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Refutación exprés de Keynes

Publicado el 03 abril 2011 por Juan Ramón Rallo

Soy consciente de los riesgos que acarrea reducir el pensamiento de un economista a poco más de cuatro párrafos. En el futuro, y en otro formato, espero redimirme y dedicar algo más de espacio a refutar los delirios teóricos del economista de más nefasto influjo en el siglo XX.

Sin embargo, algunos amigos me han pedido que ofrezca una respuesta rápida y manejable a este popular vídeo de Youtube titulado Muerte y resurrección de Keynes, así que me pongo con ello.

Pese a que cualquiera que haya leído, y entendido, La teoría general de Keynes será consciente de que el catedrático Julián Pavón simplifica y en algún punto retuerce las ideas keynesianas, he de reconocer que, grosso modo, para exponerlo en poco más de 10 minutos, el documento constituye un resumen lo suficientemente aceptable.

Básicamente, Pavón sintetiza la doctrina keynesiana en la sencilla ecuación de la demanda agregada:

Demanda = Consumo + Inversión + Gasto Público + Exportaciones.

Esta demanda agregada es la que, de acuerdo con Keynes, determina las dos variables fundamentales de la economía: el nivel de empleo y la inflación. Si la demanda agregada es inferior a la oferta agregada, habrá desempleo; si en cambio la desborda, habrá inflación.

Por eso el Estado, enfriando o recalentando cada uno de los componentes de la demanda agregada, desempeña un papel esencial a la hora de gestionar la economía. Si la demanda agregada es insuficiente, el Gobierno puede reducir impuestos para estimular el consumo, minorar los tipos de interés a través del banco central para impulsar la inversión, incrementar el gasto público o devaluar el tipo de cambio para fomentar las exportaciones.

Hasta aquí, a grandes rasgos, el planteamiento keynesiano. Críticas las hay muchísimas (en especial cuando descendemos a los razonamientos concretos que efectúa Keynes para sustentar su revolucionario punto de vista), pero intentaré limitarme a lo esencial y no andarme por las ramas.

Y lo esencial es que, cuando despojamos al inglés de toda su pomposa retórica, lo que nos queda es lo siguiente: las crisis se deben a que la gente deja de gastar, por consiguiente la misión de la política económica es estabilizar el nivel de gasto; si el gasto es insuficiente como para absorber toda la producción a los precios actuales, entonces se cerrarán empresas y se despedirá a trabajadores; si el gasto es superior al necesario para absorber toda la producción, se generará inflación.

En otras palabras, si no queremos que quiebren empresas y aumente el paro, alguien tendrá que comerse sus productos. Si los consumidores o los inversores no están dispuestos a hacerlo, entonces habrá que incentivarlos a que las compren con menos impuestos y unos tipos de interés artificialmente más bajos; si pese a ello tampoco las adquieren, entonces habrá que ofrecérselas a los extranjeros a precios de saldo –que no otra cosa implica devaluar el tipo de cambio–; y si ni siquiera así se venden, entonces deberá ser el Gobierno el que, merced a su poder coactivo para recaudar impuestos y gastarlos como guste, deberá quedárselas.

Dejando al margen las distorsiones que ciertas políticas puedan generar (muy en especial, la rebaja artificial de los tipos de interés), la cuestión clave sigue siendo: ¿y por qué los consumidores y los inversores, de un modo u otro –con impuestos o con la dilución del valor de sus divisas–, tienen que acabar pagando por una producción que no quieren? Pues únicamente porque se ha fijado como objetivo social que el desempleo no aumente. El problema es que por esta vía disolvemos la economía y la división del trabajo: si una parte ineficiente de la población fabrica unos bienes que la otra parte más eficiente no desea, forzar a que los segundos entreguen sus valiosas mercancías a cambio de las de los primeros equivale obligarles a realizar un intercambio no beneficioso.

Imagínese que le obligaran a comprar la comida que no quiere comer, los libros que no quiere leer, la ropa que no quiere vestir, los muebles que no caben en su casa o los videojuegos que no le interesan. ¿Qué sentido tendría que usted fuera todos los días a trabajar, si no puede adquirir aquello que le gusta y rechazar aquello que no le gusta? Realmente ninguno.

De hecho, ¿no sería acaso más lógico que se procediera a la readaptación y al reajuste de aquellos productores que no han fabricado lo que los consumidores e inversores nacionales o extranjeros desean para que sí lo hagan? Sí, diría Keynes, siempre que la demanda global no caiga. Es decir, Keynes admite que, si se han producido muchas zapatillas y muy pocos ordenadores, los consumidores reduzcan su consumo de lo primero y aumenten el de lo segundo. De ese modo, los trabajadores que producían zapatillas Nike se irán a fabricar Ipads y el desempleo no aumentará. Mas ¿qué sucede si los agentes no es que prefieran consumir el bien A al bien B, sino que prefieren no consumir nada?

En tal caso el consumo caerá, por lo que sería de esperar que la inversión aumentara concomitantemente. Sin embargo, por necesidad las decisiones de inversión se basan en estimaciones más o menos inciertas sobre el futuro; eso significa que, en ciertas condiciones, los agentes puedan preferir no consumir y no invertir en nada hasta que se clarifiquen las circunstancias; esto es, pueden preferir quedarse líquidos atesorando el dinero que ganan.

Y esto, ah amigo, es lo que Keynes no puede tolerar: si la suma Consumo + Inversión cae, entonces habrá que buscar alguna salida a esa producción que nadie desea comprar: ora adquisiciones coactivas por parte del Estado (gasto público), ora su venta rebajada al extranjero (devaluaciones). Pero ¿por qué simplemente los empresarios que no pueden vender su mercancía –sean bienes de consumo o bienes de inversión– no la bajan lo suficiente el precio como para estimular a que algún agente desatesore el dinero?

Pues básicamente porque a esos precios rebajados, dice Keynes, no será rentable producirla. Entonces, ¿por qué debemos fabricar unos bienes que nadie desea adquirir a los precios que harían rentable su comercialización? Según Keynes, tenemos la obligación de adquirirlos para no destruir empleo. Sin embargo, el empleo puede mantenerse no sólo obligando a una parte de la sociedad a abonar unos precios que considera demasiado altos en relación con el valor de la mercancía, también reduciendo los salarios para que producir esa mercancía siga siendo rentable aun a precios rebajados.

Pero, de nuevo, aquí Keynes nos espetará que si reducimos los salarios lo más probable es que la demanda agregada vuelva a caer, por el menor consumo y probablemente también por una menor inversión, debido a la incertidumbre derivada de la conflictividad laboral.

Por supuesto, si no queda otro remedio que reducir los precios y los salarios de una línea productiva para lograr rentabilizarla –es decir, para lograr que los consumidores o los inversores compren sus productos y, a su vez, puedan cubrirse sus costes–, el valor de nuestra producción (el PIB) será menor que si esos precios y salarios no se hubieran reducido. Por ejemplo, si todos siguiéramos comprando viviendas a precios de burbuja, el PIB de España sería notablemente mayor que el PIB de ahora, cuando nos negamos a adquirirlas a menos que se rebajen sus precios un 30%. El error está en pensar que si el Gobierno nos fuerza de un modo u otro a comprar esa mercancía averiada a precios inflados, la sociedad se vuelve más rica. No, una vez los consumidores o los inversores dejan de valorar lo suficiente una mercancía como para adquirirla a los precios vigentes, su utilidad irremediablemente ha caído, por mucho que luego, a punta de pistola, el Estado les fuerce a comprarla. De hecho, si se les fuerza a comprarla, no sólo no mejorarán sino que empeorarán… aun cuando el PIB suba.

Es más, incluso en el extremo caso de que las rebajas salariales (y de otros costes de factores productivos, claro) fueran tan intensas que llevaran a los trabajadores a preferir quedarse en casa antes que acudir diariamente a las fábricas, la mejor decisión que como economía podríamos adoptar sería reducir nuestra producción total. Es decir, si la gente se niega a gastar su dinero por la intensa incertidumbre, lo lógico es que durante un tiempo relajemos nuestro fervor gastador y productor. ¿O es que acaso si tuviéramos el temor de que a lo largo del próximo año puede acaecer un destructor terremoto sería inteligente que nos pusiéramos a construir desde ya un rascacielos?

No, en tiempos de tribulación no conviene hacer mudanzas. Nadie niega que la incertidumbre pueda ser paralizante y que a priori tienda a reducir nuestra riqueza futura, lo que negamos es que sea sensato ignorar codiciosa, avariciosa y muy arriesgadamente los nubarrones que justifican esa incertidumbre y ponernos a producir como si hiciera un sol de justicia. ¿O acaso, por ejemplo, en España no nos habría venido mejor que los inversores hubiesen tenido un poco más de miedo a que los precios de las viviendas no fueran a subir hasta el infinito y hubiesen contenido su gasto? Lo que restringe nuestra producción futura no es el atesoramiento (el no gasto), éste es sólo un síntoma de la incertidumbre; y, de hecho, la incertidumbre es sólo un síntoma de un problema más profundo: como consumidores, inversores y empresarios no sabemos qué vamos a querer producir ahora y en el futuro, de modo que tenemos que tomarnos un tiempo para repensárnoslo (tiempo durante el que minoraremos nuestro gasto y atesoraremos el dinero).

¿Y ante esto se puede hacer algo? O, mejor dicho, ¿se debe hacer algo? No, a menos que queramos despilfarrar en estos momentos unos recursos que son escasos y que podríamos necesitar en el futuro para hacer frente a la materialización de esa incertidumbre actual. El problema de los keynesianos es que nunca reconocerán que el Estado tampoco sabe en esos momentos qué debe ser producido de cara al futuro. De ahí que su respuesta nos suene tan salvaje: hay que mantener estable el gasto aun a costa de producir lo que sea. ¿Qué sensatez económica hay detrás de esto? Ninguna: pura antieconomía, por mucho que henchidamente nos digan que tenemos que aumentar el consumo, la inversión o el gasto público (todo siempre en términos agregados, claro, no sea que se mojen demasiado al descender a la realidad). Cabría preguntarles: “Sí, ¿pero en qué? ¿Y a pesar de la incertidumbre? Ah, que no lo sabe… Nosotros tampoco, así que déjenos un tiempo para pensarlo, aun a costa de una menor actividad económica a corto plazo”.

En definitiva, nada hay en las economías de libre mercado que impida que la demanda de consumidores e inversores case con la oferta de los productores. Es obvio que se trata de un proceso complejo, no exento de desajustes microeconómicos, pero éstos deberán solventarse con reestructuraciones empresariales y no mediante unas compras forzosas por parte del Estado que sólo apuntalan a los empresarios que no sirven a consumidores e inversores. A diferencia de lo que creía Keynes, no existe imposibilidad macroeconómica alguna que requiera la intervención estatal en el gasto para cuadrar demanda con oferta. Solamente se trata de aceptar que cuando los consumidores y los inversores prefieren no gastar… es que prefieren no gastar, y que, por tanto, no se produzca aquello en lo que no quieren gastar. A eso se reduce todo el pensamiento keynesiano.

88 Comentarios para este artículo.

  1. Derem Says:

    A otro nivel se podría decir que una teoría -el Keynesianismo- que vale para explicar la realidad hasta la crisis del petróleo, que después no vale, y que más tarde vuelve a valer no parece muy de fiar. O es total en su explicación o no es nada.

  2. josvazg Says:

    Yo dudo si realmente valió hasta la crisis del petróleo o simplemente dio la casualidad de que los avances científicos y tecnológicos de la primera mitad del siglo 20 compensaron el despilfarro público. (Algo parecido a lo que ha pasado con Internet y las nuevas tecnologías de los 90 hasta ahora, que han permitido que se alargase la burbuja unos años más antes de estallar.)

    Profesor, ¿tiene un artículo pensado para este tema?

  3. Rafael Says:

    Hola Juan Ramón,

    Veo que te gusta mucho la Economía. A mi también y comparto la crítica que le haces a Keynes en tu texto. Sin embargo, yo lo hubiera titulado ‘Una crítica a Keynes’ o incluso ‘Crítica al concepto de gasto público de Keynes’. Lo que no me gusta mucho es que hables de este autor como alguien nefasto. Nefastos son los traductores que traducen su obra a otros idiomas, los intérpretes keynesianos que lo malinterpretan deformando sus apreciaciones y los políticos que llevan a cabo algunas de sus deformadas propuestas sin tener ni idea de lo que están haciendo.

    Todos los economistas que han sido importantes a lo largo de la historia han hecho apreciaciones acertadas y erradas, pero todos han intentado hacerlo en beneficio de la gente que más lo necesitaba en cada momento. Y Keynes no lo es menos. Escribió su obra en una época de grandes turbulencias económicas e intentó buscar soluciones a los problemas planteados por la ineficacia de la doctrina clásica a la hora de explicar la existencia de desempleo involuntario en tiempos de crisis.

    Por supuesto que Keynes se equivocó en muchas de sus apreciaciones pero avanzó por senderos muy complejos del pensamiento económico para las herramientas matemáticas de que se gozaban por entonces. Tiene razón en algunas cuestiones sobre todo si se considera la época y el país en la que fueron escritas. En otras sencillamente intenta encontrar un camino nuevo al razonamiento como en el caso de la propensión marginal a consumir.

    Mi tesis doctoral va sobre la creación de una nueva función de consumo y fue muy bien valorada por el tribunal que la juzgó. Las especulaciones teóricas de Keynes al respecto sirvieron de acicate para mi a la hora de formular mis supuestos y desarrollar mi modelo teórico. Siempre tuve en mente rebatir las ideas de los poskeynesianos sobre la inexistencia del ‘Crowding-Out’ del déficit público sobre la inversión privada.

    Si quieres saber más de mi puedes hacerlo por mi blog que, aunque aún no tiene mucho contenido económico, si que contiene un análisis bastante detallado de la crisis que estamos sufriendo. La dirección de esta entrada es

    http://ralpherns.wordpress.com/2010/09/29/esta-crisis-que-nadie-entiende/

    Espero seguir leyéndote.

    Rafael

  4. Eetión Says:

    En un sistema monetario basada en el patrón oro, ¿no supondría esa tendencia a atesorar dinero un decrecimiento global de los precios que compensaría en parte el descenso de los salarios?

  5. josvazg Says:

    El oro crece un 2-3% al año, creo, o eso me pareció oirle al profesor Huerta de Soto. Eso podría compensar un atesoramiento de un porcentaje parecido.

    La deflación creo que se daría más por el tema tecnológico y de mejora de mercados y producción (una vez que las inversiones a largo plazo van dando sus frutos y se produce más y mejor a costos más bajos)

    Puede existir atesoramiento, pero la mayoría del oro atesorado, por lógica tendría nombre y apellidos: comprar una casa en xaños, un coche en x meses, ahorro para la jubilación, etc. La mayoría de la gente no se guardaría oro en una bóveda estilo “tío gilito” para nadar en el, sino que pensaría darle alguna utilidad o invertirlo de alguna forma con un determinado fin en un plazo dado, vamos, digo yo.

  6. Bastiat Says:

    Fíjate, que el principal problema proviene de que la gente decida ahorrar y no consumir o no invertir. Y eso pasa porque la gente no tiene las cosas claras si mira hacia el futuro. El problema para Keynes es ignorar las razones por las que ahora la gente actúa de forma, para él, irracional, y no gasta y no invierte, pero no en saber porqué ocurre esto.

    Si hay incertidumbre lo suyo sería averiguar qué causa esa incertidumbre, que ocurre en la política, qué ocurre en la sociedad, qué ocurre en el mundo. Y tratar de darle solución a eso y, en el peor de los casos, dejar que las cosas ocurran teniendo en claro que si no solucionamos el problema ahora más tarde puede ser peor.

    Intervenir en la economía simplemente porque la suma de oferta y demandad debe ser una dada es ignorar el aspecto fundamental de la economía que es simplemente la suma de relaciones personales de compraventa, y que en un momento pueden ser mas y en otro menos. No hay un nivel dado fijo.

    ¿Podemos pues averiguar qué hace que la gente en general se retraiga de gastar o de invertir? Esa sería la labor del economista y del político, del pensador social. La economía, buena o mala será el resultado de esas decisiones. En el momento en el que Keynes intenta llevar a cabo sea acción reflexiva ignorando una parte, el porqué ocurre eso, a él le falla la ecuación de la búsqueda de la solución.

    Entonces se trata más de establecer qué garantiza la confianza en vez de provocar actividad sin sentido.

  7. Rafael Says:

    Hola Bastiat,

    Totalmente de acuerdo en que el problema de todos los modelos Macroeconómicos está en la inexistencia de una adecuada formalización y formulización de una función de gasto en consumo que explique la reacción de los consumidores antes las diversas actuaciones de política económica de los gobiernos. Estos actúan a ciegas y por intuición. Unos con más acierto que otros pero siempre estamos sujetos a sus errores de apreciación. Errores que afectan el bienestar de muchísimas personas.

    Una función de gasto en consumo debe explicar cláramente cual será la reacción del consumidor ante un aumento del tipo de interés o ante un aumento de los impuestos. Hasta ahora la discusión está precísamente ahí. Y en el desacuerdo se escudan los defensores del gasto público para seguir adelante con sus políticas.

    A ver si termino de traducir mi Tesis y la publico de una vez.

    Esta página se está poniendo cada vez más interesante…

  8. josvazg Says:

    A Rafael:
    ¿Y si no existe esa “función de gasto” que lo explique?
    Hasta en física hay cosas que no se calculan, por su complejidad. Les suena eso de “suponiendo una carga puntual situada en…” y con eso calculas un campo eléctrico esférico con intensidad decreciente en r³… pero en la realidad NUNCA hay un campo tan sencillo que pueda modelarse así.

    Y economía quizá no es ni siquiera que sea complejo, sino que no existe esa ecuación y punto.

    En economía no hay ecuaciones, no hay matemáticas (a ese nivel) pero aún así si hay herramientas científicas que nos permiten extraer conclusiones y saber que se debe o no hacer… lo que pasa es que la economía al final estudia el complejo comportamiento humano y multiplicado por millones de interrelaciones de individuos totalmente distintos, con distintas motivaciones y objetivos subjetivos…

    Y de todo ello la escuela Austriaca nos dice que al final lo mejor es fomentar la libertad dentro de un sistema que proteja la propiedad privada (empezando por la integridad física) y los contratos voluntarios.

    Y claro, eso es “dejar mucho hacer” y como que no nos sentimos cómodos, no pudiendo predecir cuando “lloverá” una crisis o de cuanta magnitud será.

    Pero no pasa nada, solo hay que perder la “ilusión del control”, y debería ser fácil, porque NUNCA lo tuvimos.

    [La TACE ya nos dice, por ejemplo, cuando debemos esperar una crisis y recesión e incluso podemos calcular si será más o menos gorda mirando las cuantías de las deudas, comparándolas con los tamaños de las economías, el tiempo que se ha estado hinchando la burbuja, etc]

  9. Flames Says:

    josvazg Says:
    abril 5th, 2011 a las 5:42
    Yo dudo si realmente valió hasta la crisis del petróleo o simplemente dio la casualidad de que los avances científicos y tecnológicos de la primera mitad del siglo 20 compensaron el despilfarro público. (Algo parecido a lo que ha pasado con Internet y las nuevas tecnologías de los 90 hasta ahora, que han permitido que se alargase la burbuja unos años más antes de estallar.)

    Estoy totalmente de acuerdo. Todos los avances que se han producido en el S.XX han absorbido el inmoral gasto público de los políticos.

  10. Rafael Says:

    Hola JosVazG,

    Lo de utilizar la teoría fundamental está bien cuando faltan desarrollos científicos, pero el economista de verdad debe intentar crear lo que falta para que el modelo funcione. Y explicar porqué no funciona cuando no lo hace. Si no hacemos esto, dejamos el campo abierto para todo tipo de iluminados que pueden intentar rebatir ideas fundamentales con otras ideas fundamentales sacadas de su confundido cerebro. Ideas equivocadas pero que no lo parecen a los ojos de los ciudadanos que votan en las urnas. Y todo quedará así en la capacidad de convencer que tenga cada uno.

    Yo creo firmemente que se puede seguir investigando y desarrollando en economía. Mi tesis va en esa dirección. Y la “Función de Gasto en Consumo” existe. Sólo falta que salga a la luz y la comunidad universitaria y científica debata sobre ella.

    Cierto es que el control no ha existido hasta ahora, pero es por lo que comento de la falta de un modelo macroeconómico realmente aplicable en cualquier escenario. Y ello es debido a la falta de esta “Función de Gasto en Consumo” que permita unir macro y micro en un mismo modelo cerrando el circulo económico.

    El “Laissez Faire” está bién para limitar la intervención del Estado en la Economía, pero no podemos ser tan ingénuos como para pensar que los Estados no deberían existir. Existen y tienen mucha capacidad de actuar que hay que mantener dentro de unos límites adecuados y enfocar en la dirección correcta.

    Mas interesante resulta para mí la idea de un Estado gestor de unas funciones que la ciudadanía le ha asignado y permitido llevar a cabo. Un Estado que, como un padre de familia o un equipo de gestión de una empresa, puede acometer procesos de gasto que ninguno de los miembros de ese grupo vital por separado podría llevar a cabo. En momentos de crisis, ese Estado puede acometer procesos de inversión productiva que ninguno de sus miembros podría emprender individualmente ni en pequeños grupos. Lo que importa aquí es de dónde va a sacar dinero ese Estado y en qué lo va a gastar.

    Soy quizá de esos economístas que creen en la capacidad humana de superación.

  11. Bastiat Says:

    Pues Rafael creo que eres bastante ingenuo.

    Si dices que crees en la capacidad humana de superarse lo dices en plan individual o en el colectivo. Si es en el colectivo ocurre que la superación se está demostrando día a día corta, onerosa e insuficiente. Si lo es en el individuo, pretender que sea el Estado el que en casos de recesión el Estado, detraiga fondos de los ciudadanos que no quieren darle para invertirlo en cosas que no desean no se puede hablar de que creas en el individuo. Pero sobre todo si eso se hace dándole a la maquinita de hacer billetes, o a endeudarse hasta las cejas comprometiendo la riqueza futura, el resultado es auténticamente lamentable.

    Yo tampoco creo que exista nada parecido a la “Función de Gasto en Consumo”, porque el consumo forma parte de la inversión por lo que se remunera o no si la inversión no satisface al cliente, no obtiene consumo. Realmente todo es lo mismo.

    Lo verdaderamente científico en asuntos de economía es tratar de averiguar qué ha pasado. Y haciendo cuentas sobre datos concretos, reales, lo que al final se descubre es que nada es predecible al cien por cien y que la única constantes es que en el momento en el que se intenta manipular la economía, restringir la libertad de mercado o actuar políticamente contra la libertad individual… la cosa de fastidia.

    Y no hay un mínimo de actividad aceptable, no hay un mínimo de rentabilidad aceptable y no hay un mínimo de consumo aceptable.

  12. Rafael Says:

    Hola Bastiat,

    Cuando hablo de la capacidad humana de superación me refiero a la capacidad del hombre para crear todo aquello que le ha ido separando de los animales. Entre estas cosas está la capacidad de crear teoría económica que permita defender la libertad de las personas contra el instinto de dominación natural de algunos seres humanos. Este instinto ha tomado con el tiempo las mas diversas formas. Desde los faraones, los emperadores romanos, los reyes medievales y los estados modernos, todos los que han gobernado han sentido la tentación de un mayor control sobre sus pueblos. Y durante muchos siglos utilizaron justificaciones religiosas para tal fin.

    Sólo el uso de la Razón y la creación de Teoría Económica ha permitido la creación de leyes fundamentales -Constituciones- y Estados más respetuosos con la libertad individual. Si no hubieran existido Hobbes, Hume, Locke y Adam Smith, el desarrollo de la humanidad no hubiera sido el mismo ni hubiéramos entendido la importancia de la razón para enfrentarse a la fé como principio fundamental de la acción económica.

    Lo que sí me gustaría es que leyéras con cuidado mi texto, pues en ningún lado hago apología del uso de la máquina de hacer billetes ni del Estado confiscador fiscalmente hablando. Yo creo que lo que sí resulta ingénuo, a estas alturas de la Historia, es pretender que el Estado no existe o no debería existir. Y si existe entonces hay delimitar bien sus funciones. Nagarle su capacidad de gasto es negarle su misma esencia. Otra cosa es dejarle gastar según se le ocurra al primer iluminado de turno. Y más si hay crísis económica.

    El estado invierte habitualmente muchos recursos de los ciudadanos que estos han puesto en sus manos para la creación de infraestructuras. Estas infraestructuras no tienen muchas veces un rendimiento apreciable diréctamente sino a través de procesos mas o menos complejos de creación de oportunidades de crecimiento. Esta función de gasto puede ser llevada a cabo con ingresos corrientes procedentes de impuestos o con recursos procedentes del crédito -como verás no hago referencia a la máquina de hacer billetes-.

    Hay gente que piensa que el Estado no debería recurrir al crédito en ningún caso y que debería atenerse a los recursos procedentes de los impuestos corrientes. Pero eso sería como negar a una empresa cualquier capacidad de endeudarse para invertir en la ampliación o mejora de sus instalaciones en un momento de crisis en su mercado. Es decir, sería como negarle a esa empresa la capacidad de endeudamiento que tiene para aprovechar los precios ventajosos de épocas de crisis al objeto de invertir en mejorar su competitividad.

    OBVIAMENTE, el estado no está gobernado por empresarios ni por gente muy solvente intelectualmente -si nó no habríamos llegado a la situación en la que estamos (lee la entrada de mi blog más arriba referenciada si tienes alguna duda sobre mi manera de pensar)- y es por ello que creo que hay que dejar bien claro tanto sus limites de endeudamiento como su ámbito de gasto.

    El estado no puede ni debe endeudarse en los mercados internos pues esta actividad provoca diréctamente ‘Crowdind-Out’ de la inversión privada. Su capacidad para competir -rentabilidad+seguridad+liquidez- es siempre mayor que la de las empresas privadas y por ello tiende a desecar las fuentes de liquidez internas penalizando el crecimiento.

    Pero nadie dice que un Estado no pueda endeudarse en el exterior para gastar en mejorar la capacidad competitiva de las empresas del país. Por supuesto que siempre siguiendo unos criterios bien establecidos para el tipo de interés a aceptar y los plazos de devolución. Para ello ha de tener en cuenta la profundidad de la crisis y las reformas que son necesarias para salir de ella lo mas fortalecidos y lo más rápidamente posible. Aquí es donde sómos de máxima importancia los economistas como diagnosticadores de la enfermedad y recetadores de la solución. El propblema es que hasta ahora no he visto a nadie que dé un buen diagnóstico y menos aún una buena solución. Claro, tenemos una Universidad que fabrica cerebros de trapo que no son capaces de crear nada nuevo.

    Respecto a la existencia de “Una Función de Gasto en Consumo”, es lógico que no creas en ella porque hasta ahora no ha salido a la luz de las publicaciones técnicas y sólo en la tesis doctoral y el cerebro de su creador está trancrita adecuadamente. Pero si te repito que existe.

    Lo que sí que me gustaría es que me detallases ese razonamiento por el cual tu opinas que “el consumo forma parte de la inversión por lo que se remunera o no si la inversión no satisface al cliente, no obtiene consumo. Realmente todo es lo mismo”.

    Los dos últimos párrafos de tu comentario parecen más una expresión de tus deseos que de una crítica a mi texto. Sin embargo te diré que la economía se manipula habitualmente -o al menos lo intentan- por parte de todos los agentes que tienen algo que decir en el juego económico. Negarlo es negar la realidad. Y el negar la mayor y no entrar en el debate pudiera parecer más una falta de conocimientos técnicos que un aserto idealista bien respaldado teóricamente.

  13. Bastiat Says:

    Como bien dices es difícil refutar algo que todavía no has expresado. No me cabe la menor duda que debería de esperar a ello. Pero mi intuición me dice que el consumo, el gasto en consumo, es sólo una parte de la función compleja de la economía. El consumo remunera la inversión. Pero no es una relación directa en el sentido de a tanta inversión le corresponde tanto consumo. Sólo podemos hablar de mínimos necesarios para que haya inversión cuando hemos comprobado el consumo y eso se ajusta en el tiempo. No a priori. Estimaciones quizás.

    Difícilmente se puede hacer una función sobre expectativas.

    Dicho esto he de decir que me suele dar mucho miedo lo economistas que pretenden ajustar las cuentas tanto a la sociedad como al Estado. Sobre todo en el caso de los estados esto me hace revolverme en mi silla porque la existencia del estado, que yo no niego, no implica modelo económico. Sólo cuando se hace del estado interventor e interviniente de la economía sí estamos haciendo de él un actor importante y, como la experiencia nos demuestra, muy perturbador.

    Si definimos las funciones del Estado, si limitamos su capacidad de gasto, no es una empresa, no está gestionado por empresarios, por tanto no cometemos ninguna tropelía si le limitamos su capacidad de endeudamiento. Si pensamos que el Estado está para gastar, estamos haciendo de él eso que ante decía. Pero salvo que queramos definir un modelo económico en el que el estado no hace prácticamente nada salvo sus funciones esenciales, a definir y muy escasas tanto en cuáles como en cuánto puede gastar… entonces sí, definimos un modelo económico en el que el Estado tiene un papel residual. Entonces si estamos de acuerdo.

    No creo que haya que estimular la economía detrayendo recursos del ciudadano y, mucho menos, en época de crisis, porque el ciudadano ha de ser soberano a la hora de decidir qué quiere hacer con su dinero. Pretender saber qué es mejor para el común cuando sólo una parte toma esa decisión no me parece correcto. Es más, me parece soberbio, de soberbia.

    Y por tanto, el pretender que los estados puedan endeudarse fuera, cuando los de fuera, al igual que los de dentro, esperan que les sean devueltos los capitales y los intereses no es más que diferir en el tiempo algo que tendremos que pagar todos. Si tuviera que preferir algún tipo de endeudamiento me gustaría que fuera con los ciudadanos propios en vez de con los ajenos. Pero como no prefiero ninguno…..

    Ahora bien, eso no significa que no tengan que hacer determinadas inversiones en infraestructuras, pero soy de las personas que piensan que es mejor ir a comprar un coche con el dinero en la mano antes que pedir prestado. Si así lo hago en mi vida privada es lógico que quiera que eso sea lo normal en el caso del Estado. ¿Es eso posible? ciertamente si me compro una casa no se suele tener ahorrado el importe total del mismo… Bueno… he de decirte que en mi caso si. Así lo hice.

    Lo que ocurre es que cuando se usan las infraestructuras para el compadreo político… mala cosa. Y sobre todo, hay muchas infraestructuras, puentes, túneles, presas… que pueden tener una rentabilidad y que esa la pueden asumir las empresas a través de las concesiones y los peajes.

    No es pues imprescindible el endeudarse.

    Por cierto, un placer leerte y gracias por la corrección. Lo mismo estamos mucho más cerca de lo que en un principio me he manifestado.

  14. Bastiat Says:

    Por cierto,Rafael, no soy economista.

  15. Javier Moreno Says:

    Mayor resumen aún, si cabe, y más metafórico, sería decir que el descenso de consumo e inversión son solamente síntomas de la enfermedad económica, no la enfermedad misma. Y que a base de sangrados no va a sanar el paciente, sino que hace falta meter el bisturí y extirpar el tejido canceroso.

  16. E. Martín-Serrano Says:

    “Rafael Says:
    abril 5th, 2011 a las 10:48

    Nefastos son los traductores que traducen su obra a otros idiomas, los intérpretes keynesianos que lo malinterpretan deformando sus apreciaciones y los políticos que llevan a cabo algunas de sus deformadas propuestas sin tener ni idea de lo que están haciendo.”

    Llego muy tarde pero quizás no venga mal todavía mi comentario.

    Rafael, puede que los traductores no sepan o puede que los traductores no puedan. Peor aún, puede que simplemente no se pueda en absoluto; me inclino por esta última. Para lo cuál habría que ir a un análisis válido del lenguaje. En este sentido aquí va una referencia a una reflexión de la economista J. Robinsón, que leyó a Keynes en su inglés original. Robinsón se refiere al rigor y precisión keynesianos, diciendo en -¿What has become of the Keynesian Revolution? (1975)-,que: “Parece estar claro lo que Keynes no quería decir pero a veces es difícil entender lo que sí quería decir”. La traducción no es literal pero la opinión de Robinson si está expresada en el entrecomillado. Robinson, criticó las interpretaciones mecanicistas de Keynes como “una línea bastarda del keynesianismo” (esta vez, sí, en expresión literal), lo que parece ponerla a salvo de parcialidad en este sentido.

    La parte de tu comentario referida a los políticos exige tratamiento separado. Y ahí, le/nos duele.

    Saludos.

    E. Martín-Serrano

  17. lyserg Says:

    A propósito de la opción de bajar los salarios, y aunque sea salirnos del tema, eso me recuerda a la vieja profecía marxista de la caída de la tasa de ganancia y de sus implicaciones … bueno, yo si que nos soy economista, ni entendí nunca ese concepto marxista, pero creo que en lo mas hondo de cierto imaginario colectivo ha quedado esa teoría enterrada a la espera de que venga la gran crisis del capitalismo que finalmente traerá la ansiada revolución. Claro que para eso la crisis tiene que ser suficientemente grande y la clase obrera se tiene que negar rotundamente a cualquier bajada de salarios bajo ninguna circunstancia. ¿Tal vez porque si transigiera se aliviaría la crisis, frustrando la revolución?. Todavía recuerdo cuando los divulgadores marxistas nos prevenían contra Keynes, que solo pretendería ceder para salvar el capitalismo: de ahí que tratara a toda costa de evitar esa bajada salarial generalizada. Es curioso que ahora esa misma izquierda apoye todos sus argumentos en Keynes. Aunque su instintiva ferocidad contra la mas mínima insinuación de bajada salarial parece mas bien un reducto de ese olvidado marxismo que de su no muy elaborado keynesismo. Sea por lo que fuere, la rigidez salarial y laboral creo que es el principal obstáculo para la economía en los países occidentales, y relega casi cualquier debate a ejercicio gratuito.

  18. MORGAN Says:

    Creo entender lo que quieres decir, que cuando demanda y oferta no coinciden no debe forzarse el equilibrio artificialmente, con políticas
    fiscales o monetarias, pero en el tiempo en que ese ajuste se produce por medio del mercado, puede que por ejemplo el desempleo se incremente considerablemente, por ejemplo 5 millones, y el ciudadano se desespere.
    ¿Qué hacer?

    También querría pedirle su opinión acerca de la influencia de China en la crisis según sugiere el profesor JULIÁN PAVÓN.

  19. Arinago Says:

    De verdad, hay cosas que no entiendo en esto de la economía austriaca. No entiendo qué es lo que proponen para crisis como las que tenemos (¿quedarnos mirando? ¿no intervenir?). Es más, he leído algo sobre la flexibilidad laboral y la libertad para que los trabajadores pacten salarios y condiciones laborales con los empresarios… y la conclusión a la que he llegado es que dan dos mil volteretas para justificar lo injustificable. Si un empresario tiene un empleado con dos hijos y una hipoteca, lo explotará y le pagará una miseria, porque, o acepta ese empleo o se va al paro (y tal y como está la cosa, seguro que no encuentra otro empleo). ¿Cómo se puede defender que esto es mejor para los trabajadores?

  20. Pabloj Says:

    La escuela austriaca no da soluciones a las crisis, lo que dice es que lo más cercano a una solución es dejar que cada uno estudie su pequeño entorno económico y trate de hallar su microsolución. Y esa suma, poco a poco, de microsoluciones es lo más saludable para el total de la nación. Y casi todas las intervenciones públicas empeorarán esa búsqueda de microsoluciones. Por lo tanto, libertad, estado mínimo ( no nulo ) y seguridad jurídica son esenciales.
    El problema es que los que pasan hambre no pueden esperar a que a otro se le ocurra una microsolución que les incluya a ellos. Esto podría derivar en levantamientos populares que perjudicasen más aún la recuperación. Quizá, aun a costa de no ser tan eficientes, haya que remediar algo la desesperación de la gente. Pero ¿ cuánto ? y ¿ cómo esquivas a los “gorrones” que se apuntan a las listas de desesperados si las ayudas son excesivas ? Ahí puede haber sitio para una política económica sensata.

  21. Marinero Vakulinchuk Says:

    Para Iyserg:

    No simplifiques. La izquierda que te previene contra Keynes (al fin y al cabo un liberal reconocido) es la que ni entonces ni ahora lo reivindica. Desde esa izquierda yo te puedo reconocer que cuando Keynes acierta es cuando se parece más a Marx. Por otro lado Keynes es liberal cuando los conservadores sólo quieren parecerlo, y se tomaba el café con dos criptocomunistas (quizá sin saberlo) que al fin y al cabo le estimulaban, natural.

    La ‘izquierda’ que toma a Keynes como referencia lo ha hecho siempre (desde 1919), al carecer de una verdadera teoría económica y social, pero toman a Keynes y lo que les parece, según, y cómo y cuando.

    En general Keynes es más el economista del capitalismo fordista. Muerto éste, funciona cuando entiende la economía real y, repito, en mi opinión esto sólo sucede cuando sigue a Marx, cosa que no hace voluntariamente, pero que hace. No en el estatalismo (lo siento, eso no es Marx), sino en comprender que de las crisis cíclicas se sale cuando eres capaz de poner el valor producido en exceso en manos de los productores (los trabajadores) o en manos de la sociedad (cuando socializas los bienes), y eso sólo se hace desde una autoridad social lo más neutral posible que interfiera lo menos posible en la competencia. Es decir, el Estado social que funcionó más o menos en Europa en la posguerra, hasta 1970. Claro, la acumulación está ahí, y al terminar el ciclo alcista que permitía el crecimiento de las rentas salariales y la apariencia de un consenso social, la competencia acabó por saltar las barreras para poner ese esquema en cuestión y demolerlo. El Estado volvió a ser un obstáculo para el capital, y ya nunca lo bastante fuerte para hacer frente a la marea se ha disuelto siguiendo el modelo liberal/capitalista, basado en el axioma liberal “¡que se jodan!”, madre de toda la moral imperante.

    En resumen y grosso modo, Keynes no es izquierda.

    Salud
    Vakulinchuk.

  22. Beetset Says:

    Muy bonito todo lo que has escrito, pero Keynes pasó a la historia como uno de los grandes economistas contemporáneos, y tú no lo harás. Un saludo

  23. Miguel Says:

    Me gustaria que me explicaran como se evita el abuso de poder d elos monopilios si dejamos al mercado solo. Cuando hay crisis entonces si no hacemosmpoliticas de demanda agregada los salarios bajaran y seguramente no volveran a subir debido a que la nueva competitividad ganada se ha cnseguido a bas de menores costes laborales, es lo que vemos hpy en dia en españa, el consumo interno esta en coma. El resultado de la crisis si se siguen politicas de austeridad o de neoliberalismo que es la ideologia economica que esta en boga hoy en dia en mi opinion veremos un aumento de la desigualdad. Las estadisticas muestran que la acumulacion de riqueza por parte de un grupo cada vez mas reducido de poblacion es evidente, y esto pasa en cada crisis. Las crisis, son oportunidades si, para que los ricos – los ricos de verdad , no las pymes o los medianos empresarios- se hagan mas ricos. La dimension de grandes grupos empresariales hace que puedan diversificar su riesgo y que no se vean tan afectados por los vaivenes, es mas, ellos tienen una informacion mucho mas exacta y fidedigna de lo quempasa en los mercados, ya que estan verdaderamente informados de los vermdaderos tejemanejes de las empresas grandes por absorber cuanta mas cuota de mercado mejor. Es mi teoria.
    Entonces, como vamos a dejar al mercado libre?No ha pasado eso con el sector financiero global? Y eso no fue lo que provoco la crisis? La falta de restricciones en un sector lleno de vendedores de humo sin escrupulos?
    Realmente alguien puede creer que se puede buscar el binestra del conjunto de la sociedad ejando el poder economico en aquellos que poseen y controlan los factores productivos del pais? Si, suena muy comunista, pero no lo soy.
    No todas las partes salen beneficiadas de un intercambio ya que el que compra un producto el precio del cual esta inflado por el poder de mercado de la empresa pierde. Es como si para conseguir comida tuviera que matar a alguien- exagerado pero para que se entienda- por tanto una de las premisas de que tanto promulgaba milton friedman de que la economia no es un juego de suma cero me parece erronea, en un mundo con recursos limitados, siempre sera de suma cero la economia. Podemos aumentar la riqueza pero quien se lleva los frutos de ese aumento? El Pib aumenta pero y la gente como vive?
    No creeis que en españa hay un problema con la estructura productiva? No os parece preocupante el descenso en caida libre del sector industrial en nuestro pais desde nuestra entrada en la ue? Y sobretodo en los,ultimos años? No es triste que la unica opcion que le queda a nuestro pais en el mundo globalizado es el turismo? Estais a favor de la globalizacion? No creeis que una excesiva division del trabajo crea una desigualdad muy grande? Es como si la economia entera se cnvirtiera en un cuerpo humano en el cual el agricultor es el culo y el sector industrial es la cabeza o la cara, creo que a todos nos preocupa mas que pasa en nuestra cara que en nuestro culo, lo que trato de explicar es que los paises pobres estan obligados a exportar productos primarios o manufacturas que para los paises ricos son relativamente sencillas de hacer, por tamto el intercambio es desigual y por ello a los paises pobres se les llama el culo del mundo posiblemente. Dentro de un pais esto tambien puede pasar en regiones. No seria mejor fomentar una economia mas local? En la que los intercambios se hagan en una zona delimitada geograficamente de no muy grandes dimensiones. De verdad creeis que el precio es la mejor medida de valir que existe? Porque los alimentos que son los que sustentan la vida sobrtodo frutas y verduras se pagan tan mal al agricultor? En la agricultura hay una gran division internacional del trabajo, en mi opinion esto es lo que lo provoca, y esto a su vez da un enorme poder a los proveedores que siempre son empresas dedicadas a la exportacion en masa de estos productos, un negocio que solo beneficia a unos pocos y perjudica a todos, al agricultor extranjero y tambien al local el cual tiene que luchar contra una gran comptencia lo cual hara que su renta baje y por tanto nuestra propia sociedad se vera perjudicada en bienestar. La gente puede reciclarse y ponerse a trabajar en industria y ser un asalariado industrial pero primero ha de haber industria que absorba cierta cantidad de trabajo y encima se cobraran salarios miseros en un principio ya que las destrucciones de sectores por competencia internacional tienden a aumnetar la oferta de trabajo y bajar los salarios. En mi opinion vivimos en una economia en la que la gente esta sujeta a los vaivenes de esta y la gente es tratada como recursos.
    Por ultimo en mi opinion la creacion de riqueza en el sistema empresarial y economico actual del capitalismo es acumulativo, el pez mas gordo cada vez se hace mas. Porque ha sido en la epoca de reagan y tatcher cuanto mas ha crecido la desigualdad en los paises desarrollados?
    Soy estudiante de economia y estoy en segundo de carrera asi que no soy ningun experto, solo queiro que me explqueis vosotros liberales que es lo que pensais de todo lo que he dicho y asi podemos compartir ideas.

  24. FaKeD13 Says:

    Miguel

    Creo que deberías de saber a estas alturas que en un mercado libre es IMPOSIBLE el monopolio coercitivo (el que fomenta el ‘estatismo’).
    El monopolio natural yo lo llamaría ser un ‘elegido’ por el consumidor ni más ni menos.

    Es inevitable este último porque como bien indico, sería algo ‘natural’.
    Pero eso no es preocupante porque se supone que satisface al ‘consumidor’.

    El ‘abuso’ de poder ya lo hace el Estado y deja claro que no basta con poder tener el poder sino que tiene que ‘imponerse’ coactivamente y con ‘mayorías’.
    Alguien puede ser más poderoso que tú en algo pero no por ello ‘imponerse’.

  25. Miguel Says:

    FakeD13
    Que hay del monopolio petrolero? No es un sector el cuañ esta cartelizado totalmente? Que hay del monopolio de la exportacion de nuestras frutas por parte de pocas empresas? Que hay del monopolio de los que explotan recursos como el cobre, el cromo o el coltan?
    Monopolios existen porque por lo que yo he visto en las asignaturas de ade las empresas siempre buscan ocupar mas cuota de mercado, es decir, aumnetra su imporatncia y poder en las reglas que manejan la elaboracion, distribucion y comercializacion de un bien. No solo me refiero a los monopolios sino tAmbien a los oligopolios y a las empresas que tienen un gran poder de negociacion. Una empresa que da trabajo e incita la creacion de servicios auxiliares en una zona puede presionar para que se hagan poñiticas favorables. El ejemplo de españa es que la reforma laboral ha hecho que las grandes compañias de automoviles quieran fabricar aqui, y eso se vende como un exito. A mi me parece patetico y de una fañta de dignidad brutal, ademas de lo de siempre se trata a las personas como recursos ynesto pasa porque son relativamente pocas las empresas y grupos que controlan laroduccion de bienes aparte de que la globalizacion economica tiene mucho que ver en esto.
    Alguein puede refutar con razones mi afirmacion de que el crecimiento capitalista es acumulativo y el pez mas gordo tiene mas oportunidades de ser mas gordo y por tanto se hara mas gordo aun?
    Razones por las que en un mercado libre es imposible que hayan monopolios?

  26. FaKeD13 Says:

    Miguel

    Tu problema intelectual no se si te lo dirian en ADE (pero no de la universidad pública) es que no puedes o no quieres aceptar que otros tengan más ‘exito’ que tú en lo que hacen.
    Te invito a que busques la diferencia entre monopolio artificial (coercitivo) y monopolio natural.
    De la misma manera que ‘el gordo se puede hacer más gordo, el flaco se puede hacer más flaco’.
    La refutación es que lo tuyo es cuestión de ‘envidia’, nada más.
    A mí me da igual que solo exista una empresa que haga videoconsolas por ejemplo si hace las que quiero y me permite el adquirirlas con sus propias ofertas.

    En el libre mercado también hay libertad para tener éxito pero NO para ser coactivo. El supuesto ‘control’ de la supuesta ‘producción’ que hablas tiene ‘perdidas y ganancias’, el Estado no suele tener noción de esto :D

    Totalmente refutado quedas con esto, otra cosa es que lo admitas como cual demagogo oportunista.

  27. colombo Says:

    No hay un pez más gordo que Buffet, y lleva años clamando para que suban los impuestos de la renta. ¿Por qué? ¿Es porque él paga menos impuestos que su secretaria? No, es porque para Warren Buffet es más fácil ahora perder que ganar. Necesita que los demás no crezcan o que crezcan menos rápido. Él, que seha hecho rico gestionando los ahorros de los demás (entre otras cosas), quiere que los que empiecen ahora en ese negocio lo tengan más difícil. Vamos, que el Estado se lo ponga más difícil.
    La realidad es que el capital se puede destruir de mil y una formas. Algunas, ni siquiera requieren la intervención humana. Por otra parte, es gracias a la acumulación de capital que tenemos internet, alcantarillas, ropa, y comida en el supermercado sin tener que cultivarla nosotros mismos, lo cual sigue siendo perfectamente posible, si es lo que uno quiere hacer.
    Los monopolios que comentas ¿han crecido y se han mantenido en un mercado libre, o han crecido y se han mantenido gracias a la actividad de los estados y sus tentáculos? ¿Por qué acusas a las empresas de hacer el mal, cuando el mal ha sido posibilitado precisamente por el Estado? Claro que las empresas pueden hacer y han hecho mucho daño, pero ¿habrían llegado a una posición semejante en una sociedad de propietarios?
    El monopolio es moralmente cuestionable y el Estado debe terciar. Claro, para eso se inventó precisamente el Estado, para ser el gobernador moral de toda acción humana. Es una simple casualidad que el Estado quebrante las normas morales más elementales. Ignoremos la incoherencia y centrémonos en los buenos deseos. En eso consiste la ética. ¿verdad? Por eso a Napoleón lo llevaron a la isla de Santa Elena, también llamada isla de la piruleta y el regocijo.

    Espero que mi ironía no te ofenda. Sólo la uso como recurso retórico. Creo que ya entiendes mi forma de pensar.

  28. FaKeD13 Says:

    colombo

    No sabía eso de Buffet, buen aporte ;)
    Lo que creo que le pasa a algunos es que no saben aceptar que es el propio ‘consumidor’ el que otorga valor económico al capital que acumulas.
    La clave es ofrecerle lo que quiere al ‘consumidor’ si puedes. Algo que a veces cuesta más de lo que uno cree pero…

    También algo que me hace gracia es que confunden el ‘éxito’ con el ‘monopolio’.

  29. Miguel Says:

    FakeD13
    En mi opinion los gramdes inventores de la historia que han hecho avanzar tecnicamente a la humanidad tienen una motivacion sobretodo creativa. El dinero es algo que por supuesto motiva pero satisfechas unas necesidades un poco por encima de las basicas la verdadera motivacion es el placer de crear algo ,de cambiar el mundo. Si eliminas de la ecuacion el placer k sintieron nikola tesla o einstein al descubrir simplemnte la realidad y como conocer mejor la naturaleza para mejorar nuestra vida, si eñiminas eso te queda el dinero , y es algo que se ve , que una perosna que quiere algo simplemente por el dinero, al igual que un tudiante que solo estudia para aprobar, no consiguen saber mucho por mucho que aprueben, y una persona que busca solo la ganancia monetaria ideara cosas mediocres, los verdaeros inventores han sido apasionados de su campo, no empresqrios aunque algunos por supuesto tambien han sido empresqrios. No elimino el dinero de la ecuacion solo le doy la importancia que creo que merece.
    Dicho esto la forma en que se mide el exito hoy en dia podria ser la acumulacion de riquezas, o por ejemplo que una empresa sea muy competitiva en el mercado y blablabla, y si esa empresa basa su competitividad en por ejemplo la obsolescencia programada, o la explotacion laboral, el uso de materias primas abartadas debido a guerras. O si una empresa basa su competitividad en la explotacion agricola- en mi opinion- debido a la excesiva division regional e internacional de la produccion de productos primarios que provoca una produccion masiva de estos lo que abarta enormemnte su precio, el agricultor no tiene nada y el gran proveedor se lleva todo, solo por comercializarlo. Si asi es como se llega al exito, reqlmente creo que los cimiemtos en los que se sustenta un sistema asi estan enfermos.
    Dices que el exito tiene riesgos, ralmente en la practica si ers una gran empresa pudes vender la sociedad empresarial entera a la competencia, sales ganando dinero suficiente para pegarte una vida lujosa y bueno si despues los nuevos propietarios hacen reajustes en los costes y despiden etc, a quien le importa?
    El exito de apple en mi opinion se debe por supuesto a un componente tecnologico muy beneficioso para todos, pero por un momento piensa los procesos y las relaciones comerciales que son necesarios para que tengamos sus productos a un precio relativa,ente bajo.
    Despues lo de las videoconsolas que has dicho. Estudio economia y en microeconomia la recta presupustaria tiene una pendiente lamcual es el resultado de los precios a los que ofrece los productos el mercado y la curva de indiferencia es la que tiene una pendiente y una forma la cual refleja la valoracion que da el consumidor a los productos. El cons adapta su curva de indiferencia a la pendiente de la recta presupuestaria, es decir, a lo que ofrece el mercado. De verdad la gente quiere los productos que contienen aditivos cancerigenos? No, simplemte son mas baratos que una comida mas natural, si nos pusieramos a hacer comida natural seguramnete no tendriamos tanta variedad de alimento pero la menor variedad seria de mucha mejor calidad, mucha mas saludable y mucho mas gustosa, pero eso no da negocio. Lo que quiero decir es que el cons tiene sus preferencias pero almfin y al cabo se adapta a lo que le ofrecen.
    El problema intelectual de los liberales es que parece ser que medis el exito en terminos de reconocimiento social o de riqueza, medis el progreso unicamente en cosas materiales y os despreocupais de otros aspectos de lo que en mi opinion es progreso: un verdadero sentimiento de seguridad laboral, un trabajo en el quente sientas parte las perosnas que hacen posible la produccion y no solo como un activo laboral, un tiempo prolongado de ocio al dia para desarrollarte verdadera,emte como persona, desarrollar tus facetas humanas y muchas mas cosas que no son materiales. Por supuesto un cierto nivel de bienestar material es totalmente necesario. Pero es que cuando dicen que la globalizacion es buena porque se consiguen productos a menor precio me pongo malo.
    Y no, no tengo envidia de nadie, solo pienso que es mejor un progreso humano en si, en las necesidades materiales y espirituales basicas que no un progreso tecnico a secas en el que todo vale para avanzar tecnicamente. Vuestro problema es que sois una especir de darwinistas economicos y creeis que el egoismo es lo que mueve al mundo. Prefiero a platon, nietzsche y aristoteles que no a vuestros hume y adam smith.
    Se que me enrollo mucho pero estas cuestiones para debatirlas bien hay que exponerlas bien.

  30. Miguel Says:

    Colombo
    Nadie niega las virtudes en la mejora de los sistemas de produccion y demas. Hay que pensar tambien en como se hacen posibles la obtencion de muchos productos a bajo precio. Creo k un escritor ingles dijo: conocemos el precio de todo y el valor de nada. Y es verdad no sabemos como estan hechos ni que entraña nuestro consumo diario.
    La existencia de un mercado de libre comptencia, que es en los caules mas eficiencia se logra, segun lo que he estdudiado, no es posible lograrlo mas que en contados sectores y productos.

  31. colombo Says:

    La gente no va a trabajar para sentirse bien. Va trabajar para ganar dinero. Los soldados no harían la guerra si no les pagaran. Si te sientes bien trabajando, mejor, pero todo en la vida es trabajo, y el trabajo remunerado monetariamente es un tipo de especial de trabajo, que habilita a otros trabajos. Para mucha gente, no hay mejor trabajo que ser padre, en términos de sentimiento y realización personal. Pero los niños tienen que comer. Y cómo comen. Hay que conseguir comida. Una forma es con dinero, y el dinero puedes conseguirlo trabajando, incluso en algún trabajo que no te realice como persona. Hay otras formas de conseguir dinero, pero siempre dependes de que otro lo tenga y te lo quiera dar a cambio de algo.

    También se puede vivir sin dinero, pero eso cuesta todavía más trabajo.

    El mundo humano se mueve por la necesidad. Todos somos pobres. Ser rico significa no tener necesidad, y hasta el más rico necesita comer y beber para seguir vivo. Y su comida y su bebida, si no la hace él mismo, dependen de la acción de otros. La necesidad de mantener la propia vida es lo principal la mayor parte del tiempo. Es inusual tener que plantearse poner en riesgo la propia vida para defender la de los demás. Y es una decisión que cada uno tiene que tomar por sí solo: no puedes obligar a alguien a ser bombero. El egoísmo, si lo entiendes como la acción de perjudicar a los demás para beneficiarse, tiene poco que ver con la vida cotidiana. El egoísmo habría que entenderlo como un impulso por seguir viviendo. Y se puede vivir sin destruir. De hecho, es lo que hace la mayoría de la gente la mayor parte del tiempo. Las rarezas no son la esencia de la realidad, son rarezas, y tienen consecuencias.

    Amigo Miguel, la razón de que tú y yo estemos hablando ahora es que nuestros antepasados colaboraron la mayor parte del tiempo, y además, ahorraron para el futuro. No estamos vivos gracias al robo, al despilfarro, al abuso o la mentira. Esas cosas pueden matarnos, pero no nos han dado la vida, ni nos la mantienen. Algunos creen que pueden mantenerse vivos a base del despojo, y crean complicadísimas teorías para justificar su confusión. Pero, tarde o temprano, la realidad se impone acalara las cosas. Lo malo es insistir en el error, y engañar a las nuevas generaciones con los errores de siempre. El progreso es evitar el error. Por eso el progresismo es una contradicción. Hay que conservar lo bueno para que haya progreso. Si destruimos lo bueno y conservamos lo malo, y, peor, no dejamos que aparezca lo bueno, ¿cómo vamos a tener vacaciones?

  32. colombo Says:

    “La existencia de un mercado de libre comptencia, que es en los caules mas eficiencia se logra, segun lo que he estdudiado, no es posible lograrlo mas que en contados sectores y productos.”

    ¿Por qué no es posible?
    ¿Tan pronto te has rendido?

  33. colombo Says:

    “It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest.”

    “We address ourselves, not to their humanity but to their self-love,and never talk to them of our own necessities but of their advantages.”

    Contexto: http://www.econlib.org/library/Smith/smWN1.html

    Esto lo conozco por Carlos Rodríguez Braun.

  34. Miguel Says:

    Colombo
    En lo que dije antes me referia a las invenciones que son las que han hecho prosperar a la humanidad. Me baso en un estudio psicologico que qfirmaba que la creatividad no se motiva a basa de dinero si no a base de pasion por lo que se hace, el estudio decia que el dinero era la causa de motivacion en trabajos mecanicos y repetitivos, obreros de fabrica u operarios, es decir todo tipo de trabajos que no requieren una actitud interesada y activa por lo que se hace.
    Es normal que la gemte temga que dar de comer a sus hijos pero, es realmente necesario que para ello el padre tenga un trabajo con demasiadas horas que no le permita educar realmente a sus hijos? Es a mi forma de ver otro producto de una vision excesivamente materalista de la educacion. Y tiene razon se necesita una cantidad considerable de dinero para educar a un hijo pero tambiem se necesita tiempo, ahi hablo de la calidad del trabajo que deberia ser una de las cosas primordiales en una sociedad sana.
    Con esto no digo que debamos prolongar la presencia de insdustrias innecesarias o fomentar la mayor expansion de burbujas, no soy un keynesiano cmo se dice, aunque habria que saber que es lo que pensaba keynes al respecto,de eso. Lo que pienso es que las vias para lograr una mayor calidad en el trabajo, algo para mi esencial en cualquier sociedad, no pasan por subvenciones ni nada parecido, pasa por un cambio total en las relaciones economicas, en ciertas industrias o sectores se podria primar las sociedades empresariales en cooperativas; una cooperativa tiene el objetivo de ,ejorar las condiciones de la misma zona donde se situa, por supuesto, no pueden ser elementos de un plan a nivel estatal como se ha hecho en los paises comunistas. Ademas opino que los mercados son demasiado grandes y esto provoca una excesiva division del trabajo, todo esto se ve hasta en las grandes ciudades. No digo que todo temgan que ser cooperativas ni nada, creo que hay cosas buenas en el libre mercado y que losmprecios dan una informacion esencial aunque no dan toda la informacion que necesitamos y eso tambien es un hecho.
    En lo que dices que no hay confrontacion en el egoismo es muy relativo. En un mundo de recursos limitados siempre estaremos en un juego,de suma cero. Se puede crear mas riqueza pero quien absorbe realmente la eficiencia y los verdaderos frutos de beinestar de esa riqueza? Que significa riqueza? Tener cuantas mas cosas a menor precio? Por que en un mundo donde hemos alcanzado tal nivel de tecnologia sigue muriendo gente de hambre? Si todo el mundo quisiera vivir como vive el mundo occidental necesitariamos 6 tierras.
    Yo creo que en las proximas decadas nos enfrentaremos seriamente a este tipo de cuestiones, nos hace falta cuestionarnos los valores mas basicos de nuestro pensameinto frente a la vida. Que preferimos, esta logica de trabajar para consumir? O trabajar para vivir? Yo creo que hoy en dia podemos decir que no son lo mismo. Por supuesto que con las cosas que propongo no temdriamos tantas cosas, ni tanta tele ni tanto movil ni tanto coche, pero ganariamos en otras cosas, temdriamos una existencia mas equilibrada. Nuestr tipo de vida actual en general no da la felicidad ya que hay que ver las estadisticas que nos enseñan el hrqn numero de depresiones etc. Tampoco quiero ser un tercermundista. Solo digo que hay que encontrar un punto medio entre las cosas buenas que nos puede ofrecer el libre mercado asi como tambien ver los defectos de este, que yo si creo que los tiene en la mayoria de sectores ,sobretdo industriales. Aprovechemos los avances en modos de produccion pero sabiendo que la economia es un conjunto al fin y al cabo unico que se retroaliementa, por tamto si se produce algo ese proceso tiene que dar a las partes que actuan en el proceso el merito que merecen.
    Si que estoy deacuerdo contigo en que el despojo estatal es algo grave, la burbuja inmobiliaria fue provocada por las facilidades que se les dieron a estos empresarios en las leyes. Nunca apoyare ninguna accion de estimulo que tenga el unoco proposito de crear empleo y crear renta por que si. Si se estimula la economia debe de ser hacia cosas productivas y yo creo que hay unas cuantas cosas que un pais debe tener como un sector industrial propio para asegurar la independencia de su sociedad, una industria que sea localizada en regiones pero que abarque una region lo bastante amplia que permita la absorcion suficeinte de recursos para llevarla a cabo- si, pondria restricciones interiores geogrqficas a la actividad economica; se que los liberales os pondreis las manos a la cabeza. Tambien hace falta una agricultura basada en la pequeña propiedad y en la libre competencia, por supuesto tambien barreras geograficas para evitar la excesiva especializacion de las areas geograficas.
    Yo creo en el gobierno de los filosofos de platon, no en el de los economistas ni el de los politicos. Los economistas deben ser simples ejecutores de una politica encaminada a buscar el progreso del conjunto.

  35. Miguel Says:

    “It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest.”

    “We address ourselves, not to their humanity but to their self-love,and never talk to them of our own necessities but of their advantages.”

    Colombo
    Una limitada vision de lo que es hacer o producir algo. No es la negacion del interes propio, yo nunca lo negare. Cmo dijo sampedro, un economista español, el problema son los -ismos, el ego no es el problema, todos somos seres al fin y al cabo individuales con aspiraciones y metas propias, el problema viene cuando un individuo esta obzecado totalmente en esto ( egoismo) y no aprende a ver que la relacion con los demas no es solo una obtencion de interes propio o de beneficio propio sino tambien algo que refuerza nuestro yo, algo que realmente nos llena por dentro. Trabajar con los demas o simplemente querer a una persona nos aporta como algo que nos conecta y ahi esta lo bello, que siendo seres individuales somos capaces de fundirnos con los otros seres y esto destruye nuestro yo sino que lo refuerza. Piede sonar ñoño y cursi pero yo creo que la realidad demuestra que los seres humanos no se dirigen solo por un interes propio. En el punto medio esta la virtud.

  36. colombo Says:

    Es contradictorio decir que no hay que y subvenciones, pero que hay que primar las cooperativas ¿qué es primar? ¿rescatarlas cuando tengan problemas financieros, impedir la competición, fijar precios máximos y mínimos?

    Tu aproximación a la economía parte de la ética. Esto es incorrecto. La economía es el estudio de la acción humana, no de la ética de la acción humana. Los que quieran vivir en un falansterio o en un kibutz, son libres de hacerlo. Pero no tienen derecho a reclamar a los que viven fuera que les mantengan. El liberalismo no está en contra del colectivismo voluntario, pero se opone a que los colectivistas impidan vivir a los no colectivistas.

    Por favor, nada de gobierno de filósofos. Nada de gobierno en general. Autogobierno. Que haya 23000 andorras en Europa. O 230000 si hace falta. Mira, los filósofos, me da igual que sea Platón o el personaje de Asimov, Hari Seldon, no pueden saber el futuro, ni el inmediato ni el remoto. Planificar el futuro es sencillamente, arrogante y peligroso, como demuestra la experiencia. Los individuos, las familias y otras instituciones naturales deben planificar **para** el futuro, y para eso deben ahorrar. El cálculo económico en el socialismo es imposible, y fue demostrado imposible con razonamientos y con hechos.

    Hay dos frases que todo estudiante de economía y de política en general deberían recordar varias veces al día. La primera es “conócete a ti mismo”. La segunda, y más importante, es “el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones”. Hay variantes seculares, si las prefieres (para gustos, colores). No es posible hacer un gobierno de listos ni de superlistos encaminado a dar la felicidad a la gente, o a eliminar la escasez, o a producir el mayor bien al mayor número de personas. Es, sencillamente, imposible. Se lleva intentando desde los tiempos de Hamurabi, y nunca se ha conseguido ¿por qué no? Porque no es posible. Es una locura, porque la locura es hacer una y otra vez lo mismo y esperar resultados diferentes.

    Los más listos no son inmunes a la locura. Einstein era socialista. Zapatero, a tus zapatos, como recomendaría Pedro Schwartz. El humano más inteligente puede ser embaucado fácilmente, si no es dueño de sí mismo. La estafa, el abuso, el despojo existen porque los humanos no logran dominar sus pasiones. Lee a Marco Aurelio.

    Además, cada persona es distinta. La felicidad es un concepto distinto para cada uno de nosotros. Alguno puede ser feliz retirándose a una hermita y hablando con Dios todo el día, en compañía de hierbas, cabras, nubes y pulgas. A otros les va la marcha, a otros les gusta el mar, a otros les gusta escalar montañas, a otros les gusta bailar, a otros les va la cetrería… No es posible encontrar la felicidad a través de la acción política. Es el individuo quien tiene que decidir si quiere ser piloto de aviones o cultivador de cáñamo, bendita planta.

    Nuestro planeta está muy desaprovechado. Cabemos por lo menos cien veces más humanos, y vivir muy bien. Es cuestión de dejar que el libre mercado actúe sin barreras. Estudia geografía, y verás que el mundo es mucho más grande de lo que parece en los mapas políticos y económicos.

    Los gobiernos y las leyes son muy necesarios, pero no pueden ser absolutos y no es necesario el Estado para que existan. Creo que los gobiernos distribuidos son mejores en todos los casos. En todos los casos. Gobiernos pequeñitos, con atribuciones claras y objetivos claramente definidos, gobiernos que se puedan corregir desde fuera fácilmente, gobiernos que vivan dentro de los márgenes del derecho, no fuera como pasa ahora.

    Este estudio ya tiene unos años, pero es muy bueno y tienes que leerlo, porque es mucho más claro que cualquier cosa que yo pueda escribir: http://bit.ly/1y1CW1q
    Una sociedad de propietarios, Raquel Merino, 2006

    ¿Has leído algo de Karl Popper? Si te interesa la filosofía, no te hará daño. No te preocupes, Popper no es un peligroso anarquista como Hoppe.

    Si en el punto medio está la virtud, ¿por qué insistes en la planificación? El punto medio es la anarquía, que es perfecta libertad y perfecto orden.

    Mi consejo es que te tomes una pastilla del doctor Jesús Huerta de Soto cada ocho horas, hasta que desaprezca la hinchazón. Y las cataplasmas de Fernando Díaz Villanueva cada semana, como mantenimiento.

  37. Miguel Says:

    Colombo
    Cuando hablo de primar me referia a establecer como unica o practicamente unica la forma de sociedad empresarial en cooperativa, eso tambien es una sociedad de propietarios. Lo que hace a las cooperativas ineficientes es estar en un mercado en el cual las empeesas no cooperativas competidoras ahorran costes con el trabajo asalariado y naturalmente obteienen mas beneficios pudiendo potenciar el tamaño de su actividad, ya he explicado porque en mi opinion esto puede llegar a ser perjudicial.

    El liberalismo me parece una serie de principios los cuales a grandes rasgos significan que si ” yo quiero hacer algo o tener algo y directamente esto no hace daño a nadie entonces debo tenerlo porque esto es la libertad” y digo directamente porque no se suele saber las implicaciones que tiene comprar o hacer ciertas cosas en el entrono que te rodea. Al igual que creeras que cuando se vota la mayoria no siempre tiene la razon, del mismo modo, que una sociedad crea que uno debe conseguir todo lo que sus pasiones le pidan no significa que esto este bien aunque socialmente sea la norma. Que casi todas las empresas temgan como unico objetivo maximizar el beneficio no significa que esto sea lo correcto. No se por que nombras a marco aurelio hablando de controlar las pasiones cuando al mismo tiempo el liberalismo basa sus creencias en seguir las pasiones, tu unica forma subjetiva de entender la vida, el consumismo es una de las peores pasiones y una de las mas destructivas para la persona asi cmo cualquier abuso. Beberse unas pocas cervezas al dia o fumarse dos o 3 porros al dia no tiene problema alguno, el problema es el abuso. Esto tambien es dirigirse por las pasiones y un liberal contestaria que cada uno es libre de hacer lo que quiera.

    Despues de esta cuestion paso a mi idea de que las personas al igual que los paises, las naciones, losmpueblos, las comunidades o como quieras llamarlo se deben dirigir por la etica o la filosofia, debe ser lo primero, porque a esta vida venimos a tener el mejor bienestar en todos los sentidos, nadie niega que hay que trabajar para ello, el problema de hoy en dia es que ya ni se sabe ni el objetivo del progreso de la civilizacion, se progresa porque si, no se progresa porque queremos simpelmente tener una vida lo mas plena posibles. Esta claro que cada persona es diferente pero como una misma especie que somos tenemos todos como una especie de limite natural a partir del cual la existencia se convierte en destructiva. A uno le puede ir la marcha pero ponerse todos los fimdes hasta el culo pues es una actitud autodestructiva que solo causa sufrimiento a ti y a todos aunque en el moemnto causa placer. Esta claro que hay gente mas parada y gente que le va la marcha pero hay unos limites los cuales cada uno con su personalidad no se deja llevar por susmpasiones pero al mismo tiempo sea quien es. Esto lo decia confucio yes posibles que marco aurelio quisiera decir lo mismo tambien. Habra quien le guste vivir sin tantas cosas materiales y habra quien sea mas materialista( no lo digo en un sentido despectivo) pero tener muchas casas, varios coches y querer tener todo lo material imaginables en este mundomes autodestructivo. Si se ha demostrado que a partir de un cierto nivel de riqueza, que no es un nivel muy elevado( no es ser un rico) las cosas materiales solo dan una felicidad mimentanea, o una alegria momentanea mejor dicho, asi que el consumo de bienes se convierte en algo autodestructivo. La filosofia liberal nos dirira que cada uno hace lo que quiere pero yo no entiendo el mundo como si fuesesmos islas separadas asi que supongo k ya sabes Que quiero decir.
    En ningun miemti he dicho que una persona no pueda dedidir lo que quiere ser, yo hablo de una actitud ante la vida mas que nada. Si uno quiere cultivar yerba que cultive y si uno quiere ser piloto que lo sea.
    Hace tiempo que me interese por el anarquismo pero una sociedad asi solo seria posible en mi opinion con un nivel moral en la poblacion en su conjunto muy elevado. Lo de controlar las pasiones. Todos tenemos celos, envidia, odio etc pero otra cosa ya es dejar llevarse por estos sentimeintos basados en el egoismo y en una exgerada exacerbacion del yo propio. Por cambiar las condiciones de vida de la gemte no se van a cambiar de la noche a la mañana sus mentalidades y sus estados mentales que se han adaptado a tener ciertos comportamientos “antieticos”. El primer cambio viene en la mente y elmespiritu y despues esto se materializa en el mundo exterior y no al reves. El mundo exterior puee poner condiciones al desarrollo del alma y el espiritu pero el primer cambio, lampriera chispa, siempre viene de dentro. Un anarquismo sin filosofia me parece imposible.
    Leere ese estudio sobre la sociedad de propietarios. Me inetrese hace tiempo por el liberalismo pero hoy por hoy lo he desechado.
    Con lo del punto medio simplemente digo que la libertad no es un valor absoluto por ejemplo, depende de los demas tambien, y la idea de libertad no justifica todo.

  38. colombo Says:

    Mezclo las cáscaras de huevo con zumo de limón para hacer citrato cálcico que luego hecho a mis plantas como fertilizante (berenjenas, tomates, fresas, pepinos, tengo hasta un bonsai de sabina o junípero (o enebro, o endrina), va bien para la tos). No sé cómo has llegado a la conclusión de que soy consumista. El consumismo no es bueno, como no es bueno drogarse, abortar, prostituirse, hacerse mercenario o dirigir unbanco central. Pero no se puede salvar a nadie contra su voluntad. Se ha intentado muchas veces, y es peor.

    Hay pasiones que, si las siguen, te destruyen y te someten a los demás. Y hay pasiones que te elevan y te hacen vivir mejor. Si las confundes y suprimes la buena y te entregas a la mala, estás perdido. No soy liberal, soy metaliberal: sólo dejo que la gente haga lo que quiera, es que recomiendo enfáticamente a todos los politólogos se compren una cachimba o una pipa, y que así destruyan su iniquidad, que tantos problemas da a la gente sencilla.

    Por favor, no me juzgues ni me condenes simplemente para descartar mis opiniones. Júzgame y condéname cuando haga algo que merezca ser juzgado y condenado.

    “porque a esta vida venimos a tener el mejor bienestar en todos los sentidos”. Error. En esta vida venimos a morirnos de asco y de hambre. Sólo la empresarialidad, el ingenio, la pasión por querer vivir mejor nos salva a cada uno y a todos. Todos nos beneficiamos cuando todos vivimos mejor, y para vivir mejor necesitamos respetar la regla de oro, en su forma positiva, en su forma negativa, y en su aplicación a la pluralidad de personas.

    No me venga con el matlhusianismo a estas alturas. No existe límite al ingenio del hombre. ¿Quieres un ejemplo? Implantes de silicona.

    Tienes un problema si piensas que debe existir una autoridad central, superior a todos, que determina qué es lo correcto objetivamente para todos, y subjetivamente para cada uno. No la hay, nunca la hubo y no puede existir. Eso es fariseísmo. Y da igual que uno sea ateo si hace lo mismo que la religión totalitaria: el problema no es la forma, sino el fondo. Si sigues los pasos de Savonarola, acabarás de forma parecida. Ten cuidado. Digo que tienes un problema porque si defiendes eso un día se volverá en tu contra, como aquella película de las plantas carnívoras.

    “Hace tiempo que me interese por el anarquismo pero una sociedad asi solo seria posible en mi opinion con un nivel moral en la poblacion en su conjunto muy elevado”
    Para eso hablamos, amigo, para elevar el nivel moral de la gente, empezando por nosotros mismos. Y mi objetivo es elevar dicho nivel en cada persona, y he descartado tratar de convencer a grupos. Los grupos se defienden muy bien, y son impenetrables para la razón. Tampoco puede haber razón en ellos, así que en todo grupo crece la semilla de su propia destrucción.

    La idea de la libertad justifica todas las cosas importantes de la vida. La filosofía no debe ser un lastre, ni debe refutar el principio de libertad. Si lo hace, deja de ser filosofía y pasa a ser otra cosa. La filosofía utilitarista, por ejemplo, se ha usado para atacar muchas facetas de la libertad. Toda la filosofía tiene que ver con sacar al hombre de todas las formas de esclavitud, pero algunos caminos filosóficos conducen inevitablemente a la perdición. Conviene aprender de los errores de los antepasados.

  39. Miguel Says:

    Colombo
    No pongas en mi boca cosas que no hedicho. No he dicho que seas consumista ni nada ni que seas un drogao ni ninguna cosa. Solo ponia ejemplos de cosas y yaesta. Yo no te conozco. No se porque dices que te juzgo, dime en todo lo que he escrito cuamdo te he juzgado a ti. He juzgado el liberalismo y mas cosas.

    Una cosa es el ingenio humano y otra cosa es quien se lleva los frutos de este. Se puede crear riqueza pero se ve que la desigualdad aumenta, por eso digo que es un juego de suma cero ya que por mucha riqueza que se cree esta se tiene que repartir porque los mas ricos son los que mas posibilidades tienen de acaparar al mismo tiempo. En los paises pobres tienen muchos recursos naturales pero adivina quien acapara la explotacion de todos estos. Si una empresa tiene una gran riqueza simpre podra aacceder a muchas oportunidades de negocio antes de las que no tienen. En mi opinion la creacion de riqueza es acumulativa en ese sentido. La creacion de riqueza tampoco es un valor absoluto.

    No hablaba de techo malthusiano, simplemente de que la excesiva polarizacion y desigualdad en las decadas venideras haran surgir conflictos, esta situacion no puede continuar indefinidamente, todo sistema y todo imperio cae tarde o temprano.

    El estado no debe mandar ni dictar pero si favorecer ciertas conductas con un sistema de incentivos o algo parecido como gravar formas de hacer actividades que se consideren perjudiciales e incentivar las que mas beneficiosas sean para un reparto mas equitativo de la riqueza, sobretodo poner unas reglas dl juego en las cuales no haya cabida el abuso. Yo ta,bien he dicho que la eleccion moral sale de dentro de cada uno. Solo digo que si nuestras leyes hacen que el ambiente sea mas propicionpara ello pues yo creo que mejor. Como tu dices el ser humano se dirige por la necesidad; la necesidad que le crea su ambiente. Siempre se puede ser superior a la influencia del ambiente pero es algo dificil para la mayoria incluido yo aunque se hace lo que se peude.

    Estoy deacuerdo contigo en intentar cambiar a las masas de verdad ue creo que tienes razon.

    Y lo de no lastrar la libertad: esque¿Que es la libertad? Es poder hacer lo que quieras? Es ser libre de las pasiones propias, de los propios pensamiemtos y deseos destructivos? Hay muchas formas de entenderlas, y eso depende de como entiendas la vida.

  40. Miguel Says:

    “Estoy deacuerdo contigo en intentar cambiar a las masas de verdad ue creo que tienes razon”
    Me referia a que estoy deacuerdo en que no se puede cambiar a las masas.

  41. colombo Says:

    Esta frase me ha despistado. “No se por que nombras a marco aurelio hablando de controlar las pasiones cuando al mismo tiempo el liberalismo basa sus creencias en seguir las pasiones, tu unica forma subjetiva de entender la vida, el consumismo es una de las peores pasiones y una de las mas destructivas para la persona asi cmo cualquier abuso.”

    He negado ser consumista porque ahí parecías implicar que yo era un consumista. Además, me ha parecido que hacías un juicio al decir que “el consumismo es una de peores pasiones”, y si mi deducción era correcta, que me calificabas de consumista, entonces también estabas juzgándome y condenándome. De hay que hay dicho “no me juzgues ni me condenes…”. Será un mal entendido por mi parte. Pero dejemos una cosa clara consumir productos, en sí, no es ni bueno ni malo. Es un error que pienses así. Sé que es un error porque yo estuve en él un tiempo, y me creía mejor que los demás porque mi consumo no era inmoral y el de los demás sí lo veía como inmoral. De la abundancia del corazón habla la boca. Si te pones a ti mismo moralmente por encima de los demás, causarás problemas para ti y para los demás. Hablo desde la experiencia.

    Cuando se inventa algo bueno, todos salimos ganando. No es suma cero. Si tú quieres algo que yo tengo y yo acepto dártelo a cambio de algo que yo quiero, los dos salimos ganando. No hay pérdida en un itercambio voluntario. Piénsalo.

    Si dices que hay que redistribiu la riqueza, debes demostrarlo o dejar claro que es tu creencia. La desigualdad que te preocupa no tiene nada que ver con la creación de la riqueza, sino con el robo. Los ricos acaparadores abusan y dejan a la gente colgada de la brocha porque es legal. Y si es legal es porque el Estado dice que es legal. Si hubiera derechos de propiedad bien definidos, no se podrían cometer los abusos que denuncias, y no se podría establecer una ficción legal para negar la existencia de esos abusos, o para dejarlos impunes. Derechos de propiedad bien definidos, es lo primero que necesitan los pobres para salir de pobres.

    La acumulación de riqueza es acumulativa ¿Y qué significa eso? ¿dices que porque es acumulativa es mala, y hay que destruir esa acumulación? La acumulación es buena. Permite que podamos vivir más cómodamente. Que nosotros nos quitemos nuestra abundancia no hará nada para que los pobres vivan mejor. Tienen que acumular, ahorrar, salir adelante. Si les prohibes acumular por inmoral, los estás condenando a ser siempre pobres. ¿No te parece eso malo?

    Más a mi favor, cuando caiga el sistema necesitaremos vivir de la acumulación para sobrevivir al interregno, y construir uno nuevo. El cuerpo humano acumula defensas para defenderse de las infecciones e intoxicaciones. ¿Te parece un abuso que el cuerpo humano quiera sobrevivir?

    No te contradigas. Di el estado “favorece ciertas conductas”, está prescribiendo. Tu estado es un juez moral. Claro que hay que castigar, o gravar, las actividades perjudiciales, pero ¿cuál es la regla para saber si una actividad es perjudicial? ¿El capricho del gobernante de turno, la conveniencia política, una visión religiosa? Mi regla moral es la propiedad privada. Atacar la propiedad privada, es una actividad perjudicial que debe ser castigada. Es bueno que las reglas no sean caprichosas.

    ¿Por qué tiene que haber alguien que determine a quién se le asigna qué riqueza? ¿Y qué derecho tiene? ¿Y si se equivoca, cómo se corrige?

    Date cuenta de una vez, que es el mismo Estado que quieres que sea juez y que reparta, el que permite el abuso y lo eleva a categoría de ley, mucho más allá de la “excepción a la regla”. El abuso legal es legal porque la retorcida legalidad del Estado así lo quiere, y el abuso ilegal muchas veces se ignora voluntariamente, cuando no conviene políticamente perseguirlo.

    Si dices que la elección moral sale de dentro de cada uno, ¿por qué tiene que haber un tercero que venga a cambiar esa elección moral? ¿No te das cuenta de que te contradices?

    Yo, será porque soy joven e idealista, pienso que es posible, mediante la palabra, convencer a los individuos, no a la masa, de que la anarquía de propiedad privada es el mejor mundo posible. A lo mejor estoy equivocado, pero todavía no he perdido la esperanza que los individuos puedan entrar en razón, como yo mismo hice un día.

    Si la filosofía lastra la libertad, es una filosofía incorrecta. Libertad, que tiene muchas definiciones. Vamos a cambiar la frase un poco. Si la filosofía ataca la propiedad, e impide y destruye la acumulación, e impide la buena acción, entonces esa filosofía es incorrecta.

    ¿Me entiendes mejor ahora, amigo Miguel?

  42. FaKeD13 Says:

    Miguel

    No te he contestado antes porque parece que la página de JRR no va muy bien no porque no pueda hacerlo :D
    ¿Vaya trifulca con colombo no? Jajajaj…

    Me parece que lo único que haces con tus parrafadas demagógicas es el ridículo, sin ánimo de ofender.

    Eso que hicieron Einstein y Tesla también es un ‘egoísmo’ por mucho que no quieras aceptarlo. Y sobretodo lo hicieron por reconocimiento social evidentemente, para que los beneficiados por su descubrimiento los recordara ni más ni menos. Eso también lo hago yo cotidianamente, no te hace más humano.
    Y por si no lo sabías Isaac Newton fue más grande que Einstein aunque no tan mediático, eso como apunte intelectual.

    No se trata de que los ‘liberales’ busquen solo riqueza monetaria, la buscan de todos los tipos, porque odian la pobreza.
    Una persona ‘rica’ tanto monetariamente, intelectualmente, estéticamente… será más feliz ya simplemente por ‘autoestima’ que una pobre en todo.

    La pobreza es un estado natural del ser humano que debe de ‘rechazar’ para poder sobrevivir primero y vivir cómodamente después.
    ¿Porqué?
    porque sino puede que no haga ninguna de las dos cosas.

    Eso que hablas de ‘REPARTO’ equitativo de riqueza…
    solo demuestra tu ‘envidia’.
    ¿Porqué tiene que haber un reparto o redistribución arbitraria encima por parte de terceros?
    Para hacer eso tienes que QUITARLE a los que tienen y los que tienen son capaces de generar más riqueza y de ayudar a otros.
    Además si simplemente te dedicas a ‘quitar’ riqueza a unos para dársela a otros NO vas a conseguir generar riqueza, esto es lo que creo que no te entra en el cerebro.
    Creo que quieres que se dé eso por puro egoísmo al pensar que a ti quizás no te ayudarían, pero…
    ¿porqué no piensas que quizás a ti no pero a sus generaciones sí? es lo que no quieres ver.

    Creo que una persona si es capaz de tener para todas sus futuras generaciones debe seguir ese camino, porque las hará felices, no como las que no son capaces. Y no se trata de ‘darwinismo’ se trata de ‘actos’ y ‘propiedad’.
    Uno que acumula riquezas puede darle lo que quiera a un hijo subnormal si es que lo tiene y eso sería lícito y hay que respetarlo. Yo lo haría.

    El ‘liberalismo’ es la solución a todas las trifulcas políticas pero NO se quiere aceptar porque sería tener que aceptar implícitamente que las masas se suele equivocar ya que es mucho más difícil educar o que se auto-eduquen varios que uno.

    El ‘liberalismo’ prefiere que hayan pocos y ricos que muchos y pobres, el ‘antiliberalismo’ es al revés.

    En cuanto a lo de la ‘espiritualidad’, precisamente la ’empresarialidad’ requiere tener espíritu emprendedor. Creo que confundes el ‘anima’ con el ‘espíritu’ (algo que tiene connotación mística).
    Te olvidas que sin ‘cerebro’ no existiría nada de eso.

    Una persona puede querer vivir en el mundo solo con sus seres queridos y otra puede querer vivir en un mundo petado de gente sin un duro y no tienes porque impedírselo si a ti no te ha robado nada o ha violado alguna de tus ‘propiedades’, si lo hace, entonces sí. Por eso los ‘liberales’ van tanto contra el gobierno.

    Que tu ‘egoísmo’ o el de las ‘masas’ no permita ver que clamas una ‘redistribución’ para que te toque a ti un ‘pedazo’ de ella, es otra cosa.
    Creo que el que ‘quita sin que le hayan quitado’ si que no debería de considerarsele humano y mucho menos persona.

    *Nota:

    Por mucho que gastes tu tiempo aquí, no vas a tener razón. Es un consejo.

  43. FaKeD13 Says:

    colombo

    No te alteres, este tipo, confunde también el ‘abuso’ de poder que emana del Estado megalomano, con el que un ‘individuo’ quiera vivir cómodamente y darle una vida cómoda a sus generaciones.
    ¿Porqué? pues porque quizás querrá que se la den a el esa vida :D

    ‘Egoísta irracional o egoísta sin ego’ como diría Ayn Rand.

  44. Miguel Says:

    Leyendo otra vez mi frase suena como que acuso, pero no era mi intencion; lo que hace un mal uso de las comas. Si quisiera acusar lo reconoceria igual.

    Que opinas de un caso en el cual algo ha sido fabricado con mano de obra casi esclava? Por poner un ejemplo. Por necesidad se puede comprar pero de verdad te pareceria bien beneficiar a un negocio que usa estos metodos? Un negocio que niega la libertad a otra persona.
    Seguramente eso es producto del acaparamiento de los ricos en la creacion de riqueza que tu dices. La creacion de riqueza es buena si se les da a las partes que entran o actuan en esq creacion el merito que merecen, creo haberlo dicho eso antes, aunque esta creacion siempre es acumulativa ya que la concentracion de oa propiedad en pocas manos hace que el ” merito” solo vaya a una parte pequeña de todos los que han intervenido en esta. Miidea de redistribucion demla riqueza es esta, que las reglas del juego den el merito que se merece a cada parte. Decia que es acumulativa en el sentido de acaparamiento que antes he descrito. Lo de suma cero es porque el mismo acaparamiento que tu dices, o al menos el concepto al que creo que te refeires, hace que una pequeña parte absorba siempre un alto % de esta creacion de riqueza con lo que si dos comen 7 de 10 nuevos creados y 10 comen 3 de estos nuevos creados, los elementos que no comen los 10 individuos se los llevan los 2 otros que comen 7. Mi pregunta es si crees que realmente una persona es tan productiva para que tenga una absorcion tan brutal de riqueza. En mi opinion algo limitado siempre es algo en lo cual unos saldran ganando y otros oerdiendo, por supuesto hablo de todos los individuos que intervienen en un proceso de produccion de algo, y no hablo de darles exactamnete la misma parte sino la parte que merecen, es algo muy distinto. Cro que nadie esta deacuerdo en que nomeslo mismo producir un ordenador que sacar de la montaña los materiales necesarios oara hacerlo pero los mineros no se tienen que morir de hambre. Esto ultimo podria ser un intercambio desigual. Imaginate que necesito electricidad y yo produzco cualkier producto primario como frutas, te vendo 500000 frutas y tu me das electricidad para dos dias; todos hemos conseguido lo que queriamos pero una parte ha pagado un ojonde la cara, esta expresion se usa cuando un intercambio no es beneficioso para una de las partes, nose si mexplico. Y si, esto se debe a un acaparamiento de la propiedad por unos pocos que supongo que es lo que quierias decir.

    El ser humano es un ser moral y tu tambien tienes tu moralidad que es la propiedad privada pero pienso que uma sociedad es un conjunto de individuos que al fin y al cabo estan conectados y lo que hqce uno afecta a los demas. A mi me da igual lo que haga cada uno mientras no provoque un abuso de forma directa o indirecta, por eso creo que debemos pensar en nuestras acciones en terminos de como pueden afectar a los demas, por ejemplo en la compra de productos que antes he decrito. No esta mal tener movil pero no solo eres tu el que esta dentro delmproceso del movil. Si una persona, que no me refiero a ti, quiere estar conectado todo el tiempo a las redes sociales y a esa basura pues bien. El movil en si no es malo, es el uso k se hace. Podriamos decir lo mismo de la energia nuclear y de mas cosas, pero si que voy a coger tu consejo de no tildar esos comportaminetos de inmorales, aunque bueno, todos tenemos opiniones sobre las cosas y yo he dicho la mia. Lo que no puedo tolerar es el abuso a otros se cometa directa o indirecta,ente y eso es algo que creo que se debe cambiar.

  45. Miguel Says:

    Faked13

    A tesla desde niño ya le encantaba fabricar cosas, herramientas y mecanismos simplemente porque le gustaba. Antes he dicho que la motivacion mometaria esta ahi al igual que otras motivaciones como el reconocimiento social, a mi tambien me gustaria que al menos se me recordara por algo bueno, como a todos supongo. Lo que queria decir es que si quitas de la ecuacion el interes puro por la materia en que trabajas todo lo demas no cuenta, no cuenta porque la motivacion monetaria y el reconocimineto social solo refuerzan, en muy diferentes medidas( desde muchisimo hasta un poco) el interes por descubrir algo que te gusta y te interesa. Me refiero con esto a los trabajos tecnicos, de ciencia o tecnologia, lo que nos hace avanzar. Hasta un creador de maquinas industriales seguro que le encanta hacer maquinitas y cosas de esas por pura pasion y seguro que tambien el que le paguen por ello le motiva mucho, no he dicho lo contrario en ningun momento, solo creo que la verdadera fuerza que mueve todo esto es la necesidad de mejorar una situacion, que normalmente suele ser compartida por la sociedad: imagina al primer hombre que descubrio que de las semillas que caian en la tierra crecia una nueva planta de la misma especie, fue corriendo a contarselo a los demas, seguramnete se dio cuenta de esto antes y planto semillas en algun lugar y un dia salieron, despues recibiria reconociemineto social y seguramente tambien monetario, pero la curiosidad tiene un compoenente de necesidad y otro de simple interes por algo( no hay un verdadero egoismo en esto) reforzado por actitudes que podriamos tildar de mas egoistas. Pero sin el principio demla necesidad y la curiosidad no hay progreso, simplemente no se da. Un inversor de bolsa no es un creador por tanto solo,le mueve elmdienro. Un obrero solo crea lo que han ideado otros por tanto la motivacion solo es monetaria.

    Mi idea de la redistribucion ya lo he explicado en el comentario a colombo.
    Yo tambien creo que las masas se suelen equivocar, por eso el mundo esta como esta en mi opinion.

    De mi idea de la redistribucion que he expuesto a colombo parte todo lo que piesno sobre mi idea de reparto, hablo de reglas de juego, no significa quitar nada a nadie en si.

    No riene que nada que ver con envidia, sino de justicia. Simpelmente es que se parta de las misma oportunidades para todos. Ninguna persona es tan productiva para justificar ese acaparamiento de riqueza.

    Ademas, quiero saber las posturas que teneis sobre estos temas por eso entre aqui, para mi no es gastar tiempo. Si crees que estas perdiendo tu timepo ya sabes que nadie te obliga a contestar.

  46. FaKeD13 Says:

    Miguel

    ¿Para que escribes tanto? Lo prioritario su supone que es la calidad no la cantidad, deberías de saberlo :D

    Es que eso de casi esclavo…

    Esclavo es alguien que lo capturan a contra de su voluntad, no puede huir y no le dan nada o casi nada por lo que hace.

    El hecho de que no te den lo que quieres eso no te hace esclavo, ya que por poder tu puedes querer 2000 € por min. y…
    Eso es una falacia, ya que por el simple hecho de no tener tu los medios de producción obviamente no mereces ingresar lo mismo, sino, ¿que diferencia habría entre tenerlos y no?

    Ahí es donde entra el respeto a la ‘propiedad’.
    Un trabajador no merece lo que está fuera de su contrato, porque sino podría hacer más horas que nadie a voluntad y luego alegar que se lo merece todo incluso.
    Creo que no sabes lo que es ‘merecer’.

    Eso de que ninguna persona es tan productiva para acaparar eso…
    precisamente una ‘idea’ que tenga uno y no tengan miles puede satisfacer a muchos consumidores, por ende, sí queda justificado y legitimado. O un jugador de fútbol ‘hace’ que miles vayan a verlo jugar y ‘produce’ más que un tipo picando piedra.

    Tu problema es que “sinonimizas” la ‘justicia’ con lo ‘igual’ o lo ‘equitativo’.
    Y por eso yerras.

    Eso de las mismas oportunidades es un absurdo, si tuvieras la oportunidad de entrar a mi casa ‘iusnaturalmente’ entonces estaría legitimado que la ‘ocuparas’ aún habiéndolo hecho yo antes.
    Lo que se trata es de AUMENTAR las oportunidades.

    Y sí la única manera de hacer lo que dices es a través del Estado y expoliando a los que tienen por mucho que no quieras aceptarlo.

    El hecho de que alguien tenga algo que tú no tienes o más que tú de otro algo eso no implica ningún abuso, creo que te has pasado con lo que te has tomado.

    Espero que dejes de ser tan ‘envidioso’ porque el mundo está así porque la gente no acepta su vida y quiere tener la de otro.

    Sobre lo de Tesla, no sé de donde te habrás sacado eso, pero obviamente sigue siendo por ‘egoísmo’.
    El hacer algo por los demás es porque te hace sentir primero a ti bien ese acto.
    Creo que confundes las cosas gravemente, ya que no necesitas recibir nada de la otra persona para tú ya estar obteniendo algo beneficioso con ese acto. Cuando alguien te da pena lo
    socorres para quitarte el malestar de verlo así
    o para no tener luego remordimientos.

    ¿Has oído hablar de las sociedades mercantiles?
    Es que creo que crees que solo existe una sociedad y que todos dependemos de todos, pero NO es así.
    Sino no existiría la soberanía nacional siquiera.
    Eso es una mentira que el Estado se encarga de difundir porque le conviene ni más ni menos.
    Cada ‘individuo’ tiene derecho a que le dejen asociarse a quien quiera y desasociarse de quien quiera para mejorar su vida, pero esto se lo saltan muchos a la torera como la ética de la propiedad privada.

  47. FaKeD13 Says:

    A mí es que eso de la ‘meritocracia’ me parece ridículo y para partirse de risa…

    ¿Se merece un bebe comer cuando nace, se merece Piketty ser best seller (por mucho que nos joda a los liberales), se merece un futbolista de primera cobrar lo que cobra…?

    Yo por mucho que sepa hacer algo NO me merezco una remuneración por ello si no sirve para algo más que para mí esa aptitud (como conseguir un logro, ganar un torneo, cumplir un contrato por mi parte…)

    Esto es lo que creo que no se entiende, la gente cree que por ser lo que es uno mismo o hacer algo por uno mismo ya merece todo lo que quiera por parte de los demás aunque no les sirva para nada lo que es o lo que hace.

    Y esto a mí me parece una falta de humildad y de racionalidad descomunal…

    y me hacían pensar que yo no era humilde.

  48. FaKeD13 Says:

    Según la definición de ‘google’ sobre el ‘mérito’ significa básicamente:

    1. Derecho a obtener reconocimiento por lo que haces.

    2. Valor o importancia de alguien por lo que ha hecho.

    Y mi crítica hacia ello se debe a que NO existe un derecho ‘iusnatural’ a que nadie reconozca lo que haces, sino hasta los indios deberían haber reconocido los descubrimientos de los colonos.
    Se tiene derecho al reconocimiento de tus actos si se estipula ‘contractualmente’ (los contratos pueden efectuarse verbalmente o por escrito), por eso existe el ‘salario’, la ‘garantía’…
    En los demás casos se puede reconocer tus actos pero NO porque tengas un derecho ‘iusnatural’ a que te los reconozcan.

    Para terminar, lo del valor o la importancia eso es algo subjetivo que depende también de los demás.
    Evidentemente uno mismo sí se puede valorar al ser un sujeto, pero NO tiene un derecho ‘iusnatural’ a que lo valoren o lo admiren otros por mucho que haga o que sea.

    Partiendo de esta concepción correcta de los ‘derechos’ se dejaría lo de la ‘meritocracia’ de lado como absurdo.

  49. Miguel Says:

    Fked13

    Nose xk te empeñas en verme como un comunista o algo asi. Solo digo que todas las partes que participan en un proceso productivo deben tener suarte justa que no igual. He intentado explicarlo en lo que he dicho de el fabricante de ordenadores y los mineros. Si te parece bien que alguien por realizar su actividad debe casi morir de hambre pues teiene un problema. Sino realmente no se cual es tu forma de pensar frente a esta real situacion.
    Has descrito muy bien la esclavitud y veras que eso es lo que le pasa a una persona la cual tiene que dar de comer a sus hijos y que se ve abocado a un mercado laboral el cual le ofrece salarios de miseria y el trabajar o morirse del asco, encima con muchas horas al dia de trabajo, para despues llegar a casa y solo poder poner la tele y pocas cosas mas. En los paises pobres ya la esclavitud llega a niveles de pesadillas muchisimo perores que esto. Pero lo que he descrito creo que casa perfecta,ente con tu definicion.
    Quien tiene los medios de produccion absorbe una cantidad de riqueza de la sociedad muy grande y nadie es tan productivo para que se merezca esto, se trata de no abusar de la gente, una cosa es la ganancia y otra es el abuso. En un caso extremo imaginate que alguien tiene toda la comida de un mundo sin comida y obliga a los demas a hacer todo tipo de asquerosidades para recibir algo, es una exageracion claramente, pero el poder de los recursos tanto de manufactura como los naturales no pueden estar en manos de unos pocos. Imaginate que el creador de la agricultura hibiese hecho eso, el avance de la hu,anidad se hubiese visto bastamte lastrado.
    No se xk te empeñas tampoco en caricaturizar mis ideas como si fuera un mediocre igualitarista o algo asi, pero si debates asi con todo el mundo creo que no te va a ir muy bien.
    Lo de las oportunidades es lo mismo que lo de la su,a cero y no voy a volver a explicarlo. Una cosa es que hoy en dia se temgan muchas cosas materiales pero habria que preguntarse a que precio. Incluso me atreveria a decir que las tribus del africa descubrieron la rueda ,igual que mucha tecnologia, gracias al hombre blanco, pero a que precio. Hoy en dia trabajamos para consumir y no para vivir. Con los recursos que hay hemos sobrepasado sobre,anera la barrera de la supervivencia y se puede empezar a vivir, no a consumir. Temdremos muchos moviles pero si no se recibe su parte cada uno de los que entran en el proceso de produccion, que son muchas cosas y muchas personas, es mas un mal que un bien. Asi que si todo se sacrifica a este supuesto ” progreso” de la humanidad pues si que es un darwinismo economico. La elite que siempre ganara y que dirige a todos. Por eso las grandes empresas son perversas, seran las nuevas directoras de la sociedad si no lo es el estado( no digo que el estado ahora mismo sea mejor). No olvidemos que su objetivo es crear negocio y moldearan a la sociedad hacia este proposito mediante un ,ercado laboral con exceso de oferta de mano de obra paraabaratar costes y unos horarios que orientan la vida hacia el consumo, volviemdose todo un circulo vicioso. En economia la curva de indiferencia del consumidor y la pendiente demla recta presupuestaria tienen esta interpretacion para mi: Como el control del entorno puede hacer que la gente consuma lo que quieres que consuma, incluso hoy en dia se pueden moldear las preferencias, que no son solo hacia objetos concretos sino una forma de entender la vida.
    Lo de tesla tambien lo he explicado y tu la razon que das es que no quiero ver la realidad, pues bien. Con lo que has dicho reduces la experiencia humana a un ser egoista casi animal. Los humanos tenemos una mente que es capaz de crear filosofia y formas de vida alternativas no basadas en la supervivencia ya que somos el unico animal que es capaz de moldear su existencia de dorma que supere la supervivencia, y esto es la clave de lo que define la experiencia humana, y esto se manifiesta en nuestra etica. Por eso dado un nivel de riqueza el grado de satisfaccion practicamente no crece. Si pudoeramos medir este grado entre una persona de clase media y otra muy rica veriamos que realmente son muy similares. No digo que tesla pensara en los demas, digo que vio que habia una necesidad y trabajo para satisfacerla. Encima era algo que le interesaba. Una persona sin interes que quiere ganar dinero suele ser un inveersor de bolsa, un timador de elixires de la juventud del viejo oeste o un bankero, los obreros tambien ya que tampoco es un tarbajo creativo; tambien en esta categoria entran los que hacen alfo unicamente s reconocimineto social.
    Ya he dicho que para mi lo ideal serian la existencia exclusiva de sociedad mercantiles cooperativas ya que el objetivo es la realizacion de una actividad para mejorar el entorno social en el que se vive, las cooperativas pueden comerciar e intercambiar entre ellas, no por una razon de beneficio unicamente sino por una razon de mantenimiento de bienestar de los coopeartivistas que al mismo tiempo son los que hacen posble la actividad xk son los k trabajanen. Cualquiera que cree algo nuevo lo puede patentar y seria de ser estupido no dejar tarbajar a los que saben. Otra cosa es que la,priedad de una actividad sea de unos pocos. No es una utopia es justicia, que cada uno reciba lo que merece y que no haya abuso. Ya lo he explicado arriba lo del abuso.
    Si crees que escribo demasiado, yokse, pues no me leas. Al igual que el profesor Rallo plasma suspensamientos en este blog yo tambien. Creo que ccopiare y pegare lo que he escrito.

    No se porque en tus dos comentarios ultimos has escrito eso sobre que si uno hace alfo que solo le beneficia a el se merece algo de los demas. Otra caricaturizacion de mi pensamiemto. Eso lo hacen losmpoliticos mucho. Un bebe no se merece nada pero si sus padres trabajan y su actividad sirve para alimentar un proceso de produccion de lo que sea , se merecen una parte justa. Que es justo? Pues depende de la actividad y de muchas otras cosas simepre sin abusar. Es decir, que el inetrcambio realemnte sea beneficioso para las dos partes y no que a uno le custe un ojo de la fara el que su trabajo se vea remunerado. La igualdad absoluta no es justa, claro que no.

    Tu relativismo moral me parece muy peligroso, por eso creo que los liberales sois de la idea de que todo vale en la selva, siempre claro que directamente parezaca que uno no perjudique a nadie. Aunque supongo que pensaras lo mismo de mis ideas.

  50. FaKeD13 Says:

    Miguel

    Es que lo que no te entra en la cabeza es que eso de tener medios de producción forma parte de la ‘propiedad’ de un individuo NO está absorbiendo riqueza ex post de nadie, esta lucrándose de tener eso sino lo tiraría a la basura.

    Nadie puede tener toda la comida del mundo porque primero hay que producirla o conseguirla y si otros tuvieran sus medios de producción tampoco podría, por tanto es una falacia detrás de otra lo tuyo.

    Tienes que aceptar lo que he puesto en los otros comentarios te guste o no porque es así.

    Los ‘liberales’ saben que la propiedad y la libertad son esenciales para la vida y también saben que no existen derechos como a ‘nacer’, entre otros ‘positivos’…

    Las familias que están así lo están en parte porque se lo han buscado (ya que no es necesario tener familia numerosa ni aún teniendo para mantenerla) y en parte por el Estado que los fríe también a impuestos indirectos.
    La gente tiene que aprender a respetar la propiedad ajena y a que las cosas tienen consecuencias.

    *Nota: No se trata de caricaturizar es que me da más pena a mí que a ti el que escribas tanto para nada.

  51. FaKeD13 Says:

    Miguel

    Creo que ya te has adentrado en la PI (propiedad intelectual), algo que no existe ya que tú lo que tienes es propiedad sobre tu ‘cerebro’ y sobre la ‘plasmacion’ de esas ideas como por ejemplo en un: libro.
    No vas a tener propiedad sobre el folio de alguien que escribe algo de tu libro obviamente.

  52. Miguel Says:

    Es tu forma de verlo xk no ves lo de la suma cero. Y ya te digo, que a mi no me molesta escribir mucho, ya lo he dicho en el otro comentario. De verdad eres capazde sentir pena? Jaja
    Si uno tiene propiedad en exceso le quita a los demas suderecho a teenr propiedad sobre sus actividades. El trabajo asalariado en si va contra de la propiedad privada, la mas elemental, que es la de uno mismo.

  53. FaKeD13 Says:

    Miguel

    ¿Su derecho a tener propiedad sobre sus actividades? ¿Eing?
    Jajajajj…
    Sus actividades las efectúa con los medios de otros, concretamente del empleador. Si quieres llevate tú tus medios nadie te lo prohíbe.

    Yo tengo más cosas que tú quizás y por eso no te quito a ti ninguna riqueza, porque tú no tenías tal riqueza en tu propiedad. Debes de aceptar que lo tuyo es ‘envidia’.

    El trabajo asalariado no va en contra de ninguna propiedad, vuelves a confundirlo con ‘esclavitud’. Creo que no sabes discernir las cosas. Y menos todavía entiendes lo que es un ‘contrato’.

    Evidentemente siento pena porque seas tan ignorante. Lo que no voy a sentir pena es por cualquiera obviamente. No puedes refutar ningún argumento liberal consistente, no sé porque insistes.

    ¿Suma cero?

    Creo que no entiendes que en un intercambio voluntario NO existe la suma cero. Porque si fuera así no intercambiarían nada.
    El asalariado no vendería su fuerza de trabajo y el empleador pasaría de comprarla.

  54. FaKeD13 Says:

    Miguel

    Debes de entender que NO tienes derecho a todo, porque sino vas a ir muy mal por la vida…
    Es un consejo que espero que aceptes
    por tu bien.

  55. FaKeD13 Says:

    Miguel

    Y yo te pregunto, imagínate que la ‘propiedad de sí mismo’ (auto-propiedad) de alguien está más valorada en algun aspecto o en todos que la tuya, ¿como redistribuirías eso? ¿eso implicaría que te esta quitando riquezas por el mero hecho de ser quien es? Jajajaj…
    Eres tan absurdo como tus ideas.

    La propiedad privada tiene un componente ético.
    Una persona que adquiere algo mediante apropiación originaria o transferencia voluntaria tiene derecho a conservarlo y eso evidentemente implica que tú no lo uses si esa persona no quiere que lo hagas.

    Además, otras preguntas…
    según tú: ¿cuantas personas deberían habitar el planeta tierra? ¿que renta exactamente debería de tener cada una (incluido niños, ¿no?)? :D

  56. Miguel Says:

    Faked13
    Si vas a repetir los tipicos dogmas del liberalismo por mi bien. Ya he explicado xk no siempre un intercambio” voluntario” los don no salen ganando.
    Los medios deben ser del que lo trabaja, de lo contrario es esclavitud. El acaparamiento de los recursos deberia ser inmoral. No puedes posser nada a lo que tu mismo no le puedas sacar provecho con tu trabajo. Esa es mi opinion.
    Y encima ya he dicho mil veces que no quiero tu exito. En mis comentarios se ve que no apoyo una forma de vida basada en nuestro consumismo moderno, sino una vida plena pero mas sencilla materialmente. Los empresarios son los que marcan el tic- tac de la vida sicial ya que obligan a como se trabaja y cuantas horas ademas de que se imponen estandares de vida. No todos te tenemos envidia. Que pesao con la envidia. alabado seas gran empresario. Jajaja
    Como esto ya se ha convertido en dialogo de besugos mejor que paremos.

  57. colombo Says:

    ¿Por qué no respondes a mis preguntas, Miguel?

    En su lugar, cambias de tema y dices cosas que no he dicho, ni se deducen de lo que he dicho.

    ¿Qué significa la frase “la creación de riqueza esacumulativa”?
    ¿Te parece bueno destruir el ahorro de los demás?
    ¿Cuál es la regla para saber si una actividad es perjudicial?
    ¿Por qué tiene que haber alguien que determine a quién se le asigna qué riqueza?
    ¿Y con qué derecho?
    ¿Y si se equivoca, cómo rectificará?
    ¿Podrás tú corregir a la autoridad suprema?

    Te voy a poner un ejemplo. Yo quiero hacer una tortilla de patatas bien grande con mis amigos. Yo pongo dos kilos de patatas, otro amigo pone tres cebollas, otro amigo trae doce huevos, otro amigo pone una sartén y aceite, y finalmente, otro amigo, trae un par de pellizcos de sal. Cuando acabo de hacer la tortilla, la reparto, no le doy dos pellizcos de tortilla al que ha puesto dos pellizcos de sal. Hemos acordado (contrato) entre todos, que dividiríamos la tortilla a partes iguales, no de forma ponderada al volumen de lo que hayamos aportado cada uno, ni según el peso, ni según la edad de cada participante. Es un reparto moral porque sigue lo que establece el contrato. Si el contrato hubiera sido repartir la misma cantidad proporcional en peso de tortilla según el peso del ingrediente de cada participante, entonces ese arreglo también sería moral. Y tú dirías que el que se lleva dos pellizcos de tortilla está sufriendo un abuso, y que el acuerdo es injusto. Error.

    Extrapolemos. Si aceptas una promesa, debes cobrar esa promesa, ni más ni menos. No puedes cambiar las reglas después de que ves a otros participantes cobrar más que tú. Por otra parte, incluso si todos cobráis lo mismo según un contrato, y los demás son capaces de aprovechar mejor su parte, tú no tienes ningún derecho a reclamar la parte proporcional de sus beneficios posteriores al contrato, obtenidos en otros contratos. Los contratos tienen un principio y un final, y no se extienden como una mancha de aceite.

    Si un intercambio no es beneficioso para una de las partes, ¿por qué aceptó? Aceptó porque pensaba que sería beneficioso, que después cambie de idea y piense que el intercambio no es tan bueno, entonces está a la merced de la otra parte, que puede decidir libre y justamente si acepta deshacer el intercambio, o si prefiere no hacerlo. Esto es lo justo. Otra cosa es que el contrato de intercambio se haya realizado de una manera injusta, con coacción o con mentiras. Esto no es un contrato válido en ningún caso. Ni siquiera en el caso de que ese contrato válido acabe beneficiando al pobre, en vez de al rico.

    Dices que el ser humano es un ser moral. Explícame eso.

    El abuso es un gran problema de la humanidad, pero no se puede solucionar con más abuso. Se ha intentado muchas veces, y no funciona. La gente tiene que aprender que mentir y forzar a los demás a hacer algo debe dar lugar a un castigo. No puede ser que reclame castigos contra los que me fuerzan a mí y me mienten, pero que cuando yo fuerce y mienta no deba ser castigado, que es lo que tú pretendes, aunque no lo sepas.

    Derechos de propiedad bien definidos. Axioma de no agresión. Ahorro. Voluntarismo. Explícame qué tienen de malo estas cosas.

    ¿Cómo sabes qué constituye un exceso de propiedad? La única persona con un exceso de propiedadque conozco es Pedro Schwartz, que es el hombre más elegante de España. Pero no esa la propiedad de la que hablamos.

    No sé cómo has llegado a la conclusión de que cambiar trabajo por dinero es una mala cosa. ¿Qué alternativa propones al trabajo asalariado? ¿Que vivamos todos en una plantación de algodón de Lousiana? Tú lo que quieres es la propiedad colectiva de los medios de producción ¿a que sí? ¿Cuántos puntos del manifiesto comunista de 1848 no suscribes?

    Francamente, amigo Miguel, no serás comunista, pero te pareces mucho a un comunista. Como el seis a la letra ge.

  58. Miguel Says:

    Faked13
    Eres un caricaturista experto. Lo coges y lo conviertes todo en los delirios de un niño. Hablo de reglas del juego. No se que tiene que ver que uno sea mejor que otros a que sea un acaparador. Ya te lo he dicho, no soy un mediocre igualitarista. Si quieres presentarlo asi pues bien.
    Tiene la arrogancia del que ha triunfado en la vida segun los estandares sociales y crees que lo sabes todo.
    No soy comunista ni nada pero me gustaria que hubiesen gulags para gente como tu. Puedes empezar con tu de,agogia de liberal de que soy un totalitario y antilibertad pero vuestro totalitarismo es el que mata a gente de hambre cada dia y es el que esclaviza al mundo entero.
    Ya te digo que mejor lo dejamos, no podemos sacar ya nada positivo.

  59. FaKeD13 Says:

    Miguel

    Es que para ti los dos no salen ganando porque no se llevan lo mismo, de ahí el ejemplo que te puse de la manzana.
    Pero eso tan solo demuestra tu ignorancia y estrechez intelectual (sin ánimo de ofender).

    No te equivoques, los medios deben ser del que los consigue, el que trabaja con ellos los ‘consume’ por si no lo sabías.

    Lo inmoral es la envidia y el no respetar la propiedad de los demás cuando respetan la tuya.

    Eso de ‘acaparar’, sera ‘acumular’.
    Y eso de que no le vas a dar uso lo dirás tú, aunque sea para decorar…
    ¿Entonces un cojo no puede poseer su pie porque no va a volver a andar tan bien o nada no?
    a ti te falta un tornillo mínimo envidioso de pacotilla :D

    ¿Mas sencilla materialmente? ¿para que te lleves tú un pedazo gracias a la redistribución no? Jajajajj…
    Una persona puede querer tener riquezas de sobra y es perfectamente lícito. No vas a ser mejor persona por tener más o menos.

    En cuanto a lo del empresario, eso de que te obliga, te auto-obligaras tú por aceptar el contrato.
    ¿Estandares de vida? hombre lo lógico es que uno quiera dedicarse a algo no a todo ya por tiempo de vida.
    Además la división del trabajo favorece la productividad y disminuye las horas de trabajo por cabeza por si no lo sabías.

    El besugo serás tú a mí no me metas :D

  60. FaKeD13 Says:

    Miguel

    ¿Que reglas de juego? Te referidas a las leyes naturales de oferta y demanda.
    Un intercambio no es un juego deficiente mental. En un juego puedes perder.

    Te gustaría que hubiera eso porque te crees que el trabajo físico es más importante que la inteligencia que tú no tienes :D
    Creeme que duraría más que tú en un gulag y me quedaria tiempo para pegarles un tiro a los que lo custodian.

    No te equivoques, incluso África es más rica hoy de lo que fue. El que existan desigualdades como siempre eso no implica matar a nadie, es lo que tu envidia no te deja ver.
    Y sí a pesar de la gentuza envidiosa como tú he conseguido cosas que tú ni sonarías.
    No es un acto de arrogancia, es una evidencia.

    Vete a decir por ahí que por no tener una PS4 o una nevera llena de comida otros te están matando y verás el ridículo que haces :D
    Si es que no eres más tonto porque no te entrenas.

  61. FaKeD13 Says:

    Miguel

    referirás*

    Como ves, rectificar es de sabios :P

  62. FaKeD13 Says:

    Miguel

    soñarias* :D

  63. FaKeD13 Says:

    colombo

    http://youtu.be/C25nml47abk

    Eso del ‘abuso’ no es ‘economía’ es ‘ética’ y habría que especificar a que se refiere porque por el mero hecho de que no esté de acuerdo con alguien en algo, catalogar eso así…
    Al final es que por ser algo que otro no es se dirá que hay: abuso de identidad :D

    En cuanto a los engaños eso es algo que nos puede pasar hasta a los liberales y obviamente nadie que diga la verdad está a favor de eso ya por honor.

    Este tipo colombo, se habrá escapado beneficiado de un gulag :D

  64. colombo Says:

    Por favor, Miguel, no lo dejes.

    Explícame por qué estoy equivocado.

    Léete esto.
    http://juanramonrallo.com/2010/01/%C2%BFnos-roban-los-intermediarios/

    Léete sólo la conclusión, si no tienes tiempo.

    ¿Por qué motivo piensas que lo que propone Rallo en ese artículo es un error? Por favor, explícamelo despacico.

    Es terrible que la gente se muera de hambre. Pero la mayoría de los que se mueren de hambre, sufren esa suerte porque no les dejan trabajar, ni ahorrar, ni comerciar, ni acumular. La culpa no está en la libertad, sino en el despojo. Piénsalo.

  65. FaKeD13 Says:

    colombo

    Pero que no nos venda este tipo la moto de que los países ‘subdesarrollados’ existen por culpa de los ‘desarrollados’ sino los colonos no hubieran pintado nada.

    El día que acepte que los actos tienen consecuencias, entenderá la situación de esa “gente” que tanto admira.
    Yo sinceramente no creo que se haya engañado a tantos ya que la población que hay en India y China…
    Es un problema de identidad cultural, ni más ni menos. NO todos los estilos de vida pueden encajar en la práctica al no ser compatibles y llevan tiempo experimentándolo, pero parece que no les importa tanto seguir así.

  66. Miguel Says:

    La priedqd coerativa. Si ya dije antes que el estado no debe inmiscuirse en el trabajo de las cooperativas. En el comunismo las cooperativas eran unidades que formaban parte de un plan estatal, lo que yo propongo no es asi. Los cooperativistas trabajan para la mejora de su region, que es la de proveer de actividad y de bienes a esta. Una fabrica es propiedad de todos qunque cada uno tenga su funcion, no es necesario que todos cobren lo mismo, los ingenieros deberian cobrar mas pero la propiedad si es igualitaria y democratica.

    La creacion de riqueza es acumulativa porque si entiendes la economia y su reparto como suma cero sabras que el que posee la priedad de la actividad acapara la priedad de la economia, por tanto los demas se ven condicionados por este acaparamiento y se ven condicionados a trabajar segun las exigncias de un mercado dirigido y controlado por unos pocos y sobretodo por unas reglas que benefician a unos pocos.las barreras de netrada en un negocio que exige un desembolso inicial grande son muy restrictivas. El mas rico se hace mas rico y viceversa. Un empresario se aprovecha de su posesion de recursos normalmente obtenida de forma ” voluntaria” pero que al mismo tiempo es forzosa.

    Una activiad como la fanricacion de móviles en masa es perjudicial ya que esquilma una enorme cantidad de recursos naturales, he dicho en masa. Hay cosas que moralmente son obvias como lo absuerdo de que todos tengamos un coche propio . La dependencia del petroleo es otra, no xk contamine sino xk se depende de los paises y las empresas productoras, x tanto gravaria el consumo de petroleo. Yo prefiero las nucleares. Hay cosas que son de sentido comun, el problema es que para el liberalismo todo es relativo.

    En el ahorro de los demas hay riquezas licitas y riquezas que son producto del abuso.

    En un sistema cooperativosta el control estatal seria bastante innecesario, de todas formas el cambio hacia este estado de cosas necesitaria de unas leyes impuestas por una organizacion suprema. El estado que se ocupa de la defensa y de proveer electricidad y demas servicios k conviene mas que sean gestionados por un ente centralizado ya que conviene aprovechar al maximo las economias de escala.

    El,derecho de la autoridad es el derecho moral. Un estado paternalista que ponga las reglas del juego y deje hacer a los habitantes lo que quieran, pero se trata de crear un ambiente propicio para una sociedad sana y no una sociedad obsesionada conmla creacion de riqueza en si, sino con la creacion y un uso hu,ano de la riqueza, todo tiene que ver con como concibas la naturaleza huaman. Por eso digo que no es un problema economico solo, sino de las cosas mas basicas de la existencia.

    Si se equivoca pueden haber cauces para Que se exprese esto pero mejor hacer algo en conjunto que no que cada uno vaya por su ñado. No temgo respuesta concreta para ello. Para mi el ir cada uno por su lado como si viviesemos casi en planetas diferentes es ya una equivocacion en si. Depende de las correcciones que se hagan y que intereses guarden realmente. Si se hiciera una verdadera revolucion los ,edios de produccion dejarian de estar en manos de unos pocos. Se ca,bian las reglas del juego simplemente y por supuesto los pocos pierden su riqueza abusiva. Esto es lo que pasaria.

    Es inmoral lo de la tortilla xk k algien acepte eso se debe siempre a condiciones de vulnerabilidad frente a las otras partes del contrato. Es una locura creer unicamente en los contratos sin ver las situaciones y circuntancias en las cuales se firman.

    Yo no reclamo mada para mi, reclamo que en los intercambios a cada parte se le de una parte justa. Esto significaria que algunos dejarian de tener sus negocios lucrativos basados en el abuso, por eso siempre hablo de las reglas del juego.Y ya he explicado lo k para mi es merecer y lok para mi es abuso. Si se deja de abusar en todos los contratos se cambian las reglas del juego.

    En lo de la moralidad lo que pasa es que no entemdeis que el abuso de poder no es mentir o coaccionar de forma explicita, tambien es crear condiciones en que un grupo se subordine siempre a,ptro masmpequeño aunque esto no se haga explicito sino indirectamente. Pasa que para vosotros todos somos iguales, igual de egoistas. No parais con que quiero que a mi me den y yo no dar nada. Ningun ser es tan productivo para acaparar tanto ni ningun ser es tan poco productivo para que se muera de hambre. Solo es eso. Lo que pasa esque no quereis ver que atenta contra vuestra selva economica, contra vuestra ley del mas fuerte.

    Tu te pareces a un neoliberal colombo. Al estilo de milton friedman y thatcher y todos estos. La desigualdad ha aumentado sobre,anera desde la entrada del neoliberalismo en los gobiernos. No soy socialdemocrata ni progresista pero el neoliberalismo es abominable.

  67. Miguel Says:

    Faled13
    Me puedo haber pasado con lo del gulag. Pero ru estas como una regadera.
    Seguro k no eres cristiano ronaldo? Me rienen envidia porke soy guapo, rico y buen jugador?

  68. Miguel Says:

    Colombo
    Mañana leo el articulo que me has pasado .

  69. colombo Says:

    Miguel, ¿estás de acuerdo con esta frase: “La propiedad privada es un robo”?

    En tu sistema, ¿todo deben ser cooperativas, o bien la gente puede decidir otro tipo de arreglo, como el trabajo autónomo, o el modelo empresarial?

    ¿Por qué los ingenieros deberían cobrar más que los obreros? Dame un buen argumento.

    La economía no es un juego de suma cero. Si lo fuera, viviríamos en cavernas y comeríamos lombrices, sin posibilidad de elección.

    Eso de “priedad” no sé lo que significa. ¿Querías escribir “propiedad”? Voy a suponer que es así. Aún así no entiendo que “la propiedad de la actividad acapara la propiedad de la economía”. Explícamelo un poco más, si eres tan amable.

    El mercado, ni siquiera esta aberración corrupta de mercado que padecemos, no puede ser controlado por unos pocos. Nadie es tan listo. No es posible. Sí que se ha intentado, pero siempre acaba en fracaso. Los poderosos producen reglas que benefician a los poderosos. ¿Te parece que eso se parece en algo a lo que digo? Yo hablo de derechos de propiedad bien definidos, de la no agresión, de contratos libres de coacción. ¿Qué tiene que ver esto con lo que tú criticas? Explícamelo, tengo ganas de leerte.

    Las barreras de entrada son, mayormente, una ficción legal diseñada para mantener con vida estructuras productivas más allá de su capacidad de eficiencia. Hay que renovarse o morir, no renovarse o ser un zombi.

    Si hay voluntariedad en el intercambio de propiedad, no puede haber coacción ni fuerza. Si hay fuerza o coacción, no puede haber voluntariedad. La apropiación de algo que no tiene dueño mediante el uso, (homesteading, asentamiento, colonización (que quiere decir, cultivo, no robo) no tiene nada que ver con el intercambio de la propiedad.

    Sobre lo de los móviles, te diré que el planeta tierra no es una pintura del siglo XV que hay que dejar intacta. Todos los humanos, incluso los animales y las plantas y las bacterias y los hongos, “roban” recursos naturales de la tierra. Los necesitan para vivir, para sobrevivir y para reproducirse. Eso es la vida. Si quieres que el mundo sea un gran museo, debes destruir todas las formas de vida. Si no, lo van a alterar.

    No es absurdo que todo el mundo tenga coche, porque poseer un coche no tiene nada ver con la moralidad o la ética.

    Dependemos del petróleo gracias al intervencionismo estatal, esto no es un error del mercado. Por otra parte, si no hay suficiente materia prima para que funcione una central nuclear, sencillamente, en ese caso motor de combustión interna (quizás alimentado con hidrocarburos) pasará a ser el medio alternativo de transformación de energía necesitaríamos usar. Si hoy quemamos (y despilfarramos quemándolo) tanto petróleo es gracias al estatismo.

    “En el ahorro de los demas hay riquezas licitas y riquezas que son producto del abuso.” Esa frase no responde en modo alguno a mi pregunta de si te parece bueno destruir el ahorro de los demás. No te andes por las ramas, por favor.

    El Estado, en niguna de sus variantes, nunca ha sido capaz de proveer defensa, electricidad, educación, sanidad, cultura, alimentación ni transporte, ni, lo que es más importante, dinero o leyes. Todo lo que hace el Estado, y hablo basándome en la experiencia, lo hace torpemente, incompletamente, generando problemas nuevos y abusando de alguien. Siempre. Nunca ha habido una intervención estatal libre de perjuicio, ni que haya satisfecho completamente una necesidad. El Estado, el autoritarismo en general, es una aporía, y la historia lo demuestra una y otra vez.

    ¿Qué normas usaría ese “ente centralizado” para gestionar los servicios básicos? Si encuentras esa regla de oro, habrás encontra la genuina piedra filosofal. Cuando acabes esa tarea, intenta cuadrar el círculo, y, luego intenta resucitar a todos los seres humanos para hacerles justicia.

    Si una urraca roba un collar de oro, ¿está haciendo un uso aviar de la riqueza? ¿Qué es eso del uso humano de la riqueza? La naturaleza humana consiste en sobrevivir. Si vas a dejar de sobrevivir, o quieres que los demás no sobrevivan, en pos de un bien moral supremo, digo que ese bien moral supremo es una falsedad.

    Nadie nunca ha ido por su lado. Incluso Juan el bautista, cuando se echó al monte, lo hizo por los demás. Toda acción humana es interacción entre humanos.

    Amigo Miguel, el que pone la sal podría ser un banquero inversor. ¿No es vulnerable el banquero inversor a que los demás cumplan su parte del contrato?

    Te vuelvo a preguntar, ¿qué es una parte justa? ¿cómo sabes qué es justo? Piensa más, por favor.

    ¿Por qué es malo que un grupo se subordine a otro más pequeño? ¿Es malo que un grupo pequeño, por ejemplo, un individuo, se subordine a un grupo mayor, por ejemplo, la sociedad? Si tú quieres llevar un tatuaje de una calavera, y la sociedad dice que no puedes, ¿quién tiene razón? ¿por qué?

    Un tetrapléjico es tan poco productivo que se morirá de hambre si nadie le atiende. ¿Por qué atendemos a los que no pueden valerse por sí mismos, si somos todos tan egoístas y tan acaparadores?

    No es la ley del más fuerte, estamos hablando de la ley del acuerdo voluntario. Si hay fuerza, no hay acuerdo voluntario.

    Friedman y Thatcher eran estatistas y autoritarios. El neoliberalismo trata de hacer viable al autoritarismo. No tiene nada en común con lo que yo digo. Sí, el neoliberalismo es una abominación: https://www.youtube.com/watch?v=CRef2_aRmII

    Si la ética debe gobernar el mundo, primero encuentra una ética absoluta y perfecta e incuestionable. No hagas experimentos, como el granuja de Platón.

  70. FaKeD13 Says:

    Miguel

    ¿Porque me insultas cuando el deficiente mental y el tarado eres tú? encima por no saber, no sabes ni escribir :D

    Creo que eso de que ‘una fabrica es de todos’…
    será de los que inviertan en ella y de ninguno exclusivamente, por tanto, como si no fuera de nadie, pero obviamente menos es de los que no han invertido.
    Quizás ahí entiendas ya lo de la ‘propiedad’ y el porque hay que respetarla si respeta.

    ‘Democrática’ sería una emoresa en la que una mayoría de asalariados se pusiera de acuerdo con acaparar todos los ingresos empresariales y ‘equitativo’ sería que incluso sin haber invertido en ello te llevaras el mismo pedazo del ingreso empresarial.

    Ya que te dan trabajo (un trabajo que no tendrías tú porque tus generaciones de mierda quizás no te dejaron uno de legado al menos), ‘a priori’ deberías ir con mayor humildad no con esa fatal arrogancia.

    Creo que sobrevaloras tú mucho a los ingenieros, seguro que si hubiera más de uno en el mismo lugar no lo harias.
    La dificultad del trabajo ejercido o la aptitud para ejercerlo no te tienen porque hacer valer más para los demás ya que lo que ahí debe de contar es la ‘productividad’.
    De nada sirve que haya un ingeniero mirando sin aportar nada o sin hacer falta.

    Ahí es donde se ve tu escasez cerebral.

    Te vuelvo a repetir que sí hay quien es tan productivo que genera más que muchos aunque te pique, como CR7 por ejemplo.
    Y no, no soy el, ni quiero. Yo he conseguido cosas que el no habría hecho.

    Y lo de que se mueran de hambre será por algo y suele ser por la cultura de procrearse como conejos para tener a niños de mano de obra.
    Gracias al ‘capitalismo’ un niño puede estar sin trabajar porque ya lo hacen sus padres.

    En cuanto a la naturaleza humana, lo que sí que no es es parasitaria ya que se supone que tiene la capacidad para razonar aunque no lo haga tan bien como otros.
    Tú como te has quedado en el homo erectus se ve…

    Por lo que se ve no te entra en el tarro que un individuo tiene derecho a que le dejen asociarse con quien quiera y a desasociarse de quien quiera, ya te lo puse pero te lo repito porque se ve que no lo pillas aún.

    No se trata de ir cada uno por su lado sino de ir con quien elijas o quieras, NO con todo quisqui sin ningún criterio.

    Eso de la ley del más fuerte es una falacia, se trata de la ley del ‘propietario’ y eso puedes ser fuerte o débil que es universal.
    El que alguien tenga más éxito que tú o se merezca más que tú eso no es ninguna ley del más fuerte degenerado.

    Hablas de reglas pero no sabes ni cuales son. Los ‘liberales’ sí las saben: libertad negativa, apropiación originaria y contratos voluntarios.

    Sí sobretodo en los gobiernos ha entrado el ‘neoliberalismo’ agua de borrajas (deberías de ponerte este nick tarado) :D
    Y que tonto eres…

    Otro tocho y otro ridículo con numerosas contradicciones y falacias, si es que al final vas a conseguir tener el ‘récord’ del foro de locuras, pajas mentales e incongruencias.
    Ni Carlx :D

  71. FaKeD13 Says:

    colombo

    ¿Porque le sigues tanto el rollo y le haces tantas preguntas a la vez? se va a “petar” :D

    Mira yo pienso que se ayuda a un desfavorecido porque a ti te gustaría que te ayudaran en semejante situación ni más ni menos, ¿porque? pues porque, ¿quien sabe a veces si no es un actor de primera?

    Eso que has dicho de “robar” recursos naturales…
    yo creo que lo que hacen los seres vivos es ‘utilizar’ recursos ambientales en su propio beneficio.
    Los parásitos lo que tienen es que no suelen ser ‘útiles’ para otros seres ni siquiera para nutrirlos :D
    Entre las ‘propiedades’ del planeta tierra se encuentran los seres que emanan o derivan de él por tanto no se puede decir que le “roben” estos sus propiedades.

    Friedman era ‘monetarista’ y Tatcher ‘conservadora’, ambos ‘estatistas’ pero NO autoritarios ya que uno no gobernó el mismo y la otra salvó a Gran Bretaña de la pifia de Atlee.

    Que los ‘ANCAP’ seamos más radicales o dogmáticos no implica que no hayan opciones ‘soft’.

    Estoy de acuerdo en que nadie puede acaparar como dice el engendro todo porque ni es omnipotente, ni omnisciente, ni omnipresente.
    Esas propiedades no existen.

  72. FaKeD13 Says:

    colombo

    Tampoco es eso de renovarse o morir pero sí es cierto que el Estado y el ‘consumidor’ son imprevisibles y encima dependes de sus decisiones.

    En cuanto a la palabra que se ha sacado aquí de ‘abusar’ pondré lo que significa en ‘google’:

    1. Hacer uso excesivo de una cosa ocasionando perjuicio PROPIO o ajeno.

    2. Aprovecharse de forma excesiva de una persona o de una facultad o cualidad de alguien en beneficio propio.

    Y ahora mi ‘crítica’:

    1. Esto sería como el que bebe alcohol hasta vomitar y preocupa hasta a su madre.
    Obviamente no es de menester.

    2. ¿Quien dice que es excesivo? debería ser la supuesta persona de la que supuestamente se aprovechan, ¿no?
    Lo sé porque me lo han hecho amistades y por eso me planté.

    El ‘abuso’ pero sé se refiere a ‘exceso’ y por ende eso es ‘perjudical’ para cualquiera y por ende ‘antitético’.
    Pero el problema es…

    ¿Donde está esa línea que define universalmente un ‘exceso’ de algo que beneficia o puede hacerlo?

    NO EXISTE.
    Por tanto…
    siempre querras bienes hasta que te sacies y ya dejen de ser un bien para ti.

  73. FaKeD13 Says:

    per sé* :D

  74. FaKeD13 Says:

    colombo

    La ‘cooperación’ ya se da en todo su esplendor con la ‘división del trabajo’ y eso también solo es posible mediante la propiedad privada de los medios que utilices en el momento de la ‘cooperación’.
    Dos obreros no tienen el mismo martillo para hacer lo mismo en la misma mano.

    Jaque mate al engendro

  75. Miguel Says:

    Colombo
    He leido el articulo que me pasaste.
    Estoy deacuerdo en lo que dice en la conclusion de que sobran agricultores. Bueno, en mi opinion no es que sobren, sino que yo creo que el problema es que el sector esta orientado mayormente a la exportacion. Esto es producto de la globalizacion y las integraciones de mercado como bien sabras. Areas como valencia se especializan enmel cultivo de la naranja por ejemplo, y los precios de demanda del mercado caen mucho, en parte porque hay un exceso de campos de naranjas y en parte por la competencia mundial. Si hay un exceso de campos de naranjos es porque el sector asi lo requirio, el proboema es que se ha vuelto un negocio burbijistico, hara 20 años o por ahi se ganaba bastante con un campo de naranjos. Un alto % de las naranjas que se venden en mercadona son marroquies, nuestras ricas naranjas se exportan una parte nada desdeñable a los paises del norte de europa. Esto tiene que ver con la excesiva division internacional del trabajo. No digo que la division del trabajo sea mala, digo que de forma excesiva es perjudicial. Una area no se puede especializar en productos primarios ya que en cualquier mercado que se orienta a la exportacion pasa esto de las naranjas, y mas si se trata de intercambiar productos primarios por productos manufacturados.

    En cuanto a los margenes, como bien dice el articulo, los intermediarios se aprovechan de la oportunidad de lo que entraña un mercado exportador y excesivamente integrado, es mas el mercado mundial hace que las regiones se especialicen en exceso y que los productores se vean perjudicados, casi esclavizados por el mercado de lo cual se aprovechan los intermediarios.
    Mira, esta claro k asumen muchos riesgos y la inversion es muy alta pero como dice el articulo son oportunistas, eso es lo que dice, se aprovechan de los efectos perniciosos de la integracion mundial de mercados. Esto podria desembocar en un debate sobre en que circunstancias y hasta que punto una integracion de varias regiones o varios mercados puede ser beneficiosa o perjudicial. La logica del mercado en mi opinion es tratar a las personas como capital humano y como consumidores, lo que se traduce en que lo eficiente es ser competitivo y ofecer productos a bajos precios. Esto da lugar a comportamientos competitivos y de individualismo, a tratar a los demas como medios para conseguir un fin; eso no es cooperar. Tiene mucho merito lo que hacen los grandes empresarios igual que tiene merito crear una bomba atomica, pero¿Es beneficioso? No lo estoy comparando, solo quiero que comorendas la idea que quiero transmitir.
    Sobre la integracion de mercados te dire que en lo que se de historia, mi conclusion es que Inglaterra al principio de la Rev Industrial era la primera primera debido a su industria manufacturera, no era proteccionista xk la Rev Industrial no se habia hecho en otros paises, x tanto a Inglaterra le convenia ser librecambista. La industria alemana casi un siglo despues ,creo, se desarrollo a base de proteccionismo , ya que la competencia inglesa le impedia satisfacer la demanda con sus productos y por tanto permitir el crecimiento de riqueza. Se llevo a cabo con un gran apoyo estatal y tampoco les fue tan mal: eran los mejores en desarrollo de productos quimicos y el primer automovil fue creado por Benz. EEUU otro tanto , aunque su industria no fue desarrollado con apoyo estatal pero si con barreras proteccionistas. Estos paises despues han sido librecambistas porque les ha convenido, Inglaterra se hizo muy proteccionista a partir de la Segunda Rev industrial. De esto podemos sacar la comclusion de que un mercado libre y sin barreras es muy probable que impida el desarrollo de alguien que quiera entrar ennel negocio pero que no ha llegado primero como los otros. Es mejor tener una industria ineficiente que no tenerla en absoluto, aunque esto provoque la desincentivacion de la innovacion, aunque esto es discutible, el ejemplo es el nacimiento de la industria alemana, que se hizo a base de monopolios y carteles en muchas ocasiones. No apoyo a los monopolios, solo es una forma de que veas que no solo la comptencia incentiva la innovacion. Ew absurdo creer que la agriculutura se creo para ganar en un mercado. La electricidad se hizo por negocio, por supuesto, pero no fue la comptencia la que incentivo su creacion, sino la necesidad de un tipo de energia mas potente debido al volumen creciente de la industria en el mundo en conjunto. Esto es lo que pienso de la integracion pues. Que es el problema de fondo que hay en mi opinion en el sector agricola.
    Vuelvo a repetir la frase de: “sabemos el precio de todo pero el valor de nada”. Es un poco absurdo que el oro sea uno de los elementos mas codiciados y no sea el agua, por ejemplo. Las leyes del mercado son absurdas a veces, otras veces no.

  76. FaKeD13 Says:

    Miguel

    En serio, ¿tú te aburres no? :D
    Es que escribes tochos para hacer el ridículo.

    El ‘precio’ es la ‘plasmación’ del ‘valor’ que se otorga subjetivamente a algo.
    Por eso hay cosas que no tienen ‘precio’ aunque sí ‘valor’ para el ‘sujeto’.

    Se ‘valora’ así el ‘agua’ porque NO es tan escasa como el ‘oro’.
    Si no hubieran tantos parásitos-ignorantes como tú, al menos los ‘liberales’ valorarían
    más eso :D

    ¿Que precio tiene tu cabellera de primate? Jajajaj…

  77. FaKeD13 Says:

    Miguel

    Creo que te olvidas que ‘cooperar’ significa ‘operar con’, un individuo opera con otros para obtener algo aunque solo sea su parte.

    La ‘competencia’ existe porque todos (o varios) quieren dedicarse a lo mismo o conseguir lo mismo.

    Te he dicho antes que la ‘división del trabajo’ es lo que implica ‘cooperación’ porque si no se ‘dividiera’ lo haría todo un solo individuo.

    Yo sé que no eres muy listo pero agradecería que hicieras un esfuerzo para entender eso.

  78. FaKeD13 Says:

    Miguel

    En cuanto a la demagogia barata…
    Crear una bomba atómica no es beneficiosa para el que se la tiran obviamente :D

    Confundes mucho los términos, hay cosas que resultan de ‘beneficio’ universal y otras no.

    ¿O es que a mí me beneficia que estés en este foro diciendo burradas?

  79. Miguel Says:

    Colombo
    Las cooperativas se pondrian de forma gradual en la mayoria de sectores. En agricultura lo mejor para mi seria basar el sector en minifundios o pequeñas propiedades y con el libre mercado, pero con barreras entre regiones para evitar una excesiva especializacion de las areas. La demanda de los productos agricolas ( de los que permitiera cultivar el clima- aunque en españa la mayoria son oerfectamente cultivables asi como en el levante iberico) obligaria al mercado a que la oferta fuera de toda una gran variedad de estos productos con lo que se evitaria el monocultivo que solo perjudica a losnproductores. Se eliminaria en gran medida la division internacional del trabajo, una de las causas de la gran desigualdad. La div internac del trabajo es producto del librecambio y la integracion y es aberrante. La integracion es mala si se hace entre economias con grados de desarrollo tam distintos. Es como si un adolescente jugara contra un niño y el adolescente fuera a tope. El adolescente siempre ganara y el niño perdera siempre por causas evidentes, lo que he dicho en elmcomentario anterior sobre el proteccionismo. El niño se cabreara puede acabar pegandole una patada ennla espinilla, de esas que duelen. Las revoluciones, normalemnte comunistas, son esa patada. Han provocado mal y confusion pero se basan en causas de inusticia muy reales. Es mas el adolescente no deberia jugar contra el niño, ha de jugar cuando la competicion entre ambos tenga la oportunidad de ser interesante.

  80. Miguel Says:

    Lo que he dicho en el comentario anterior tambien se puede aplicar dentro de un mismo pais o dentro de una misma sociedad. Lo delmpartido entre el adolescente y el niño.

    Me ha llamado mucho la atencion eso que dices de que venimos a sobrevivir. Yo creo que ahi esta la razon etica y filosofica que nos separara por siempre. Vivis en la logica de la escasez. Por eso creo que veis al ser humano como un animal depredador. Hace tiempo que el ser humano ha superado la barrera de la escasez y la supervivencia. Nuestras tecjicas denproductividad nosmpermiten crean alimentos abundantes, que no esmlo mismo que ilimitados. Nuestra medicina nos asegura uja gida la cual es poco probable que se vea truncada de repente por una enfermedad. Tenemos la posibilidad de crear electricidad. Si el resto del mundo no tieene lo que se ha alcanzado en occidente es por la integracion economica en mi opinion. Dejemosles que ellos creen su riqueza, no queramos que sean nuetros mineros y agricultores. No queramos que sean nuestras chachas por favor. Esto tambien se puede aplicar a nuestra sociedad. La logica de la escasez es lo que hay que superar, sobretodo en occidente, la creacion de riqueza no tieme razon de ser si no es para mejorar la experiencia humana ennsi, lamcual nomse basa en trabajar para consumir y tener mas comodidades, sino trabajar para que nuestra comoda existencia nosmpermita superar el umbral de la supervivencia. Hay que trabajar para vivir, nompara sobrevivir. Hemos superado eso ya hace tiempo. Ahi falla vuestro relativismo moral. La araña es unnser solitario, aunque seguro que todas las arañas no son iguales. El perro es un ser gregario y sociable aunque hay perros mas solitarios y los hay mas sociable. El ser humano es inventivo y sociable, habra gente que por como es trabajara mas y gente que trabajara menos, al igual que gente que es mas materail y gente que es menos, pero la realidad objetiva es que no estamos hechos para vivir con mentalidad de supervivencia, esa es nuestra parte animal, nuestra parte racional e inventiva es una voluntadnespiritual de superar la barrera de la supervivencia y llegar andesarrollar otras facetas que los animales nunca podran, por eso somos una evolucion. Lo que no hemos aprendido es a usar nuestra mente. La creacion de riqueza y la mentalidad de la escasez se justifican en situaciones anteriroes de la humanidad, pero ya no. Lo mismo que nos puede salvar lo estamos usando para crear una selva aun peor que la natural. Por eso hay realidades objetivas en el ser humano. Es una jecesidad basica tener gente que te ame, unos tendran mas amigos yotros tendran uno o dos pero todos lo necesitamos, todos necesitamos de actividades no ligadas a conseguir posicion social o dinero o actividades ligadas a integrarnos ennla sociedad, sino actividades que se hacen por puro ocio y placer, sin buscar mas objetivo. La vida que proponeis es un ser humano pensado para ser hostil siempre a su entorno y con los demas, no hemos aprendido a ver lo que la naturaleza tiene preparadonpara nosotros. En serio piensa en esto colombo. No se dk decis que una cosa es etica y otra economia. Me parece absurdo compartimentar de esa forma tan extrema las esferas del hombre. Las esferas son separadas pero al mismo tiempo estan juntas. El mundo y la vida no es blanco ni negro. Por eso no quiero la vida de exito del empresario.

  81. FaKeD13 Says:

    Miguel

    La división internacional del trabajo te vuelvo a repetir por enésima vez, es lo que permite la ‘cooperación’. Si no se dividiera el trabajo existiría más competencia y menos sociedad ya que un individuo haría el solo todo, otra vez…
    Tonto, tonto, retonto.

    Lo del niño y el adolescente es ridículo, el niño no debería de competir con este y el adolescente no va a sacar ningún beneficio por ganarle a un mierda seca.

    Lo que se trata es que cada uno se dedique a lo suyo y conserve su posición que para eso la ha conseguido.
    Las barreras a la entrada son privilegios estatales no éxitos empresariales. En esto no hay barrera, es que no hay entrada directamente porque el sector ya está ocupado exitosamente.

  82. FaKeD13 Says:

    Miguel

    El mundo y la vida sí son blanco y negro, solo que estos también se pueden mezclar.
    Tú eres tonto en algo y a la vez no vas a ser listo en ese algo.
    Puedes ser tonto en una cosa y listo en otra, eso sí.
    Pero yo lo dudo :D
    Lo que se trata es de vivir como un ser racional y eso pasa por desear la riqueza en todos los ámbitos NO la pobreza.
    Los parásitos como tú desean lucrarse de riqueza sin generar más riqueza.

    El que se necesite relacionarse con otros de tu especie NO significa que tenga que ser con todos.
    Uno se relaciona para mejorar su vida y también debería de hacerlo para no empeorar la de otro, porque esa es la naturaleza de un ser racional NO de un parásito como tú.

    Antes que vivir hay que sobrevivir, los órdenes naturales te los saltas como te place :D

    Algo ‘objetivo’ es que eres tonto, algo ‘subjetivo’ es que a mí ya me haces gracia.

    Todo el tocho otra vez para nada.
    Jajajaj…

  83. Miguel Says:

    Colombo
    Y cual es tu propuesta? Dices que es horrible la pobreza. Cual crees que deberia ser el camino de la humanidad pues?

  84. FaKeD13 Says:

    Miguel

    Ya te lo dije yo pero claro preguntas al que no está contestando :D

    Libertad negativa, propiedad privada (adquirida mediante apropiación originaria o transferencias voluntarias) y contratos mutuamente beneficiosos.

    ¿Lo captas ya?

  85. colombo Says:

    Cuidado, peligro de avalancha.

    Miguel, es una delicia conversar contigo.

    1) Si sobran agricultores, lo cual me parece evidente por los precios, entonces, deben buscar otro trabajo. Si no buscan otro trabajo, y prefieren estar parados, o cobrar esos precios tan bajos, será por algo. Yo creo que ese algo es la política agraria. Yo recomendaría a todos los agricultores vocacionales que quieren triunfar y no saben qué hacer, que se informatizaran y vendieran directamente al consumidor. Sí, al gobierno no le gustará eso, pero es que al gobierno no le gusta la competición. Pero vamos a los primeros principios, por favor: si tú cultivas algo, y yo lo quiero, ¿por qué tiene que haber impedimentos entre nuestro comercio? No hay ninguna razón, a no ser que quieras controlar toda la agricultura y transformar a los agricultores en pienso, y a los consumidores en cerdos.

    2) Mejor para los valencianos que puedan vender sus naranjas a gente ahorradora y con pasta, como los holandeses, que no a los españoles, que no son los mejores clientes. No hay ningún problema en que recibamos espárragos baratos de mala calidad de China o Perú, teniendo los de Navarra. Sí, es una tontería, pero no se puede prohibir la tontería. Si un español quiere comprar espárragos chinos, no hay que impedirlo. Si un marroquí quiere vender naranjas en España, hay que dejarle.

    3) Las burbujas revientan. No pasa nada. La vida sigue. Esos campos seguirán ahí, no saltarán en mil pedazos con la burbuja. Se pueden usar para más cosas. No hay problema.

    4) No entiendo cómo puede ser excesiva la división del trabajo. Yo no veo naciones, veo sólo personas que tratan de salir adelante. Hay que dejar que los errores mueran, y aprender de ellos. Las políticas que causan desempleo, destrucción de la producción, destrucción del ahorro y desesperación en los individuos no deben ser mantenidas. No hacen nada bueno. Ni a pequeña escala, ni a gran escala, ni acorto plazo, ni a largo plazo. Sé que no estarás de acuerdo, pero la política, la planficiación y el despojo son la causa de todos los problemas que sabiamente observas. Fíjate en la solución, no te obceques en mantener viva la causa de los problemas pensando que los va a solucionar. Eso no pasará.

    5) Es evidente que toda sociedad debe abastecerse de alimentos. Si hay gente en esa sociedad que quiere ser lo más autosuficiente posible (cultivo hidropónico, filtración de agua, energía solar, un crisol y un molde para fabricar tus propias balas) que lo sean. Mejor para ellos. Santo y bueno. Benditos sean. Los que no quieran ser autosuficientes, y prefieran el comercio (verdulería, agua de grifo, compañías eléctricas, agencias de seguridad) también pueden vivir como quieren. Santo y bueno. No son estilos de vida mutuamente exclusivos, de ningún modo. Cuanta más variedad, mejor para todos. Además es trágico obligar a una persona a vivir como un Amish o un Shaker o un Cuáquero. ¿No te parece que también sería trágico obligar a un Amish a vivir en el mundo moderno?

    6) Los mercados se orientan solos muy bien. No necesitan un rey que diga ahora por aquí, ahora por allá. Nunca lo han necesitado.

    7) Los intermediarios hacen muy bien en aprovecharse. Hacen mal en presionar para que haya leyes que mantengan artificialmente su chiringuito. Si el mercado fuera importador y muy poco integrado, entonces también habría intermediarios que se aprovecharían. Y también harían bien, siempre que no impidieran la competición y el cambio tecnológico, como pasó mucho tiempo en España.

    8) Si los productores están siendo esclavizados, yo propongo hacer un Espartaco. Hay que huir de la plantación, y buscarse las habichuelas en otra parte. Y si llegan los negreros a capturarte y devolverte al redil, habrá que tener preparados los rifles de asalto para defenderse. O rayos láser, si se ponen de moda.

    9) No hay nada de malo en el comportamiento competitivo e individualista. Mientras no seas un pirata, no digamos ya un corsario, venimos a este mundo a ganarnos la vida con trabajo y cooperando. No es posible sobrevivir matando a los demás. Antes o después, habrá venganza. La construcción, la cooperación, el mercado es mejor que la destrucción, el gobierno o la planificación. Me remito a los millares de experiencias socialistas de la historia: todas fracasan estruendosamente. Es más, el socialismo sólo dura mientras haya ahorros de los que ir tirando. O bien, se le puede prolongar la vida con el comercio con sociedades menos socialistas. Pero siempre habrá crisis graves mientras se pretenda gobernar la realidad con arrogancia y destruyendo lo ahorrado.

    10) El mercado libre y sin barreras no puede tener barreras que impidan el desarrollo de nadie. Si hay barrerasy regulación, no es mercado libre.

    11) La industria ineficiente crea paro. Si no estás políticamente dispuesto a dejar que la industria se remoce, es mejor no tener industria y dedicarse a tocar la pandereta. Desengáñate, el problema de fondo del sector agrícola se llama Bélgica.

    12) Las ideas de usar la electricidad para hacer luz, o para mover máquinas, no salieron de ninguna universidad, ni de ningún gabinete de ministros. Salió en la mente de individuos que querían dinero. Todos los inventos tienen su origen en la mente de una persona. No hay forma de inventar algo burocráticamente. Un ministro de obras públicas no puede decir “¡Sea una pirámide!” y esperar que aparezca una pirámide. Todo lo que se construye, es construido por individuos motivados que cooperan. Bach no compuso música por accidente.

    13) El agua es codiciada. Sobre todo, el agua limpia. Y es tanto más valiosa cuanta menos hay. En sitios en los que sobra el agua, el comercio es tan vital como el agua misma. Y no puede haber comercio sin un buen medio de intercambio. Ahorrar no es absurdo, es vital.

    14) Si una ley es absurda, no es una ley.

    15) Si hay barreras entre regiones para evitar excesiva especialización, entonces no hay libre mercado. Eso es planificación. No tiene otro nombre. Insisto, si obligas a formar cooperativas a gente que no quiere formar parte de una cooperativa, tendrás problemas graves.

    16) Hay quien dice, y con buenos argmentos, que la verdadera clave de toda la cadena alimenticia es una cosa tan simple como el magnesio. Si no hay suficiente magnesio, las plantas crecen poco, mal, enferman y son atacadas por plagas. Y los animales que comen plantas enfermas e incompletas, también estarán enfermos y sus productos serán de mala calidad. Y los humanos, tanto que gastamos en sanidad, quizás podríamos ahorrarnos muchos disgustos y mucho dinero si nuestra comida, nuestros animales y nuestras plantas estuvieran bien de salud. ¿Te imaginas que fuera cierto que sencillamente fertilizando con magnesio, hasta la peor tierra puediera ser fácilmente cultivable?

    17) La desigualdad no tienen causa, es consustancial al ser humano. Si lo que quieres decir es “injusticia”, te aseguro que el origen de la injusticia no está en la libertad. Más bien, al revés. El adolescente está madurando, quiere ser independientes y sentirse realizado. El niño también quiere madurar y ser independiente y sentirse realizado. No hace falta que uno abuse de otro para conseguir sus objetivos. Es más, el mayor se beneficiará del menor, porque podrá ver su obra continuada. Y el menor podrá empezar en la vida con más y mejores posibilidades gracias al trabajo del mayor. No hay posibilidad de que un conflicto pueda beneficiar a ninguno de los dos.

    18) Lo único aberrante que conozco es que una persona quiera trabajar y no se le deje. ¿Conoces la canción ‘I shot the Sheriff’, de san Bob Marley? Estudia la letra. Es la canción de la autodefensa. Es la canción de la segunda enmienda de la constitución americana, pero ni los porretas ni los evangélicos son capaces de hacer la conexión.

    19) Por favor, demuéstrame, primero con razonamientos, y luego con hechos, que no existe la escasez.

    20) Es muy probable que los alimentos abundantes que hoy tenemos no sean óptimos, y estén creando enfermedades. ¿Qué es más caro, la agricultura tradicional o pagar esas enfermedades? No lo sé. Pero desde un punto de vista económico, sería mucho mejor tener alimentos abundantes y de excelente calidad que tener alimentos abundantes de mala calidad. Las autoridades no deberían prohibir los alimentos de buena calidad por ser demasiado caros y no poder estar al alcance de todo el mundo. Tiene que haber libertad para dejar que quien quiera pagar más por lo que come, sabiendo que podría no ser mejor que lo barato, pueda comprar y comer lo que quiera. Todos tenemos que ser responsables de nuestros actos y nuestras decisiones.

    21) La medicina moderna tiene mucho de oropel, y poca ciencia detrás. Te recomiendo que no te fíes de ningún médico que no sea cirujano de trauma o médico internista. Todos los demás tienen la cabeza llena de pájaros, y están ciegos de orgullo. Esto es particularmente y trágicamente cierto en médicos psiquiatras y en médicos de atención primaria.

    22) Lo que tú atribuyes a la integración económica, yo se lo atribuyo a la persecución político-financiera. Uno de los mayores culpables de la pobreza mundial son las organizaciones criminales llamdas ONU, UNICEF, UNESCO, y cosas peores, como la UE, los USA, o el socialismo indio.

    23) “Dejemosles que ellos creen su riqueza, no queramos que sean nuetros mineros y agricultores.” Estamos de acuerdo en eso.

    24) La experiencia humana, querido Miguel, solo mejora con la creación de riqueza. No hay otra forma. La creación de riqueza es el ahorro, la construcción, la cooperación, la libertad, la ley natural, el comercio. Cualquier ataque a cualquiera de estas cosas causará pobreza, injusticia, y mucho dolor.

    25) Te voy a contar una historia. Dicen algunos antropólogos que los blancos descendemos de los negros. A medida que los primeros humanos, negros como el tizón, fueron alejándose del ecuador del planeta, se encontraron con una cosa nueva: la estaciones, las nubes, la niebla, la menor intensidad solar, en definitiva. El cuerpo, para sobrevivir y para reproducirse necesita una sustancia llamada vitamina D, que se produce en la piel a partir de colesterol fabricado por el hígado y llevado a la piel por la sangre, y a partir de rayos ultravioleta tipo B. En Finlandia, no hay suficiente radiación solar como para producir vitamina D. Así que el cuerpo perdió, generación tras generación, el pigmento que da color a la piel, y que protege de los efectos cancerígenos de la intensa radiación solar ecuatorial. Así las cosas, resulta que la gente que tiene piel de tipo I, rubísimos, ojos clarísimos, piel blanquísima, esos pueden fabricar suficiente vitamina D para una semana con tan solo diez minutos de irradiación solar. Cualquier sobrante de vitamina D se acumula en la grasa corporal, para cuando no haya sol, en invierno. En cambio, para producir esa misma cantidad de vitamina D, un humano de piel tipo VI en el congo necesita nueve o diez horas de intensa exposición solar. Tan fuerte escudo es la melanina. ¿Por qué te suelto este rollo? Pues porque esta historia antropológica no incluye la pregunta ¿y por qué los humanos se alejaron del ecuador? La respuesta es la necesidad de vivir mejor. Es decir, el ser humano necesita mejorar cada generación tanto como necesita el aire, el agua o los alimentos. Si prohibes la acción humana que a ti te parezca aberrante, sólo conseguirás quitarle al ser humano la mayor parte de su razón de ser.

    26) El hecho de que exista la contabilidad, significa que nuestra mente funciona a pleno rendimiento. Creo detectar en tus razonamientos semejanzas con Peter Joseph, el del moviemiento Zeitgeist. Ten cuidado con los líderes de sectas, les encata abusar de la gente.

    27) Amigo, la mayor parte del trabajo no se paga con dinero. Cuando una madre alimenta a su hijo, el hijo no tiene que pagar de ningún modo. Y la compañía que nos hacemos no se paga. No todo en esta vida tiene que ver con el comercio y con el dinero y con la competitividad. Lo único que tiene que ver con el libre mercado es aquello que es escaso y que no nos da nadie gratuitamente. No es para tanto.

    28) Sí, es verdad que todo está relacionado con todo, pero no conviene mezclar churras con merinas. A la economía lo suyo, a la ética lo suyo, y no las confundamos. No hace falta ser hostil. Y es muy razonable cuidar el planeta, por eso quiero privatizar cada centímetro cuadrado del mismo.

    29) Mi propuesta es la libertad. Y la ley natural. Y el libre mercado. Y no hacer nunca la guerra. Y enterrar para siempre el Estado. Y respetar toda la propiedad. Sí, ya sé que soy muy inconcreto, pero es que no sé hablar más que en generalidades.

    Miguel, hermano, espero que hayas sobrevivido a todas estas letras.

  86. Miguel Says:

    Colombo

    1)La política agraria me parece a mí una forma de poner un parche para mantener un sector moribundo. Pero realmente es una pena que nuestro sector agrícola se vea abocado a este destino. Esto mismo de los precios bajos también pasa en los países pobres los cuales exportan su agricultura aquí. Seguramente los problemas sean los mismos, un exceso de oferta. Esto no se estará promoviendo por los intermediarios, o incluso, los gobiernos? Deberían buscar otro trabajo pero el mercado no da salidas a estos nuevos trabajadores; si España no tiene sector industrial y si seguimos aumentando el librecambismo, en mi opinión nunca lo tendrá. Entonces la solución es¿ Que se bajen los salarios para que venga cualquier empresa extranjera a poner sus fabricas aquí? No puedo evitar ver como se trata a las personas como medios para un fin. Por eso creo que vender el trabajo propio es perjudicial, la persona se convierte en una herramienta mas. Encima esta herramienta está hecha para consumir los productos fabricados- bajos salarios, bajos precios, círculo vicioso de ” esclavitud” en el cual el trabajador trabaja en condiciones cada vez peores y al mismo tiempo compra el fruto de su propia explotación. Esto mirado en conjunto de la economía. No sería mejor asegurar la propiedad a todos? No puedo evitar ver tampoco que con la excusa de la propiedad privada se potencia la progresiva apropiación del mundo por unos pocos. En EEUU hay mucha desigualdad en comparación con la UE, esto demostrado por el índice de Gini. UE adopta políticas más keynesianas, USA es el país más liberal económicamente hablando, aunque políticamente no.
    2)Las “tonterías” , que muy bien has descrito es lo que causa el empobrecimiento de los no- propietarios de los medios ya que cada vez se ven obligados a ser más competitivos y si no te subes al carro de la competencia, saldrás perdiendo. No sé como explicarlo bien. Si alguien produce mucho trabajando 15 horas al día, venderá más barato ya que ahorrará en coste laboral; si las demás empresas quieren sobrevivir han de hacer lo mismo. Pueden diferenciarse en calidad pero un mercado mundial cada vez más integrado provoca una bajada de salarios reales y mayor precarización laboral por lo que se crearán productos de mala calidad para pobres y los demás tendrán los productos de mejor calidad. En Valencia tenemos naranjas marroquíes y nuestras naranjas se van fuera. Competimos para que los demás temgan nuestros productos mientras nos comemos algo de peor calidad. Además los países de productos baratos de baja calidad nunca invertirán en mejoras de calidad porque los que a los que se forran con el negocio no les conviene( la realidad es que el agricultor que innove no entrara en el mercado y por tanto no le saldrá rentable innovar) lo barato es su ventaja comparativa, como se dice en la jerga librecambista. Reconces que es una tontería, así que por qué seguir? No hay que aprender de los errores? Creo que lo ves todo desde una perspectiva demasiado del individuo.
    3)Los campos se pueden usar para cultivos diferentes que el monocultivo ” típico” de cada región. El monocultivo empobrece el suelo. Aunque a saber si el magnesio podría ser una solución.
    4)La división internacional es excesiva porque una sola región no puede dedicarse a hacer una sola cosa, ya que los intercambios entre productos primarios y tecnológicos siempre dependerá de que la zona productora de primarios se vea obligada a especializarse en estos para tener la oportunidad de satisfacer su demanda de tecnología. Los habitantes de la región de productos primarios querrán la tecnología que tienen en los países tecnológicos, pero no por una cuestión realmente útil, sino por una cuestión de competir. Si tú no tienes un arco y aún usas piedras para cazar y estáis en una misma zona, el que tiene arco se llevará más piezas a costa de las que tú no te lleves. Encima el arquero no está dispuesto a darte la idea de como hacer el arco , sino que te querrá vender una ya hecho; pero no comprarlo sería dejar que siga con esta ventaja en la zona así que no tienes más remedio que cogerlo. Los de la tribu sin arco preferirán el arco del otro que esperar a que se invente uno en la propia tribu, pero se pueden poner deacuerdo para no comprar el arco, y hacer uno de fabricación propia. En un principio será peor, pero al menos no eres una tribu dependinte de la otra, eres libre. No tienes que pagar una animalada por llegar a lo mismo que la otra tribu. No todos los productos son iguales y esto se puede ver sobretodo en el tipo de oferta de ambos ambos tipos de productos( los tecnológicos y los primarios). La tecnología normalmente requiere de un saber hacer ya heredado, y de una inversión muy alta sobretodo en costes fijos. Los productos primarios no requieren, en comparación, de ninguna de ambas cosas en demasía( en comparación digo). Hasta a mí haciendo un huerto urbano me salen unos tomates riquísimos. Si un país o región o un productor muy grande produce tecnología( aparatos de transporte, informáticos, eléctricos, etc.) tendrá una gran ventaja sobre los demás; yo pienso que el ser humano se compara por naturaleza con los demás( aparte de que eres muy vulnerable ante otra sociedad que es más tecnológica ya que te podrá agredir, aunque esto en una sociedad anarquista tiene poco sentido, que es en la que tu quieres vivir). Si vas a cambiar productos primarios por tecnología, debe saber el agricultor o el minero que la tecnología es capaz de crear un valor infinito y los productos primarios son mucho más limitados, por tanto siempre acabarás cambiando tus frutas x menos aparatos tecnológicos, esto te obligará a abaratar costes para que te compren a ti en vez de a otros, ya que cualquier región del mundo puede producir productos primarios( cualquier región templada o tropical). La tecnología ” no la puede hacer cualquiera” por así decirlo; el cultivo es algo tan arraigado en nosotros que cualquier sociedad lo hace y cualquier sociedad puede explotar esta cualidad fácilmente. El que haga el arco puede hacer que los demás bailen a su son. Me niego a bailar a su son y me hago mi arco, que al principio será una mierda pero ya aprenderé a hacerlo mejor(“mejor tener una industria ineficiente a no tenerla en absoluto”) . Eso para mí es ser libre. No todos los productos y haceres del hombre son iguales ya que no todos tienen un valor objetivo igual, ni subjetivo tampoco. Yo opino que las sociedades deben ser pequeñas en el aspecto económico. Adam Smith tenía mucha razón en la división del trabajo, pero es como todo; la div. del trabajo es beneficiosa hasta cierto punto( una función creciente que llegado a un punto se hace decreciente y negativa- llega un punto que más no es mejor). El punto es cuando una comunidad depende de otra para su desarrollo, si pasa esto pasa el perjuicio que te digo, no sé si mexplico bien. En las regiones agrarias del mundo se tienen muchos hijos y se seguirán teniendo ya que son poco productivos( trabajan en el campo!) y por tanto cuantos más mejor, para vender más. Podrían vender menos y aumentar el precio, pero y ¿cómo estas regiones serían capaces de tener tecnología?. Si no estuvieran en un mercado globalizado pero al mimo tiempo pudieran enterarse de los avances del resto del mundo podrían crear su propia tecnología sin tener que competir en un principio con las maduras industrias ya desarrolladas. Así una parte de la sociedad tendría menos hijos pero más productivos ya que estarían en la industria. Si no orientan su economía a la producción masiva de prod primarios para exportar sino al desarrollo interno propio, el sector agrario se convertirá en uno de productos de más calidad y menor cantidad dado que solo se tendrán que ocupar de una demanda interna ( el monocultivo de los países pobres obliga a importar alimentos de otros países cuando hace pocas décadas se producían en el país, en una situación que rozaba el autoabastecimiento) y no de abastecer el mercado mundial. El mercado interno tendría un poder adquisitivo mayor debido a la creación de industria y esto justifica una mejora de calidad en sector agrario. Calidad y diversidad de cultivos. Digo que son de mejor calidad los productos primarios( frutas, verduras y carne principalmente) de la región en que vives que la exportada por propia experiencia, no se si es una realidad, pero el transporte de estos productos a grandes distancias empeora su calidad, o eso creo que será la razón. No es cuestión de ver naciones colombo, el anarquismo no capitalista va por donde yo digo. Comunidades autogestionadas. El anarcocapitalismo es una comunidad mundial que en realidad no sería una comunidad, sería algo raro. Para mí una comunidad no se puede extender hasta límites geográficos muy amplios.
    5)Es interesante lo que dices en este punto. A veces creo que se peca mucho de querer hacer vivir a los otroa como a ti te parecería bien. Lo que pasa que hay gente que no quiere vivir en comunas haciendo todo pero tampoco quiere vivir bajo la tiranía del mercado mundial, yo soy uno de estos. La división del trabajo es buena si se hace dentro de una comunidad de dimensiones geográficas no muy grandes, por ejemplo, que no sea necesario coger un avión para ir de punta a punta. La agricultura podría ser algo municipal, la industria ya podría ser una federación industrial de municipios. Esto no es vivir en una comuna. El problema es que lo que yo propongo no puede competir materialmente con el capitalismo ni de lejos, ahí si tendríamos que ser fuertes espiritualmente, por desgracia la gente no lo es, yo en muchos aspectos tampoco, por eso para que el anarquismo sea viable, hace falta un cambio de conciencia muy grande aún. La conclusión es que lo que yo propongo y el capitalismo siempre estarán en lucha eterna.
    7) estoy totalmente deacuerdo en que los agricultores vendan directamente al consumidor. En lo que yo propongo los intermediarios no existirían porque no tendrían utilidad ninguna por tanto no tendrían razón de ser.

    9) que sea mejor que hacernos la guerra no significa que sea lo mejor ( el comportamiento competitivo e individualista). El capitalismo realmente ha conseguido mitigar la agresión entre naciones y hombres, ya que ha conseguido que etos comportamientos se canalicen por vía de la economía. Ahora los pueblos son conquistados por sus economías y no por la fuerza. China tiene la deuda pública de EEUU, durante décadas norteamérica se ha aprovechado de América Latina, convirtiendo a estos países en estados clientes, la pobre Yugoslavia era un estado próspero hasta que EEUU hizo caer su economía, fomentar el nacionalismo y por último la guerra; realmente grotesco.

    11) la industria ineficiente no crea paro, yo diría que crea empleo y un futuro sostenible para una comunidad. Creo que lo del partido de basket que dije ya explica que debes dejar que alguien se desarrolle, y esto va también para una industria.

    Ya decía nietzsche que el hombre moderno era un hombrecillo pqeño con una oreja gigante o con un dedo gigante, pero pequeño en todo lo demás. Se refería a la especialización extrema que sufre el mundo creo yo. Nietzsche pensaba que el ser humano se deforma como individuo debido a esto. El mercado mundial nos exige que seamos una pieza más en el engranaje de la economía y así solo trabajamos para consumir. La especialización es un logro material, pero no un logro en cuanto al cultivo humano. Y que conste que la especialización está bien pero solo hasta cierto punto.

    Esto sí que es una avalancha jaja. Siento extenderme tanto.

  87. colombo Says:

    Hombre, ten compasión de los finlandeses. Los pobres si quieren fruta tienen que comprarla fuera, y a cambio nos dan cubitos de hielo y sagas.

    El que no quiera vivir esclavizado por el consumo, que ahorre. Y que defienda sus ahorros con uñas y dientes, porque los hay que quieren diezmarlos para costear vicios como los juegos olímpicos.

    Hay miles y miles de personas que demuestran todos los días que es posible vivir de manera muy autosuficiente. Pero eso requiere mucho trabajo. Los hay que prefieren pagar, y los hay que prefiern cobrar. No hay problema, todos podemos vivir juntos en paz y harmonía y tomarnos una ensalada de brotes de girasol. Y, si nos quedamos con hambre, sacamos la paleta ibérica. No hay problema.

    El capitalismo, si lo defines como tu enemigo, será siempre tu enemigo. Ven al lado oscuro, joven padawan. Ya verás qué bien te lo vas a pasar cuando empieces a invertir en bolsa.

    Miguel, amigo, no te agobies por cosas que no son tu responsabilidad. Te digo esto porque yo trato de seguir ese mismo consejo, y me va mucho mejor.

    Disfruta de la vida y la independencia, y predica con el ejemplo, y enseña a los jóvenes. Sólo con argumentos no se convence a nadie, que se lo digan a Kant. Hay que tener los pelos de la burra en la mano. Entonces, si siguen sin hacerte caso, sabrás que estás luchando contra el orgullo, y no contra la ignorancia.

    Salud

  88. Miguel Says:

    Brotes de girasol jajaja

    Cogeré tu consejo de no agobiarme tanto con lo que hagan los demás. Y a predicar con el ejemplo se ha dicho.

    Salud también a ti colombo.

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  1. Café con Libertad · 26 de agosto de 2011 | Heritage Libertad dice:

    […] pensar que el presidente Obama quiere volver a usar el mismo remedio ¡otra vez! – un remedio que nunca funciona. Que Dios nos coja […]

  2. Quand Krugman souhaite un tremblement de terre plus fort | Contrepoints dice:

    […] étant, pas besoin d’inventer quoi que ce soit pour détruire la réputation de Krugman, du keynésianisme et de son alter-économie. Il y arrive tout seul tous les […]

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