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España: en la cola del paro y a la cabeza de impuestos

Publicado el 23 enero 2012 por Juan Ramón Rallo

Os dejo el nuevo informe del Instituto Juan de Mariana que he dirigido y coescrito con Adrià Pérez Martí y Ángel Martín Oro. Como podréis ver, tras el “recargo de solidaridad” del PP, los españoles ya pagamos los tipos impositivos sobre el IRPF más altos de Europa.

Informe – España: en la cola del paro y a la cabeza de impuestos.

Noticia en El País.

Noticia en Libre Mercado.

91 Comentarios para este artículo.

  1. josvazg Says:

    Lo único bueno que tiene esto es que corta de raíz dos tonterías muy extendidas, pese a ser falsas ya antes:

    1) Que en España pagábamos pocos impuestos, comparados con otros vecinos Europeos. Eso ya era una mentira GORDA viendo simplemente el ranking europeo de Esfuerzo Fiscal, pero ahora no creo que puedan escoger ninguna estadística donde NO se vea claramente que es mentira.

    Ecuación matemática a retener:
    “La evasión fiscal es directamente proporcional al Esfuerzo Fiscal soportado y al tiempo que se ha mantenido dicho nivel de esfuerzo”

    2) Que “habrá que pagar más impuestos” para tener o mejorar estos “servicios públicos tan estupendos”… Los servicios recibidos dependen más de una buena gestión que de sacarle a la gente un 25% o un 40% de su dinero, por ello bien podrían intentar hacer lo mismo que ahora pero robándonos menos. Antes ya se intuía que aquí se pagaba mucho para lo que se recibía, pero ahora se va a ver como pagando como suecos vamos a recibir como el que menos, así que esta tontería también se va a caer.

    Otra ecuación a retener:
    “El nivel de impuestos no está directamente relacionado con los servicios recibidos a cambio, sino con el nivel que la gente tolera sufrir antes de pedir cuentas o poner en cuestión a sus gobernantes.”

  2. Socialista Says:

    Los datos:
    ” Al finalizar el tercer trimestre de 2011 (últimos datos disponibles del Banco de España), la deuda de la economía española en su conjunto era del 394% del PIB (alrededor de cuatro billones de euros), de la cual corresponde al sector público (Administración central, Comunidades Autónomas, Ayuntamientos y Seguridad Social) un 73% y el resto -un 321%- a las entidades financieras, las empresas y las familias.” Extraído de:

    elpais.com/articulo/economia/sufrimiento/elpepieco/20120123elpepieco_6/Tes

    Y para el tema de los impuestos no está mal leer:

    elpais.com/articulo/economia/global/Impuestos/indefendibles/elpepueconeg/20120122elpnegeco_2/Tes

  3. Juan Ramón Rallo Says:

    Sí, es lo que explico aquí:

    http://juanramonrallo.com/19/11/2011/%c2%bfquien-es-el-culpable-del-exceso-de-deuda-privada/

    Precisamente porque el problema de España es la deuda privada, constituye un mayúsculo error subirle los impuestos al sector privado que ya a duras penas puede atender su deuda. En su lugar, debería haberse ajustado el sector público:

    http://juanramonrallo.com/04/01/2012/deficit-publico-%C2%BFculpa-de-los-ingresos-o-de-los-gastos/

    Y sobre impuestos tampoco está mal leer a Mankiw:

    http://gregmankiw.blogspot.com/2012/01/five-observations-about-progressivity.html

  4. Socialista Says:

    Felicitaciones por el trabajo que he descargado y leído, comparto que son las clases medias y bajas las que cargan con la subida de impuestos, por supuesto son las rentas del trabajo las que cargan con la crisis. Eso no quita que comparta con usted que hay que bajar el gasto, pero no estoy de acuerdo que sea en educación y sanidad, por cierto, estoy convencido que son los mejores servicios que tenemos en España.

    Y qué manía con el Estado, tal vez yo sea un poco paranoico, pero los datos una vez más:
    Mario Draghi (presidente del BCE y ex-Goldman Sachs)
    Mario Monti (Primer Ministro Italia y ex-Golmand Sachs)
    Lukas Papademos (Primer Ministro Grecia y gobernador del Banco de Grecia de 1994 a 2002 ¿cuándo se falsearon las cuentas junto con Goldman Sachs?)
    Antonio Borges (dirección para Europa del FMI y ex-Goldman Sachs)
    Petros Christodoulou (Agencia de Deuda Pública griega y ex-Goldman Sachs)
    y la lista podría ser muy larga si investigamos los últimos treinta años.

    De distinto puestos de relavancia en instituciones comunitarias o en el BCE pasaron al Goldman Sachs personajes como: Peter Shuterland, Otmar Issing, Huw Pill, …

    Y en su momento muy populares:
    Robert Rubin (de Goldman Sachs a la Secretaría del Tesoro de EEUU)
    Henry Paulson (de Goldman Sachs a la Secretaría del Tesoro de EEUU)

    A esto ahora lo llaman la “puerta giratoria”, pero parece que se trata de una mafia que gobierna el mundo, tal vez sus orígenes se remontan a la famosa trilateral, aunque tal vez sea demasiado disparatado, ¿o no?

  5. Xel Says:

    @Señor Rallo

    Enhorabuena por el estudio.

    Para completarlo tendríamos que saber la realidad de lo que se paga en España y quien lo paga;

    http://www.gestha.es/archivos/informacion/monograficos/2011/reducir-el-fraude-fiscal-y-la-economia-sumergida.pdf

    De su estudio se desprende que los países con mayores cargas fiscales y más progresivas son los más ricos de la UE, o que los países más ricos son los que tienen mayores cargas fiscales y más progresivas.
    Por tanto parece que la subida del IRPF si va unida a una lucha contra el fraude fiscal va por buen camino.

  6. Xel Says:

    PD – Por supuesto tiene que ir también unido a una mejor gestión del dinero público

  7. Juan Ramón Rallo Says:

    Tienen esos impuestos porque son ricos y se lo pueden permitir; no son ricos porque tengan esos impuestos. ¿O se cree que ahora los españoles por arte de magia nos convertiremos en prósperas economías nórdicas?

    Por otro lado, insisto, los informes de Gestha no tienen demasiada credibilidad en el gremio. Esos cálculos carecen de rigor y se asemejan a una regla de tres.

  8. Xel Says:

    No hablo sólo de los países nórdicos, hablo de Uk, Francia, Países Bajos, Alemania, Austria, .., los 15 países más ricos de la UE tienen impuestos más altos y progresivos que los 15 más pobres, .., o por ahí van los tiros en su informe.

    De todas formas tendremos que buscar alguna razón a la prosperidad de algunos países y no contentarnos con lo de son ricos. Tendremos que buscar las razones de porqué unas sociedades son más exitosas que otras tanto económica como socialmente.
    En mi opinión una de las razones es que reparten mejor la riqueza con todo lo que eso conlleva , pero claro que habrá muchas más y algunas de fondo como la religión o la democracia.

    Por desgracia no es mucha la credibilidad dentro del gremio económico en los últimos años, posiblemente está demasiado ideologizado. Yo intento tener una lectura crítica y beber de varias fuentes para hacerme una opinión personal, parece que para informarse de asuntos fiscales los técnicos de hacienda es un buen colectivo donde acudir.

    De todas formas los leeré más críticamente intentando contrastar sus datos y estaría bien tener más informes acerca del fraude fiscal.

  9. Juan Ramón Rallo Says:

    Pero de eso sigues pudiendo sacar dos conclusiones: a) o que son ricos porque tienen un sistema fiscal progresivo y los otros son pobres porque no lo tienen, b) o que como son ricos se pueden permitir un sistema fiscal progresivo y los otros, no.

    No veo motivos para sustentar a), más bien al contrario: http://juanramonrallo.com/17/06/2011/%C2%A1que-paguen-los-mas-ricos/

  10. josvazg Says:

    Si, profesor, es la a), ¿no nota usted que ha sido subirnos los impuestos y ya nos están brotando un par de IKEAs, varias Volvos y algún que otro Nokia
    hispanos?

    Modo ironico OFF

  11. josvazg Says:

    Otra vez con el cuento de la deuda pública vs privada.

    Si, la deuda privada es un problema, de hecho es el problema de FONDO y el único que teníamos en 2007-2008.

    Ahora tenemos un problema nuevo, porque como somos Keynesianos descerebrados, no contentos con el problemón de la deuda privada (impulsado por la política monetaria pública mundial, básicamente de la Fed y el BCE) se empezó a gastar a lo tonto con tal de “estimular” la economía.

    Y ahora tenemos ambos problemas. Pero de los dos, el de la deuda pública es el mas acuciante ahora mismo:

    1) Porque los agentes privado no siguen endeudándose sin posibilidades, ya que los que no son solventes no reciben financiación nueva.

    2) Porque el agujero de la deuda pública hace que muchos que SI son solventes tampoco adquieran financiación, pues se la llevan los Estados o la provisión de fondos por las pérdidas previstas por quiebra soberana, etc

    3) Porque no es lo mismo que quiebre yo o le quiebre el Estado. Si yo quiebro es problema mío, si quiebra el Estado lo pagamos todos a tocateja y no solo con dinero, sino con una recaída en la economía que puede retrasar la salida de la crisis DÉCADAS, a lo Japones o peor.

    La deuda privada ha hecho, más o menos, lo que tenía que hacer desde que empezó la crisis. Quizá no por disciplina, sino porque los agente privados no pueden hacer trampas y cuando no son solventes no reciben financiación que valga, luego no pueden seguir mareando la perdiz como si pueden los gobiernos.

    Aún así, desde el poder político se ha gastado y entorpecido el desapalancamiento con rescates, bajadas de tipos de interés artificiales, estímulos, monetización, y todo tipo de tonterías y “trampas del monopoly o del solitario”.

    La fase actual de la crisis, al menos para España, es clara:
    - De fondo tenemos que seguir reduciendo la deuda privada para eliminarla o llevarla a niveles asequibles que nos permitan disfrutar más de lo que producimos en lugar de tener que pagarlo en amortización de deuda e intereses.

    - PERO AHORA, es esencial que el Estado NO QUIEBRE, porque si lo hace nos va a crujir la economía del todo, la deuda privada no podrá pagarse y nos iremos a la mi… quizá por medio siglo o más.

    - Si conseguimos NO QUEBRAR, entonces podremos concentrarnos en pagar la deuda privada lo mejor posible e intentar sanear nuestra economía y empezar a crecer con nuestro trabajo real y no sobre prestamos.

  12. Socialista Says:

    Y vuelta con la deuda, parece que les molesta que sus querido e innovadores empresarios nos hayan traído a esta situación. Pero que les quede más claro, los curritos pagan (por la cuenta que les trae) mientras que el empresariado choricete se lleva la pasta y no paga:

    sociedad.elpais.com/sociedad/2012/01/23/vidayartes/1327350268_451549.html

  13. Juan Ramón Rallo Says:

    Más bien que los hogares tienen otras fuentes de ingresos no vinculadas al ladrilo de las cuales pueden ir ahorrando forzosamente y pagar su deuda, y promotores y constructores solo pueden pagar si venden unas viviendas a unos precios a los que no tienen ninguna salida. Dejémoslo claro: el dinero está invertido en ladrillo muerto. Lo que no pueden tener son a) pisos + b) dinero suficiente para pagar las deudas. O tienen a) o tienen b), y creo que está claro que tienen en un 99% a).

  14. Juan Ramón Rallo Says:

    Y por el maridaje Estado-banca: repito lo mismo. Llámalo como quieras. Lo que está claro es que la banca, como banca, no tiene ninguna capacidad de coacción. El Estado, como Estado, sí la tiene. Otra cosa es que la banca controle al Estado, lo cual puede en parte ser posible (aunque sea en realidad una interrelación mutua, de la que los políticos se benefician enormemente); pero la coacción sólo es capaz de aplicarla el Estado.

    Por otro lado, creo que confundes continuamente la postura liberal con una postura pro-empresarios particulares. No, el liberalismo defiende la institución del mercado, como aquel marco de respeto a los contratos y a la propiedad privada dentro del cual se pueden iniciar multitud de planes de negocio simultáneos y en competencia. Por supuesto que hay empresarios rufianes dispuestos a violar la propiedad privada, los contratos y aplastar violentamente a la competencia (muchas veces, además, a través de favores y prebendas estatales). Y serán empresarios que cuenten con todo el rechazo posible de los liberales. Lo único que nos gusta es el respeto a la propiedad privada y a los contratos voluntarios. Quienes los violen, sean políticos, empresarios o cualesquiera otros, no.

  15. Xel Says:

    @socialista

    Gran enlace que tumba el argumento de que los españoles vivimos por encima de nuestras posibilidades y que debemos de pagar por ello.
    Aquí los que vivieron por encima de sus posibilidades y se cargaron el sistema por su avaricia fueron unos pocos, los mismos que ahora piden sacrificios a los demás por cierto.
    A saber, el poder financiero, la clase empresarial y sus socios los políticos, .., a estos últimos los ciudadanos tenemos la libertad de votarlos o botarlos, los otros dos colectivos no están sometidos a las reglas democráticas y son los que dan las órdenes a sus políticos a sueldo.

    Cuando se generaliza siempre se comenten injusticias, .., me imagino que habrá personas dentro de la oligarquía financiera honestas, que habrá empresarios capaces en España e incluso políticos que sirvan a los ciudadanos para los que se supone que trabajan, …, pero por desgracia son la excepción.

    PD – Ante la evidencia de los datos que salen en el artículo que enlazas me imagino que te contestarán que no son datos fiables.

  16. Juan Ramón Rallo Says:

    Nunca he disputado que el problema del sistema bancario sea la mora de promotores y constructores: al contrario, no me canso de repetirlo por la radio.

    Otra cuestión es pensar que el problema de la economía española se circunscribe a eso y que sólo fueron ellos quienes vivieron por encima de sus posibilidades. Eso es no entender nada de todas las ramificaciones que tiene la expansión crediticia. Aparte de que la expansión crediticia no fue toda al ladrillo, sino en general a bienes muy dependientes de la demanda a crédito (automovilísticas), que promotores y constructores se endeudaran muchísimo sólo significa que pudieron contratar a millones de personas para fabricar unos bienes que no necesitaba nadie. Esos millones de personas que pasaron a trabajar en la construcción cobraban sus salarios del crédito de promotores y constructores, y cuando pasaban a comprar bienes y servicios con cargo a su salario, también lo hacen, en última instancia, con cargo al crédito de promotores y constructores. De modo que, al final, gran parte de las operaciones de nuestra economía dependían de que los pisos de promotores y constructores se vendieran y, con ellos, se amortizaran sus deudas. No se hizo y entonces toda la superestructura de crédito edificada sobre ellas (y que afecta no sólo a constructores y promotores, sino a sus trabajadores y proveedores, así como a todos quienes se relacionaron con estos últimos) se vino abajo.

  17. Juan Ramón Rallo Says:

    De todas formas, todo esto de la deuda privada, el imprudente crédito bancario a constructores y promotores, la burbuja inmobiliaria, etc. no es nada nuevo. Algunos lo denunciamos y lo documentamos hace ya casi cuatro años:

    http://juandemariana.org/estudio/1898/precios/vivienda/burbuja/inmobiliaria/espana/
    http://juandemariana.org/estudio/2167/credito/bancario/construccion/espana/
    http://juandemariana.org/estudio/2220/endeudamiento/capacidad/servicio/deuda/espana/

  18. Xel Says:

    @Señor Rallo

    Tanto en la opción a) como en la b) los sistemas fiscales progresivos parecen una de las características de los países ricos.

    Lo que no se puede afirmar ateniéndose a los datos es lo que hace usted en el artículo al que enlaza, que la redistribución de las rentas genera pobreza en el futuro.

    Oíga Señor Rallo, la etapa de mayor crecimiento económico de la historia desde la segunda guerra mundial hasta ahora está basada en políticas fiscales progresivas, …en mayor o menor medida en unos países u en otros…, pero en todos lo países occidentales esa fue la base.
    Es más los datos nos dicen que precisamente la menor progresividad fiscal a partir de los años 70-80 que trajo consigo una mayor polarización de las rentas son una de las causas de este colapso económico.

    Los que tienen que proponer sistemas alternativos son ustedes los que defienden políticas fiscales regresivas, no redistribución de la renta o incluso impuestos cero. Los que defendemos lo contrario tenemos la razón de los datos más allá de ideologías.
    Fíjese que sólo hablo en “modo económico”, que ya no quiero ni entrar en temas sociales, .., evidentemente la calidad de vida de un ciudadano medio en Singapur o en China creciendo al 9% no es la misma que la de un alemán o un español con países en recesión, .., vamos ni se le parece.

    Aunque me imagino que eso no importa desde el liberalismo, …, la ideología de la burguesía.

    @ josvagz

    Yo no me pongo irónico cuando digo que la clase empresarial española es penosa, de bastante menos nivel que los trabajadores por cuenta ajena o los autónomos.

    Los vagos, perroflatuas y maleantes todavía estamos esperando por esas cigarras, por esos emprendedores altruístas que generen riqueza, a poder ser de manera honesta pero tampoco importa mucho, sobre todo nos gustaría envidiarlos.

    …edito, .., me puse irónico también

  19. Xel Says:

    @Señor Rallo

    Los promotores, los constructores y la banca que les dio crédito pertenecen al sector privado, ¿porqué tiene que salvarlos el sector público?.

    ¿Porqué hay que reducir las pensiones, bajar los salarios o dejar de invertir en sanidad, educación y políticas sociales públicas mientras los causantes de este colapso económico se siguen repartiendo grandes beneficios, siguen defraudando a hacienda, o siguen metiendo dinero en paraísos fiscales?

    ¿Porqué a usted le parece bien que se bajen los salarios, (625 es el SMI en España, 1100 en UK, 1300 en Francia….), se bajen las pensiones etc y pone el grito en el cielo cuando se aprueba una subida de impuestos a las rentas medio-altas o al capital?

    ¿Hay ciudadanos de primera, de segunda y de tercera?

  20. Juan Ramón Rallo Says:

    ¿Y por qué la calidad de vida en Singapur ha de ser inferior a la de España o Alemania? ¿En función de qué? Porque la renta per capita de Singapur es superior a la de España y Alemania… y siguen creciendo a altísimas tasas.

    Por otro lado, las décadas de los 50 y 60 también fueron épocas de elevadísimos niveles de ahorro, en gran parte por ese trasunto del patrón oro al que seguían ligadas las economías y que mantenía la inflación en nivel bajos y dificultaba la acumulación de deuda y los desequilibrios exteriores. Que en esos momentos los impuestos fueran superiores sólo indica que los gobiernos no tenían fácil recurrir a la inflación para gastar sobremanera (pues tenían que cuadrar los presupuestos) y preferían rapiñar a la economía privada. Que esta pudiera hacer frente a esos elevados tributos y seguir generando riqueza, sólo prueba la pujanza del crecimiento económico sano en el sector privado. Nada más. No que el gasto público impulse el crecimiento, pues los Estados han aumentando sus gastos muy sustancialmente desde entonces y hemos crecido menos y de manera menos sana. Por eso, una tributación más salvaje y progresiva ahora mismo en España lejos de traernos riqueza, terminará de exprimir la poca que queda.

  21. Juan Ramón Rallo Says:

    ¿Ves cómo no entendemos las ramificaciones del crédito?

    La recaudación extraordinaria del Estado que le permitía financiar todos esos gastos procedía de participar (de gravar) las rentas generadas artificialmente por el endeudamiento de promotores y constructores. Ellos tienen que quebrar (no han de ser rescatados) y el Estado ha de bajarse de la burbuja. Que no fuera el Estado quien se endeudara y disfrutara del crédito barato directamente no significa que no lo hiciera indirectamente. Repito, lo he explicado aquí: http://juanramonrallo.com/04/01/2012/deficit-publico-%C2%BFculpa-de-los-ingresos-o-de-los-gastos/

    Por otro lado, el problema real (aparte del financiero) que tiene ahora mismo España es que su tejido empresarial no es rentable (por cuanto se distorsionó durante la etapa de la burbuja). Subir salarios y penalizar el ahorro que debe financiar la reconversión de ese tejido empresarial no es precisamente lo más inteligente del mundo. Es más bien un suicidio.

  22. josvazg Says:

    “Lo que no se puede afirmar ateniéndose a los datos es lo que hace usted en el artículo al que enlaza, que la redistribución de las rentas genera pobreza en el futuro.”

    Haga el experimento en una clase. Dígales a los alumnos que las notas no se asignarán al mérito, es decir, que cada uno tendrá tendrá la nota media de la clase o, si quiere, una media entre la media y la suya (para dejar algo de motivación residual)

    1) Los que se esfuerzan dejarán de hacerlo, pues siempre obtienen peores resultados.
    2) Los que NO se esforzaban dejarán de hacerlo, pues ya les aprueban las notas medias de otros.
    Resultado, todos a repetir curso… bueno, eso era antes, ahora se les da un papel de que ‘han pasado por clase’ y que tengan suerte en la vida real sin saber hacer la o con un canuto…

  23. josvazg Says:

    La motivación y el ánimo de lucro (si el ANIMO de LUCRO) son muy poderosas herramientas para alcanzar la prosperidad.

  24. josvazg Says:

    Por cierto, el ánimo de lucro es MUY positivo, siempre que se atenga a la LEY, es decir, que se consiga SIN perjuicio a los demás. Y eso SOLO se puede conseguir en el mercado, ofreciendo a los demás lo que ellos demandan y de la mejor manera o al mejor precio posibles.

  25. josvazg Says:

    “Los que tienen que proponer sistemas alternativos son ustedes los que defienden políticas fiscales regresivas, no redistribución de la renta o incluso impuestos cero. Los que defendemos lo contrario tenemos la razón de los datos más allá de ideologías.”

    Si, si, el la razón de los datos de crisis cíclicas desde finales del S.XIX, una muy gorda cada unos 80años (1929, 2007), y otras más pequeñas pero también problemáticas cada 15 o 25 años (los 70, los 90). Que razón les da esos casi 6 millones de parados, ¡que razón!

  26. Xel Says:

    Tiene razón en su último post, es lógico que si los ingresos del estado disminuyen sea por la razón que sea, su inversión o gasto tenga que disminuir, sobre todo en momentos en los que no parece que se pueda endeudar más porque ni los inversores privados ni el BCE están dispuestos a ello.

    Bueno, en realidad el tejido industrial español me parece que núnca fue rentable, primero se sustentaba en dinero público y después de los 80 en deuda y más dinero público.

    Me imagino que al PP lo obligaron desde fuera a hacer esa reforma del IRPF que va en contra de su ideario, como también me imagino que el recorte de gasto fuerte vendrá después de las elecciones Andaluzas.

    Si bajamos los salarios estamos en las mismas, ni consumo, ni por supuesto ahorro. Lo hace Alemania con todo el poder industrial y exportador que tiene y parece que entran otra vez en recesión también.

    El otro post lo tengo que estudiar y contrastar.

    Gracias por las respuestas, estoy aprendiendo mucho leyendo sus artículos y los comentarios de su web y contrastándolos con otros economistas más cercanos ideológicamente a mi.

  27. Juan Ramón Rallo Says:

    La idea de que si bajamos salarios no podemos ni consumir ni ahorrar es otro mito. De la manera en la que no podemos ni consumir ni ahorrar es en paro, esto es, sin generar rentas. Una reducción de algunos salarios que permita que parte de los parados empiecen a trabajar y a generar riqueza, permite a su vez incrementar la demanda de otras mercancías producidas por otros trabajadores, lo que minimiza la necesidad de rebaja de salarios de éstos últimos. Sin el ajuste salarial de los primeros, sin embargo, los últimos tienen que sufrir una merma en sus sueldos mucho mayor:

    http://juanramonrallo.com/08/11/2011/necesitamos-salarios-libres-no-salarios-bajos/

  28. josvazg Says:

    “Aunque me imagino que eso no importa desde el liberalismo, …, la ideología de la burguesía.”

    “¿Porqué a usted le parece bien que se bajen los salarios, (625 es el SMI en España, 1100 en UK, 1300 en Francia….), se bajen las pensiones etc y pone el grito en el cielo cuando se aprueba una subida de impuestos a las rentas medio-altas o al capital?”

    La verdad, no se quien es más burgés. De hecho no se muy bien lo que significa eso hoy en día.

    Yo por ejemplo, como asalariado por cuenta ajena soy muy afortunado, pues conservo un sueldo pre crisis, aunque no sepa por cuanto tiempo más.

    Por ello el SMI de 625€, ahora mismo, con mi nivel de vida y salario actual, me parece (como a usted por lo que se ve) muy bajo. No obstante, la vida da muchas vueltas, si me voy al paro, y no encuentro nada, y pasa el tiempo, y mis ahorros se van esfumando… puede que 620€ sea un salario aceptable para mi en esa nueva situación (mucho más que morir de hambre en la calle, por ejemplo, o que me sostenga mi familia o el Estado), y NO QUIERO que el ESTADO me IMPIDA aceptarlo o me OBLIGUE a hacerlo de manera clandestina.

    Porque el problema del SMI no es tanto que no lo pueda ofrecer el empresario, sino que NO lo pueda aceptar el trabajador, aunque le cuadre.

    ¿Como vamos a saber lo que a una persona le cuadra o no en un momento dado?
    No se si burgés o no, pero pretenciosos me parecen un rato los defensores de un SMI para todos “one size fits all”, y encima impuesto por la fuerza.

    ¿O acaso aceptarían un SMI que fuese opcional para el trabajador? (“Yo fulano de tal firmo que acepto a sabiendas el sueldo de 570€ mensuales, etc”)

    Porque si es así, ojo se han vuelto liberales y burgueses (claro) y han dejado de ser unos pretenciosos de repente.

  29. josvazg Says:

    “Yo no me pongo irónico cuando digo que la clase empresarial española es penosa, de bastante menos nivel que los trabajadores por cuenta ajena o los autónomos.

    Los vagos, perroflatuas y maleantes todavía estamos esperando por esas cigarras, por esos emprendedores altruístas que generen riqueza, a poder ser de manera honesta pero tampoco importa mucho, sobre todo nos gustaría envidiarlos.”

    Bueno, esto es antológico.

    Habrá de todo, como en botica ¿no?
    Habrá “empresuarios”, y habrá gente decente, lo mismo que hay trabajadores esforzados y caraduras, INCLUSO entre los funcionarios.

    Pues no, son todos “unos tal y unos cual”. ¡Que bonito!

    Así es como motivamos a la gente:
    “¡Hazte emprendedor, conviertete en ‘un penoso’ ‘explotador’ ‘comeniños’!”

    Le voy a decir una cosa, para ser emprendedor o empresario (que es lo mismo) no hay que tener un carnet, hacer una oposición ni nada.

    Si usted cree que los empresarios (cigarra) españoles dejan mucho que desear, hágase usted empresario hormiga (no cigarra) y “enséñeles lo que vale un peine” a esos vejestorios con chistera, puro y barriga (que seguro que se convierten en todo eso el mismo día que constituyen la empresa).

    Eso si, prepárese para soportar que sus amiguetes “perroflautas y maleantes” le señalen pues con el dedo y le llamen “penoso”, etc

    ¿O es que no se ha parado a pensar que precisamente por esa visión tan prejuiciosa del empresariado es por lo que la gente NO emprende en España?

  30. josvazg Says:

    Por esa visión, y por toda la regulación, impuestos y trabas que el estado pone a los creadores de riqueza… y también por la falta de ejemplos a seguir, que a su vez proviene de que en España siempre ha sido difícil y caro montar un negocio, a parte de ser siempre un riesgo, claro.

  31. josvazg Says:

    Voy a explicar una serie de cosas por Nesima vez a ver si le entran a algunos:

    Los liberales (coherentes) NO defendemos los rescates con dinero público, NUNCA, lo que hacemos es denunciarlos.

    Los liberales NO defendemos las subvenciones, a nada (Si a NADA, a la iglesia tampoco, ni sindicatos, ni patronal, ni la asociación de los amigos del arenque, etc)

    Para los liberales la banca es un ejemplo de empresario “entregado o arrimado al poder” para conseguir así la coacción, prebendas y privilegios que no se pueden conseguir en el Mercado, es decir, ante “la “dictadura” de los consumidores”. (O al revés, los gobernantes se arrimaron a los banqueros para, a cambio de ciertas prebendas, poder financiarse y robar a la gente vía inflación de una manera más fácil o encubierta)

    Los liberales NO hemos gobernado NUNCA, NUNCA. Alguna vez se puede haber tomado alguna medida concreta… o más bien se tomaba cuando no quedaban más huev… porque las extendidas políticas monetarias Keynesianas y Monetaristas habían desembocado en un desastre tal que ya no había “dinero de los demás” ni papelitos que sacarán del pozo.

    En concreto no se puede decir que de los 80 a ahora, donde los estados han crecido respecto a PIB que “se comen” sea un periodo (neo)liberal.

    TODOS los políticos, han sido básicamente socialistas (ya sea conservadores o de pura cepa). Unos más y otros menos. Hasta la Thatcher se emperró con una subida de impuestos, y no hablemos de Reagan con su “guerra de las galaxias” que no la financiaba con colectas privadas precisamente. (Y que decirles del PP-SOE.)

    De hecho, sería quizá hasta contradictorio que un autoproclamado liberal se hiciese gobernante.

    Los liberales no pensamos que el trabajador o el empresario sean un santos o demonios. Son personas como cualquier otras, con sus defectos y bondades, pero que están sometidos a la Ley (si el Servicio de Seguridad Jurídica funciona algo) y SIEMPRE al Mercado pues, no pudiendo obligar a los demás a aceptar sus bienes o servicios ofertados al precio que quieran (a no ser que consigan una prebenda Estatal), no les quedará otra que esforzarse por dar a los demás lo que estos quieren antes de poder satisfacer sus propias necesidades.

    Los liberales tampoco pensamos que el Estado sea “el demonio” porque sí o “adrede”, lo que pasa es que parte de una base inmoral (la coacción) y establece una serie de incentivos perversos (como gastar todo lo presupuestado, si o si, para asegurar la asignación presupuestaria del año siguiente) y círculos viciosos que le impiden ofrecer sus servicios de manera eficiente (ya que no se sufragan según lo que los ciudadanos estén dispuestos a pagar por ellos en cada momento)

  32. Xel Says:

    @josvagz

    No voy a entrar en lo de relacionar mérito con fortuna económica porque sería otro debate, muy interesante sobre todo en España pero sería apartarnos del tema del artículo y del estudio.

    Los datos demuestran que tú opinión y tú ejemplo aunque a ti te puedan parecer de sentido común no se reflejan en la realidad.
    No tengo el dato que cuando se empezaron a hacer políticas fiscales progresivas ni quienes fueron los primeros en hacerlo, pero desde luego todos los países occidentales tienen esto como base de sus sociedades, sean más liberales o más socialdemócratas nuestro Estado del Bienestar se basó y se basa en ello.

    ¿Estamos de acuerdo en que la segunda mitad del siglo 20 fue la más próspera económicamente en occidente?

    Podemos discutir acerca de los grados de progresividad, ahora para discutir acerca del concepto en si los que no estáis de acuerdo en la progresividad fiscal lo tenéis muy complicado.
    Los datos del estudio del Señor Rallo son claros, la relación riqueza-progresividad fiscal es evidente.

    Por supuesto que la motivación y el ánimo de lucro son importantes en el desarrollo de la sociedad capitalista, como un estado que aparte de defender la propiedad privada redistribuya la riqueza para mantener todo el tinglao. No se hace de forma altruísta por supuesto, en principio se hizo por miedo al comunismo después porque se demostró exitoso también económicamente.

    Yo creo que es la polarización de las rentas en los últimos 30 años, en parte debido a la menor progresividad fiscal y a la permisibilidad con el fraude la principal causa de este colapso económico, .., pero ese es también otro tema.

    Lo de atenerse a la ley, .., ¿a que ley?, ¿quien impone esas leyes?, ¿los mercados?, ¿que mercados?

    ¿Estás diciendo que las crisis cíclicas del capitalismo, (una cada 10 años como dices), y el paro es por culpa de las políticas fiscales progresivas?.

    ¿Tienes datos para argumentarlo?

  33. Socialista Says:

    Ya sabemos que no les gustan algunas cifras, y la de los inspectores de Hacienda parece que no son creíbles (!!!!), sobre todo porque todo lo que sea evasión o impago de impuestos les parece digno de encomio. Por supuesto no tengo datos, pero si tengo mi conocimiento y experiencia, por lo que afirmo que el dinero negro generado por el sector construcción ha sido casi infinito, me atrevería a asegurar que casi un 10 o 15% de las operaciones de compraventa se han realizado en B, amén de otros muchos trucos para quedarse con la pasta y no pagar impuestos. Además han trabajado con unos márgenes de beneficio brutales y se han enriquecido muchísimos empresarios que ahora no pagan y guardan sus billetes de 500 en sitios seguros. Algunos ejemplos:

    farodevigo.es/gran-vigo/2012/01/21/hacienda-investiga-200-firmas-millonario-fraude-fiscal-facturas-falsas/616442.html

    europapress.es/madrid/noticia-desmantelan-trama-fraude-fiscal-blanqueo-capitales-murcia-almeria-madrid-20100405165909.html

    expansion.com/2011/06/17/empresas/banca/1308264327.html?a=b12911b78042a9a3d86152ce991d2b65&t=1327419232

    No sé si esto les vale, pero como es en Italia y somos tan parecidos: abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=1078188

    Pero lo peor no es ya que se evadan o no se paguen los impuestos, lo peor es el efecto calamitoso que tienen, tanto a nivel moral como ético, la descomposición social y la miseria intelectual, la corrupción política y económica que asola nuestro país y que veremos lo que nos depara. Desde luego hay que tener moral para seguir trabajando viendo día a día a los Urmangarines ponerse las botas y aquí no pasa nada.

    Y eso es lo que tenemos en nuestro país señores liberales, no son los trabajadores, sobre los que recae el peso de mantener el país, son nuestras clases dirigentes las que no creen en este proyecto de convivencia social llamado España. Como anécdota (y es que todo el mundo aprende e imita), mientras los orgullosos españoles festejaban en plena crisis la victoria en el mundial de fútbol, sus agerridos “gladiadores futbolisticos” pagaban los impuestos en Sudáfrica (tres milloncejos de euros) para así ahorrar dos millones de euros que tendrían que haber ingresado de más en España.

    Y es que parece que el ansia de dinero poder y riqueza no conoce la Ley de Utilidad Marginal que ustedes tanto aprecian :)

  34. Juan Ramón Rallo Says:

    El tema es muy sencillo: adelante, si están convencidos de que sólo combatiendo el fraude fiscal se acaba con el déficit, combátanlo, pero mientras reduzcan los gastos del Estado para cuadrar las cuentas. Eso de subir impuestos con la excusa de que hay fraude fiscal es un tanto incoherente: si el problema es el fraude, ¿para qué quieren impuestos más elevados?

    Y no, en la riqueza la ley de la utilidad marginal no es que no se aplique, es que no desciende tan rápidamente como algunos piensan que debería: http://www.juandemariana.org/comentario/2451/dinero/ocio/felicidad/

  35. Xel Says:

    @josvagz

    Que el liberalismo es la ideología de la burguesía no me lo invento yo, está en los libros de filosofía, de historia y de economía. Que defendiendo su clase social del liberalismo hayan salido cosas buenas para el resto de la sociedad tampoco lo dudo, como otras no tan buenas ¡¡

    Yo fuí o soy empresario, autónomo y trabajador por cuenta ajena, .., para empresas privadas y públicas, en 3 sectores y en dos países. Creo que tengo una visión bastante general del asunto y no demonizo a unos ni subo a los altares a otros.

    La realidad es que en España no tenemos muchas grandes empresas ni muchos grandes empresarios a lo largo de nuestra historia, tampoco demasiados intelectuales o dirigentes de renombre, …, sin embargo si tenemos a grandes profesionales, artistas, deportistas…., somos buenos trabajadores y estamos valorados en el extranjero.
    ¿Las razones de esto? , pues sería otro tema muy amplio pero el catolicismo y los regímenes absolutistas con los que convivimos toda nuestra historia hasta hace 30 años seguro que tienen mucho que ver.
    Sólo constato la realidad en cuanto a la clase empresarial española, bastante mediocre.

    Mucha demagogia con el SMI, la realidad es que en España es más o menos la mitad que en los países más ricos de Europa. Allí no parece que sea una causa de la crisis ya que lo tienen y como digo es como mínimo el doble que aquí.

    Yo se lo que dicen los liberales y los socialdemócratas, y también se lo que hacen cuando llegan al poder;

    La realidad es que se está salvando al sector privado con dinero público sin preguntar a los ciudadanos, cuando un presidente de un país intentó hacerlo lo echaron y pusieron a un miembro de la oligarquía financiera en su lugar.
    Los excepción son los islandeses, que metieron en la carcel a los gestores públicos y privados que los llevaron a la ruína, se negaron a pagar la deuda y hicieron una nueva constitución, todo ello democraticamente y parece que no les va mal.

  36. Víctor Says:

    Veo que aquí algunos siguen confundiendo las causas con las consecuencias.

    Y es que puedes poner impuestos altos porque tu población tiene un nivel adquisitivo lo suficientemente alto como para poder soportar el esfuerzo fiscal sin pasar penurias. Y puedes tener un impuesto progresivo porque tienes un grupo de población que es relativamente más rico que el resto. Vamos, que tanto el nivel como el tipo de impuesto derivan directamente de la situación socioeconómica de tu país: no puedes poner impuestos altos ni progresivos a un país pobre porque directamente se morirían de hambre.

    Que la progresividad fiscal sea una característica común en los países ricos y la ausencia de la misma sea una característica en los países pobres solo sirve para describir el nivel adquisitivo de dichas sociedades en un momento concreto. En ningún caso sirve para explicar cómo se ha llegado a ese nivel de riqueza o pobreza previo.

    Como dice Xel (aunque creo que no es eso lo que quería decir) la relación es riqueza-progresividad fiscal, no progresivdad fiscal-riqueza.

  37. josvazg Says:

    “¿Estás diciendo que las crisis cíclicas del capitalismo, (una cada 10 años como dices), y el paro es por culpa de las políticas fiscales progresivas?.”

    No, de hecho sería posible pensar en un país o incluso un mundo que, sin ser liberal, tuviese dinero de verdad (oro y letras de cambio a corto), sin Reserva Fraccionaria ni descalce de plazos y con bancos que quebrasen como empresas normales (sin rescates) no existirían los ciclos recesivos tan enormes que tenemos ahora. Habría fallos más frecuentes pero localizados en empresas concretas o sectores (o desastres naturales), habría años mejores y peores, pero no las montañas rusas actuales maniaco-depresivas y afectando a TODA la economía a la vez.

    Y eso sería, teóricamente, compatible con Estados más o menos potentes (aunque menos poderosos que cuando controlaban el dinero de papel) en los que hubiese una fiscalidad progresiva, más o menos igual de brutal que la que hay ahora.

    La alta fiscalidad (progresiva o no) de un país puede lastrar más o menos su prosperidad, pero no explica las crisis cíclicas mundiales o locales, por si sola.

    Tener dinero de verdad, aun con impuestos progresivos, serían un mejor escenario, eso sin duda. Aunque los impuestos seguirían estorbando, moralmente hablando.

    Son inmorales y NO crean riqueza.

    Por cierto, aun con porcentajes fiscales fijos el que gana o mejor dicho ‘cobra’ (porque esto al final lo pagamos los que no podemos escapar nada más) más YA está pagando más IMPUESTO que el que cobra menos ¿o se nos han olvidado las matemáticas?

    Por ejemplo, si Pepe gana 15000 al año y Juan 110.000 y ambos pagasen un 10% de impuestos, Pepe pagaría 1500 mientras que Juan pagaría 11.000. Lo que pasa ahora es que a Pepe le pegan dos subidas de sueldo y lo jod… vivo pues pasa de pagar un 10% a un 30% en dos suspiros y SIN HABER salido de pobre mientras tanto.

    [Es más, ¡por el amor de Pitagoras!, a ver cuando les enseñan funciones lineales a los inspectores de Hacienda y en lugar de poner tramos escalonados que "cuantizan" los sueldos (a veces no te conviene que te suban un poco el sueldo pues puedes cobrar menos) sacan de una vez una función lineal con una pendiente K constante para calcular el porcentaje. Ya que nos tienen que robar, por lo menos que sean menos trileros.]

  38. Xel Says:

    @josvagz

    Vamos a ver si dejamos de manipular el lenguaje, de intentar confundir o de reescribir la historia para adecuarla a nuestras ideas.

    1º El socialismo implica la supresión de la propiedad privada, creo que es bien sencillo y está bien explicado en los libros y en el pensamiento de Marx, Engels o Lenin.
    El socialismo sería un paso previo al comunismo, donde aparte de no existir la propiedad privada tampoco existe el estado.

    Por tanto todo aquel que defienda la propiedad privada que es la base del capitalismo, como Keynes por ejemplo no son socialistas. Punto pelota ¡¡

    2º La socialdemocracia si respeta la propiedad privada y cree en el estado por tanto tampoco es socialismo. Aboga por construir un Estado social y democrático que garantice los derechos y el bienestar de la mayoría sin necesidad de abolirlo.

    Aquí nos podría entrar la figura de Keynes, pero veamos que decía el, .., ¿creo que es importante no?

    “””(¿Por qué no me afilio al Partido Laborista?) “En primer lugar, es un partido de clase, y de una clase que no es la mía. Si yo he de defender intereses parciales, defenderé los míos. Cuando llegue la lucha de clases como tal, mi patriotismo local y mi patriotismo personal estarán con mis afines. Yo puedo estar influido por lo que estimo que es justicia y buen sentido, pero la lucha de clases me encontrará del lado de la burguesía educada”. (John Maynard Keynes. De su conferencia “¿Soy un liberal?” recogida en “Ensayos en persuasión”, 1925).

    (Tras su viaje a la URSS en 1925) “¿Cómo puedo adoptar un credo que, prefiriendo el barro a los peces, exalta al proletariado grosero por encima de la burguesía y la intelectualidad que, sean cuales sean su defectos, representan la calidad de vida y sin duda la semilla de todo progreso humano?”. (John Maynard Keynes, “Una visión corta de Rusia”, 1925)”””

    Creo que queda bastante claro que Keynes tampoco es socialdemócrata, es un liberal como Friedman y Hayek, …, con miedo al comunismo y con más sentido común que ellos pero otro liberal de cuna y de ideología, .. , defiende a los suyos, a los de su clase, .., y para ello, para salvar al capitalismo del comunismo, a las democracias liberales de su tiempo que llevaron a occidente a la ruína propone unas medias que tuvieron éxito mientras que a las ideas de otros como Hayek no les hizo caso nadie hasta 40 años después.

    La influencia de Friedman y de Hayek en Reegan, Tatcher, Pinochet, Videla y todo lo que vino después es evidente, ahí están los documentos escritos y audiovisuales.

    Así que menos manipulación, las ideas liberales las conocemos todos desde Locke hasta Popper, desde Adam Smith hasta Hayek, son las ideas de los dueños de los medios de producción y lógicamente están encaminadas a proteger a su clase social.

    Decir a estas alturas de la película que núnca se aplicaron las ideas liberales es surrealismo de verdad, teneís un cacao mental importante.

  39. Juan Ramón Rallo Says:

    Ser dueño de los medios de producción no implica otra cosa que ser dueño de ti mismo (factor trabajo) y de lo que ahorres con el fruto de ese trabajo. Lo contrario es esclavismo. No veo qué tiene de malo, pues.

  40. josvazg Says:

    @Xel

    ¿Donde ve usted liberales?

    Sobre Islandia:
    http://revista.libertaddigital.com/el-nada-ejemplar-rescate-islandes-1276238909.html
    Y por cierto, nosotros no podemos hacer esto. Por 2 razones:
    1- Estamos en el Euro.
    2- No podemos repudiar la deuda acumulada porque aún necesitamos financiarnos fuera, es decir, aún estamos sangrando por la herida.

    “Mucha demagogia con el SMI”

    Demagogia 0: ¿Me prohibiría usted a mi (o a cualquiera) aceptar legalmente un trabajo por 620€ o 570€? ¿En cualquier situación? ¿con que justificación?
    Responda SI o NO, y si es SI como se justifica usted sin que parezca un totalitario de tres al cuarto.

    “…la realidad es que en España es más o menos la mitad que en los países más ricos de Europa.”
    Si, y su paro en todos ellos también la mitad. Su economía funciona de otra forma, o mejor dicho funciona y la nuestra no. Como dice Victor, para que podamos poner sueldos mínimos de 1000 y 1100€ o más, sin consecuencias de paro, primero tenemos que prosperar mucho más, no al revés.

    Un SMI solo es inocuo si la mayoría aplastante de los trabajadores producen riqueza por encima de ese SMI y por tanto sale rentable contratarles por encima de ese SMI. Usted cuando era empresario ¿contrato gente? ¿contrataba sin hacer cuentas? ¿que pasaba si estimaba que cierto puesto le iba a aportar menos de “SMI”€ al mes? ¿lo cubría aún así? No parece que tenga mucho sentido ¿verdad?

    Pues eso genera paro involuntario, es el trabajador el que tiene que tener la ultima palabra en lo que para el es un “salario digno”. Esto depende de MIL variables, situación personal, alternativas, distancia al trabajo, cargas familiares o financieras, edad, etc.

    Y el salario es un precio de mercado más. Igual que usted o yo no podemos comprar el pan a 3 céntimos, un empresario no puede pagar de menos a quien en el mercado cuesta más.

    Y la culpa en España de que los salarios están tan bajos, incluidos los cualificados, no es culpa de los empresarios (porque sean tacaños) sino de que tenemos un 20-25% de paro, o un 10% “cuando estamos bien”. Es decir, nuestro mercado laboral se mueve en unos niveles totalmente distorsionados respecto a cualquier economía normal, donde 10% de paro es un puñetero desastre.

    Si nuestro paro fuese del 2,3% en lugar del 23%, entonces los salarios que los empresarios tendrían que pagar serían MUCHO mayores, por muy tacaños que quisiesen ser.

  41. josvazg Says:

    “Así que menos manipulación, las ideas liberales las conocemos todos desde Locke hasta Popper, desde Adam Smith hasta Hayek, son las ideas de los dueños de los medios de producción y lógicamente están encaminadas a proteger a su clase social.”

    Es decir que, por ejemplo prohibirme a mi que acepte el salario que me de la gana, por bajo que sea, es para protegerme. Y mientras me muero de hambre, si soy legal, pero eso si, “muy protegido”.

    “…teneís un cacao mental importante.”
    Eso digo yo. menudo cacao tenemos sr Xel

    Una política liberal de peso sería, por ejemplo:
    1) Que se bajase el peso del Estado todos los años con presupuestos cada año más pequeños que el anterior (correjidos por inflación).

    2) Que se retirasen los privilegios a los bancos y al propio Estado para “inflacionar” la moneda y así NO poder robar a sus ciudadanos de otra forma que con impuestos.

    3) Que se bajasen los impuestos de manera consistente y sostenida durante varios años, tal que el Estado representase un trozo mucho más pequeño del PIB.

    NUNCA han pasado 1, 2 u 3 juntos, ni por separado en grupos de dos. Dudo incluso que haya habido alguien que haya cumplido con al menos una de las 3.

    Eso si, nadie es 100% keynesiano, o socialista o socialista-conservador, o monetarista o liberal, así que unas medidas son más una cosa y otras otra, pero la inmensa mayoría han sido intervencionistas (de uno u otro sabor), es decir, no liberales.

    Menos mal que, al margen de la política, la Libertad se abre camino sola, como ha pasado con Internet, a la que ahora quieren poner puertas como al campo, con la SOPA y la PIPA.

  42. Xel Says:

    @Victor

    Ya se que los argumentos circulares os encantan, a mi no.¡¡ Lo que funciona el gracias al liberalismo, lo que no es por poco liberalismo ¡¡

    Mira, no tenéis respuesta desde el liberalismo al éxito de la mayoría de países europeos desde la WW2, pero no sólo a los nórdicos como paradigma del estado del bienestar socialdemócrata, sino tampoco a Francia, Alemania, Países Bajos, ., ni siquiera a UK cuna del liberalismo donde invierten mucho más y tienen muchas más políticas sociales de las que tenemos en España.

    Es que hasta me da igual si fueron primero ricos y después implantaron un sistema fiscal progresivo, es que quiero que entendáis que es la única forma viable de sociedad democrática.
    Lo que vosotros proponéis sólo es posible en una dictadura, Bismark ya lo vio en el siglo 19, como Roosvelt en el 20, como Keynes…., sin unos impuestos progresivos y un estado que redistribuya la riqueza la mayoría de la sociedad, (la que no tiene la propiedad de los medios de producción), se va a rebelar y la única forma de parar esa rebelión es por la fuerza con el riesgo que ello conlleva, (en aquella época las revoluciones comunistas) ….., o haciendo concesiones, .., y esas concesiones son entre otras unos impuestos progresivos que redistribuyan la riqueza.

    No entendéis que el sistema que vosotros proponéis es inviable en los países occidentales donde los ciudadanos están educados en la democracia, donde se niegan a ser esclavos de los dueños de los medios de producción y que la única manera de que no se empiecen a preguntar otra vez, ¿quien les dio a estos 4 esas propiedades?, es dándoles caramelos.

    Pero es que encima los impuestos progresivos también son exitosos económicamente, coño ¡¡.

    ¿Quieres saber como se llegó a los niveles de riqueza y de pobreza por ejemplo en Dinamarca?, .., aquí tienes un artículo de un político de ese país que explica el modelo danés desde principios del siglo 20; http://www.fundacionideas.es/sites/default/files/pdf/DD-El_modelo_danes-RI.pdf

    Holanda era un pantano fecal, .., los países nórdicos tienen climas horribles para el desarrollo económico, casi ningún país europeo occidental tiene riquezas naturales, .., ¿cual es la causa de su riqueza?, .., pues habrá que buscarla en sus sistemas socioeconómicos y en su idiosincracia.

    Yo entiendo que es duro ver como lo que defiendes se viene abajo ante la realidad, …, pero de sabios es rectificar, o por lo menos ir reciclándose un poco y no repetir dogmas que están refutados por la realidad desde hace muchos, muchos años.

  43. josvazg Says:

    Vamos a ilustrar con otro ejemplo la tontería intervencionista que sufrimos:

    - Hoy han pactado “los representantes” de “trabajadores” (sindicatos) y “empresarios” (patronal) una cuasi congelación de los sueldos.

    ¿Es esto justo o positivo?

    Pues, desde luego, si trabajas en Zara o Apple España es injustisimo: Tu empresa va como un tiro en bolsa y en el mercado y te toca pringar porque unos señores subvencionados (unos y otros) y que realmente NO has elegido como representantes legales ni laborales, han decidido por TI.

    Como bien dijo el Profesor hace un tiempo. Quizá los sueldos en España DE MEDIA tengan que bajar (sobre todo en lo público y en empresas cercanas al ladrillo), pero eso no quiere decir, que todos tengan que bajar lo mismo, que no haya algunos que no puedan mantenerse o incluso subir porque están generando riqueza neta. (¿Porque castigar a empresarios y trabajadores a los que habría que imitar confeccionando los mismos productos o servicios o de manera similar o buscando empleo en su sector?)

  44. Xel Says:

    @josvagz

    Mira yo no soy economista, pero en el siglo 19 y en el 20 con el patrón oro había crisis y más o menos cada 10 años también, ahí está en google para el que quiera informarse.
    También había quiebras de bancos, día si día también, bastantes más que ahora, y las crisis también eran bastante peores porque la gente no tenía la protección social que tenemos nosotros.

    Ponme un ejemplo de un sistema socioeconómico exitoso donde no se cobren impuestos,
    mientras tanto lo que me digas no tiene ninguna credibilidad, son sólo los mismos dogmas de siempre. En temas morales no me meto, cada uno tenemos nuestros principios, …, para mi inmoral es que los iphones o la ropa de Zara los hagan esclavos de 10 años.

    Sobre los tramos de progresividad se puede discutir

  45. aversiahora Says:

    Sobre el tema inicial de esta página, yo quiero opinar una cosa: es cierto que la clase media es la principal pagadora de los impuestos, pero no es menos cierto que esa misma clase media también cobra mucho más sueldo del que cobraría en un mercado laboral libre.

    Dicho de otra forma: si mañana mismo eliminamos toda legislación laboral más allá del “no se le puede pegar a los trabajadores con el látigo de siete colas”, nos encontraríamos con una caída de los salarios del orden del 30%. Estos trabajadores podrían soportar una fiscalidad del 10%, pero sobre un sueldo mucho menor.

    Al final, cada clase social va organizándose (muchas veces sin siquiera darse cuenta, de manera intuitiva) para ir trasladando costes a sectores de población menos organizados. En la base de la pirámide están los parados, cuyo coste es el 100% (no cobran nada).

  46. josvazg Says:

    “Es que hasta me da igual si fueron primero ricos y después implantaron un sistema fiscal… ”

    Claro, como da igual esto lo demás ya sale solo…¿verdad? PERO es que ESE es el quid de la cuestión.

  47. Víctor Says:

    Xel

    Ya empezamos con los dogmatismos.

    Te dije en otro articulo que si no te gusta tu situación de esclavo que la cambies. Por 13,2€ puedes ser dueño de una un parte de la mayor multinacional española. ¿Quieres más? Coge tus ahorros o pídele a alguien los suyos. Con talento y un poco de suerte conseguirás fabricar algo que le sea útil a la sociedad y ésta lo valorará en consecuencia. Fíjate, obtienes éxito y riqueza si sirves a la sociedad y mejoras su bienestar, no esclavizándola. ¿Quieres ayudar a otros a que consigan lo mismo? Coge tu dinero e inviértelo en una empresa o en otro país. Entre todos los inversores llegareis a valorar adecuadamente un incierto flujo de dinero futuro…

    Claro que existen desigualdades, pero existen infinidad de posibilidades para que cualquiera puede cambiar su afortunada o desafortunada situación inicial. No existen barreras entre clases ni entre propietarios y no propietarios. ¿Dónde está la dictadura? Se me antoja más bien a pataleta irracional de los envidiosos.

  48. josvazg Says:

    Muchas gracias Xel.

    Gracias de verdad, cuando me peguen la dentellada en la nómina el mes que viene pensaré en todos los IKEAs y Nokias hispanos que esto representa y miraré el futuro con optimismo.

    ¡Con este nivel de impuestos no vamos aforrar todos!

  49. josvazg Says:

    Ya me estoy poniendo rubio y se me clarean los ojos…

  50. Xel Says:

    @ todos

    Muy buen debate sobre temas que me parecen muy importantes y yo diría de un orden superior a otros temas más coyunturales,…., pero hoy estoy agotao y tengo cosas que hacer.
    Voy a leer bien los posts, revisarlos e intentar presentar argumentos contra lo que no me cuadre.

    Un saludo a todos y de verdad que yo no soy antiliberal, hay muchas cosas en vuestra ideología que suscribo y me encanta contrastarlo con vosotros. En estos temas todos solemos ser muy viscerales pero me gusta mucho esta página porque siempre se hace de forma muy educada.

    Dicho esto, volveré a intentar daros caña :)

    @Señor Rallo

    En España creo que es necesario un partido político liberal por el bien de la democracia, “el batiburrillo del PP no tiene nombre”. Intelectuales como usted u otros de su entorno me parecen de mucho nivel, …, adelante ¡¡

    …eso si, con mi voto no cuenten jeje

  51. el corintio Says:

    Tenia que existir el planeta Hayek, el planeta Keynes, El planeta Marx, el planeta Friedman, etc… y que cada uno se vaya a tomar viento fresco donde mas le plazca, mientras tanto todo el mundo obligado en el planeta sociata este.

  52. Socialista Says:

    Pues para planetas y como veo que a los usuarios de estos lares les gusta la ciencia-ficción recomiendo encarecidamente la lectura de “Los desposeidos” de Ursula K. Le Guin, donde trata no de un planeta de Hayek, Keynes, … si no un “planeta anarquista”.

  53. Víctor Says:

    No rescate de empresas con dificultados potenciando la “destrucción creativa”, privatización de ciertos sectores en la creencia de que la competencia y el libre mercado beneficia a todos, facilidades en la amortización fiscal de ciertos activos, país pionero a la hora de eliminar barreras a la importación, impuesto de sociedades en el 25% y deducciones en caso de depreciación, facilidades a la hora de crear empresas, no existen las cotizaciones sociales, potenciación de industrias de alto valor añadido que aumentaba de facto los salarios mínimos (que era el objetivo ultimo de esa política industrial), los salarios no están indexados al IPC desde 1982, reducción de la indemnización de despido consensuada con los sindicatos, superávit fiscal en 99-02 y 04-08, superávit que llegó al 5%…

    Xel, no sé si te lo has leído, pero en lo referente a economía y mercado laboral Dinamarca es mucho más flexible y liberal que nosotros. Una flexibilidad que les ha permitido amasar una gran riqueza la cual puede ser destinada a impuestos.

    “Es que hasta me da igual si fueron primero ricos y después implantaron un sistema fiscal…”

    No es un asunto baladí y no es eso lo que decías al principio. Según tú, los países son ricos porque tienen sistemas progresivos. Y es al revés: son altos porque la población tiene el suficiente poder adquisitivo como para soportar la carga fiscal sin padecer penurias. Y son progresivos porque ciertos individuos son relativamente más ricos que el resto.

  54. Xel Says:

    @Victor

    EL cuento de lo que funciona es porque es liberal y lo que funciona es porque no lo es ya me lo se y de verdad, tenéis que currároslo más.

    EL modelo danés está muy bien explicado en el artículo y no sólo es eso que tú dices , .., lo que tu comentas más bien es lo que a ti te gusta del modelo danés.

    “La competencia y el libre mercado beneficia a todos”, .., ¿quien dijo desde la socialdemocracia que no?. De ahí a adorar a un supuesto mercado libre y perfecto que no existe hay un trecho muy muy grande.

    Bueno es importante saber lo que a ti te gusta del modelo danés, pero más importante por lo menos para mi lo que el autor del artículo resume al final como las características fundamentales del modelo danés:

    1. Distribución bastante uniforme de cualificaciones, una alta participación en el mercado de trabajo tanto de hombres como de mujeres.

    2. Redistribución extensiva mediante un sistema fiscal progresivo, que cubre los gastos de los servicios públicos de educación, cuidado de niños, cuidado de mayores y asistencia sanitaria.

    3. Disparidad de niveles de vida excepcionalmente reducida en relación con otros países.

    4. La importante carga fiscal –especialmente sobre el consumo y la renta per- sonal– no perjudica al empleo, por el contrario, estimula la competitividad mediante la inversión en educación, investigación y desarrollo, buenas infra- estructuras, etc. Impuestos bajos a las empresas y sólo una pequeña contri- bución social obligatoria por parte de los empleadores.

    5. Un sector público que, comparado a escala internacional, es muy eficaz y está orientado al ciudadano. La corrupción prácticamente no existe.

    Eso es la base de porqué Dinamarca es un país rico y una sociedad exitosa, …, esa es la base de su sociedad y los que los llevó a ser ricos, no que les caiga el maná del cielo y como son muy buenas personas les guste repartirlo entre todos.
    Desde luego si en vez de escoger ese camino hubiesen escogido el oficial de esta página serían otra cosa que no sabemos porque núnca se aplicó en la realidad. Por tanto estaríamos hablando de ficción que queda muy bien en las novelas.

    Yo entiendo que a los que tienen el capital no les gusten los impuestos, mucho menos si son progresivos, no les gusten los sindicatos, les sobren la sanidad y la educación públicas porque tienen dinero para pagarse la privada y que sólo necesiten al estado para proteger sus propiedades, .., si yo fuera de su clase seguramente pensaría como ellos.
    También entiendo que ante el miedo a las revoluciones proletarias del siglo 19 y 20 tuvieron que sacarse de la manga una ideología cogida con los hilos para intentar mantener sus privilegios, y que incluso tuvieron que hacer muchas concesiones también por miedo hasta la caída del muro de Berlín.

    Lo que no entiendo es que sigan pensando que el resto somos idiotas, que estamos un poco agilipollaos es cierto, pero quien más quien menos se está dando cuenta de que va todo esto, que no es otra cosa que la historia de siempre, el poder y como mantener unos supuestos privilegios que todavía no se quien se los otorgó.

  55. Xel Says:

    @Señor Rallo

    No tiene nada de malo ser dueño de los medios de producción si lo has conseguido de forma honesta.
    Pero sin un estado democrático que redistribuya la riqueza y sin un diálogo entre los agentes sociales estamos abocados a la violencia, el esclavismo genera violencia.

  56. aversiahora Says:

    A lo mejor es todo tan sencillo como que hace un frío que te c… quiero decir… congelas… y no soportan importantes flujos migratorios. Si se van 6 millones de parados españoles para allá, no creo que su “estado del bienestar” los reciba jubiloso. A lo mejor se vuelven tan asquerosillos como nosotros, de repente.

    O a lo mejor son una raza superior… Desde luego, viendo a las escandinavas, tal podría pensarse.

  57. josvazg Says:

    @Xel

    http://www.ncpa.org/sub/dpd/index.php?Article_ID=19571

    Un par de suecos explicándole a los americanos lo que les pasó a ellos cuando empezaron a gastar más que EEUU en el gobierno y el Estado del Malgastar:

    “In the years leading up to Sweden’s financial crisis in the early 1990s, government spending went as high as 60 percent of GDP; in America it barely budged, increasing only to about 33 percent.

    - While America was maintaining its standing as one of the world’s wealthiest nations, Sweden’s standing fell; in 1970, Sweden was the fourth richest country in the world on a per capita basis and by 1993, it had fallen to 17th.

    According to Bergh and Henrekson, Sweden’s dramatic increase in the size of government contributed to its sluggish growth.”

    “The weight of the evidence demonstrates that when government spending increases by 10 percentage points of GDP, the annual growth rate drops by 0.5 to 1 percentage point. ”

    “A larger government sector may decrease some economic inequality, but will ultimately leave Americans sharing smaller pieces of a smaller pie, say Bergh and Henrekson.”

    Y esto son datos de lo que le pasó a Suecia cuando se pasaron de socialistas hasta 1990, donde tuvieron que echar el freno y reducir (o racionalizar si lo prefieren) su Estado del Malgastar y liberar un poco más su economía.

    Y luego comparen la dueda de ellos o la nuestra ultimamente:
    http://www.datosmacro.com/deuda/suecia
    http://www.datosmacro.com/deuda/espana

    O el déficit:
    http://www.datosmacro.com/deficit/suecia
    http://www.datosmacro.com/deficit/espana

  58. josvazg Says:

    Yo les compro el sistema nórdico, tendría que estar loco para no hacerlo, pero claro, primero hay que prosperar para poder ir montando todo el tinglado y que se sostenga.

    En resumen, primero hay que bajar grasa estatal, reducir AMBAS deudas a la vez, la publica y la privada, NO una a costa de la otra ni viceversa. Y desde luego NO empezar por subir los impuestos cuando estamos hundidos en la miseria, sino bajarlos para empezar (a medida que la bajada de gastos los vaya permitiendo) y luego subidlos si queréis, cuando tengamos un 4% o menos de paro y un PIB creciendo un 5 o 7% anual, como decía Will Smith “la brisa del descapotable secará mis lágrimas…”

    Pero poner a un país pobre como España, con un paro del 23% y subiendo, pronto traducible en 6millones de parados, unos impuestos suecos es un suicidio colectivo. A no ser que para compensar se baje MUY MUCHO el gasto público por otro lado, se dejen caer MUY MUCHO los precios de los pisos y locales y se libere la economía MUY MUCHO para permitir nuevos negocios y empresas que produzcan riqueza y pongan a trabajar y ganarse la vida a buena parte de esos 6millones de parados (o que algunos de esos 6millones de parados puedan ponerse a trabajar por si mismos como autónomos o empresarios de cierto éxito).

  59. josvazg Says:

    Aclaro que compro el modelo nórdico porque, desde el Español, es una mejora muy notable, aunque no sea un paraíso liberal, desde luego es más liberal que esto.

    Recuerdo que no hace mucho IKEA se quejaba de lo complicado que era montar una nueva tienda aquí… eso significa que en Suecia es mucho más sencillo, es decir, es mucho más liberal.

  60. el corintio Says:

    Elimina el petroleo de noruega, y todo el invento nordico salta por los aires. Estos paises con unas rentas estratofericas, nunca lo son por productividad sino por algun privilegio o don de la naturaleza.

    El otro elemento es la poca población que alli viven, Suecia tiene los mismo habitantes que andalucia y si Marruecos fuera Noruega, en Cadiz tambien ataban los perros con longanizas.

    Para juzgar el socialismo nordico hace falta tiempo. El socialismo ralentiza el avance del capitalismo en distinto grado. Incluso se puede seguir creciendo con socialismo si el grado es bajo, cosa que no ocurre aqui. En Suecia ya tuvieron que reformar el grado de intervencionismo en los 90, y ya quisieramos aqui su socialismo.

    A veces se nota el poco estudio matematico de las mentes que analizan temas complejos, pues tienden a dar soluciones simples y el tema de la viabilidad del socialismo es uno de ellos. Es posible que necesitemos mas años de datos para demostrar que primero son ricos o primero socialistas.

    Lo que desconoceis los socialistas es que los que somos liberales lo somos por cuestion etica, no por ser la via mas optima economicamente hablando, que además pensamos que lo es tambien, pero lo principal es vivir en un ambiente carente de coaccion. Hablando en plata, ¿quien es nadie para decirme cuanto tengo que cobrar por un trabajo mio?

  61. josvazg Says:

    @el corintio

    Aunque coincido en lo demás, hay dos cosas en las que difiero:

    - Tener petroleo o recursos naturales no te hace rico por si solo. Mire Venezuela o Argentina, por ejemplo, si tu sistema político es lo suficientemente corrupto e intervencionista no habrá oro (negro o dorado) que te saque de la pobreza.

    - La escasa población tampoco es un factor de riqueza. Al final lo que cuenta es lo que produzcas y comercies por persona. Por ejemplo, la economía global ha mejorado tanto que ha podido dar de comer a más gente que nunca. Los que hablan de que hace poco se alcanzó por primera vez los 1000millones de hambrientos OCULTAN (quizá adrede?) que, debido al aumento de la población realmente en términos de porcentaje el hambre se ha reducido (es como medir el paro, no es lo mismo el porcentaje que el monto total, este ultimo suele ser más útil porque contiene más información)

    Los países nórdicos sortearon ambas guerras mundiales, ni fueron campo de batalla (como el resto de Europa) ni fueron a ellas (como EEUU). Creo que esto sirve en gran parte para explicar su mejor situación y al mismo tiempo dar en las narices a Krugman y tantos otros Keynesianos con el “cuento de la destrucción próspera”:

    “Ese que dice que se te rompa una ventana, sufras un terremoto o una guerra es “guay” porque te sube el PIB” ¿?¿?
    Hace falta ser simplón:
    - ¿Que pasa con la riqueza perdida? ¿cuanto se tarda en recuperar?
    - ¿Se podrá alcanzar alguna vez el nivel de riqueza anterior RECUPERANDO TAMBIÉN el tiempo perdido? (es decir, avanzar más rápido en alcanzar un nuevo nivel de riqueza que contenga la anterior MAS lo que se hubiese crecido en ese periodo desde la riqueza antigua SIN haber acaecido el suceso fatídico en cuestión) La respuesta intuitivamente es que NO.

    Lo único positivo que tiene una reconstrucción es que, como el proceso de prueba y error ya ha tenido lugar, normalmente los errores se recuerdan y se evitan, consiguiendo recuperar el nivel de riqueza anterior al desastre en menor tiempo en el que se alcanzó la primera vez. Eso si, el nivel de prosperidad que habrías alcanzado sin haber tenido que reconstruir obligado por las circunstancias siempre será inalcanzable.

  62. Juan Ramón Rallo Says:

    Pero tener un marco institucional estable, petróleo y/ baja población, sí explica gran parte del tema. En este sentido, y por los motivos que das, el verdadero caso excepcional no es Noruega, sino Hong Kong y Singapur.

  63. Xel Says:

    Tenéis que asumir que sin un estado que redistribuya la riqueza y sin unos impuestos progresivos no es viable una sociedad democrática, .., no lo digo yo, lo dice la historia. Lo contrario nos lleva a revoluciones y guerras.

    También tenéis que asumir que aunque no os guste los datos demuestran que los impuestos progresivos son uno de los pilares de los países más exitosos económica y socialmente. No sólo de los países nórdicos, sino de todos los países europeos y de EEUU, Canadá, Australia o Nueva Zelanda, en mayor o menor medida todos tienen estados fuertes que redistribuyen la riqueza e impuestos progresivos.

    En cuanto a si es un mal momento para subir los impuestos en España pues yo también creo que si, pero sóis vosotros los liberales los que habláis de reducir la deuda como algo prioritario y a costa del empleo y del crecimiento económico.
    El PP en esas está, ahora dando el caramelo de una supuesta subida progresiva de impuestos, (sólo a las rentas del trabajo), y parece que con intención de perseguir el fraude fiscal, recortar gasto público, privatizar empresas públicas o simplemente cerrarlas porque las rentables ya las regalaron a sus amigos hace muchos años.

    Bienvenidos a la recesión

  64. Juan Ramón Rallo Says:

    La excusa de que somos los liberales los que defendemos reducir la deuda a costa del empleo no me sirve: http://juanramonrallo.com/06/01/2012/menos-gasto-o-mas-impuestos-no-es-lo-mismo/

  65. juan Says:

    No siempre Sr. Rallo se prestan más servicios públicos porque se es más rico. En ocasiones una política como fue en esos países (aquí se aplicó muy tarde y mal) la incorporación masiva de la mujer al mercado laboral – posible gracias a las generosas ayudas a la maternidad, guarderías públicas, ayudas a la dependencia – permitió crear a la larga mucha más riqueza. El Estado se volcó en la formación de los ciudadanos y estos, debido a que muchas de sus necesidades más básicas y las que más quebraderos de cabeza provocan – la jubilación, la atención a discapacitados, la salud, la educación de tus hijos – estaban cubiertas es por lo que dedicaban su renta y su tiempo a otros menesteres. Los países pobres dedican toda su renta a estas cuestiones básicas y en otros mucho más ricos como EEUU dedican una parte enorme de su riqueza a la salud porque el sistema se encuentra privatizado. Los liberales no entienden que ya no sólo por respeto a las leyes que nos hemos dado, a la Declaración de Derechos Humanos o por simple humanidad, sino también por eficiencia económica no es tan malo tener un sistema de protección social en unos cuantos sectores. No se trata de impedir la iniciativa privada (cualquiera puede montarse una consulta médica o un hospital, un asilo o un colegio privado) sino de impedir las situaciones más injustas y que más problemas generan a la sociedad a largo plazo

    En España no se suben impuestos para dar mejores prestaciones sociales sino para tapar agujeros en un modelo institucional derrochador. Nadie está a favor de una tasa de impuestos del 80 o el 90% de la renta, por poner un ejemplo. Si se hiciera todo lo que se tiene que hacer para ofrecer las actuales miserables prestaciones sociales de una forma más eficiente y por otro lado se eliminara toda la pandereta en la que se sustenta nuestro sistema institucional seguramente tendríamos para lo que ahora se gasta y para mucho más. Sólo los locos defienden subir por subir impuestos sin cuestionarse todo el modelo.

    La experiencia nos dice que dejado todo a la iniciativa privada una gran parte de la población termina al margen de lo más básico y lo que más capital y poder tienen acumulado terminan por imponer las reglas que mejor les van.

  66. Juan Ramón Rallo Says:

    En España la mujer también se ha incorporado masivamente al mercado laboral sin necesidad de guarderías públicas y sin que ello nos haya vuelto necesariamente más ricos.

    Por otro lado, el problema de la sanidad en EEUU no es que sea privada, sino que está extremadamente socializada como consecuencia de vincular los seguros sanitarios universales a casi todo contrato de trabajo: http://libros.libertaddigital.com/crisis-del-intervencionismo-sanitario-1276232255.html

  67. médico Says:

    @Xel

    “Tenéis que asumir que sin un estado que redistribuya la riqueza y sin unos impuestos progresivos no es viable una sociedad democrática, .., no lo digo yo, lo dice la historia. Lo contrario nos lleva a revoluciones y guerras.”

    ¿Qué es preferible, democracia o libertad? Y sí, revoluciones y guerras que dirige… ¿el mercado? no, los Estados.

    “También tenéis que asumir que aunque no os guste los datos demuestran que los impuestos progresivos son uno de los pilares de los países más exitosos económica y socialmente. No sólo de los países nórdicos, sino de todos los países europeos y de EEUU, Canadá, Australia o Nueva Zelanda, en mayor o menor medida todos tienen estados fuertes que redistribuyen la riqueza e impuestos progresivos.”

    ¿Los impuestos progresivos? Claro, exitosos mientras la economía privada produzca (véase años 50 y 60). Si no dejas que produzca o incluso le quitas una parte muy importante de lo que produce y la desincentivas, los impuestos “exitosos” se van al carajo.

    “En cuanto a si es un mal momento para subir los impuestos en España pues yo también creo que si, pero sóis vosotros los liberales los que habláis de reducir la deuda como algo prioritario y a costa del empleo y del crecimiento económico.”

    ¿Quieres generar empleo y crecimiento mantenido a largo plazo? Porque si no no entiendo esto que dices. La deuda se debe reducir sí o sí, y hay tres maneras:

    1. O lo haces ahora con un ajuste doloroso y tras él ya te aseguras en no volver a caer en otra recesión.

    2. O no lo haces, y sigues con la pelea de “empleo y crecimiento, empleo y crecimiento” sin hace nada efectivo y te hundes en la recesión. (como estamos ahora)

    3. O no lo haces, monetizas deuda, la impagas, vuelves a otra burbuja, otra crisis, y que Dios nos coja confesados.

    Y sobre por qué se produce crisis cíclicas en los siglos XIX y XX con patrón oro, no estaría mal que escuchases las lecciones del profesor Huerta de Soto sobre el ciclo económico. Te darías cuenta que las crisis no son más que productos de las tergivesaciones de los estados sobre el mercado.

    Por cierto, profesor, ¿es cierto que está preparando otro libro? Si es así, el trabajo se me acumula, porque no he empezado con “el liberalismo no es pecado”

    Un saludo a todos.

  68. Juan Ramón Rallo Says:

    Sí, es verdad. En unas dos semanas saldrá mi nuevo libro “Los errores de la vieja Economía: una refutación de la Teoría General del empleo, el interés y el dinero de John Maynard Keynes”.

  69. juan Says:

    El sistema norteamericano era un híbrido parcheado para contentar a las poderosas multinacionales de la salud por un lado y por otro impedir que la mitad de la población dejara de tener seguro o al menos un seguro digno y por tanto no dejar desprotegida a la infancia. No querían que se reprodujera el modelo donde existe una cartera privilegiada de servicios sólo para quien disponga de renta para pagarla. Una cuestión de imagen. La gente se podría preguntar cómo en un país tan rico podrían morir miles de niños por falta de atención básicas ya que sus padres carecen de los medios para dárselos.

    Supongo que para usted un país que presenta un cuadro macroeconómico inmaculado y se mueva en parámetros liberales siempre estará bien aunque por otro lado tenga unas inmensas bolsas de pobreza, parte de la población no tenga acceso a lo más básico y los grupos de más riesgo estén a su suerte. Así están muchos países que presentan una asimetría muy marcada donde conviven modernos distritos financieros, clusters muy competitivos y fabelas. Bien, pues para mí, un país moderno no sólo es el que tiene una economia abierta y competitiva sino también aquel donde se respetan las leyes, los tratados internacionales a los que nos adherimos y la humanidad. Y su sistema liberal aplicado hasta las últimas consecuencias no tiene en cuenta esto y jamás lo va a proveer. Pero no porque el capitalismo salvaje sea conscientemente malo, ni mucho menos, sino porque su propia dinámica lleva a ello. Por ello hay que estar atento a sus defectos. Usted mete a todos estos críticos en el mismo saco llamándolos a todos despectivamente socialistas amigos de la planificación central cuando nada tiene que ver una postura pragmática y moderada con un gosplan totalitario. Keynesianos y monetaristas defienden el libre mercado tanto como usted y en muchos casos defienden al mercado de ser devorado por sí mismo.

    Insinuar que en nada ha tenido que ver la política de prestaciones para la incorporación de la mujer y sobre todo la incorporación de la mujer a trabajos de calidad (al disponer de mayor tiempo y medios para formarse) es simplemente no ver la realidad de frente. Mire usted las cifras de incorporación y sobre todo su evolución a lo largo de las décadas. España todavía está lejos de la tasas nórdicas de población ocupada.

    Se nota cuando viajes a un país que desarrolla un concepto de colectividad donde se busca garantizar educación y servicios a todos. Lo notas en su enorme civismo y calidad humana, seguridad,…

  70. El osito Teddy Says:

    Y alguien que ha leído, varias veces además, “el liberalismo no es pecado” ¿puede llegar más o menos a asimilarlo y entenderlo? ¿O es demasiado técnico y complejo?

  71. juan Says:

    Respecto a su refutación de Keynes espero que tenga en cuenta lo siguiente:

    A partir de la década de los 30 se asumió el efecto secundario inflacionario con la eliminación del patrón oro pero a cambio el Estado tenía margen para financiar conflictos bélicos, cubrir necesidades sociales, llegar allá donde la iniciativa privada no podía llegar. Era la vía más rápida para acercar el crecimiento a su potencial y poder hacer frente al adversario ideológico. Había que impedir por todas las vías que la población se echara en manos de radicalismos y que los soviéticos tuvieran más poder del que tenían. Todo esto fue posible porque la oferta de commodities era infinita y todo estaba por hacer.. Y para impedir que los trabajadores perdieran poder adquisitivo se ligó el salario a la evolución de los precios. Y cuando el crecimiento se desligó de la creación de empleo se repartieron tarjetas y se dio crédito al que tenía mano para firmar. Y hoy hemos llegado a un límite físico de endeudamiento porque por poner un ejemplo cualquiera entiende que nadie puede endeudarse por un millón de euros cuando gana 30.000 euros anuales La caída del muro cambió algunas cosas pero no otras .Y en la pasada década EEUU se metió en otra guerra y otras intervenciones para los cuales se manipuló el tipo de cambio. Con un patrón oro todo esto hubiese sido imposible. Y cualquier conocedor de la economía estadounidense sabe que su poder descansa en su política exterior, la intervención de sus ejércitos y servicios de espionaje y la muy fuerte ofensiva diplomática. No sé si por eso el representante republicano defensor del patrón oro defiende el aislacionismo de su país. Supongo que lo hace para que le cuadren las cuentas. Porque no es posible mantener su actual política con esa camisa de fuerza. Hoy es imposible volver al patrón oro, porque simplemente no le interesa a muchos países, entre ellos a Estados Unidos, porque tendríamos que ir a una presencia del Estado en la economía anterior a la 2ª GM y porque nos tendríamos que despedir por completo del Estado del Bienestar, de muchas subvenciones estratégicas, de la Constitución y del mismo orden social. Algunos autores defienden que lo único que se podría hacer es introducir la competencia monetaria eliminando el curso forzoso de la moneda introduciendo flexibilidad monetaria y permitiendo a operadores entrar libremente en el mercado para que compitan por la provisión de la moneda de mejor valor. Pero este sistema no es compatible con la seguridad nacional (española o europea). No lo he estudiado en profundidad pero a primera vista no lo veo.

    Ssoluciones actuales? Hay muchas y muchas muy traumáticas y otras menos traumáticas. Las consecuencias de la aplicación de recetas duras va a ser que se crean polos económicos muy competitivos pero con amplias capas de población (y zonas geográficas completas) en la indigencia. Hay una mezcla de políticas de recorte y estímulo, de obtención de ingresos y monitorización del gasto, de aplicar unas cosas en unos países y otras en otros. A España le interesa esta versión suave.

  72. josvazg Says:

    “Pero tener un marco institucional estable, petróleo y/ baja población, sí explica gran parte del tema. En este sentido, y por los motivos que das, el verdadero caso excepcional no es Noruega, sino Hong Kong y Singapur.”

    Si profesor, claro que la baja población y el petróleo ayudan, pero lo del marco institucional estable es el más importante de los 3 ingredientes, y de eso yo no hablé, ya que deja que la gente trabaje y le saque partido a los recursos y, al tocar entre pocos todo sean parabienes.

    No puse los ejemplos de Hong Kong o Singapur porque no los conozco en detalle. Ahora bien, otro ejemplo que podemos añadir es Holanda, ellos también son pocos, pero de recursos naturales no pueden presumir. Viven en lo que es prácticamente “una ciénaga” que les cuesta mucho mantener ‘a flote’… pero les va muy bien, entre otras cosas deben tener los mejores ingenieros civiles del mundo en temas de diques y similares.

  73. Juan Ramón Rallo Says:

    Yo diría que “El liberalismo no es pecado” es un libro tremendamente divulgativo. Y si no lo es, es que hemos fracasado en nuestro objetivo.

  74. Juan Ramón Rallo Says:

    Juan, en tal caso no digas que el sistema estadounidense de salud es un sistema de libre mercado. Es otra cosa y se habrá montado por unos motivos u otros, pero no es de libre mercado. Es como decir que la sanidad concertada es una sanidad de libre mercado. No.

  75. El osito Teddy Says:

    Lo de divulgativo lo corroboro pero, uy, me he dado cuenta que me he expresado muy mal. Me refería a si alguien, entusiasmado por “El liberalismo no es pecado”, podría leer su nuevo libro de Keynes sin perderse demasiado. Perdón por preguntarlo tan mal.

  76. médico Says:

    @Juan

    Estás poniendo la venda antes de la herida. Primero que salga el libro y después ya habrá tiempo de discutirlo.

    Sin embargo no he podido dejar pasar esto:

    “Se nota cuando viajes a un país que desarrolla un concepto de colectividad donde se busca garantizar educación y servicios a todos”

    ¿Qué concepto de colectividad? ¿El de individuos cooperando entre ellos de manera libre? ¿O más bien el de individuos cooperando entre ellos de manera obligada vía impuestos?

    Si yo no quiero cooperar, ¿soy más cafre, más salvaje, más tonto? El hecho de que las cosas sean “Todo de todos y para todos” me recuerda a “Todo para el pueblo pero sin el pueblo”.

    ¿Garantizar una educación? ¿qué tipo de educación? ¿Qué servicios? ¿Qué calidad demuestran esos servicios “de todos y para todos”?

    Me podrás decir: “es evidente que la sociedad está mejor y más acomodada gracias a esos servicios públicos”. Y yo te respondo con Bastiat: “lo que se ve y lo que no se ve”. Porque, ¿no habría educación si el Estado no la propusiese?, ¿no habría esos servicios si el Estado no los manteniese? Me parece evidente que sí los habrías, y de manera mucho más racional y justa, sin mantener servicios que se están derrumbando económicamente y que se mantienen con parches de última hora.

    Para empezar: seguro que no habría colegios donde los niños comienzan el curso académico sin material mobiliario, lo cual ha pasado y pasará en muchos colegios del Estado. ¿Qué hubiera ocurrido si esos colegios fueran privados? Pues que el malvado capitalista tendría la culpa de todo, que se aprovecha de un derecho como la educación. Y yo te diría que sí, que lo ha hecho muy mal, y que no llevaría a mi hijo a su colegio, que se arruinase por ser tan mal gestor. Sin embargo, si lo hace el Estado, no pasa absolutamente nada, por un oído me entra y por otro me sale, total, si esos pobres no tienen muebles será por un día o dos, mientras los demás se benefician ellos pueden esperar.

    Y no me gusta crear personas de primera o segunda categoría.

  77. Juan Ramón Rallo Says:

    En principio sí, se trata de una economía más avanzada pero también he intentado ser lo más claro posible.

  78. El osito Teddy Says:

    Ya hizo más que Keynes. Yo he intentado leer su famoso libro, el de la teoría general, pero me ha resultado imposible.

  79. josvazg Says:

    ” No querían que se reprodujera el modelo donde existe una cartera privilegiada de servicios sólo para quien disponga de renta para pagarla.”

    “Y su sistema liberal aplicado hasta las últimas consecuencias no tiene en cuenta esto y jamás lo va a proveer. Pero no porque el capitalismo salvaje sea conscientemente malo, ni mucho menos, sino porque su propia dinámica lleva a ello.”

    Nada más falso que esto.

    Henry Ford demostró ya que el mercado más jugoso no es quedarse en el nicho de los super-ricos o los pudientes, sino ofrecer tu producto o servicio a TODO el mundo (incluidos tus trabajadores, por ejemplo). Cuanto más puedas bajar los costes unitarios del bien o servicio y su precio, más gente podrá permitírselo y mejores serán tus resultados.

    En el mercado libre hay un incentivo ENORME para satisfacer cualquier necesidad de cualquiera. De los ricos porque tienen el dinero para pagar mucho por lo que sea, y de las clases medias y los menos ricos porque son un mercado enorme, no un pequeño nicho.

    Puede que este sea un ejemplo tonto, pero Volksvagen es propietaria de Audi y no al revés, lo mismo que Fiat es propietaria de Ferrari y Toyota de Lexus, y no al revés ¿que es más rentable? cobrar $200.000 (un Ferrari) a cuatro ricos o $400 (un iPhone) a millones de personas de ingresos moderados o incluso bajos… (La ultima vez que miré Apple hacia más caja que Ferrari, me parece a mi.)

    Los servicios médicos ni son especiales ni son una mágica excepción a la regla.

    Hay miles de formas de abaratarlos sin bajar la calidad (o incluso aumentándola respecto a lo que estamos acostumbrados hoy en día) solo que el monopolio estatal del que no puedes salirte (hacer OPT-OUT) ni siquiera parcialmente DESINCENTIVA una mayor inversión e investigación en desarrollar un sector que TODA la gente ya tiene cubierto OBLIGATORIAMENTE, les guste o no lo que les cuesta o la calidad que reciben.

  80. el corintio Says:

    Para josvazg sobre mi anterior comentario.

    Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, pero yo hice unos apuntes de por donde van los tiros, en ningun caso dije que todo sea tan simple y tampoco di a entender que no hagan falta mas condiciones. Tener petroleo y baja población explica de donde viene principalmente la riqueza y su diferencia con la mayoria de los demas, pero eso no quiere decir que no se pueda estropear esa herencia , basta recordar la ley de murphy para que los chavez de la vida no desaparezcan.

    Lo que está claro es que si el petroleo de Noruega desaparece, su renta de 54.000 euros per capita se va a tomar viento fresco. Tendrian que tener miles de empresas del nivel tecnologico de apple para soportar eso, que les dieran un valor añadido que no se pudiera deslocalizar. En un mundo globalizado mantener un pais medianamente grande con esa renta solo es posible por el petroleo o cualquier riqueza añadida de su territorio, pues si la riqueza es creada se puede deslocalizar.

    un saludo liberal.

  81. juan Says:

    Noruega ha sabido evitar eficazmente el síndrome holandés. Una prueba de lo diversificada y poderosa que es su estructura productiva, además de mantener en cintura la inflación. No todo país rico en materias primas puede decir lo mismo. Si mañana encontráramos un mar de petróleo en nuestras costas seguramente nos iríamos por el desagüe de la riqueza, los precios desbocados, el acomodo y la corrupción.

    Josvazj

    No entiende que el mercado devora al mercado en determinadas circunstancias. Que lo que se discute no es impedir la iniciativa privada sino complementarla con la pública. Y que esa pública no es sino expresión de la voluntad popular, donde aquellos que toman decisiones se someten al control, debate, crítica de sus acciones. No hablamos de órganos de planificación soviético sino de instituciones modernas y democráticas. Decir otra cosa es confundir a la gente. No es lo mismo comprarse una camisa que ir al médico. Ni intervienen los mismos mecanismos psicológicos ni tiene la privatización las mismas consecuencias. Eso se vio muy bien después de la 2ªGM y por eso se hizo lo que se hizo con tanto éxito.

    Espero que el Sr. Rallo no pase por encima de lo que habitualmente pasa que es por todos aquellos factores sociales, políticos, estratégicos y económicos que determinan la adopción de una u otra forma de hacer economía. Pero mucho me temo que pasará por encima de todo, de toda la historia del siglo XX, porque pasando por encima de todo es como único se puede refutar algo que dio tanto éxito, salvaguardó el libre mercado y condujo a Europa a una de las épocas más prósperas de su historia.

  82. Juan Ramón Rallo Says:

    Juan, lo que me pides es un estudio de la Gran Depresión, y no es eso lo que he hecho, sino un análisis crítico de la obra de Keynes, que es una obra fundamentalmente teórica sin prácticamente ninguna referencia histórica.

    De todas formas, sí, se están aplicando políticas keynesianas durante 16 años con nulo éxito y, al final, cuando se sale de la crisis es gracias al keynesianismo. Lo que determina una u otra forma de hacer economía no es la ciencia económica, sino la miopía económica y la conveniencia de los políticos por acaparar más y más poder. Todo lo demás es pensar que quienes nos gobiernas son unos seres omniscientes preocupados por el interés general.

  83. aversiahora Says:

    Y el afán de la mayoría social por mantener el statu quo contra toda realidad económica como un derecho básico. “Santa Rita, Rita: lo que se da no se quita” es el lema de la sociedad moderna.

  84. josvazg Says:

    @juan

    Si tan bueno es el sistema que usted propone ¿porque no se deja elegir a la gente?

    Imagínese que se sacase una ley en España que aclarase que parte de impuestos va al pago de la sanidad y se dejase a la gente elegir si quiere sanidad pública para si o no la quiere:
    - Si la quiere tiene derecho a la cobertura total y paga el 100% en su IRPF
    - Si no paga un 20% de este coste y con eso tiene una cobertura de emergencia básica y paga el fondo “de los que no pueden pagárselo”

    ¿Porque no se deja esto por lo menos?

    Solo con esta medida la inversión privada en la mejora de los servicios sanitarios sería mucho mayor, se iniciaría una competencia real en sanidad. Ya que se podría dedicar más renta a servicios privados y no solo la POCA renta sobrante (en el caso de la mayoría de la clase media) del enorme gasto ya realizado en impuestos a este concepto.

    ¿Que justificación tienes para PROHIBIR que la gente decida esto?
    Primero es inmoral obligar a la gente a pagar contra su voluntad o sin tenerla en cuenta.
    Y segundo, si tan perfecta es la sanidad pública ¿que miedo hay? Es más, aunque TODOS optasen por SALIRSE a la privada, seguirían pagando un 20% para que debería ser suficiente para pagar “lo de los menos pudientes”, a no ser que estemos ya a niveles de Somalia o que haya mucha caradura por ahí, claro (caradura que el propio clientelismo político y la cultura de la subvención potencia)

  85. josvazg Says:

    Otra cosa, ¿que pasaría si el proveedor del servicio sanitario (público o privado) actuase de prestamista del propio paciente?

    Imagínense, los bancos dan dinero a la gente para cosas como comprarse un coche, y algunas casas de coches te lo financian ellas mismas, ¿porque no va a una proveedora sanitaria estar tan seguro de que te va a curar que te presta el dinero que cuesta el tratamiento y lo pagas luego con intereses en Xaños, una vez curado (o tiran de los colaterales o de algún cheque sanitario público si la persona realmente no tenía capital suficiente)?

    Hay muchas formas de solucionar el problema, pero claro, primero tenemos que reconocer que lo tenemos.

    La sanidad pública cada vez es más cara y, pese a que la tecnología y los tratamientos evolucionan, cada vez está más colapsada, peor organizada y el nivel de servicio total es peor:

    - Si te hospitalizan, pero son muy LENTOS con los diagnósticos previos, las pruebas y las operaciones.

    - La lentitud en ciertas enfermedades, como el cáncer, se paga con alta mortalidad, es decir, fracaso del sistema sanitario. Que por cierto, mortalidad del cáncer que es mayor en España que en la malvada sanidad de EEUU, yo creo que por la lentitud más que nada.

    - Cada vez te echan antes del hospital porque ‘necesitan’ la cama, etc.

  86. Xel Says:

    @medico

    *No hay comparación posible entre dos conceptos que no tienen nada que ver como democracia y libertad.

    Yo quiero decir que en las democracias occidentales los ciudadanos no vamos a permitir sin rebelarnos las políticas socio económicas que tienen en otros países como algunos asiáticos y que están impuestas a la fuerza por gobiernos totalitarios.
    Eso ya se lo explicó Tatcher nada sospechosa de socialista a Hayek hace muchos años cuando este le ponía como ejemplo la Chile de Pinochet.

    Un estado que redistribuye la riqueza por medio entre otras cosas de impuestos progresivos e inversión pública es una de las base de las democracias occidentales, …., podemos discutir en los grados de progresividad o en la cuantía y gestión de la inversión pública, pero cambiar esos principios de nuestra sociedad para mi es imposible dentro de la democracia y sin el uso de la fuerza.

    Aquí se cuestionan los impuestos, todavía más que san progresivos, y sobre todo un estado que redistribuya, …, vale, …ideológicamente es respetable, .., pero es inviable socialmente dentro de las democracias occidentales desde mi punto de vista.
    También se cuestionan los sindicatos, el salarío mínimo, la jornada laboral, … ,etc, etc.

    Igual me equivoco y los europeos estamos dispuestos a que nos prohiban la sindicación, a que nos dejen sin seguros médicos laborales, sin jornadas laborales, sin sueldos mínimos, a que nuestros hijos de 9 años trabajen en cadenas de montaje, …, etc,etc,etc, pero lo dudo después de haber conocido otras cosas mucho mejores.

    No me cabe duda que la rentabilidad de los propietarios de los medios de producción, sean privados o públicos iban a aumentar, que se lo pregunten al consejo de administración más exitoso de la historia, .., el partido comunista chino. Ellos lo tienen claro, ante todo el crecimiento económico y el que no esté de acuerdo tiro en la nuca.

    * Con sistemas fiscales progresivos la economía occidental, (privada y pública) ha generado más riqueza que núnca. La realidad es totálmente contraria a lo que tú intentas argumentar.

    * Que hay que reducir el déficit y la deuda es algo que parece claro, bueno hay economistas que dicen que las deudas no se pagan, o no se pagaron en el pasado, http://www.elpais.com/articulo/economia/global/Nadie/entiende/deuda/elpepueconeg/20120108elpnegeco_2/Tes

    Pero bueno vale, acepto que hay que reducir el déficit y la deuda, …., pero en el como, en cuando y el cuanto está la clave.
    Renegociar la deuda, que la compre el BCE al 1%, generar crecimiento y por tanto empleo, .., eso es lo inteligente y lo que se va a hacer después de la recesión en la que acabamos de entrar, hasta el FMI lo está diciendo ya.

    * Del Profesor de Soto que no dudo que sea un gran economista por supuesto me vi una clase suya por internet, .., y realmente no me quedaron ganas de ver nada más, es casi todo ideología.
    Aquí te dejo un enlace donde refutan todo lo que dice Soto sobre Marx; http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/04/burradas-de-un-profesor/

  87. aversiahora Says:

    “Un estado que redistribuye la riqueza por medio entre otras cosas de impuestos progresivos e inversión pública es una de las base de las democracias occidentales”

    ¡Ajá! Pero con matices. Durante mucho tiempo hemos “redistribuido” rentas a través de dos cosas: impuestos y deuda. La mayoría social estaba de acuerdo con pagar un nivel determinado de impuestos (sin saber muy bien cuánto) a cambio de un determinado nivel de servicios (sin saber muy bien cuánto cuestan esos servicios). Ahora, parece que la parte de “redistribución de renta hecha a través de deuda se ha convertido inviable y hay que pagarlo todo con impuestos. Así que es muy probable que la mayoría social que creía en una determinada (e imprecisa) redistribución de rentas ahora crea que con menos redistribución estaremos mejor. O no (homenaje aa Rajoy).

    De la misma forma, los sindicatos eran muy bien percibidos por la sociedad cuando todo era mejoras laborales. Ahora, es muy posible que la mayoría social que ve como no recibe mejoras, considere que las huelgas de los demás le hacen mucho daño y que es mejor que no haya sindicatos.

    También es posible que en un país que ahora tiene 6 millones de parados y que puede llegar a 8 o 9 millones, la idea de que los trabajadores tengan “derechos”, además de trabajao, no goce de gran predicamento.

    Puede suceder que en un país donde la mitad de los hijos tendrán padres que ganan 2000€ al mes entre los dos, la idea de que a los hijos cuyos padres ganan 5000€ les paguen la universidad no resulte muy atractiva.

    Y puede suceder que estos hijos cuyo futuro está en trabajos basura, consideren que es mejor ponerse a trabajar cuanto antes -con 14 años mejor que con 18- y no pagar los impuestos para que los otros hijos vayan gratis a la secundaria.

    También puede suceder que un montón de personas que no tienen trabajo o que nunca han ganado más de 1000€ al mes considere que una pensión media de 600€ es más que suficiente para sus padres.

    Hay tantas cosas que pueden suceder… Vienen tiempos de grandes convulsiones sociales. Y todas ellas estarán impulsadas por nuevas mayorías sociales. O por minorías lo suficientemente numerosas.

    ¡Ah! Y lo de Krugman: no pienso entrar en rebatir el fondo de lo que dice. ¿Para qué? Solo una cosa: que nos diga de dónde sale la deuda y trato hecho. Nos endeudamos lo que él quiera. Pero que nos diga quién va a comprar la deuda.

  88. juan Says:

    El Socialismo es hijo de los errores, excesos y efectos secundarios del Capitalismo. Por eso si algún día desaparece el segundo también lo hará el primero. El Capitalismo no tiene en cuenta un sinfín de variables, muchas de ellas no económicas, y por ello aunque se ha demostrado como uno de los sistemas más eficientes conocidos hasta ahora no deja de provocar situaciones en las que ciudadanos, trabajadores, colectivos vulnerables, etc se terminan rebelando. Más que reprimir a estos colectivos o intentar lavarles el cerebro para que terminen entrando por el aro lo mejor sería tratar por todos los medios de impedir que se den las situaciones más injustas, garantizando los derechos de consumidores y trabajadores.

    De todas formas noto una carencia de autocrítica de liberales justificando los efectos secundarios del Capitalismo o achacándolos a que no se han llevado al extremo sus postulados. Lo cual lo convierte en una ideología más con tendencias totalitarias. Mucho más veracidad encuentro en posturas más moderadas, socialdemócratas o socialliberales.

  89. Fer Says:

    Otro punto de vista es que el Socialismo es hijo de la exitosa demagogia de exculpar a la gente de todos sus males achacándoselos a la subespecie “empresarius explotadoris”, de la envidia a los “ricachones”, del “si-me-apoyas-se-lo-quito-y-te-lo-doy-a-ti”, es decir del “ánimo de lucro+coacción”, frente al “ánimo de lucro+marketing” del Capitalismo (entendiendo marketing como identificación y satisfacción de las necesidades de la gente, y no como la falsa definición, mucho más extendida, que lo equipara a la propaganda).

    Respecto a las tendencias totalitarias: ¿por qué será que los liberales no se definen como “liberaldemocrátas” y en cambio sí existen los “socialdemocrátas”? Curioso, ¿no?

  90. josvazg Says:

    @Xel

    “Igual me equivoco y los europeos estamos dispuestos a que nos prohiban la sindicación, a que nos dejen sin seguros médicos laborales, sin jornadas laborales, sin sueldos mínimos, a que nuestros hijos de 9 años trabajen en cadenas de montaje, …, etc,etc,etc, pero lo dudo después de haber conocido otras cosas mucho mejores.”

    Leyendo este párrafo creo que NO ENTIENDES el Liberalismo.

    Prohibir es antiliberal. Prohibir sindicatos sería una violación de la libertad. Lo que pasa es que los Socialisas no entendéis todas listintas posturas entre obligar y prohibir. Se las explico:

    En la mente Socialista solo hay dos estados posibles, sois digitales:

    - 0, !”lo que sea” está totalmente prohibido!
    - 1, ¡”lo que sea” es obligatorio Y tiene que estar totalmente subvencionado!

    Para un liberal hay muchos más matices, por simplificar:

    - Habrá cosas que haya que PROHIBIR, pero son MUY POCAS, solamente aquellas que atentan contra la LIBERTAD (que no los derechos) de terceros. Por ejemplo, yo no puedo agredirle a usted en ninguna forma, robarle, estafarle o
    perjudicarle, y usted a mi tampoco. Eso es de cajón, espero.

    - Luego habrá cosas que pueden ser perjudiciales para el que las hace o que simplemente nos parezcan una pérdida de tiempo. Pero mientras NO perjudican a terceros, no debe haber ley ni intervención alguna.

    - Habrá otras cosas que pueden ser muy beneficiosas o convenientes, pero no por ello deben ser obligatorias. Por ejemplo, ahorrar según creemos la mayoría de los liberales es muy beneficioso, pero no vamos obligar a nadie a hacerlo, ellos sabrán. Otro ejemplo es que hacer ejercicio es saludable, y debemos intentar que la gente lo sepa, pero no podemos obligarles a correr todos los días, ni obligarles a llevar una dieta sana (no debemos decirles que deben comer y lo que no), etc. Podemos incluso usar nuestro dinero, para potenciar lo que creamos que es bueno para la gente, pero no podemos hacerlo con el dinero de los demás ni obligar a nadie a hacer nada que NO quiera hacer voluntariamente.

  91. josvazg Says:

    Hay muchas cosas que los ANTIliberales aún no entendeis de los liberales:

    1) Que para los liberales no hay (o no debería haber) clases estancas, minorías ni grupos sociales relevantes. Porque:
    – Todos somos iguales ante la ley:
    – Cualquiera puede ejercer cualquier rol (inversor, capitalista, emprendedor, empleador, trabajador, etc) e incluso ejercer varios a la vez algunos muy diferentes a lo largo de la vida.

    2) Que los liberales no creemos en PROHIBIR cosas a la gente, de hecho estamos en contra de eso, excepto por las cuatro Leyes fundamentales que llevan siglos “inventadas” y cuyo respeto garantiza la integridad física, la propiedad privada y la libertad de las personas. La Ley solo debería variar en cuanto a como actualizar el desarrollo legal de esas pocas reglas fundamentales a los nuevos contextos sociales que vayan apareciendo (por ejemplo, Internet y las leyes de la propiedad)

    3) Que si hablamos de prohibir cosas, no es nunca a los ciudadanos, sino SIEMPRE a los gobernates, para evitar abusos de poder e incentivos perversos, como por ejemplo las subvenciones.

    4) Que para los liberales “permitir” algo no es lo mismo que “apoyar” o “promover” y , desde luego, no tiene que ver con subvencionar ni financiar algo (o prohibir que se financie por quien así lo quiera)

    5) Que si se consigue un respeto mínimo a las Leyes básicas, a los empresarios no les queda otra que jugar con las reglas del juego del Mercado libre, es decir, sus beneficios serán proporcionales a la cantidad de clientes satisfechas así como el grado de satisfacción de los mismos.

    6) El único atajo que queda a los empresarios para No satisfacer al cliente y aún así maximizar sus beneficios es conseguir alguna prebenda o privilegio estatal (como una regulación que les beneficie, barreras de entrada regulatorias a la competencia, monopolios artificiales, concesiones, subvenciones sectoriales, etc)

    7) Que si los contratos son voluntarios, no se puede hablar de “esclavitud” o “explotación”, en todo caso un tribunal podría dictaminar que hubo estafa o algún otro tipo de fraude, o puntualmente un cliente queda insatisfecho y no vuelve a caer “en la trampa”. Pero en la mayoría de los casos los contratos son mutuamente beneficiosos porque se intercambia algo que se está dispuesto a entregar (trabajo, tiempo, dinero, un bien o servicio) a cambio de algo que se valora de más utilidad (trabajo, tiempo, dinero o otro bien o servicio)

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