Introducción de ‘Los errores de la vieja Economía’

En 1959, veintitrés años después de que John Maynard Keynes publicara La Teoría General del Empleo, el Interés y el Dinero, el mejor divulgador de la ciencia económica en el s. XX, Henry Hazlitt, se quejaba en el prólogo de su nuevo libro de que no conocía “ni una sola obra que haya consistido en criticar La Teoría General capítulo por capítulo, o a un análisis del libro teorema por teorema”. A ello se dedicó con bastante éxito el propio Hazlitt en ese nuevo libro suyo que tituló Los errores de la nueva Economía: un análisis de las falacias keynesianas, publicado al español por Aguilar en 1961, hace ya 50 años.

En efecto, la ausencia de una crítica sistemática al libro de Keynes –probablemente el más influyente en la historia del pensamiento económico junto a La Riqueza de las Naciones de Adam Smith– resulta llamativa. En cierto modo, parecería reflejar una aceptación acrítica de las teorías keynesianas que, desde luego, no se produjo en una parte relevante de la profesión económica, la cual, no obstante, fue marchitándose al no ofrecer ninguna alternativa omnicomprensiva al paradigma keynesiano. Sí hubo críticas breves y dispersas, así como numerosas reformulaciones, pero ninguna se concentró en atacar la totalidad de la obra.

Probablemente, la persona que en aquel momento habría estado mejor posicionada –tanto académica como personalmente– para refutar La Teoría General habría sido el miembro de la Escuela Austriaca y futuro Premio Nobel Friedrich Hayek. El austriaco ya había refutado con solvencia el anterior gran libro de Keynes, El Tratado del Dinero, y conocía perfectamente todas las argucias que el inglés empleaba en su nueva obra; sin embargo, desistió de escribir una refutación sistemática tanto por su sentimiento de haber perdido el tiempo criticando un libro entero que Keynes había dejado oportunistamente de suscribir, cuanto porque el enfoque de La Teoría General le parecía incorrecto de raíz.

No fue, por consiguiente, hasta 1959 cuando Hazlitt, lector y admirador de Hayek, tomó el relevo en tan fundamental empresa. Pero en 1959, una refutación de este calibre llegaba demasiado tarde para una academia que ya había adaptado todos sus modelos económicos de acuerdo con gran parte de La Teoría General. Así, el libro de Hazlitt pasó del todo desapercibido, y la única refutación de Keynes provino de la llamada contrarrevolución monetarista, una escuela de pensamiento con raíces en parte keynesianas que, por consiguiente, no desmantelaban el paradigma, sino que sólo lo pulían de sus fallos más evidentes.

Desde el libro de Hazlitt en 1959, no me consta la publicación de ninguna otra obra –más allá de recopilaciones de artículos de distintos autores– dedicada a analizar y a refutar paso a paso el contenido de La Teoría General. O dicho de otro modo, pese a que desde 1959 la ciencia económica ha avanzado muchísimo, no existe ningún libro que presente una crítica actualizada al pensamiento keynesiano. Y ello pese a que las ideas de Keynes siguen estando tremendamente presentes en nuestras sociedades, especialmente tras el estallido de la Gran Recesión en 2008, la cual llevó a multitud de políticos y economistas a reciclar el recetario del inglés.

Este 2011, se cumplen 75 años de la publicación de La Teoría General, motivo por el cual se impone un replanteamiento amplio de las aportaciones de este libro clave. Mas, después de tres cuartos de siglo, ya no puede afirmarse que uno vaya a refutar ninguna nueva Economía, como sí hizo Hazlitt en su momento; ahora, el pensamiento keynesiano forma parte indisociable de la corriente académica mayoritaria, por lo que mis ataques van dirigidos más bien contra una vieja Economía que, pese a las apariencias, no ofrece ni mucho menos soluciones a los problemas que estamos padeciendo.

Mi formación es la propia de un economista de la Escuela Austriaca, de modo que voy a proceder a criticar a Keynes haciendo uso de las teorías más refinadas dentro de este paradigma. Por ello, cuando me refiera a la “tradición económica anterior a Keynes” o a los “economistas clásicos” lo haré en el mismo sentido en que lo hace el inglés en su obra: estaré apelando a la teoría económica más avanzada y refinada previa a La Teoría General. La diferencia estará en que, como Keynes nunca entendió las aportaciones seminales de la Escuela Austriaca, él consideraba que la teoría económica clásica alcanzó su estadio más elevado en las plumas de Alfred Marshall y Arthur Cecil Pigou. Nosotros, en cambio, incluiremos dentro de estos términos genéricos e inexactos (pero usados recurrentemente por Keynes) a los mejores teoremas desarrollados por la Escuela Austriaca (de Carl Menger, Eugen Böhm Bawerk, Ludwig von Mises o Friedrich Hayek) y por la Escuela Clásica (Adam Smith, David Ricardo, Jean Baptiste Say y John Stuart Mill) antes de 1936.

Mi objetivo es simple y llanamente hacer una exposición lo más justa y fidedigna posible de La Teoría General para proceder, acto seguido, a su refutación. Salvo excepciones muy puntuales, ni pretendo analizar y criticar las obras anteriores de Keynes ni tampoco los desarrollos teóricos ulteriores que se han edificado sobre la obra del inglés. De ahí que también haya optado por omitir prácticamente todas las citas y referencias bibliográficas para no desviar la atención del lector desde lo esencial –los argumentos de Keynes y de la Escuela Austriaca– a lo accesorio –las fuentes concretas de cada una de las ideas planteadas–. En las próximas páginas, pues, encontrará una exposición cruda del paradigma keynesiano según aparece en La Teoría General y de la alternativa planteada al mismo por la Escuela Austriaca. Con todo, el lector interesado sí podrá hallar al final de la obra una relación bibliográfica con la que profundizar en muchas de las teorías aquí presentadas. Así las cosas, salvo alguna excepción claramente señalizada, cuando en este libro haga llamadas a números de página cabrá entender que se refieren al paginado de la primera edición de La Teoría General, donde podrá encontrarse la fuente original de las ideas del inglés que en ese momento se estén analizando.

Aprovecho la ocasión para agradecer al profesor Jesús Huerta de Soto, catedrático de la Universidad Rey Juan Carlos, su prólogo y a David Sanz Bas, doctor en Economía y autor de una excelente tesis doctoral donde analiza el debate del período de Entreguerras entre Hayek y Keynes, su epílogo.

Espero que, al concluir este libro, el lector sea capaz no sólo de conocer por qué Keynes se equivocaba, sino también por qué él pensaba estar en lo cierto; de hecho, considero que una parte de mi libro –la meramente expositiva del pensamiento de Keynes– podría emplearse como guía para la comprensión de La Teoría General. Nada me gustaría menos que transmitir la impresión de que he tergiversado las ideas de Keynes y de que, por tanto, todo el esfuerzo crítico que he invertido en refutarlas se ha dirigido en realidad contra un muñeco de paja.

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229 comments

  1. Profesor,

    Estoy convencido de que ésta va a ser una obra de referencia para los austríacos y esperemos que para los no tan austríacos.

    Un abrazo desde Barcelona,
    Àlex

  2. No incluiría a Jean Baptiste Say en la Escuela Clásica, aunque sí a Thomas Robert Malthus.
    El primero pertenece a una rica tradición continental, en bastantes aspectos protoaustriaca.

  3. Parece que su libro puede ser muy interesante para que un nuevo aficionado a intentar entender la economía como yo tenga una buena visión de las que, corríjame si me equivoco, son las 3 escuelas de pensamiento económico predominantes del siglo 20.

    ¿Donde puedo comprar la versión digital?

    ¿Antes de leer su libro debería de leer alguno similar que se hubiera escrito sobre los clásicos y los neoclásicos para empezar la casa por los cimientos y tener una base sólida?. ¿Cual me aconsejaría?.

    Tengo lo que para usted va a ser un problema, de todo lo que ley o intenté leer, (como El Capital de adolescente), y que fue casi todo por internet donde al final siempre acabas abrumado por la cantidad de información, lo que más me atrae precisamente es Marx.

    ¿Debo primero acabar de decantarme por Marx o el marginalismo antes de empezar con su libro?

    Un saludo y suerte con su libro

    PD – Creo que debería de haber alguna asignatura obligatoria de economía y de derecho en la educación secundaria.

  4. @GNR

    Al consejo de administración de la mayor empresa del mundo, el Partido Comunista Chino, no creo que le hiciera mucha gracia un libro así, dudo mucho que permitiesen leerlo a sus trabajadores, :)

  5. Hola Xel,

    Creo que al comienzo no saldrá en versión digital, aunque indagaré sobre el asunto.

    Sobre qué libro leer criticando a los clásicos y a los neoclásicos, no creo que sea necesario. Más que nada porque los neoclasicos, en su acepción actual, surgen de la síntesis de las teorías de Keynes con los partidarios del equilibrio general, y eso es obviamente posterior a La Teoría General. Y si quieres un libro que critique con saña la economía clásica, la propia Teoría General es un intento (fallido, a mi juicio) de ello.

    Lo que sí leería es, por ejemplo, mi anterior libro “El liberalismo no es pecado”. Este de “Los errores de la vieja Economía” puede ser algo denso en algunas partes sin previamente haber comprendido bien todas las derivadas del marginalismo.

  6. Xel, no subestime a quien ha sacado a 500 millones de personas de la pobreza en tiempo record, y como es lógico, a base de capitalizar ahorro.
    Creo que el libro del profesor Huerta de Soto, fue o está siendo traducido al chino.

  7. La versión digital sería sin duda muy interesante para los que no vivimos en España y seguramente para usted como autor, llegaría a mucha más gente evidentemente.

    De todas formas seguiré su consejo y empezaré por “El liberalismo no es pecado”.

    @GNR

    Lo decía medio en broma medio en serio por el tema de la censura. Imagínate que para permitir la publicación de un libro de Huerta de Soto se junten en una sala y vean alguna de sus clases sobre Marx………

  8. Sí, sí, le pillé el tono (a veces la frialdad de comunicarse por texto sin conocerse tiene estos matises) pero no quería dejar de aportar el dato.

    Sin duda dirían: Oh Dios mío! Así que eso lo que había detrás de Marx? Maldita sea, y como Mao pudo hacer caso de esa… Aaaaah ya, mira por donde iba nuestro querido Mao. Menos mal que…
    (Todo esto son suposiciones mías, eh?)

  9. Hola profe:

    Su libro parece muy interesante, por favor que llegue a Chile, ya que mi país, carece mucho del estudio de la Escuela Austriaca, para mi mala suerte.

    Saludos profe :D

  10. Me iba a esperar a una posible versión digital, pero al final me he animado a adquirirlo físicamente en Unión Editorial. Viendo que está disponible a partir de hoy, supongo que hoy mismo me lo enviarán :D

    Saludos,

  11. Estimado Xel:

    En referencia a libros y autores que diluciden tu ansia de aprender acerca de la escuela asutríaca de economía te sugiero leas los siguientes libros:

    1.- Camino de Servidumbre – Friedrich Hayek
    2.- Lo que se ve y no se ve – Frederic Bastiat
    3.- El Estado – Frederic Bastiat
    4.- La Economía de la Corrupción – Enrique Ghersi
    5.- La Ley – Frederic Bastiat
    6.- El Otro Sendero – Hernando de Soto
    7.- Yo, el lápiz – Leonard Read
    8.- Good to Great – Jim

    Muchos éxitos.

    escribe si gustas richard.salvatierra (at) hotmail.com

  12. y, humildemente pregunto a vosotros, eruditos…¿Y para que ha servido tanta escuela?, si al final se llega a donde los poderosos, y no son precisamente quienes generan las teorías, sino aquellos que las dominan y las utilizan, aquellos que hacen y deshacen teorias a su libre albredio. Hoy el capitalismo de keynes está caduco, pues ya vereis cómo lo transformarán en algo que seguro no facilitará las cosas a quienes no poseen nada. Yo siempre lo dije las teorias sirven para bien poco, cuando un pueblo se muere de hambre. En todo caso sirven legalmente a algunos a aprovecharse de muchos otros.

  13. el libro es muy denso,se hace algo pesado,sobre todo si tenemos unos conomcimientos muy elementales de economia,como es mi caso.pero se entiende bien.a mi me lo regalo el profesor Miguel Anxo Bastos Boubeta.
    un amigo mio q esta haciendo el doctorado en economia dejo de ser keynesiano cuando lo leyo.
    supongo q ue sera similar al del profesor Rallo:los errores de la nueva ciencia economica.

  14. yo a xel,le recomendaria,tb:
    la economia en una leccion de hazlitt.
    La accion humana de mises
    Hombre economia y estado de rothbard
    monarquia, democracia y orden natural de hoppe(este es rancisimo)
    liberalismo de salin

  15. La empresa, en la era pre crisis está asociada con poder, control, arrogancia, cabildeo y lograr ganancias para los socios por encima de todas las consideraciones, yo prefiero llamar sociedad a la entidad productora de bienes y servicios cuyo objetivo es el bienestar de sus trabajadores a los que prefiero llamar asociados o colaboradores.

    La empresa en la era industrial era principalmente capitalista o sea que el capital compra el trabajo, mientras que en mi idea de sociedad es el trabajo que consigue el capital. Es muy común que los emprendedores comiencen por preocuparse por el capital para comenzar, tanto para comprar el trabajo de sus empleados, como por los altos costos exigidos por el gobierno para un start up.

    Pero una sociedad puede comenzar consiguiendo colaboradores por internet y comenzar desde sus casas y luego que el trabajo les dé el dinero, porque si consiguen inversionistas, de acuerdo a las reglas comúnmente aceptadas, son los inversionistas los que determinan la política de la empresa y la su interés es generar la mayor cantidad de utilidades para ellos, es por eso que Steve Jobs fue despedido de Apple, pero tuvieron que reincorporarlo porque no es el capital el que hace crecer la empresa sino el trabajo.

    Porque eso de comenzar con deudas, apostando y perdiendo los bienes familiares o financiándose para estar bajo el control de inversionistas, no, no, no. eso jamás, olvídense si creen que eso es de lo que se trata emprender y tener éxito, tiene que valorarse uno y no salir a venderse, porque se lo van a tragar los codiciosos capitalistas.

  16. cooperativism.net… nos has apabullado en muy poco tiempo… y voy a ser yo el que rompa el hielo.

    Y lo hago en relación a este último “post” que realmente me parece un poco desacertado.

    Las empresas, en cualquier circunstancia, están orientadas al beneficio. Eso en si ni es bueno ni es malo, ya que aquella empresa que no logra un beneficio quiebra y el capital y los trabajadores dejan de estar unidos por el fracaso del proyecto. Lo que desde aquí defendemos es que en la medida de que el Estado se arrogue tantas competencias, las empresas, los empresarios, y, en cierta forma también los trabajadores de las mismas, intentaran cabildear para ganarse el favor del político de manera que obtengan situaciones de favor por encima de sus competidores. No es un fallo del concepto de empresa sino es una perversión de un sistema basado en el Estado Grande.

    La empresa, por tanto, siempre será una parte de capital y otra de trabajo. La cantidad de uno y la cantidad y calidad de otro determinará en el tiempo su éxito y su trabajo. Cierto es que si una empresa surge cargada ya de deudas porque se ha necesitado inversionistas que prestan su dinero a cambio de un interés y el funcionamiento de esa empresa no satisface esas deudas es evidente que el proyecto fracasa. Y m as si el Estado Grande se empeña en poner todas las trabas habidas y por haber para cercenar el emprendimiento.

    Pero la alternativa que Ud. nos propone, tan legítima como la … habitual, no escapa de ese esquema, únicamente parte desde una posición menor y gracias a las capacidades de los individuos que la forman logran el éxito… o no. Y en el caso que nos cuenta, el de Steve Jobs primero, no, nunca nadie dice que sea el capital el que haga crecer la empresa, pero sin capital no hay empresa, y segundo no es el trabajo el que la hizo crecer, sino el trabajo de Steve Jobs, que no es lo mismo. De hecho, puede ocurrir que en el momento en el que ha desaparecido definitivamente el Sr. Jobs dicha empresa pierda el rumbo porque si bien el capital es imprescindible, el talento para administrarlo y los frutos que de esa administración se saque sí es definitorio a la hora de los resultados… que no son otros que el beneficio.

    Por cierto… en cualquier momento puede Ud. trabajar a pérdida, pero no por mucho tiempo.

  17. Gracuas bastiat por tu atención, acá va otra colaboración:

    ¿Poniendo la atención en lo que no queremos nos va a dar lo que sí queremos?

    Todos estamos fijándonos en los errores del sistema sociopolítico, la corrupción, la injusticia y todas las políticas erradas y el sufrimiento del pueblo en consecuencia. Pero no por ver los aspectos errados se van a corregir, es bueno saber dónde está la falla, pero tenemos que tener la visión de lo que queremos crear.

    Que el sistema tal como lo conocemos, se está derrumbando es un hecho innegable, lo que hay que resolver es ¿con qué lo vamos a reemplazar? La respuesta está en la participación universal.

    La era del caudillismo y partidismo ha finalizado, la TIC (tecnología de la comunicación e información) o sea Internet 2.0 está acá oportunamente como herramienta para la consulta universal.

    Basta de líderes egocéntricos que nos salven, necesitamos soluciones consensuadas, la salvación está en nosotros mismos y tenemos que desarrollar un sistema sociopolítico del pueblo, para el pueblo y por el pueblo y eso solo se puede lograr con la madurez política de todos.

    Basta de seguir opiniones de especialistas que nos leen un futuro que nunca sucede, la pérdida de la autoconfianza por el marginamiento y la exclusión ha permitido el surgimiento de tales falsos profetas, ¿Somos verdaderamente tan ingenuos cómo para esperar nuevos salvadores?

    Cada individuo tiene que ponerse a pensar y aportar soluciones, no pueden esperar que otros lo hagan por uno, porque eso ha dado lugar a la pérdida del poder del pueblo, así que a pensar y proponer soluciones que puedan ser debatidas, desarrolladas y mejoradas por todos para luego ser votadas y aplicadas.

    Tenemos que seguir investigando los errores del sistema, pero es para saber lo que no queremos y poder pensar en lo que sí queremos, concentrémonos en las soluciones no tanto en los problemas, acabar con el sistema sin reemplazarlo por uno sostenible, solo es llamar al caos, a la violencia y al desastre total.

    La caza de brujas de los culpables no va a arreglar nada de por sí, no se pueden disculpar las conductas insolidarias de los administradores públicos, pero hay que reconocer que los culpables somos todos, que hemos permitido negligentemente el desarrollo de este sistema, retrayéndonos de nuestra obligación de participar en las decisiones colectivas y permitir que se nos marginen de estas.

    Siempre ha habido gente dispuesta a aprovecharse de nuestra pereza mental y negligencia, pues hemos dejado que otros se hagan cargo de nuestros problemas colectivos, bueno ya es hora que nos despertemos, sacudamos nuestro letargo, dejemos el zombi-ismo y pongamos manos a la obra en la reconstrucción.

    Alemania después de la guerra estaba peor que nosotros ahora y estamos pidiéndoles ayuda, eso demuestra el poder de un pueblo decidido y trabajador que ama la calidad y desprecia la negligencia, tomemos pues la iniciativa porque el problema es de todos, no solo de unos cuantos.

    Cambios siempre se han dado en la continua evolución de la civilización, la forma en que se dan depende de los individuos del momento, si se rehúsan al cambio provienen las guerras y revoluciones, estas obligan a reflexionar y a hacer lo que podrían haber hecho por las buenas.

  18. Una de las cosas que no entiendo del libro (que acabo de leer), es que se diga que la heterogeneidad de los bienes de capital dificulta la readaptación de la estructura productiva en una recesión, pero que eso no pase en una expansión.

    Dicho de otro modo, se dice que aumentar la masa monetaria en una recesión, no emplea necesariamente los recursos ociosos, porque éstos no se encuentran necesariamente ociosos en la proporción adecuada. Sin embargo, cuando se aumentó la masa monetaria vía bajada de tipos de interés, en época expansiva, la readaptación de la estructura productiva para inflar la industria de la vivienda no fue problemática.

    ¿Por qué la reestructuración de la producción es problemática en época depresiva pero no en expansiva?. He ahí la cuestión.

  19. Beatríz, es que es de restructuración…
    vamos a ver…
    en un libre mercado tienes dos formas de vivir: Ofreciendo a los demás lo que quieren o porque los demás tienen lo que quieres.

    En algo mixto como ahora vives o a costa de los demás o con un esfuerzo desproporcionado ya que te quitan parte de tus ingresos.

    Además te equivocas, la expansión del sector inmobiliario fue producida por la expansión crediticia. Las expansiones naturales de darse no duran tanto ni pueden surgir en tantos focos.

  20. Bea

    Como no va a ser problemática, tienes que mirar lo que ocurre a largo plazo. La mayor prueba de que es problemática es la crisis que estamos sufriendo. Se han utilizado bien los recursos? No, se han dilapidado en construir casas. Por qué? Porque se han distorsionado las preferencias entre ahorradores e inversionistas mediante el crédito barato.

    Se va a solucionar volviendo aumentar la expansión crediticia?

    No, lo que estás es poniendo las bases para otro problema a futuro aún más gordo.
    En cuanto que esa expansión de crédito empiece a fluir.
    Las empresas y familias es posible que no hagan uso de ese crédito barato inicialmente porque ya están endeudadas hasta las trancas, sin embargo los gobiernos parece que no tienen problema alguno emitiendo deuda pública.

    Así que ya veremos, pero muy mal rollito.

    No se puede planificar la economía. La economía funciona mediante intercambios voluntarios entrr individuos que dan como resultado los precios de mercado. El socialismo se carga este mecanismo, despues vienen los lamentos.

  21. Freeman, los intercambios de deudas es lo que tienen. Y vivir en culturas que se educa en el no tomar nota de lo que te deben o lo que debes realmente…
    y digo esto porque hay quien cree que le debes pero no es así. Ej. el Estado.

  22. Entiendo que en el libro se dice que la ley de Say, en última instancia, afirma que toda oferta genera suficiente demanda (incluido medios de pago) como para que no haya una sobreproducción generalizada, es decir, que todo demandante de mercancías, es a su vez necesariamente oferente de mercancías, dado que paga la mercancía que compra con la venta de una mercancía que dicho demandante ha producido. Puede haber desequilibrios concretos, pero no duraderos, dado que la suma del valor de la oferta agregada y de la demanda agregada (incluyendo los medios de pago), debe ser igual, y que los desequilibrios en mercancías concretas que se han sobreproducido se equilibran en poco tiempo.

    Sin embargo, creo que en una una economía capitalista es posible que haya sobreproducción generalizada, diciendo que los asalariados no reciben necesariamente el valor total de los bienes de uso que elaboran. Es decir, que es perfectamente posible que los asalariados produzcan, por ejemplo un millón de zapatos y un millón de bolígrafos, por ejemplo, pero que sólo tengan dinero para comprar 800.000.

    Es un ejemplo, pero espero que suficientemente claro. Al cabo, es posible que la suma de los salarios sea menor que el precio agregado de todos los bienes de consumo disponibles, o como se dice a veces: “que los escaparates estén llenos y los bolsillos vacíos”.

    Obviamente, los capitalistas también gastan en bienes de consumo, pero al ser menos, no necesariamente consumen todo el resto que los asalariados dejan de consumir; es decir, si se dejan de consumir 100000 zapatos porque los asalariados no tienen capacidad adquisitiva para comprarlos, los capitalistas podría ser que comprasen sólo 20000, dejando 80000 en los escaparates, sin posibilidad de ser comprados.

    No quiero decir que esto tenga que ocurrir necesariamente, pero sí que es perfectamente posible; y esta posibilidad (que en la realidad puede haberse dado muchas veces), es la mejor crítica que se puede hacer a la ley de Say, tal como es explicada en el libro.

  23. Ya lo dices tú. Puede haber desequilibrios, pero en economía no regulada y sin rigideces artificiales se llega enseguida al nivel de equilibrio. Por eso se debe dejar quebrar a las empresas que haga falta y que las nuevas emoresas no tengan trabas.

    Primero debes producir algo para que te den algo y no al revés.

  24. Los beneficios repartidos por la empresa no solo se usan para consumir, también se usan para producir, de ahí que los millonarios tengan una propensión al ahorro mucha más elevada, porque efectivamente no pueden consumir utoda esa renta. Las tranferencias de renta que se hacen entre sí la sociedad no pueden usarse únicamente para el consumo, sino la sociedad no avanzaría. Los trabajadores no consumen el 100% de su salario. Al menos no es lo mayoritario.
    Las crisis de sobreproducción normalmente son burbujísticas. El Banco de Inglaterra se instauró allá por el 1680, por lo que podemos decir que la economía ha estado intervenida desde casi siempre.

  25. Una crítica que puede hacerse es cuando considera que cuando en un mercado libre hay trabajadores en paro, porque ningún empresario piensa obtener beneficios empleándolos, es porque ya no quedan recursos ociosos que se puedan aprovechar productivamente, porque si se aprovecharan, se les quitarían a otras empresas. Algo así como identificar el beneficio con recursos productivos. Una cosa es que solamente se puedan contratar factores productivos con dinero (lo que es propio de la sociedad capitalista) y otra es que el hecho de que una empresa no tenga dinero para invertir o no invierta porque no cree que obtendrá suficientes beneficios, implique que no haya suficientes recursos ociosos como para emplear a parados productivamente.

    Algo así como decir, si tengo trabajadores en paro, y no hay ningún empresario que quiera emplearlos y, por ejemplo el estado los emplea en la industria del automóvil, ello supondría que se debería producir metal, entre otras cosas, para los coches fabricados, y que ese metal se le quitaría a las otras empresas que lo utilizan (o se subiría el precio al subir la demanda, de modo que la economía en su conjunto sería menos productiva.)

    Yo veo en ese razonamiento un toque malthusiano-ecologista, que considera que los recursos naturales son limitados, y que emplearlos en una industria significa quitárselos a otra.

    Desde un punto de vista liberal, pienso que los recursos naturales deben considerarse ilimitados, no en el sentido de que haya una cantidad infinita de petróleo, carbón, metal, etc., sino en el que el ser humano siempre encontrará caminos para explotar la naturaleza.

    Es cierto que en todo cambio de estructura productiva puede haber fricciones, que produzca algún efecto indeseado, tal como inflación, pero dichos efectos serán temporales.

    Además, durante la burbuja inmobiliaria hubo una expansión paralela de todas las demás industrias, sin que los recursos empleados en la construcción fueran desplazados de otras ramas (cierto que hubo inflación, pero como efecto pasajero.

    En cualquier caso, pienso que nunca se le puede decir a una persona que lo más productivo que puede hacer es cruzarse de brazos. Siempre será posible buscarle alguna ocupación más útil. Y si ningún empresario se la da, no veo inconveniente en que se la dé el estado.

  26. Beatriz, el problema es la dependencia absoluta de un salario para subsistir. Si el Estado dejara ahorrar a la gente reduciendo impuestos en épocas de más paro podría sobrevivir.

    Además de que al no ser el masoquismo algo generalizado la gente se las ingeniaría para prosperar sin que el Estado impusiera cosas.
    La excusa es que el Estado tiene financiación fija y el individuo privado no, pero no, prueba tú a comprarte un tractor si tienes pasta y a hacer lo que hace en la playa el que lo pasa, verás como te llaman la atención.

    No hay infinitos caminos para llegar a Roma aunque digan que todos llegan.

  27. Beatriz
    Si por demanda efectiva te refieres a demandar cualquier cosa que se te ocurra, eso es un mundo que no es el nuestro. La gente solo demanda sus necesidades y lo que hay de producido.
    En una economía verdadera de libre mercado no hay paro, siempre hay pleno empleo. Cuantas más empresas y también cuanto más tamaño de las empresas, más demanda de mano de obra hay por tanto más salarios. El paro es producto de las innumerables distorsiones del mercado.
    Un libre mercado siempre tiende a bajar los precios y subir los salarios. Hasta un cierto equilibrio claro.
    Cuando se da rienda suelta y libre a las fuerzas productivas solo hay prosperidad.
    No sé como los marxistas dice que el Estado es capitalista cuando ellos lo usan más que nadie para sus fines. Es un paso hacia vuestra utopía lo sé, pero recuerda a los egipcios, recuerda a los incas, recuerda a la urss. No se puede llegar al bien haciendo el mal por mucho que en las películas parezca que sí.
    El mercado laboral como cualquier mercado es una negociación, el vendedor quiere vender caro y el comprador quiere comprar barato y se llega a un acuerdo, igual que cuando vas a la tienda a ti te gustaría que todo estuviera más barato y al de la tiendecita le gustaría que solo vendiera él y así ponerte todo más caro. Todos tenemos diferentes intereses siempre, por eso negociamos y llegamos a un equilibrio beneficioso para todos, y cuantos más negociantes y de cuantas más clases mejor para todos.
    Si se le deja a la gente que pueda prosperar lo harán.
    Un buró no puede ser responsable por tí, tienes que ser tú.
    Es muy atractivo el marxismo porque se le quita de encima la responsabilidad a la gente. Pero solo tú eres responsable.
    Si te da miedo que el precio de los alimentos sea demasiado caro lo que hay que hacer es más mercado. El mercado y los nuevos productores bajarán el precio. Los alimentos al ser un producto de primera necesidad tendrán un precio muy alto por la demanda(no demanda efectiva, sino demanda real) y los beneficios hará que los productores inviertan en alimentos ANTES QUE EN OTRAS COSAS y el precio bajará, los salarios aumentarán- más necesidad de mano de obra. La propia gente(tanto empresarios como trabajadores colaboran para aumentar los necesarios alimentos y hacerlos asequibles a todos, porque los empresarios de éxito son aquellos que hacen productos baratos para las masas, no productos de lujo). El sistema de salud estadounidense no es un libre mercado, está ultrarregulado al igual que el sector alimentario mundial es una oligarquía apoyada por leyes estatales, proteccionismo, etc.
    El comercio internacional es necesario. Crees que si España fuese autosufieciente en alimentos podríamos mantener a toda nuestra población? Ni de lejos. Es más España pasó un hambre impresionante en el sxix porque a la oligarquía terrateniente se negaba a que el Gobierno abriera sus fronteras a productos de fuera. No querían competir los muy rácanos y los precios agrícolas se mantuvieron altísimos en comparación con los otros países del norte europeo(más librecambistas).
    El mercado y la mano invisible saben perfectamente en qué hay que invertir y qué es lo más necesario, cuando hay mucha demanda de algo, la oferta va como loca a satisfacer esa demanda.
    Si hay precios altos en cosas muy necesarias es x regulaciones estatales y monopolios que solo pueden sobrevivir por el Estado.

    Los que Gobiernan esos burós socialistas viven muy bien mientras el resto trabaja para ellos. Son como empresarios, pero tienen todo lo malo del empresario y nada de lo bueno. Ellos se creen siempre con la razón, mientras en el libre mercado si un empresarios se equivoca, adiós empresa. Si alguien del buró hace una buena cagada a ver quién le dice algo. Puedes ver Venezuela o el PP aquí, la gente les sigue votando. Pero si un empresario despilfarra recursos o hace un producto peor que la competencia adiós empresario.
    No sé como se puede llevar a cabo el socialismo sin un buró. Ningún socialista ha sido capaz de explicármelo, espero que tú seas la primera.

    No quiero convencerte solo quiero que sepas que no hace falta que vendas tu libertad por miedo a que haya gente pobre. La paradoja es que cuando la gente es más libre se vuelve más responsable y x tanto la prosperidad llega. Al contrario de lo que cree el marxismo.
    Si prefieres que el fresco de Frescho te ponga un microchip y te diga qué pensar cada uno es libre de hacer lo que quiera, de verdad.

  28. Beatriz la demanda es la causa de beneficios. Di tú haces muñecos de trapo que la gente quiere mucho y solo los haces tú y los haces fatal y desperdiciando recursos, la gente te los comprará igual, x tanto esos recursos sí son productivos ck el beneficio está marcado por las preferencias subjetivas de la gente. Algo no es productivo cuando nadie lo quiere simplemente, no es una cuestión de que las cosas no sean productivas xk los malvados capitalistas quieren obtener beneficios. Si tú no obtienes benefiios es seguramente (seguro) que el resto de empresas ofrecen ese producto a un precio menor. Por tanto esa empresa quebrada está desperdiciando recuros inundando de sobreoferta el mercado.

  29. Lo que quiero decir es que nos podemos permitir que hacer algo tenga un coste enorme para las empresas si esa cosa que fabrican es muy necesaria, la gente lo demandará mucho y obtendrán grandes beneficios, x tanto la idea de que hay ciertas cosas que son necesarias pero no se puede hacer negocio de ellas es falsa. Cualquier cosa que demanda la gente es negocio. Estaríamos mucho mejor con empresas privadas de salud y con seguros compitiendo todos ellos ppr ofrecer las mejores coberturas al menos precio posible. Esa es la mejor forma de llegar a la “abundancia”( término muy mal usado en muchos contextos). Cuando ya hay mucha oferta de ese algo muy necesario los precios están muy bajos y x tanto las empresas más ineficientes tendrán que dedicarse a otra cosa.

  30. Beatriz,

    El dia que se de esa situacion magnifica, en la que al capitalista no mueve un duro y el empleado no mueve un dedo, sera porque las maquinas han tomado la fuerza laboral y por tanto se acabo el trabajo para casi todos.
    Tambien puede ser otra situacion magnifica, en la que nos hemos hecho todos adultos y satisfacemos nuestras necesidades solitos o con un truque que otro, porque ademas consideremos que no necesitamos tanto para vivir.

    El capitalismo es un medidor de meritocracia y un mecanismo para que la sangre no llegue al rio en el reparto de recursos, punto, lo demas es echarle estupidamente la culpa a la moneda y su libre uso.

    Hay recursos finitos mientras no podamos salir de este planeta, tan ciero como que mañana sale el sol. Efectivamente Malthus se preocupo de que la libertad individual de Locke, “rechinara” con el limite de los recursos disponibles. Pero vamos, eso es el nivel 8 en un camino de 10 niveles en el que nos encontramos en el nivel 2, es decir, estamos aun en la prision del “papi-estado”, intervencionismos, fascistas en nombre del estado, corrupcion, capitalismo de amiguetes o “crony capitalism”…en fin, mucha tela que cortar, antes de ponernos en plan finos. No tengas prisa Bea, empiece por digerir la libertad individual porpia y la de los demas, ya que en España y muchos paises, mas del 50% no vota a estos “iluminatis”.

  31. Que en la burbuja no hubo desperdicio de recursos? Bea por favor. Qué sectores tenemos hoy punteros en España?
    Todos esos recursos para construir casas se hubiesen usado para cosas mucho mejores. Toda esa gente que es albañil y dejaba los estudios pa hacerse albañil y ahora no saben hacer casi mada más… Todos los años desperdiciados haciendo casas… Todos los materiales, todo el capital humano.

  32. Primero nuestra nueva marxista de cabecera se pone en evidencia al no entender el proceso de formación de precios-costes y los usos marginales alternativos de los bienes económicos.

    Y después nos regala un maravilloso ejemplo de hijoputez….

    “Y si ningún empresario se la da, no veo inconveniente en que se la dé el estado”

    Yo voto por que se la des tú con los cuernos en vez de hacérmela financiar a mi por cojones !

    Hartito estoy de esta gente. Y vosotros dándole coba.

  33. Soy mas inocente que tu Samuel, aunque quizas tu cales a los marxistas inconvertibles a la primera.

    Me da a mi, que en tu casa no entran ni las multas de trafico del panico que te tiene el estado, ja,ja,ja.

  34. Miguel por Pluton!, ¡que vivimos en un estado comunista ecubierto!, ni lo dudes.
    Ya estas leyendo a Hayeck y Locke 100 veces como castigo.

  35. malthus2014, así es y lo peor es que cuesta horrores hacerlo ver y mucho más hacer que no se acepte. No hay más que ver a Juan Ramón con sus comentarios refutantes en sus conferencias y la gente sigue sin cambiar el chip.

  36. malthus2014

    Dices: “El capitalismo es un medidor de meritocracia y un mecanismo para que la sangre no llegue al rio en el reparto de recursos, punto, lo demas es echarle estupidamente la culpa a la moneda y su libre uso.”

    Ojalá tuvieras razón. El capitalismo sería un medidor de meritocracia si todos tuviéramos las mismas oportunidades, pero no es así. No gana más quien más aporta a la sociedad, sino quien tiene más capital.

    “Hay recursos finitos mientras no podamos salir de este planeta, tan ciero como que mañana sale el sol. “.

    Cierto, pero el problema es cuando la producción se para no por falta de recursos, sino por falta de dinero. El dinero es una representación de la riqueza que da poder al que lo tiene (sea como sea como lo haya ganado) frente al que no. Yo estoy en contra del fetichismo del dinero según el cual si un proyecto no es rentable no debe emprenderse, como si el beneficio privado y el social coincidiese necesariamente.

  37. Bea, el que todos tengan las mismas oportunidades no solo es imposible sino que no tiene porque implicar justicia. ¿Porque tienes que tener tú la oportunidad de ligarte a un tío que quiere ligarse otra por ejemplo?

    El concepto del mérito no tiene porque ver con aportar más a los demás. Tú puedes recorrerte el desierto reptando o hacer el Iron Man y nadie saber si quiera de ello.

    Rentable no tiene porque ser monetariamente. Lo que pasa que es lógico que se esperen unas ganancias de utilidad cuando llevas a cabo algo.

  38. Sigue la chica marxista poniéndose en evidencia como una ignorante, educada ( y manipuladora ) eso sí, pero terriblemente ignorante. Y vosotros dándole coba……

    “si todos tuviéramos las mismas oportunidades”……….JAJAJAJAJAJAJA. Yo también quiero las mismas oportunidades con las tías que Ronaldo ( el guapo, no el barrilete cósmico ) pero la naturaleza es como es. En el mundo de la fantasía marxista, un hecho natural como es la desigual “distribución” de dones se combate con……… la FUERZA…. ( robando, distribuyendo, enviando a la checa… ) qué maravilla de sistema !

    “No gana más quien más aporta a la sociedad, sino quien tiene más capital.”

    JAJAJAJAJAJAJAJAJA……… Ésta sí que es buena ! Me pregunto yo…. y qué es lo que gana ???? Desde cuándo el capital te gana algo ??? Si es una losa que hay que rentabilizar a base de APORTAR UN SERVICIO A LOS DEMÁS…. y la gran mayoría falla estrepitosamente en hacerlo y termina perdiendolo. No sé, no sé….

    “cuando la producción se para no por falta de recursos, sino por falta de dinero”…………. JAJAJAJAJAJA…… No da una la pobre !

    “El dinero es una representación de la riqueza que da poder al que lo tiene”

    Ahora me explico por qué no da una ! Nena, en esta misma web Rallo tiene varios artículos donde explica con santa paciencia lo que el dinero es y también lo que NO es. Lo digo porque sería bueno que al razonar tuvieras claros los conceptos básicos.
    Dice la chica que la riqueza da poder…….. qué poder ? el de pujar por los servicios del trabajo más que otro, beneficiando así al trabajador ? el de tener que invertirlo en producir riqueza PARA LOS DEMÁS o arriesgarse a perder el capital ??
    POS VAYA MIERDA DE PODER ES ESA !

    “como si el beneficio privado y el social coincidiese necesariamente.”

    JUAJUAJUAJUAJUA…….. Esta es otra de las consignas absurdas de estos negados intelectuales. No existe el “beneficio social”. Con ese unicornio a otro. El beneficio ES la medida del valor que se “crea” por encima del consumo de recursos que se usan en la producción. Si algo no es rentable económicamente ( redundancia donde las haya ) NO MERECE LA PENA HACERSE porque DESTRUYE VALOR.

    beneficio social dice jejejejejejejejejejejejejejejejeje

    Y así con todo. Lo dicho: perdéis el tiempo discutiendo con esta gente cuando deberíais estar preparándoos para la autodefensa. O qué creéis que vais a tener que hacer si alguna vez esta gente está en posición de ejercer poder ( el político, único poder real que existe ) ??? Creéis que van a discutir con vosotros antes de robaros ? Mira que sois idiotas !

  39. Esa crítica a Say es idéntica a la que hace Keynes (ya rechazada en mi libro sobre el tema: http://www.amazon.es/dp/8472095894/ref=as_sl_pc_tf_lc?tag=juanramonrall-21&camp=3598&creative=24794&linkCode=as1&creativeASIN=8472095894&adid=1EYVERQYCDV21GWCQGEN&&ref-refURL=http%3A%2F%2Fjuanramonrallo.com%2F). Peca de no entender que el atesoramiento difumina el poder adquisitivo por toda la economía en forma de menores precios y de que es una forma de demandar en el futuro.

    Más aquí: http://juanramonrallo.com/2014/04/los-errores-de-la-teoria-keynesiana-sfl-barcelona-742014/

  40. Mira que son feas esas urls de amazon.

    Sobre sobreproducciones y atesoramientos. Quizás no sea nunca posible, pero de vez en cuando alguien sale hablando o especulando con la posibilidad de reciclar los residuos de las centrales nucleares en otro tipo de centrales nucleares para obtener más energía. Si esto se llegara a dar, entonces los cementerios nucleares se transmutarían en una mina de oro.

    ¿Por qué las sobreproducciones de manzanas o de leche deben ser destruidas? ¿Por qué no se puede (o no se deja) encontrar un uso nuevo para esos excedentes? Ah, claro, porque los capitalistas son muy malos y el gobierno está atado de pies y manos y no puede impedir la destrucción del valor de los pobres trabajadores. Ya. Es una guerra espiritual.

    A samuelgallop: ¿Cómo sabes que es una chica? A lo mejor es un gañán que se llama Rodolfo y pesa trescientos kilos y lleva sin ducharse desde el 9/11. Lo más probable es que el nombre escrito corresponda con un nombre real, porque escribe como una persona seria, pero no hay ninguna evidencia de que sea una chica: página web, curriculum vitae, foto, vídeo. A lo mejor Rodolfo te busca y te parte la cara por cómo le tratas. O a lo mejor Beatriz en la vida real es experta en taekwondo y te da una patada en las pelotas que deja en coma seis meses.

    Beatriz está equivocada, pero parece solvente y seria, y no merece que la trates así. Esta conversación ya la hemos tenido otras veces, pero insisto en que se cazan más moscas con miel que con lo que tú esparces. Se pueden defender los principios liberales sin ser un ogro.

    Aunque quizás tú no quieras conversos, y pretendas que los liberales sean puros e inmaculados, querubines que siempre fueron fieles a la libertad y a quienes sus papás les leían a Rothbard antes de dormir. Sé realista, amigo mío.

    Es mejor dejar abierta la posibilidad de volver a la gente, darles un poco de árnica para que se atrevan a leer otras cosas. Hay que ser civilizado, a menos que te amenacen. Rallo da sopapos a todo quisqui sin despeinarse y con una elegancia que está a la altura de Loquillo. Todos los liberales debemos aprender de él.

    Vale, ahora métete conmigo si quieres, Samuel.

    Beatriz, defiéndeme si se pasa, porque a veces Samuel se pone más tonto que FakeD13. Debe de ser la luna llena.

  41. Profesor Rallo
    Sobre la ley de Say tengo una duda.
    En una situación de fuerte aída de la demanda y por tanto en un escenario de deflación. Por qué vías se puede recuperar la economía de esta situación?

  42. Jejeje… Por fin parece que tienes un poco de sangre en las venas. Bien por ti.
    Llevo demasiado tiempo discutiendo con esta gentuza como para haber pasado ya la fase infantil de creer que tienen remedio. Las únicas conversiones (pocas) que he visto han sido gracias a hacerles entender la inmoralidad de sus planteamientos. Y para eso mi estilo funciona bastante mejor que tu ‘miel’. Sabes lo que suele pasar en 9 de cada 10 colectivistas ? Pues que una vez acorralados intelectualmente, en lugar de aceptar sus errores y modificar sus planteamientos, te mirarán a la cara y con un cuajo espantoso te dirán…’sí ? Pues si decidimos robarte, te jodes porque esa es la decisión del colectivo’… y en el caso de un comunista, en lugar de abrir los ojos como defiende Miguel, suerte tendrás de que no te meta un balazo entre los tuyos. La deshonestidad intelectual de esta gente es el peor insulto, mucho mayor que cualquier chanza irónica que yo pueda expresar. Y la absoluta falta de respeto por la vida, libertad y propiedad del otro que demuestran, por muy educada que aparente ser la muchacha, debería poneros sobre aviso de la podredumbre moral de la que hacen gala.
    La inocencia que desplegáis aquí es impropia de gente con experiencia. No aprendéis y os costará caro, bien sé lo que digo.
    Y ahora si Bea sabe taekwondo, genial porque nos vamos a divertir. Y si es un maromo troll, que venga igual pero duchado antes si no es mucha molestia.

  43. A los colectivistas les gusta lo “social”. No entienden, o no quieren reconocer, que lo social tiene que ser voluntario, o no es social. Quizás esto se deba a que piensan, como los sacerdotes, que si a la gente se le deja tanta rienda suelta como para tomar sus propias decisiones, entonces eso les perjudicará. Temen que hay cosas que quieren hacer que no podrán hacer si tienen que esperar a que los demás se pongan de acuerdo. Y quizás tengan razón. Pero saben que no tienen legitimidad para forar a los demás, así que tienen que inventarse historietas para conseguir que algunos se rindan y acaten su voluntad.

    Es casi imposible que un colectivista puro cambie alguna vez de idea. Pero entre los seguidores, los afectados por las narrativas de los colectivistas puros, los que son la voz de su amo, hay más posibilidades de que cambien de idea. El hecho de que se pongan a debatir con liberales demuestra que, en el fondo, quieren emanciparse, saben que la ideología que han suscrito es mala y necesitan alguna buena razón para salir de la esclavitud moral e intelectual en la que se metieron (o fueron metidos). Para mí, es un grito de auxilio.

    Los colectivistas de los que tú hablas, Samuel, casi nunca pierden el tiempo debatiendo por aquí. Envían a sus discípulos, a ver cómo se defienden y cómo evolucionan.

    Hay que ir echando flotadores salvavidas incluso al que no tenga claro que quiera salvar la vida. Me parece que es lo correcto en este caso.

    Es bueno defenderse y estar pendiente de cuándo te amanezan, pero no conviene exagerar. Tu fuerza se puede tomar como excusa para iniciar el ataque. Los observadores no lo tendrán tan claro como tú, y la mayoría de la gente va a lo suyo. Los colectivistas saben esto bien, y lo usan a su favor. Hay que andarse con mucho tiento con estos cocodrilos.

  44. Colombo, pecas de no ser autocrítico. Precisamente tener hijos es algo “social” y tú apoyas el tener a raudales. Deberías de hacerte una novia negra para cumplir tus sueños húmedos ya que la realidad es la que te dije por mucho que se empeñen en maquillarla para ensalzar ciertas razas.

    samuelgallop, ese ímpetu es el que falta aquí parece. ¿Haremos el ridículo los que le ponemos fervor al comentario o los que hablan entre líneas? :)

  45. Miguel, en cuanto a la Ley de Say a mí me da que Juan Ramón ya lo dijo. Keynes la interpretó mal y trompeó. Por mucho que profuzcas no vas a producir demanda pero sí a la vez vas tú a demandar algo a cambio (suele ser dinero al no estar en trueque), por ende, hay oferta y demanda a la vez por parte del mismo agente solo que de diferentes cosas.

    ¿Que pasa cuando el vendedor tiene un producto y el comprador no tiene dinero o no quiere comprarle?
    Pues que no se da el “punto óptimo” entre oferta y demanda, habrá que buscar otras alternativas como: bajar precio, ofrecer otra cosa, ofrecer más cantidad de lo producido, no ser rácano y quererlo todo gratis…

    Es evidente que no todo el mundo va a querer lo que tienes por eso tienes que saber a quien ofrecerle también y si no lo quiere nadie pues te tocará recurrir al autoconsumo con tu stock o deshacerte de ello (pérdidas empresariales netas).

  46. La demanda cae o porque la oferta no se ajusta a la demanda o porque ha colapsado el crédito. Ante lo primero necesitas ajustar la oferta a la demanda; ante lo segundo, o recuperar la confianza (si es este el problema del colapso: no frecuente) o reajustar la economía hacia sectores menos dependientes del gasto a crédito.

  47. Faked
    Sí, ese es el escenario que debería darse pero mi pregunta es: cómo ante un escenario deflacionario en el cual la producción ha caído(burbuja inmobiliaria. Ejemplo) las emoresas van a invertir? No es la deflación una gran penalizadora de la inversión?
    La solución pasaría por una bajada general de salarios para que así bajasen los precios. La duda que tengo es como ante este escenario la economía se puede recobrar, cómo aumentaría la inevrsión x ejemplo.
    Si los salarios no son rígidos, la mano de obra que ha quedado desempleada podría trabajar en las industrias que no hayan sufrido la crisis a costa de una bajada general de salarios de todos. Esto haría que los precios bajaran para satisfacer una demanda en declive y por tanto el poder adquisitivo se mantendrá. En teoría vamos.
    También podría ser que una bajada de precios de todos los factores fuese un aliciente para la inversión. Lo que creo es que se podría entrar en una espiral muy mala si los salarios son muy rígidos porque la demanda caería constantemente. Aunque como en la inflación se llegaría un punto máximo ya que el consumo no podrá bajar más y la inversión y los precios subirán a la larga. Estas son las dudas que tengo.

  48. Miguel, hombre es evidente que que si te toca poner tus productos a 0.1 € y te han costado ya 0.08 € pues…
    eso repele la inversión un poco. Pero es que debería ser deflación generalizada para que funvionara y eso pasa por reducir impuestos sí o sí. Algo que tiene pinta de que no va a pasar sobretodo si más gente tiene un salario en el sector público.

    Las variables es que no pueden ser rígidas por eso son variables. Te cargas la naturaleza del mercado.

    La inflación no puede subir hasta el infinito pero si que puede subir cuando quiera sobretodo si a los que expanden el crédito les da por hacerlo. Lo que quiero decir es que para que haya beneficios la deflación tiene un tope natural, pero la inflación…

    El patrón oro evita que la inflación se dispare.

    Vale pues para Juan Ramón :)

  49. Miguel, Las empresas no surgen en abundancia por el miedo a las pérdidas. Y además si ven que solo son ellos a los que les tocaría bajar precios (o que son ellos los que solo deflacionan) pues…
    no van a invertir obviamente.

    Es que para no ganar nada de nada, te “quedas quieto”. Es lógico.

  50. La deflación penaliza a los endeudados. Si las empresas están endeudadas, la deflación dificultará sus nuevas inversiones. Pero las empresas nuevas, o las saneadas, tendrán un estímulo a invertir en deflación, pues los beneficios que consigan irán cogiendo más valor. Un problema es que, por muy diversas cuestiones, entre ellas el gobierno, las empresas que deben ser liquidadas no sean liquidadas y se mantengan con vida artificialmente, usando capital que debería usarse para invertir otras cosas.
    ¡Qué penita da cerrar! Mucha más pena es ver a millones de gente que no pueden trabajar por el capricho de mantener abiertas cosas que no dan trabajo. Conservar veinte puestos de trabajo para crear doscientos puestos en el desempleo. Pero esto es lo “social”, así que mejor no criticarlo.

  51. Colombo, la deflación no favorece las ganas de invertir, favorece al consumidor. Y el consumidor si lo quiere todo gratis no propiciará tampoco que las empresas quieran invertir. Un círculo vicioso en el que seguro que te metes tú.

    Lo que deben ser liquidades son los consumidores que lo quieren todo gratis. De gratuidad no viven las empresas.

    No, lo “social” es más población netamente consumidora.

  52. De la wikipedia:

    La deflación puede desencadenar un círculo vicioso: al bajar los precios de todos los productos del mercado el sueldo real de los trabajadores aumenta, la cantidad de cosas que estos pueden comprar con la misma cantidad de dinero es mayor, esto envía un mensaje a los empresarios diciéndoles que deben disminuir la cantidad de trabajadores e intercambiarlos por equipo capital, esto mueve a la fuerza laboral de sus puestos de trabajo en las áreas de la economía cercanas al consumo, a las más alejadas, ya que se crea una nueva demanda de equipo capital. Los empresarios redirigen sus inversiones a producir maquinaria, por lo cual todas las áreas de la economía relacionadas con la producción necesitan más empleados, y al ser el área de producción mucho más extensa que el área de consumo la demanda por empleados aumentan aun más los sueldos de los trabajadores. Los trabajadores mejoran su productividad al tener más equipo capital disponible para ellos, lo que causa un nuevo aumento en sus salarios, y más deflación debido a la nueva oferta de productos en el mercado haciendo a la región o país más rico al encontrar en este muchas más cosas de valor. Todo esto recibe el nombre de efecto Ricardo.

    La certeza de que el dinero valdrá más en el futuro crea un aumento del ahorro, lo que ayuda a disminuir aun más los precios de los bienes de consumo y también aumenta la cantidad de dinero en los bancos destinado a préstamos en forma de cuentas a plazo fijo; de esta forma, al haber una gran oferta de dinero destinado para crédito el precio de los préstamos baja, es decir la tasa de interés, esto también ayudado con el hecho de que una moneda más valiosa atrae capital extranjero, y todas las nuevas inversiones extranjeras que se dan en el país donde la deflación está teniendo efecto, disminuyen la demanda de préstamos bancarios nacionales. Los efectos virtuosos de la deflación se pueden ver en países como Suecia donde una moneda fuerte atrae capital extranjero que está dispuesto a soportar todas las trabas comerciales y los fuertes impuestos para obtener dividendos en esa moneda específica.

  53. Colombo, de corazon, a veces pienso que no eres mas tonto porque no te entrenas o sigues una dieta…

    La solución no es la inflación ni la deflación. Esto es como los tipos de interés más o menos: ¿son mejores altos o bajos?

    Y la respuesta es: lo que diga el mercado.

    Evidentemente artificialmente bajos lo que hace es que invierta todo quisqui sin necesidad de saber nada sobre los consumidores aunque creas que lo sabes, de ahí que esta práctica sea estatal.

    Todo lo que debe ser natural y espontáneo no debe de artificializarse sino no habrá mano invisible habrá mano visible con todas las papeletas para perjudicar a unos en detrimento de otros.

  54. Miguel, los sueldos de los trabajadores no aumentarían sino la “calidad” de su sueldo o su PPA (paridad de poder adquisitivo). Hasta ahí bien.
    Lo que pasa que tendrás que producir más si también bajas el precio de tus ventas (ya no hablo de que lo hagas con máquinas).

    El peligro de la deflación es que puede que eduque al consumidor también a no “invertir” con su consumo y busque todo gratis para consumir.

    No es que su gasto sea tu ingreso pero tiene que haber correspondencia. Si tú ofreces un producto o todos tus productos casi gratis, ¿que vas a obtener?

    Francisco Capella que me cae bien decía que las causas principales de conflicto son: violencia e ignorancia.

    Así es. El consumidor suele o quiere ignorar que queriendo cosas gratis no funciona una economía. Tampoco que sea de un precio que no pueda acceder pero…

    Esto debe quedar entre el vendedor y el comprador por eso artificializarlo o provocarlo tiene efectos nefastos.

    La deflación no creo que sea algo natural para fustigar a los endeudados creo sinceramente que esta solo en las mentes de gente que al ver cara la vida en unas cosas busca que sea gratis en otras.

  55. La mejor decisión que tomé en mi vida fue dejar de leer la Wikipedia.

    La uncyclopedia es mucho más clara.

    Cuántas contradicciones. ¿Cómo puede ser malo que la gente sean más productivos, tengan más dinero y puedan comprar más cosas y más baratas? Supongamos que la gente ahorrara mucho, porque los tipos de interés en los depósitos a plazo fijo fueran muy altos (por ejemplo, un 15%). Es de esperar que a medida que aumentara el ahorro disminuyera el tipo de interés de ese producto. Es decir, sería una señal para decir: “¡dejad de ahorrar, coño!” ¿Cuál es el problema? Un mayor ahorro facilitaría la inversión (y quizás la producción), el crédito, y el consumo.

    El objetivo de la economía no es que suban los precios de todos los productos de consumo, que bajen los salarios y la productividad y que aumente la deuda y disminuya el ahorro. Eso es la anti-economía. ¿A quién le interesa que la gente use tarjetas de crédito cuando no tiene trabajo? A las empresas de tarjetas de crédito, sobre todo si saben que cuanto mayor sea el pufo más probabilidades hay que se produzca un rescate con dinero público en algún punto de la cadena. Ni siquiera necesitan ser rescatadas directamente.

    ¿Por qué a muchos empresarios les gusta la inflación? Porque la inflación es una gran barrera de entrada para la competencia. La deflación ayuda a formar clases medias: eleva a los trabajadores y rebaja a los plutócratas. Casi todas las mejoras tecnológicas son impulsos deflacionarios. Habilitan a la gente normal a hacer cosas que antes no podían hacer. La inflación es una Gran Muralla de China que se fomenta para proteger el Status Quo.

    En mi opinión de aficionado, la deflación es mala cuando proviene de la destrucción de dinero. Y la inflación es buena cuando proviene de la productividad y del consumo respaldado por el ahorro.

    Yo creo que la forma de estabilizar la situación es dejar que haya muchas divisas que compitan entre sí. Grecia no se sanerá dentro del Euro, ni volviendo a la Dracma. Una sola divisa, manipulada y forzosa, ralentiza cualquier recuperación. En este sentido las divisas electrónicas podrían ayudar mucho. Una divisa para pensiones, otra para grandes empresas, otra para pequeñas empresas, otra para pagar impuestos. ¿Cuántas divisas? Las que haga falta. Aparecerá el negocio de los cambiadores de divisa, oficio que también podría estar informatizado. Y si toda la contabilidad es pública, será fácil saber quién es un estafador y quién no, y la gente sabría alejarse de los malos y acercarse a los buenos. Que sean tus propios actos los que determinen tu reputación, no lo que diga la prensa o el gobierno.

    Varias divisas dificultarían mucho lo peor de las inflaciones y lo peor de las deflaciones. Básicamente, no solo serían unos grilletes de oro para los gobiernos, sino que también serían un freno a las barrabasadas de los banqueros y empresarios. Aunque quizás me equivoque y ya estemos viviendo en el mejor de los mundos posibles. Desde luego, a los economistas les encanta esto de que cada siete o doce años haya un gran caos. Si perdiéramos esa tradición, muchos economistas tendrían que dedicarse a otra cosa, por ejemplo, tocar la pandereta, asar castañas, o cazar pichones o perdices. La cabeza no les da para mucho más.

  56. Colombo, yo no entiendo para que escribes tanto sin con eso no vas a tener más razón. Cualquiera puede quebrar en el mercado, por tanto, no es una barrera a la competencia lo que es es algo antinatural (en contra de la naturaleza) lo de la inflación y es algo mental lo de la deflación fomentado quizás por la ilusión monetaria.

    Una barrabasada solo es posible al querer lo que hacen otros sin aportarles nada o al imponer coactivamente cosas a otros.

    ¿Hasta que punto es natural la deflación entonces? si es que lo es…

    Si dices que es cuando destruye dinero, entonces, ¿porque no inyectar?

    Te disuelves en tus contradicciones macho. Lo de no contestarme directamente a mí es parecido a lo de la no-correspondencia y luego hipócritamente te quejas de que no casan la oferta y la demanda :)

  57. El mercado no es un juego de suma cero, eso es evidente pero el acceso a las ganancias en el mismo sector sí puede serlo, pero al ir a compás de la división del trabajo pues hay más vías de obtención de ganancias. Esto es gracias al capitalismo.

    Quizás no sea lo mismo la libre competencia que la competencia en libertad.
    Colombito la expansión del crédito artificial también crea competencia en un mismo sector.

    ¿Exceso de competencia según tú o no?

    Quizás no tenga nada que ver la “libre competencia” con la “competencia en libertad”.
    El lenguaje es crucial.

  58. Por alusiones, aunque ya te han dado unos apuntes Beatriz…

    Como te han dicho, la igualdad de oportunidades no existe, lo que existe o se pretende que exista, es un marco juridico igual para todos.
    La igualdad de oportunidades no solo se circunscribe a las dotes fisicas y psiquicas de cada individuo como dice Samuel, tambien podriamos refutar las historicas: herencia de capital, tierras y a nivel nacional, recursos, colonias…¿nos ponemos en plan nazis haciendo historicismo para reclamar nuestro imperio?…creo que no, pero si lo haceis, avisarme y cargo el fusil para defenderme, como dice Samuel. No hace falta musica de Wagner, a mi me basta con Black Sabbath.
    El capital como ya te hemos dicho, procede del ahorro, mucha gente a sudado para ello, otros han heredado y otros habran robado, pero no hay que mezclar para justificar la teoria marxista de cualquier manera. No se puede ser torticero o terminaras siendo victima de tus propias fechorias.

    Punto 2:

    Por supuesto que es necesario el beneficio de cualquier empresa o produccion. Si subsistieras de una granja, ¿trabajarias terrenos para luego no plantar nada?, ¿ordeñarias para otros granjeros sin obtener nada a cambio?, ¿sacrificarias tu almacen de trigo para dar de comer al pueblo entero?…di lo que quieras, pero no te mientas a ti misma.

    Mira, si somos libres, somos libres para negarnos a dar un servicio si no nos compensa, no nos apetece o nos duele un pie…que se lo digan a los panzudos sindicalistas de UGT, CCOO y esa panda de amodorraos mangurrianes.
    Al final, si no hay clientes no hay empresas y viceversa, se necesitan mientras no haya capacidad de autosuficiencia. A los antiMultinacionales como vosotros, os deberia gustar el liberalismo, pues plantea una mayor autosuficiencia individual y competencia ante las megaempresas.

    ¿Crees que hacer piscinas publicas, que nunca se rentabilizan a precios de mercado real, es justo para el ciudadano capitalista que hizo la misma inversion con sus ahorros?,
    ¿crees que ese capitalista, sobrevivira ante la competencia desleal de la piscina publica?

    Pues este drama se produce todos los dias en este mundo del intervencionismo corrupto, donde los que curran pagan el parasitismo de los demas.

    Por cierto, un proyecto fallido, es un caso de estudio en si mismo que produce una leccion de lo que no se debe hacer y hay consultores de empresa por ahi vendiendolo como producto, todo se capitaliza y se rentabiliza, es ley universal. El problema es que la iniciativa pubica (las cosas que se hacen con el culo), salen mal precisamente por su mal comienzo, no se hacen por necesidad, ni con la presion y aliento de la rentabilidad y por tanto no hay un afan por encontrar la eficiencia o satisfacer al cliente. La motivacion/beneficio lo es todo. Aveces puede ser intangible, pero no vivimos del aire.

  59. Yo soy más de Deep Purple y Rainbow, pero también me gusta Bach.
    Hace años me dio por Mike Oldfield:

    https://www.youtube.com/watch?v=c49TTYE5N3g

    Por cierto, Bach era un gran plagiador. Como todos. Es casi imposible encontrar un músico o grupo musical de éxito que no haya plagiado algo: Mozart, Led Zeppelin, Chuck Berry, Joaquín Rodrigo, Bizet. Me encanta el plagio, en la música y en la filosofía.

    Todo es, en el fondo, repetición.

    También en la economía y en la producción hay plagio y repetición, y es bueno.

    Has escrito un muy buen comentario, Matlhus2014. Enhorabuena.

  60. malthus2014, sí, buen comentario. Hay una obsesión generalizada con los nazis, el sudor, las herencias…
    algunos tendrían que calmarse un poco y pensar que el capitalismo siempre ha querido actitud más que aptitud, productividad sudando menos, no dejar de legado deudas…

    Es impactante como hasta en los videojuegos intentan demonizar al capitalismo.

    ¿Has jugado a GTA V? Es idóneo para entender lo de los derechos de propiedad, el porque del principio de no-agresion, la corrupción gubernamental, las psicopatologías de gente que busca vivir a costa de otros…

    Y algunos dirían que ese juego refleja lo que ocurriría en anarquía.
    En fin, adoctrinamiento estatista a raudales.

    Colombo, absolutizar lo relativo es digno de “místicistas”. Cuidadin.
    Si tan bueno es el plagio per sé ponte a estudiar ciencias políticas y di: PODEMOS.

    Aunque yo te aconsejaría decir para ser honesto y “politicar” bien: DEBEMOS.

    :P

  61. Por cierto Beatriz,

    mirando viejas glorias de concursos, en España tuvimos “el precio justo”, ¿sabes cual es el nombre de dicho concurso original britanico?…tch,tch, tatachan!…the price is right!. Te preguntaras que tiene que ver esta traduccion torticera con el tema; pues muchisimo. Aqui, en la mente pseudocomunista y mensaje subliminal del bobierno para inculcar la anticompetencia en las mentes de los ciudadanos, se llamo “el precio justo”, porque es el precio que el cliente/trabajador piensa que se deberia trabajar, segun su idea del esfuerzo que representa, Marxismo del duro.
    Mientras que la version inglesa es “The price is right”, el precio es correcto, es decir, que el mercado hable: el cliente y el proveedor han establecido un precio que es el correcto.
    Y puedes ver infinidad de programas de TV y peliculas que la meten doblada con estos conceptos marxistas y de capitalismo cronico.

    Colombo,
    has nombrado a algunos dioses del metal, ellos no plagiaron, traian en su destino ser los druidas de la religion metalera.
    Me encantan los clasicos y modernos, rachmaninov, Sati, Bethoven…unos romanticos a mi parecer.
    El Blues es repeticion de la escala pentatonica y derivados, pero 3 notas pueden ser tocadas con miles de variantes en su ejecucion, es lo que convierte a la musica en una magia interminable. Magia que imprime el espiritu y caracter del artista autentico y lo diferencia.
    Aunque Fernando Adria,dice que en la cocina tambien hay mucho copista y que para algunos puede ser tambien un arte.

    Fake,
    no he jugado al GTA V, pero si al IV, es cachondo que se da la idea que con dinero se puede hacer todo. Pero la realidad es que no:

    -En el capitalismo te pueden pagar millones por matar a tu padre y negarte a hacerlo.

    -En el totalitarismo te obligan a matar a tu padre sin alternativa.

    Por cierto, echale un vistazo al Brutal Legend, es cachondisimo y metalero.

  62. malthus2014, mira la conversación de la escena final y verás como hablan del capitalismo. ¡¡¡Cuidado SPOILER!!! Jajaja…

    No quiero “spoilear” pero me parece que eso es digno de mencionarlo aquí. En realidad hay 69 misiones principales, pero se ve que ese que ha puesto el vídeo se ha saltado alguna ya que el juego lo permite…

    Como no, al negro lo hacen parecer el más bueno y se llama Franklyn…
    (¿¿Roosvelt??? Jajaja)
    No quiero pensar que es propaganda comunista porque encima de las ventas que tiene este videojuego si intenta adoctrinar puede tener un éxito mundial con cualquier absurdo.

  63. malthus2014, hay otros finales se ve por eso pone lo de la (Opción C) pero ese es el que elegí yo también.
    Eso no te lo “spoilo” sino… :)

  64. Madre mia!, demonizando los paraisos fiscales y la subcontratacion…¡que clasico!. Estos descerebrados no entienden que lo que hay son infiernos fiscales y sindicatos del crimen organizado.

    En fin, vamos listos ante tanto despistado que se la meten doblada…
    Me quedo con Brutal Legend, prefiero que me digan que estoy en el infierno del Metal y que tengo que dejarme aconsejar por Ozzy Osbourne y hacer lo que me salga del “nucleo irradiador” en un mundo libre.

  65. malthus2014, pues esto es peligroso, ¿eh?

    Yo sé que muchos liberales se pondrán rollo que hay que tolerar también que se diga eso pero…

    ¿Debe realmente la “libertad de expresión” ser un absoluto o estar limitada por ética?

    Yo creo sinceramente que cualquier cosa que puede perjudicar objetivamente (aunque solo sea a uno mismo) debería estar limitada.

    Hay quien habla de limites a la propiedad como refiriéndose al “derecho de propiedad”.
    Pero yo creo que ese derecho ya tiene su propio límite y se refleja en su definición, sin embargo, lo de la “apropiación” también puede haber “apropiación indebida” (en GTA V lo haces incluso para pasártelo).

    Por tanto o lo definimos bien o en la práctica se limitaría “un situ” (si ves alguien intentando apropiarse de lo tuyo obviamente le pondrías tú limites).

    Se habla de “apropiador original” teóricamente pero:

    ¿Si pudiera apropiarse de todo tendría luego derecho a excluir de todo a otros? (olvidemos por un momento si eso de poderse dar en la realidad sería rentable para el apropiador al no poder usar la mitad de las cosas ya por preferencias o tiempo vital)

    En principio sí, pero claramente esto es una utopía.

    Teniendo en cuenta que un mundo justo no necesariamente tiene que serlo por su cantidad de habitantes, eso sería un acto justo.
    Pero claro, insisto, si soy apropiador original. La mayoría de la gente ya ha nacido habiendo alguien antes en el mundo.

    Por eso es tan importante definir las cosas correctamente para que en la práctica no haya problemas.

  66. La libertad, es una aventura en la que puedes acabar comido por el leon cual gacela. Creo que lo interesante de todas las ideas, es que cuando se aplican recursivamente comienzan a darse paradojas y tender a cosas “imprevistas” desde su formulacion inicial. Es lo que que nuestro paisano Goya, plasmaria en su obra: “Los sueños de la razon producen monstruos”.
    Por eso Taleb, llama a la suspension del juicio, cuando pretendemos Platonificar el mundo y tener la incredulidad de extrapolar nuestras ideas a gran escala…cuidado, que podemos hacer un daño brutal: keep it simple.

    Creo que debe existir la libertad de expresion sin limites, pero lo que deberia “inculcarse”, es una buena cultura y base de la libertad, pues esta no excluye a las demas ideas. Para ello de haber multiples y pequeños anticuerpos repartidos por la poblacion. Policias, jueces, ciudadanos y padres, sobretodo padres y para ello una educacion libre es fundamental, porque asi, no sera tan facil adoctrinar en el pensamiento unico a los individuos del mañana.

    Jajajaja lo de GTA y la apropiacion indebida es la caña, se confunde entre un anarquista y un agente de la STASI.
    Respecto al dilema del propietario universal, aparte de utopico, no seria posible mientras hubiese mas individuos, puesto que un propietario nunca se suicidaria vendiendo sus ultimos bastiones de libertad. Podria donarlos a la iglesia o a cualquier ente o persona, pero al final seria un recurso ocioso que alguien lo disfrutara. Por eso Rallo apoya la usucapcion, como recurso ante los absurdos de propiedad en los casos extremos, donde podria existir ineficacia, en el uso de recursos en un mercado libre con derecho a la propiedad privada.

    Seguiremos indagando y atisbando los monstruos de la razon, pero creo que es un nivel de libertad que conviene experimentar, antes preocuparnos por sus limites.

    | |
    \|00| freedom rocks. XD

  67. malthus2014, te entiendo pero creo que la “libertad de expresión” absoluta no sería eficiente ni para alertar a un león de tu posición.
    Esto no es la selva, aquí no es necesario comerse ni aunque te vaya el canibalismo.

    Esos anticuerpos serían “limitadores” con licencia para “limitar”, rollo James Bond, ¿no?

    Cuando hablo de que no habría que permitir por parte de nadie que otro dijera cualquier cosa es por una cuestión de defensa de la “auto propiedad”.

    No veo lógico defender tal concepto sino va relacionado con la privacidad a la vez. Tiene que tener esta algo que ver sí o sí.

    Un ejemplo (un tanto extremo pero sirve): Si voy por la calle y me grita alguien en la oreja insultándome incluso, ¿no estaría yo legitimado para defender parte de mi propiedad que serían los oídos? Jajaja…

    Es que hay que ser más completos como diría Capella. Al no serlo y cerrar del todo la definición puede entrar cualquier paradoja.

    Sí lo entiendo eso de la usucapión, pero aunque haya un caso extremo de necesidad se tienen que dar también circunstancias extremas de resolución. Quizás me pongo un poco Hume aquí.

    Ejemplo: si te estás muriendo de sed y a mí me sobra agua y estas a mi lado (sin un cuchillo en la mano claro) suplicando (lo de si te conozco o no es más irrelevante porque no se puede conocer a más de 7.000 millones en persona) por tu vida.

  68. Malthus2014

    La igualdad de oportunidades no sólo puede consistir en un marco jurídico igual para todos (igualdad ante la ley), sino por unas posibilidades económicas iguales para todos para desarrollar nuestro potencial (los derechos no se comen, ni sirven de vestido ni de cobijo…). Desde un punto de vista liberal, no es justo ni eficiente, que, digamos la hija de una aristócrata con mucho dinero pueda estudiar medicina en Harvard, mientras que la hija de un parado tenga que ponerse a trabajar en un supermercado a los 16 años, aun cuando ambas tengan el mismo talento, capacidad de trabajo, etc.

    Dices que es necesario el beneficio para cualquier empresa o producción, porque debemos ser libres para no trabajar si no recibimos una remuneración a cambio. Esto es obvio, cuando se trata de trabajadores independientes, porque el ingreso de las ventas de las mercancías que se producen sólo puede ir al trabajador independiente, pero en caso de empresas capitalistas, ya no está tan claro.

    Porque entonces el ingreso de la empresa tendrá que dividirse entre beneficios y salarios, y, del mismo modo que un capitalista reclama un beneficio en compensación de su inversión, un trabajador reclamará un salario en compensación de su trabajo, pero ¿quién decide cómo se divide el ingreso de una empresa entre beneficios y salarios?

  69. En cuanto a la ley de Say

    La ley de Say dice, en forma general, que en un mercado libre, la demanda social corresponde con la demanda efectiva.

    En realidad, hay un punto racional en esta ley. Dado que no puede demandarse lo que no ha sido producido, solo se demanda lo que ya ha sido producido, es decir, en términos keynesianos, la demanda “agregada” es igual al conjunto de bienes ya producidos, esto es a la oferta “agregada”.

    Así, como no se puede demandar lo que no ha sido producido, necesariamente la demanda coincide con la oferta (o tiende a coincidir). Del mismo modo, como tampoco se puede ofrecer lo que no ha sido producido, solo se ofrece lo que ya ha sido producido; luego tenemos que oferta y demanda coinciden.

    Ahora bien, la ley de Say parte de un presupuesto criticable: que todas las mercancías que se ofrecen y demandan son bienes de consumo o de capital. Es decir, la ley de Say excluye el dinero. Y por tanto solo es aplicable a economías de trueque.
    Así, Keynes, consciente de esta exclusión, pone la primera objeción: si hay agentes de la producción que demandan dinero pero no lo ofrecen de forma sistemática, la demanda y la oferta no tenderán a coincidir. Al haber un exceso de demanda de dinero, habrá un defecto de oferta de
    este; y en contrapartida, habrá un defecto de demanda de bienes de consumo y de capital.

    El razonamiento es sencillo: si los bienes de consumo y capital (alimentos, vestidos, maquinas, edificios…) solo se ofrecen a cambio de dinero, si este no está en oferta, en términos keynesianos, “se atesora”), entonces, la demanda de bienes de consumo y capital no será satisfecha, es decir, habrá un exceso de oferta de bienes de consumo y de capital sobre su demanda. Así, esos bienes de consumo y capital permanecerán “ociosos”.

    Es partiendo de esa base de la que Keynes considera que es necesario que el estado provea una demanda que cubra la oferta de bienes ociosos. Y por ello sea partidario de aumentar el gasto y la inversión publica.

    La crítica austriaca a Keynes parte de la premisa de que el dinero atesorado es una mercancía equiparable a cualquier bien de consumo o de capital, y que por lo tanto su atesoramiento no es más que una demanda que tiene su contrapartida en la oferta de bienes futuros. Es por ello por lo que los austriacos son partidarios del oro como dinero, dado que este, además de ser una forma de dinero, es también un bien de consumo.

    Postulan el oro como dinero para proponer que una economía de mercado libre, en ultima instancia es una economía de trueque, en la que
    necesariamente solo se demanda y se ofrece lo que ya esta producido, y por tanto, no puede haber “recursos ociosos”.

    O sea, que para la economía austriaca no puede haber bienes de capital ociosos, porque estos, si los hubiera no se pondrían en funcionamiento porque su rendimiento futuro no compensaría a los atesoradores de dinero, en otros términos, para los austriacos si un recurso ocioso no se
    demanda, es porque los agentes prefieren antes demandar dinero, o sea, no les compensa ofrecer el dinero que atesoran a cambio de los recursos ociosos en oferta (suponiendo que existe una tasa de interés “natural”). La objeción que puede hacerse a esta teoría, es que el dinero
    necesariamente no puede ser equiparado a un bien de consumo mas, (aunque sea oro), por el hecho de que, a diferencia de cualquier otro bien de consumo, tiene la demanda asegurada. El dinero, pues, es un bien que juega con ventaja respecto a los demás, y por tanto no se le puede
    equiparar a los demás.

    Así, en una economía en la que el oro se emplease como dinero, una mina de oro siempre sería susceptible de ser explotada antes que una mina de carbón. El carbón puede dejar de usarse como bien (de consumo o capital) y por tanto una mina de carbón puede llegar a abandonarse, pero no
    una mina de oro (puede ser abandonada momentáneamente porque haya otras minas más productivas, pero nunca lo será definitivamente, cosa que puede ocurrir con el carbón.)

    El dinero pues, no es una mercancía por su capacidad de satisfacer necesidades humanas, sino que
    es una mercancía por convención social (es una mercancía cuya demanda siempre, necesariamente superara su oferta), es una creación humana en un tipo de sociedad concreta. Por ejemplo, en la isla de Robinson, Robinson Crusoe y Viernes pueden producir el alimento, el vestido
    y el cobijo que necesitan sin necesidad de dinero. Pueden ponerse de acuerdo en cuantas horas trabajar cada uno y en que producir cada uno, pero no tienen necesidad de dinero. Tienen las mismas necesidades materiales que nosotros, pero socialmente no necesitan dinero.

    El hecho de que en nuestra sociedad el dinero se use dada la gran cantidad de agentes en juego, no le quita su carácter convencional ni social. El fin último de la economía es satisfacer necesidades humanas, siendo el dinero un medio no un fin.

    Por ello, cuando los austriacos dicen que si un recurso se queda ocioso es porque el rendimiento de los bienes de consumo futuros que puede producir, no compensa el atesoramiento de dinero, hablan como si el dinero atesorado reportase el mismo tipo de utilidad que los bienes futuros no producidos. Si, por ejemplo, como dicen los austriacos, no se producen coches porque la utilidad e estos no compensa la utilidad del dinero atesorado, hablan como si ambas utilidades (la de los
    coches y la del dinero) fueran homogéneas, pero no lo son. Los coches y todos los bienes de consumo, satisfacen necesidades humanas directamente, el dinero no (menos aun cuando es fiduciario).

    Así, mientras que los bienes futuros no producidos satisfarían necesidades humanas, el dinero atesorado solo puede satisfacer la necesidad de tener más dinero, es decir, de tener más poder
    sobre los demás agentes.

    Si un recurso se queda ocioso, es pues, porque hay quienes tienen el poder suficiente, dada su capacidad de atesorar dinero, para forzar que el resto de la sociedad no pueda disfrutar de los bienes futuros que un bien de capital ocioso pudiera producir.
    Así, el paro y los recursos infrautilizados son la forma en que la parte de la sociedad que tiene capacidad de atesorar dinero chantajea al resto de la sociedad con el fin de aumentar su poder social. Dicho chantaje se da en forma de competencia. Como en una subasta, cada atesorardor,
    atesora dinero en la medida en que puja contra los demás. Cuanto más dinero tenga, más tiempo podré atesorarlo y más forzare a los demás a que lo ofrezcan.

  70. Sin darte cuenta o al menos quiero creer eso, entras en el fascismo
    totalitario, me explico, dices:

    “La igualdad de oportunidades no sólo puede consistir en un marco jurídico igual para todos (igualdad ante la ley), sino por unas posibilidades económicas iguales para todos para desarrollar nuestro potencial (los derechos no se comen, ni sirven de vestido ni de cobijo…)….”

    ¿Quien determina entonces los recursos economicos de cada individuo?,
    ya, no me lo digas, un planificador central, vamos, un “visionario” de lo que debe ser justo. Un dictador, un fascista, un ser humano que al final se corrompera por acaparar cada poder y que ademas se cargara la meritocracia de los individuos.

    No, un marco juridico garantiza que cada individuo tenga la oportunidad de desarrollarse y desarrollar sus proyectos en libertad, lo que hace muchos años, se llamaba en USA el sueño americano, cada vez mas dificil por el intervencionismo creciente de sus politicas.

    EL fin del liberalismo no es la busqueda de la eficiencia, es algo que generalmente aconpaña al liberalismo, pero no es un fin, su fin es la busqueda de la maxima libertad de los individuos sobre la tirania de las colectividades.

    “Dices que es necesario el beneficio para cualquier empresa o producción, porque debemos ser libres para no trabajar si no recibimos una remuneración a cambio. Esto es obvio, cuando se trata de trabajadores independientes, porque el ingreso de las ventas de las mercancías que se producen sólo puede ir al trabajador independiente, pero en caso de empresas capitalistas, ya no está tan claro….”

    No, yo no he dicho solo que podemos negarnos a trabajar por la remuneracion, sino que podemos directamente negarnos porque nos de la gana, no porque no nos vayan a pagar lo que queramos. En tu sistema, o trabajas o estas atentando contra la colectividad y por tanto habra castigo y no hablemos de la falta de vocacion de los trabajadores bajo un sistema de planificacion central, en la que te colocan a dedo en los trabajos a desempeñar.

    “Porque entonces el ingreso de la empresa tendrá que dividirse entre beneficios y salarios, y, del mismo modo que un capitalista reclama un beneficio en compensación de su inversión, un trabajador reclamará un salario en compensación de su trabajo, pero ¿quién decide cómo se divide el ingreso de una empresa entre beneficios y salarios?”

    En tu sistema esta claro, el famoso planificador central, el dictador, el caudillo de turno, decide el beneficio de cada uno.
    En el liberalismo se firman contratos de mutuo acuerdo entre trabajador y empresario/capitalista.

    Mira, te recomiendo que estudies el caso argentino del 1860 a 1930 donde hubo una tasa de paro del 0%, el estado era practicamente inexistente, la caridad era administrada por los ciudadanos y la seguridad social eran mutuas de socorro privadas contratadas por los trabajadores.
    Luego llegaron los politicos, los caudillos, los intervencionistas y los corruptos de siempre.

  71. Bea, te equivocas, los animales no tienen dinero fiat en una cartera y desarrollan su potencial. Además, no se a que te refieres con potencial, la genética también es determinante y el hecho de que vivas más días en el mundo a costa de otros eso no tiene porque desarrollarse o al menos no como otros si es a lo que te refieres.

    Aún así tu argumento se destruye con la ética, una persona que tiene recursos puede dárselos a quien el elija no a quien tú elijas, ¿no?

    En el continente africano hay más igualdad económica que yo sepa y el desarrollo es “sub”, ¿no?

    En cuanto a los recursos “ociosos” puede ser un océano con tiburones, un yacimiento a un por descubrir o una cama de invitados extra en tu casa.
    No tiene sentido lo que dices.

    Precisamente si atesoras los bienes bajaran de precio en un mercado libre. Obviamente en una economía mixta con la mansalva de impuestos que hay no podrían bajar. Pero la culpa es del sistema no de atesorar. Además, atesorar tiene un fin que suele ser una inversión obviamente sfiat ¿que vas a coleccionar dinero fiat?

    Ya veo que entiendes la ley de Say…

    El conflicto con el dinero fiat viene porque no está respaldado en bienes tangibles.

    Precisamente es el mercado libre el que se autorregula. Si hay gente que hace eso habrá impacto obviamente pero eso servirá para que haya una riqueza real, es decir, una riqueza que quiera la gente incluidos los atesoradores.
    El poder para atesorar no te da poder sobre nadie, es que mezclas las cosas.
    Si el dinero no estuviera dirigido por el banco central lo verías mejor.
    La economía debe funcionar espontáneamente.

  72. malthus2014, no es ya ni eficiencia porque la escasez no se va a ir con más población precisamente. Pero si huele a utilitarismo puro y duro. Es algo así como decir, como tienes 20 casas tienes que darle 19 a 19 individuos o familias al azar para que hagan su vida.

    Olvidándose que al adquirir esas casas ya has aportado algo a los demás y has hecho que se desarrollen. El que recibiera eso precisamente no habría hecho ninguna de las dos cosas.

  73. Aunque no exista dinero. Si fabrico un coche y nadie me lo compra. Vale la pena fabricarlo? No. La gente no tiene dinero para comprarlo, que es lo mismo que decir que no tiene bienes por los cuales intercambiarlo para conseguir el coche.
    Partes de la idea de que alguien que en un principio no tiene una gran forguna puede llegar a tener mucho dinero gracias a una idea y una empresa que ha creado. Esto es falso. Acaso Edison siendo un pobre no consiguió derrotar a las empresas de gas? Los que tenían dinero vieron que la electricidad sería algo muy útil para la gente, ppr tanto daría muchos beneficios y por tanto le prestaron dinero a Edison. Donde el atesoramiento?
    Lo que pasa es que no se pueden dar recursos para hcer cualquier cosa que se le ocurra a cualquiera. No hay que crear trabajo porque sí, hay aue crear trabajo que produzca cosas útiles. A alguien le puede parecer útil que se hicieran tropecientos pisos? A mi no.
    El trabajo es un medio, no un fin en sí mismo. Por eso el gasto público se basa en mantener a la gente ocupada simplemente. El New Deal es un buen ejemplo de mantener a la gente ocupada pero sin hacer cosas realmente útiles. Por eso el beneficio es tan importante. Te aseguras que la gente lo va a usar.

  74. Miguel, tienes razón pero ella te podría decir que el trabajar es útil en sí mismo y por eso el paro hay que zanjarlo como sea.

    La falacia de esto es que el que lo dice no se da cuenta de que hay también jubilados o niños no suelen trabajar que yo sepa y sin embargo viven, ¿como es posible entonces?

    Estos son los peligros del utilitarismo ya sabidos por los liberales.

    Como un pobre le encontraría más utilidad a una casa a la que vas una vez al año pues tendrías que dárselo.
    Por eso yo insisto es que la redistribución coactiva de la riqueza también ha fomentado el que haya tanta población. Solo hay que ver que países redistribuyen más y su respectiva población. Y esto no se tiene porque ver solo con el IVA sino viendo la renta per capita y el porcentaje de la tasa impositiva con respecto a ella.

    Hay quien dirá que es el clima…
    pero no.

    Alemania es un país que no tiene grandes tasas impositivas en relación a la renta per capita media así que no me vale como ejemplo de “exceso” demográfico. Hay quien lo pone para maquillar la realidad.

  75. Fake,

    Jajajaja, no, nada de limitadores tipo terminators, amortiguadores de la desinformacion y defensores de la libertad. Es lo que hace falta en este mundo.

    En terminos juridicos existe la infamia, la falsedad, la dignidad, el honor…suficientes conceptos para castigar a los que atentan contra las propiedades intangibles de las personas.

    “Un ejemplo (un tanto extremo pero sirve): Si voy por la calle y me grita alguien en la oreja insultándome incluso, ¿no estaría yo legitimado para defender parte de mi propiedad que serían los oídos?”

    Puedes hacerlo y el implicado puede pedir a una admin. de justicia que se juzgue el caso, para ver si se ha hecho uso legitimo de su libertad sin dañar al otro.

    “Ejemplo: si te estás muriendo de sed y a mí me sobra agua y estas a mi lado (sin un cuchillo en la mano claro) suplicando (lo de si te conozco o no es más irrelevante porque no se puede conocer a más de 7.000 millones en persona) por tu vida.”

    La caridad es tu decision como propietario del agua. Tu propension a la caridad desde un punto de vista liberal, es lo que te hace comprender que si das agua a ese individuo, podra gozar de su libertad. La interiorizacion del liberalismo como modo vida, es lo que garantiza la libertad de los demas. Las leyes estan para hacer un boceto para evitar el mal mayor, el espiritu entendedor individual para perfeccionarlas en su ejecucion.
    Un caso que explica el riesgo de aplicar las leyes celosamente es la historia inglesa del “mutiny on the Bounty”, revolucion en el Bounty, cuando el capitan Bligh aplica las leyes de la marina con celo y disciplina de tal manera que rozan los limites de la misma…borderline, el concepto psicologico guarda relacion, no es casualidad.

    Luego podemos hablar el punto se vista psiquiatrico y cientifico, donde la empatia, la compasion impulsadas por la oxitocina, nos empujaria a dar agua a ese individuo.

    Aveces creo que hay mucho empacho de oxitocina y frustracion, entre los creyentes del planificador central, mezclado con el infantilismo y las miras de corto plazo, el famoso “lo quiero ya” y que el que venga detras que arree, patada hacia adelante.

  76. malthus2014, te entiendo. El problema es que si te niegas a hacerlo en esa situación estás condenado al ostracismo y/o al remordimiento.

    La pregunta es: ¿el necesitado en esa situación tiene derecho a todo y está exento de compasión y empatia?

    Eso de la oxitocina…

    Sasz tenía razón con la psiquiatría, es una pseudociencia. Yo llevo 27 años viendo un caso y creeme que no es una cuestión de química cerebral sino de deterioro o forma concreta cerebral.

    Esas supuestas medicinas a lo sumo te pueden tranquilizar o excitar nunca hacer razonar. Como cualquier droga básicamente. Y si las tomas crónicamente a largo plazo tu organismo precisamente no está más sano.

    Siempre he pensado que eso es para que gente coma de dar consultas a pacientes pero no es culpa del capitalismo sino de no limitar las profesiones. De ética profesional vamos.

  77. Fake,

    La respuesta logica es no, no tiene derecho a todo, en cuanto estar exento a la copasion, entramos en terreno filosofico una vez mas, la compasion es la reaccion empatica ante el dolor propio, proyectado hacia el indiviudo u objeto que la padece. Por tanto depende del la libertad individual elegir que merce compasion. A mi me parece me puede parecer que si, pero un subsahariano puede juzgar, que es una boca a mantener con fecha de caducidad y prefiere acortar la agonia o le dice que o se marcha o lo mata.

    Lo que hablas acerca de la forma cerebral, me recuerda a la ciencia que tuvo bastante exito en el regimen Nazi, para determinar las aptitudes psiquicas de la gente: la frenologia. Si bien esta se basaba en la forma craneal y no en las estructuras cerebrales, si es cierto que se descubrieron ciertas entidades, relaciones con la forma de actuar del sujeto. Pseudociencia si, pero observaciones con ciertass correlaciones al fin y al cabo.
    Estoy de acuerdo en lo que dices de la psiquiatria, pero tambien es cierto que hay casos, en los que se han dado soluciones a los problemas de equilibrio del sistema nervioso y sus consecuencias en el comportamiento.

    Mi padre siempre me ha dicho, “hay algo peor que una persona mala y esta es un tonto”. Con una persona mala, puedes tener la oportunidad de usar su inteligencia para negociar una solucion, con un tonto puedes desperdiciar tu vida negociando.

  78. malthus2014, es que si nos ponemos utilitaristas como Bea podría decir: ¿para que quiero a alguien que objetivamente no me sirve para nada?

    Lo que se trata es de hacer ver que aún en extrema necesidad no tienes que vivir porque tu quieras sino porque los que te van a ayudar quieran. Sino, ventilatelas tú, ¿no?

    No digo que no hagan efectos esas medicaciones pero ya te digo que son o de excitación o somnolencia. No te van a hacer más inteligente ni te van a hacer razonar más.

    Hombre decir que el cerebro es distinto no te hace hacer experimentos nazis, es una realidad. Además en la URSS por disidir ya te decían que estabas enfermo.
    Siempre ha habido gente que no ha querido aceptar que hay quien es más apto para convivir que otros en determinadas circunstancias. Esto no quiere decir que no haya que respetarlos o tengan un mínimo de capacidad moral.

    No es una solución, es un efecto que intenta controlar a esa persona. Y da la casualidad que tiene más efectos secundarios que otra cosa por eso el darlo encima crónicamente…

  79. malthus2014, te lo digo de veras por experiencia. Yo paso de ir a esas consultas porque te encaras y le dices verdades y luego es capaz de intentar medicarte a ti.
    Pero esto realmente habría que pensarlo porque estas personas a las que encima medican crónicamente luego cumplen años y se junta la vejez con sus deterioros por efectos secundarios.

    ¿Como convivir entonces con ellas? pues como se pueda a base de persuasión y educación.

    Tampoco es que crea en la psicología pero estas medicaciones pueden deteriorarte otras cosas y pasarte factura en un futuro.

    Al final nos bifurcamos del tema, ¿eh? :)

  80. Habrá que ver ese docu fake
    Siempre he creido que esas patillitas son drogas del peor tipo.
    Pero bueno, cada uno debe ser libre de tomar lo que quiera. El problema es que las personas a las que se les dice que tienen que tomar eso están en situación de una gran vulnerabilidad emocional.
    Pero bueno siempre uno se puede negar.

  81. Miguel, sí es un buen documental. Yo es que lo vi hace poco si hubiera sabido ciertas cosas antes…
    Te puedes negar si el cuerpo aún no se ha habituado y si no te persuaden de que es por tu bien digo yo, ¿no?

    Precisamente se aprovechan de esa vulnerabilidad.

    Sí cada uno es libre de tomar lo que quiera, pero tendrá que saber primero que se toma y las intenciones del que se lo da. Por eso lo del acceso debe estar restringido incluso para los que lo recetan.

    El lucro está bien, pero el como te lucras no tiene porque estarlo.

  82. Sí, esa es la crítica que le hace Keynes a Say, pero no es correcta. No deja de ser un tanto ingenuo pensar que Say se olvidó de considerar el papel del dinero. Atesorar es demandar cambios en la estructura productiva para obtener bienes futuros. Quien atesora proporciona una financiación dispersa a todos los agentes del mercado vía deflación o, si el atesoramiento se dirige hacia activos financieros de muy bajo riesgo (por ejemplo, depósitos bancarios), se proporciona una financiación concreta a los acreedores de esos activos financieros.

    El problema no está en Say, sino: teóricamente, en no haberlo entendido; en la práctica, en defender aquellas instituciones que impiden que la Ley de Say opere (por ejemplo, regulaciones que obstaculizan la flexibilidad de precios).

  83. El dinero es un bien más pero tiene una diferencia: no se usa para consumir en sí sino para obtener otros bienes. Hay quien propone que los bancos centrales presten directamente a los ciudadanos o incluso den dinero a interés cero. Esto aumenta la demanda de consumo aunque esta demanda no está justificada con una mayor número de bienes en la economía real que intercambiar. Los productores tienen la ilusión de que están recibiendo más por lo que aumentan su demanda de consumo y de bienes de capital también( el dinero inflado se esparce por todo el aparato productivo) hasta llegar a los productores que inician el proceso. Aquí se ve que cuando los productores intercambian sus mercancías por dinero, pueden comprar muy pocas cosas con este dinero(relativamente), es decir, ganan menos de lo que se creía que iban a ganar por lo que aumentan sus precios y este aumento por supuesto se expande por toda la economía. Aquí es cuando ciertas inversiones pueden resultar no rentables cuando parecía que sí. Qué provoca esto? Una recesión a la larga, ya que ha habido recursos reales que sí que se han empleado en estas inversiones fallidas. Ilusión monetaria.
    Paradójicamente son los marxistas los que más sacralizan el dinero al creer que este puede hacer milagros, esto es, crear riqueza de la nada.

  84. Comenta Juan Ramón Rallo: “El problema no está en Say, sino: teóricamente, en no haberlo entendido; en la práctica, en defender aquellas instituciones que impiden que la Ley de Say opere (por ejemplo, regulaciones que obstaculizan la flexibilidad de precios).”

    Pues es el día a día en la universidad española. Por ejemplo, en la asignatura de macroeconomía por aquí abajo, presumen de no dar una sola visión de la macroeconomía. Explican la visión clásica y la visión keynesiana. Eso dicen, al menos. Cuando explican el equilibrio en el mercado de trabajo hacen un truco de magia baratísimo, no sé si intencionadamente o por puro desconocimiento. La secuencia es la siguiente:

    A: Los clásicos dicen que el mercado de trabajo está siempre en equilibrio y el desempleo es, por tanto, de carácter voluntario porque el trabajador no acepta el salario de equilibrio.

    B: Los keynesianos contemplan el desequilibrio de dicho mercado por varias razones, entre las cuáles se cuentan la existencia de convenios colectivos que impiden alcanzar el equilibrio. Una situación en la que la demanda no sea suficientemente robusta conlleva paro involuntario.

    C: La realidad es que existe paro involuntario.

    Si C es cierto, que lo es, B es cierto y A es falso, de lo que se sigue que la macroeconomía keynesiana es la que mejor se adapta a la realidad.

    En conclusión, estas mentes moldeables cuyo centro de atención está en otros temas que no tienen nada que ver, aceptan que la visión keynesiana es la correcta. Ni se imaginan que no han recibido otra cosa que propaganda que defiende las instituciones que justamente están creando el problema.

    Del concepto de dinero, casi mejor ni hablamos, le prestan una atención mínima. Casi mejor, porque para las barbaridades que enseñan.

  85. El modelo is-lm enseña que si aumentas la oferta monetaria esto aumenta el pib. Nunca hablan de sus efectos dinámicos y a largo plazo. Hayek no es nombrado en la universidad por lo que sé. Y lo que cuentas es un razonamiento lógico de lo más estúpido, Ho Pin. Lo que tienes que aguantar en la uni.

  86. La crítica a la ley de Say no consiste en decir que el dinero crea riqueza de la nada, sino en decir que el atesoramiento de dinero limita el uso de recursos ociosos y por tanto produce paro.
    No es tanto que el dinero atesorado busque un cambio de la estructura productiva, sino que los atesoradores, al competir entre sí reclamando un interés por su dinero, fuerzan a que recursos ociosos pero útiles, sigan ociosos.

    Todas las críticas al keynesianismo convergen en la tesis implícita de que los factores productivos son limitados y que por tanto, el atesoramiento supone necesariamente una demanda de cambio en la estructura productiva (es decir, un cambio en los bienes de consumo y capital que se producen). Así, dicen: si hay agentes que atesoran dinero, es porque por ejemplo, quieren que en lugar de seguir produciéndose por ejemplo viviendas, se produzcan coches. Dando por sentado que para producir coches es necesario quitarle factores a la industria de la vivienda.

    La crítica keynesiana a esta tesis implícita es sencilla: se pueden emplear a los parados en la industria del automóvil sin quitárselos a la industria de la vivienda (precisamente porque están parados y por tanto “ociosos”). La objeción austríaca suele ser en ese caso, que si bien hay recursos humanos ociosos, los demás factores para las nuevas industrias en donde se emplean los parados no están ociosos.

    Pero esta objeción está basada en que los demás recursos para las nuevas industrias (materias primas, locales, maquinaria, etc.) están limitados (existen en una cantidad finita) , y por tanto habría que quitárselos a las industrias con trabajadores ya empleados (o pujar por ellos contra las viejas industrias, subiendo el precio). Y eso, a mi parecer, es introducir la idea de que los recursos naturales son limitados (que, en el fondo es una tesis malthusiana-ecologista, que está lejos de ser probada).

    En el fondo, lo que los austríacos hacen es equiparar la escasez relativa de dinero que produce el atesoramiento y la competencia entre atesoradores que reclaman un interés por invertir su dinero, a una supuesta escasez de recursos naturales.

    No es que los socialistas (sean marxistas o keynesianos) crean que el dinero puede hacer milagros creando riqueza de la nada, sino que dicen que es posible seguir creando más riqueza del trabajo humano sobre la naturaleza sin desviar recursos de las industrias que ya están en funcionamiento, y que lo que lo impide es el atesoramiento.
    No se trata pues, de “despilfarrar” recursos, sino de alcanzar el pleno empleo y por tanto, la plena productividad (lo que Samuelson llamaba: La curva de posibilidades de producción)

    La crítica a la ley de Say no consiste en decir que el dinero crea riqueza de la nada, sino que el atesoramiento de dinero limita el uso de recursos ociosos. No es tanto que el dinero atesorado busque un cambio de la estructura productiva, sino que los atesoradores, al competir entre sí reclamando un interés por su dinero, fuerzan a que recursos ociosos pero útiles, sigan ociosos.

    Todas las críticas al keynesianismo convergen en la tesis implícita de que la los recursos productivos son limitados y que por tanto, el atesoramiento supone necesariamente una demanda de la estructura productiva (es decir, un cambio en los bienes de consumo y capital que se producen). Así, dicen: si hay agentes que atesoran dinero, es porque por ejemplo, quieren que en lugar de seguir produciéndose por ejemplo viviendas, se produzcan coches. Dando por sentado que para producir coches es necesario desviar recursos de la industria de la vivienda.

    La crítica keynesiana a esta tesis implícita es sencilla: se pueden emplear a los parados en la industria del automóvil sin quitárselos a la industria de la vivienda (precisamente porque están parados y por tanto “ociosos”). La objeción austríaca suele ser en ese caso, que si bien hay recursos humanos ociosos, los demás recursos para las nuevas industrias en donde se emplean los parados. Pero esta objeción está basada en que los demás recursos para las nuevas industrias (materias primas, locales, maquinaria, etc.) están a su vez limitados, y por tanto habría que quitárselos a las industrias con trabajadores ya empleados (o pujar por ellos contra las viejas industrias, subiendo el precio). Y eso, a mi parecer, es introducir la idea de que los recursos naturales son limitados (que, en el fondo es una tesis malthusiana-ecologista, que está lejos de ser probada).

    En el fondo, lo que los austríacos hacen es equiparar la escasez relativa de dinero que produce el atesoramiento y la competencia entre atesoradores que reclaman un interés por invertir su dinero, a una supuesta escasez de recursos naturales.

    Sólo si se parte de la tesis de que los factores productivos son escasos, y por tanto la riqueza que es posible crear con ellos tiene un límite material, está justificado el atesoramiento. Pero si suponemos que los recursos naturales están lejos del agotamiento (como parece que es), el atesoramiento sólo tiene sentido para que el atesorador aumente la cantidad de dinero en su poder, pero es contraproducente socialmente, dado que mantiene factores productivos ociosos innecesariamente.

  87. Beatriz no es así. El problema son las rigidesces en los mercados causadas por el socialismo y todos lo estados a lo largo de la historia. Las épocas de deflación incentivan el ahorro y a la larga la inversión y un nuevo equilibrio de salarios-precios más bajos. El pode. Adquisitivo se recupera y a la larga puede aumentar y encima de forma sostenible si dejamos a los mercados totalmente libres.
    Lo que propones es salir de la crisis creando dinero de pa nda porke esa es la única manera de bajar el tipo de interés que es lo que propones.

  88. Tú crees que puedes tener una sanidad de 10 y tener viviendas de 10 al mismo tiempo teninendo 10. El 10 lo tienes que repartir e ir invirtiendo poco a poco para aumentar estos servicios. No podemos tener al mismo tienpo un montón de gente fabricando coches y un montón de gente fabricando viviendas. Siempre te dás que decidir qué es más importante para ti y en la medida que aumenten los recursos y mejores la productividad puedes ir aumentando simultáneamente los sectores. Eso requiere tiempo.
    Una economía centralizada sin dinero tiene estas mismas preocupaciones. El problema es que ahí serías un esclavo donde la decisión del individuo no se tiene en cienta para nada. En el libre mercado real eres libre y las decisiones individuales son las que guían la economía. La mejor forma de democracia es el libre mercado.
    Seguramente no te tomarás bien esto pero los que pensáis así pecáis de una enorme ingenuidad. No se trata de que la riqueza sea una constante stu quo inamovible, pero tampoco se trata de creer que se puede tener todo cuando quieras por la simple voluntad política.

  89. Beatriz pa que lo entiendas.
    Imagina que tenemos una plantación de multitud de alimentos y queremos explotar una mina que está sin usar. Somos la misma gente. Estarás deacuerdo en aue la gente que explote la mina tiene que alimentarse, pero estos trabajadores deviados a la mina no podrán producir alimentos x tanto hay que ahorrar para alimentarlos mientras explotan la mina. O aunque no hiciera falta ahorrar porque la productividad es ultramega alta, esta misma productividad viene del ahorro previo y la producción que no sirva para alimentr a los agricultores es un ahorro continuo que va a la financiación de la mina para que siga funcionando . Esos trabajadores en la mina no podrán producir alimentos, por tanto sí o sí tienes que sacrificar producción agrícola por producción minera. Por tanto tanto los mineros como los agricultores tienen que sacrificar algo de alimentación. Ahorrar en definitiva.
    Tú lo que prtendes con lo que dices es que sin ningún o poco ahorro o sin ahorro suficiente la gente se vaya a trabajar a la mina. Tarde o temprano se verá que el proyecto es inviable por falta de ahorros. Equiparable a la creación de dinero de la nada.
    El gasto público es una simple extracción de renta desde un sitio a otro(no crea ahorro) por tanto estamos en las mismas.
    Vuelvo a decir, pecas de una gran ingenuidad.

  90. Sinceramente
    Comparar la visión austríaca con malthus y una escasez perpetua es lo peor que he oido. La arenga de la abundancia de zeitgeist te ha hecho mucho daño.
    La escasez no significa poco, significa que siempre hay un límite(el cual se puede superar), pero para superarlo lo primero es comprender donde etá el límite y ahorrar para superarlo.

  91. Ciertamente no se puede tener una vivienda de 10 y una sanidad de 10, dado que toda producción supone un coste de oportunidad, pero sí se puede dar trabajo a los parados en ocupaciones útiles (que satisfagan necesidades humanas).

    Keynes se planteó el problema de avanzar lo más posible al pleno empleo y la plena producción en periodos de recesión, y constató que el atesoramiento era un obstáculo para ese avance. Obviamente, en épocas expansivas con pleno empleo, la expansión monetaria crea inflación perniciosa, pero en época de depresión no es así.

    Es tan sencillo como que siempre será más productivo una persona trabajando que de brazos cruzados en contra de su voluntad.

  92. Miguel

    Dices “Comparar la visión austríaca con malthus y una escasez perpetua es lo peor que he oído”.

    En efecto, la visión austríaca debería ser opuesta a la malthusiana, pero tirando del hilo de su razonamiento no parece estarlo. Ésa es precisamente la contradicción en la que cae.

    O aceptamos que los factores productivos son limitados y el paro es una realidad forzosa, o aceptamos que queda mucho para que se agoten y el pleno empleo es posible.

    Pero parece que la visión austríaca sostiene una cosa y la contraria.

  93. No. No es nada productivo a alguien a quien pagamos por picar pedra o construir cosas de dudos utilidad por el hecho de que el flujo del dinero siga. Es mejor tener un libre mercado flexible en salarios y que ese trabajador vaya donde el nuevo ahorro después de la crisis sea más productivo. Es decir, lo que diga el mercado. Si tú ofreces algo y ves que sacas mucho beneficio es que a la gente le resulta útil y se invierte más en eso. Insisto, en un libre mercado siemore coincide el llamado”beneficio social” con el beneficio empresarial.

  94. Vuevo a repetir.
    1) el paro es causado por las mismas políticas kynesianas que defiendes. Keynes no inventó nada nuevo. A lo sumo lo que hizo fue crear una teoría para justificar un estratosférico aumento del gp. La creación de moneda de la nada es tan viejo como el ser humano. Las regulaciones al mercado son igual de viejas que el ser humano.

    2) otra vez, el libre mercado siempre tiende al pleno empleo porque los salarios son flexibles al igual que los precios.

  95. Hablemos de las contradicciones del comunismo, la ideología con más contradicciones de todas.
    Cómo conjugar un estado totalitario con la creencia de qu este desembocará en un no estado?
    Cómo apoyar la teoría del valor trabajo y al mismo tiempo creer que el comunismo es un no estado? Quién decide que vale cada hora de trabajo? La democracia? Eso es imposición sobre los demás. Anda si eso es el estado.

  96. Lo cierto es que si lo basamos en aprovechar el 100 % de todo lo considerado aprovechable para que no haya “recursos ociosos” habría que fecundar a todas las mujeres para aprovechar su útero incluso, ¿no? Jajaja…

    El pleno empleo sí es posible ya, ponte en tu casa a limpiar a lo cenicienta y lo verás.

    Lo que no es posible es el pleno empleo remunerado, ¿porque?
    Por rigidez de salarios (eso de que son a la baja es un pufo porque solo hay que ver el sector público), por cantidad de población y sobretodo por impuestos.

    Si un empresario no tiene ni siquiera fe en que puede obtener beneficios no va a contratar a nadie. Mucho menos a un montón y a sueldos rígidos de cualquier tipo (baja o alza).

    No tiene nada que ver la “ociosidad”. Hay cosas que no se utilizan aún pudiendose ya por preferencias de consumo, como los carruajes de caballos o los sombreros de copa.

  97. Beatriz,

    Creo que nos habíamos quedado en ese punto del que hablaba Samuel, en el que claudicas a las razones y te pones en plan planificador central y destierras el libre mercado y por tanto, la mano invisible para que se reparta la riqueza en libertad…

  98. Beatriz se queda aquí y se apea de la razón:

    ““La igualdad de oportunidades no sólo puede consistir en un marco jurídico igual para todos (igualdad ante la ley), sino por unas posibilidades económicas iguales para todos para desarrollar nuestro potencial (los derechos no se comen, ni sirven de vestido ni de cobijo…)….”

    Y nosotros le decimos:

    ¿Quien determina entonces los recursos economicos de cada individuo?.

    Y ella dira…la justicia del ilustrísimo Che, Stalin, Fidel y cuantos han implementado el socialismo real mediante un planificador central…fantástico.

    Permitame que disienta y que te diga que hemos llegado al famoso punto de no retorno, donde te traicionas a ti, negando la libertad de los demás. Donde no existe tal visionario humano que reparta “equidad”…¡menuda osadia!.

  99. Malthus2014, no existe pero porque la equidad es un concepto como la omnipotencia. No existe espontáneamente ni más allá de su definición.

    La pregunta seria: ¿equidad con respecto a un pobre o a un rico?

    Por supuesto tirarían balones fuera diciendo: una equidad que permita una vida digna.

    Pero…

    ¿que es esto exactamente? ¿que no tengas que ir a cazar mientras otros compran la carne en el súper?

    Bien, pues entonces en la prehistoria todos eran indignos.

    Aquí se ve que no les preocupa la pobreza sino la desigualdad.

    El tema de la pobreza se solucionaría teniendo menos hijos. Cabe recordar que “proletariado” viene de “prole”.
    Como si el no-proletario no hubiera tenido hijos.
    Quizás esa es la base de la autorregulación económica y demográfica.

    En los países subdesarrollados como no se sabe muy bien quien tiene medios pues esto es más difícil y quizás por eso tampoco se autorregula la población.

    Con cuanta más población menos posibilidades de ahorro hay, porque incluso al producir (suponiendo que la población sea productiva) también se consumen recursos. Se podrá producir más con más población pero eso no implica más riqueza.

    La riqueza se podría decir que es una mezcla de recursos tangibles e intangibles, utilidad (incluye expectativas de uso) marginal y sentimiento de satisfacción al consumir.

    La gente lo relaciona exclusivamente con el dinero fiat, cuando ni siquiera tiene porque ya que gracias a la inflación serías aparentemente rico.

    Al ahorrar ni consumes ni produces. Lo ahorrado lo usarás para consumir o producir vía inversión.

  100. no se autorregula la población* quería decir :)

    Eso de los “recursos ociosos” en el fondo me hace gracia, porque es una manera absurda de intentar justificar que haya más población, mas imposiciones y más expansión crediticia.

  101. Un claro ejemplo de esto son las aplicaciones del móvil. ¿Se podría decir que eres rico si te las descargas todas?
    Y…

    ¿que hay de los que las crean, son ricos también?

    Estas aplicaciones también están maleducando a la población en lo “gratis”, pero bueno no voy a ser cansino…

    A mí hasta se me descargan solas las actualizaciones muy asiduamente y me importan varias un bledo.

    ¿Debo entonces considerarme rico o es algo así como el que tiene basura en su casa?

    Esa es la cuestión, que la riqueza no solo se puede medir por el dinero fiat que tengas. Si no tuvieras nada que comprar porque ha habido una hecatombe…

    Los keynesianos exclusivamente miden la riqueza por el dinero fiat que tengas o puedas tener.

  102. Fake,

    Pues eso, llegamos a la conclusión de siempre, el Marxismo/comunismo/totalitarismo absoluto o a medias, es la historia del hada madrina que vive en la calle de la piruleta en su casita de chocolate…y algún@s siguen erre que erre y que si quieres morena…

    No me tires de la lengua del tema demográfico que arde el foro…XDDD
    Solo dire que tus sosprechas sobre el tercer mundo, como del “primer” mundo, son bastante ciertas.

  103. Miguel dice:

    “Paradójicamente son los marxistas los que más sacralizan el dinero al creer que este puede hacer milagros, esto es, crear riqueza de la nada.”

    En efecto, el dinero no crea riqueza de la nada, la riqueza la crea el trabajo humano aplicado a determinados recursos materiales (o medios de producción), tales como metales, madera, carbón, petróleo, maquinaria, etc.

    Incluso en su mejor versión, que es el oro, el dinero solo contribuye a crear una mínima porción de la riqueza (joyería, prótesis dentales, y no muchas cosas más).

    Por ello, Keynes decía que para invertir no es necesario tener dinero previamente ahorrado, dado que efectivamente el dinero no crea milagrosamente riqueza de la nada, sino que lo que había que tener ahorrado son los factores productivos que sí crean riqueza, esto es, trabajo humano y medios materiales para producir.

    Si consideramos que algo está “ahorrado” cuando está disponible, o “en oferta”, se podría decir que Keynes consideraba a los trabajadores parados como “trabajo ahorrado”, y a los recursos naturales (que están lejos de agotarse) como “medios de producción ahorrados”.

    Es por ello por lo que Keynes decía que para invertir no era necesario dejar de consumir. Si el trabajo de los parados aún no está utilizado, y los recursos naturales aún no están agotados, no es necesario “dejar de consumirlos”, porque aún no están consumidos.

  104. Beatriz
    Y cómo se supone que alimentamos a los trabajadored que hacen cosas dedicadas a la inverdión y no al consumo?
    Cómo
    Ponemos
    En marcha la construcciónde una fábrica si no es ahorrando metal(x ejemplo) para ello en vez de usar el metal para hacer productos de consumo que tengan metal? Por ejemplo labadoras o cosas así.
    El libre mercado emplea esos ahorros donde más se neceditan. El keynesianismo los lleva a trabajos improductivos y x tanto quita riqueza a la sociedad.
    El dinero es una representación de productos, eso està claro.

  105. Te olvidas de que yo puedo tener 1000 y ahorrar 200 y al año siguiente tener 2000 y ahorrar 400.
    Estoy consumiendo y ahorrando en las dos situaciones. Estoy consumiendo y ahorrando más en el año2. Pero estoy ahorrando.
    Como cualquier keynesiano crees que el ahorro es destrucción de riqueza cuando el ahorro real es lo único que causa la prosperidad.
    Sienpre hay que renunciar a consumo para invertir. Eso aunque tú tengas 8000000. Si lo consumes todo te quedará igual o peor en el futuro.
    Por muy productivo que te hagas si quieres hacer una fábrica tienes que desplazar parte de la producción dedicada al consumo, hacia el ahorro y x tanto hacia la inversión.

  106. Bea, en la prehistoria el ser humano utilizaba cosas del medio antes de crear lanzas lo que quiere decir que no toda riqueza viene del trabajo. Las materias primas ya están dadas.
    Es de la transformación de recursos aunque sea con maquinaria y de la valoración subjetiva de donde proviene la riqueza.

    El dinero fiat es que se asocia con eso sin serlo ya que no esta respaldado muchas veces por ningun bien tangible transformado en riqueza, por eso se valora tanto ingenuamente. ¿Ilusion monetaria?

    Eso no es así. Si consumieras todo lo consumible hoy, ¿que tendrías para mañana?

    El ahorro es restricción de consumo presente, no es no-consumo “per secula seculorum”.

    Los trabajadores no, su fuerza laboral sí. Y también un trabajador debe ahorrar esfuerzos no consumirlos al min. 1.

  107. Si hay una fábrica ya hecha pero que no produce nada por la crisis ésta se liquida a alguien que la use productivamente. Este proceso no debe forzarse. Tiene que flexibilizarse el mercado, es decir, quitar todas las rigideces legales.

  108. Miguel, originalmente no es una cuestión de demanda (mucho menos originalmente) ni de oferta sino de inversión y para eso hay que tener ahorros sino las fábricas durarían 2 días si no venden hasta al menos cubrir costes de producción.

    El keynesianismo se equivoca porque se salta el orden natural de las cosas. Un orden que no cambia si no cambia la naturaleza de las variables. Y como siempre tendrás que demandar algo que se pueda ofrecer o se esté ofreciendo pues…

    El consumidor no necesita preocuparse por satisfacer al productor pero sí por ajustar su demanda a lo ofrecido ya que no todo lo que se le pase por la sesera se puede materializar o al menos no por todos los oferentes.

  109. Y te olvidas de lo más importante.
    Si esos recursos o factores ya no se usan es porque fueron financiados sin que hubiese un ahorro real que los sustentara, x eso el volumen de deudas finalmente acabó ppr hacer cerrar esas empresas. Lo que hay que hacer en tiempos de crisis es ahorrar primero para hacer financiables esos proyectos y también liberalizar la economía para que el sistema de precios trabaje y se usen los recursos allí donde crea la sociedad que son más necesarios.

  110. Los ahorros que se usaron para financiar la burbuja han demostrado ser malas inversiones ck la utilidad que dan no conpensa los recursos que se han usado para ellos. Ppr tanto son ahorros perdidos(los ahorros reales deperdiciados ppr culpa de la ilusión monetaria) y por tanto hay que ahorrar para reponer esos ahorros perdidos.
    Si hago una fábrica de muñecas y la gente no me compra y no soy capaz de devolverle a la sociedad por lo menos la misma utilidad que los recursos que me ha cedido, entonces cierro, me jodo y ahorro para devolverle a la sociedad lo que me ha dado para esa mierda de proyecto. Las malas inversiones son ahorros perdidos. Y no se pueden recuperar.
    Si las muñecas que he fabricado en total están valiradas por 10000 y yo he usado recurosos valorados en 100000, se ha perdido un valor de 90000. Este valor es irrecuperable. No ed una cuestión de dinero. Es la simple constatación de que era má útil para la sociedad los materiales empleados para esa producción que la producción misma. El único ahorro que no se ha deperdiciado serán aquellas partes de la fábrica que por ser homogéneas a otros procesos productivos diferentes podrás liquidar(vender a otros). Esto no es ahorro perdido. Pero otras cosas como las materias primas de las muñecas u otras cosas que no puedan venderse porke han sido ya transformadas en capital que solo sirve para fabricar muñecas y que no piede ser yranformado ni utilizado para otras cosas pues se perderán. E incluso pudiendo ser transformdas en otras cosas útiles, liquidarás por un valir menos que los materiales y la mano de obra que usaste para hacerlo, porque has transformado esa mano de obra y materiales en algo inútil. O menos útil de lo que era antes.

  111. Miguel, siendo honestos, casas siempre va a querer la gente. La última burbuja inmobiliaria fue una locura que se gestó en USA y que excedió el crédito y la competencia en el sector; encima después pidiendo intereses que no eran los originales de los contratos.

    En 2006 se empezó a ver el plumero a los planificadores centrales.

  112. Por tanto has de volver a ahorrar porque has destruido valor. No es lo mismo tener una casa que nadie quiere que un puente hecho de la misma cantidad de materiales que la casa.
    Si haces primero la casa inútil, te das cuena de que es inútil y después usad los materiales de la casa para fabricar el puente útil ya por lo menos has desperdiciado el trabajo emleafo en hacer la casa y seguro que muchos materiales xk casa y puente no son productos homogéneos. O incluso derribar la casa y recuperar los materiales cueste tanto trabajo que vale la pena dejar la casa en pie, dar por perdidos esos ahorros(xk sino perdemos aún más) y coger materias primas nuevas para hacer el puente.
    El keynesianismo destruye valor y riqueza por todas estas razones.
    Beatris os hace falta poneros más en la realidad.
    Esas casas que tenemos que no servirán para mucho hasta dentro de bastante van a seguir ahí y solo nos recordarán el tiempo y recursos perdidos, al igual que mucha obra pública.

  113. Siempre que expanden el crédito y se mete en la construcción hasta Paco Porras a los que siempre se han dedicado a la construcción les joden, esas es la verdad.

    Y luego se quejan hipócritamente de que haya stockaje sin vender los mismos que montan ese tinglao.

  114. Miguel, que yo sepa mi casa es útil aunque sea para mí solo :)

    Es que a veces mezclas cosas tío. El que no vendas algo no quiere decir que eso sea inútil.

  115. Casas siempre vamos a querer. A mí me gustaría tener 50 casas 200 coches y 200 aviones privados.
    La cuestión es que la gente no ahorró para las casas, sino que quería consumir.
    Si tengo “x” que solo cubre o casa o alimetos, tendré que elegir entre una u otra. Si tengo pa los dos, entinces tendré que decidir entre casa y aliemto o el jet privado.
    La economía es una eterna disyuntiva. Decidir entre algo u otra cosa. Esto es porque vivimos en un mundo que no es infinito.
    Imcluso bill gates tendrá que decidir entre si comprarse 3 mansiones o 2 jets privados.

    Ahira tenemos muchos pisos. Vamos a obligar a la gente a que compre algo que no quieren? En el sentido de que los recursos(restricion presupuestaria) que tienen los prefieren usar en otras cosas. Ley de Say en definitiva. O al menos como yo la entiendo.
    Y no ed la ley de la escasez o del racionamiento, es la ley de la realidad y de la responsabilidad. Siento no poder explicarme mejor.

  116. Las casas que hay construidas sin usarse no eran útiles porque la gente no ahorró para tenerlas. La gente prefería consumir. Para ellos era más útil el consumo que la casa. Otra cosa es que se les hiciera creer que consumiendo lo mismo se podía tener también una casa.

    Cuando digo cosas inútiles me refiero a inútiles en comparación a otras cosas. Es decir, que para los recursos que se tienen prefiero usarlos para esto que para lo otro. Cuanto más rico es alguien más cosas “superfluas” e “imútiles” se puede permitir. Un pobre solo gastará en lo más básico de lo básico.

    Y es xk la acción humana es una decidión continua entre una cosa u otra.

  117. Miguel, confundes la utilidad con el servicio. Esas casas lo que pasa es que no le sirven a nadie porque no pueden supuestamente comprarlas no porque no se les pudiera sacar partido. Aunque yo creo que más bien lo que las quieren es “gratis” por lo de la cultura esta nueva.

    Lo que pasó en la burbuja es eso. Gente que ni se había dedicado en la vida a ese sector se mete encima con un nivel bastante competitivo. Si la gente no tiene para 20 casas menos van a tener para 500 casas.
    El acceso al crédito por parte de cualquiera provocó esto, reitero.

    La gente ya en USA quería tener casas que no se podía permitir por eso lo de las sub-prime. Aquí parece que todavía no se entiende que 7.000 millones no pueden tener un Buckingham Palace. Esto va por Colombo que quiere que haya más gente que recursos o que todos pueden tener todo.

    Yo prefiero tener rentas que me aseguren el consumo necesario y deseado que cosas que no vaya a usar nunca. No creo que usara 200 aviones ya que uno puedes usarlo más de 200 veces.

    No pasa nada tío, a mí me pasa con el móvil.

  118. Eso es lo que he dicho fake.
    Acaso no hubiese sido mejor invertir en otras cosas y no tanto en casas?
    Digo no tanto, no que no se tuviera que invertir absolutamente nada.
    Solo que está claro que por la ley de say, no se podía dar dalida a todo el stock de viviendas por lo k he explicado, porque no se producían las suficientes cosas para llevar a cabo esos proyectos (falta de ahorro) y tampoco al final y x esa falta de ahorro de la gente, no se podían demandar, la pescadilla que se muerde la cola. Lo producido es= a lo demandado. La ley de say se cumple, sino no habrían crisis nunca al darle a la máquina de imprimir billetes.
    El libre mercado no entra en crisis, es el keynesiansimo y el estado.
    La ley de say es anticrisis.

  119. Miguel, se invirtió por culpa de darle crédito a cualquiera para fomentar tal inversión en masa. Y después también es que la gente quiere las casas “gratis” ahora, te toca mal vender. Es ética no economía.

    Ya expliqué que una cosa es demandar un bien y otra dinero. Yo no digo que no se pueda cumplir la ley de Say pero no estamos en trueque, hay un tercer factor que es el dinero. La gente no compró o porque no tenia dinero o porque no quería gastarse un duro. Si a eso le sumas la competencia artificial por la expansión de crédito…
    no casa ninguna oferta ni ninguna demanda.

    Keynes se equivoca en que haya que hacer gasto público para incentivar el sector privado, es justo al revés. Pero lo cierto es que la gente tiene que consumir no per sé pero sí hacerlo y no querer todo gratis.

  120. Miguel, que la gente tiene que demandar quería decir, perdón.

    Al ahorrar ni ofreces ni demandas hoy y no pasa nada pero no se puede ahorrar el 100 % si quieres que funcione el mercado o se mueva según Colombo.

  121. Miguel, si es verdad que el valor es subjetivo pero no es arbitrario. El hecho de que la gente valore más tocarse la nariz 24 hrs. en la puerta de un cine que pagar por entrar al cine no quiere decir que eso “deba ser” así.

    Sino, ¿de que vives y viven?

    Hay que fomentar el intercambio (no el consumo a pelo como diría el innombrable) entre los agentes económicos. Por eso lo malo no es vivir de rentas sino de rentas que te dan sin dar nada tú (ni propiedades, ni fuerza laboral, ni productos…). Subsidios vamos.

    Este tipo de cosas solo deben ser para gente que literalmente no pueda aportar nada a nadie o se pueda valer por sí misma.

  122. Miguel, restringido por el “deber ser”. Por la ética. Para intercambiar hay que presuponer derechos de propiedad sino no habría intercambio alguien te podría quitar lo tuyo y quedarse con lo suyo encima.
    El mercado tiene ese límite. Cada cosa tiene su límite.

    Otra cosa es que el Estado manipule el mercado, eso no. Debe defenderlo con sus límites.

    Yo no estoy a favor ya sabes del acceso a cualquiera a nada incluido las drogas.

  123. Lo de la propiedad está claro.
    La prohibición de drogas causa efectos peores que lo que se pretende solucionar, al igual que toda intervención estatal.

  124. Miguel, pero porque crees que la gente va a tener ganas siempre de drogarse. Si no oyeran tanto sobre las drogas algunos no sabrían ni que existen y por ende no se drogarian.

    No sé tío, no veo bien por ejemplo que un niño con 10 años empiece ya con alguna droga porque lo ve encima como normal.

    Será mi vena conservadora.

  125. A Miguel. No te había leído antes. Correcto, Hayek oficialmente no existe. Lo más que se acercan, no mucho, es a citar a Friedman y no para hablar de libre mercado sino de expectativas. Al menos en los cursos de economía de ADE y similares en Andalucía.

    Afortunadamente no trabajo en la universidad, más bien lo contrario, me aprovecho de lo nefasta que es la enseñanza y de la masificación y doy clases de preparación de exámenes. Alguna vez cae alguna cuña liberal, pero como al fin y al cabo les cobro tiempo, me controlo. Aunque entre clase y clase siempre hay algún momento para al menos decirle que, por favor, no se crean todo lo que les cuentan sin antes haber visto que hay otras alternativas para entender el mundo.

    Curiosidad: hace un par de días fue uno de los exámenes y una de las preguntas fue “funciones del Estado moderno”. Era la pregunta fácil que suele caer, pero es curioso como ven de los más normal adoctrinar, tanto que no lo consideran adoctrinar. Resumida la respuesta era: 1. Provisión de bienes y servicios públicos; 2. Redistribución de la renta; 3. Estabilización macroecónomica. Vergonzoso. El resto del examen todo keynesiano, por supuesto, con algo de Mundell-Fleming, trampa de la liquidez, efectos de políticas fiscales y alguna cosa por el estilo.

    Alguna vez cuando acaba la clase y se quejan de las gráficas, les enseño la Acción Humana y paso las hojas: ¿veis gráficas? La economía no se explica con gráficas, la economía no son matemáticas. Alguno se asusta del volumen del tocho, jaja. No estaría mal regalarles a los más abiertos, la refutación brutal que hace Rallo del keynesianismo. Aunque es agradable saber que hace un par de años había sólo un par de alumnos que lo conocían, y ahora salir en la tele hace que sea alguno más.

  126. Ho Pin
    Por lo que veo el keymesianismo es una teoría que lo único que busca es encubrir las cosas. Desde que he empezado a leer sobre economía austríaca he aprendido mucho. Creo que he aprendido mucho sobre las cosas más elementales y básicas del funcionamiento del mercado, que es una parte de la acción humana, y creo que quien no entiende mínimamente estas cosas no puede considerar economista por mucho que tenga un título, solo hay que ver a Raventós. Simplemente, tengo la sensación de que tengo una mínima idea de como funciona esto que es la economía. Sobretodo en cuanto a la concepción del dinero, y de la estructura económica, las realidades materiales más elemnetales que describe la economía, son totalmente encubiertas por las ideas keynesianas. El marxismo y el keymesianismo alejan de la realidad.
    Tengo previsto leer la Acción Humana de Mises, por lo que me han dicho es bastante denso e impepinable, pero parece ser que el esfuerzo merece mucho la pena.

  127. Miguel dice

    “Y cómo se supone que alimentamos a los trabajadored que hacen cosas dedicadas a la inverdión y no al consumo?”

    Pues de eso se preocupaba Keynes, de alimentar a los trabajadores (parados), por eso les quería dar trabajo, y si no se lo daba la inversión privada, se lo daría la pública. No sé si lo que quieres decir, es que si los parados se dedican a producir bienes de capital, no habrá bienes de consumo para alimentarlos, vestirlos, etc. Bien, desde luego, si los parados siguen parados corren más riesgo de morir por inanición que trabajando, y además, si de lo que hay escasez es de medios de consumo, se les puede emplear en la producción de bienes de consumo.

    Si lo que se trata de decir es que los trabajadores necesitan que alguien les “adelante” bienes de consumo antes de ponerse a producir, Keynes proponía que fuese el estado quien se lo adelantara, en caso de que no hubiera empresarios privados que lo hicieran.

    En realidad, Keynes decía algo que es de sentido común: un parado necesita que alguien le dé trabajo para que se gane una remuneración con la que vivir, si no se la da un empresario privado, que se la dé el estado.

    Por otra parte dices “Cómo
    Ponemos
    En marcha la construcciónde una fábrica si no es ahorrando metal(x ejemplo) para ello en vez de usar el metal para hacer productos de consumo que tengan metal? Por ejemplo labadoras o cosas así.
    El libre mercado emplea esos ahorros donde más se neceditan. El keynesianismo los lleva a trabajos improductivos y x tanto quita riqueza a la sociedad.”

    Bueno, las reservas de metal están lejos de agotarse. Si hace falta metal, se pueden emplear a los parados en la extracción de mineral para la industria del metal, pero vamos, que el problema del paro no tiene nada que ver con la escasez de materias primas. Puedes estar seguro de que hay más recursos naturales (metal, carbón, petróleo, etc.) a la espera de ser explotados que parados.

    Keynes decía que los recursos ahorrados (no consumidos) no se ponen en producción, o sea, no se invierten porque los atesoradores exigen un interés o un beneficio demasiado alto para invertirlos, y que por eso en un mercado libre puede haber equilibrio con desempleo. El keynesianismo difícilmente puede quitar una riqueza que el mercado libre no pone en producción. Keynes no quería quitar riqueza, sino emplear el potencial productivo ocioso (es decir, quería poner en producción lo que no lo está, no quitar de un sitio para ponerlo en otro).

    “Sienpre hay que renunciar a consumo para invertir”.

    Si, por ejemplo, un campo petrolífero no está explotado, no hay que dejar de consumirlo para invertir en su explotación. Si siempre hubiera que haber dejado de consumir para invertir, la humanidad no hubiese salido del paleolítico, porque los primeros seres humanos apenas consumían (no podían consumir menos de lo que consumían), no por ello dejaron de avanzar en su productividad. El ejemplo de Robinson sirve muy bien: Robinson no tiene por qué dejar de consumir las frutas que coge de un árbol para cazar un oso o construir una cabaña, lo que necesita es que los recursos de la isla en la que vive no se agoten. Eso sí, su único activo limitado es el tiempo, pero en una sociedad con paro, se trata de eso, de consumir el tiempo de los parados dándoles trabajo. Una vez alcanzado el pleno empleo, Keynes no tenía inconveniente en que el mercado asignase recursos.

    Fake dice: “Bea, en la prehistoria el ser humano utilizaba cosas del medio antes de crear lanzas lo que quiere decir que no toda riqueza viene del trabajo. Las materias primas ya están dadas.
    Es de la transformación de recursos aunque sea con maquinaria y de la valoración subjetiva de donde proviene la riqueza.”

    Sí, eso mismo dice Karl Marx en su obra “Crítica del programa de Gotha”, en donde dice “El trabajo no es la fuente de toda riqueza. La naturaleza es la fuente de los valores de uso (¡que son los que verdaderamente integran la riqueza material!), ni más ni menos que el trabajo, que no es más que la manifestación de una fuerza natural, de la fuerza de trabajo del hombre.”

    Y otra vez, Miguel dice: “Tiene que flexibilizarse el mercado, es decir, quitar todas las rigideces legales.”

    Sí, bueno, Keynes decía que son los atesoradores los que tienen que flexibilizar su comportamiento y conformarse con menos beneficios a la hora de invertir. Como no lo hacen, es el estado quien debe hacerlo.

    En cuanto a la burbuja inmobiliaria, Miguel dice: “Las casas que hay construidas sin usarse no eran útiles porque la gente no ahorró para tenerlas. La gente prefería consumir.”

    Bueno, desde luego que durante la burbuja inmobiliaria la gente consumía como loca, precisamente porque el crédito al consumo también aumentó y el paro bajó mucho. Todo el mundo compraba no sólo casas, sino también coches, se iba de vacaciones, llenaba los restaurantes, pintaba el piso, etc., etc., al menos eso fue lo que yo ví. Vamos que si la burbuja pinchó no fue porque se dejaran de consumir otras cosas, porque todas las industrias crecieron paralelamente a la de la construcción. Decir que mientras la industria de la construcción se expandía, las industrias de consumo se contraían, no es muy realista.

    Por increíble que parezca, hay vida más allá de la escuela austríaca. Puede que los austríacos tengan razón en algunas cosas, pero no en todo (nadie tiene razón en todo, ni Keynes, ni Menger, ni Rallo, ni Hayek, ni Marx…por eso no hay que dejar de cuestionarse las propias creencias, a menos que se sea un fanático religioso, claro, en ese último caso, es mejor no cuestionarse nada).

  128. Beatriz yo fui marxista
    Después fui keynesiano, y también creía en un mejunge parecido al que crees tú. De fanático nada.

    Lo de no consumir para invertir: justamente he dicho que la gente consumía lo mismo durante la burbuja o incluso más, aunque la construcción de pisos exigía un ahorro mayor que su nivel de ahorro. Esto provoca que crezcan durante el boom tanto las industrias de consumo como las de pisos, y hay una pugna por los ahorros reales entre estas dos industrias que a la larga provoca una gran inflación y la gente se da cuenta de que no hay suficientes recursos ahorrados para llevar a cabo los proyectos. Si estamos deacuerdo en que para hacer nuevos proyectos de inversión tiene que haber un ahorro real, simplemente se creó una ilusión de que había más ahorro del que de verdad había. LA GENTE CONSUMÍA MUCHO Y SE CREABAN MUCHOS PISOS, ESE ES JUSTAMENTE EL PROBLEMA. El ejemplo de alimentar a los obreros o de ahorrar metal, al final se ve que la industria alimentaria y la industria metalera no están ahorrando la cantidad necesaria para que se lleven a cabo todos los proyectos que se están planeando. Es la pescadilla que se muerde la cola, en cuanto las industrias buscan expandirse para satisfacer la demanda tarde o temprano ven que no hay recursos creados suficientes y sube el precio de todo.

    El metal: puedes decirles a los obreros que vayan a extraer más metal, por supuesto, pero, y si la mina aún no ha sido explotada? Acaso niegas que se necesitan hacer túneles y todo ese tinglado no necesita un proyecto de inversión costoso? Necesidad de ahorros por tanto.
    Y si la mina sí estuvo explotada? Pues, por qué se cerró? Eso habría que preguntarse. Necesitamos más metal? Eso es lo que Keynes debería haberse preguntado.
    Y si les decimos a los trabajadores que vayan a una mina que ya está siendo explotada y produzcan el metal necesario para el proyecto de inversión? Bueno, ya tiene a esos trabajadores produciendo ahí, y no están produciendo en el proyecto,de inversión. Pierdes tiempo ahí, y además ese metal que producen deben ahorrarlo para usarlo durante el proyecto de inversión. Y si mientras producen tenemos a otros que hacen el proyecto de inversión, bueno, pues los mineros deben usar una parte del metal en financiar el proyecto de inversión. Siempre tienes que ahorrar para invertir, siempre.

    El tipo de interés es muy flexible. Los mercados laborales de todos los países son ultrrígidos. No es casual que España sea uno de los países de Europa, sino el que más, que más cuesta montarse una empresa. No es casual que el mercado laboral español tenga un dualismo tan acusado entre trabajadores fijos y temporales, algo que solo pasa aquí y que no es por el mercado, es por la ley del trabajo. No es casual que seamos el país con más tasa de paro por estas cosas. Y tampoco es casual que haya países que sean mucho más libres económicamente y a los cuales les ha afectado menos la crisis y además han recuperado el empleo enseguida. Porque quien tenga en mente a los países nórdicos debe saber que son lo que más libertad económica tienen, los que tienden más a un libre mercado vamos. Dentro del estatismo que caracteriza a todo el mundo actual claro. Hay ejemplos de países en los que no ha hecho falta ningún gasto público para dar trabajo a los parados, el propio mercado ya lo ha hecho. La inversión pública es inversión privada sustraída y confiscada por el Estado.
    En época de crisis hace falta liquidar cuanto se pueda las malas inversiones(recuperar la inversión/ahorro perdido) y crear nuevo ahorro. Mercado de trabajo flexible y ninguna regulación a la empresa. Esto es a lo que tienden los países más ricos. Aunque no dejan de tener muchas regulaciones también.

    Además el crack del 29 y la crisis de las sub-prime fueron causadas por las políticas de crédito fácil de los bancos centrales. Así que eso de ser la causa del problema e ir después de salvador, pues lo veo un poco sorprendente. Nosotros inundamos el mercado con crédito ficticio pero la culpa es del mercado, claro.

    Por último, para explotar recursos naturales hacen falta ahorros también. Hasta explotar estos recursos tiene un coste. Quién hace las plataformas petrolíferas? Quién monta las tuneladoras y paga las obras de crear una mina? Cómo montamos una central nuclear? Cómo extraemos uranio de las entrañas de la tierra?
    No es ir allí y decir : pues a extraer uranio.

  129. El problema es que hay una contradicción en el concepto de ahorro en dinero.

    Si el dinero no es riqueza en sí mismo ¿por qué es necesario tener ahorrado para empezar a producir riqueza?. Si es dinero-fiat está muy claro que no es riqueza en sí mismo, y si es dinero-oro, aunque sí sea riqueza, lo es de una utilidad muy determinada que no puede suplir a los demás bienes.

    Vuelvo al ejemplo de Robinson y Viernes. Si ellos están en su isla desierta ¿Qué necesitan para empezar a producir la riqueza necesaria para vivir? ¿dinero?. No, sólo necesitan su capacidad de trabajo y los recursos naturales que le ofrece la isla.
    Ni siquiera necesitan dinero-oro, dado que el oro, aún cuando sí sea riqueza, tiene una utilidad determinada, que no puede suplir a los demás bienes.

    Ya pueden tener Viernes y Robinson una enorme cantidad de oro acumulada, que si no trabajan y no disponen de los recursos necesarios para producir alimento, vestido, cobijo, transporte, etc., no les valdrá de nada.

    La pregunta clave es: si Robinson y Viernes no necesitan tener ahorrada ninguna cantidad de dinero para ponerse a producir,(a recoger frutos, sembrar, cazar animales, curtir su piel, construir una cabaña, etc.) ¿por qué nosotros sí?

    ¿En qué se diferencia nuestra sociedad a la de Robinson y Viernes para que sea imprescindible el ahorro de dinero para empezar a producir? ¿En qué hay más gente? .

    Imaginemos que a la isla de Robinson empiezan a llegar más náufragos. ¿A partir de qué número de náufragos es necesario el ahorro de dinero para empezar a producir?.

    No puede ser una cuestión de división del trabajo, dado que Robinson y Viernes (y, digamos tres o cuatro náufragos más), pueden dividirse el trabajo sin necesidad de tener dinero para ponerse a trabajar.

  130. El dinero son derechos de propiedad sobre cosas materiales que tiene la economía. Lo normal es que cuanto más dinero hay en una economía significa que ésta tiene una capacidad productiva mayor. Es decir, tiene más fábricas, campos más productivos etc.
    Si tú eres una empresa que vende algo y de lo que te pagan con dinero tú ahorras ese dinero, significa que has dado productos tuyos a cambio de otros productos(aunque te hayan pagado con dinero). Los ahorras, vale. Pero, este dinero representa unos productos reales. Pongamos que la empresa que te paga es una empresa agrícola(en verdad es irrelevante) pues estas ahorrando esas frutas que hace. Esas frutas no las tienes tú, simplemente las dejas de consumir, es decir se quedan en la tienda. Cuando rú ahorras y depositas tu dinero en un banco este dinero es prestado a otro. Este dinero le sirve para comprar los productos que están siendo ahorrados y “consumirlos” en cualquier proyecto de inversión. La idea es la misma. Los ahorros siempre son cosas reales que no consumimos hoy. Lo que se ha ahorrado sí ha sido manufacturado porque te han pagado ese ahorro que haces con dinero, es decir, te han pagado con productos que sí existen representados en dinero pero que tú has decidido no consumir.
    Otro los consumirá cuando prestes tus ahorros.

  131. La función del dinero es la de un cálculo económico más exacto(cálculo que sin dinero también se hqce), la de poder intercambiar cualquier cosa con cualquiera sin necesidad de la coincidencia de deseos entre los intercambiantes(más dinamismo y flexibilidad) y depósito de valor. Es mucho más sencillo y mucho mejor tener dinero. Las sociedades sin dinero o son muy primitivas o son totalitarias.

  132. Dices que el dinero representa una cantidad de productos reales.

    ¿Eso es así con todo el dinero que existe en circulación?. ¿Por qué se dice entonces que la expansión del crédito que dio lugar a la burbuja inmobiliaria fue “artificial”? ¿Hay pues, dos tipos de dinero, el “real”, que representa productos reales, y el “artificial”, que no representa nada?

    Si es así, ¿Cómo se distingue el dinero “real”, del “artificial”?

    Si, por ejemplo, me tocan 1000 € en la primitiva, o los gano en la bolsa, ¿como sé que ese dinero representa productos reales o no?

    Los austríacos intentan soslayar esta dificultad apoyando el dinero-oro, que siempre necesariamente es dinero “real”, porque el oro sería, además de dinero, una mercancía “real”, pero en un mundo dominado por el dinero-fiat, ¿Cómo se sabe si una cantidad de dinero representa riqueza real o no?.

    ¿Es todo el dinero-fiat “artificial”, y por tanto no representa riqueza? ¿hay una parte que sí? ¿Cómo se identifica? ¿Cómo es posible que un mismo dinero-fiat tenga dos naturalezas? ¿es un misterio similar al de la Santísima Trinidad?

    En definitiva ¿todo dinero ahorrado representa riqueza real?, si no, ¿como se distingue el ahorro verdadero del falso?

  133. Bea, si te toca ese dinero lo que sabes es que ese dinero viene o de impuestos o de gente que ha comprado un boleto.

    Si luego hay inflación y con esos 1000 € no puedes comprar ni una barra de pan es otra cosa.
    Sabes de donde viene el dinero fiat pero no sabes su valor en el mercado.

    Como cualquier otra cosa que se produce solo que esto sirve de “medio” de intercambio para facilitar transacciones ya que lo quiere cualquiera.

  134. Sabía que ibas a decir eso. Y es xk no acabas de entender el xk de la burbuja.
    La burbuja no se gesta por el aumento de dinero en sí. Se gesta porque este aumento de dinero hace bajar los tipos de interés y da la ilusión a los agentes económicos de que hay más ahorro(y como hemos dicho más producción) de la que realmente hay. Si la inflación fuese algo instantáneo a la creación de dinero esta ilusión no se produciría, pero el problema es que la inflación no es instantánea, ya que la inflación se produce por un aumento de la demanda provocada por la ilusión de los agentes de que la sociedad es más rica de lo que realmente es. Los precios al principio se mantienen a su nivel inicial y es esto lo que hace que se distorsione el cálculo económico y que se produzcan inversiones malas a la larga (la inflación sube gradualmente conforme se va denotando la verdadera escasez de la economía). El dinero es neutral. Da igual la cantidad de dinero que haya en una economía, lo importante es lo que puedes comprar con este.
    Insisto: la creación de dinero crea una ilusión de que hay más riqueza, este es el problema. A la larga la inflación subirá, sobretodo xk el efecto más perverso que tiene la creación de dinero es la desincentivación del ahorro ya que se paga un tipo de interés menor por éste. Por tanto, durante la burbuja el principal problema no es ya que la gente antes de la expansión monetaria no haya ahorrado suficiente. El principal problema es que durante la burbuja la gente ahorra al mismo nivel que antes e incluso a un nivel menor que lo que dice el tipo de interés, porque se paga un menor tipo de interés. Es la pescadilla que se muerde la cola. Si la gente con la expansión monetaria ahorrara más, y ahorrara a un nivel que casualmente coincidiera con la expansión monetaria, muchos de los problemas perversos de la burbuja no existirían, seguramente no existiría ni burbuja. Peeero, entonces si pasara esto llegaríamos a la conclusión de que la política monetaria es inútil, porque el mayor ahorro no se produciría por una expansión monetaria, sino simplemente porque la gente ha decidido ahorrar más. Por supuesto todo dinero representa los bienes que se producen y la economía de mercado así lo hace, por eso la inflación. Si tú creas más dinero y tienes la misma producción, tendrás que dar más dinero por lo mismo, pero eso no cambia para nada que el dinero representa a la producción, es más , refuerza esta teoría. Pero este casamiento no se hace de forma instantánea, porque naturalmente los agentes no tienen ningún modo de saber cuál de los billetes con los que le pagan es de nueva creación o no. Ellos simplemente cobran en dinero, y como la gente tiene más dinero demanda más, por tanto ellos intentas expandirse y lo hacen hasta que todo la economía quiere expandirse por el aumento de la demanda pero todos están consumiendo mucho más de lo que toca, lo cual es normal, porque el bajo tipo de interés hacer creer que hay mucho ahorro pero al final hay una pugna por los recursos entre ahorro y consumo y la inflación se vuelve insostenible y estalla la burbuja.

  135. No se identifica, por eso la inflación. Por eso se demuestra la teoría de que el dinero es neutral. Por eso ocurrer la crisis, porque el dinero representa la riqueza real. La crisis refuerza esta teoría totalmente. La crisis es el equilibrio que hace la economía cuando el dinero circulante representa fielmente la producción real, una producción menor de la que se creía. El castillo de naipies se derrumba. La expansión monetaria muestra haber creado una ilusión de prosperidad.

    El dinero ganado en Bolsa representa producción. Si tú eres un agricultor y yo te hago un servicio intangible, tú me das unas naranjas a cambio de ésto. Un servicio es simplemente una tranferencia de renta tangible(productos tangibles) a cambio de un intangible. Si nos prestamos servicios mutuamente y tú me pagas por un servicio, éste pago lo haces con una renta que representa un tangible. No se puede concebir ninguna renta que no venga de un tangible, aunque existan los servicios. Cuando alguien ha hecho un servicio es porque su cliente está dispuesto a darle un tangible a cambio. Incluso si un agricultor quiere que le hagan un masaje en los pies, éste puede aumentar la producción para pagar a éste que le hace el masaje en los pies. Los servicios son un bien más. Esto también refuerza la teoría de que el valor de las cosas es subjetivo. El agricultor está dipspuesto a producir más a cambio de un intangible. Ésto pasa con los intereses o cualquier cosa que a priori nos puede hacer pensar que las acciones, por ejemplo, es riqueza ficticia o algo así. Si una empresa tiene que pagar inetereses producirá más o al menos parte de lo que produzca irá a satisfacer estos intereses. Los servicios son tan reales como cualquier tangible.

  136. El ahorro real no se puede diferenciar del ficticio, es imposible y ahí está justamente el problema. Por eso la ilusión monetaria. Lo que sí ocurre es que parte de los ahorros reales sí son destruídos en la borrachera burbujística, y eso es lo grave.

  137. Recomiendo el vídeo de este enlace donde Peter Schiff lo explica muy bien. Y de paso ves como todos se reían de él cuando después se demostró que tenía toda la razón. Las previsiones austríacas se cumplieron, que quieres que te diga.
    Ls crisis es la purga de la borrachera de crédito. Es como una resaca brutal. Nos lo hemos buscado. Pero la borrachera no la ha hecho el capitalismo, sino el Estado y sus amiguitos lobbistas.

  138. Bien disertado Miguel, pero el conocimiento no llega si uno no esta preparado para el. Es como decirle a un español en 2003-2006 que si firma esa hipoteca, se esta encarcelando y apuntando a una muerte a escobazos porque la vivienda no siempre sube.

  139. Miguel

    Dices: “El ahorro real no se puede diferenciar del ficticio, es imposible y ahí está justamente el problema”.

    Entiendo que asumes que no es un problema cuantitativo (si la cantidad de dinero aumenta, basta con que los precios de las mercancías suban en la misma proporción, manteniendo las mismas relaciones entre sí, para mantener el equilibrio), sino cualitativo (porque la inflación no se da de golpe y por ello se crea una “ilusión de riqueza” falsa que lleva a los empresarios a invertir en proyectos que a la larga son ruinosos).

    Si todo eso es así, ¿puede seguir afirmándose que el dinero-fiat representa productos reales?.

    Ese es un problema no resuelto por la escuela austríaca (ni por Rallo en el libro que comentamos), me explico:

    Rallo, como toda la escuela austríaca, aboga por el dinero-mercancía, en concreto por el dinero-oro, porque sí representa riqueza real (dado que el oro, al ser una mercancía con utilidad propia, tiene siempre un valor de cambio determinado con respecto a las otras mercancías), pero no aclara qué representa entonces el dinero-fiat (que, en nuestras sociedades, es el que nos interesa).

    Porque, o bien representa productos reales, y entonces no tiene ninguna diferencia con el dinero-mercancía, o bien no representa productos reales, y entonces todos los análisis que se hagan dando por supuesto que sí los representa no pueden considerarse válidos.

    Por otra parte, habría que definir qué representa entonces el dinero-fiat, si, por su propia naturaleza, todo ahorro en dinero-fiat es “falso”.

    ¿Se puede decir que el dinero-fiat es un instrumento del estado para planificar la economía? ¿se puede entonces llegar a la conclusión de que vivimos en una economía más planificada que de mercado mientras exista el dinero-fiat?. Si es así, ¿todas las soluciones a la crisis que no sean defender el dinero-oro, serían propias de “planificadores centrales” (tan centrales como el BCE)?

    Complicado asunto éste de la naturaleza del dinero-fiat…

  140. Falso totalmente. El Estado no es el que pone los precios a los bienes por mucho que controle la moneda. Como hemos dicho antes, la moneda no cambia nada en la economía real. Solo lo cambia por la ilusión monetaria y la creencia de que hay una producción mayor de la que realmente hay. Pero por mucho que el gobierno modifique el tipo de interés, el precio de la mayor parte(por no decir todos) los productos está dada por la oferta y la demanda. Las únicas planificaciones que hace el Estado son los impuestos y las regulaciones que impiden que las industrias se desarrollen plenamente. Pero el precio de las cosas al fin y al cabo está marcada por la oferta y la demanda. Justamente por esto es porque el mercado acaba equilibrándose tras la burbuja y surge la crisis (oferta y demanda hacen ver la verdadera escasez que hay en la economía). Esto pasaría igual en un socialismo y en un comunismo porque si no hay producción, la gente tendrá menos, es lógico. Si quieres invertir en el comunismo y no desvías los recursos suficientes a esta inversión, ésta será un fracaso. No hay trucos. Hay que trabajar, ahorrar, arriesgarse en crear cosas nuevas e invertir. Todas las sociedades se dirigen por ésto. La única diferencia entre el capitalismo y el comunismo es que en el capitalismo es la gente en el mercado la que decide dónde se invierte y cómo se invierte, mientras que en el comunismo es el gobierno central o el líder. Libertad o esclavitud. Un líder planifica por nosotros, o es la misma sociedad individualmente y voluntariamente, quien coopera y compite por servir mejor a los demás, la que decide cómo es la producción? Un asalariado se puede convertir en capitalista y un capitalista puede arruinarse si no sirve bien a la gente. Dónde hay más poder de decisión? Yo creo que claramente en el capitalismo.
    Estoy en contra de los impuestos, de las regulaciones y del monopolio de la moneda por parte del Gobierno, porque destruyen la economía en favor de unos pocos lobbistas.

    No es que sus salarios sean demasiado altos ya que los salarios en estados unidos eran mayores que en la urss ya en los años 60. Los griegos siempre han cobrado menos que los alemanes, al igual que los españoles, incluso en el mejor momento. No es por los salarios más altos. Habría que buscar las causas en la gestión de los recursos. La urss en mi opinión sobrevivió tanto porque es un país con una cantidad ingente de recursos. Recursos que despilfarraron. Usaban mucho más combustible para llegar a la misma producción que los estados occidentales. Mucha tecnología fue importada de estados unidos.

  141. En mi opinión el problema del dinero fiat no es que sea un papel ni nada de eso. Su naturaleza física no me parece imporante por eso. Una moneda es aquello que la gente dedida qué es moneda. Una moneda pueden ser hasta conchas del mar.

    Pero el problema de que sean conchas del mar o papeles es que la moneda de cambio es algo que es muy fácilmente reproducible, es decir, sólo te basta con ir al mar a por conchas para tener dinero, o solo te basta con imprimir billetes para tener dinero. Por tanto la función de depósito de valor de la moneda se ve muy degradada, y también como unidad de cuenta ya que si todo el mundo puede tener acceso a dinero que no viene de haber vendido o producido algo se provoca lo mismo que una expansión monetaria(burbuja).
    La naturaleza física de la moneda es importante no en el sentido de que el oro es más bonito, sino que es un elemento muy difícilmente reproducible. Hay una anécdota sobre Keynes que afirmaba que durante un tiempo experimentó con la alquimia para crear oro. Pero hasta ahora el oro no se puede reproducir ni falsificar. Solo se puede aumentar la cantidad monetaria si se extrae oro de las minas. Es decir, la capacidad de expansión monetaria está muchísimo más limitada que la moneda fiat.

    El papel moneda es una moneda tan válida como el oro. No es que lo que se ahorre con esta moneda sea ahorro falso. El problema del papel moneda es que éste se puede falsificar muy fácilmente o expandirse muy fácilmente por capricho del idiota gobernante de turno. Si yo tengo 200 conchas ahorradas que he sacado vendiendo mi producción y que me ha dado otro productor que lo ha conseguido vendiendo su propia producción por el valor equivalente a ese número de conchas, eso es ahorro real. Pero si un tío va al mar y recoge 500 conchas y las usa para comprar cosas, se las aceptarán igual, son conchas iwalmente. Yo también iré a comprar con mis conchas y lo que se crea es la ilusión de una mayor riqueza en la economía y todo lo que se ha explicado de la burbuja. El ahorro de 200 conchas era verdadero, el ahorro de 500 conchas es falso, pero ese ahorro falso hace que automáticamente mi ahorro de 200 conchas valga menos y a ese ahorro de 500 conchas se le da un valor mayor que el que debería tener, que es nada.
    Por tanto el problema del papel moneda no es que sea papel, es que es fácilmente reproducible y falsificable, no así el oro. Por eso los austríacos insisten tanto en el oro.

  142. Miguel, sí que lo puede poner pero es arbitrario. El IVA podríamos decir que es un precio complementario al de mercado.

    Yo si te veo venderle algo a alguien, puedo salir de fondo y decir: eso vale -1 €.

    Gracias a mí le tendrías que dar lo que vendes más
    aparte 1 € al comprador.

    Jajaja…

  143. El monopolio de la moneda sí se puede considerar planificación en verdad. Yo creo que incluso ellos saben la recesión que vendrá después. Lo que pasa es que con el dinero que le han robado a la gente de los impuestos recatan a los bancos y a las empresas que han florecido gracias a esta planificación. Ellos se van de rositas mientras los demás pagamos el pato. Las crisis siemore se usan para que el Estado tenga más poser en la sociedad. Las crisis son el caldo de cultivo perfecto para hacer que la gente acepte muchas cosas que en épocas de prosperidad no aceptaría. La doctrina del shock vaya.
    Esto no lo hace la economía de mercado. Esto lo hace el mercantilismo fascista este, el cual Keynes es uno de sus mayores y principales ideólogos, aunque todo lo que decía Keynes se hacía ya antes de que el propio Keynes existiera. Marx tampoco aportó muchas cosas nuevas. La teoría del valor trabajo es de Adam Smith, la puedes buscar en internet. La alienación es de Hegel.

  144. Ahí es donde está la contradicción marxista. En que no sabéis como se valorarían las cosas en un anarquismo. La única forma libre es mediante un sistema de precios. Porque no puede el 100% de las personas de la sociedad aceptar que todos seremos ultraaltruista y ultrabuenos y trabajaremos lo más que podamos según unos precios justos o algo así. Es natural que el trabajo de alguien sea más apreciado que el trabajo de otro alguien. La única forma en que el 100% de la gente acepte ser supersolidaria es que haya un adoctrinamiento fuerte que destruya los lazos familiares y que solo haya ciudadanos dispuestos a darse hacia el ideal. Todos educados igual. Y si alguien se escapa del redil, garrote. Pero eso no es anarquismo. Ahí es donde está la gran contradicción de zeigeist y el comunismo. Por eso son como una secta. A mí me parece bien que lo hagan si la gente que va acepta ir libremente y después si quieren pueden irse. Pero al menos que la gente que vaya no se engañe y crea que eso es anarquismo cuando es una secta centralizada.
    Es posible que el anarcocapitalismo sea irrealizable, pero lo que sí está claro es que a más capitalismo o libre mercado real, más libertades individuales hay, menos presencia del Estado en la vida de la gente y más capacidad para decidir de qué forma quieres llevar tu vida. En definitiva el capitalismo es una condición necesaria para la libertad, aunque no una condición suficiente. Se ha demostrado por lógica y por historia que los regímenes comunistas tienen un grado mucho mayor de totalitarismo que los países que tienden más hacia una economía de mercado.
    La Reserva Federal y los lobbies económicos existen, pero no hay que dejarse engañar por esos mesías que proponen soluciones de secta. Es como si pensamos que USA es malvado y por ello apoyamos a Putin. Es absurdo.

  145. Miguel dices:

    “Pero el problema de que sean conchas del mar o papeles es que la moneda de cambio es algo que es muy fácilmente reproducible”

    Entonces, ¿se trata sólo de un problema sólo cuantitativo?. Si el problema es el exceso de emisión de moneda ¿no basta pues con que las mercancías suban de precio en la misma proporción en que aumenta la emisión de moneda?. Es decir, si se duplica la cantidad de moneda en circulación ¿por qué entonces los precios sencillamente no suben al doble y no se produce ninguna distorsión?

  146. Bea, es que si que suben a través de inflación y de devaluación de tu poder adquisitivo. Y suben artificialmente sin que a ninguna de las partes les beneficie ya que lo que puedes comprar con ese dinero son menos cosas.

    Y que decir de que al estar orquestado por el centralismo luego pongan impuestos que saben que tienen que ver con el dinero en manos del público.

    ¿Porque crees que no ponen impuestos del 80 % o incluso 100 %?

  147. Miguel, es que el altruismo aunque sea coactivo es lo que más ha contribuido que haya 7.000 millones de personas en el mundo (y aquí puede que se me tire Colombo al cuello).

    El egoísmo tiene que estar limitado por la no-agresion pero el altruismo en mi opinión al ser algo que no está muy bien definido no debería de existir ni en apariencia.

    Algunos pueden pensar que el principio de no-agresion implica necesariamente altruismo, pero no es así ya que no agredes también por miedo a cosas y eso es algo que implica interés propio.

    El mundo no va a ser mejor ni la gente va a ser más buena porque haya más cantidad de personas.

    Además no es por ponerme soso pero para alcanzar el bien primero hay que ser justo (ej. no agredir a nadie si no te agrede) y saber la verdad de las cosas.
    Esto encajaría hasta con Platón aunque se equivocara en sinonimizar belleza con bondad.
    Las emociones no te hacen bueno sino bonito o pedante para otros. Pero si se trata de ser bueno entonces…
    hay que ir por el camino correcto.

  148. Eso es exactamente lo que te he dicho. Que no suben instantaneamente. Por eso la ilusión monetaria. Bea de verdad, le das unas vueltas para tener razón o algo así que resultan un poco delirantes.
    Y si todo sube al mismo tiempo entonces, para qué aumentamos la oferta monetaria? Para nada, porque nos quedamos igual, por eso dije antes que la política monetaria en estos casos es inútil. Excepto si alguien tiene ahorros y no le compensan los ahorros con la inflación. El problema es que NO ES ALGO INSTANTÁNEO. YA LO DIJE. Es una ilusión de riqueza que lo que hace es que se demande más a los precios iniciales creyendo que hay más capacidad de compra porque hay más producción. Los precios suben gradualmente pero si imprimen billetes gradualmente también esta ilusión se puede mantener durante mucho tiempo hasta que se descubre la estafa.

  149. Si fuera verdad lo que dices de que todos los precios aumentan instantáneamente con la oferta monetaria entonces la producción no variaría porque ni se aumentaría la demanda ni se aumentaría nada. El problema es que el aumento de demanda provocada por la expansión monetaria está totalmente injustificada con la producción de la economía. No puedes demandar algo que no existe, el problema es que la gente cree que existe.
    Y por esta razón de que los precios no aumentan instantánemente por el aumento de la oferta monetaria, es porque la producción aumenta a corto plazo, pero a largo palzo solo hay destrucción de valor y malas inversiones.

  150. Si CCOO y UGT deciden que el salario mínimo es ésto, y que las cotizaciones a pagar por SS son aquello y que el salario tiene que aumentar un nosecuantos por ciento, lo que pasa es que primero: estás echando del mercado laboral a gente poco productiva a la cual no se le va a contratar por el salario mínimo o al que no vale la pena pagarle el aumento salarial o la SS. Desempleo.
    Segundo: al haber más desempleo, los salarios de la gente que sí ha sido contratada tenderán más a estar al nivel del salario mínimo que a un nivel más alejado de éste, porque la gente que ha sido echada del mercado laboral es oferta de trabajo que siempre será algo que conlleva que el empresario pague menos porque sabe que puede contratar a otro porque hay mucha gente que quiere trabajar, y además por un salario también relativamente bajo.
    Tercero: si tú das subvenciones a los desempleados lo único que haces es darles limosnitas para que no se quejen de la política de los sindicatos que les impide que les contraten. Y sería mejor para ellos que les pagaran un salario bajo que un subsidio de desempleo que al final es solo una transferencia de renta que se hace desde la producción, es decir, desde los trabajadores y empresarios que producen, hasta los que no producen, con lo que la producción se ve trabada y hay menos posibilidad de crear riqueza y que los desempleados se incorporen a la producción. Pescadilla que se muerde la cola.

    Si hay más empresas, hay más demandantes de empleo y por tanto el salario subirá de forma natural. Si pones leyes estás condenando a una parte de la población a que no trabaje o a que trabaje siempre por salarios bajos porque no todas las empresas pueden soportar el coste que es contratar a un trabajador y por tanto se contratarán menos, por tanto el poder de negociación de los trabajadores es mermado por los sindicatos.

    Si un empresario puede ahorrarse las cotizaciones sociales (las cuales normalmente repercute sobre el trabajador al igual que el iva), con ese ahorro si tiene a 5 trabajadores puede contratar a 2 más por ejemplo. Si esto lo pones en el conjunto de toda la economía, el desempleo bajaría considerablemente y esto a la larga hará que suban los salarios xk al haber menos trabajadores sin trabajar hay más competencia entre las empresas por coger a los trabajadores para ellos. El caso de Canadá que no sé quién dijo aquí. Que una persona en el primer día de trabajo decidió dejarlo porque había una empresa que le ofrecía trabajar y tendría mejores condiciones. Y no era ni futbolista ni nada de lo que tú has dicho. Era de una aseguradora creo.

  151. Miguel, es verdad esto último que dices.

    Poniéndome brutalmente sincero, este tipo de malentendidos entre empleadores y empleados se hubiera evitado si solo hubieran tenido hijos los que tienen medios tanto para crear riqueza como para consumirla.
    En el mundo habrían 3.000 millones como mucho pero…

    ¿Porque crees que ahora cada vez más alguien tiene que buscar empleo fuera de su familia compitiendo con cada vez más ajenos a esta?
    Por esto precisamente.

    Su única opción al final se basa en tener que exponerse a que otros ajenos a su familia les escojan.

    Si se hubiera respetado ese orden natural y el Estado no se hubiera cargado a familias permitiendo otras a costa de estas para tener más súbditos, no hablaríamos hoy de tanto paro ni tantos desamparados.

    Colombo es que no le da ninguna importancia a la densidad de población porque cree que el libre mercado es estar 24 hrs. comprando y vendiendo cosas.

    Pero no, el libre mercado también implica el negarse a comprarle a alguien lo que vende.

  152. Al aumentar la masa monetaria no aumentan todos los precios a la vez ni tampoco lo hacen instantaneamente.

    Aumentan los precios de los bienes sobre los que sobrepujan los primeros que obtienen ese crédito barato o “dinero” sin respaldo.

    El resto de los mortales que sigue teniendo el mismo salario (el salario que obtiene por producir otros bienes) ve como los bienes sobre los que se ha sobrepujado (con “dinero” sin respaldo alguno) cuestan más. Ahi sí tenemos que unos se enriquecen, los que están cerca de la impresora, y otros se empobrecen los más alejados.

    Pero y si toda esa impresión de más se repartiera a cada ciudadano de forma instantanea? Pues sería una tonteria porque los precios de los productos también aumentarían de precio, de tal modo que no ganas poder adquisitivo.

    En resumen que la impresión de dinero fiat es una estafa que sirve para enriquecer a unos y empobrecer al resto. Distorsiona el equilibrio entre ahorro e inversión, dilapida recursos orientandolos en malas inversiones y finalizan en crisis como la que tenemos.

    Vamos que NO, no se crea riqueza imprimiendo. Independientemente que lo diga el más tonto de los tontos o que lo diga un premio nobel de economía.

    Mi consejo a cualquiera es: si algún día acabas naufrago en una isla, no te pongas a imprimir billetes, invierte tu tiempo en producir una red para pescar, una choza, armás para cazar, ropa de abrigo etc etc.

    Puedes hacer la prueba de imprimir billetes a ver si se generan todos esos bienes pero me temo que no duraras mucho. Je.

  153. Freeman, muy buen comentario :)

    Jajaja…

    Que no se ponga ni a imprimir billetes (si acaso pudiera claro) ni a invertir su tiempo en obteber ningún supuesto bien para intercambiar porque los animales de la isla no creo que intercambien nada contigo.

    El libre mercado requiere necesariamente de interacción social no necesariamente de seguridad. Pero la seguridad sobre tu persona nunca va a poder darse si no es por un tercero y ese tercero por otro…
    y así hasta que quedara uno solo que tampoco tendría asegurada su existencia.

    Lo que te tienen es que asegurar de los demás, ya que esto sí es posible. No de infortunios de la vida ya que esto no es posible.
    Y esto precisamente no pasa por “entes” que quitan medios para asegurarse a unos para supuestamente asegurar a otros.

    De ahí que la frase correcta sea: no hay seguridad sin libertad.

    Ya que antes de asegurar el sujeto o “ente” asegurador debe tener al menos libertad de acción para hacerlo.

    El gobernador la tiene a costa de los gobernados, de ahí que sin tener noción real de coste-beneficio diga que “expandir” el crédito para todo quisqui genera riqueza para todos.

    Lo que quiero decir es que no puedes apelar al Estado para los desvalidos sino a la noción de: coste-beneficio.

    ¿Quieres cuidar a un desvalido? hazlo tú mismo.
    Pero no pidas que terceros lo cuiden encima con dinero ajeno.

    No me quiero poner offtopic pero es que hay mucha hipocresía…

    Luego vas por la calle y ves a uno con un cartel diciendo: tengo 5 hijos.

    El egoísmo es necesario, el egocentrismo es malo y el altruismo es un engaño.

    Pensar en satisfacer a otros no es ser altruista es ser agradecido, correspondido…

    Lo altruista sería algo así como procurar satisfacerlos aún perjudicándote tú.
    No es necesario perjudicarte tú para satisfacer a otros.
    Precisamente el beneficio mutuo que se obtiene al comerciar (sino no se haría) no encaja en eso.

  154. Freeman
    Cogiendo lo que has dicho de que si se repartiera la impresión nueva entre los ciudadanos…. pues te interesará saber que hay economistas(no me acuerdo de quién lo dijo exactamente) que tuvo la genial idea, atención, de dar ese dinero impreso no a los bancos, sino a los consumidores directamente. No se dan cuenta de que es exactamente lo mismo. Al fin y al cabo es aumentar la demanda de manera artificial. Una demanda que no está justificada con ninguna producción. Al fin y al cabo tanto la bajada del tipo de interés artificialmente como la estimulación de la demanda con billetes son dos cosas prácticamente iguales. La ilusión de que hay más recursos y riqueza de los que realmente hay.

  155. Aunque ya se sabe el BC lo que es, aún así es peligroso ver a los demás como enemigos cuando quizás no lo son.

    El Estado fomenta estos prejuicios (o no) premiando el infortunio, la debilidad y lo igual castigando la fortuna, la fortaleza y lo desigual.

    No habrá WWIII pero la gente se tendrá que dar cuenta quiera o no del porqué lleva años desviándose del camino correcto amparando tanto al Estado y porqué si quiere una “renta mínima” y una “población máxima” tendrá que rechazar la simpatía por el Estado del Bienestar.

  156. Miguel, no soy economista así que no creo que te refieras a mí pero por si acaso… :)

    Yo dije que el BCE debería de rescatar a los que indujo a quebrar o a endeudarse hasta esos topes.
    Por mera responsabilidad vamos no por expandir crédito.
    Lo hizo un poco mediante la condonación pero no es suficiente quizás para todo lo que manipularon y engañaron.

  157. Bea,

    Si después de las razones que te han dado, no terminas de entender que el marxismo es una falacia y su brazo armado, el comunismo un timo mayor, es que necesitas unas vueltas, tomarte un tiempo, poner en practica tus ideas, montar una empresa…”desengañarte de tu vida”. Y si aun asi después de los años continuas, como dice Fake, “hay tornillos gratis en la calle” y desdeluego tu colaboras a que sea posible.

    Te lo han definido de mil maneras. Piensa en la formación de precios, piensa en lo que representa la moneda y el ahorro, conceptos esenciales del capitalismo que nacen solos, emergen de nuestra naturaleza sin confabulaciones del “new world order”. Ahorramos porque pensamos en futuro y sabemos que pueden venir mal dadas. Creamos moneda para no ir intercambiando fanegas de harina, pusimos el patrón oro porque antes la moneda se hacia con su infalsificable propiedad y valorado por su difícil obtención. Sólo la corrupción y la tiranía de los hombres malos, tinto de rojo sangre el sistema capitaista de moneda y trueque, acusando a los envidiados ricos con un cuento perfecto para la ocasión: el marxismo, el keynesianismo, el socialismo, el comunismo…el expolio con la dictadura de la democracia, que no de la voluntad de los hobres libres e ilustrados en la libertad.

  158. Miguel, Lo de Canadá era una anécdota que me comentó un primo mío que trabaja en Acciona: le sorprendió ver como una chica dejó el trabajo el mismo día que empezó. Según le comentaron no eran situaciones habituales pero tampoco excepcionales, el desempleo es muy bajo y la gente tantea.

    Hace un tiempo leí una entrevista que hacían a una chica española que había sido contratada por la empresa de videojuegos Naughty Dog (sería equiparable a que te contratase Pixar en el mundo de la animación).
    Una cosa que me llamó la atención es que decía que en España cuando te contratan es como si debieras un favor al empresario.
    Evidentemente esta chica no pensó mucho su respuesta: primero no se dio cuenta que ella no era representativa del grueso de trabajadores españoles al ser una persona de una cualificación excepcional y por tanto con un alto poder de negociación para elegir destino y, en segundo lugar, que en España debido al alto desempleo por cada puesto hay miles esperando y presionado.

    Dicho esto, no quiero decir que los empresarios sean todos unos benditos y que cuando se habla de estructuras de poder o hábitos culturales erróneos no se está del todo equivocado. Siempre me ha parecido curioso como a los políticos o a la prensa se les llena la boca hablando de la necesidad de fomentar el emprendimiento, esto está muy bien, pero lo que realmente necesita España son empresarios de raza, gente que sepa lo que es el liderazgo, la gestión, que experimente y tenga presente lo que es un contrato y lo cumpla.

  159. Réquiem,

    Yo voy a Vancouver posiblemente y la población de Canada es de unos 35 millones, recursos naturales, humanos…que te voy a contar, por algo hay trabajo a mansalva y leyes que permiten la movilidad laboral.
    Y si, lo que dice esa chica es cierto, he pasado por procesos de selección extranjeros y te llaman para decirte orque no has sido seleccionado, porque entienden que te han incomodado y entienden que tienes que mejorar sabiendo tus vulnerabilidades según su apreciación.
    Aquí te diran el famoso…ya te llamaremos. Pero vamos, pueden ser un cliché o mito, pero cada vez que saco la cabeza fuera de España, es mas verdadero.

  160. Requiemsoul
    Tampoco quiero decir que los empresarios sean unas hermanitas de la caridad. Simplemente que creo que con menos intervención estatal sobre el mercado de trabajo y dejar más libre la creación de empresas, los trabajadores tendrían a la larga un mayor poder de negociación.
    La chica diría eso porque, como bien dices, en España un trabajo es como el bien más preciado. Pero eso yo creo que lo crea la legislación laboral y la dificultad de crear emoresas en este país.
    Interesantes anécdotas.

  161. Freeman: muy buena argumentación. Solo tres puntualizaciones:

    La primera: el dinero-fiat es dinero sin respaldo por su propia definición, independientemente de lo cerca o lejos que se halle de la impresora quien lo tiene en su bolsillo. Ello hace imposible saber cuánto dinero se ha emitido “en exceso”, dado que acaba todo mezclado.

    La segunda: cuando el aumento de la masa monetaria se da mediante una bajada de los tipos de interés y una mayor flexibilidad en las condiciones para la concesión de créditos: ¿no llega el aumento de la masa monetaria a todos los inversores y consumidores al mismo tiempo, puesto que todos al mismo tiempo pueden disponer de dinero barato y en las mismas condiciones?.
    Pienso que sólo tiene sentido decir que con el aumento del crédito unos se enriquecen a costa de otros cuando el estado o la banca discrimina la concesión de créditos, o sea, cuando el estado o la banca concede créditos a unas empresas en mejores condiciones que a otras. Quizás eso fue lo que sucedió cuando la banca privilegió la concesión de créditos hipotecarios a personas sin recursos, las infames “hipotecas subprime”.

    Y por tanto: ¿Se puede concluir que, cuando una expansión crediticia se ofrece a todos los inversores y consumidores al mismo tiempo no distorsiona el equilibrio entre ahorro e inversión? o lo que es lo mismo: ¿se puede concluir que sólo cuando la banca privilegia determinados sectores en detrimento de otros a la hora de conceder créditos está enriqueciendo a unos a costa de otros y por tanto dilapidando recursos, distorsionando la inversión, etc.?

    La tercera: como bien dices, en efecto, imprimir billetes no crea riqueza de por sí, pero como dijo alguien en algún post, sólo en sociedades muy primitivas no se necesita la impresión de billetes, por lo que se puede decir que la impresión de billetes no es condición suficiente, pero sí necesaria para crear riqueza.

    Lo que no deja de ser una intrigante contradicción.

  162. Beatriz no hay peor ciego que el que no quiere ver
    Da igual que sea el interior que el exterior. Si te endeudas con el exterior es porque el sector privado de tu país no es capaz de prestarte todo el dinero que quieres para endeudarte, por las burradas de cantidad x las que se endeudaron, y x tanto te endeudas con el exterior al igual que también te has endeudado con el interior. Y no olvidemos que Grecia está en el euro. Y no, no sería mejor que Grecia tuviese su propia moneda. Le hubiese pasado lo mismo que a Venezuela ahora, que el bolívar no vale nada y tienes una hiperinflación.
    La deuda externa es una manera de financiarse cuando aún en tu país teniendo tipos de interés artificialmente bajos, no eres capaz de coger el dinero que necesitas para financiarte y recurres al exterior. Porque el tipo de interés además es un precio mundial en el mercado de capitales internacional.
    El BCE imprime billetes y se los presta a los grandes bancos, éstos al mismo tiempo le prestan este mismo dinero a los estados europeos a un tipo de interés mayor, negocio seguro. Pero sería una distorsión igual el que simplemente el banco central imprimiese billetes y con ello diera el dinero directamente a los estados o a los ciudadanos. Pero así se forran los amigos de la banca.

    “Y por tanto: ¿Se puede concluir que, cuando una expansión crediticia se ofrece a todos los inversores y consumidores al mismo tiempo no distorsiona el equilibrio entre ahorro e inversión? o lo que es lo mismo: ¿se puede concluir que sólo cuando la banca privilegia determinados sectores en detrimento de otros a la hora de conceder créditos está enriqueciendo a unos a costa de otros y por tanto dilapidando recursos, distorsionando la inversión, etc.?”

    No. No es un problema de “justicia” de dárselo a todos por igual. Es un problema de ilusión monetaria. Los privilegios son lo que he dicho arriba. El BCE presta ese dinero a los grandes bancos que en muchas ocasiones tienen un negocio muy rentable y seguro. Ya dije que tendría efectos muy malos darle el dinero directamente a la gente porque aumentaría el consumo sin una producción que lo justificara.
    Porque si te fijas el keynesianismo incluso corrobora la ley de say al querer estimular la demanda mediante un aumento de la oferta(aunque sea ilusorio). Incluso el keynesianismo corrobora que eso de la demanda efectiva es falso y que la demanda solo se mueve ante incrementos de la producción o de la oferta.

    “La tercera: como bien dices, en efecto, imprimir billetes no crea riqueza de por sí, pero como dijo alguien en algún post, sólo en sociedades muy primitivas no se necesita la impresión de billetes, por lo que se puede decir que la impresión de billetes no es condición suficiente, pero sí necesaria para crear riqueza.”

    El dinero es una herramienta totalmente necesaria para cualquier sociedad grande y con relaciones de producción y división del trabajo complejas. El dinero es un medio de intercambio entre personas libres. En una sociedad primitiva las relaciones son tan simples que el trueque puede ser funcional para las relaciones económicas. En sociedades grandes donde no hay coincidencia de deseos o esto es muy difícil, se da la necesidad de un bien homogéneo que todos puedan intercambiar. El cálculo económico también es mucho más exacto con una moneda. Esto no es sacralizar el dinero.
    Para que no pierda estas funciones, el dinero tiene que ser difícilmente reproducible. Porque si no se desvirtúa el cálculo económico, como pasa en la burbuja. Y pierde también su función de depósito de valor si hay inflación. El dinero es una herramienta de intercambio, pero no es una herramienta de creación de riqueza, eso lo postula el keynesianismo. Por tanto, el dinero debe ser lo más difícilmente reproducible posible. Por eso el oro.

  163. Asumes entonces que si tú te endeudas con el interior de tu país solamente y después no devuelves el dinero te van a seguir prestando. Totalmente falso.

    Un país puede imprimir billetes y dárselos a los ciudadanos, puede imprimir billetes y comprar él mismo las cosas que necesite de su economía para financiar lo que quiera, puedes bajar el tipo de interés artificialmente. En todos estos casos el consumo siempre será mayor que el ahorro necesario para financiar los proyectos, porque es un aumento de consumo que no se corresponde con la producción y que además no dejará a la larga que las industrias se expandan porque hay una lucha entre ahorro y consumo y la gente está consumiendo aquello que se necesitaría para ahorrar y que las industrias se expandan. Da igual como lo mires. Es pan para hoy y hambre para mañana.
    No hay trucos a la prosperidad. Hay que trabajar, ahorrar parte de lo que produces y reinvertirlo para poder consumir más y mejor en el futuro. La riqueza se hace así.

    Si no quieres entenderlo o aceptarlo yo me rindo. Mira que para hacer que se harte un cansino como yo…

  164. Sí lo llegará a entender.
    Hay momentos en los que ya no se puede explicar más. Hay dar tiempo para que la gente vaya cocinando las ideas a fuego lento. Todos llevamos un puchero encima, y llega un punto en que cocinar es más una cuestión de esperanza que de paciencia.

  165. Bea

    Ya te lo expliqué aquí:http://juanramonrallo.com/2014/09/krugman-a-por-una-nueva-burbuja/#comment-84472

    En cuanto lo del respaldo, no estoy hablando del patrón oro que por supuesto es a lo que se debería volver. El oro sí es dinero.

    Me refiero a lo siguiente:

    Imaginemos para simplificar que estamos en un entorno dado tu, yo y un tipo con una tienda que nos vende a ti y a mi.

    Tu para pagar al de la tienda necesitas trabajar (por ejemplo produces otros bienes con los que obtienes papel moneda)

    Yo sin embargo resulta que tengo una impresora que imprime el mismo papel moneda que utilizas tu y el tendero.

    Pues bien el dinero que yo tengo no esta respaldado en nada yo solo tengo que hacer click, no tengo que trabajar ni producir otros bienes para obtener ese papel moneda.

    Ahora empiezo a gastar todo ese papel y comienzo a comprarle al tendero.

    El tendero que no es idiota y ve la sobrepuja sobre sus bienes, aumenta el precio de los mismos.

    Tu sin embargo, no tienes impresora, tienes que trabajar para obtener ese papel moneda, pero los bienes de esa tienda ahora son más caros. TU eres más pobre.

    Y volvemos a lo mismo. Imprimir papel moneda no crea riqueza, lo que hace es aumentar el precio de los bienes presentes. Y aunque todos tuviesemos una impresora. Eso no cambia.

    Por supuesto si yo tengo una impresora estoy estafando a todos aquellos que con su esfuerzo producen los bienes que yo obtengo por nada y además estoy robando y empobreciendo al resto de ciudadanos.

    El sistema que hay hoy día mobtado a quién beneficia? Pues al gobierno, a la banca y a los primeros a quienes se presta esos papelitos de monopoly barato.

  166. Freeman,

    De nuevo te expresas con mucha claridad, y explicas bien lo que quieres decir.

    De hecho, no tengo nada que oponer al ejemplo que pones, ahora bien, si quien imprime billetes, no lo hace para adquirir bienes de consumo en la tienda que pones como ejemplo, sino para contratar factores productivos ociosos (tales como trabajadores parados, materias primas, maquinaria, etc.), para producir bienes, entonces sí se puede decir que la expansión crediticia sirve para producir riqueza (no por sí misma, claro, sino por medio de la contratación de factores productivos ociosos), sin producir inflación, porque si los factores productivos que se contratan con la expansión de crédito están ociosos, no hay “sobrepuja” que los haga subir de precio. El dinero-fiat sería un crédito cuyo respaldo serían los bienes futuros producidos.

    Efectivamente, ya me respondiste sobre este tema con un ejemplo de casas de madera, diciendo: “si yo quiero construir una casa de madera pero la gente esta comprando la madera que yo necesito para su consumo cada día. Pues bien si la gente no deja de consumirla yo no puedo construir mi casa por muchos billetes que imprima el Banco Central y me los regale.”

    Mi objeción es la siguiente: que los demás consuman madera, no impide que tú también la puedas consumir mientras haya madera disponible en la naturaleza. Si la madera no se ha agotado en la naturaleza (porque hay bosques sin explotar), será por falta de crédito industrial para extraerla de los bosques, o falta de crédito al consumo para comprarla (hasta que se agote materialmente, claro). De nuevo no hay sobrepuja, porque si la madera está disponible no se la quito a nadie al comprarla o producirla.

    También pusiste otro ejemplo interesante: “Robinson pesca con las manos a razón de 2 pescados por día, necesita dejar de consumir 1 para ahorrar y obtener el material para construir una red de pesca. Una vez consigue su red puede pescar con más facilidad y le queda tiempo libre para construirse una choza o cubrir otro tipo de necesidades.”

    Esta vez estoy completamente de acuerdo, porque Robinson tiene el tiempo limitado, por eso tiene que dejar de consumir el tiempo que le lleva pescar un pescado, para invertirlo en construir una red de pesca. En ese caso sí que es necesario dejar de consumir (tiempo) para invertirlo.

    Ahora bien, en una sociedad en la que hay paro, tenemos disponible el tiempo de los parados, que no está siendo utilizado en actividades productivas (es un activo ocioso). De nuevo si el tiempo de los parados no se emplea, no será porque no lo tengan (un parado forzoso quiere trabajar), sino por falta de medios de pago para contratarles.

    En resumen, lo que los keynesianos defienden es que, dado que falta mucho para que los recursos naturales se agoten (madera, petróleo, carbón, etc.), y además cada vez se van descubriendo más fuentes de energía y métodos para explotarlas (energía nuclear, eólica, fracking, etc.), el paro no puede deberse a falta de recursos o técnicas productivas, sino a falta de medios de pago para contratar dichos recursos, y por eso, en una situación de desempleo forzoso, es necesario expandir el crédito.

    Bien entendido que Keynes, en una situación de pleno empleo y plena producción, confiaba en los mecanismos de mercado para la correcta asignación de los factores productivos, por eso no era socialista, pese a la reciente moda de calificarlo como tal. De hecho, la diferencia esencial de los keynesianos con respecto a los austríacos es la cuestión del patrón-oro. Para los keynesianos, un mercado con patrón-oro tenderá al “equilibrio con desempleo”, debido a que llegará un momento en que habrá más demanda de factores productivos que oferta de oro, mientras que los austríacos sí que confían en el oro para asignar correctamente los factores productivos.

  167. Bea, no es necesario expandir el crédito es necesario que la población deje de aumentar y que se reduzcan los impuestos.

    Los recursos están pero no dentro del mercado puesto que el consumidor medio no consume de forma privada más que de forma pública.

  168. No es por sonar facha pero este paro estructural tan abultado se debe en esencia a la incorporación en masa de la mujer al mercado laboral y a la alta inmigración de los últimos tiempos.

    El parado de la construcción habría podido desviarse a otro oficio u otro país incluso.

    Las políticas económicas y la demografía son cruciales para esto.

    En España hay 4 millones de parados pero en China 55 millones de parados (y en área urbana dicen) parece.

  169. Cuántos más demandantes de empleo haya más parados habrá ya por probabilidad porque las ofertas de empleo remunerado (o como quieren algunos) no son tan fáciles de generar. Si tu quieres reducir la calidad de vida que otorga la maquinaria por agachar el riño en el campo como mujer es una valoración subjetiva tuya pero no es algo que beneficie ningún progreso en realidad.
    Si no tienes ingresos de empleo intenta encontrar otra fuente de ingresos que no sea el robar ingresos a otros claro.

  170. Bea
    lagente no está ahorrando suficiente durante la burbuja para que a la larga esos proyectos sean financiables. Otra vez. A la larga no vas a poder consumir e invertir al mismo tiempo.

    Cuando tú expandes el crédito lo que haces es la ilusión de que hay riqueza en la economía. Si tú contratas factores con ese nuevo dinero lo que estás haciendo es financiarlos con dinero que represnta bienes que no existen. Lepuedes pagar3000 euros al mes al obrero. Pero si con eso solo pjede comprarr a la larga 4 peras porque hay inflación a la larga y le has pagado sin que la economía
    esté ahorrando para satisfacer tanto las pujantes necesidades de consumo como de ahoro para inversión pues ahí tienes el problema. El cote laboral es otro de estos costes que inflan y acabn haciendo insostenibkes los prpyectos.

  171. Bea

    La capacidad de producción no aumenta en su total tampoco imprimiendo billetes.

    Si tu pescas con las manos y solo eres capaz de obtener 3 peces en un día, no vas a conseguir pescar más rápido por mucho que tengas una impresora de billetes. Tu con las manos sigues pescando solo 3.

    Si tuvieras una impresora que crease pescados como los del mar, entonces sí. Cada vez que haces click un pescadito. Lamentablemente eso aún no lo han inventado.

    Entonces que es lo que tienes que hacer? Dejar de consumir algún pescado y acumular bienes para construirte una red (ahorrar en bienes de capital) e invertirlo en la herramienta que te permite obtener más pescaditos ej una red.

    Ahora ya obtienes más pescaditos en menos tiempo, ya has aumentado tu capacidad de producción y ya tienes más tiempo para producir otras cosas.

    Te lo voy a poner más claro si cabe.

    Si imprimir billetes generase riqueza. Zimbabwe sería riquisima.

    Quizas este video te sirva para tenerlo más claro aún.

    Por qué no imprimir dinero?

    http://www.youtube.com/watch?v=IeQ7og45Nj0

    .

  172. Freeman, yo creo que lo que buscan es eso obtener un medio de cambio, no les importa si luego no pueden comprar nada con ello. Será la “ilusión monetaria”.

    El problema es que no entienden que ese dinero no va a llegarles antes a ellos.

    Es cierto que el Estado no produce nada pero el banco central sí. Y encima algo que nadie puede producir legalmente: dinero fiduciario.

  173. Beatriz
    Ya expliqué que después de una crisis una parte importante del ahorro ha sido destruido porque se ha usado en bienes de vapital que no son útiles, o mejor dicho, que son menos útiles que los bienes ue se han usado para su construcción, es decir, los bienes que se han usado para la construcción son más valiosos y útiles que los bienes de capital creados a partir de ellos. Por tanto, tenemos un ahorro que no puede ser devuelto y repuesto a la sociedad por culpa de esto (consumo de capital). Estos bienes de capitale tienen que devaluarse de precio para que puedan salir al mercado. Es lo mismo que ha pasado con la vivienda, que lleva bastante tiempo cayendo aunque parece que ahora está repuntando.
    Con los trabajadores dedicados a la construcción pasa lo mismo. En un principio es normal que el salario sea menor, ya que si producimos menos, no podemos seguir teniendo lo mismo. Las empresas han visto recortado un 70% sus beneficios durante la crisis. Las gramdes empresas también han visto su beneficio muy recortado.
    Lo dicho, si producimos menos, todos podemos acceder a menos. Por tanto, adaptar los salarios a la situación real, que no es otra que una deflación, es decir, una caída de precios y salarios. La deflación sirve para que se purguen las deudas que tienen las malas inversiones. Vamos recuperando el ahorro perdido y éste se reinvierte según lo que marque el mercado, es dedir, allí donde sea más necesario. Más empresas, más trabajo, salarios más altos, mejores precios, poca o nula inflación y producción sostenible en el tiempo.

    Lo que tú propones. Imprimimos más. Lo de siempre. Al principio todos felices. Todos consumimos y las industrias quieren expandirse. Pero no estamos ahorrando al nivel que exige una expansión para satisfacer el consumo creciente y los proyectos se quedan a medio hacer. Esto pasa tanto si bajas el tipo de interés artificialmente como si le das los billetes directamente a la gente. Lo que haces es mantener un nivel relativamente alto de consumo, como un nivel relativamente bajo de ahorro, en proporción a las necesidades de los proyectos de inversión. Pan para hoy y hambre para mañana.

    El BCE ha heco ya políticas keynesianas de liquidez durante la crisis y lo que se dice es que estamos ante una trampa de liquidez. Creo que el euro se ha devaluado frente a la libra, cuando antes la libra estaba más barata que el euro, que alguien me corrija si me equivoco.
    El BCE ha dado liquidez durante la crisis pero no se presta. No es una trampa de liquidez, simplemente debemos purgar toda la deuda que nos queda. Reduperar el ahorro perdido. La locura keynesiana llega a un punto que no puede esprimir más los ahorros que quedan.

    Por mucho que no te guste, produxcas lo mucho que produzcas de metal, si quieres hacer una máquina o una fábrica, temdrás que dedicar parte de ese metal producido a productos de inversión. Es metal que podrías usar para consumir (construir móviles por ejemplo), pero que lo usas para financiar una inversión, es decir, renuncias a consumo presente a cambio de donsumo futuro, es decir, ahorras.

    En fin, resistiré la tentación de no marear más, porque veo que esto es un poco una pérdida de tiempo.

  174. Si supieras que desde que el banco de Inglaterra existe allá por el 1780 y algo y que las expansiones crediticias se han llevado a cabo, te darías cuenta de que la economía ha sido siempre distorsionada por las autoridades. El propio Imperio Romano lo hizo en sus días finales. El Imperio Romano cayó por el socialismo.
    El keynesianismo es una variable del socialismo porque se basa en más Gasto Público, expansiones monetarias para “beneficiar a los parados”, y porque es al fin y al cabo el tipo de políticas que más les gusta a todos los socialdemócratas herederos de Marx. Solo hay que ver a Podemos.

  175. Y no paras de sacralizar el dinero. El aumento de medios de pago no hace que esos medios de pago consigan más cosas. Por mucho oro que tengamos, si solo se producen dos manzanas, podrás acceder a dos manzanas.
    El aumento de medios de pago aumentará la demanda artificialmente y para expandir las industrias por este aumento de la demanda no habrán suficientes recursos porque los estamos consumiendo. Vuelvo a repetir.

    Enserio piénsalo friamente. Yo cuando leía las teoría de Keynes y creía que eran verdad, lo que pensaba de todo esto es : anda si el dinero puede hacer magia! date cuenta de que lo negáis pero es una sacralización de algo que solo es un medio para conseguir algo, que lo que importa es la produccion. Que hay que producir para después consumir, no consumir para después producir.
    La teoría asutríaca solo sigue la lógica de la realidad. La ley de say viene a decir que no se puede demandar algo que no existe, que primero hay que producirlo para que se demande, y que la demanda se mueve a impulsos de la oferta y no al revés. El keynesianismo se basa en crear oferta ficticia, es decir, la ilusión de más bienes que se puedan intercambiar en la economía, para que la demanda se mueva. Una ilusión de falsa riqueza.

    En la realidad tú produces algo, y la demanda le asignará un precio relativamente alto(la demanda asigna un precio alto a aquellos bienes que considera valiosos) si es valioso. Los precios altos hacen que la gente ahorre más y que estos ahorros se usen para producir aquellos bienes más valiosos que se demandan. Se crea un círculo virtuoso. Una teoría que niega la importancia del ahorro es una teoría económica suicida. Alguien que dice que ahorrar es una tontería(keynes) o es un sinvergüenza o simplemente está loco.

  176. Freeman:

    Dices:

    “Entonces que es lo que tienes que hacer? Dejar de consumir algún pescado y acumular bienes para construirte una red (ahorrar en bienes de capital) e invertirlo en la herramienta que te permite obtener más pescaditos ej una red.”

    Una pregunta:

    Si mientras Robinson pesca peces con las manos, tiene a Viernes al lado cruzado de brazos, ¿Qué tiene Viernes que dejar de consumir para empezar a tejer la red?.

  177. Parte de lo que está produciendo Robinson tiene que ir a Viernes para que coma mientras hace el proyecto de inversión. De eso se trata la financiación. Si Robinson es el que pesca ese día y se lo queda todo él, entonces, qué hace Viernesa? No come?
    La economía riene que dejar de consumir, no todos los individuos en concreto y por igual.

  178. Por otro lado.

    Robinson deja de consumir un pescado para darselo a viernes, viernes gracias a ese pescado construye una red mientras consume el pescado, red con la que consigue más peces para devolverle el suyo a Robinson incluso alguno más como interes.

    Pues bien imaginemos que a viernes en vez del pescado le dan un vale por un pescado (dinero fiat) pero resulta que robinson consumió el pescadito. Tachan! Puedes imprimir todos los vales de pescado que quieras. Viernes no va a poder realizar su proyecto si Robinson no ha dejado de consumir al menos un pescado que este disponible para prestar a Viernes.

  179. Freeman,

    Gracias por el enlace, invita a la reflexión.

    El hecho de considerar que Robinson debe dar un pescado a Viernes para que éste se ponga a tejer la red ¿no implica aceptar que la economía es un juego de suma cero?, esto es, ¿no implica que Viernes no puede producir al menos que “le quite” algo a Robinson que él ha producido?.

    Como dice en el texto del enlace: “Su trabajo es escaso; no puede dedicarse al tiempo a pescar y fabricar la red y por tanto debe economizarse: dedicarlo a una cosa y no a la otra.”

    En el artículo, no habla en ningún momento de que haya otro recurso limitado que no sea el tiempo.

    Deduzco de ello, que el único recurso limitado que tienen Robinson y Viernes es, por tanto, el tiempo. Su tiempo de trabajo, es lo único que tienen que dejar de consumir para fabricar bienes de capital. Sólo la limitación de tiempo, obliga a retrasar el consumo de los bienes de consumo que se han dejado de producir, para producir bienes de capital en su lugar.

    Pero Viernes, que en principio tiene todo su tiempo libre, bien podría emplear parte de su tiempo en pescar un pescado con las manos (sin quitárselo a Robinson), y emplear el resto en tejer la red, asumiendo que en una jornada puede pescar tres pescados con las manos.

    ¿Existe algún otro recurso limitado que no sea el tiempo, mientras la materia prima que la naturaleza nos brinda para fabricar bienes (de consumo o capital) no se haya agotado?

  180. No la economía no es un juego de suma cero.
    Siempre que se producen intercambios voluntarios.

    Robinson gana porque presta su pescado a Viernes y despues obtiene un interes otro pescado más o 2 adicionales.

    Viernes gana porque con el prestamo puede llevar a cabo su proyecto y pescar más peces.

    Cuando son acuerdos voluntarios los 2 ganan porque si no, no realizan el acuerdo o el intercambio.

    Cosa contraria ocurre si Viernes le roba por la fuerza a Robinson el pescado. En este caso Viernes gana un pescado pero Robinson se queda sin el. No hay acuerdo de devolución.

    Aquí se explica también como no es un juego de suma cero.

    http://www.muchosingresospasivos.com/ventaja-comparativa/

  181. “Pero Viernes, que en principio tiene todo su tiempo libre, bien podría emplear parte de su tiempo en pescar un pescado con las manos (sin quitárselo a Robinson), y emplear el resto en tejer la red, asumiendo que en una jornada puede pescar tres pescados con las manos.”

    El ejemplo no es Viernes le quita a Robinson. Es viernes le pide prestado el pescado a Robinson, acuerdos voluntarios.

    En cuanto a si Viernes puede pescar con sus manos? No se trata de explicar eso, pero ya que te pones puedes imaginarte si quieres que Viernes es muy poco habil pescando con las manos o que Viernes solo es capaz de pescar uno por día con las manos y no le queda tiempo para acumular capital para construir la red etc etc.

  182. si la economía es suma cero… Por qué(a pesar de las cosas malas de nuestro tiempo) hoy cualquier persona pobre de nuestro país tiene más bienes que una persona no tan pobre de hace 2 o 3 siglos? Por qué a pesar de que en España hay más ricos que antes, también hay menos pobres que antes? Por que el ingreso de cada familia es mayor?

    te lo dejo a ti Freeman, a ver si tú lo consigues jaja ;)

  183. Miguel

    Es suma cero para los Marxistas porque no caben mas elementos que el robo y el expolio.Sin embargo en el mundo real hay producción, transformación y reingeniería de procesos que aumentan estos dos factores. ¿Hay un limite de “riqueza” per capita?, para mi esta claro, para otros podemos seguir aumentando la población y ser felices en un metro cuadrado y una Tablet o similar, recibiendo nutrientes por sonda.

  184. http://www.wordreference.com/definicion/economía

    El problema es que la gente no suele entender que la economía se basa en la búsqueda del beneficio material, no de lo material per sé.

    Por eso ni es un juego ni es de suma cero.
    No hace falta ganar a nadie sino obtener algo de alguien en un intercambio o mirar el bolsillo.

    En una economía basada en intercambios hay que mirar por satisfacer a otro, en una basada en autoconsumo no.

    Cuando alguien gana a costa de otro ahí no hay economía ahí hay parasitismo. La economía como tal no puede existir si la variable beneficio no se da o no es privada.

    Es como la ecología, algo que tenga más pérdidas energéticas no puede decirse que sea ecológico.

  185. Malthus2014, lo que no suelen entender los marxianos es que no se puede catalogar de robo sustraer algo que no es de nadie (o no lo es todavía) en concreto.

    La propiedad privada comunal deriva de propiedad privada individual (ej. auto propiedad, elaboración propia de cada integrante o contribuyente…), no al revés.

    Ni la propiedad pública comunal ni la propiedad pública individual existen por mucho que quieran empeñarse. Toda esta paranoia radica del colectivismo.

    Para que una propiedad sea pública y comunal a la vez, debería estar financiado hasta por las hormigas que pisan la calle (y tener acceso a todo todos los seres que la habitaran o no incluso a la vez) ya que primero habría que haber una “apropiación pública original”.
    Un unicornio rosa.

    Y la propiedad pública individual es un oxímoron.

    Luego entraríamos en lo del “dominio público”. Otra fantochada porque lo dominan los gobernantes y sería imposible que todos lo pudieran hacer sin entrar en algún conflicto de uso.

    Y que decir de que tan fácil como darse cuenta de que propiedad viene de “propio” e implica posesión y apropiación sí o sí. Lo de original o no ya es una cuestión ordinal y ética.

    Luego está el concepto ambiguo de “bien público” ya que muchas cosas beneficiar o perjudicar a otros gratuitamente.

    Lo que pasa que lo que yo nunca he entendido es porque no se habla de “mal público” cuando hay “bien público”.

    Esto es como creer en los ángeles pero no en los demonios. ¿Que sentido tiene?

    Sinceramente amigo mío virtual, soy de los que piensa también que Asimov y Malthus tenían razón.
    Es preferible objetivamente que haya más medios para vivir (ej. espacio vital) que vida.

    Colombo argulle que a más población más riqueza, pero también más posible necesidad de recursos, más redistribución, más planificación central…
    o al menos eso dirán los estatistas por la manía con la diversidad.

    Y yo no diría que más riqueza ya que esto tiene componente subjetivo pero más posible crecimiento económico sí. Eso no lo niego.

    De todas formas gracias a lo que nos enseñan los austriacos aunque te guste un dulce el segundo ya no será lo mismo.
    Esto pasa con lo de procrearse, ganar dinero…

    La gente que más dinero tiene y quiere aún más dinero es porque busca poder de otro tipo. No piensan ya en dinero, lo de las valoraciones por lo de la utilidad marginal y ordinal austriaca es completamente cierto.

    Y no me explayo más que sino… :)

  186. Fake,

    En cuanto a la resistencia de lo que puede aguantar el ser humano, somentiendolo a presiones demograficas, lo comparo a la resistencia de un material como el acero: La viga aguanta una brutalidad de presion, pero llegado a cierto punto se comba, aun asi aguanta aun mas, pero llegado cierto momento, colapsa, alcanza un punto de inflexion que quiebra y solo se puede restituir sus condiciones con un templado nuevo, vamos, un monton ed energia y una refundicion de sus elementos y que cuando mas corta sea esta viga (menos demografia), mas robusta es frente a las presiones.

    Hay una masa critica para todo, en biologia esta estudiado. Ciertas especies han adoptado incluso en sus genes cierto comportamiento para evitar el colapso, meros, ranas que llegado un numero de semejantes cercanos a ellos, paran su reproduccion o cambian de sexo.
    Las moscas de los plataneros en cambio, entran en un platano, se reproducen en el, lo devastan y cuando no aguantan mas, se pasan a otro.
    El problema es que nosotros no podemos saltar al siguiente platano.

    Asimov era un personaje muy creativo e ingenioso, tanto es asi que le reunieron varias veces empresas, centros de investigacion y el propio gobierno de USA para que realizara conferencias o escribiera un memorandum aportando todo aquello que pudiera fomentar el desarrollo, actitudes para el descubrimiento, estrategias…etc. Una de las cosas que mas importantes que aporto, fue el como aumentar la serendipia. Alerto a la comunidad de cientifica e inventores, que sus ideas debian ser intercambiadas, aunque fueran disciplinas distintas o chocaran con la confidencialidad, porque los grandes logros aveces salen sencillamente de un individuo que interconecta ideas, descubrimientos y desarrollos. Lo que hoy precisamente, estamos comprobando con internet.

    Malthus es un contraste, una estrella muerta, sus ideas nacieron con la critica negativa y es logico. Al fin y al cabo, descubrio parte de la “ciencia lugubre” ya que los humanos somos asi, asociamos personas y malas ideas a lo que esta rodeado de experiencias “negativas”, como la muerte y las carencias vitales de alimento, cobijo y salubridad.
    Se dio cuenta de los problemas de sobrecapacidad tambien, el famoso “atasco”, algo que sigue dando quebraderos de cabeza a los productores hoy por hoy, aunque esten los “stocks exchange” para advertirles y “castigarles” (es el mercado quien les castiga justamente, pero cuando no esta intervenido…je,je,je), es pues que este mecanismo que hoy se articula a la velocidad de la luz por las redes, transmite a clientes y productores un feedback para replantear sus estrategias.
    Creo que los que nos acercamos a este tipo de personajes, a los abismos y las “malas noticias”, somos la panda de freakies que precisamente suele sobrevivir a las hecatombes o hace que otros sobrevivan,al adoptar posturas diferentes y mas conservadoras.
    En un mundo en el que “los desarrollados” estan cimentanndo sus bases con el sentimiento “siempre alcista”, las crisis son malas y convertir el campo en oregano, lo unico que se esta promocionando es un gran desastre por falta de no incorporar elemento mas basico del universo, de la naturaleza de las cosas: los contrastes. Gracias a los contrastes sentimos y padecemos y recibimos señales del exterior de todo tipo. Estamos pues, anulando nuestros sensores, permitiendo que un “gran problemon” aparezca y nos haga pupa. Es la misma actitud que a muchos psiquiatras, les ha llevado a medicar hasta la extenuacion para tener al paciente en una nube.
    Hay que procurar tener a la mente colectiva sobre la tierra y hacerla entrar en la edad de la razon.

  187. Malthus2014, algunos animales son más inteligentes que bastantes humanos. Parece ser que hay especies y concretamente seres capaces de hacer lo mejor pero también lo peor…
    No es por ponerse a filosofar sobre lados oscuros pero lo cierto es que algo que es políticamente incorrecto pero realista y cierto es que en el mundo hay 7.000 millones de habitantes gracias a religiones como la cristiana, a ideologías como la comunista y a culturas como las africanas.

    No tienes más que ver que los países con alta densidad de población tienen alguno de esos requisitos.

    Mientras se siga valorando más la vida que los medios de vida ocurrirán cosas perjudiciales que se intentarán maquillar redistribuyendo lo que haya de forma coactiva.

    La izquierda al final se equivoca en todo por ser contradictoria y/o incompleta (no hay más que ver como buscan subsidiossubsidios si tienen familia numerosa pero a la vez están a favor de abortar gratuitamente y sin límites) lo que pasa que tiene el discurso político ganado porque el CI medio es muy bajo.

    Sé por experiencia que las ideas de izquierdas vienen de familia. Sobretodo desde la guerra civil. Hay un mito extendido que dice que Franco era de derechas 100 %, cuando la derecha 100 % nunca se ha dado en ningún lugar del mundo ni siquiera que haya rozado el anarcocapitalismo.

    En una sociedad libre la gente sí ayudaría a los demás pero obviamente no a cualquiera ni bajo cualquier circunstancia como tampoco habría gente que quisiera ser una carga para otros.

    La gente tendría hijos porque tiene medios para tenerlos y esto no es “darwinismo social” sino “realismo social”.
    ¿Porque no empezar todos a tener 20 hijos a los 16 años si tanto valor intrínseco tienen y aportan todos?

    Lo que existe es el sentido común no la mente colectiva. Algunos quieren que exista para ver si parasitan algo del prójimo aunque no le aporten nada.

    Pero bueno no me quiero poner offtopic ni estresarme porque…

  188. Malthus2014, algunos datos interesantes que he encontrado sobre población.

    De 1930 a 1933 la URSS aumento en 8 millones de habitantes su población y durante el gobierno de Mal Zedong en China se aumento un 57 % de población llegando a alcanzar 700 millones de habitantes.

    De ahí a que luego salieran tales cifras de hambrunas y asesinatos por el fracaso del comunismo. Se habla de más de 100 millones.
    Y el resto quedó en vías de desarrollo lógicamente.

    La redistribución coactiva del comunismo, seguida por el Estado del Bienestar deriva en esto.

    No se puede intentar procrear infinitamente en algo finito.
    Bajo el comunismo se produce gente para trabajar altruistamente para otros. Por eso acaba como acaba. Sin ahorros y sin beneficio mutuo.

  189. Lo que quería dejar claro es que una cosa es el aumento poblacional y otras el aumento de la esperanza de vida y de la calidad de vida.
    Esto último parece tener un fuerte componente subjetivo pero no tiene porque.

  190. No puedo estar mas de acuerdo y me cabrea soberanamente que la opinion pubica y los medios, sigan haciendo eco que la tierra puede albergar a muchos mas y que es bueno traer mas desgraciados al mundo…en fin, tornillos gratis por las calles a raudales.
    En 50 años a este ritmo doblamos poblacion y habra mas restricciones de libertades que comparadas con el presente, esto sera Disneyland.

  191. Malthus 2014, lo que pasará es que subirán los impuestos al 200 % para mantener esas nuevas familias que son pobres exclusivamente por los ricos y no por sus actos.
    ¡Ah que no se puede tanto! Jajaja…

    El HiperEstado del Bienestar para el 2030. La nueva URSS.
    Siempre nos quedará el suicidio.

  192. Malthus

    Había una frase que decía la paciencia es la madre de la ciencia.

    Bueno, en principio lo que creo es que años y años de adoctrinamiento socialista no es sencillo de eliminar de un plumazo. Habrá quienes les cueste más y quienes les cueste menos.

    Pero vamos, soy consciente que hay de todo, los que se dan cuenta, los que no se dan cuenta, y los que intencionadamente no quieren darse cuenta.

    El convencimiento parte de uno mismo pero como dijo alguno por aquí: Tampoco se puede convencer a quien no desea ser convencido. Es labor de cada individuo analizar y resolver que es lo correcto.

  193. Freeman,

    En efecto “Science is the mother of patience”, pero suele ocurrir que los que manifiestan su posicion ideologica, raramente lo hacen por aclarar dudas. Suelen ser mas bien un conjunto de exabruptos de revindicacion adolescente o postadolescente, vease a Vestringe.

    Personaje que por cierto, me parece un buen ejemplo de lo que pueden hacer los cambios estructurales del cerebro con la edad, pues estamos sometidos a unos cambios biologicos en la masa gris, que nos proporcionan “segundas oportunidades” sin merito alguno. Esa tirada de ruleta, no siempre es a mejor, que madura como el vino bien conservado.

    Esto no pretender ser un discurso tipo “Jose Luis Moreno”, donde los hay con magia y los hay insustanciados. Pero si es verdad que nos topamos con estas entidades.

    El mostrar e intentar hacer comprender a los demas las bondades de este pensamiento, no es un acto altruista en absoluto. Se busca el beneficio propio, pero reciproco, pues sino tampoco funciona. No ocurre lo mismo con otras ideas, donde se busca el beneficio por “la comunidad”, “la sociedad”, un lenguaje muy particular de todas las sectas. Aquel que se usa para la despersonalizacion de los individuos hasta arrebatarles el ultimo atisbo de voluntad propia.

  194. Jajaja, gracias Fake,

    Esto de la reciprocidad y sobretodo el lenguaje de las sectas e influenciar hasta la coaccion a los demás, me recuerda al “Retrato de Dorian Gray” donde en una parte de las conversaciones entre Lord Henry y Dorian, se puede leer: “Influenciar es inmoral, pues es darle el alma al individuo”.
    La publicidad se podría considerar coaccion, pero no lo es si puedes optar por no escucharla o apartar la vista. Es cuestión de fuerza interior y ahora estos desgraciados del colectivismo, quieren hasta regularla bajo el lema: “por una publicidad resposable”…ja,ja,ja, quieren evitar lo inevitable, la permeabilidad de las mentes insustanciadas. Fantastico.

  195. Malthus2014, lo que más puede perjudicarte voluntariamente son los demás. ¿Porque?
    Porque ni la lluvia, ni la nieve, ni las células de tu cuerpo…
    podrían perjudicarte de forma voluntaria.

    El voluntarismo es mejor que el no-voluntarismo para la libertad pero obviamente tiene que tener su límite. Y este se lo suele otorgar la ética.

    Eso es una farsa para adoctrinar a la gente a que vea mal el obtener cosas.
    Siempre que la publicidad no se salte la ética como ya digo con publicidad engañosa por ejemplo, no hay problema.

    Pero es lo que dices, no suele ir por ahí esa pretensión de censura ya que esa gente que crítica eso no es precisamente puritana a la hora de decir la verdad.

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