Repitiendo errores del pasado

A los inversores en deuda griega no debería haberles cogido por sorpresa que los gobiernos pueden quebrar: no ya porque el país haya entrado en bancarrota cinco veces en los últimos 200 años, sino porque desde 1980 sus gobernantes han sido incapaces de equilibrar sus presupuestos un solo año y han disparado el endeudamiento público desde un manejable 22% del PIB a un insostenible 160%.

En 2010, semejante Himalaya de deuda –y las mentiras contables asociadas al mismo– terminó aplastando a sus irresponsables mandatarios, cerrándoles todo acceso a los mercados financieros y, por consiguiente, toda posibilidad de continuar sufragando su mastodóntico sector público. Aquel fue el momento en el que el país debería haber demostrado si tenía el más mínimo interés en cambiar de rumbo: si realmente aspiraban a adelgazar el Estado, privatizar sus 300.000 millones de activos públicos, reducir su brutal endeudamiento y continuar dentro del euro o, en cambio, optaban por continuar trampeando, engañando al personal, descuadrando sus cuentas y, en última instancia, por impagar sus deudas y salir del euro.

Los preclaros líderes europeos no tuvieron a bien que Grecia se buscara por sí misma las habichuelas en mayo de 2010. En su lugar, le extendieron al país un préstamo de 110.000 millones de euros que sólo ha servido para que sus políticos siguieran dilapidando durante dos años más el dinero ajeno y para que los torpes acreedores de Atenas pudieran cobrar con puntualidad sus créditos.

Ahora, fracasado ese primer rescate, Merkel, Sarkozy y toda su comparsa intentan darles una segunda oportunidad, lo que en términos crematísticos se traduce en entregarles 130.000 millones de euros más y en condonarles deudas por importe de casi 120.000 millones. Y todo para que en el más optimista de los escenarios, Grecia llegue a 2020 con un gravosísimo endeudamiento del 120% del PIB. O dicho de otro modo, si todo sale según lo previsto, habremos tirado diez años y cientos de miles de millones de euros por la borda.

Me temo que archiconstatada la renuencia griega a apretarse el cinturón y liberalizar su economía –llevan dos años prometiendo mucho sin aplicar nada–, no hay alternativa real a permitir que el país suspenda pagos  con todo lo que ello implica de disciplinante ejemplo para sus pares periféricos: su más que probable salida del euro y un colosal retroceso en su nivel de vida. Repetir las políticas de 2010 sólo nos conducirá a revivir sus mismos errores: retrasar y engordar el problema griego a costa del bolsillo de los contribuyentes europeos.

También te puede gustar

87 comments

  1. Perdón por el off topic pero me voy a tomar la libertad de proponer un tema para próximos artículos. (Creo que ya lo había hecho en otra entrada, pero no la encuentro, pido perdón por repetirme y de paso aprovecho para preguntar porque no me aparece en el indice: estoy casi seguro de que mi comentario fué el primero) Tradicionalemente se toma a Suecia y todos los países escanidavos como ejemplo de intervencionismo estatar bien dirigido y con grandes logros sociales sin daño a la economía. Sin embargo he leído en la red sobre la existencia de un libro de Mauricio rojas que rebate bastande esta impresión. ¿Se podría escribir un artículo sobre el tema sueco más adelante?

    Me parece un tema interesante que merece ser candidateado a futuros análisis en próximos artículos.

    También me tomo la libertad de recomendar (Lo siento es off topic también) un artículo muy interesante en el blog Prhibido prohibir del peruano Alfredo Bullard titulado “El cuento del ladrón economista y el impuesto sobre la renta” que creo que encontrarán muy interesante en lo que se refiere a los comentarios y las repuestas que el propio Bullard da a los mismos.

    Un Saludo.

  2. ¿Y España pone 15.000 millones de euros? Joder, pues no debemos estar tan mal.

    Pero si la deuda griega está en manos de bancos alemanes y franceses ¿estamos dando dinero para garantizar que estos cobren? Cada vez entiendo menos o me estoy haciendo un lío.

    Además los griegos desmantelan su sistema sanitario y educativo, y de paso siguen decreciendo (¿-5%?). Cada vez entiendo menos. ¿Pero donde coño está la iniciativa privada?

    Y mientras los griegos o bien se suicidan o queman edificios, joder … o pasan hambre o se mueren por falta de asistencia sanitaria, joder …

    Bueno, es posible que ganen los comunistas … ¿acabará esto en golpe de estado?

  3. Y por cierto Sr. Rallo, ¿qué pasa con los CDS en caso de impago griego? ¿quién gana? ¿quién paga?

  4. Grecia se encuentra en una disyuntiva en la que los dos caminos a elegir se le antojan intransitables. Los ciudadanos griegos no están preparados moral ni mentalmente para elegir entre la bancarrota o unos recortes que se les antojan inasumibles. Y ante esta disyuntiva su posición va a ser la de una parálisis total. Grecia no va a elegir ningún camino, no va tomar medida alguna, no va a hacer nada. Se quedará mirando las dos alternativas paralizada con gesto de horror. Y como siempre pasa, si tú no decides, alguien lo hará por ti. Por el bien de Grecia alguien deberá tomar por ellos las decisiones y ninguna de las que se tomen les va a gustar.
    Será un ejemplo para el futuro de cómo políticas socialistas y progresistas, basadas en la mentira social, la educación en el “buenismo”, el crecimiento del estado y un falso paternalismo, destrozaron un país (en lo económico y en lo moral).Un árbol podrido y enfermo puede tardar años en caer pero cuando finalmente cae, lo hace en segundos. Año 2013; Fin del sueño; Comienzo de la realidad.

  5. Es impresionante la facilidad que tenemos para endeudarnos y la dificultad que mostramos para devolverlo. Pretenden resolver un problema de deuda con más deuda. Nos hemos vuelto locos señores.

    Saludos.

  6. Estoy de acuerdo con usted Señor Rallo, la situación de Grecia es insostenible, está claro que no van a poder pagar su deuda, …, ni aunque quisieran, .., así que tienen que ir a la quiebra y salirse del euro. Los acreedores tendrán también que aceptar las pérdidas.

    Es insostenible económicamente y muy poco ético que seamos el resto de ciudadanos europeos quienes tengamos que pagar la deuda del estado griego a sus acreedores.

    Por otro lado todas estas medidas que está adoptando la CE no son para ayudar a la sociedad griega sino para salvar a los bancos europeos, eso creo que debemos de tenerlo también claro.

    @Marques

    En un estado socialista los medios de producción no pueden ser privados, así que Grecia no es ni fue núnca un estado socialista.

    Grecia como todas las democracias occidentales son estados que siguen el modelo liberal clásico; democracias parlamentarias, separación de poderes, libertad individual y un estado que protege la propiedad privada y presta los servicios que el mercado no puede proveer por la razón que sea a los ciudadanos. Un estado que también aboga por un mínimo de seguridad para aquel que dentro del mercado quede por debajo de un determinado nivel.

    Seamos rigurosos con las definiciones que ya están escritas desde hace muchos siglos y a partir de ahí pongamos todos los matices que queramos dentro de los estados liberales en un sistema capitalista, más intervencionismo económico público, (socialdemocracia, conservadores), menos intervencionismo, (neoliberalismo, liberalismo económico). Pero teniendo claro que todos estos modelos de estado están dentro del sistema capitalista y del modelo de estado liberal. El socialismo es otro sistema distinto al capitalismo.

    Los gobiernos griegos que como dice el Señor Rallo llevan gestionando tan mal su economía desde 1980 estuvieron formados por partidos conservadores-liberales y por partidos socialdemócratas así que en todo la caso la culpa de no es de ninguna ideología sino de las personas que gestionaron mal.
    De hecho el gobierno que falseó sus cuentas en colaboración con las agencias de rating estadounidenses era un gobierno conservador-liberal.
    Lo que destrozó el país fue la mala gestión de sus gobernantes como en el resto de países de Europa con problemas.

    Echa un vistazo si quieres informarte a la historia política de los países que ahora están en más problemas dentro de Europa occidental, a saber, .., Grecia-Italia-España-Irlanda-Portugal, y después contrástalos con los países que mejores datos económicos presentan y ya verás cuales son sus puntos en común.

    Te los puedo resumir yo;

    Países católicos
    Predominio de gobiernos conservadores incluídas dictaduras.
    Poco desarrollo de su estado del bienestar

    Esa es la realidad contrastable con los datos históricos, ahora cada uno puede creerse los cuentos que quiera y adoptar la actitud infantil de todo lo bueno es liberal, lo malo es anti liberal y lo regular no es lo suficientemente liberal. Que estaría bien también que os aclaráseis de una vez de lo que significa la palabra.

  7. @ Xel:

    Curioso, lo que usted llama estados liberales en mayor o menor grado yo los llamo estados socialistas en mayor o menor grado. La intromisión del estado en la vida de sus ciudadanos nunca es liberal.

    No llame usted tampoco liberal a lo que no lo es.

    En cuanto a su resumen de los PIIGS unas matizaciones:

    – El catolicismo ha sido siempre menos liberal que el protestantismo. De acuerdo.

    – No sé si quiere hacer un paralelismo entre liberalismo y conservadurismo/dictaduras. Actualmente existen más dictaduras de corte socialista que fascista (en ninguno de los dos casos nada que ver con el liberalismo).

    – El liberalismo no implica falta de desarrollo social sino mayor prosperidad para sus ciudadanos.

    Ya sabemos lo que trae el socialismo. La caída del muro lo dejó bien claro.

  8. @Xel
    Por resumir un poco y porque supongo que le contestará más gente:

    1-Son los hechos y no los nombres los que definen a un partido político o a un sistema. La Republica Democrática Alemana no era democrática. El hecho de que un partido se llame conservador o liberal no implica que lo sea y mucho menos que aplique políticas dignas de ese nombre. Por la misma razón definir un sistema como capitalista o un sistema como liberal no implica, ni muchísimo menos, que lo sea.

    2-“La culpa no es de ninguna ideología, si no de las personas que gestionaron mal”. Solo en parte. Gestionar una empresa o país desde postulados equivocados conlleva la quiebra segura. La buena o mala gestión solo la retrasará o acelerará (ej sistema de pensiones actual en España)

    3-El socialismo es un sistema distinto al capitalismo, y en Grecia no se ha aplicado ninguno de los dos. Yo hable de políticas socialistas, no de sistemas.

    En su búsqueda de puntos comunes tiene toda la razón. Todo el mundo sabe que:
    1-Francia siempre fue protestante. El sur de Alemania (ej Baviera) católico es una anomalía histórica.
    2-Irlanda ha sido un país con múltiples dictaduras en el siglo XX.
    3-En la época que Italia sufría su ultima dictadura (Mussolini) Alemania era una democracia consolidada.
    4-“Poco desarrollo del estado del bienestar”, esto es tan obvio que no merece incidir más en ello.
    5-Los rubios trabajan más y son más guapos.

  9. @Xel Gracias por tu comentario. Obvia las confusiones ideológicas y establece un punto de partida sin sesgo.

  10. @Manuel Alvarez

    Es que el socialismo es un sistema económico distinto al capitalismo, dentro del socialismo no existe la propiedad privada. Según tú definición todo es socialismo.

    Si, yo creo que todas las democracias occidentales son liberales o vienen del liberalismo clásico, pero bueno es mi opinión y yo no soy un experto.

    Hay unos artículos de Cesar VIdal en libertad digital sobre todo el tema del catolicismo-protestantismo que me parecen interesantes. Le están cayendo muchos palos a Cesar Vidal por ellos. También Vincenc Navarro hace mucha referencia al tema catolicismo-protestantismo para explicar el atraso social y económico de los Piigs con respecto al resto de Europa. Si estos dos se ponen de acuerdo en algo……

    No desde luego que no hago ningún paralelismo entre el liberalismo político y las dictaduras.
    Lo comenté porque precisamente es en los Piigs es donde no gobernó la socialdemocracia mayoritariamente en los últimos 50 años. No creo que nuestros problemas se puedan explicar porque hayamos hecho políticas más socialdemócratas (¿socialistas?), en todo caso los datos nos dirían que es por todo lo contrario.

    Está claro que las revoluciones socialistas fueron fallidas, pero tampoco parece que nuestra sociedad occidental sea muy exitosa, además creo que estamos yendo a peor en los últimos años.

    @Marqués

    Bueno yo creo que es evidente que vivimos en un sistema capitalista y ya desde hace demasiado.
    Estoy de acuerdo contigo en que lo importante son las políticas y no las siglas, por eso mismo relacionar Psoe con socialismo no tiene sentido para mi, ni siquiera con socialdemocracia.
    El PP para mi es claramente conservador.
    Lo del liberalismo es más expediente x, en los meses que llevo participando en esta página todavía nadie me dio un ejemplo real sobre el que formarme una idea más concreta. Bueno supongo que así es más fácil después escurrir el bulto con los típicos chascarrillos, …, ¡¡ era poco liberal por eso fracasó, .., si funciona es porque es muy liberal ¡¡

    2 No podemos echarle la culpa a la socialdemocracia de la malísima gestión de la segunda legislatura de Zapatero, la socialdemocracia funciona en otros lugares. El liberalismo como todavía no se quien lo representa a nivel político ni donde se aplica pues no puedo saber si funciona o no. Yo creía que Tatcher y Reegan representaban el liberalismo moderno, pero al parecer estaba equivocado.

    3 Vale, ¿que políticas socialdemócratas, (socialistas) se aplicaron en Grecia que los llevaron a la ruína?

    Los puntos comunes son bastante evidentes entre todos los Piigs en los últimos 50 años;

    Mayoría de gobiernos de derechas, estados con mucha influencia de la iglesia católica y poco desarrollo del estado del bienestar comparado con las naciones europeas más exitosas socio económicamente.
    Eso no quiere decir que haya otras cosas que los diferencien, pero desde luego esas los unen.

    Francia es un estado laico desde 1798.
    Baviera como tú dices es la excepción que confirma la regla, Alemania es mayoritariamente protestante.
    Las dictaduras en Alemania y en Italia acabaron en el mismo momento, después Alemania apostó por la socialdemocracia Italia no. La influencia de la iglesia católica en Italia es todavía mayor que en España, también son todavía más corruptos que nosotros.

    Jeje, para gustos colores, pero desde luego en el norte de Europa son más honestos y eficientes, trabajar trabajamos más en España, .., bueno, los que tienen suerte de hacerlo.

  11. Nadie puede creerse Sr. Rallo que Grecia estuvo mintiendo ni más ni menos que a Eurostat durante 10 años. En su momento interesó ciertas cosas y se miró para otro lado, porque entre otras cosas Francia y Alemania tenían un elevado déficit público. Estábamos en los primeros pasos del euro y no era tiempo para cuestionarlo todo porque todo se hubiera venido abajo. Se vio que era mejor tenerla dentro que fuera y los griegos se valieron ni más ni menos que de Goldman Sachs para hacer novillos. Cierto es que se construyó un edificio que no se podía mantener, tampoco se persiguió el fraude ni hubo voluntad alguna de enderezar el poderoso peso de la economía sumnergida. Pero ahora, una vez hemos hecho nuestros negocios, queremos que nos vendan sus 300.000 millones en activos del Estado (por cierto, quién ha hecho esa valoración y que va incluido en ello. Sí, quizás la culpa es de ellos, pero no sólo de endeudarse sino de todo lo demás y culpa de otros muchos que voluntariamente miraron para otro lado e hicieron todo lo posible para que eso fuera así porque en ello le iba sus millonarios bonus o el estado de las cuentas (a nivel del Estado). Pero a toro pasado todo es fácil de comprender

  12. El que tú no te lo creas es normal, sueles pararte poco a pensar las cosas que no son conforme a lo que piensas. Y sin embargo es así.

    Piensa que los datos de Euroestat no los obtienen ellos por otros medios distintos que los que le proporcionan los estados en su mayor parte. Por lo tanto, salvo que allí haya auténticos magos que vean entre las cifras más que quienes se las mandan es bastante probable que ocurriera eso.

    De todas formas, una cosa no quita la otra. ¿O es que estás pensando que había una conspiración para conseguir que Grecia se fuera al garete, al igual que Portugal e Irlanda, y a ser posible que se jorobara la España de Zapatero y la Italia de Berlusconi para así, al final, tener razón en el trato despectivo hacia los Piigs….?

    ¿Conspiracionismo?

    No. Juan. Lo ocurrido en Grecia es el resultado de unos políticos, elegidos libremente por el pueblo que ofrecieron lo que el pueblo quería y a cambio, sí, es posible, obtuvieron grandes ganancias personales, además de las políticas y, como consecuencia de ello arruinaron al país.

    Pero fueron los griegos quienes eligieron a sus gobernantes. NO lo olvides.

    Por eso, cuando algunos habláis de “democracia real ya” yo me parto de la risa. Pensáis que con una democracia real, lo cual significa que la actual no es real porque sus frutos no son lo que vosotros buscáis mayormente, con otro sistema sería distinto. Pues sí. Puede ser distinto, de lo que pensáis o de lo que pienso, pero siempre, en todos los casos, en el actual y en el que predicáis sin saber muy bien hacia dónde iría, sería el resultado del pueblo, no de los políticos, del pueblo. Y un pueblo consciente de la realidad probablemente nunca votaría socialista.

  13. @Xel
    Desde mi punto de vista,el liberalismo es difícil de definir desde un punto de vista de ideologías políticas, ya que no lo es. Se podría decir, simplificando mucho, que el liberalismo es una corriente de pensamiento que se basa en sostener la bondad intrínseca de la libertad individual como guía rectora de la actividad humana. Existe una corriente liberal o un pensamiento liberal, pero no una doctrina política liberal. Desde este punto de vista cada acción política puede ser enjuiciada desde una óptica liberal y en función de que establezca un mayor o menor grado de libertad individual, ser considerada correcta o lo contrario. Pero no hay una doctrina política liberal clásica a la que atenerse. Es decir, Thacher realizo algunas acciones políticas que bajo la lupa liberal se consideraron correctas , pero tuvo otras muchas que no. Lo de que Thacher era una liberal de pura cepa, es una custion de propaganda ¿quien lo decía? ¿Los sindicatos ingleses?
    La cuestión no es si la socialdemocracia funciona en algún sitio (cosa que dudo), si no si en esas mismas circunstancias es la mejor opción. El hecho de que yo tenga una bicicleta y esta funcione perfectamente, y me sirva para moverme de un sitio a otro no implica que sea el mejor medio de transporte, es más en muchos casos será un medio nefasto. Pero yo siempre podré defender que funciona perfectamente.
    Hombre si ha leído algunos artículos publicados en esta página sabrá de sobra cuales son las políticas socialdemócratas aplicadas en Grecia (que no son distintas a las aplicadas en otros lugares de Europa, y así nos va). Se resumirían en gastar por encima de lo que se produce.
    Lo de la religión como elemento diferenciador, tiene la misma base que la raza. Las conclusiones de ese tipo de argumentos son obvias y muy difíciles de sostener(lo diga Vidal o Rita), los judíos son los más listos, luego los blancos, etc…

  14. No hablo de conspiracionismo ni mucho menos sino simplemente de interés en un momento determinado. Los técnicos europeos a poco que se han puesto en movimiento nos sacan los colores hasta a nosotros. No tenían datos y de repente los obtuvieron de una semana para otra. No, son intereses y tú ves lo que quieres ver en función de unos objetivos. SE QUERIA creer eso y se creyó y cuando las cosas vinieron mal dadas nos pusimos de repente a buscar y desnudamos a la presa. Es cierto que los griegos despilfarraron igual que nosotros y que no hicieron muchas cosas como las arribas citadas pero que nadie se haga pasar por tonto.

    Respecto a lo de democracia real yo ya a estas alturas soy realista. Ya le comenté que cada vez más un ciudadano tendrá más derechos en función del dinero que tenga. En los últimos 50 años hubo un paréntesis donde se estrechó bastante los márgenes pero no será la tendencia. Y no será porque no porque no puede ser de otra manera sino porque los que tienen realmente mucho dinero quieren que eso sea así para poder hacer mucho más dinero. Es la lógica de este sistema. Lo que no comparto es la forma edulcorada con la que nos pretenden vender otra cosa. Hombre, se edulcora para que la gente lo trague, le sea fácil asimilarlo, se eche la culpa a sí misma, pero en el fondo es la manera de funcionar de esto. El objetivo de la empresa es ganar dinero, de la gente es ganar dinero, de los grandes capitalistas es ganar todo el dinero que pueden. Y si para ello tienen que caer gobiernos, cambiarse legislaciones, reducir sueldos a la subsistencia, privatizar el aire o lo que sea se hará cueste lo que cueste y pasando por encima de quien sea.

  15. Y de hecho tal es la fuerza de tantas corporaciones y fondos de inversión que los políticos les da igual manifestación o protesta alguna. Hace unas décadas temblaban porque pensaban que las masas se echarían en brazos de ideologías radicales de izquierda pero hoy el panorama ha cambiado. Hoy en día incluso si la cosa va a más empiezas a limitar derechos, a implantar un Estado de excepción o a emplear a las fuerzas de seguridad con contundencia. Si tienes que violar la intimidad, limitar la libertad de expresión, comprar los posibles medios o fuentes de desestabilización, etc lo harán sin miramientos. ¿Es esto liberal? A los grandes capitalistas una parte importante del liberalismo no sólo les da igual sino que incluso es un estorbo. Se sustituya una presunta “coacción” estatal por otra privada. Quizás por el hecho de ser privada le parezca más bonita. Eso ya va en el gusto de cada cual.

  16. Resulta que estas llamando derecho a lo que no son derechos. Tener como indemnización obligatoria 45 días por año trabajado no es un derecho, es in privilegio fruto de la imposición por parte de la masa frente a la libertad de contratación que es lo que defendemos.

    No puede ser un derecho. Y como no es un derecho tienes situaciones contradictorias con lo que pretenden. Si realmente lograra lo que se pretende, es decir, limitar la capacidad del empresario de despedir alegremente, ese mito de tanto éxito en las huestes proletarias ideologizadas, resulta que en España ha funcionado fatal. Es más, resulta que en mi opinión ha sido aún más contraproducente que beneficiosa para evitar las ingentes masas de parados que decoran el panorama español.

    Piensa que si en una situación de crisis, es decir, con pocos ingresos en las empresas, pérdidas incluso, tener que despedir a un trabajador supone el descapitalizar a la empresa, una empresa pequeña o mediana, al final no es que se despida a un trabajador sino que la empresa acaba desapareciendo. Y desaparece en ocasiones por la fuerza de los hechos y en otros casos, si, por el cabreo que representa para el pequeño empresario el ver cómo para que sus empleados se vayan de manera legal a la calle él tiene que vender hasta su casa.

    Y eso fastidia, por decirlo suavemente, mucho.

    De tal manera que el empresario haya ideado cientos de miles de manera de proteger su patrimonio que es por lo que trabaja. Y que para ello contrata a trabajadores en un mercado competitivo, no en este momento ciertamente, pero si cuando el mercado estaba reduciendo la endémica tasa de paro del país ya costaba encontrar trabajadores en determinados sectores y los salarios habían de ser muy superiores a lo que empezaba a ser razonable, ocurre que esas empresas que contrataron bajo esa coacción en forma de derechos de los trabajadores de despidos de 45 días, esas empresas ahora han desaparecido.

    ¿Qué es más social, el dejar que el mercado fije libremente los precios o el que el tejido empresarial desparezca y no haya lugar en dónde trabajar?

    Por otro lado sigues sin responderme sobre cómo conseguirías salir de ésta. ¿Con mas inflación a base de continuar con la expansión monetaria?

  17. No sé de dónde sacan esos mitos de la libre fijación de precios, dónde está esa libertad. Vivimos en un mercado muy controlado donde los precios los fijan las grandes corporaciones con ayuda del control estatal.

  18. @Bastiat, la libertad de contratación ya existió durante la revolución industrial. Realmente pienso que ahora estamos mucho mejor que en aquella época.
    Tampoco es cierto que la indemnización por despido sea un privilegio. Es el precio a pagar por despedir a un empleado sin motivo justificado.
    Lo injustificable es que existiendo mecanismos de contratación flexibles, como el contrato por obra y servicio , un empresario, en un momento de alta demanda de producción, dé de alta a un trabajador como indefinido para beneficiarse de las bonificaciones, y en el momento que la demanda cae brame a los cuatro vientos lo caro que le sale despedir a ese trabajador.

  19. Venga ya, Xel. La Italia de la posguerra fue dominada por la democracia cristiana en coalición con los socialistas y incluso con los comunistas. Su política económica fue mas bien social-demócrata, con un desarrollo importante del estado del bienestar (de hecho, tanto los fascistas italianos como los nazis impulsaron medidas para un control estatal de la economía y una mejora de la seguridad social…).
    La Alemania de la posguerra fue dominada por la Democracia Cristiana también (o sea la misma familia política que en Italia). En Grecia, gobernaron los socialistas 19 años de los últimos treinta. En España, 22. Pero claro, la culpa la tiene la derecha y / o los liberales.
    Y sobre el tema de católicos y protestantes : ya hace tiempo que se sabe que Weber se equivocó. A nivel igual de educación, no hay diferencia entre católicos y protestantes. O sea que el problema no es de religión sino de educación.
    (Perdón por el castellano, que no es mi idioma)

  20. Mok por supuesto que durante la revolución industrial estaban peor que ahora mismo. Pero es que unos cincuenta años antes, los obreros, los trabajadores, la gente del pueblo, estaba aún peor que durante la Revolución Industrial. El mito de lo mal que se estaba en aquellos años sólo puede surgir gracias a que vemos la historia desde nuestros ojos llenos de pan. Un pan que tuvo sus orígenes en aquella época y que permitió a los obreros tener mejores abrigos y mejor comida, y luego permitió a los obreros tener coches y frigoríficos.

    El que en todo este proceso hubiera actividad sindical no es más que un hecho indiscutible, pero su labor, a día de hoy sólo puede ser evaluada como lo que decía mi alter ego lo que se ve… pero no lo que no se ve, es decir, el cómo hubiera evolucionado todo de no haber existido esa presión obrera, de las masas, a través de sistemas democráticos que usaban el poder de la mayoría para imponerse a las minorías.

    Podemos ver la autovía, pero no aquello que se ha dejado de producir, de generar riqueza con el dinero expoliado a los ciudadanos. Y todavía es mucho mas sangrante cuando esa autovía está vacía…. Y conozco varias.

    Lo injustificable, mok es que existiendo sistema de contratación flexibles se bonifique o se subvencione un determinado tipo de contrato. Eso sólo puede ocurrir por una causa, porque el político de turno para hacerle una gracieta al sindicalista de turno que marisquea en cruceros por Escandinavia tenga algo que decirle a sus bases. Lo suyo sería que no hubiera bonificaciones y que sólo hubiera un tipo de contrato de formación de 2 o 3 meses a lo sumo y uno indefinido con una indemnización de 20 días con un máximo de cuatro mensualidades. Eso sería lógico. Porque pretender decir que hay causas de despido justificadas y que eso quede al albur de un juez “de lo social” es de risa. Es el empresario el que tiene la potestad de decidir si está justiciado o no la presencia de una determinada persona en SU empresa.

    Otra cosa es que me dijeras que a la hora de contratar hubiera verdadera libertad. Y existe eso que se llaman cláusulas. Pongamos por caso. Un buen trabajador es llamado por otra empresa distinta ofreciéndole un puesto de trabajo en mejores condiciones. El trabajador, buen trabajador, no sólo acepta esas condiciones sino que, además, le exige una clausula de indemnización en caso de rescisión del contrato…. ¿sería posible?

    Otro caso, un trabajador novel, o sin ser novel, aquel al que se le va a proporcionar una formación para llevar a cabo un trabajo nuevo. El empresario le contrata con una cláusula de rescisión equivalente a lo que ese trabajador formado por él supone sería justo que rindiera gracias a esa formación para así evitar que una vez formado se vaya a la competencia. ¿No ayudaría mucho más a la contratación de nuevos profesionales sin experiencia el que se garantice que lo invertido en él repercutirá en beneficio de la empresa?

    Pensarlo. Por favor, pensarlo.

    La libertad siempre trae más beneficios que la regulación y la coacción.

  21. Bastiat, es cierto que vemos las cosas con la panza llena , eso significa que no todo está tan mal. Al hablar de libertad hay que tener en cuenta que la libertad es algo parecido al número infinito; se puede tender a ella, pero no existe como tal. Con hambre no seré totalmente libre, pues el hambre turbará mi razón y mi primordial interés será la comida. Es fácil deducir que una persona con las necesidades básicas cubiertas es más libre que otra que viva con continuas carencias. Eso del libre albedrío es un mito bíblico solo al alcance de muy pocos, pero gracias a los logros de la lucha obrera de aquellos tiempos ahora podemos comer variado y a diario, o disfrutar de una educación. Sin los avances sociales conseguidos por toda esa “gentuza” posiblemente ni tu ni yo sabríamos leer y no estaríamos perdiendo el tiempo debatiendo sobre estos temas.
    No entiendo bien lo que dices acerca de sistemas democráticos en los que se impone una mayoría a una minoría, si con ello dices que a lo mejor con una oligarquía nos hubiera ido mejor o todo lo contrario. En cualquier caso la riqueza del mundo pertenece a una minoría que son mas influyentes en la toma de decisiones de los gobiernos que toda la masa de votantes.

    El tema de las bonificaciones es consecuencia de que el mercado laboral es mas flexible de lo que creeis. Hay una multitud de contratos para una multitud de necesidades de contratación. De entre todos esos contratos, los que ofrecen mayor estabilidad para el contratado están bonificados para promover su uso, y son los que suelen usar los empresarios porque pagan menos seguros sociales. Lo que de verdad ocurre es que los empresarios consideran que contratar sale caro, y en su legítimo derecho de buscar la ganga, presionan para abaratar la contratación, y el gobierno, aprovechando que estamos de rebajas les ha dado el gusto.
    Para contratar a alguien sin experiencia existen varias fórmulas, como las becas, los contratos en prácticas o las prácticas de empresa, pero tampoco son muy del agrado del empresario que saben que una persona sin experiencia, aun trabajando casi gratis, les hace ganar menos dinero que un trabajador cualificado.

  22. @Koenji

    “(Perdón por el castellano, que no es mi idioma)”

    Pues si no lo dice ni nos enteramos oiga. Ya me gustaría a mi escribir como usted, no ya en inglés, sino en castellano, pese a que se supone que es mi idioma. ;-)

    (Muchas veces releo mis comentarios y veo bastantes erratas y “corta-pegas” que quedaron a medias en cambios de redacción…)

  23. @Mok, Socialista y Juan

    Siento darles una mala noticia, porque me caen bien, se puede debatir bastante bien con ustedes. Pero debo decírselo:

    – No existen las hadas ni la magia.

    Es decir, la gente no cobra hoy más dinero por los sindicatos, sino porque produce más con menos y en menos tiempo.

    Tenemos más capital acumulado, capital en forma de procesos productivos más complejos, tecnología más avanzada y gente más formada. Con todo ello se pueden hacer cosas que antes no eran posibles o que antes se hacían de peor calidad, con mayores costes o en menor cantidad.

    Cuando se habla de la Revolución Industrial siempre se cuenta el cuento de las duras jornadas de trabajo interminables, etc Igual que ahora se habla de la explotación en las nuevas fábricas en China. Pero la verdad es que NO se llenaron las fábricas a punta de pistola entonces, como creo que tampoco en China ahora, aunque de esto ultimo no estoy tan seguro, pues no dejan de ser comunistas…

    Fue la gente la que LIBREMENTE prefirió la vida de las fábricas a la del campo, donde las jornadas eran mucho más interminables y duras todavía y, encima, para ganar MENOS dinero y vivir PEOR que en la ciudad como empleado de una factoría. La gente no es tonta, si en el campo se hubiese vivido mejor las factorías habrían quedado desiertas.

    Esas factorías permitieron la prosperidad subsiguiente, incluyendo mejor maquinaria y más barata para el campo, abonos e insecticidas antiplagas, etc que mejoraba también la productividad del mismo y reducía sus jornadas y dureza (por lo cual luego nos pueda parecer que la vida del campo no es tan dura…)

    Con el aumento de la prosperidad llegó el momento que muchos empresarios, como por ejemplo Henry Ford, se dieron cuenta de que era mucho más lucrativo bajar algo más sus precios y/o subir un poco los salarios para vender sus productos a sus propios operarios o gente de un nivel de ingresos parecido que solo PODER vendérselo a cuatro ricachones.

    Las economías de escala garantizan que los mercados más jugosos y apetecibles son los que incluyen a todo el mundo, es decir, los más “democráticos” por usar vuestro léxico.

    Como ya dijo otro comentarista antes, “No es por la benevolencia del panadero que tenemos pan en nuestra casa sino por su Propio Interes”

  24. mok

    Bueno, bueno. Eso de que hoy seríamos pobres y analfabetos si no llega a ser por la fuerza obrera es bastante atrevido, además de falso (en lo que respecta a la riqueza de las personas al menos).

    Siempre se pone como argumento de que los empresarios son codiciosos hasta tal punto de rebajar salarios por debajo del equilibrio para aumentar beneficios. Hasta ahí la parte de la historia que se cuenta.

    Lo que no se cuenta es que un nivel de salario tan bajo hace que sea rentable contratar a un trabajador adicional. De modo que, una vez bajado el salario, la forma de seguir aumentando beneficios es contratar a más gente y vaciar el mercado hasta tal punto que el salario vuelve al mismo nivel que al principio y deja de ser rentable seguir contratando. Es precisamente la codicia de los empresarios la que impide que se ponga en marcha ese proceso de empobrecimiento que decís. No existe.

    Lo que si ha enriquecido a la gente es la acumulación de capital, no los sindicatos.

  25. @Mok, Socialista y Juan

    Más sobre la “mala noticia” y sus consecuencias.

    A todos nos gustaría que las cosas fuesen fáciles y por ejemplo, bastase que sacar LEYES cambie automáticamente la SOCIEDAD o la ECONOMÍA, pero no es así.

    Es decir, a todos nos gustaría poder inventarnos un SMI de, por ejemplo, 2000€ o, ¡que narices!, 6000€ al mes y que se cumpla SIN efectos secundarios (como un paro del 80% o más previsiblemente si hay que producir más de 6000€ para trabajar legalmente por narices). Pero la realidad es que el SMI solo es inocuo si es tan, tan bajo que TODOS los trabajadores producen por encima de el y por lo tanto NO hay paro por su causa.

    A todos nos gustaría también que los empresarios ganasen tanto dinero con sus empleados que fuese verdad todo lo que ustedes implican , es decir, que “pagan poco porque son tacaños”, no porque están sometidos a precios de mercado y márgenes más bien limitados, ya que los trabajadores no producen mucho más que sus costes laborales totales. Si esto fuese así, si los margenes fuesen tan sobrados, ser empresario serían tal chollo que:

    1) Habría más empresarios, de hecho quizá hasta 1 de cada 4 o 5 lo serían (que yo sepa no está prohibido ni hay que hacer alguna oposición o cumplir un cupo o unos requisitos dados en el BOE)

    2) Al haber tanto empresario habría menos trabajador disponible, menos paro y, al final, menos “tacañería” (uy, ya se nos fastidia el escenario de los super-margenes…) [Al fin y al cabo, puede más la codicia y avaricia que la tacañería, los empresarios demasiado tacaños acabarían perdiendo empleados, ventas, etc]

    3) Que, gracias a los super-márgenes, pagar sobrecostes anuales por sueldo (al salario percibido por el trabajador) de un 10% de media por el despido o un 30-40% por las cotizaciones fuesen “cacahuetes”, es decir, que fuesen tan “baratos” en todos los casos que no implicasen paro o cierre de empresas por doquier.

    Pero la realidad es otra.

    Ni se prohíbe ser empresario ni se puede obligar a los empresarios a PERDER dinero, por ejemplo OBLIGANDO (¿a punta de pistola?) a contratar alguien que no produce sus costes. Esto no solo atentaría contra la libertad y la Ley, sino que además tiene poco recorrido, una vez arruines a esas empresarios y tengan que cerrar sus empresas ¿que? ¿que haces con los nuevos parados (incluidos ex-empresarios)?

    Tampoco es inocuo hiper-regular, subir impuestos y generar costes adicionales o imponer barreras de entrada a los negocios. Los efectos en la economía son reales y se llaman paro, oligopolios, precios exorbitados, etc

    Tampoco funcionan los controles de precios, ni máximos ni mínimos. El precio NO lo fija nadie, es una cantidad que tiende a representar la demanda de un bien o servicio respecto a la oferta que existe del mismo… excepto cuando interviene el estado distorsionándolo y genera escasez, hambrunas o paro, exceso de oferta, etc.

    Tampoco es inocuo distorsionar el precio de mercado más importante de todos, el precio del tiempo o los tipos de interés. Eso, si se miran un poco la teoría del capital, hace que todo el sistema económico se venga abajo A LA VEZ, en cuanto se des-coordina ahorro, gasto e inversión… sobre todo cuando tienes una sistema de banca con descalce de plazos a lo bestia (apoyados para sus tropelías por potentes Bancos Centrales que les permitan todas sus temeridades)

  26. Por favor, señores, un poco de rigor. No hacen falta pistolas para obligar a trabajar a nadie, el hambre es mucho mas eficaz, y se conoce que antes de la revolución industrial había mas hambre todavía.
    Los sindicatos no surgieron como una conspiración para sovietizar el mundo, fueron la consecuencia de unas condiciones laborales miserables y de la máxima de que la unión hace la fuerza. Si un trabajador se niega a trabajar porque no acepta las condiciones de su trabajo el empresario lo sustituye por otro. Si todos los trabajadores se niegan a trabajar el empresario se verá obligado a negociar. No es difícil de entender.
    De la revolución industrial salieron cosas muy buenas, se mejoraron los medios de producción y se mejoró la calidad de vida de la sociedad en su conjunto, entre otras cosas, y no solo, gracias al movimiento obrero, pero mas o menos por esa época se empezó a tener conciencia de clase y se afianzó entre los pobres un concepto que ya se venía mascullando desde la revolución francesa; todos tenemos los mismos derechos independientemente de nuestra procedencia.
    No es que los empresarios sean codiciosos, es que todas las personas somos codiciosos en mayor o menor medida, y por eso es necesario que haya mecanismos para que los que tienen mas poder no usen su fuerza para aprovecharse del resto. Vamos, las leyes y todo eso.
    Por cierto, yo creo en la realidad, las teorías utópicas si me parecen cuentos de hadas.

  27. Y hablando de cosas con poco recorrido.

    Las deudas como la griega (y pronto la nuestra como sigamos con tanto complejo para bajar los gastos de verdad y tan poco para subir los impuestos), tienen poco recorrido.

    Los griegos se pueden oponer al recorte de gasto todo lo que quieran y sus dirigentes pueden hacer todas las trampas que se les ocurra, quizá para ganar tiempo, pero al final lo la os…ia se la llevan de una forma u otra. En realidad lo que pasa es que algunos saben que si no se aprietan el cinturón puede que el RESTO se lo tenga que apretar luego todo en SU LUGAR.

    Las opciones son:
    A) Que Grecia reduzca el gasto voluntariamente y siga en la zona Euro. Esto implica menos Estado del Malgastar y MENOS poder para sus políticos y privilegios públicos.

    o

    B) Impagan, salen del euro y se cierran TODOS los mercados de deuda. A la semana siguiente el gobierno griego volverá a necesitar dinero para pagar nóminas y todo el tinglado que NO quisieron ajustar. Para ello supongo que imprimirán los billetitos que hagan falta, pues la deuda ya no es una opción. Los primeros en cobrar estos papeles, los que vivan de “lo público” no lo notarán tanto, se ajustarán el cinturón pero menos (sobre todo los políticos que ya se blindarán y subirán los sueldos como puedan), pero el resto lo van a pasar mucho peor que en en escenario A)

    [Si el déficit anual es de un 10% y lo convierten todo en inflación, les aseguro que yo no quiero ir a vivir allí, y menos si no me consigo algún chollo público.]

    Si si, ya me se el cuento Keynesiano ese de que nos inundarán con bienes de precios tirados por su inflación al abandonar el euro… relativamente señores. Grecia es una economía pequeña y los efectos de autarquismo se notan más si cabe. Al producir muchas menos cosas distintas de las que importa, muchos de los productos que genera requieren entradas externas y no los van a poder abaratar mucho o los van a tener que producir dentro (más ineficientemente pero más barato) y está por ver si podrán ser competitivos fuera del yogur, el queso de cabra y las materias primas. Vamos que lo mismo sigue sin darle para que jubilarse a los 60años, ¡ni a los 70!.

    [Mientras los acreedores impagados lo pasarán mal, pero no tanto, al fin y al cabo el acreedor se supone que prestó dinero que tenía “disponible para prestar y que podía arriesgar”… je je, o al menos esa era la teoría.. pero con el dinero fiduciario y los Bancos Centrales descalzando plazos nunca se sabe…]

  28. @mok

    ” No hacen falta pistolas para obligar a trabajar a nadie, el hambre es mucho mas eficaz, y se conoce que antes de la revolución industrial había mas hambre todavía.”

    Pues eso, usted mismo lo admite, la RI era una mejora respecto a lo que había antes, por eso la gente prefería una dura jornada de 16 horas (por ejemplo) en una fabrica de la ciudad que 20 en la intemperie del campo para ganar menos aún todavía.

    “mas o menos por esa época se empezó a tener conciencia de clase”

    ¿Que es eso? ¿creer que existen castas y clases estancas de las que no se puede entrar y salir a lo largo de la vida?
    Es una abstracción bastante chapucera, inexacta e irreal. Además de que pensar que eso existe de “forma natural” y no es solo por barreras culturales o coacción (estatal o del Poder de turno), lo legitima en cierta forma, por mucho que se pretenda estar en contra.

    El concepto de roles es mucho más ético, potente y real.

    Un trabajador puede ser hipotecado (durante un tiempo) y pasar a ser empresario de éxito, o no. Puede ser trabajador A LA VEZ que inversor de poca o mucha monta, o acumular capital suficiente como para que sus hijos puedan dejar de ser trabajadores para ser empresarios o inversores a tiempo completo.

    Eso si, lo que si somos todos siempre es “contribuyentes” ;-) eso si que es una “clase estanca”.

  29. “…todos tenemos los mismos derechos independientemente de nuestra procedencia.”

    Eso es imposible, porque muchos derechos de unos se pegan con los de otros. Lo correcto es:

    “…todos tenemos LAS MISMAS LIBERTADES independientemente de nuestra procedencia.”

    Es decir, la igualdad ANTE la Ley (y no Mediante la Ley).

    Pues las libertades ya se definen como lo todo lo que se puede hacer SIN limitar o molestar las libertades de otros.

    Sin embargo, el concepto de derecho no contractual (no acordado libremente entre dos partes) es engañoso y suele acabar en que se le quitan derechos a unos (o más bien libertades) para “pagar” derechos a otros. Con lo cual se rompe el principio de igualdad ante la Ley.

    Hable de libertades y lo verá todo más claro.

    Las libertades son SIEMPRE gratis, los derechos solo lo son cuando son libres, el resto le cuestan a alguien.

  30. “No es que los empresarios sean codiciosos, es que todas las personas somos codiciosos en mayor o menor medida, y por eso es necesario que haya mecanismos para que los que tienen mas poder no usen su fuerza para aprovecharse del resto. Vamos, las leyes y todo eso.”

    En eso estamos de acuerdo, siempre que se hable de igualdad ANTE la Ley y no mediante y de libertades y no derechos.

    Le pongo un ejemplo, en la ultima redacción de las leyes respecto a malos tratos que dejó ZParo se llegaban a hablar de sexos en la redacción, como si la pena a un agresor tuviese que depender de su sexo y el de su victima en lugar de la gravedad del caso en cuestión.

    La discriminación no tiene signos, es discriminación y en la Ley es intolerable.

    En una Ley no puede haber particularidades tan concretas.

    Además, hacer leyes no resuelve problemas sociales, muchas veces basta con aplicar bien las leyes que ya hay, por ejemplo con un sistema judicial más ágil, penas más serias, etc y en otras hay que ver cual es la causa de los problemas…

    Eso si muchas veces se verá el problema lo creó el propio Estado (por ejemplo el paro) y la forma de solucionarlo no es parchearlo de nuevo con más leyes, sino “soltarlo” de una vez derogando leyes o liberándolas.

    Solo hay unas leyes que nos gustan a los liberales que proliferen rápidamente, las que limitan el PODER de los gobernantes. Precisamente para que se cumpla eso que usted dice:

    “es necesario que haya mecanismos para que los que tienen mas poder no usen su fuerza para aprovecharse del resto”

    Por eso digo que estamos de acuerdo.

    Los liberales además añadimos que ni si quiera el propio Estado debe tener poder para violar sus propias leyes NI hacer nada que sea ilegal que haga cualquier ciudadano. (y si no lo puede hacer ni el Estado ya le digo yo que el richacho del monopoly menos aún)

  31. @Koenji

    Las democracias Europeas son democracias que se basan en las dóctrinas políticas liberales clásicas dentro de un sistema económico capitalista,.. democracia parlamentaria, propiedad privada, libertad individual…….
    Dentro de estas democracias occidentales y siguiendo al sociólogo Esping Andersen, uno d e los mayores estudiosos del estado del bienestar el distinque entre los modelos liberales, conservadores y socialdemócratas;

    http://ego-marx.blogspot.com/2005/10/tipos-de-estado-del-bienestar.html

    Es cierto que en la postguerra y hasta la crisis de los 70 casi todas las democracias occidentales aplicaron políticas mayoritariamente socialdemócratas, para algunos precisamente el grave error que nos llevó a esta situación fue abandonarlas.

    En cuanto al evidente atraso social y económico de las países católicos con los protestantes pues es algo que no se puede negar, sólo hace falta mirar alrededor, que sea esa la única causa, pues seguro que no, pero que es una de ellas es meridiano.

    Como tampoco se puede negar que los PIIGS presentan algunos puntos en común como el catolicismo, el predominio durante el siglo 20 de gobiernos de “derechas”, sean democráticos o no, y el poco desarrollo de su estado de bienestar.

    Pero bueno hay gente a la que les gusta eso de, “núnca dejes que la realidad te estropee una buena teoría”.

  32. Catolicismo en Grecia… no. Y sobre los gobiernos de “derechas” (que son más bien socialistas de derecha):

    – En España, 12 años gobiernos de izquierdas y 8 de “derechas”
    – En Grecia, 12 años gobiernos de izquierdas, seis de “derechas y dos de unidad.
    – En Portugal, 11 años de gobiernos de izquierdas y 9 de derechas.
    – En Italia, 8 años de gobiernos de izquierdas, y 12 de derechas.
    – En Irlanda sí han predominado los Gobiernos de derechas en 17 de 20 años.

  33. Profesor, me parecen muy pocos los años de gobierno de izquierdas contando los de Felipe Gonzales y los casi 8 de ZP…

  34. Esas teorías del catolicismo y de izquierda/derecha me parecen muy traídan por los pelos.

    1º) Más católicos éramos con los Reyes ídem y sus descendientes y, sin embargo -¿lo diré?- gobernábamos el mundo (añadir risita enloquecida de malo de película).

    2º) La izquierda y derecha dentro de un mismo régimen son prácticamente intercambiables. Si no, estaríamos en constante guerra. Imaginémonos que gana la derecha y el 90% de funcionarios se van a la calle, se privatizan todos los servicios públicos, etc. O que gana la izquierda y se instaura el soviet universal, se prohibe el dinero y se nacionaliza toda propiedad privada. Imposible vivir así, ¿no?, con esos vaivenes cada 4 años. Es más, en un escenario así, la idea de permitir que haya elecciones se vuelve inaceptable para la mitad que ha ganado las últimas.
    PP y PSOE son perfectamemte intercambiables. Cuando dejen de serlo -cosa que empezará a ocurrir a partir de ya- significará que la mayoría social que mantiene el tinglado cohesionado se ha fracturado tanto que… ¡bueno!… simplemente se acabó lo que se daba.

    Es como cuando le preguntas a un comunista por el PSOE o los sindicatos, incluso por IU: “perros fascistas todos, igual que el PP”.
    O le preguntas a un liberal por el PP: “excrecencia socialdemócrata, todos, igual que el PSOE”.

    O como si a cualquiera de nosotros nos preguntan por los chiíes, los suníes, los wahabíes, los abbasíes, los fatimíes, etc: ¿Cuáles son los verdaderos musulmanes y cuáles los herejes? Ellos lo tienen clarísimo. Ven unas enormes diferencias. Nos explican a nosotros esas diferencias y nos quedamos “estupendos”: “no sé por qué se matan, si son todos musulmanes”.

  35. En todo caso la dicotomía izquierda/derecha no existe. Solo es un término impuesto por determinado grupo ideológico para arrogarse una supuesta superioridad moral.

    Yo soy ateo y liberal por convicción. El socialismo no es que lo sea por muchas pamplinas que digan. Es que en realidad le encantaría suplantar a la Iglesia para detentar el mismo papel que esta tiene o tuvo.

  36. Igual que Robespierre en la celebración de El Día del Ser Supremo.

    Si tenéis tiempo, recomiendo este documental sobre la Revolución Francesa:
    http://www.youtube.com/watch?v=aj_WSJJgVeA

    Quizá izquierda y derecha no existan como tal, pero sí existen, en mayor o menos grado, los intervencionistas, que se creen con el derecho y el deber de cambiar la realidad para realizar sus fines, y los liberales, que se limitan a describir y respetar esa realidad.

  37. 1 ) Se estudió a nivel universitario el supuesto vinculo entre religiones y desarrollo económico. De hecho, se publicó hace poco en El País un articulo sobre el tema que me sorprendió mucho : el periodista de Prisa utilizaba un estudio que ya había salido en otros artículos en medios internacionales pero le hacia decir lo contrario de lo que dice de verdad (o sea, según vuestro compatriota, « el catolicismo tiene la culpa »). Tendrá la izquierda española algún interés en acusar la religión católica de todos los problemas ? Que extraño… En fin, mejor leer el siguiente articulo, deja las cosas un pelín más claras :
    http://www.economist.com/node/21534762
    Por cierto, yo soy de un país donde la región más rica (con diferencia) es la más católica. La más pobre es la más socialista (más de 50 años de poder, contando).
    2) A mi, lo que me gustaría saber es cuando los griegos y los italianos dejaron de seguir políticas económicas socialdemócratas. Porque solo hace falta viajar por allí para darse cuenta hasta cual punto la economía es controlada y los trabajadores protegidos para « mantener la paz social » (en el caso italiano, lo explicó en su tiempo el poder del partido comunista y ahora de los sindicatos ; el caso griego, lo conozco menos). Donde están las reformas derechistas de la economía italiana? De la griega? De la portuguesa? Las consecuencias se pueden ver por todas partes, y poco tienen que ver con la maldita Thatcher o el pinche Hayek (Austria es un país católico, verdad ?).

  38. Planteo un dilema:
    Imaginemos que la industria pesquera encarga un estudio sobre el estado de los caladeros que arroja datos preocupantes; o detienen la explotación durante un tiempo o los daños serán irreversibles. Todas las empresas del sector se ponen de acuerdo para aplicar una moratoria excepto una, que decide seguir pescando en contra de los intereses del sector obteniendo grandes beneficios por ello.
    ¿Como se debe actuar en este caso?

  39. Hombre, Koenji, lo que si está claro es que el Catolicismo tira más a lo individual. Y evidentemente, una economía orientada hacia el respeto al individuo será más beneficiosa. Cosa muy distinta por ejemplo en el Islam y su sometimiento del individuo respecto al colectivo.

  40. Para simplificar la cuestión los caladeros no pertenecen a nadie, o todos tienen los mismos derechos sobre ellos.

  41. @Señor Rallo

    Es cierto en Grecia son ortodoxos y no se cual es su idiosincracia, pero parecen tan corruptos como en los países católicos. Seguramente en la iglesia ortodoxa también exista “la confesión” y lo que ello implica.

    En cuanto a lo de que políticas son las predominantes en estos países no cojamos sólo los últimos 20 años, nuestros problemas vienen de mucho más atrás. Los autores que defienden esta teoría lo hacen cogiendo el siglo 20 como referencia para tener una mayor perspectiva con que contrastar los modelos socio económicos de los PIIGS con otros modelos como el socialdemócrata o el liberal y buscar una explicación a nuestro atraso histórico.
    Evidentemente que en España no hayamos conocido la democracia hasta hace 30 años es la causa principal.

  42. @ aversiahora

    Lo del catolicismo/protestantismo es un hecho, mira el desarrollo de unos países y de otros. De todas formas leete los artículos que Cesar Vidal está escribiendo estos días en LIbertad Digital, el lo explica con pelos y señales.

    Para recomendar yo un artículo de Cesar Vidal……………..

  43. @ EL osito Teddy

    A nivel popular está aceptado lo de derecha e izquierda que además creo que viene por la posición de los diferentes partidos en el parlamento británico.

    Yo creo que todos en este foro relacionamos derecha con partidos conservadores y liberales e izquierda con socialdemócratas y comunistas dentro de las democracias occidentales.
    También diferenciamos entre dictaduras de derechas, Franco-Pinochet con dictaduras de izquierdas, Stalin-Fidel.

  44. @Koenji

    1 Mira a tú alrededor y no sólo en Europa, mira a América.

    Ahora no tengo tiempo pero leeré tú enlace

    Me imagino que si buscamos encontraremos excepciones a todo, esto se trata de buscar razones generales para intentar explicar las diferencias de desarrollo entre la europa protestante y la católica, :), .., perdón entre los países mediterraneos y el resto.
    Vale que en tú país la región más rica sea la católica y la más pobre sea la socialista puede tener otras explicaciones, también en mi región las ciudades industriales son más pobres que la capital y votan mayoritariamente izquierda. Incluso en mi pueblo en las elecciones hay mesas que votan siempre mayoritariamente PP y otras Psoe.

    2 Grecia e Italia siguen políticas económicas conservadoras, en las que la economía es controlada y los trabajadores protegidos como en la socialdemocracia, pero tienen otras características muy diferentes. Desde luego si aceptamos por modelo socialdemócrata el nórdico, no podemos meter ahí a ninguno de los PIIGS.

  45. A ver Xel, que cuando recomiendes un artículo de Vidal recomiendes la peor serie de artículos que debe tener tiene gracia. Léete las réplicas de Pío Moa y Bruno Moreno, o Elentir, y verás como catolicismo-protestantismo no tiene nada que ver.

    Un saludo

  46. Es decir, mok, que todos tienes los mismos derechos sobre ellos pero no son sus dueños y el que una parte de los que allí participan de la pesca decidan no seguir haciéndolo no obliga a los demás porque no son los dueños. Sólo tienen derecho de pesca a los que voluntariamente y temporalmente renuncian….

    Es decir, no forman una sociedad de miembros, y que además no son dueños de esos caladeros, que pueda obligar a cada uno de ellos a aceptar las normas que democráticamente se tomen. ¿Si?

    ¿Y qué quieres decir con ello?

  47. Lo que mok quiere decir -creo- es que los liberales somos unos cafres porque odiamos el estado, pero hace falta una autoridad que regule el acceso a determinados bienes, al menos en situaciones concretas, como la que él expone. Cree que nos ha pillado en un agujero argumental. Y tú, Bastiat, muy hábilmente le has contestado a la gallega -con una pregunta- que ¿de quién es la propiedad del caladero?, porque eres un liberal muy baqueteado en discusiones con socialistas y ya te sabes de memoria la respuesta sobre la sobreexplotación de los bienes comunales en modelos socialistas.

    Cuando te siga preguntando le contestarás con lo de la privatización de las reservas animales en África, que ha hecho que animales en peligro de extinción ya no lo estén, o con el ejemplo de los Padres Fundadores en EEUU, que primero eran comunales y se morían de hambre porque la gente se escaqueaba, hasta que empezaron a privatizar la propiedad de la tierra.

    ¿Me equivoco? Jeje.

  48. Xel: yo también he leído los artículos de César Vidal. Y le escucho a veces en directo su teoría. No me acaba de convencer, pero -¡bueno!- está bien escuchar procesos analíticos distintos.

    Yo más bien creo que todos los países europeos son pefectamente intercambiables, simplemente atraviesan fases que tienen más que ver con relevos intergeneracionales que con otra cosa. Yo creo más en la teoría de las 3 generaciones que en la de la religión.

    Lo de las 3 generaciones vendría a decir -simplificando mucho, que es en lo que estamos ahora- que hay una generación que empieza desde cero, entendiendo cero como un gran cataclismo (guerra, gran depresión…). De aquí suelen salir gentes muy humildes, muy miedosas y con un gran sentido de la solidaridad (hay que repartir, porque todos somos personas, no vaya a ser que volvamos a las andadas). Luego llegan sus hijos, que no han vivido ese gran cataclismo, las advertencias de sus padres les suenan a batallitas de viejos y crecen engreídos y reclamando “derechos y conquistas sociales”. Como sus padres han sido muy humildes (trabajar-ahorrar, trabajar-ahorrar y todo para los niños), se lo llevan todo. Viven el mejor de los mundos posibles: todo para ellos. Y como cuando concibes la vida así, nada es suficiente, deuda, deuda y más deuda, que aún hay “derechos” por satisfacer. Luego llega la tercera generación, que crece pensando que la vida es así, pero se encuentran con que sus padres se lo han quedado todo (¿os suena de algo la expresión “generación tapón?”). Viven cabreados y frustrados. No saben qué ha pasado exactamente, pero alguien les ha puteado. Pero son pocos, porque mandan sus abuelos y padres.

    Esta generación completa el ciclo. La siguiente repetirá las guerras o, al menos, grandes convulsiones sociales de sus bisabuelos.

    La generación de la Gran Depresión y la II Guerra Mundial (Guerra Civil para nosotros) es la primera generación.
    La generación de Mayo del 68 (la Transición para nosotros) es la segunda.
    La generación del paro y el subempleo (también llamada Peter Pan) es la tercera.
    La gente que ahora está en el instituto o tiene 20 añitos es la que empieza el ciclo otra vez.

  49. @Spencer

    Cesar Vidal y Pío Moa me parecen muy radicales y muy manipuladores y no los suelo seguir, a los otros dos no los conozco.
    Puse el ejemplo de Cesar Vidal porque me parece raro que alguien desde la derecha española se atreva a criticar a la iglesia católica que para mi es la institución más terrorífica de la historia.
    Pero estos argumentos yo ya los tengo en la cabeza desde hace muchos años por observación y los leí a otros muchos intelectuales, …, si miro alrededor es lo que veo, los países católicos están menos desarrollados que los protestantes y si estudiamos la doctrina católica y vemos al lado de quien estuvo siempre el Vaticano y que defendió y defiende podemos llegar a entender muy bien el porqué.

  50. @Aversiahora

    Me interesa tú teoría de las 3 generaciones, donde puedo leer algo más sobre ella.

    Te pongo un texto sacado de aquí; http://www.ucm.es/centros/cont/descargas/documento6142.pdf, un poco largo lo siento, es sobre los Fundamentos sociales de las economías postindustriales y las variedades del capitalismo de bienestar. Sping Andersen es el sociólogo de referencia en cuanto a estos temas y me parece muy interesante.

    I.- El capitalismo de bienestar liberal fue el primero en aparecer. La concepción liberal implica individuos autosuficientes y fe ilimitada en la soberanía del mercado; el Estado sólo debe cubrir los malos riesgos, inaceptables para una sociedad decente. Esping-Andersen no explicita estos conceptos, pero se refiere evidentemente al mínimo de la inviolabilidad de la persona, que en una democracia liberal no puede ser transgredido ni siquiera en función del mayor bienestar del conjunto de la sociedad, ya que para esta tradición intelectual las ideas aceptables sobre el bien deben respetar los límites de la concepción política de la justicia (Rawls, 1988). En consecuencia con ello, el régimen de bienestar liberal adopta una definición restringida y selectiva para definir, mediante comprobaciones de medios de vida e ingresos (means-testing), quién tiene derecho a las garantías sociales, o, por contraposición, quiénes están excluidos de ellas.
    El capitalismo de bienestar liberal presenta tres regularidades empíricamente observables: 1) Predominio de los programas de asistencia social -y del gasto relativo en estos programas respecto al total del gasto en bienestar-, y escasa importancia del reconocimiento de derechos. 2) Política de bienestar residual, inexistencia práctica de servicios familiares y minimización del número de riesgos considerados sociales -definidos por el criterio de los fallos del mercado. 3) En general, el sujeto de riesgos Aaceptables” debe cubrirlos, bajo su propia responsabilidad, a través del mercado. El Estado los considera de utilidad social y les concede desgravaciones o bonificaciones fiscales. En relación al número total de pensiones, la proporción que representa
    9
    el número de pensiones privadas es muy elevada, bien sean pensiones de iniciativa individual o profesional, relacionada esta última con el peso de la afiliación sindical en los diferentes países.

    II.- El capitalismo del bienestar conservador se inspiró históricamente en el estatismo monárquico centroeuropeo, en la encíclica Rerun Novarum de Leon XIII (1891) -en los países católicos- y en el confucianismo japonés. El principio de orientación que inspira la construcción de este modelo de Estado de bienestar es la subsidiariedad, de modo que el Estado sólo interviene cuando fallan las instituciones más próximas al individuo.
    Las características básicas de este régimen son: 1) La segmentación, que privilegia generalmente a los funcionarios y establece múltiples sistemas de acceso y niveles de prestaciones en razón del status profesional, a través del fortalecimiento de los mecanismos de representación y prestación de servicios de bienestar de tipo corporativista. 2) El familiarismo, especialmente fuerte en la Europa meridional y en Japón, que consiste en un sistema de protección social dirigido principalmente al varón cabeza de familia, haciendo descansar sobre ésta la responsabilidad principal de dispensar cobertura del riesgo y cuidados de bienestar a sus miembros en circunstancias de necesidad; una obligación que se establece incluso a través de preceptos legales. En este caso, el Estado de bienestar no sustituye a la familia en la prestación de servicios sociales ni establece subsidios familiares significativos, pero la situación familiar se refleja en el trato que recibe el cabeza de familia en el mercado de trabajo y en el sistema de bienestar, lo que refuerza la autoridad de aquél y la centralidad de esta institución en la arquitectura social. En el trato directo recibido por la familia, el “régimen” conservador puede llegar a resultar más minimalista incluso que el liberal, aunque éste responda a los fallos del mercado y el conservador a los fallos de la familia. 3) El Estado de bienestar conservador hace escasa apelación a los mecanismos de mercado en la prestación de sus servicios, que son asumidos directamente por el Estado o por asociaciones voluntarias o eclesiásticas sin fines de lucro.

    III.- El capitalismo del bienestar socialdemócrata fue el último en aparecer, ya que su diseño data del decenio 1930-1940 y no alcanzó su perfil definitivo hasta el decenio de 1960. Sus características son: 1) Entre 1940 y 1960 buena parte de los sistemas de asistencia social tradicionales se transformaron en programas de reconocimiento de derechos con tendencia creciente hacia la universalización (el último de los cuales fue el derecho de atención a todos los ancianos, reconocido en Dinamarca en 1981). 2) Socialización global de riesgos, rechazo de los mecanismos de mercado, elevados niveles de subsidio e igualitarismo, con escasa relación entre ingresos laborales y prestaciones. 3) A partir de 1970 los programas clásicos de transferencia de rentas y de sanidad pública se complementaron con amplios programas de servicios sociales y de sostenimiento de ingresos para las mujeres trabajadoras. El libro constata también las dificultades y síntomas de crisis que han afectado al régimen nórdico de bienestar durante el pasado decenio, para concluir afirmando: Alos estados de bienestar nórdicos pasan hoy por una mala época…. se observan retrocesos cualitativos respecto al principio del universalismo y se está redefiniendo la noción de solidaridad de los riesgos (p. 110).
    La evidencia empírica permite establecer una tipología alternativa basada, no ya en las características inferidas a partir del proceso histórico de formación de cada régimen, sino en la intensidad de los diferentes instrumentos utilizados para proporcionar bienestar y en la forma de repartir el riesgo social a través de la regulación del mercado de trabajo, o mediante la intervención -con mayor o menor intensidad- del Estado y la familia. En lo que se refiere a la regulación del mercado de trabajo, los países con régimen conservador han tendido hacia una fuerte regulación estatal; los socialdemócratas (y también Japón) hacia una regulación media
    10
    (sustituida generalmente por la autorregulación colectiva), y los liberales (con Dinamarca) hacia una regulación mínima. El Estado de bienestar propiamente dicho es residual en los países con tradición liberal, universalista en los socialdemócratas -con Gran Bretaña ocupando una posición intermedia entre ellos-, mientras que en los países con tradición conservadora el bienestar lo proporcionan los denominados sistemas de seguridad social. Finalmente, la familia desempeña un papel predominante en los países de tradición conservadora (aunque algo limitado en Francia y Bélgica), mientras que los de tradición liberal y socialdemócrata resultan escasamente familiaristas.

  51. Bastiat y aversiahora, la pregunta es muy concreta, solo espero que alguien me de una respuesta concreta.

  52. Y la respuesta/pregunta de Bastiat es muy concreta: ¿de quién son los caladeros? Busca al propietario y pregúntale qué quiere hacer con sus caladeros. Partes de una situación en la que esos caladeros pertenecen a un estado, ese estado ha permitido su sobreexplotación (para recaudar más impuestos, claro), y nos vienes a buscar las cosquillas de cómo el mercado resolvería un problema creado por el estado, pero sin eliminar al estado de la ecuación. O sea, nos dices: el estado, con sus doctos funcionarios, otra vez ha creado un problema, así que, taimados liberales, ingeniároslas para arreglarlo todo, pero eso sí, sin tocar un solo privilegio del estado ni de sus funcionarios, que hay que seguir viviendo del cuento.

    ¿Cómo va a ser? Privatizando. Véndele las reservas a alguien y que ese alguien decida si quiere agotar el caladero, quedándose sin ingresos futuros; o si prefiere imponer cuotas máximas para que el caladero se renueve y dure toda la vida. Y que los políticos y funcionarios que gestionaban eso se vayan a buscar trabajo al mercado con el ejemplo de su maravillosa gestión en el curriculum.

  53. Xel: no recuerdo donde leí o escuché lo de las tres generaciones. Ni siquiera sé si es una “teoría” popular o si simplemente fue una ocurrencia que leí y que me pareció interesante. Ni siquiera era como la he desarrolado yo. Tampoco te lo tomes muy en serio: simplemente quería decir que somos producto de lo que nos toca vivir. Según dónde naces y cómo creces, es más probable que acabes desarrollando un carácter u otro. No es obligatorio. Un individuo puede salirte de la norma, pero la mayoría de la gente somos un tópico con patas. ¿Qué es lo normal? Lo que es la mayoría. ¿Qué es la mayoría? Lo normal. Por definición. Como las mayorías van cambiando, también cambia “lo normal”. Cambia la moral… cambia la forma de ver las cosas… cambia todo.

    De todas formas, hay una novela (novela, no ensayo) de Santiago Ruiseñol, que se llama “El auca del Señor Esteve” que tiene esto como trasfondo.

  54. Ruiseñol, Ruiseñol… Sí, el Pequeño Ruiseñol va a ser. Quería decir Rusiñol: Santiago Rusiñol.

  55. Aversiahora, a la pregunta: “¿de quien son los caladeros?” he respondido que de nadie, o de todos por igual, no he dicho que pertenezca a ningún estado. La pregunta sique sin respuesta.
    Privatizar es una respuesta mediocre, ya que si partimos del supuesto de que el recurso no pertenece a nadie, ¿quien se puede otorgar el derecho de privatizarlo?.

  56. Aversi…… a ver si ahora me vas a dejar sin mi entreteniura…. joée!

    Mok, la pregunta no es concreta y la pregunta que yo te hago sirve para concretarla porque no es lo mismo que un determinado bien, caladero, no sea “de nadie”, con lo cual cualquiera puede participar en su uso sin limitaciones y otra muy distinta que sí sea “de alguien” con lo cual el dueño o los dueños podrán decidir qué hacer con ello. Y me da igual que sea un caladero o un futbolín. El asunto de la propiedad es fundamental para poder contestarte a esa pregunta para nada tan concreta.

  57. Parece que os surgen dudas si planteo que el objeto de disputa no sea de nadie o que pertenezca a todos por igual, cuando ambos casos son el mismo, así que imaginemos que son aguas internacionales y no pertenecen a nadie.

  58. Mok,

    Que los objetos sean de todos o no sea de nadie (“lo que es del común es del ningún”) padecen los clásicos problemas de la tragedia de los comunes: http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

    Externalización de costes e internacionalización de los beneficios, a saber, sobreexplotación del recurso y no conservación.

    Las propiedades comunales son difícilmente gobernables, sobre todo cuando el propio órgano de Gobierno declina hacerlo a través de criterios económicos.

  59. Te lo ha dicho el profe…. por tanto, resumiendo para que lo entiendas a la pata la llana. Si no es de nadie o es de todos cualquiera puede usarlo sin límite porque nadie puede erigirse en autoridad para regular algo que no es suyo.

    Si es de uno o de varios son esos lo que sí tienes autoridad para decidir.

    Si hubieras dicho, como te dice Aversiarhora, que el caladero es de esas empresas pesqueras, o tienen una concesión sobre ese caladero por parte del Estado al que pertenece dicho caladero, entre todas podrán tomar una decisión sobre él que a todas obliga.

    Y si el caso es que están en aguas internacionales, es decir, el caso que no es de nadie…. pues ocurre como con las ballenas y el atún. Que cualquier los pesca hasta lograr arruinarlo. Por eso tienes que entender que lo que aquí decimos: si un determinado bien es privado se cuida más y mejor que si no lo es.

    Y si quieres debatimos sobre ello, y verás como tenemos razón.

  60. Ahora tengo mas dudas que antes, porque, ¿acaso privatizar un recurso libre no es una forma perversa de regulación?

  61. De regulación privada, sí. El liberalismo no defiende la ausencia de normas, sino que esas normas se produzcan de manera descentralizada (estatutos de empresas, contratos de trabajo, estatutos de comunidad de vecinos, etc.).

  62. Los Estados son formas de gobierno muy alejadas de la concreta toma de decisiones. El poder se separa mucho del lugar de donde se genera la información y, por tanto, las decisiones son muy torpes e ineficientes (con el agravante de que no hay realimentación posible del mercado a través de la aparición de pérdidas empresarial o de una quiebra estatal).

  63. Las descentralizaciones suelen serlo si son completas. En el caso de España nos hemos quedado a medias (descentralización de gastos y centralización de ingresos) y, en cualquier caso, las autonomías tienen un tamaño excesivo. De todas formas, siguen siendo Estados y, como tales, tienen los problemas anteriores que he indicado.

  64. ¿Y donde ponemos el límite entre lo que debe ser gestionado por los ciudadanos y lo que debe ser regulado por el Estado?

  65. Aquí ya don Ramón empezaríamos a estar en desacuerdo.

    El liberalismo no sólo no defiende la ausencia de normas sino que entiende que el Estado debe estar para defender los derechos fundamentales del individuo tales como la libertad, la vida y la propiedad. Otra cosa es cómo se puedan organizar determinados grupos humanos en sus actuaciones privadas en su ámbito privado pero la existencia de “lo común” exige la existencia de normas que a todos obligue.

    Y una de esas normas es la manera en la que se obtiene la propiedad privada sobre los recursos, la tierra, un asunto que tengo pendiente con Ud. desde hace ya unos cuantos años.

    Y esa manera de entender el cómo se obtiene la propiedad privada sobre la tierra, el espacio físico y sus bienes, es lo que puede determinar la existencia de mas cotas de liberalismo o menos. Considerar que los bienes subterráneos tales como el petróleo, el carbón, o la pesca son de dominio público independientemente del espacio físico que ocupen y su anterior legal y legitimo dueño es ya un atentado al concepto liberal de propiedad privada.

    Pero el caso que nos ocupa, que nos plantea Mok sobre el cual no quiere definir precisamente eso, la propiedad, lo hace desde sus prejuicios contra la propiedad privada. No entiende que pueda haber propiedad privada del mar y sin embargo igualmente que lo hay en la tierra podría haberlo en el mar. ¿Por qué no?

    El asunto, pues reside en que definidos los derechos de propiedad se obtiene mejor gestión de los bienes sujetos a esa propiedad que si son administrados por el Estado que, como Ud. dice, el estado carece de la suficiente información como para que esa gestión sea eficiente sobre todo porque su acción carece de la posibilidad de la falibilidad al operar desde el poder del uso legítimo de la acción legal y del uso de la violencia o de la coacción. Un empresario puede errar en cómo gestionar su empresa, como puede una familia equivocarse a la hora de comprar un coche o el calcular sus ingresos futuros de manera demasiado optimista y perder una vivienda que no están pudiendo pagar. Pero el Estado no. Impone su voluntad y si fracasa nos hace apagar los platos rotos a todos los ciudadanos.

    Por tanto, Mok, la privatización de un recurso libre implica que definas el recurso libre, y si se privatiza no será una forma perversa de regulación, es simplemente una norma legal.

    Si es libre y no es susceptible de ser privatizado lo será porque su objeto y sus características impidan la definición del objeto. Si sí se puede hacer es susceptible, y en mi opinión es mejor, de ser privado. No siendo esto un traspaso de poder del estado al individuo, sino una asignación de recursos por parte del Estado donde el Estado suele, y dependiendo de la intensidad de la medida ser beneficioso o no, reservarse derechos sobre ese bien. Es el caso de que si uno vende una tierra a un extranjero esa tierra no pertenece al país de donde provenga el extranjero, sino que sigue perteneciendo al país en el que está radicado.

  66. No veo por qué debe haber límites a la gobernanza privada. En cualquier caso, como regla general sirven los principios del liberalismo clásico: justicia, seguridad y defensa quedarían fuera.

  67. Respondiendo a tu último comentario.

    El límite está en que el Estado no puede gestionar nada que sea susceptible de serlo por parte del mercado.

    He dicho gestionar, no regular. La regulación, esta si puede serlo, un uso perverso de la ley que no permite una correcta asignación de recursos y en la manipulación del bien por intereses no comunes sino partidistas. El ejemplo mas claro es el de la asignación de las frecuencias de radio y televisión. En todos los casos el que el estado o las autonomías asumen para si el quien sí y el quienes no las ocupan llevan a que un recurso “libre” acabe en manos de grupos de interés afines al poder.

    Sería mucho más eficiente el poner limitase las frecuencias que cada grupo de comunicación pudiera usar y asignar las libres por subasta pública siendo esto así porque el espacio radioeléctrico es finito, aunque más amplio que el actual, pero el mercado de la información estará limitado por la rentabilidad, teniendo claro, como estamos viendo en el caso de las TDTs, que los grandes grupos copan muchas frecuencias y como consecuencia de ello captan la mayor parte del mercado publicitario, mientras que el resto vive sólo de las migajas haciendo malabares para lograr sobrevivir.

  68. Mok, el Estadio se financia con impuestos. Claro.

    La cuestión es sobre qué y qué cuantía.

    Los impuestos justos son difíciles de definir.

    Juan Ramón…¿y tu?

  69. Yo defiendo ir avanzando hacia una sociedad gestionada totalmente por propiedad privada (individual y colectiva). De los servicios de los liberales clásicos, la justicia y la seguridad (al menos en gran parte) me parecen muy sencillamente privatizables. La defensa conviene seguir investigando.

  70. Bastiat, en el caso de privatizar algo como las aguas internacionales me surgen dos dudas básicas:
    1- ¿Quien recibiría los beneficios de la privatización?
    2- ¿Como se compensaría a los usuarios del recurso que han perdido los derechos sobre él¿

  71. Pero sabes que eso no es posible dentro de una sociedad, salvo que no definas ninguna sociedad sino agrupaciones individuales a determinados grupos que no llamaremos sociedad y que todos los miembros de esos grupos acepten esas mismas condiciones. Es decir, re-citando a David Friedman, una sociedad de hombres nuevos.

  72. Pero sería realmente difícil garantizar la independencia de una justicia y una policía privada, acabarían beneficiando a quien les pague.

  73. Supones que las aguas internacionales ya dan beneficios. ¿Cuales?

    Lo principal del asunto de las “aguas internacionales” curiosamente, lo podría comentar mejor con Juan Ramón.

    No porque no me interese tu opinión, sino porque ahí puede estar la respuesta a lo que piensa él. Sobre todo porque para privatizar algo antes tiene que haber una posesión primigenia, y el asunto de las aguas internacionales es que n o es de nadie porque es de todos…. Por acuerdo de no agresión entre las distintas potencias.

  74. Juan Ramón, yo creo que la mejor defensa podría ser preparase de antemano una vía de escape y cuando llegue el momento huir, o directamente no vivir en países amenazados en cuanto la cosa se ponga fea.. -a no ser que se desee formar parte de la guerra, que habrá quien lo prefiera (por ejemplo para curar a los heridos u otros motivos)-

  75. Xel, y a nivel popular han llegado a decir que el PP es neoliberal cuando ha acometido esta salvaje subida de impuestos. Que no, que el término izquierda y derecha es para, en el fondo, confundir al personal. La única diferenciación ideológica que vale es entre liberales y antiliberales

  76. @El osito teddy

    Yo veo diferencias claras a nivel ideológico, político y social entre conservadores, liberales y socialdemócratas como doctrinas o modelos predominantes dentro del capitalismo.

    La equivocación que creo que tenéis los liberales en este foro es asociar un estado fuerte e intervencionista en la economía sólo con la socialdemocracia, cuando también los partidos conservadores defienden lo mismo. Habrá pocos estados más fuertes e intervencionistas que el francés o el alemán, sobre todo el primero y se alejan bastante del modelo socialdemócrata, …. ,como España por cierto, que también es un modelo conservador herencia de una dictadura fascista que también tuvieron la característica de estados fuertes e intervencionistas.

    Yo entiendo por neoliberales a los que siguen las ideas económicas neoclásicas en contraposición a los que siguen las liberales clásicas, aunque en cuanto a la filosofía o a las ideas políticas sean coincidentes. También la socialdemocracia defiende la propiedad privada, la libertad individual, las democracias parlamentarias y la separación de poderes, también son liberales a nivel político.

    En cuanto al PP pues es claramente conservador. De todas formas una cosa es la teoría y otra tomar decisiones, al PP como antes al Psoe lo están presionando desde Europa los lobbys financieros para que reduzca el déficit y la deuda, una de las formas es subiendo impuestos, la otra recortando gastos, …., están haciendo las dos y después de las elecciones andaluzas lo harán con más agresividad, .., subida del IVA, …, recortes drásticos…, etc.

  77. Xel: no recuerdo donde leí o escuché lo de las tres generaciones. Ni siquiera sé si es una “teoría” popular o si simplemente fue una ocurrencia que leí y que me pareció interesante. Ni siquiera era como la he desarrolado yo. Tampoco te lo tomes muy en serio: simplemente quería decir que somos producto de lo que nos toca vivir. Según dónde naces y cómo creces, es más probable que acabes desarrollando un carácter u otro. No es obligatorio. Un individuo puede salirte de la norma, pero la mayoría de la gente somos un tópico con patas. ¿Qué es lo normal? Lo que es la mayoría. ¿Qué es la mayoría? Lo normal. Por definición. Como las mayorías van cambiando, también cambia “lo normal”. Cambia la moral… cambia la forma de ver las cosas… cambia todo.

    De todas formas, hay una novela (novela, no ensayo) de Santiago Ruiseñol, que se llama “El auca del Señor Esteve” que tiene esto como trasfondo.

    @aversiahora

    Es una teoría interesante, desde luego se ajusta a lo que tengo alrededor, indagaré más en ella.

    Totálmente de acuerdo, somos un producto social y sin negar nuestra individualidad el lugar en el que naces, el tipo de familia y el entorno cercano es lo que nos marca toda la vida para bien y para mal. Evidentemente vamos evolucionando como la sociedad, .., bueno no todos, algunos se quedaron en Adán y Eva

  78. Bueno, Xel, tu comentario es un ejemplo de lo que estoy diciendo acerca de esa partición ideológica innecesaria que al final confunde.

    Aquí, en Europa, lo que tenemos es un liberalismo descafeinado y a medio gas. Es decir, te obligan a ser solidario mientras que los mecanismos puramente liberales ( libre mercado, democracia…) no cambian. Así que no hay tantas diferencias como quieren hacernos creer.

  79. La mayor parte de los mares, no son de nadie y todos pueden navegar por sus aguas.
    En un principio, todos los pueblos eran nomadas y viajaban grandes distancias por los distintos continentes, y ninguno pensaba en apropiarse de las inmensas tierras que recorrian constantemente. No habia dinero, ni religiones, ni reyes, aunque siempre existio en cada grupo una cabeza como en cualquier manada y hasta pajaros, peces, hormigas y abejas, tienen una jerarquia natural.
    Quienes primero llegaro a lugares con temperaturas mas o menos estables y con una gran variedad de plantas y animales, empezo la siembra de vegetales y la cria de animales y todos trabajaban e intercambiaban productos; pero al aumentar mucho la poblacion, esos intercambios se hicieron cada vez mas dificiles y surgio el dinero en sus multipes variantes de conchas, semillas, oro, plata etc.
    Aun en la actualidad, en la plaza principal de cada pueblo, hay un mercado para los intercambios y una iglesia, un palacio de gobierno y hasta un banco.
    Usos, costumbres y creencias, se hacen masivas por los instintos de curiosidad e imitacion, y todos desconocemos su origen; pero pocos dudan de que son tan reales como las piedras, las plantas y los animales que nos rodean. Las mayorias tenemos instintos, reflejos y memoria, y algunos enfermos, nacen sin memoria o la pierden cuando van envejeciendo.
    El llamado dinero fiduciario, Cuando aparece por primera vez?
    Cuando, como y porque surgen las primeras religiones?
    Que esta provocando en la actualidad que cada dia haya mas paises con deudas enormes y hasta quiebras?
    Cuales son las consecuencias que resultan de aplicar una ideologia determinada como el comunismo, el capitaismo, el socialismo o a anarquia?
    Hasta en las hormigas y las abejas hay jerarquias y existen peones, vigilantes zanganos y reinas.
    Un libro que se puede bajar de Internet sin costo, lo escribio Guillermo Alejandro Sullings y se titula Mas alla de capitalismo, economia mixta. y cualquiera puede aportar ideas para perfeccionarlo y crear un nuevo sistema sin ignorancia, sin pobreza, sin desempleo y con una convivencia cordial y pacifica.
    Hay mucho que agregar; pero ya lo he comentado en varios foros y aunque he pedido preguntas, sugerencias o aportaciones para responderles y tratar de resolver muchos de los problemas que nos afectan, parece que a las mayorias solo les gusta hablar de historia, de guerras, de violencia, de deportes, apuestas, o chismes relacionados con los personajes o artistas mas conocidos.
    Atentamente
    Alfonso German Arreoa