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Henry Hazlitt se viste de rubia

Publicado el 15 junio 2012 por admin

Con La economía en una lección, Henry Hazlitt fue capaz de pergeñar un exitoso best-seller de divulgación económica que ha servido como introducción a la materia para numerosos profesionales. Años después, algunos hemos intentado actualizar y, en la medida de nuestras posibilidades, mejorar el gran libro del estadounidense.

¿Hay alguna manera rápida, sencilla y ligera de aprender los fundamentos más básicos de la ciencia económica? Ciertamente, La acción humana no cumple el requisito. Los libros de divulgación económica… alguno, quizá; pero aun así no captan la atención de quienes no dedican mucho tiempo a la lectura, especialmente a la de no ficción.

Ese tipo de gente, y también quienes quieran adentrarse en el mundo de la economía de la manera más básica y asequible, disfrutará de este librito que ha escrito Félix Moreno e ilustrado Isabel Sánchez Bella, de título impagable:Economía para rubias. A lo largo de apenas 54 páginas repletas de viñetas y dibujos, Moreno y Sánchez Bella van explicando y desarrollando prácticamente todos los temas económicos básicos: la subjetividad del valor, el coste de oportunidad, el capital, el dinero, los precios, la competencia, el cálculo económico…

El lector puede ir complementando el estudio de los breves y claros textos explicativos con las ilustraciones protagonizadas por la simpática rubia Meri, a quien acompañaremos en algunas escenas de su vida cotidiana. Un día nuestra amiga se plantea montar un tenderete para vender zumo de naranja, por lo que deberá pensar en el precio que espera recibir, el precio que deberá pagar por la mercancía y el tiempo que le llevará sacar adelante el negocio. Sólo así podrá tomar decisiones económicamente correctas.

Aunque no lo haya explicitado hasta el momento, este pequeño libro electrónico se basa en la mejor bibliografía austriaca que podamos imaginar: Los Principios de economía política de Menger, Capital e interés de Böhm-Bawerk, La acción humana de Mises, Precios y producción de Hayek, El hombre, la Economía y el Estado de Rothbard, Dinero, crédito bancario y ciclos económicos de Huerta de Soto…

Si tiene ganas de adentrarse en el mundo de la economía pero no tiene la menor idea, éste podría ser un buen punto de partida, para familiarizarse con las ideas esenciales de la mano de una simpática y jovial rubia.

FÉLIX MORENO e ISABEL SÁNCHEZ BELLA: ECONOMÍA PARA RUBIAS.

231 Comentarios para este artículo.

  1. JuanC Says:

    Mañana tengo el cumpleaños de una amiga y ya sé que regalarle. ¡Y es rubia!
    Como a mi no me escucha mucho; quizá al libro le haga más caso… O me lo tira a la cabeza, por el título que tiene.

  2. El osito Teddy Says:

    Personalmente, prefiero libros con capacidad de “reducción a la claridad” algo que, por cierto, se le da muy bien a Hazlitt, Ayn Rand o a Rallo, que hacerlo con dibujitos en plan: “Teo va al cine”, “Teo en la playa”, ” Teo desarrolla métodos de analizar las series temporales con volatilidad variante en el tiempo (ARCH)”.

  3. El osito Teddy Says:

    Por cierto, he visto el tráiler de “fraude” y pinta muy bien. Sin duda el departamento de efectos especiales ha hecho un gran trabajo borrando digitalmente el sombrerito de marinero y la piruleta a Huerta del Soto.

  4. josvazg Says:

    Para Osito Teddy (a su primer comentario):

    Entiendo su preferencia, e incluso la comparto, pero esos libros más simplificados son tan necesarios o más que los precisos.

    Hay gente que NUNCA va a profundizar mucho en temas que son vitales, más vale que se queden con 4 ideas de trazo grueso pero correctas que con ideas equivocadas, por finamente que se hayan desarrollado o adornado. Es más, en algunos casos primero se leerán el libro de “Teo…” y quizá, con suerte, acaben leyendo a Rallo o incluso a Mises.

  5. El osito Teddy Says:

    ¿Y no se puede simplificar, reducir a un esencial, sin recurrir al infantilismo como hacía Bastiat o como han hecho Braun y Rallo? El público no es idiota, y si lo tratas con respeto como han hecho el argentino y el fan de Judas Priest en “El Liberalismo no es pecado” responderá de forma análoga. Ojo, no afirmo que el libro que se referencia aquí, el de las rubias, siga ese camino infantiloide pues no lo he leído y tendría su guasa que lo diga precisamente alguien con un nick tan de subnormal como el mío. Pero aborrezco un poco eso de “¡para que no te asuste la economía hemos metido muchos colorines!”, “¡Oh, somos de Walt Disney y hemos convertido a Mises en Ludwig von pato/Ludwig von Drake” (esto último no me lo he inventado, es rigurosamente cierto).

  6. JuanC Says:

    Teddy:
    1) Te honra reconocer lo de que tiene guasa alguien con un nic como el tuyo, :)). Pero piensa en qué te llevó a ti a elegir tu nic y a lo mejor es lo mismo que llevó a los autores a elegir ese formato. ¿Elegiste tu nic para que pasáramos de tus comentarios por considerarlo infantil? Supongo que no.
    2) Si al final el libro es bueno (y si Rallo así lo considera, yo no lo dudo) ¿no sería un golpe terrorífico para los keynesianos ser derrotados por la “tontita rubia” liberal? Jeje.
    3) Quizá funcione en el mercado. Es una actitud bastante liberal reconocer la impredecibilidad del comportamiento humano. Quiero decir que, lo que nos puede parecer una forma torpe de llegar al mercado con ese formato, se puede convertir en todo un best seller. A mi por ejemplo se me escapa el fenómeno Hello Kitty (será que no soy rubia)

  7. josvazg Says:

    A Osito Teddy.

    Si yo creo que estamos de acuerdo en realidad. Yo tampoco he leído el libro reseñado y por tanto no puedo saber si se pasa de “infantilismo”, lo cual sería contraproducente.

    Lo que digo es que a veces es necesario simplificar y resumir, a costa de perder un poco de precisión, para poder llegar a un público más amplio. Una vez que llegas, quizás algunos lleguen a terminarse un “Dinero credito bancario y ciclos económicos” de Huerta de Soto que de otra forma ni hubieran sabido que existe.

  8. josvazg Says:

    A mi por ejemplo me gusta mucho learnliberty, hacen videos amenos y la verdad es que no creo que pierdan demasiada precisión explicando los conceptos. Lo que si hacen es no juntar muchos conceptos dispares por video.

    http://www.learnliberty.org/

  9. josvazg Says:

    Este video es un buen ejemplo:
    http://www.learnliberty.org/videos/why-not-print-more-money

    Claro, con imágenes quizá simplistas, pero efectivo y sin perder mucha precisión, digamos que se queda en un nivel de abstracción suficientemente simple para no liar la cosa en exceso.

  10. SEPE Says:

    El video esta bien, va directamente al grano

  11. El osito Teddy Says:

    Debí cerrar la boca cuando ni tan siquiera he leído el libro y merezco ser abducido y sodomizado por los extraterrestres de Krugman. Si Rallo lo recomienda seguro que es bueno. Sólo es que, no creo que la divulgación deba parecer infantil, o buscar ese camino, para ser más eficiente. Opino que es síntoma de problemas mayores. No es casual que aparezcan tantos títulos tipo “economía para dummies” o “no-se-qué para torpes”.

    ¿Se echa en falta a “La economía en una lección” dibujitos y colorines? La elegantísima sencillez de ese libro no surge de la nada, en un día de inspiración. La desintegración filosófica imperante (y se da la casualidad que Hazlitt la conocía porque era filósofo y quizá por eso sabe refutar muy bien las falacias) no se arregla dibujando a dos cabras explicando la demanda agregada.

  12. El osito Teddy Says:

    Me preguntan y bueno, mi nick es por la película de Spielberg Inteligencia Artificial. Creo que lo mantuve porque antes tenía un estilo de “trollear” muy áspero y me hacía gracia conservar ese nombre. Pero sí, quizá sea hora de cambiarlo. :)

  13. josvazg Says:

    Para osito:

    No se fustigue con el tema del libro, aquí los demás tampoco lo hemos leído, y yo también pienso que un exceso de infantilización al divulgar no es bueno, da sensación de falta de rigor. Lo que digo es que simplificar y resumir es bueno, sobretodo porque muchas cosas en economía son más anti-intuitivas de lo que parecen y la gente cada día tiene menos tiempo para ocio o formación en la edad adulta.

    Yo mismo tengo el texto de Hazlitt en casa y el libro de Huerta de Soto comprado, ambos empezados…

    Y si se cambia el nick no deje de avisarlo ;-) “… akka osito teddy”

  14. aversiahora Says:

    Llevo todo el finde viendo la 7ª temporada de Weeds. Para los que no la conozcan, es una serie de humor cínico, que plantea toda una ridiculización de la América oficial. Con sesgo progre, cierto es, pero las enmiendas genéricas a la totalidad del sistema que hace la izquierda también nos gustan a los liberales. De hecho, ya lo vemos en este blog, donde los socialistas y los liberales coincidimos en muchas cosas, salvo por un matiz: que cada uno le echa la culpa al otro.

    ¡Bueno! A lo que iba: uno de los personajes es contable y se mete en una empresa de gestión de fondos de Wall Street y enseguida empieza a ver que todo es un castillo de naipes contable. Se lo dice a su jefe (y amigo) y este le dice: “mira, podemos hacer las cosas conforme a las normas, no se generan beneficios, nadie invierte y la economía se colapsa; o podemos hacer lo que nos dice el instinto y dar beneficios –existan o no- y que todo el mundo esté contento”.

    Más adelante, la SEC les pilla y les va a empurar… hasta que llaman al contable y este les responde a sus amenazas de cárcel: “no me vais a hacer nada, hace 5 años el Tío Sam transfirió la gestión del fondo de pensiones de los trabajadores de la SEC a mi empresa, así que si levantáis el pufo… ¡hurra por vosotros y vuestra ética!… pero os jubilaréis sin nada”. Juas juas.

  15. El osito Teddy Says:

    Joszvag, Muchos de los errores de la economía se basan pura y llanamente en la ideología.

  16. Socialista Says:

    Pues yo diría que Krugman andaba pensando en ustedes cuando escribió:

    economia.elpais.com/economia/2012/06/16/actualidad/1339877211_540283.html

  17. El osito Teddy Says:

    Ese link no me va, Socialista.

  18. josvazg Says:

    A osito, no se si le he entendido.

  19. Xel Says:

    @Osito Teddy

    Estoy de acuerdo contigo, cuando entra la ideología se acabó la objetividad.

    De hecho toda la economía de finales del 19 y del siglo 20, la teoría utilitaria del valor está basado en ideología y no en la realidad del mundo en el que vivimos, …., y así nos va ¡¡

    “y es que hasta un niño sabe que si un país dejara de trabajar se moriría de hambre”

    Hace un año y ante la estafa en la que vivimos me empezé a interesar por la economía, .., y en esta página para informarme sobre el punto de vista liberal, en este caso de la escuela austriaca, (pero que para mi es más de los mismo que el keynesianismo o el monetarismo) para confrontarlo con los economistas clásicos y los heterodoxos……

    …empezé por el principio, por los clásicos, y cuando llegué a la TLV, a la teoría del valor trabajo, que explica perfectamente el mundo en el que vivo y porqué todos los bienes y servicios tienen el valor que tienen me di cuenta de el porqué de lo que estamos viviendo y de lo que ocurrió en el siglo 20. Tan sencillo como IDEOLOGÍA, .., no, no ideología exactamente, sino religión, como unos pocos engañan a la mayoría para seguir con el poder, el poder que lo tiene claro está el que tiene el dinero.

    Y es que la base en la que se basa la escuela austriaca, el keynesianismo y el monetarismo, la teoría utilitaria del valor es una mentira tan grande y tan burda que lo que no me explico es como podéis adorar a esos becerros de oro que nos llevaron a donde estamos.

    La riqueza la generan los empresarios y los trabajadores en el fase de producción de bienes y servicios en la economía productiva, todo lo demás es religión, falso y una estafa.

    Diego Guerrero o el argentino Rolando Astarita, .., ellos si explican lo que es el capitalismo y porque estamos donde estamos, ya lo hicieron otros como Marx o Sraffa hace muchos años, pero creo que están prohibidos en las universidades donde adoctrinan con teorías económicas liberales, me da igual que sean keynesianas o austriacas.

    http://rolandoastarita.wordpress.com/

    PD – Con esto no digo que esta página no sea útil, todo lo contrario, es de las mejores páginas que conozco para aprender sobre economía, el Señor Rallo es muy grande como pedagogo y como economista y tiene mucha paciencia, la gente que participa también aporta mucho, …, pero es que estáis basando vuestra concepción del mundo, de la economía en una mentira ideológica que se sacaron de la manga para combatir contra lo que implica la plusvalía.

  20. Xel Says:

    Por cierto, le quiero dar la última oportunidad al utilitarismo y al marginalismo, alguien sabe donde puedo comprar online, “EL liberalismo no es pecado”?

    No vivo en España

  21. Lazaro Cardenas Says:

    Buenos días, soy un estudiante de economía mexicano y me gustaría saber si alguien podría responderme una pregunta: ¿Es bankia un banco público o privado?

    Un saludo.

  22. josvazg Says:

    Para Lázaro.

    Bankia como tal ahora es privada, pero se formó como la suma de varias cajas locales, gobernadas y gestionadas por políticos de una manera más o menos directa.

    Es decir, fueron criterios politicos y falta de profesionalidad lo que hizo que al estallar la crisis los bancos privados como Santander y BBVA no tuviesen ni la mitad de los problemas con que se encontraron las cajas, que estaban quebradas.

    Luego surgió la feliz idea de fusionar cajas medio quebradas para ver si conseguían formar bancos privados rentables con ayuda de la inversión privada. Al final lo que pasó es que si juntas una mierda con otra lo que tienes es una mierda mayor, y al final a explotado.

    Creo que Bankia no tiene ni 2 años, no se si 1año y medio y se formó de varias cajas con problemas, algunas con problemas muy gordos.

  23. josvazg Says:

    Para Xel:

    Vamos a ver, hay cosas opinables, es decir, ideológicas, y otras que NO lo son.

    Un ejemplo: 2+2=4 NO ES OPINABLE

    Y otro ejemplo:
    El precio de un bien o servicio no lo determinan sus costes, ni de capital, ni de componentes o materias primas, ni su coste laboral, lo determina lo que la gente (es decir, el mercado) esté dispuesta a pagar por ello.

    Y si el precio es subjetivo, el valor lo es aún más, y además varía con el contexto y la situación personal de cada uno: Si acabas de pasar el día por un desierto y llegas a una máquina que te vende el agua a 4€ el medio litro, seguramente la compres, cuando en situaciones normales dirás ¡que robo! y no se te ocurrirá picar.

    Negar esto sería absurdo.

    Por ejemplo, yo puedo tirarme un año en hacer un producto que finalmente sea una piltrafa o no sirva para nada; piense en un patinete con ruedas cuadradas. EL patinete habrá costado miles de horas-hombre, y sin embargo , si lo intento vender según lo que me costó producirlo, nadie me lo comprará, porque nadie lo valorará por encima del precio que pido.

  24. josvazg Says:

    Errata:

    ” Al final lo que pasó es que si juntas una mierda con otra lo que tienes es una mierda mayor, y al final Ha explotado.”

    Por cierto, solo añadir a lo de Bankia, que los agujeros previos NO eximen de responsabilidad a la mala gestión que se ha hecho TAMBIÉN de BANKIA desde su fundación, gestión hecha por amiguetes políticos, por cierto, todavía no podíamos habalr de una cúpula profesional en banca pura.

    Podría haberse reconocido el pufo antes, haber liquidado suelo y pisos a precios más bajos para recapitalizarse, haber cerrado o vendido más sucursales, etc.

    Yo, por ejemplo, vivo en un barrio con una sucursal de Caja Madrid que no llegó a abrirse, pero que a día de hoy, tras varios “años congelada”, sigue estando con todo el equipamiento y publicidad de Caja Madrid, casi lista para abrir mañana.

    Creo que es un botón de muestra MUY SIGNIFICATIVO de que no han sabido o querido liquidarse correctamente. Porque esa sucursal:

    1) NO llegó a abrirse, no había que romperse la cabeza sobre como recolocar o prejubilar a los empleados de la misma, solo había que venderla al mejor postor y punto.

    2) El barrio, aunque está bastante poblado ya, está lleno de locales EN BRUTO que no se venden ni alquilan porque los precios están muy altos o porque no se dan créditos o por ambos o porque no se hacen descuentos para que la gente pueda invertir en acondicionar el local para el negocio, etc SIN EMBARGO esa sucursal es un OASIS en ese marasmo, pues está completamente acondicionada, cuenta con un punto a favor de su venta muy importante, sobre todo si el negocio comprante es otro banco como el Santander o el BBVA. Además, NO hay ningun otro banco en todo el barrio, sería un pelotazo, pero claro BANKIA debería bajar el precio…

    …Yo más bien creo que ni lo han puesto en venta (no he visto cartel alguno) ¿porque? ¿tan sobrados están? Claro es mucho más cómodo que los rescatemos a que ellos bajen precios y liquiden lo que tengan que liquidar.

  25. josvazg Says:

    A Xel. Yo lo compré en la tienda de Apple, de lop cual me arrepiento porque es mucho menos flexible que un libro físico. No obstante puede comprarlo ahí o en la de Amazon mejor (que lo podrá leer en más dispositivos)… si es que no le aparece en su web Amazon “local”.

  26. El osito Teddy Says:

    Josvazg,

    Yo no tengo nada en contra de aplicar un estilo desenfadado a la divulgación económica más allá de la pena por centrarse en ofrecer algo amable y colorido en las tapas antes que simplificar todas las razones en su interior. A Hazlitt sólo le hace falta una lección sencilla de aprender para cargarse muchas falacias actuales que pasan por “profundas”. Comprender la historia del dinero, te predispone a comprender como nunca la importancia del oro y los ataques injustificados contra él de los estatistas y su predilección subsiguiente por imprimir billetes. Es curioso como algo tan sencillo y alejado en principio, te permite situarte muy bien en lo que estamos pasando en la actualidad.

    Ahora se da mucho dispersar categorías para confundir al personal (como explicaba muy bien Rothbard). En vez de integrar, se desintegra en millones de ramas aunque se trate de lo mismo. En vez de buscar claridad expositiva se busca aturdimiento hasta tal punto que tus “complejos” razonamientos económicos descansen, en el fondo, en la premisa que se puede gastar algo antes de crearlo, por ejemplo.

    Si vemos normal que la gente huya del arte moderno y acudan en masa a ver a Sorolla ¿por qué nos extraña los reparos del mismo a la actual y enrevesada y anti-lógica ciencia económica? ¿Se solventa eso dibujando caras sonrientes?

    Esto no es algo exclusivo de los iniciados sino de los economistas también; cuántos liberales se habrán aburrido de sus carreras de economía y al conocer a Mises, oh amigo, el tiempo aprendiéndola se ha acelerado y disparado como bala de cañón en campo de batalla napoleónico. Igualito que saltar al Hiperespacio en el Halcón Milenario del conocimiento, vamos ;)

  27. aversiahora Says:

    ¡Bueno, bueno, Josvazg! Eso de que 2+2 es 4 será con las rácanas matemáticas neoliberales. Con las matemáticas progresistas será lo que el pueblo necesite: http://www.libertaddigital.com/mundo/2012-06-17/chavez-suspenso-en-matematicas-1276461555/

  28. El osito Teddy Says:

    Ya tenía en cuenta el multiplicador Keynesiano al hacer las cuentas. Qué prodigio de mente la de nuestro comandante.

  29. Lazaro Cárdenas Says:

    Estoy sorprendido por la rapidez de la respuesta: en las páginas latinoamericanas es frecuente esperar a veces días antes de leer la respuesta a tu comentario.

    Bueno, lo que a mí me interesaba era más que nada saber si las “cajas locales” eran públicas desde el principio. He de decir que la expresión “caja local” me es desconocida, supongo que en México usamos otro término para la misma cosa. (Un problema del Interent) y la expresión “caja local” en cambio nos es desconocida.

  30. josvazg Says:

    Las cajas eran más o menos cortijos de cada Comunidad Autónoma y del gobierno de turno de la misma. Formalmente no se reconocían como públicas, pero en realidad no tenían accionistas y sus dirigentes eran políticos, sindicalistas, de la patronal y otros indocumentados.

    Lo de “locales” es porque eran locales a cada Comunidad Autónoma. Cada C. Autonoma tenía una o varias cajas de estas que más o menos manejaba el gobierno de turno; siempre conseguían ventajosos prestamos que no siempre necesitaban devolver, como los famosos 1000millones de pesetas de la Caixa al PSC, aunque hay más ejemplos.

    España está dividida en 17 Comunidades Autónomas, que son parecidos a Estados Federales, solo que MUCHO más caros, com más cargos políticos y muchas veces con más independencia.

    España tiene más politicos y coches oficiales que TODO Estados Unidos o la Alemania Federal (y no se si juntas) además escupe más páginas de legislación al año que ambas… los miles de políticos autonómicos (=federales) tienen que justificar su existencia.
    (España tiene unos 46millones de habitantes frente a los 80 de Alemania o los más de 310millones en EEUU)

    Pero según los 2 últimos presidentes, les es imposible realizar un ajuste de gasto del 10%.
    ¿No es sorprendente?

  31. josvazg Says:

    BANKIA se formó, principalmente de Caja Madrid (de la Com. Aut. de Madrid) y Bancaja (de la CA de Valencia) y algunas cajas más pequeñas.

    Se comenta que Bancaja estaba en un estado de putrefacción importante ya en la fusión, y Caja Madrid ya llevaba lo suyo de serie… el resto es historia.

  32. Socialista Says:

    @jovazg

    La verdad es que hay que reírse. Cuando se gana es privado cuando se pierde es culpa de lo público. Sus argumentos son iterativos y repetitivos, tal vez piensa que eso le va a dar la razón, pero lejos estará de la verdad.

    Las Cajas de Ahorro son entidades privadas, no son públicas. Lo siento, pero miente.

    En España no hay tanto políticos como se anda afirmando por ahí, es mentira, otra gran mentira. Todo parte de un artículo firmado (http://www. poner esto delante para que funcione el enlace) diarioelaguijon.com/noticia/1497/LOS-AGUIJONAZOS/Un-estudio-desvela-que-Espana-es-el-pais-con-mas-politicos-por-habitante-de-Europa.html

    Por ejemplo cuenta como 130.000 los políticos en empresas estatales … se puede revisar pero está claro que es una de las muchas mentiras que se transmiten interesadamente en Internet, sólo con el vano y desidioso interés de demostrar nuestras propias hipótesis.

  33. Socialista Says:

    Afirmar:

    “El precio de un bien o servicio no lo determinan sus costes, ni de capital, ni de componentes o materias primas, ni su coste laboral, lo determina lo que la gente (es decir, el mercado) esté dispuesta a pagar por ello.”

    Y compararlo con un enunciado matemático, o simplemente con Newton es de un pretencioso sencillamente insultante para cualquier inteligencia mediana. Utilizar para su demostración el ejemplo del vaso de agua en el desierto es no conocer los mínimos fundamentos de la lógica.

    Esa afirmación es falsa, completamente falsa … ya querrían en el mercado poder vender las piruletas por el precio de los mercedes :) (esto es para descojonarse)

  34. Socialista Says:

    Y Krugman sigue con el martillo:

    (http:// ponerlo delante del enlace) blogs.elpais.com/paul-krugman/2012/06/bienvenidos-a-los-anos-treinta.html

  35. josvazg Says:

    A Socialista:
    Mire, no mienta usted…
    ¿Quienes eran los dueños o accionistas de las cajas?
    NO había accionistas, ni dueños con nombre y apellidos, luego eran PUBLICOS.

    ¿Es acaso mentira que en los consejos de administración había politicos, amiguetes de políticos, sindicalistas y de la patronal?

    Acaso es mentira lo del condonamiento de 1000millones al PSC.
    NO, no lo puede negar y NO es el único ejemplo:
    http://www.elmundo.es/elmundo/2005/11/10/espana/1131589103.html

    Esto TAMPOCO es opinable, así que no mienta.

  36. aversiahora Says:

    Las cajas de ahorro son una cosa rarísima cuya naturaleza es muy difícil de definir. Nacieron en el Antiguo Régimen como instituciones benéficas, impulsadas por la filantropía de las clases pudientes y donaciones. Su misión era ser el banco asistencial de los pobres, en una época en que estos eran campesinos sin ahorros. Es decir, cuando un pobre infeliz lo perdía todo por malas cosechas, un incendio… ahí estaba la caja de ahorros. Al ser instituciones benéficas, siempre han estado ligadas a la Iglesia (montes de piedad) o al Estado.

    Llegados al siglo XX, con el incremento de riqueza de la sociedad y con el desarrollo del estado del bienestar, las cajas van perdiendo su función original y, cada vez más, van comportándose como bancos normales.

    Cuando llega esta crisis, las cajas seguían siendo instituciones financieras especiales y seguían siendo dirigidas por las “fuerzas vivas” de la sociedad. Solo que ahora, estas fuerzas vivas son más miserables, ladronas e ignorantes que –probablemente- nunca antes.

    Como las cajas están quebradas (y si alguna no lo está, lo estará cuando quiebren las otras) hay que recapitalizarlas. Para ello, hay que convertirlas primero en empresas con capital que se pueda comprar (no sé si llamarle a esto privatización sería correcto, dada su especial situación jurídica). Como nadie quiere entrar en el capital de unas cajas que nadie sabe cómo están realmente, pero se sospecha, tendrá que entrar el Estado. Como el Estado no tiene tanto dinero, se lo pide a nuestros socios europeos, quienes le prestan al Estado español hasta 100.000 millones (y esto es una nacionalización).

    Resumiendo:
    -¿Qué eran las cajas antes? Una cosa muy rara.
    -¿Qué se ha intentado hacer? Convertirlas en bancos privados.
    -¿Qué se va a hacer? Suscribir el Estado la mayoría del capital, con la esperanza de que la economía se arregle sola, los bancos se arreglen solos y se pueda revender ese capital, incluso con ganancias.
    -¿Esto las convierte en bancos públicos? Sí, pero no. No, pero sí (¿a que me expreso con una claridad diáfana?).
    -Qué va a pasar, al final? Que estamos todos muertos… pero aún no lo sabemos.

  37. josvazg Says:

    A Socialista:

    “Esa afirmación es falsa, completamente falsa … ya querrían en el mercado poder vender las piruletas por el precio de los mercedes :) (esto es para descojonarse)”

    Es que no he comparado una piruletas con mercedes.

    Simplemente digo que el precio es algo subjetivo y el valor aún más. Y esto es tan REAL como que 2+3 son 4.

    Habrá cosas que usted valore más que el precio que cuestan y las page, otras no.

    Yo por ejemplo no veo que las joyas de Tous o sus complementos merezcan la pena, porque las valoro MUY por debajo de su precio, y mire usted por donde, esa marca se forra gracias al “osito incrementador del precio”. ¿Según usted esa gente está tonta? ¿están infringiendo ellos o yo la ley de los precios objetivos?
    Ya le veo preparándose para encarcelar a unos u otros.

    ¡A ya!, que el precio no es subjetivo, sino objetivo y “por decreto ley”, claro, el precio que usted o el “comité de sabios” establezcan como justo y legal acorde al coste laboral (o lo que se les ocurra)…

    Pero el mundo real va por otro lado. Cada persona es un mundo, con necesidades, gustos, preferencias y contextos distintos.

  38. josvazg Says:

    Perdón “2+2 son 4″
    ;-)

  39. Socialista Says:

    Las Cajas no son sociedades anómimas, son sociedades limitadas o cooperativas de ahorro e inversión, pero al fin y al cabo sociedades privadas, no son de propiedad estatal. Lo siento, las Cajas no son públicas.

    Tanto se puede chorizear desde una Caja como desde una inmobiliaria, de una constructora, una consultora, una auditora, incluso desde Telefónica :) … y eso no significa que sea de titularidad pública.

    Las Cajas de Ahorro son más frecuentes de lo que se piensan, de hecho, existen y han existido en multitud de países.

    Fundamentar hechos económicos por singularidades o por casos excepcionales no tiene ni soporta el más mínimo rigor. Ya sé que a los padres fundadores de la teoría austriaca les gustaría refutar a Marx, y sé que molesta reconocer el valor del trabajo, la plusvalía y la explotación capitalista. Pero cualquiera que haya tenido una experiencia laboral puede experimentar en sus propias carnes lo que significan estas categorías.

  40. El osito Teddy Says:

    “Fundamentar hechos económicos por singularidades o por casos excepcionales no tiene ni soporta el más mínimo rigor”.

    Curiosamente esta frase me ha recordado este artículo que me ha hecho menear la cabeza. http://blogs.cincodias.com/el_economista_observador/2012/06/la-paradoja-del-ahorro-espa%C3%B1a-vs-alemania.html

    Socialista, le dedico esto con todo mi cariño: http://theoatmeal.com/comics/north_south_korea

  41. josvazg Says:

    No ha respondido a mis preguntas:
    ¿Quienes eran los dueños o accionistas de las cajas?

    ¿Es acaso mentira que en los consejos de administración había politicos, amiguetes de políticos, sindicalistas y de la patronal?
    Si lo reconoce, como no puede ser de otra forma:
    http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/lider-ugt-madrid-dice-que-que-ingresa-va-integro-arcas-sindicato-20120217
    ” el sindicalista se embolsó en 2011 unos … euros, de los que … correspondieron a su retribución por ser miembro del consejo de Caja Madrid, y … a su presencia en consejos paralelos de la entidad, como la fundación…”

    ¿Quien ha decidido que se pongan ahí?

    “Las Cajas no son sociedades anónimas…”
    Vale, reconoce que no tienen accionistas…

    “…son sociedades limitadas o cooperativas de ahorro e inversión, pero al fin y al cabo sociedades privadas…”
    Vale, díganos los nombres de las familias o los cooperativistas de Caja Madrid, por ejemplo. Y ¿en que pensaban esos dueños inconscientes para poner al frente de su entidad a expoliticos, sindicalistas, patronos y demás indocumentados en temas de banca?

    Si no eran públicas ¿porque se peleaban la Espe y los de Gallardón por tener más o menos control en Caja Madrid?
    ¿Porque la Caixa era tan benévola con el PSC, justamente con el PS de Cataluña y no con otros? ¿pura casualidad?
    ¿Porque el presidente de la Comunidad Autónoma X decidía si la caja de su comunidad de podía o no fusionar con la de la comunidad Y?

    Menudo nivel de intervención, los politicos te componen el consejo de administración, te dicen con quien te fusionas o no y a los dueños del banco no se les conoce ni se les oye quejarse.
    ¿que empresa privada más rara no?

    http://www.valenciaplaza.com/ver/56414
    “El crudo relato de la bailarina que formaba la comisión de control de CAM”

    Si estas cajas tuvieron dueños privados, no me extraña que estén ahora debajo de las piedras, que vergüenza dejar que les llenen las Comunidades Autónomas (y no por otros entes privados) sus consejos directivos de ignorantes e inútiles totales en cuestiones de banca.

    Que curioso que las cajas concedían esos créditos para que las Com. Autonomas, que decidían sus consejos directivos, para hacer paridas varias como aeropuertos peatonales.

    Pero vamos, que no cuela oiga.

  42. josvazg Says:

    “Fundamentar hechos económicos por singularidades o por casos excepcionales no tiene ni soporta el más mínimo rigor. ”

    1) Todavía estamos esperando SU explicación o réplica, usted solo insulta y se queja, pero no aporta NADA.

    2) Una buena explicación cubre hasta los casos excepcionales. No como los keynesianos, que cuando llegó la estanflación se quedaron empanados.

    Seré más general.

    Cuando usted va a comprar algo… bueno a lo mejor usted o Xel no.

    Cuando yo o cualquier otro mortal con dos dedos de frente, vamos a comprar algo nos importan un bledo los costes del ofertante, de cualquier tipo, no solo los laborales. No tenemos ni tiempo, ni interés, ni ganas de revisar las cuentas y planes de negocio del panadero, gasolinero, supermercado, expendedor de bebidas, vendedor de ropa, promotor, etc

    Lo unico que nos interesa es si nos ofrecen algo a un precio por el que, en ese MOMENTO, nos interese más que el dinero en nuestro bolsillo para comprar otra cosa en otro momento.

    Da igual también que el vendedor haya puesto el precio pensando en sus costes laborales o lo que sean, si lo que ofrece se valora más que lo que cuesta obtenerlo lo venderá, sino se arruinará.

    Del mismo modo que en un trueque, el que tiene solo gallinas y el que tiene solo cerdos se benefician mutuamente cuando intercambian algunas gallinas por algunos cerdos de manera que ambos pueden comer huevos con beicon y no quedarse en una dieta mono-animal.

  43. Socialista Says:

    ¿Y el panadero le dará el pan por el coste de un mercedes? ¿Un poco caro, no cree?

    De todas formas no creo que sea mi labor dedicarme a defender el capitalismo, para esa labor esta usted y los que piensan como usted.

  44. Xel Says:

    @josvagz y socialista

    Gracias josvagz por lo del liberalismo no es pecado, a ver si me puedo hacer con el. Lo leeré pero será dificil que me convenza ya que una teoría o teorías económicas que no tienen respuesta a cual es el valor intrínseco de los bienes o servicios, o que su respuesta es la derivada de la utilidad que cada persona del planeta tierra en cada momento le da a ese bien o servicio me parece una locura sin ningún fundamento ni empírico, ni científico ni lógico.

    Vamos a ver, cualquiera que haya sido empresario o haya trabajado por cuenta ajena sabe de donde viene el valor de los bienes o servicios sobre el que después y por la ley de la oferta y la demanda se forman los precios en el mercado.

    1º – Josvagz, estamos hablando de la economía de mercado, del capitalismo, por tanto todos esos ejemplos bizarros que os gusta poner a los austriacos son una tontería y ya fueron desmontados hace muchos años. Los diamantes en el desierto, las máquinas de refrescos, .., etc, no tienen nada que ver con lo que estamos hablando y no refutan nada.

    2º – Estamos hablando del valor de los bienes o servicios reproducibles, de todo lo que se produce en nuestra economìa de mercado menos de los objetos únicos e irreproducibles como las obras de arte y de la tierra que se rige por otros parámetros.

    3º – El valor de todos estos bienes y servicios se crea en la producción y su precio se fija por la ley de la oferta y la demanda en el mercado, y siempre oscila sobre ese valor intrínseco del bien o servicio creado en la fase de producción.

    4º – Los que defendéis la otra opción parece que núnca fuistéis al mercado a comprar algo, .., o es que cuando váis a comprar algo vosotros sóis los que ponéis el precio. Te vas a comprar un Mercedes y lo pagas como si fuera un Seat 600 porque te da la gana y sales con el del concesionario no?

    Así nos va como nos va, más de 100 años siguiendo teorías económicas tan descabelladas no podían acabar de otra manera.

  45. Alamein Says:

    “Qualquiera que haya sido empresario o haya trabajado por cuenta ajena sabe de donde viene el valor de los bienes o servicios sobre el que después y por la ley de la oferta y la demanda se forman los precios en el mercado.”

    Perdona, Xel, pero esta es que la has puesto en bandeja: a ver cómo me explicas entonces que el Edsel haya sido un fracaso y el Mustang un éxito si con el uno y el otro se dedico tanto tiempo a campañas de mercado y costos fabriles. Eso por no decir la obviedad de el tiempo que llevaba fabricar un Edsel comparado con un Mustang.

    ¿Y porque “Cleopatra” de Elizabeth Taylor y Richard Burton casi arrunió a la Fox y Quién le teme a Virgina Wolff no fue un desastre si tanto Taylor como Burton trabajaron lo mismo en una y otra?

    ¿Porque a Cristiano Ronaldo le pagan más que al 9 del Murcia si los dos hacen el mismo trabajo y corren los mismos 90 minutos? ¿Porque a Florentino Pérez le gusta mucho tirar el dinero a la basura…o porque Cristiano hace más goles?

    ¿Porqué una botella de Champaña cuesta más cara que un vinazo peleón si las dos cuestan la misma cantidad de trabajo producirlos?

    Y para rematar:

    “Los que defendéis la otra opción parece que núnca fuistéis al mercado a comprar algo, .., o es que cuando váis a comprar algo vosotros sóis los que ponéis el precio. Te vas a comprar un Mercedes y lo pagas como si fuera un Seat 600 porque te da la gana y sales con el del concesionario no?”

    Pues hijo, precisamente porque la mayoría de la gente prefiere comprar un Mercedes en vez de un seat 600 y los fabricantes, lógicamente suben el precio del Mercedes y bajan el del seat 600. Lo que llevamos rato diciendo.

    Cuando los liberales hablamos de los precios Xel…

    ¿¿¿Tú que lees???

  46. Alamein Says:

    Otro detalle:

    ¿Porque gana más dinero Karlos Arguiñano que el cocinero de la esquina de enfrente si los dos hacen el mismo trabajo y consumen los mismos ingredientes y tienen los mismso costes?

    En el Mundial de fútbol se podían leer en los periódicos:

    “La opositora Izquierda Unida cuestionó que se desembolse tales montos para pagar a los futbolistas “en un contexto general de crisis económica, congelación de pensiones y reducción del sueldo”.

    Sólo que no tiene nada que ver la crisis, la congelación de pensiones y la reducción de sueldo a los burócratas con esto que es el futbol, que es ante todo y sobre todo, un negocio.

    Todos sabemos que la oferta y la demanda es lo que determina los precios de las materias primas, de los bienes manufacturados de consumo, los precios de las pantallas de TV, de los autos, de todo. Pero ¿Sabías que los salarios de los empleados en cualquier empresa también? Tu salario es lo mismo que un precio, que se carga por tu “producto” –tu trabajo, exactamente de la misma forma como se determina el precio de unas papas.

    Un atleta como Lionel Messi gana 33 millones de euros, un profesor, en España no gana ni 15,000 euros al año para enseñar matemáticas a los jóvenes. ¡Qué sistema de valores tenemos! ¿Dónde están nuestras prioridades? O, como dice el periódico, que desfachatez dar primas por 600 mil euros mientras que los profesores ven recortados sus salarios. ¡Qué clase de mundo es este en donde se le paga así a un jugador por patear la pelotita y meterla en el arco contrario, o evitar que el rival haga lo propio!

    Sin embargo, la acción humana es así, premiamos no por valía moral, ni por esfuerzo, premiamos por qué nos es valioso, lo que nos da satisfacción. Una Biblia puede costar $30, un juego de Nintendo $ 800. Esto mismo se aplica a los sueldos, el tuyo y el de Lionel Messi…

    Esto exactamente se aplica al trabajo humano, a los precios que valen los distintos trabajos humanos. Es muy cierto que si tuviéramos que escoger entre todos los profesores y todos los futbolistas valoraríamos más a los primeros. Pero en realidad es muy fácil reemplazar a un profesor; existe muchísima gente con los conocimientos suficientes para convertirse en profesor de matemáticas en preparatoria si existe la demanda, en cambio, no es nada fácil reemplazar a Messi en el Barcelona o la selección de Argentina, hay muchos futbolistas, pero muy pocos al nivel de Messi, su genialidad, velocidad, timing, lo hacen único, y valiosísimo, para su club, y su selección.

    Otra inconsistencia entre los argumentos que la izquierda exhibe sobre los sueldos de los atletas profesionales: ¿No acaso son dicen los marxistas que los trabajadores deben llevarse la “plusvalía” de su producto? ¿Entonces? ¿Por qué no ha de llevarse Messi una porción importante de lo que recibe el Barcelona? Todas las demandas para que Messi gane menos, o que la selección de España no reciba su bono son absurdas, el dinero que no va a para a los bolsillos de Messi o de la selección de España se lo embolsarían el Barcelona o la Federación Española de Fútbol.

    Pero los amiguines izquierdistas requieren tal vez que se los expliques con muppets marca plaza sesamo, tipo Beto y Enrique.

    “oye Beto, me gustaría mucho ser presidente y darle dinero y casa a los pobres, estoy muy orgulloso de ser de izquierda”
    “Bueno Enrique, no necesitas ser presidente para ayudar a los pobres, te tengo una solución”
    “¿Cuál es Beto?”
    “Vienes a mi casa Enrique, cortas el pasto, y le pones abono a mi jardín yo te pago 200 euros, después vas a la calle con tus 200 euros y se los regalas al que limpia parabrisas, y de esa manera le ayudas a juntar para su casa y para que coma”
    “Oye Beto ¿y si mejor le digo que venga a tu casa y haga él trabajo”
    “¿No que muy de izquierda?”

    Ya sé, ya sé, esto se los digo siempre, siempre SIEMPRE a los amigos Xel y Socialista, pero se los voy a repetir:

    No-se- hagan- los- distraídos-con- las- preguntas- que- les-he- hecho,- que -no- están- de. adorno. Tengan- la- bondad- de- contestar.

    (siempre se los digo y nunca me responden: siempre hacen como que o no las leyeron o como que yo no se las escribí)

  47. Xel Says:

    @Alamein

    Yo cuando leo la teoría de la utilidad marginal para explicar el valor de los bienes o servicios es como cuando leía el catecismo en clase de religión. Dejémosnos de adjetivarnos como liberales, .., etc, concretemos.

    1º NO se lo que es un Edsel, un Mustang creo que es un coche no?, para que se realice el valor intrínseco de un bien o servicio este tiene que intercambiarse en el mercado, si un bien o servicio no interesa a nadie o no se vende no tiene ningún valor.
    Pero de todas formas el valor de ese bien o servicio se creó en la fase de producción y su precio que oscila en torno a ese valor se fija por la ley de la oferta y la demanda en el mercado
    El precio del Edsel será parecido al del Mustang en el mercado, o más parecido al del Mustang que a un saco de patatas, más parecido a cualquier otro coche que a un transbordador espacial. ¿Como me explicas tu eso?
    Ahora bien, .., si los que hicieron el Edsel lo hicieron con 3 ruedas, un motor que no va bien, o una estética dudosa y la gente no lo compra pues el Edsel no tiene valor

    2º El cine no es un bien o servicio reproducible, es algo único, una obra de arte y son la única excepción a la Teoría del Valor Trabajo, junto a la tierra, a los terrenos, que tampoco son reproducibles y su valor tiene otra explicación que también dan los seguidores de la TLV.
    La TLV explica el valor y los precios de todos los bienes y servicios reproducibles, nada más y nada menos ¡¡

    3º Florentino Perez que no es tonto, antes de fichar a Ronaldo hizo un estudio de mercado para conocer la rentabilidad de ese fichaje, …, ¿o lo dudas?. De todas formas un ser humano tampoco parece que encaje muy bien en una teoría que explica el valor de los bienes y servicios reproducibles.

    4º A los que decís que cuesta el mismo trabajo producir una botella de champan que un vino peleón, o un vino pelón a un gran reserva simplemente os recomiendo que leáis acerca de vinos.

    5º Si claro, como todo el mundo prefiere tener un Mercedes estos empiezan a costar lo mismo que una isla en el Caribe, .., porque todo el mundo también quiere tener una isla en el Caribe. Y además hay algunos economistas iluminados que pueden calcular la utilidad marginal de un Mercedes y una isla del Caribe, ., o sea la derivada matemática de un sentimiento como es la utilidad, y además a nivel mundial y para un momento dado. Oye, estos cracks como es que no tienen el control del mundo??

    No, mira, un Mercedes Cayenne cuesta más que un Mercedes de gama baja porque el costo de producirlo es bastante mayor, .., motor, acabados, horas de trabajo, materias primas, … ,etc, etc. Y un Mercedes cuesta más que un 600 por lo mismo, y ese Mercedes de una gama determinada costará lo mismo que un BMW o un Jaguar de esa misma gama y ese precio vendrá dado por la ley de la oferta y la demanda, … pero siempre va a oscilar sobre su valor intrínseco que me gustaría que me dijeses como lo calculas tú, o lo calcula Hayek, o lo calcula Rallo, o Keynes.

    Porque Benz cuando empezó a invertir en la Mercedes no creo que lo hiciese pensando en que a ver si tocaba el burro la flauta y los consumidores se ponían de acuerdo en un precio al que a el le saliese rentable producir esos coches, generar esos bienes con ese valor.

  48. Xel Says:

    @Alamein

    No leí tú segundo mensaje y por eso no te lo respondí explicitamente en mi anterior mensaje, …, pero aún así cometes el mismo error, un error que cometen casi todos a los que leí argumentar en contra de la TLV, .., y es que no la conocen.

    La teoría del valor trabajo de los economistas clásicos intenta explicar el valor y por tanto el precio de los bienes y servicios, de las mercancías, de los objetos reproducibles y dejan fuera de ella a los bienes no reproducibles como las obras de arte. Las personas me parece que tampoco son bienes o servicios reproducibles,….., de momento ¡¡.

    De todas formas la respuesta a todo lo que preguntas es muy sencilla, Arguiñano y Messi cobran más que otros porque producen más que otros para el que les contrata, el día en el que reciban más de lo que producen alguien se va a quedar fuera del mercado arruinado y ellos dejarán de tener ese valor.

    Por cierto, como explicas tú lo que ganan Messi y Arguiñano?, .., yo lo explico por sus cualidades, por su trabajo y por un estudio de mercado del que les paga ese dinero.

    Tú me imagino que por la utilidad marginal de la rosca que metió Messi en el tiro de falta que le dio la Copa no?

    Los temas morales de si están infra o sobre pagados los futbolistas respecto a otras profesiones no tienen nada que ver, pero si, en un mundo racional debería de estar más pagado alguien que salva vidas, o tiene ideas que hacen que la sociedad avance que bufones que idiotizan a la gente o especuladores financieros. Pero vivimos en este mundo capitalista idiota, .., es lo que hay ¡¡

  49. Juanmón de Siberia Says:

    Xel, un economista no pretende hacer un cálculo matemático y obtener el precio de un producto en el mercado. Un economista sabe que no puede hacer eso, porque el precio se determina libremente entre 2 agentes: Comprador y vendedor. Así que sería quimérico el intentar hallar la fórmula mágica de los precios, y estás errando el tiro diciendo que un austriaco no puede hacer eso por no sé qué inventos de la derivada. Tampoco pueden hacerlo los clasicos. Los austriacos dicen abiertamente “No se pueden hacer esos cálculos, es absurdo”. Por esto creo que para criticar la teoría del valor Marginal, o criticar a los austriacos, estaría bien que profundizaras un poco más en su pensamiento. No digo que vayan a convencerte, pero al menos podrás intentar rebatirlos con algo más de propiedad. El libro de Rallo y Braun “El Liberalismo no es pecado”, es un buen comienzo.
    Ahora te responderé a los puntos de tus 2 últimos comentarios:
    Dices: “1.El precio del Edsel será parecido al del Mustang en el mercado, o más parecido al del Mustang que a un saco de patatas, más parecido a cualquier otro coche que a un transbordador espacial. ¿Como me explicas tu eso?”
    Los marginalistas te lo explicamos: El valor subjetivo de un coche bueno, es más parecido al valor subjetivo de un coche malo, que al valor subjetivo de un saco de patatas. Sin embargo alguien que defiende la Teoría del Valor Trabajo se encuentra ante un problema aquí: ¿Si los dos coches tienen el mismo tiempo de trabajo detrás y la misma calidad de los materiales, como se explica la diferencia de precios?
    Pongamos que yo hago un Mercedes 600 y me gasto 100.000€ en fabricarlo.
    Pongamos que también hago un Mercedes 600 con las ruedas cuadradas, y me gasto 100.000€ en fabricarlo. Mismas horas-hombre, mismo material.
    Los pongo a la venta al mismo precio. ¿Qué pasará? La gente comprará el de las ruedas redondas, y no comprará el de las ruedas cuadradas. Por lo tanto me veré obligado a dejar de fabricar el de ruedas cuadradas, o a bajarle el precio. Así que lo que está determinando el precio es la subjetividad del comprador (cuanto estoy dispuesto a pagar). Obviamente eso no quiere decir que YO soy el que pone el precio: Si yo estoy dispuesto a pagar 150.000, pero hay mucha gente que está dispuesta a pagar 200.000, el precio del coche será 200.000 .No solo eso: Lo que determina el precio de los factores de producción (trabajadores, chapa, motor, etc…) es de nuevo el valor que se le da al producto final. Explicarlo aquí sería alargarme demasiado, por eso te recomiendo el libro de Rallo y Braun, que hacen una muy buena explicación de esto.
    2º Dices:” el arte no es reproducible, y por tanto no entra en al TVL. ” Mal por esa teoría que utilizas, la que los austriacos usamos no tiene ese problema, no necesita establecer excepciones para justificar su invalidez, y sirve para cualquier cosa en el mundo habido y por haber, que pueda servir de medio o fin a un ser humano.
    3º Dices: “Florentino fichó a Cristiano Ronaldo por un estudio de mercado para conocer la rentabilidad…” . Florentino habrá hecho las valoraciones que haya considerado oportunas, y después actuó subjetivamente y decidió poner 1000M€. Valoraciones subjetivas. Seguro que también hicieron un estudio de mercado cuando compraron a Anelka, que pagaron 300M€, y luego no lo recuperaron porque fue un fiasco. Ya puede ser el mejor estudio de mercado del mundo, que no va a tener la certeza de la rentabilidad del jugador. Así que Florentino actuó subjetivamente, y entre su subjetividad y la del club vendedor, acordaron el precio.
    4º “A los que decís que cuesta el mismo trabajo producir una botella de champan que un vino peleón, o un vino pelón a un gran reserva simplemente os recomiendo que leáis acerca de vinos.”
    Entiendo que el que habló de vino no pretendía montar un debate sobre vinos, sino poner un ejemplo en el que se vea que el trabajo no determina el precio. Te lo voy a poner más fácil: ¿Por qué cuestan más unas Nike que unas Nisu Valladolid? ¿Cómo puede ser, si los de Nike tienen unos costes de producción bajísimos, una eficiencia de producción alta, y los de Nisu Valladolid son una empresa familiar que necesitan muchas más horas de trabajo por zapatilla? ¿Cómo lo explica la TVT? Si me hablas de las fábricas de Vietnam, entonces me estarás dando la razón: Incluso con un menor coste, con un menor número de horas de trabajo, los precios de venta son más altos. El único camino que puede llevar a esta situación es la Teoría Marginal del Valor.
    5º Dices: “Si claro, como todo el mundo prefiere tener un Mercedes estos empiezan a costar lo mismo que una isla en el Caribe, .., porque todo el mundo también quiere tener una isla en el Caribe.”
    El valor de algo depende al valor que una “instancia” de ese algo me aporta. Este valor será menor cuanto más instancias de ese algo tengamos. Por ejemplo, si yo no tengo zapatillas y ando descalzo, valoraré mucho más el primer par de zapatillas, que el 16º. En otras palabras, ceteris paribus, estaré dispuesto a pagar más por el 1º par de zapatillas que por el 16º. Lo mismo con los coches y las islas: cuantos menos islas tengo, cuantas menos islas existen, cuanto menor sea la oferta de islas, más estaré dispuesto a pagar por mi siguiente isla.
    Ahora bien, entre islas y Mercedes la diferencia entre los precios no se justifica con la parte “marginal” de la teoría que defiendo, sino con la parte “subjetiva”. Subjetivamente, por lo general se valora más una isla que un coche. Podría darse lo contrario. Aquí la teoría del Valor Trabajo vuelve a hacer aguas y reutiliza la excepción de que sólo sirve para “los bienes no reproducibles”.
    Dices también sobre el valor de los coches :”pero siempre va a oscilar sobre su valor intrínseco que me gustaría que me dijeses como lo calculas tú, o lo calcula Hayek, o lo calcula Rallo, o Keynes.” Esto confirma lo primero que te dije: Lee a Rallo, o a Hayek. Sin acritud te lo digo, porque los austriacos como Hayek han escrito libros y libros explicando que ESE valor intrínseco no es calculable porque,
    a) No es cuantificable. El valor no se mide en euros, ni en metros ni en gramos.
    b) Es subjetivo. Lo que es valioso para mí, no lo es para ti. Te adjunto un enlace de una sección del grandioso libro de Murray Rothbard “Hombre, Economía y Estado”, en la que se hace una gran explicación de la TMV: http://mises.org/rothbard/mes/chap1b.asp#B._THE_LAW

    Para terminar, cita de Antonio Machado: “Necio es aquél que confunde valor y precio”.

  50. josvazg Says:

    Gracias a Juanmón de Siberia y Alamein, muy bien explicado.

  51. Alamein Says:

    @Juanmón de Siberia

    Buen post. Bien razonado y explicado. Y mejor el tono moderado y calmo al redactarlo. (En ese sentido debo aprender de tí) Quisiera añadir algo.

    El Edsel fué un coche en el que se invirtió una cantidad de trabajo colosal, estudios de mercado, ingeniería etc. Al final se convirtio en una especie de chiste de la industria como prototipo del coche invendible. En sus tres años de existencia causó pérdidas a la Ford por un valor de 250 millones de dólares… a la inflación de 1958.

    (Por cierto, en uno de los capítulos de Los Simpson Homero diseña un choche imposible de vender muy parecido físicamente al Edsel: el capítulo termina cuando el cliente pregunta: “¿Y cuanto cuesta?” le dan un precio tan caro, debido precisamente a los costes de producción, que nadie compra ni uno solo coche y el proyecto termina en un hilarante fallo)

    Por comparación el Mustang recibió menos trabajo para ser producido y se vendió mucho más. Otra muestra de que el comprador tiene un criterio subjetivo a la hora de pagar.

    Un punto curioso: El Edsel es hoy en día un coche muy codiciado por coleccionistas dada su fama de haber sido uno de los coches más feos existentes. Solo quedan 6.000 Edsels. Y hoy día cada uno de ellos vale una burrada. ¿Y cómo explicas tú eso sin acudir al principio de la subjetividad del valor?

    Oscar Wilde decía: “Los economistas conocen el precio de todas las cosas y el valor de ninguna” y en cierto sentido, tenía razón. Los economistas se preocupan más por el precio al que es vendible un producto o servicio que por su valor moral. Aquí estamos hablando de precios, de cómo se determinan, y de que mecanismo los hace variar.

    Sobre a lo de “en un mundo racional debería de estar más pagado alguien que salva vidas, o tiene ideas que hacen que la sociedad avance que bufones que idiotizan a la gente o especuladores financieros. Pero vivimos en este mundo capitalista idiota, .., es lo que hay ¡¡” pues mira por donde: vivimos en este mundo capitalista idiota porque en un mundo comunista un médico que salva vidas o un cientifíco que hace que la sociedad avance se moría de ganas de desertar y tenías que retenerlo por medio de la coacción violente con cositas tales como el muro de Berlín para que la gente no corriera a este mundo capitalista idiota…hasta que ya no quedó nada de nada más en todo el planeta que este mundo capitalista idiota. POR ESO es que “es lo que hay”.

    Bueno, creo que todavía queda Corea del Norte como paraíso todavía sin hundirse (por ahora) porque lo que es China…bueno, eso ya te lo mencioné en otro post en que ponías un link en que comentabas como los inmigrantes ilegales chinos eran explotados en España y te hice la primera de las preguntas que nunca me contestas, (razón por la cuál siempre te firmo con la posdata de que contestes lo que te pregunto) ¿Cómo crees tú que los deberían tratar en su propio país para que prefieran emigrar ilegalemente a España (a España, Dios mío) en vez de simplemente regresar, o, mejor todavía no haberse ido jamás? ¿Son más felices por el hecho de vivir en una superpotencia mundial que los estadounidenses… con la que les esta cayendo a estos últimos?

    Por cierto, en el caso de Messi, ¿No son acaso los marxistas los que dicen que los trabajadores deben llevarse la “plusvalía” de su producto? ¿Entonces? ¿Por qué no ha de llevarse Messi una porción importante de lo que recibe el Barcelona?

  52. Fernando Says:

    El precio, en un mercado libre, se determina por la oferta y la demanda. Ni la demanda sola ni la oferta sola determina el precio, sino la interacción de ambas.

    La curva de la demanda depende de los valores subjetivos de muchos consumidores distintos. La valoración subjetiva de un solo consumidor puede tener muy poca repercusión en el precio.

  53. Juanmón de Siberia Says:

    Fernando, depende del volumen de mercado. Por ejemplo, la valoración subjetiva que hizo Florentino Pérez sobre Cristiano Ronaldo, tuvo mucha repercusión sobre el precio que se pagó. Pero lo que dices es cierto por lo general.

  54. Xel Says:

    @ los defensores de la teoría de la teoría utilitarista del valor

    Tema apasionante y básico para mi, llevan 300 años peleándose y todavía nadie pudo poner punto final a esta discusión, unos dicen como reconoce @Juanmón de Siberia que es imposible calcular el valor, y otros que si es posible y además lo demuestran:

    http://nodulo.org/ec/2004/n024p01.htm

    @Juanmon

    ¿Si los economistas no pueden explicar los precios para que están?, el empresario sabe cuales son los márgenes de precios que tiene que ponerle a su productos para que sean rentables, el autónomo también lo sabe, y el trabajador por cuenta ajena tiene muy claro que si no produce por encima de lo que cobra se va a la calle.

    Esto en un mundo coherente, en un país como España los clubes de fútbol pagan sueldos por encima de lo que producen sus futbolistas, …, por eso están todos quebrados. Y el Madrid como los demás, ….., ¿cual es su deuda?.
    Pero bueno, según la teoría utilitarista del valor la operación Ronaldo es muy fácil de explicar, .. , se pagaron 90000 millones por el, pero pudieron ser 250000, …., porque es imposible conocer el precio de los bienes y servicios porque es subjetivo, .., y como el valor se crea en el intercambio todos los empresarios invierten a ciegas y es imposible que conozcan los resultados de sus operaciones hasta que los consumidores, que son los que tienen la sartén por el mango, decidan la utilidad marginal de ver a Ronaldo corriendo por la banda.

    Claro, ….., como yo cuando tuve un negocio de hostelería para fijar mis precios esperaba a preguntarles a mis clientes por la utilidad marginal del tercer cubalibre que les ponía.

    No señores, el mundo no funciona así, ….., yo me compro la botella de ron, la caja de cocacolas, calculo el precio de mi producto sumando todos los costes y la ganancia que quiero sacar de el, …, y después me voy al mercado, …, la ley de la oferta y la demanda, …, me voy a los bares de mi zona y miro sus precios ,…, y a partir de ahí pongo el mío.

    Y si alguien no quiere pagar ese precio porque la utilidad marginal de hacer botellón es más satisfactoria para el, …, pues perfecto, …, a hacer botellón ¡¡

    Ahora en serio: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/05/06/teoria-utilitarista-del-valor/

    No hay por donde cojer la teoría utilitarista del valor, menudo becerro de oro que se inventaron los capitalistas para combatir lo que podría suponer la plusvalía. Lo que no entiendo es como hay tanto economista que adora a este becerro de oro

    Parece que los únicos que no lo saben son los seguidores de la teoría utilitarista del valor.

  55. Xel Says:

    @Juanron de Siberia

    El primer problema al usar la utilidad marginal para determinar el precio es que conduce a un razonamiento circular. Los precios se supone que miden la “utilidad marginal” del artículo, pero los consumidores necesitan saber el precio primero para poder evaluar como maximiza su satisfacción. De aquí que la teoría subjetiva del valor “obviamente descansa en un razonamiento circular. Aunque trate de explicar los precios, los precios son necesarios para explicar la utilidad marginal

    1º ¿Como me explicas que el valor subjetivo de un coche bueno es más parecido al valor subjetivo de un coche malo que al de un saco de patatas?

    ¿Es que puedes ordenar en tú cerebro la utilidad de todos los bienes y servicios que hay en el mercado?, ¿y después los de los 7000 millones de personas que hay en el mundo?

    Desde la TLV es muy fácil de explicar, ….., el precio de un bien o servicio y por la ley de la oferta y la demanda oscila alrededor de su valor intrínseco que se crea en la producción, y viene dado por los costes (reducibles a horas de trabajo), más la ganancia del empresario.

    En cuanto a las obras de arte, antigüedades u objetos irreproducibles te pongo una cita de David Ricardo;

    “Existen ciertos bienes cuyo valor está determinado tan sólo por su escasez. Ningún trabajo puede aumentar la cantidad de dichos bienes y, por tanto, su valor no puede ser reducido por una mayor oferta de los mismos. Ciertas estatuas y cuadros raros, libros y monedas escasos, vinos de calidad peculiar, que sólo pueden elaborarse con uvas cosechadas en un determinado suelo, del cual existe una cantidad muy limitada, todos ellos pertenecen a este grupo. Su valor es totalmente independiente de la cantidad de trabajo originariamente necesaria para producirlos, y varía con la diversa riqueza y las distintas inclinaciones de quienes desean poseerlos.

    3º Florentino o actuó objetivamente o subjetivamente, o una u otra. Ronaldo como empleado por cuenta ajena tiene una productividad, si es mayor a su coste da ganancias al empresario, si es menor da pérdidas. Ahora bien, ¿cual es el valor real de Ronaldo?, pues seguro que Florentino lo estudió antes de ficharlo, publicidad, títulos, camisetas, .., etc, etc,….., lo que no se es si se equivocó en el estudio o no, …., desde luego Ronaldo produce más que le resto de futbolistas del momento, por tanto es lógico que tenga un sueldo más alto, …, ahora no se si es rentable que sea tan alto, habría que ver las cuentas del Madrid para saberlo.
    Con Anelka se equivocaron evidentemente, como con Coentro y tantos otros, malas decisiones empresariales en las que no tiene nada que ver el consumidor a posteriori.

    4º Es que evidentemente no tiene los mismos costes el producir un vino peleón a un vino gran reserva, por eso digo que hay que informarse sobre vinos para no poner esos ejemplos. La calidad de la uva, la calidad de los terrenos, la calidad en el almacenamiento, los años en barrica y todo el trabajo que implica eso es lo que hace que un vino sea más caro que otro.
    Cuando vas a un bar y te emborrachas a vino peleón te cuestan lo mismo todos los vasos de ese vino no?, ¿y cuando lo haces a Don Perignon a que no te bajan el precio según te vas bebiendo más copas de vino?

    Normalmente los bienes que se producen de manera artesanal son más caros precisamente porque tienen más costes de producción, en el caso de Nike, .., ¿cuanto valen las campañas de publicidad y marketing que hacen para vender sus productos?, ¿no crees que eso hay que sumárselo a los costos de producción?

    Entre otras cosas, como materias primas, acabados, .. ,etc, etc ,etc, .., pero desde luego los precios de un Nike y de un Nisu oscilan sobre sus costos de producción y la ganancia de la empresa Nike, sus ejecutivos, sus accionistas, sus secretarios, …, etc, etc ,etc.

    ¿Son muy distintos los precios de Nike a los de Adidas, o a los de Reebook?

    5º La utilidad nadie la niega, lo que dicen los defensores de la TLV es que es imposible de medir, ni cardinal ni ordinalmente, .., es imposible de medir y el cerebro humano además no lo hace tampoco. Me gustaría que me dijeses si en tú cerebro tienes ordenadas la utilidad subjetiva de los 2 millones de mercancias que hay en el mundo aprox.

    Para la TLV es indispensable que un bien o servicio sea útil, sino no tiene valor y por tanto no va a tener precio, …, pero la utilidad no explica su precio y es imposible que lo haga porque la utilidad como el amor o el odio no se pueden medir, …, y los precios son algo objetivo, así como el valor intrínseco de los bienes y servicios.

    La marginalidad tampoco la niega nadie, .., es cierto que cuando tienes una unidad de algo la segunda te satisface menos, .., por lo menos en general, .., si le preguntas a un consumidor de cocaína igual te dice lo contrario.
    Pero que tiene que ver eso en la formación de un precio que ya está fijado y escrito en una etiqueta cuando tú llegas al mercado y o lo compras por lo que pone la etiqueta o te quedas con tú utilidad marginal sin el objeto.

    a) El valor si es cuantificable, según la teoría laboral del valor por lo menos, por eso es superior a la tuya que como no lo puede explicar dice que no es importante, ….., grrrr.
    El valor es cuantificable, …., por supuesto, el número de horas de trabajo que lleva producir un bien o servicio.

    b) El valor no es subjetivo, como tampoco los son los precios, son algo muy objetivo como puedes ver cada vez que vas a comprar algo, lo que si es subjetivo es tú ideología económica que no es más que un intento de los poderosos por acallar la teoría laboral del valor y lo que deriva de ella, la plusvalía.

    En esas estamos en una sociedad hecha trizas gracias a las ideas de las escuelas económicas keynesianas, monetaristas y austriaca

  56. Fernando Says:

    @Juanmon de Siberia
    Por ejemplo, la valoración subjetiva que hizo Florentino Pérez sobre Cristiano Ronaldo,…

    Esa “valoración subjetiva” tuvo principalmente como motivo una estimación de la repercusión que tendría Cristiano Ronaldo sobre miles de aficionados al fútbol.

  57. Juanmón de Siberia Says:

    @Fernando , sigues confundiendo valor y precio.
    Dices: “1º ¿Como me explicas que el valor subjetivo de un coche bueno es más parecido al valor subjetivo de un coche malo que al de un saco de patatas?¿Es que puedes ordenar en tú cerebro la utilidad de todos los bienes y servicios que hay en el mercado?, ¿y después los de los 7000 millones de personas que hay en el mundo?”
    En realidad, al decir que la valoración es subjetiva no tengo que explicar porque pienso que algo es más valioso que otro algo. Es así porque yo lo considero, de eso trata la subjetividad.
    Te lo explico muy fácilmente: Para mí es muy fácil valorar si es mejor un coche con 5 puertas, o un coche con 3. Depende del fin que yo pretenda satisfacer con ese coche: Si mi fin es llevar a los niños al cole, valoraré subjetivamente más un coche de 5 puertas que uno de 3. Si el fin que yo pretendo conseguir con un coche es ligar, probablemente valoraré subjetivamente más un coche de 3 puertas y deportivo que uno de 5 familiar. Y en esa valoración subjetiva, no entra el precio. Yo valoro algo más que otro algo. No necesito saber las relaciones de qué vale más o menos entre todos los bienes del mundo. Simplemente en lo que a mí persona concierne, a la hora de satisfacer una necesidad o de conseguir un fin, buscaré los medios que más se ajusten a lo que quiero. Cuanto más se ajusten a lo que quiero, mayor valor tiene para mí. Punto, esto es la teoría del valor subjetivo. Dado que todo el mundo actúa de esa forma, no se necesita hacer un cálculo con todos los precios de los objetos del mundo para saber el precio que le doy a mi producto. Con las relaciones humanas de compra-venta oferta-demanda, con la decisión individual que cada persona ejerce cuando compra o vende, se van formando los precios. No hay ley que pueda cuantificar todas interrelaciones subjetivas sobre un bien y dar un precio de mercado, y si alguien pretenda hacerla no entiende nada de lo que está tratando de estudiar. Está intentando aplicar principios de las ciencias naturales a la economía, o aplicar principios positivistas y deterministas a algo que es completamente imposible de medir. Como si los seres humanos fueramos piedras, o moléculas, y como si medir el valor que un hombre le da a algo, sea como medir una distancia o una velocidad. –> Hayek: “La contrarrevolución de la ciencia” y “La fatal arrogancia”.

    Es obvio que en un principio, el empresario pondrá un precio que será mayor al total de los costes de producción. ¿Pero, qué ocurrirá si la gente no quiere comprar el producto? El empresario deberá bajar el precio para poder vender. ¿Pero qué pasa si baja tanto el precio, que el precio de venta al público es menor a los costes de producción? 1. Lo primero que podría pasar, sería que dejara de producir. Por lo tanto, al final el producto deja de existir. Pero también puede pasar lo siguiente: Si el empresario deja de fabricar su producto, porque los costes de los factores de producción superan el PVP, también dejará de comprar factores de producción. Los factores de producción en ese momento deberán decidir si quieren perder al cliente (imaginate que fuera el único), o si prefieren bajarle el precio de los factores de producción al empresario. Llegado el caso en que debido al coste de los factores de producción, los empresarios fueran adquiriendo cada vez menos de los mismos, esto motivaría una competencia para producir esos factores de producción que haría que se produjeran a un menor precio o con una mayor calidad. Y este es el círculo virtuoso por el que se ajustan los precios de los factores de producción, dependiendo del precio que esté dispuesto a pagar el consumidor final.
    Y ya después del trabajo si eso seguimos :)

  58. Alamein Says:

    @Xel

    Mira, hay que ser riguroso. No saltar de un punto a otro a la torera: por eso es que siempre que debato contigo termino diciendo con la mala leche de siempre que me contestes lo que te saltas.

    Responde mi pregunta ya que te gusta tanto la teoría de la plusvalía: ¿No son acaso los marxistas los que dicen que los trabajadores deben llevarse la “plusvalía” de su producto? ¿Entonces? ¿Por qué no ha de llevarse Messi una porción importante de lo que recibe el Barcelona?

    Porque no lo has hecho.

    En segundo lugar comparas el precio de un Mercedes con el de una isla…pero una isla no cuesta ningún trabajo producirla porque nadie fabrica islas, así que NO es valido lo que dices, según tu propia TLV ya que son magnitudes no comparables por defincición. ¿¿¿Porque haces esas trampas???

    (No te hagas el distraído…)

    En tercer lugar me gustaría que me explicaras que papel juega en tu TLV un vendedor capaz de convencer al cliente de que compre el produco y porqué los vendedores a comisión realmente buenos ganan tanto dinero. ¿¿¿Que trabajo hacen si el valor del precio esta determinado por el trabajo y no por la desición personal de comprar del cliente??? ¿¿¿Y porque las empresas gastan tanto en tener una gran fuerza de ventas???

    (No te hagas el distraído…)

    En tercer lugar dime porque tantos productos lanzados al mercado son fracasos si se ha gastado tanto tiempo y trabajo en fabricarlos pero eso sí, el cliente no quiere comprarlos…y entonces todo se va al garete.

    (No te hagas el distraído…)

    Dime qué cliente esta dispuesto a pagar por el trabajo que cuesta producir algo y no por el deseo que él mismo siente de conseguir el producto. Porque no concozco un solo cliente al que le importe un pepino el trabajo de producir un bien: le importa el deseo personal que él siente de conseguirlo.

    (No te hagas el distraído…)

  59. Xel Says:

    @Alamein

    Tienes razón y perdona por no centrarme, entro poco al foro ultimamente y me cuesta seguir los hilos. Intentaré ser más serio, lo prometo, jeje.

    Yo no quise entrar en el tema de la plusvalía como algo moral, no quería entrar en temas ideológicos, donde acabamos siempre discutiendo sobre lo mismo y yo no avanzo en mi intento de aprender sobre economía y muchos foreros se aburren, sino intentar confrontar de la forma más lógica posible las dos teorías del valor. Tampoco tengo conocimientos como para hacerlo de forma científica, por eso pongo esos links donde viene bien explicado.

    Yo personalmente creo que la plusvalía existe, es algo real que yo experimenté cuando contraté a gente y experimento cuando soy contratado. Pero a mi me parece lógico que la persona que invierte y arriesga se lleve su parte de beneficio aunque no trabaje directamente en la producción, sino nadie invertiría.
    Dicho esto si me parece que la teoría subjetiva del valor se desarrolló por parte de os capitalistas para acabar con la idea de plusvalía=explotación del trabajador. Por eso mencioné la plusvalía, nada más.

    1º Messi es un trabajador por cuenta ajena que ofrece un servicio, su servicio tiene un valor intrínseco, Messi vale tanto y se puede calcular objetivamente haciendo un estudio de mercado ,etc, etc. Si el que lo contrata le paga más de lo que Messi produce se va a la ruína, sino está haciendo un buen negocio y se lleva una plusvalía.

    De todas formas el tema de los futbolistas son ejemplos confusos donde entran otras muchas valoraciones, en el fútbol los clubes no buscan exactamente la rentabilidad cuando fichan,…., no conocemos las cuentas, parece que están todos en quiebra, .., desde luego no son un buen ejemplo de capitalismo exitoso los clubes de fútbol.

    2º De acuerdo el ejemplo de la isla no fue afortunado, las tierras y las riquezas naturales no son reproducibles y se rigen por otros parámetros.
    Lo que quería decir es que por mucho que desee un bien, ese bien va a seguir teniendo un valor intrínseco independientemente de la utilidad subjetiva que tenga para mi. Por mucho que un Seat León sea para mi o para 1000 millones de personas el coche más útil que exista no va a tener el mismo valor que un Cayenne.
    Un empresario no puede vender Cayennes a precio de Seat León, se arruina, tiene que dejar de fabricarlos porque el Cayenne tiene un valor intrínseco mucho mayor que un León, .., materias primas, acabados, .., mecánica, …, etc, etc, horas de trabajo..

    Y esto me ocurre con todos los bienes y servicios menos con los objetos únicos y no reproducibles como las obras de arte, tienen un valor intrínseco, objetivo, anterior a que se pongan en el mercado, por tanto anterior a la utilidad que puedan tener para los posibles compradores. Eso si, ese valor sólo se realiza con la venta y para venderlo tiene que tener utilidad.

    3º La TLV dice que los precios se forman en el mercado por la ley de la oferta y la demanda, pero que esos precios oscilan siempre sobre los costos de producción más los beneficios del empresario. Un reloj me costó 10 euros fabricarlo, lo llevo al mercado y lo intento vender a 15, pero el del puesto de al lado vende el mismo reloj a 12,.., o lo vendo a 12 o no lo vendo. Si el de al lado lo vende a 9 tengo que o fabricarlos a menos de 9 o cerrar la empresa. Los precios se fijan en el mercado por la ley de la oferta y la demanda, pero oscilan sobre los costos de producción más la ganancia del empresario que sería la plusvalía.

    ¿Contéstame tú como saben los vendedores cual es el precio mínimo al que tienen que vender el producto para que la empresa gane dinero y ellos llevarse una comisión?. Según la TLV es muy sencillo, ellos saben cuanto son los costes de producción del producto, cual es la ganancia que quiere la empresa, y a partir de ahí hacia arriba sería su comisión.
    Según la teoría utilitarista del valor si que no lo entiendo, ¿el vendedor necesita conocer la utilidad subjetiva del comprador?

    4º El tema de esta discusión es de donde sale el precio de ese bien o servicio que intentas vender en el mercado.

    Si fabricas una silla con 2 patas que te costó 10 euros y no la vendes perdiste los 10 euros y fracasas dentro del sistema capitalista, esa silla no tiene utilidad, por tanto no tiene valor.

    Que para el comprador un bien o servicio tiene que ser útil para comprarlo está claro, pero esa utilidad subjetiva del comprador no explica el precio del bien o servicio.

    5º Ese es un gran problema, el comprar bienes o servicios sin valorarlos antes, ahí tienes un problema si tú haces las compras así.
    Me acuerdo de adolescente cuando le decía a mi madre que quería una sudadera Nike, ella miraba la etiqueta, .., 100% algodón,…, miraba los acabados, …, muy cutres y me decía,…, yo no pago 5000 pesetas por esa sudadera, no lo vale, ., te están cobrando la marca, su valor real es mucho menor.

    Y tenía razón, quizás el problema es que nos están educando para consumir como robots sin plantearnos ni siquiera de donde vienen los bienes y servicios. Desde luego la generación de mis abuelos y la de mis padres eso lo tenían mucho más claro.

    Yo por un arroz caldoso con bogavante si me apetece mucho se que voy a tener que pagar 30 euros, .., por una paella de pollo no los pago por mucho que me apetezca.

  60. Xel Says:

    @Juanmon de Siberia

    Las teorías del valor intentan explicar la formación de los precios, valor y precio están relacionados, el valor digamos intrínseco.

    La utilidad objetiva yo creo que en las dos teorías está clara, si un bien o servicio no es útil no tiene valor y por tanto tampoco tendrá un precio en el mercado ya que no se va a poder vender.

    Una rueda cuadrada no es útil, no tiene valor intrínseco, cuando llega al mercado nadie va a valorarlo como algo útil que necesite comprar y pongamos el precio que pongamos no lo vamos a vender.

    Después entramos en la utilidad subjetiva de cada persona con cada bien o servicio, para ti el coche de 3 puertas es más útil que el de 5, perfecto, .., pero eso no explica el precio de esos coches.
    La TLV dice que esos coches tienen un valor intrínseco creado en la fase de producción, que para que ese valor se realice tienen que ser útiles para lo que están fabricados y venderse en el mercado, después tienen un precio en el mercado que oscila por la ley de la oferta y la demanda sobre los costos de producción y la ganancia del empresario.

    Tú después en el concesionario y subjetivamente haces tú valoración dependiendo de la utilidad que tengan para ti esos coches, …, y si hay 30 personas más en el concesionario cada una hará una valoración subjetiva distinta, …., pero el valor objetivo de esos coches y el precio sigue siendo el mismo para todos independientemente de esas valoraciones subjetivas de cada uno.
    Si los 30 le decís que no pagáis más de 4000 euros por ese coche, el tío tendrá que pensarse en bajar de los 5000 que pide,.., pero si el coche a el le costó producirlo 4500 no lo puede vender por 4000 porque se arruina y esperará a que venga alguien que le pague los 4500 y vosotros os váis sin el coche que subjetivamente valorastéis en 4000 poniéndoos todos de acuerdo en vuestra subjetividad.

    En tú último párrafo lo explicas como yo lo haría y como yo lo veo también, la ley de la oferta y la demanda, pero hay un precio sobre el que oscila todo y como tú dices es el de producción, que es lo que en la teoría laboral del valor se conoce como Valor

  61. Luis Says:

    Messi vale tanto porque sólo hay uno. Messi puede valer más que el resto del equipo entero aunque evidentemente si Messi jugase contra 10 perdería, y esto es así aunque Messi estuviese dispuesto a jugar por mucho menos dinero.

    Por la misma razón que un diamante es mucho mas caro que 1000litros de agua, al ser el diamante mucho más escaso. Una vez que has bebido, te has duchado, has regado el jardín, lavado el coche y bañado en la piscina…1000 litros más de agua te añaden poca utilidad en comparación con tu primer diamante. Y esto es así aún sabiendo que todo el agua tiene mucho más valor que todos los diamantes, y que ante la amenaza de muerte por sez, gustósamente se cambiaría un diamante por unos tragos.

    Así que como el precio depende de su utilidad marginal y no de la utilidad total, hablar sobre la justicia o injusticia del sueldo de Messi carece de sentido

  62. Luis Says:

    Obviamente si las personas desean más un Seat León que un Porche y el Porche es más costoso de producir, simplemente no se construiría ningún Porche. ¿Cual es la contradicción?

    Por otro lado, ¿Como va a tener que saber el vendedor la utilidad subjetiva del comprador? Si el producto es nuevo tendrá que hacer una apuesta sobre la deseabilidad de su prodcuto: acierta- beneficio, falla- pérdida. Y si el producto está ya en el mercado, ¿Para que crees que sirven los precios? El comprador ya transmite su información de utilidad a través del precio. Por tanto, si tus costes son superiores al precio de venta es que no lo quieren.

  63. Luis Says:

    Según voy leyendo me sorprendo más. Hablar de la teoría de la plusvalía y la explotación podría tener excusa en el S XIX, hoy no.

    Se entiende que según esas teorías debo suponer que el valor de un bien depende del trabajo utilizado para producirlo, siendo así que el valor del Seat León mencionado debe ser inferior al de hacer un hoyo en el campo ya que el hoyo necesitó más mano de obra. Por no hablar del increible valor que tendría si se tuviese que cavar con una cuchara.

    También debo suponer que si el hoyo se cava a mano, la necesitar más horas debe tener más coste que si se hace con una máquina, de lo contrario estaríamos remunerando el capital.

    Y por supuesto he de suponer que el valor del hoyo es indiferente a que tarde 1 día o 50 años en realizar porque de lo contrario estaría pagando un interés. Porque como todo el mundo sabe, es lo mismo tener 100€ en la mano que tenerlo dentro de 20 años.

  64. Xel Says:

    @Luis

    Estoy de acuerdo, Messi o el servicio que ofrece Messi tiene un valor objetivo independientemente de los gustos de todos y cada uno de los aficionados que pagan una entrada por verlo o compran su camiseta, en este caso unas aptitudes y actitudes muy buenas para jugar al fútbol.
    Después cada aficionado decidirá subjetivamente si ver un partido de Messi o comprar una camiseta de Messi le produce más placer que su precio y procederá en consecuencia, pero esto no explica el precio de una entrada por ver a Messi ni el precio de su camiseta y las cualidades futbolísticas de Messi, o sea el valor de su servicio siguen ahí y son las mismas independientemente de esta decisión subjetiva de cada aficionado.
    Messi no fue fichado pero poniendo a Ronaldo el que compra sus servicios hace un estudio de mercado para conocer el valor de Ronaldo, y paga en consecuencia a ello, se puede equivocar?, por supuesto, pues implica que ha hecho una mala inversión.

    Por tanto Messi tiene un valor intrínseco como Messi por sus cualidades para jugar al fútbol, también es útil como jugador de fútbol y tiene un precio de mercado y produce un servicio que es lo que calcularía alguien que lo quisiese fichar,

    Un diamante es mucho más caro que 1000 litros de agua porque cuesta más producirlo, tiene un valor mucho mayor que el agua que sale por nuestros grifos. Ahora dime como se fijan los precios de los diamantes y los del agua.
    Estamos hablando de la economía de mercado no de situaciones irreales como la muerte por sed versus un diamante, pero desde luego que las unidades adicionales de algo te producen menos placer, eso nadie lo niega, son menos útiles para ti, pero eso no explica el valor intrínseco del diamante o del agua que llega a nuestros grifos,,.., la escasez tampoco, sólo se puede explicar a través de los costos de producción más la ganancia del empresario y todo eso es reducible a horas de trabajo en producir ese bien, …., es la única característica común en todos los bienes y servicios del mercado menos los objetos únicos, no reproducibles y la tierra o riquezas naturales que no tienen un trabajo, en el caso de los diamantes tienen mucho trabajo detrás para que tengan valor.

    NO es contradicción, estamos hablando si el valor de los bienes y servicios se crea en la producción o en el mercado, de donde vienen los precios. Hay muchas más personas que desean un Seat León que un Cayenne, se venden más, pero están en dos horquillas diferentes de precios independientemente de esa utilidad subjetiva de los compradores, ¿porqué?

    Estás dándome la razón, es el vendedor el que valora el bien o servicio y pone el precio haciendo cálculos, después en el mercado y por la ley de la oferta y la demanda hay una oscilación sobre ese primer precio relacionado con el valor intrínseco del bien o servicio.

  65. Luis Says:

    Xel, no entiendo tu razonamiento, ni siquiera me parece un razonamiento.

    Evidentemente, si piensas que el sueldo de Messi se justifica por el valor “objetivo e intrínseco” que tiene habilidad de dar patadas a un balón, no me extraña que no creas en culaquier teoría económica que se te ocurra. Por cierto, intentaba argumentar que el valor de Messi no es objetivo ni intrínseco.

    Y ya que “en el caso de los diamantes tienen mucho trabajo detrás para que tengan valor.” No he de celebrar nada si mañana encuentro una mina de diamantes, oro o petróleo debajo de mi casa, ya que hasta que no le pongamos el trabajo detrás no tendrán ningún valor.

  66. Xel Says:

    La plusvalía es simplemente las horas de trabajo no remuneradas a un trabajador y que son la ganancia del empresario.
    Si a ti te pagan un sueldo igual a todo lo que produces de donde viene la ganancia del empresario, ¿si estoy trabajando en un bar y el empresario me paga un dinero igual a todo lo que vendí, de donde sale su ganancia?.

    Yo no hago valoraciones morales sobre la plusvalía, eso es otro tema, personalmente me parece normal y es la base del capitalismo esa plusvalía que se lleva el empresario que arriesga e invierte. Yo en mi caso lo que discuto son las cantidades de esa plusvalía.
    Me da igual que me hables del año 2000 antes de Cristo que de dentro de 4000 años, si hay un trabajador asalariado y un empresario hay plusvalía.

    Para hace un Seat Leon alguien antes tuvo que hacer un hoyo en el campo para conseguir las materias primas, y esas horas de trabajo vienen reflejadas en su precio claro.

    Como se calculan las horas de trabajo también viene explicado en la teoría laboral del valor, en este enlace lo explican todo de una manera muy sencilla;

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/04/14/teoria-del-valor-trabajo/

    Este es un post sobre libros de economía y sobre teorías económicas, yo estoy empezando a intentar aprender sobre economía y me parece muy extraño que mucha gente se adhiera a una u otra escuela económica a unas u otras teorías económicas sin entender o sin razonar la base que son las teorías del valor.
    No entiendo porque la gente no conoce la teoría laboral del valor, yo leí muchas discusiones en internet del señor Rallo hace años sobre este tema con economistas marxistas.
    A mi me interesa mucho y me parece la base de todo, quiero hacerme una idea clara para después pasar al siguiente escalón

  67. Luis Says:

    Si lo que estás haciendo es leer libro de economía para aprender y has empezado por el marxismo, entonces si te pasa como me pasó a mi, es cuestión de meses o unos poco años, dependiendo de cuanto leas, que cambies radicalmente de opinión.

    No creo que el problema sea que los economistas no comprendan o no consideren las teorías marxistas, creo que esas discusión ahora ya es esteril, no tiene interés científico, es perder el tiempo.

    En cualquier caso, si te interesa conocer todas las posturas, te diré que en mi caso leer la discusiones entre socialistas y autríacos de principios de siglo me pareció demoledor. Tu puedes sacar tus propias conclusiones

  68. Alamein Says:

    @Xel

    Te felicito por tu respuesta, a veces yo también olvido el tiempo que hace falta estar pegado al teclado para explicarse bien. Y también me ha pasado eso de no poder participar a diario.

    Bien…veamos: los puntos 1, y 2, ya están claros por lo que a mí respecta. con respecto a tu pregunta en 3: “¿Contéstame tú como saben los vendedores cual es el precio mínimo al que tienen que vender el producto para que la empresa gane dinero y ellos llevarse una comisión?. Según la TLV es muy sencillo, ellos saben cuanto son los costes de producción del producto, cual es la ganancia que quiere la empresa, y a partir de ahí hacia arriba sería su comisión.
    Según la teoría utilitarista del valor si que no lo entiendo, ¿el vendedor necesita conocer la utilidad subjetiva del comprador?”

    A. En realidad, el vendedor sólo sabe la ganancia que le exige la empresa, no los costes (ni le interesan). Y efectivamente, de allí hacia arriba, su comisión.

    Pero ocurre (y lo siento mucho y por favor me perdonas, pero esto CUALQUIER vendedor te lo va a decir) el buen vendedor es aquél que encuentra o enamora al cliente que esta dispuesto a pagar la cantidad exigida o más, porque para él tiene un valor subjetivo. Ese es (literalmente) su trabajo. Ya en “El vendedor más grande del mundo” (libro viejísimo y clásicazo de ventas) el jefe le dice al aprendiz de vendedor “A mí me interesa vender esta alfombra a un dinar, y de ese dinar te doy un maravedí para tí: si tú encuentras alguien que pague dos dinares quédate con la diferencia mientras me traigas mi dinar a mí. En esta ciudad debe haber alguien que quiera una alfombra. Tu trabajo es econctrarlo”.

    B. Si sabes algo de hostelería te lo voy a poner más claro. Supongamos que contratas a comisión un representante de ventas que encuentra una empresa que quiere pagarles las vacaciones a sus empleados, el convence al jefe de que te los mande a tu hostería y les reserve habitaciones y un plan de consumo X a todos. El representante de ventas te “corona” tu hostería llenando a tope todas las habitaciones y haciendo que los huéspedes te consuman en el restaurante a diaro. Tú le pagas su comisión porque el vendedor encontró alguien para el cuál tus habitaciones tienen un valor subjetivo que le hace contratar tu hostería para satisfacer la necesidad que él quiere llenar. Si el vendedor no encuentra clientes no sirve. ¿No?

    C. Y fíjate: el vendedor NO aporta ningún valor al producto: el producto ya estaba terminadito y bien terminadito ANTES de llegar a manos del vendedor. Pero el vendedor consigue convencer o encontrar al cliente que paga dinero por él. ¿Y según la TLV cómo queda la cosa ahí?

    D. Otro caso: en temporada baja no hay muchos turistas y el negocio anda flojo para tu hostería. ¿No bajas los precios y pones ofertas entonces? Y fíjate: el valor de tu hostería no varía por la temporada que sea, el coste de producción y los costes fijos de la misma es igual todos los días del año. (los costes variables, no, porque precisamente varían según el servicio) Pero en época pico de turistas siempre suben. ¿O no? Según la TLV ¿Cómo se explica eso?

    F. Otro caso: tu tienes dos representantes de ventas: uno tiene que deslomarse persiguiendo clientes para llenarte tu hostería. Tú ves que el otro representante de ventas con sólo llamar por teléfono te consigue exactamente los mismos clientes ¿Le pagas más comisión al que al que se desloma más o a los dos lo mismo?

    G. Supongamos que unos graduados quieren celebrar su graduación y montar un guateque por todo lo alto en tu hostería. Si te consumen 40 botellas de Güisqui de un porrazo ¿No les haces una rebaja? Y fíjate; que la cantidad de trabajo y servicio de cada uno de los vasos de Güisqui que se beben en el brindis de graduación cuesta lo mismo ¿O no? Pero a ellos les sale más barato.

    H. Otro caso: tu hostería esta mal ubicada y otra que costó menos dinero de construir y tiene menos gastos fijos de personal tiene más clientes que la tuya porque sí esta bien ubicada…a pesar de que las dos tienen el mismo precio. Pero la que esta mejor ubicada vende más. ¿Cómo explica eso la TLV?

    I. En la teoría austríaca de economía los precios determinan los costes y no al revés. Fíjate: si el Sheraton se hincha de dólares todos los contratistas que le venden manteles, sábanas, camas, bebidas y demás bienes al Sheraton le cobran más caro…porque saben que el Sheraton se lo puede pagar. si el Sheraton no ganara tanto pastón le venderían más barato. Pero como saben que el Sheraton necesita esos bienes para su negocio, y saben también que no va a dejar de comprarlos, y cerrar un negocio que le da tanta pasta pues…”le sacan todo el jugo que pueden”. ¿Y cómo explica eso la TLV?

    J. Unrargarín gana más encontrando quién tenga la necesidad de conseguir influencias y esté lo suficientemente dispuesto a pagarle bajo cuerda por eso que sudando la camiseta en un partido de balonmano. ¿Porque si no esta haciendo ningún “trabajo”?

    K. El lazarillo de Tormes, Guzán de Alfarache y El Buscón conseguían que los demás les dieran más dinero por vivir del cuento que por trabjar. ¿Cómo explica ese fenómeno la TLV si no sólo lo conseguían sin trabajabar sino que además se enorgullecian de no trabajar?

  69. Víctor Says:

    Xel

    Solo contemplas el problema desde el punto de vista del consumidor. Éste valora subjetivamente la utilidad que un bien o servicio va a proporcionarle y, en consecuencia, le asigna un valor y un precio.

    Pero el productor de ese bien o servicio también, en su momento, valoró subjetivamente la utilidad que las materias primas iban a proporcionarle y, consecuentemente, le asignó un valor y un precio a esas materias primas. Y así sucesivamente.

    Por ejemplo, si la demanda de productos que durante su proceso productivo necesitan petroleo para fabricarse cae subitamente debido a un cambio de las preferencias de los consumidores (un cambio subjetivo de la utilidad), no solo cae el valor de esos productos, sino también cae el valor del petroleo debido a su menor utilidad.

    No existe un valor objetivo ni intrínseco cuando todos las utilidades, los precios y los valores son subjetivos.

  70. Xel Says:

    @Luís

    Posiblemente no me explico bien porque no tengo los conceptos bien asimilados todavía y porque en este tema del “valor” creo que hay mucha confusión semántica.

    Si, empecé a preocuparme por la economía hace un par de años, antes era un apasionado de la historia-filosofía y sobre todo de las ideas políticas, pero me di cuenta que la economía política es la base de nuestra sociedad y ahí estoy intentando entenderla.
    Hago diferencia de lo que son conceptos como el interés, el dinero o el funcionamiento de los bancos sobre los que aprendo mucho leyendo los artículos de Rallo y los comentarios con temas más profundos y para mi de primer orden como la teoría del valor.

    Empecé leyendo sobre historia de las ideas económicas para hacerme una idea global y me encontré con el problema del valor, para mi a día de hoy la teoría válida es la laboral, que si bien es cierto que fue Marx el que más la desarrolló también los fisiócratas, Adam Smith, Ricardo y otros clásicos eran partidarios de ella. Muchos economistas de renombre posteriores a Marx como Sraffa también la defienden. No me parece que sea una teoría antigua, pasada de moda o sin utilidad en el presente, para mi todo lo contrario, precisamente por dejarla de lado por razones ideológicas y de intereses personales estamos como estamos. Perdimos el norte y vivimos en un sistema basado en mentiras y en cosas irreales.

    Dicho esto estoy a ve si me hago con el “Liberalismo no es pecado” como introducción a la escuela austriaca y después con el libro de Huerta de Soto donde explica el dinero, el funcionamiento de la banca, .., etc para entender un poco más el mundo donde vivo.
    Estos dos libros los voy a confrontar con “Dinero, valor y globalización” del economista marxista argentino Rolando Astarita, en su blog parecido al de Rallo aunque con todavía más carga ideológica plantea todos estos temas de una manera totalmente distinta, …, y además excluyente a la de Rallo.

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2012/05/30/sobre-los-origenes-de-la-crisis-financiera/

    Este señor deja sin argumentos a los economistas austriacos que lo intentan rebatir en debates muy jugosos: http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/11/15/respuesta-a-una-critica-a-la-teoria-del-valor-de-marx/

    Estos economistas marxistas dicen que el supuesto debate de finales del siglo 19 ganado por los austriacos a los marxistas se hizo no sobre las ideas de Marx, sino sobre un hombre de paja, sobre lo que estos economistas de la escuela austriaca decían que dijo Marx, que es muy distinto a lo que dijo. Y que aún hoy economistas como Huerta de Soto cuando intenta rebatir a Marx lo hace falazmente y sobre un hombre de paja en vez de sobre las ideas de Marx.

    A mi me están convenciendo después de leer sus argumentos ¡¡

  71. Xel Says:

    @Luis

    En cuanto a lo de mi razonamiento, a ver si consigo concretarlo y además con los dos ejemplos, con el de Messi y con los diamantes, la TLV explica los dos, explica los bienes y servicios reproducibles, como el servicio de un futbolista y un diamante.

    De todas formas en este artículo que se lee en 5 minutos está la TLV explicada de forma muy sencilla, esto es lo que Marx dijo, no lo que dicen que dijo; http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/04/14/teoria-del-valor-trabajo/#comment-107

    1º Yo creo que Messi tiene un valor objetivo, intrínseco, un valor como futbolista por sus cualidades innatas y por el trabajo que hizo durante toda su vida para desarrollarlas. Messi es útil como futbolista, tiene una utilidad objetiva como futbolista, como economista no sería útil, por tanto no tendría valor.

    El mineral diamante tiene un valor objetivo, por sus características es útil para algunos fines, como mineral precioso, en aplicaciones industriales, etc. Como alimento no tiene utilidad objetiva, por tanto no tiene valor.

    En este momento todavía no fuímos al mercado a intentar comprar o vender ni a Messi ni un diamante, .., pero ambos tienen un valor intrínseco ya, por ser Messi con sus cualidades que tiene un valor como futbolista y un diamante con sus propiedades que tienen un valor y unas aplicaciones como mineral.

    Hasta aquí la argumentación es que un bien y un servicio para que tenga valor tiene que ser útil, pero esta utilidad todavía no tiene nada que ver con la utilidad subjetiva de un posible vendedor o comprador, es una utilidad objetiva de ese bien o servicio.

    2º El siguiente paso sería conocer ese valor objetivo, intrínseco de Messi y de los diamantes, .., ¿de donde viene?

    Yo lo tengo muy claro, en el caso de Messi de sus cualidades innatas y de todo el trabajo que tuvo que hacer para desarrollarlas y convertirse en lo que es hoy en día. Un trabajador por cuenta ajena que vende un servicio de más nivel que ningún otro en su sector.

    En el caso de un diamante el valor aparte de sus propiedades como mineral viene de los costes de su prospección, extracción y producción incluyendo traslados, .., etc ,etc. Para que descubras una mina de diamantes debajo de tú casa tendrías que invertir mucho en buscarla, y para poder llevar al mercado esos diamantes tendrías que invertir mucho en extraerlos y en producirlos.

    En definitiva, el valor intrínseco tanto de Messi como de los diamantes sería la mezcla de cualidades innatas y de muchas horas de trabajo.

    Ahora vamos al mercado..

    3º Dijimos que Messi y los diamantes son bienes y servicios útiles, dijimos que tienen un valor intrínseco por el hecho de ser útiles objetivamente, …., “pero este valor no se materializa si no se venden en el mercado”, si no se vende todo el trabajo de Messi para ser el mejor, y todo el trabajo que nos costó producir un diamante sería trabajo perdido, sin valor.

    4º Ahora en el mercado intentamos cambiar a Messi por 3 Villas, un diamante por 2kg de oro porque creemos que eso nos saldría rentable, hay un comprador que nos dice que nos da 2 Villas y 1 kg de oro solamente, otro que nos dice que nos paga lo que pedimos, …, hay otro vendedor que produce los diamantes más baratos, …., eso es la ley de la oferta y la demanda sobre la que se fijan los precios finales.

    ¿Pero la pregunta es, porqué el vendedor pide 2 Villas y 2kg de oro por Messi y un diamante?, ¿porqué los compradores aceptan o no aceptan ese trato?, ¿porqué otro vendedor puede producir un diamante más barato?, ¿como lo calcula?

    Desde mi punto de vista se hace de una forma muy objetiva calculando los costes de producción reducibles a horas de trabajo abstracto y sumándole los beneficios que quiere obtener el vendedor.

    No tiene sentido que todo este proceso desde que se inicia la prospección para buscar diamantes hasta que se llevan a la joyería o a la industria tecnológica para comercializarlos se haga por la utilidad subjetiva de los compradores y los vendedores.

    Que si ya tenemos un Messi en el equipo o si ya tenemos un diamante, ya no necesitamos tan urgentemente un crack en el equipo u otro diamante es algo real por supuesto, nadie niega en marginalismo, pero no tiene nada que ver en este proceso de formación de precios, que yo creo que es como dice la TLV, “se forman en el mercado por la ley de la oferta y la demanda pero oscilando sobre un precio que viene dado por el valor intrínseco de ese bien o servicio”

    Y se ve muy claro en el mercado, un futbolista del nivel de Messi gana un sueldo acorde de su valor y es parecido al de otros futbolistas de su nive, como Ronaldo. Los diamantes varían en su precio dependiendo de la ley de la oferta y la demanda, pero siempre oscilan sobre su valor, ., una diamante de 10 kilates y 12 caras costará x, o x+1 o x-1, y costará parecido a otros diamantes de sus mismas características.., pero núnca costará parecido a otro de 2 kilates y 4 caras que costará y, o y+1 o y-1

    Una moto tiene unos precios que oscilan entre 1000 y 6000 euros pongamos, dependiendo de sus costes de producción y de la ley de la oferta y la demanda pero núnca tendrán las motos unos precios parecidos a los aviones que tienen unos costes de producción mucho más altos.

    Y no me digas, …, pero Carlos Slim decide pagar por una moto más que lo que le costó su Jet .., vale, .., pero eso no es el capitalismo, eso no es rentable, está pagando un precio fuera del valor de esa moto, .., aunque sea una Harley del año 1934. Así no funciona el capitalismo que es lo que intentó y para mi con mucho éxito explicar Marx

    Buff, vaya tocho, lo siento ¡¡

  72. Tigran Says:

    Buena por la respuestaque le has dado a Victor…lástima que se te haya “olvidado” lo que te escribió Alamein. :-)

    De todos modos, hay un libro muy divertido titulado “la gran idea” de George Lois que trata de las campañas publicitarias y te cuenta cómo una campaña más barata que otra puede vender más si es más ingeniosa aunque cueste menos dinero y horas de trtabajo. ¿Cómo explica eso la TLV porque en tu enlace no lo veo que mencionen eso. El autor te cuenta cómo entre dos grandes almacenes que venden la misma mercancía al mismo precio uno de ellos pone más anuncios por la tele y paga más dinero. Pero el otro contrata a Don King para que recite en SU comerical en la tele “Cuando ví los precios de el almacén X pues…se me puuuuuusierooon los pelos de puuuuunta” y el comercial termina con una toma de la melena de Don King. El hecho es que el almacén X vendió más que el otro. (Eso es un hecho objetivo, medible) ¿Como se explica eso según la TLV? Ojo: que el comercial de Don King costaba menos dinero y se trasmitía con menos frecuencia porque el almacén X tenía menos capital para gastar, pero como la publicidad era más ingeniosa…pues pasó lo que pasó.

    Cuando yo era niño mi madre tenía una papelería y de chico yo la cuidaba. Vendíamos un cuaderno de Hello Kitty que no valía en sí mismo ni la mitad de lo que valía otro que tenía un logo de fábrica marca “Caribe” que tenía más hojas. (supongo que la fábrica debe haber quebrado, porque no los he vuelto a ver, pero tenían un logo de un indio Caribe en la portada y ese mismo logo aparecía en lápices también porque era la marca de la fábrica) Si imprimir el logo del indio Caribe costaba lo mismo que imprimir a Hello Kitty ¿Cómo explicas que el precio del de Hello Kitty fuera más caro, y además se vendiera más si tenía menos hojas y por tanto su valor útil era menor? Porque el de Hello Kitty no sólo era más caro, sino que se nos agotaba antes la existencia…

    Teníamos luego una dependiente muy salerosa que se las arreglaba para vender de todo a todos, luego cuando se nos fué y tuvimos mi madre y yo que cuidar el negocio las ventas bajaron. Si cada producto venía ya fabricado, y los precios no subieron ni bajaron, ¿Cómo explica la TLV que las ventas bajaran tanto cuando se nos fué la dependiete? Ojo: que los dueños eramos nosotros, así que nada de hablar de plusvalía, je je je. Se supone que salíamos ganando en términos de plusvalía haciendo nosotros mismos el trabajo, ya sabes, eliminar costos…y perdimos dinero cuando se nos fué esa dependiente.

    Según la TLV ¿Cómo se determina la comisión que hay que pagarle a un vendedor estrella que NO fabrica nada ni añade NADA al valor de un producto ya fabricado pero es un león enamorando a los clientes para que paguen por tu producto? ¿Que mecanismo se emplea?

    @ Luis

    “En cualquier caso, si te interesa conocer todas las posturas, te diré que en mi caso leer la discusiones entre socialistas y autríacos de principios de siglo me pareció demoledor. Tu puedes sacar tus propias conclusiones”

    ¿Me puedes decir dónde puedo encontrar esas discuciones o un resumen de ellas? Soy estudiante de economía y me interesa.

    Hay un libro de Naomi Klein titulado “No logo” que habla de las marcas pero me parece que no es marxista.

  73. Tigran Says:

    De “No Logo” CIERTO economista español escribió barbaridades diciendo que era un disparate, pero su refutación no la he podido conseguir todavía entera. ¿ALGUIEN podría decirme dónde encontrarla?

    @ Xel de todos modos me gustaría saber cómo explica la TLV que bajaran cómo lo hicieron los precios de los pisos en España. También me gustaría que me explicaran según esa TLV cómo se explicann esos casos que leo siempre que meto en las páginas españolas de “Con respecto a lo de los especuladores, mira, tengo la mala suerte de haber visto con mis propios ojos como uno de esos @&%=¡¡¡¡ especulador, compraba la vivienda de mi abuela en Barcelona por 5 millones y un año más tarde la vendía por 11″

    Si el valor del trabajo del piso no varió nunca (lógico, ya estaba terminado) entonces…

    ¿¿¿¿Cómo explica la TLV esa variación espectacular del precio????

    ¿Cómo se explica la existencia del especulador?

    A mí me parece que el factor utilitario subjetivo NO puede ser pasado por alto, exactamente igual que la utilidad marginal o el costo de producción o la oferta y demanda.

  74. Tigran Says:

    @ Xel

    “¿si estoy trabajando en un bar y el empresario me paga un dinero igual a todo lo que vendí, de donde sale su ganancia?.”

    Mira, mi hermano es médico y trabajó como barmen en la barra de un restaurante de primera categoría y ya hace dos años que se graduó y no trabaja de médico porque gana más como barmen. Y no porque el dueño le pague más, sino porque los clientes le dan unas propinotas que hacen que gane más que el chef. “Odio los restaurantes, porque uno trabaja como un burro mientras los mesoneros se llenan los bolsillos” dice el chef. Y es verdar: como van puros peces gordos a comer y hablar de negocios allí pues los mesoneros y (sobre todo) el barmen ganan un pastón bestial, ya que nadie queiere quedar mal con los socios con los que habla de negocios y todo el mundo paga unas propinas que superan el sueldo que el dueño del local paga. ¿Cómo explica eso la TLV?

  75. Xel Says:

    @Alamein

    Gracias, la verdad es que seguir el ritmo de Rallo (3 artículos diarios) y de este foro es muy complicao, …., sois muy productivos, jeje

    “A. En realidad, el vendedor sólo sabe la ganancia que le exige la empresa, no los costes (ni le interesan). Y efectivamente, de allí hacia arriba, su comisión.”

    Yo creo que un vendedor sabe cuanto es el costo del producto, cuanto es la ganancia que tiene que llevarse su empresa y cuanto es su comisión si lo vende a cada determinado precio.
    De todas formas, la discusión creo que es en un paso atrás en el proceso, para hacerlo más sencillo, prescinde del vendedor y piénsalo en forma de un artesano que produce un bien y lo va a vender a un mercado, tampoco existiría la plusvalía.

    ¿EL artesano como sabe a cuanto tiene que vender su producto, .., pongamos una mesa para que le salga rentable fabricarla?, yo creo que los costos más su manutención mínimo, después a partir de ahí sería el beneficio que el querría optener. Pero yo estoy seguro que esa mesa tiene un valor objetivo y el artesano que la fabrica cuando la va a vender es sobre lo que basa su precio. Después ese precio si oscila dependiendo de la oferta y la demanda pero si la tiene que vender por debajo del valor de sus costes y de su manutención se nos muere de hambre.
    Por delante de su puesto pasarán mucho posibles compradores, a algunos les parecerá que la mesa satisface más sus deseos que el dinero que piden por ella, a otros no, pero yo digo que esa utilidad subjetiva de cada posible comprador no influye en que la mesa tiene un valor intrínseco que se generó en su producción y que es sobre el que su vendedor calcula el precio de venta.

    Si otro produce la misma mesa más barata el artesano se tiene que poner las pilas y abaratar costes, o necesitar menos para sobrevivir o bajar su margen de ganancia porque sino se queda fuera del mercado, si los gustos de los consumidores van por mesas redondas también tendrá que empezar a fabricarlas, .., eso es la ley de la oferta y la demanda pero a mi no me explica ni el valor objetivo de esa mesa ni el precio al que la tiene que vender el artesano para que le sea rentable y pueda sobrevivir vendiendo mesas.

    Que un comprador ya tenga una mesa igual y que la segunda le produzca menos placer, la utilidad marginal también es cierta, pero tampoco explica el precio.

    Y la TLV también dice que para que algo tenga valor tiene que ser útil, tiene que tener una utilidad objetiva como objeto creado para algo, una mesa en ángulo de 45 grados puede venderse como decoración, pero como mesa no tiene utilidad, por tanto no se va a vender, por tanto no se realiza su valor y todo el trabajo invertido en ella es trabajo inutil.

    B Si claro, el vendedor es importante y es el que me encontró los clientes, .., pero el que pongo el precio a las habitaciones y el precio del menú soy yo, y es un precio objetivo después de estudiar todos los costos y de sumarle la ganancia que quiero para mi, .., en este caso también tendría que sumarle la comisión que quedé en pagarle al vendedor.

    No son los clientes los que vienen a mi hotel y me dicen que su valoración subjetiva de mi establecimiento para ellos vale 20 euros y es lo que me van a pagar por el alojamiento, .., o que merendaron fuera y como ahora no tienen tanta hambre, o sea tienen menos deseo de cenar me van a pagar menos de lo que yo cobro por un menú.

    Yo como dueño del hotel se cuales son los costos de mantenerlo, cual es su valor y sobre que horquilla de precios el hotel es rentable, .., llego a la conclusión que por debajo de 15 euros pierdo dinero con el menú, .., pero por la ley de la oferta y la demanda veo que en otros sitios lo tienen más barato y los clientes no me vienen, …, pues tengo que poner los filetes más pequeños, o pagarle menos al chef, …, etc, etc, si quiero competir.

    C La TLV dice que los precios se fijan alrededor del valor objetivo de un producto, alrededor de sus costes de producción, alrededor del trabajo abstracto que llevó hacer ese producto, …, y varían alrededor de ese precio que es objetivo y se puede calcular y de hecho los empresarios y los vendedores lo hacen. Y esa variación viene dada por la ley de la oferta y la demanda de la que ya forma parte el vendedor con sus habilidades también, como forman parte la competencia y los compradores.

    Si entras en un concesionario a comprarte un segundo coche, más pequeño para ir a trabajar porque el 4*4 gasta mucho,.., tú no puedes decirle al vendedor, .., mira la utilidad marginal de este coche para mi es menor porque ya tengo uno, vendemelo por un 50% menos, …, el vendedor te dirá, …, este es el precio y te puedo hacer un X% de descuento que ya tienen calculado de antemano y por el que sigue siendo rentable la venta de ese coche.

    El coche tiene utlidad objetiva como coche, va bien vamos, el coche por tanto tiene un valor intrínseco, objetivo, que se calcula por los costos de producción donde también está el sueldo del vendedor, a eso le añades la ganancia del empresario y con eso tienes el precio base al que el empresario lo saca a la venta. Si no los vende porque hay otros coches que a los clientes subjetivamente les parecen más satisfactorios, .., bien sea precio, características, .., etc, .., el empresario tiene que ponerse a pensar en como solucionar ese problema para no perder todo el dinero que le costó hacer ese coche en el que no se le realizó el valor al no venderse, por tanto el trabajo invertido en el fue inutil.

    G Si, claro, les hago una rebaja calculando objetivamente su montante para por lo menos no perder dinero, normalmente aún haciendo la rebaja el hostelero gana algo en cada consumición. En todos los sitios que trabajé en hostelería, como autónomo y como camarero se suele trabajar con un 40% más del coste, o sea que puedes hacer hasta un 40 sin perder dinero.

    H Alamein la TLV no intenta explicar eso, tampoco la teoría utilitarista del valor. Si estás mejor situado normalmente los costos de alquiler son más caros y entonces tendrías que vender tú producto también más caro, como de hecho suele ocurrir con los locales céntricos.

    I Ni la Escuela Austriaca, ni la keynesiana pueden explicar los precios a partir de la demanda, aquí tienes la explicación; http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/05/06/teoria-utilitarista-del-valor/

    Por último, el trabajo intelectual aunque sea para robar a los demás también es un trabajo, .., y bien remunerado por los ejemplos que pones, jeje

    un saludo

  76. Xel Says:

    @Victor

    Te pongo una cita pero explícame como puedes sacar un valor objetivo de un sentimiento subjetivo como la utilidad, .., ¿tú quieres un objeto 4.5 veces más que otro, .., tu amas a una persona 4.5 veces más que otra?

    Tú tienes en tú cerebro una lista donde vengan por orden de preferencia todos los bienes y servicios que tú deseas.

    Es imposible ordenar ni ordinal ni cardinálmente la utilidad que es un sentimiento, por tanto de ahí es imposible que surjan los precios que son algo objetivo.

    (valor de cambio = precio) según la TLV

    “Una vieja ocurrencia (anterior a los marginalistas) llegó a postular a la utilidad como fundamento del valor de cambio. Se decía que cuanto más útil era una cosa, tanto más valdría; e inversamente, cuanto menos útil fuera una cosa, entonces menos valor tendría. Con tan fina solución a nuestro problema, ¿para qué ahondar más en la cuestión?

    Pues bien, lamentablemente algunos tipos medio contreras se interesaron por estos asuntos tan simples, y con igual sencillez formularon la siguiente objeción: “es indudable que la utilidad del agua es muy grande, a pesar de lo cual, su valor de cambio es generalmente nulo. Asimismo, cosas tan inútiles como un diamante tienen un valor de cambio descomunal. Ergo, no puede ser la utilidad la que determine el valor de cambio de las cosas”. Había que rendirse ante lo evidente, y la utilidad quedó relegada al olvido, mientras los economistas exploraban caminos más fructíferos. Desde William Petty hasta Smith y Ricardo, en la economía política burguesa predominó la idea de que las mercancías se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo que tienen incorporado. Esta idea en sus formas primarias no parecía representar ninguna amenaza ideológica para la burguesía, que por el contrario la abrazaba para usarla como arma contra los privilegios feudales. Sin embargo, cuando se extendió el descubrimiento de que la ganancia capitalista no era más que trabajo no remunerado, los buenos burgueses y sus economistas huyeron despavoridos al grito de ¡Mandinga!, como si se les hubiera aparecido el diablo en calzoncillos. A mediados del siglo XIX se había vuelto una tarea urgente encontrar una explicación -defensa- alternativa de la ganancia. Y para eso, ¿qué mejor que un abogado?

    Nuestro “caballero de la brillante armadura” tomaría cuerpo en el Dr Menger, de la muy imperial ciudad de Viena (sus discípulos fundarían la escuela austríaca de economía), y el blanco corcel sobre el que iría montado iba a ser, gloriosamente… el baqueteado jamelgo de la utilidad. ¡Pero atención! Esta vez sus pobres huesos vienen cubiertos por un brillante manto que quiere encandilarnos. Este adorno es el “cambio de utilidad en el margen” (Dobb) que es la “pérdida o ganancia de utilidad que provenía de “un poco menos” o “un poco más” de cierta mercancía” (Dobb). Ciertamente aquí estamos ante algo parcialmente nuevo, pues la vieja crítica a la utilidad ya no se aplica. En efecto, si el precio ya no se considera una función “de una suma de utilidad (lo que evidentemente no podía ser) sino del incremento de utilidad, de la utilidad adicional que ofrecía al consumidor la unidad marginal de una oferta dada” (Dobb), entonces sí se podría explicar que el agua no tenga valor de cambio, puesto que podría argumentarse que habiendo tanta abundancia de “unidades” de agua, una unidad más no podría añadir utilidad alguna. Del mismo modo, el elevado valor de cambio de una piedra preciosa podría atribuirse a su “escasez” relativa.

    Es evidente que lo nuevo de esta perspectiva es el relacionar a la utilidad con la “escasez”. Una cosa adquiriría más valor cuanto más útil y más escasa fuera.

    Otro supuesto fundamental es el de considerar al intercambio capitalista como a un mero trueque entre dos poseedores de mercancías. Un mercado sería una multitud de “agentes” asociales realizando trueques bilaterales, y el dinero no sería algo esencialmente necesario, sino un mero facilitador. De hecho, sólo en el marco de un trueque podían tener tanto peso las preferencias subjetivas de los participantes, y ésta es otra característica insoslayable de la utilidad marginal: al depender de cuestiones psicológicas, abandona todo intento por encontrar un valor objetivo y absoluto, en pos de un valor subjetivo y siempre relativo. Como puede suponerse, esto cambia radicalmente la problemática a la que intentaba responder la economía política científica (nada menos que cómo se crea la riqueza social y cómo se distribuye), puesto que sin costos reales es imposible pensar en un excedente, ya que no se pueden sumar ni restar “sensaciones”. Sin excedente no hay ganancia objetiva, y ahora la ganancia sería simplemente una “satisfacción” que experimentan los agentes del trueque generalizado.

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/05/06/teoria-utilitarista-del-valor/

  77. Xel Says:

    @Tigran

    Para que me meteré en estos berenjenales ,.., jeje. Na, si eres estudiante de economía seguro que sabes mucho más que yo que estoy empezando a leer por mi cuenta y seguro que esta discusión entre la TLV y la teoría utilitarista del valor te parece apasionante.

    Estoy muy cansao y tengo que acostarme, mañana intento responderte pero si te puedo pasar unos cuantos enlaces de discusiones entre austriacos y marxistas. En el caso de la TLV y en casi todo lo referente a la economía para los marxistas que leí la escuela austriaca, la keynesiana y la monetarista beben de la misma base, de los neoclásicos y la crítica a una vale para las demás.

    Me imagino que a ti te pondrá más algún debate donde los austriacos salgan vencedores, pero también es interesante creo lo contrario …, te paso alguno:

    El primero y más importante históricamente es la Controversia de los Cambridge; http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2011/06/19/teoria-del-capital-ii-la-controversia-de-cambridge/

    Yo antes de entrar en esta página conocí a Rallo por esta discusión, que para mi ganó en educación pero perdió conceptualmente; http://endescubierto.blogspot.co.uk/2008/04/utilidad-marginal-rplica-diego-guerrero.html

    En este enlace tienes una crítica brutal a Huerta de Soto, “Huerta de Soto sigue a Bohm-Bawerk en sus aventuras oníricas”, jeje; http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/04/burradas-de-un-profesor/

    En esta Rolando Astarita machaca a un austriaco; http://rolandoastarita.wordpress.com/tag/nicolas-cachanosky/

    Y en está página se dan cera unos argentinos con todo este tema de la teoría laboral del valor, …, acaban insultándose en plan, .., la utilidad marginal de la concha de tú madre…, jaja, http://www.taringa.net/comunidades/gsocialistat/3211869/Cretinismo+econ%25C3%25B3mico+VI.html

    Si encuentras enlaces en los que sea un economista marxista el que sale con el rabo entre las piernas pásamelos, ., hasta ahora no encontré ninguno

  78. Tigran Says:

    Pues a mí me da igual quién salga vencedor, pero ojo: NO te creas que sé tanto de economía como tú te imaginas. Por otro lado, lo que sí que me consta es que eso de “lo que Marx dijo” se presta a muuuuuuchas trampas tanto a favor como en contra suyo, porque sus palabras han sido muy tergiverdsadas por sus seguidores para defenderlo y por sus opositores para atacarlo ojo con eso.

    Tómatelo con calma, si quieres me contestas MIS preguntas después…pero que no se te “olvide” :-)

    PD. tioenes razón es arduo seguir a Rallo, pero ya ves que también se aprende.

    Digamos que la cosa queda pendiente, ya te escribiré después de leer los enlaces, no dejes de checar esta entrad.

  79. Alamein Says:

    @Xel.

    Te felicito por tus respuestas, Xel mira por dónde me esta gustando debatir contigo…

    Bueno, voy a escribir algunas cosas con mayúsucla pero sólo para resaltar algunas frases. (es una desgracia que siempre se interprete la mayúscula como un grito, cuando en ausencia de las bastardillas no hay otro modo de resaltar una frase). Y me va a salir larguísimo el comentario pero… bueno.

    Sobre Marx mucho ojo con lo que “los marxistas dicen que dijo” porque vale lo mismo que lo Huerta De Soto dice. Es curioso que una doctrina tan “postivista” tan “científica” y “materialista” haya sido tan satanizada y aplogizada por unos y otros. No es casualidad que Marx haya insistido tanto en que él no era marxista. Y si resucitara 100 años después de muerto para ver cómo se usaron su nombre y sus ideas en beneficio de unos interesados, seguro que agarraba un cabreo fenomenal. El problema es que mamamrse el pensamiento de Marx lleva años, y como la biblia es muy fácil tergiversarlo: Torquemada siempre tenía en la boca un versículo de la biblia para justificar sus crímenes. Tanto sus defensores como sus detractores hacen lo mismo. Lo mejor sería precisamente mamarse sus obras enteritas y después empezar a reírse de lo que dicen unos y otros, pero a mucha gente le da pereza. Recomiendo leer la biografía de Marx de Paul Johnson (un anti marxista acerrimo que no lo oculta) donde se cita una abundante bibliografía de fuentes en las notas al pie de página. Está en su libro “intelectuales” y se puede conseguir en PDF. Ataca mucho a Karl pero cita muchas fuentes. (http://es.scribd.com/doc/7385313/Paul-Johnson-Intelectuales) De todos modos también debe leerse con cautela porque es muy parcial. Pero las obras mencionadas en la bibliografía de pie de página sí deben consultarse con paciencia y método. (nadie lo hace) En lo que sí estoy de acuerdo con Xel es en lo de Huerta de Soto: se le pasa la mano.

    De todos modos, el hecho es que no han sido los austríacos los que lo han “refutado” sino los hechos, muchas de las cosas que Marx profetizó no se cumplieron y las profecías de Hayeck sí. Por eso soy austríaco. Pero no considero que toda la obra de Marx merezca ir “a la hogera” ni nada de eso. Hay muchas cosas útiles. Pero me enferman los fanatismos de parte y parte. Lo que no me trago es el populismo de considerar SIEMPRE a los que piensan distindo como miembros de una siniestra conspiración Expedientes Secretos X de malvados capitalistas contra indefensos proletarios. Eso de poner a Menger no como alguien que puede estar equivocado o no, sino DE ANTEMANO CULPABLE SIN DERECHO A DEFENSA NI APELACIÓN del “malvado complot” de combatir la teoría de la plusvalía no me va. ¿¿¿Y quién me garantiza a mí que no son los marxistas los que se c…gan en los pantalones sólo de pensar de que su amada teoría de plusvalía no sea verdad y quieren convertirlo en…un hombre de paja a como de lugar??? Una cosa es que se considere a Menger con razón (o sin ella) y otra declarar sus ideas en forma maniquea y demágogica como un intento de justificar tramposamente un punto de vista sí o sí. Presentarlo de antemano como un embustero ya es mala fe. ¿Porque a los marxistas no les basta con poner en tela de juicio sus razonamientos? ¿Porque ese empeño de declararlo ANTES DE EMPEZAR A ESTUDIAR SUS IDEAS como un “conspirador”? No me gusta esa manera de razonar. No es rigurosa: es demágogica. Sobre debates no olvides que se puede tener mucha labia, se puede hablar muy bonito pero es la realidad ecónomica de los hechos la que rechaza o aprueba una doctrina ecónomica. Una doctrina que en ningún país que la haya aplicado haya tenido éxito y que ningún país quiera seguir aplicando a menos que esté bajo una dictadura coercitiva o un régimen represivo no pasa la prueba con la realidad ecónomica, digan muy bonito lo que digan sus seguidores.

    De la forma en que la has sintetizado la TLV no pasa de ser un principio fundamental de la contabilidad de costos que indica que no se puede vender un producto por debajo del coste de producirlo sin sufrir pérdidas, y que las pérdidas o ganancias dependen de la oferta y demanda, aunque en definitiva los precios nunca pueden bajar de un mínimo sin que haya pérdidas. Sólo eso. Si a tí te hace feliz pensar que eso fue lo que Marx dijo pues muy bien. (Hay muchos pasajes de sus obras que sugieren que despreciaba la importancia de la oferta y demanda. Pero dejémoslo así).

    El problema es que aquí nadie niega eso. Lo que los austríacos dicen es que la oferta y demanda es lo que hace que un bien sea vendible o no. (Estamos de acuerdo en que si no es vendible todo el trabajo invertido en fabricar el producto es trabajo perdido). Y la oferta y demanda dependen en gran medida de el criterio subjetivo de los consumidores, entre otros factores.

    Sigo…

  80. Alamein Says:

    Te equivocas cuando dices que el vendedor es importante pero el precio lo pones tú. El vendedor puede decirte “jefe, esos precios no son realistas, bájelos o se arrinará” Y si tú no le haces caso y te arruinas…tu hotel y el trabajo no valen NADA. Si los bajas, y tu hotel funciona…fué porque el vendedor te los bajó. A la inversa el vendedor puede decirte “Usted puede subir los precios y no perder un solo cliente” y claro, tú los subes…porque el vendedor te lo dijo. O puede decirte “Si baja los precios ahora y los sube en temporada pico ganará más” Y ¿Quién determina los precios? Pues el conocimiento del mercado que tiene el vendedor. En TODAS las empresas bien organizadas se hace un estudio de mercado y se determinan los precios en función del mismo. Tienes razón al decir que no puede bajar más allá de un cierto límite. Pero el trabajo de convenzer a los clientes de que tu hotel es el que más les conviene a ellos lo hace el vendedor…y es vital. Vuelvo a repetirlo: EL VENDEDOR NO APORTA NINGUN TRABAJO NI VALOR A TU HOTEL que ya estaba construido antes de que lo contrataras: lo que hace es conseguirte clientes. Pero si tienes muchos clientes puedes rebajar el precio más que si tienes pocos y sólo obtienes unos ingresos que no dan para rebajar más. ¿O no?

    Decir simplemente que “el trabajo intelectual aunque sea para robar también es un trabajo y bien remunerado según los ejemplos que pones” es una perogrullada. ¿¿¿Undargarín y El Lazarillo de Tormes te parecen tipos “intelectuales”??? ¡Vamos hombre! Lo que les vale es el INSTINTO HUMANO de detectar, por pálpito, a quién pueden estafar y a quién no. ¿Y porqué lo hacen? Pues porque no todos somo iguales, Xel, SIEMPRE habrá a quién embaucar y a quién no. Ellos simplemente tienen el conocimento del mercado de a quién sí se le puede quitar el dinero y a quién no. Y se aprovechan de ese instinto, ese conocimiento intuitivo del mercado y de la información más o menos privilegiada que tienen para sacar sus ingresos. Saben (como el vendedor de tu hotel) cómo llegarle a un candidato a víctima, cómo manipularlo, y cómo engañarlo. La TLV no puede explicar porque sus ingresos son mayores que los de un médico, por ejemplo. En definitiva, se saben arriesgar, les sale bien, y gracias a su don de gentes, a su hablilidad humana para engañar y embaucar ganan dinero sin hacer ningún trabajo. NO dicen: “Estafarte me cuesta X euros, así que debo ganar X euros en estafarte para que tenga sentido; y si no te gusta ve a que te estafe otro”. Gracias al hecho de que los seres humanos son manipulables y cada uno se puede manipular de una manera distinta es que obtienen esos ingresos. Más claro no canta un gallo.

    Sigo…

  81. Alamein Says:

    Para comprender la idea de valor subjetivo del comprador es recomendable que estudies el concepto de “segmentación del mercado” en cualquier libro de mercadotecnia. Te hará literalmente pedazos la TLV y aprenderás cómo ganan dinero las empresas hoy día. Te recomiendo “la batalla en el punto de venta” de Marcel Corstjens. (Ediciones Deusto SA 1996)

    Un caso: en 1981 cuando Yamaha amplió espectacularmente su capacidad de producción de motos, Honda respondió presentando 113 modelos nuevos en un año. (Una moto, para ir la la playa, una para hacer deporte, una para trabajar como mensajero y esquivar el tráfico, etc) Yamaha tuvo que retroceder y reducir de nuevo su capacidad. Y aquí viene lo bueno: las motos de Honda NO eran más baratas que las de Honda. ¿¿¿Cómo se explica que Honda le diera un paliza a Yamaha sin competir en precios??? Pues porque no todos los consumidores son iguales, Xel. El que quiere una moto porque trabaja de mensajero quiere un modelo manejable y seguro, el que quiere una para hacer deporte quiere una más rápida, otro la preferirá con menos gasto de combustible, etc. Es evidente que si una moto satisface más MIS necesidades personales básicas la compraré. ¿O no? Al cubrir los gustos particulares de 113 tipos de consumidores diferentes Honda le dio una paliza a Yamaha…sin tener que competir en precios y perder ganancias. Eso demuestra que la teoría del valor subjetivo del cliente es más completa que la TLV. La “victoria comercial” de Honda no puede explicarse segúnla TLV pero segúnla teoría subjetiva sí. Aquí nadie esta negando la importancia de los costos, Xel. Estamos diciendo que fijarse en los gustos subjetivos del comprador da mejores resultados. Nestlé tiene marcas de café como nescafé Gold Bend Blend 37 Alta Rica, etc hasta 12 marcas y así acapara el mercado de café porque literalmente cubre todos los gustos y variantes del mercado de carfé. Y así acapara más de la mitad de los 500 millones de libras de café del Reino Unido. Eso lo hacen TODAS las empresas Xel. Aquí lo importante es recordar que un mercado esta compuesto de varios segmentos con varios consumidores de distintos tipos. Y si diseñas un producto para cada segmento (precisamente porque NO crees el la TLV sino en la importancia del criterio subjetivo del consumidor) terminas acaparando literalmente todo el mercado. Los casos de Honda y Nescafé demuestran hasta que punto aplicar la teoría del valor subjetivo del comprador les permite a las empresas multiplicar sus ventas a una escala como jamás lo haría la TLV. Por eso les crea más riqueza, más empleos, les permite pagar más impuestos, y por eso es una teoría más completa en economía aplicada en la vida real.

    Aquí es importante que no sigamos hablando hasta que leas y estudies los libros de mercadotecnia de segmentación del mercado porque si no no vas a poder seguir el hilo de mis razonamientos ni podrás entender las pruebas y los casos concretos que avalan lo que digo. (Sólo te he puesto dos ejemplos sencillitos pero la cosa es más profunda) El juego se juega a gran escala. Hay empresas que son dueñas de dos tipos de marcas: la mejor en calidad y la más barata en precio. Esta última NO les produce ningún ingreso, sólo cubre costos. Pero les da el dominio del mercado, porque un competidor tiene que competir en precio con la baratera que es tan baratera que no da ganancias y con la de calidad que es de tan buena calidad que hay que gastarse un pastón en I+D para superarla, así que se aseguran de que el mercado se lo quedan con la combinación de las dos. ¿Porqué pues porque saben qué clientes buscan el menor precio, qué clientes buscan más calidad…y se ganan a LOS DOS A LA VEZ ¿¿¿Y quién les compite así??? Hay otras combinaciones más tortuosas, pero no puedo tecleartelas todas Xel. La moraleja es la misma siempre: si conoces los gustos particulares de cada consumidor, y tienes una gama de productos que los conquista a todos maximizas tus ganancias…porque LITERALMENTE estas despreciando el enfoque convencional de la TLV y usando uno mucho más avanzado: el del gusto subjetivo del comprador y del mercado.

    Si puedes leer el libro que te mencioné pues estoy seguro de que entenderás en cada caso y con estadísticas y ejemplos muy reales porque la TLV es MUY INFERIOR SI QUIERES GANAR DINERO EN EL MERCADO al enfoque mucho más profundo del valor subjetivo.

    Prueba, cuando lo hagas ya me darás la razón. Es de hacer notar que el libro no menciona la TLV siquiera, pero la rebate con mil patadas sin siquiera proponerselo. No es casualidad que la mejor refutación a la TLV la consigas en un libro de mercadotecnia y no de economía. No te lo repito para dármelas de ilustrado ni para hacerte sentir ignorante Xel, (Yo tampoco es que lo sepa todo, ni mucho menos) pero es mejor que leas sobre el concepto de segmentación de mercados en mercadotecnia para que entiendas porque las empresas ganan más mandando a la porra la TLV precisamente y usando el concepto del subjetivismo del comprador como herramienta de ventas sin alterar los precios (y así ganar el máximo siempre) y cómo las que lo hacen se comen vivas a las que no. Sin este conocimiento de tu parte me temo que no podremos seguir debatiendo en términos útiles para tí ni para mí. Pero en cuanto lo tengas, entonces sí que podremos tener un ríquisimo debate: de aúpa. Te lo prometo.

  82. Alamein Says:

    Errata quise decir que las motos Honda no eran más baratas que las de Yamaha.

  83. Víctor Says:

    Sigues contemplado el problema desde solo un punto de vista, en este caso su oferta o su escasez. Pero olvidas que si las piedras preciosas tienen ese precio es porque hay alguien que está dispuesto a pagar ese precio. Y ese precio será mayor conforme mayor sea su utilidad marginal que le reporte a la persona que lo paga.

    El ejemplo del agua es claro: una persona sedienta compraría a precio de oro el primer vaso de agua. La diferencia entre beberlo y no beberlo es enorme y por eso paga ese precio. Le calma, pero sigue sediento. Pagaría una cantidad similar por un segundo vaso de agua. La diferencia entre beber o no ese segundo vaso de agua sigue siendo grande, aunque menor que con el primer vaso. Ya está casi satisfecho, pero compraría un tercer vaso de agua. Sin embargo, ahora la diferencia entre beber o no un tercer vaso de agua es mucho menor… Y llegamos el sexto vaso de agua. Un vaso de agua que no lo querría ni aunque se lo regalasen. No existe diferencia entre beber o no ese vaso de agua; ya está más que satisfecho y empachado de tanta agua.

    En resumen, la utilidad marginal del agua cae muy rápidamente. Todo lo contrario que la de los diamantes. Puedes duplicar, triplicar o cuadriplicar el numero de diamantes que llevas puestos, que su utilidad marginal varia, pero mucho menos. Todo es subjetivo. La teoría de la utilidad marginal es algo básico.

    Y respecto a lo primero, sí, todos llevamos dentro una escala de valores. Si me obligan a renunciar entre 1 limón y 1 tomate, elijo renunciar al tomate. Si me obligan a renunciar entre 1 limón y 2 tomates, elijo renunciar a 2 tomates. Ahora, si me obligan a renunciar entre 1 limón y 3 tomates, elijo renunciar a 1 limón. He establecido un precio: para mi, el valor del limón es superior a 2 tomates, pero inferior a 3 tomates.

  84. Xel Says:

    @Tigran Alamein Luis Victor

    Hace unos meses empecé a leer sobre la TLV de Marx y pensé que la había entendido más o menos,…, prepotente ¡¡, ….., ahora con este post y después de varios meses sin haber leído más sobre el tema estoy volviendo a buscar fuentes y me doy cuenta que estoy muy lejos de entenderla bien o medianamente bien. Y es que es bastante complicada si no tienes los conceptos básicos claros, y no parece que sea fácil esto tampoco viendo que grandes intelectuales llevan más de 100 años discutiendo sobre esto sin que nadie haya ganado el partido.

    Antes de discutir sobre ejemplos y más ejemplos yo creo que deberíamos de hacerlo sobre la base de la teoría y sus conceptos.

    Pongo unos extractos de una explicación sobre la TLV de la página DIvulgación Marxista:

    1º — “”Al iniciar su explicación en “El Capital”, Marx explica que por un lado, la riqueza de la sociedad capitalista tiene un contenido material, concreto, que vemos en las cosas entendidas como OBJETOS ÚTILES. Estas cosas no se diferencian en su realidad ni en su utilidad de otras similares realizadas bajo regímenes económicos distintos, anteriores o posteriores. Una silla puede ser construida por un carpintero medieval y ser igual a la construida por un carpintero proletarizado empleado por un capitalista. Las cosas entendidas en este sentido son lo que se llama VALORES DE USO, y en este sentido lo que importa de ellas es su UTILIDAD PARA EL QUE LAS CONSUME. Aquí interviene la NECESIDAD del consumidor, quien decide para qué le puede servir un objeto dado, dentro de las potencialidades del mismo.

    “”Esta propiedad de ser valor de uso es por lo tanto, una propiedad cualitativa de las cosas, en tanto depende de la cualidad concreta del objeto, y no de la cantidad de otros valores de uso por los que ese objeto pueda intercambiarse.””

    2º — “”Por otro lado, la cantidad de valores de uso por los que se cambia otro valor de uso dado, es decir la proporción del intercambio, es la propiedad CUANTITATIVA de las mercancías (bienes y servicios), es el VALOR DE CAMBIO.
    El valor de cambio es la forma social que deben tomar los valores de uso, como consecuencia de ser producidos en la forma social de mercancías. Por lo tanto, el valor de uso es el portador del valor de cambio, y LA COSA UTIL ES NECESARIA PARA QUE EXISTA EL VALOR DE CAMBIO DE ESA COSA ÚTIL, si algo no es útil no puedes intercambiarlo en el mercado por otras cosas o por dinero.
    Pero al mismo tiempo permanece la dualidad de la mercancía. El valor de uso subyace al valor de cambio, pero es completamente inútil para determinar la magnitud del valor de cambio. ¿Porqué? Por dos razones: <>
    De aquí se deriva la necesidad de encontrar algo común a todas las mercancías, que se abstraiga de sus valores de uso, una sustancia que por esto mismo, es abstracta (como opuesto a lo concreto particular)””

    3º “”Tal sustancia abstracta es el gasto de energía laboral humana en general, porque “si ponemos a un lado el valor de uso del cuerpo de las mercancías, únicamente les restará una propiedad: la de ser productos del trabajo.

    El trabajo abstracto no es más que el trabajo social, considerado como un esfuerzo general e indiferenciado, y haciendo abstracción de las formas particulares de los trabajos concretos.

    El trabajo abstracto se puede medir según la cantidad de tiempo de su duración (como de hecho lo hacen los empresarios que controlan obsesivamente el tiempo de trabajo de los obreros). Para hacer esto hay que considerar al trabajo como algo homogéneo, de modo de poder comparar cantidades de algo similar. A su vez partimos del trabajo homogéneo en su forma más simple: gasto humano de energía en las tareas que están al alcance de cualquier trabajador con un entrenamiento mínimo. A partir de esta forma elemental luego podemos considerar trabajos más complejos y cuantificarlos como múltiplos del trabajo simple, según el grado de inversión en instrucción que esos trabajos hayan requerido (este cálculo es algo que también sucede normalmente en el lugar de trabajo, por parte del empresario que calcula cuánto remunerar al trabajo simple y cuánto al complejo)

    <>

    Con esto se quiere decir que el valor no depende del tiempo de trabajo de cualquier productor individual, como si un holgazán fuera a producir más valor sólo por tardar más… en cambio lo que determina el valor es la cantidad de trabajo abstracto que en promedio se requiere para producir una mercancía. Es como si se sumaran todos los trabajos invertidos en la producción de un tipo de mercancía, y luego se dividiera la suma total de tiempo de trabajo por la cantidad de mercancías. El resultado sería el tiempo promedio que se requiere para producir cada mercancía. Por lo tanto es la productividad media y el ritmo de trabajo medio lo que determina la magnitud del valor. La competencia no permitiría que los valores escapasen a este promedio. Por lo mismo, dado que el valor es de naturaleza social, el tiempo de trabajo que cuenta es el del presente. No importa cuánto haya costado producir un bien hace dos años, sino cuánto cuesta producirlo hoy. El valor pasado no se mantiene intacto como si fuera una entidad física

    Otro aspecto del carácter socialmente necesario del trabajo, es que -justamente- debe ser necesario para la sociedad, o en otras palabras, debe ser un esfuerzo socialmente útil. Esto se verifica sólo cuando al llegar al mercado, la mercancía encuentra una demanda acorde a su cantidad producida. Es decir que sólo cuando la mercancía puede venderse, es portadora de valor. En caso contrario, el trabajo incorporado en ella es inútil. Marx explica que si una porción de las mercancías no se vende, entonces se está desperdiciando trabajo, un trabajo que no vale nada. Es como si los productores hubieran empleado más tiempo del necesario en la producción de cada mercancía, como si su productividad fuese inferior a la media y por lo tanto el valor que producen es inferior al que producen otros productores con el mismo tiempo de trabajo. Esto nuevamente enfatiza el carácter social del valor“”

    Según la TLV de Marx para que algo sea una mercancía (bien o servicio), tiene que tener un valor de uso (utilidad para el comprador) y un valor de cambio (poder intercambiarse por otras mercancías o por dinero). El valor (a secas) de esta mercancía que es su precio a largo plazo, y sobre el que oscilan por la ley de la oferta y la demanda sus precios a corto y medio plazo viene determinado por el trabajo abstracto socialmente necesario incorporado en su producción.

    Y esto es así porque sólo hay dos cosas comunes a todas las mercancías (bienes y servicios);

    1º, el trabajo abstracto socialmente necesario, que es cuantificable y por tanto puede explicar las cantidades de mercancías que se intercambian por otras, o por dinero

    y 2º el valor de uso (utilidad), una propiedad cualitativa de las cosas, en tanto depende de la cualidad concreta del objeto pero no puede explicar el valor de las mercancías (bienes y servicios) porque la relación entre un valor de uso y el sujeto que lo va a consumir es subjetiva, individual e intransferible, y por lo tanto impide la comparación de “satisfacciones”. Pero esto no es todo. Además de que no se puedan comparar las satisfacciones de distintas personas, tampoco un individuo puede ordenar sus preferencias subjetivas. Uno puede tener una preferencia entre dos bienes, uno puede elegir un chocolate en detrimento de una empanada, si seguimos en el mundo del trueque… pero en cuanto nos situamos en el mercado, con un poder de compra dado y miles de mercancías y de combinaciones alternativas de mercancías, alguien debería sospechar que la cosa cambia. En efecto, “para ordenar sin ambigüedad un mundo de miles y miles de mercancías, o los conjuntos que son combinaciones de ellas, es necesario cuantificar, o sea, precisar cuánto más se prefiere tal combinación a tal otra; de manera que cada combinación debe recibir un número”

    ¿Cómo decidir con un poder de compra dado, si prefiero el conjunto A de 300 mercancías, al grupo B o al C, etc., con combinaciones distintas cada uno? Habría que asignarle una cantidad a cada mercancía, para después poder sumarla con otras cantidades representativas de otras mercancías, y así y sólo así podría decidirse si una combinación de mercancías suma más “utilidades” que otra. Sólo si la utilidad marginal de cada mercancía individual pudiera cuantificarse, podría servir de base para un ordenamiento de estas utilidades y para una comparación.””

    Si queréis discutimos sobre esto antes de entrar en el tema de la transformación de valor en precio que fue el error que los austriacos creyeron encontrar en la TLV de Marx pero que ya está demostrado que no es un error por economistas marxistas posteriores, hay que tener en cuenta que Marx murió sin conocer el marginalismo ni las críticas de los marginalistas a su TLV, no les pudo contestar.

  85. Xel Says:

    @Tigran

    Creo que esos ejemplos que me pones si lees mi anterior post los puedes entender según la TLV, creo que son temas de productividad. Esa vendedora tan buena que teníais en la librería tiene más valor de uso como vendedora que vosotros, es más útil para esta tarea según los clientes, por tanto su servicio tiene más valor de cambio que los vuestros, cada hora de su trabajo va a producir más dinero que las vuestras, entonces tiene más valor (a secas) que vosotros como vendedora.

    En esta tanda todavía no quiero entrar en los precios ni en el trabajo como mercancía a cambio del precio (salario), …, pero ella debería de tener un salario mayor que el vuestro, el salario recibido por la mercancía que ella ofrece, en este caso un servicio, en este caso como vendedora.

    El caso de las campañas publicitarias y del vendedor estrella tengo que pensarlo más (ten en cuenta que estoy aprendiendo y estas discusiones me valen mucho pero también me exigen informarme y cavilar para intentar contestar con argumentos)

    Lo de los pisos, la TLV dice que los precios de un bien o servicio son los precios del momento, no cuando se construyó, ahora mismo no tengo tiempo para buscar la explicación y resumirla pero está en la TLV también.

    Lo que dice la TLV es que el mercado no genera valor, este se genera en la producción y los precios a largo plazo tienden a ese valor. Lo del especulador es otra cosa, es la ley de la oferta y la demanda que también Marx explica.

    La TLV no pasa por encima el factor utilitario subjetivo, (para ella eso es el valor de uso, pero no explica el valor ni los precios), no pasa por encima la utilidad marginal (que es algo real pero tampoco explica el valor y los precios), no pasa por encima el costo de producción, (que junto a la renta y al margen de beneficios es lo que forma el valor y por tanto los precios) ni niega la oferta y demanda (que es sobre lo que se fija el precio final en un momento dado y oscila sobre el valor)

    Antes de poner más ejemplos tenías que leer los enlaces que te puse para conocer mejor la TLV, además creo que ya no la enseñan en las universidades, pero no porque esté refutada o anticuada que nadie lo pudo demostrar hasta la fecha, sino por lo que implica y que es la base de la Economía creo yo, …., ¿de donde sale la riqueza?, donde se genera y quien la genera?. Y cuando los capitalistas del siglo 19 entendieron que la noción de plusvalía podía significar el fin de su estatus pusieron sobre la mesa la utilidad marginal y silenciaron la TLV de los economistas clásicos y de Marx, pero que otros economistas muy importantes del siglo 20 también desarrollaron, como Sraffa y Joan Robinson que en La controversia de los Cambridge demostraron la imposibilidad tanto lógica como matemática de la utilidad marginal.

    Yo en estas estoy, intentando desentrañar toda esto y entenderlo, …., de momento y hasta que alguien me ponga un enlace donde tumben la TLV yo me quedo con ella, por lógica y porque se acerca más al mundo donde vivo.

  86. Xel Says:

    @Victor

    En cuanto a la utilidad marginal me remito también a un artículo de la web divulgación marxista donde en estos meses el autor está tratando todos estos temas, el lo explica mucho mejor que yo.

    Pero si, Según la TLV de Marx para que algo sea una mercancía (bien o servicio) y tenga valor, tiene que tener un valor de uso (utilidad para el comprador) y un valor de cambio (poder intercambiarse por otras mercancías o por dinero). El valor de esta mercancía que es su precio a largo plazo, y sobre el que oscilan por la ley de la oferta y la demanda sus precios a corto y medio plazo viene determinado por el trabajo abstracto socialmente necesario incorporado en su producción.

    Y no puede hacerlo por el valor de uso (utilidad, sea marginal o no), porque cuando tú intercambias un objeto por otro o por otros, o por dinero estás haciendo una relación cuantificativa, 2 motos por un coche, un diamante por 2 kg de oro, un diamante por 1000 euros, y la utilidad es algo subjetivo que no se puede cuantificar cardinalmente ni ordinalmente.
    Lo intentaron muchos economistas neoclásicos y tuvieron que desistir admitiendo su derrota, los austriacos todavía no la han reconocido pero la derrota está ahí. Nadie en su cerebro tiene ordenadas por órdenes de preferencia los 2 millones de mercancías que se estima existen en el mundo.

    Pero la explicación y una refutación a la teoría de la utilidad marginal como explicación a los precios está aquí

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/05/06/teoria-utilitarista-del-valor/

  87. Xel Says:

    @Victor

    La utilidad y la utilidad adicional o marginal no la niegan los teóricos de la TLV, es algo innegable, existen, pero no explican los precios ni el valor.

    Después de muchos debates que ley, los defensores de la teoría de la utilidad marginal tienen que acabar diciendo que es imposible calcular el valor y los precios de forma objetiva y que no importa.

    ?????, después de 140 años de polémica esa es la conclusion??, el no poder explicar sobre lo que está basado toda tú construcción teórica??

  88. Xel Says:

    @Alamein

    …en breve te respondo si tengo argumentos, .., jeje

  89. Víctor Says:

    Xel

    A ver, primero dices que la utilidad existe, pero al final dices que los humanos somos incapaces de cuantificar dicha utilidad. ¿Para qué sirve entonces la utilidad? O existe o no existe.

    Para que se de un intercambio, ambas personas deben valorar más lo que van a recibir que aquello de lo que van a desprenderse. ¿Cómo puede ser eso posible si son incapaces de establecer un orden de preferencias y valoraciones?

  90. Víctor Says:

    “Otro aspecto del carácter socialmente necesario del trabajo, es que -justamente- debe ser necesario para la sociedad, o en otras palabras, debe ser un esfuerzo socialmente útil. Esto se verifica sólo cuando al llegar al mercado, la mercancía encuentra una demanda acorde a su cantidad producida. Es decir que sólo cuando la mercancía puede venderse, es portadora de valor. En caso contrario, el trabajo incorporado en ella es inútil. Marx explica que si una porción de las mercancías no se vende, entonces se está desperdiciando trabajo, un trabajo que no vale nada. Es como si los productores hubieran empleado más tiempo del necesario en la producción de cada mercancía, como si su productividad fuese inferior a la media y por lo tanto el valor que producen es inferior al que producen otros productores con el mismo tiempo de trabajo. Esto nuevamente enfatiza el carácter social del valor.”

    ¿Quien, en ultima instancia, da valor a los productos, al trabajo y a todo el proceso productivo? Volvemos a los consumidores, sus preferencias y sus utilidades subjetivas.

  91. Xel Says:

    @Victor

    1º La utilidad evidentemente existe, y no sólo existe sino que es la primera condición para que algo tenga valor intrínseco, objetivo, .., tiene que ser útil para lo que ha sido creado, .., según la terminología de la TLV de Marx, tiene valor de uso.
    En las mercancías (bienes o servicios) entendidas como valor de uso lo que importa es la utilidad que el comprador les da, aquí interviene la necesidad del consumidor, quien decide para qué le puede servir un objeto dado dentro de las potencialidades del mismo. Y también la utilidad adicional, marginal, evidentemente el tener una segunda unidad de un bien o servicio suele proporcionar menos satisfacción que la primera, tendremos menos necesidad de ella.

    Pero esta utilidad de un bien o servicio, sea marginal o no, no explica la cantidad de otras utilidades por la que la intercambiaremos, o por el dinero que la intercambiaremos que es lo mismo, o sea el valor de cambio que tiene para nosotros, o en el mercado.

    Lo primero que demuestra que la utilidad no puede ser lo que determina el valor de cambio de un bien o servicio es que si los bienes o servicios se intercambiaran por la utilidad que tienen el agua tendría mucho más valor de cambio que los diamantes porque es más útil, entre otros muchos millones de ejemplos. Eso vemos que no es así en la economía.

    Lo segundo que lo demuestra es que la utilidad nos habla sólo de la cualidad de esos bienes o servicios, y nosotros lo que buscamos es esa proporción cuantitativa que hace que una cantidad de un bien o servicio se intercambie por otras cantidades de otros bienes o servicios. Su valor de cambio que es algo objetivo, cuantificable y por tanto tiene que partir de algo también objetivo y cuantificable,.., y por supuesto que esté como característica común en todos los bienes o servicios, el trabajo abstracto socialmente necesario para crear ese bien o servicio.

    La relación entre un valor de uso y el sujeto que lo va a consumir es subjetiva, individual e intransferible, y por lo tanto impide la comparación de “satisfacciones”. Si tú y yo no podemos cuantificar cuanta satisfacción más nos da el intercambiar una unidad de tú mercancía A por una de la mía B, la utilidad (marginal o no) no puede ser lo que explique que en el mercado tu mercancia B se intercambie por 2 mercancias A mías o en cualquier otra proporción que nosotros hagamos en nuestro intercambio.

    2º Buena pregunta, …, tengo que pensarme la respuesta

    3º Marx dice que el valor se crea en la fase de producción, que en el intercambio, en el mercado no se genera valor sinó que se realiza ese valor previamente creado en la producción. Para que algo tenga valor tiene que tener utilidad y tiene que poder cambiarse por otras cosas, valor de uso y valor de cambio, si no tiene utilidad no va a tener valor de cambio, por tanto no va a tener valor. Si no se realiza la venta en el mercado no se realiza el valor de ese objeto y todo el trabajo es trabajo perdido, sin valor.

    Quien crea un objeto, quien tiene una idea es el que crea el posible valor de ese objeto o de esa idea, trabajo manual o intelectual, ambos.

    Zuckerberg creó facebook, con su trabajo intelectual y físico,…, con su trabajo en abstracto, .., está claro que si facebook no le interesara a nadie en el mercado ese trabajo intelectual y físico hubiese sido inutil porque facebook no tiene valor en el mercado, ese trabajo no se vería recompensado, no se realizaría.

    Pero quien creo el valor de la mercancía facebook?

    Lo mismo me vale con el que hace una silla o con el trabajo de un abogado, un cliente lo contrata porque piensa que le es más útil que lo que va a tener que dar a cambio , pero el que genera el valor es el abogado con su trabajo, si ese trabajo no es satisfactorio para el que lo contrata y no le paga, el abogado habrá perdido su trabajo, si es útil y le pagan el abogado habrá creado valor, por útil y porque tiene valor de cambio, lo pudo intercambiar en el mercado por el trabajo de un electricista por ejemplo o por dinero.

  92. Bastiat Says:

    Pero quien creo el valor de la mercancía facebook?

    La demanda…..

    Yo he creado un capachurulin colorao……. con mucho esfuerzo….. y no he vendido ninguno.

    Y mira que es util…..

    Al menos para mi.

  93. Xel Says:

    @Bastiat

    El valor se creó en la producción de la mercancía facebook, que tiene un valor de uso (utilidad) para los compradores y un valor de cambio en el mercado por otras mercancías o por dinero. El mercado no le aporta valor.

    Después por la ley de la oferta y la demanda los valores de cambio de esa mercancía, o los precios oscilan por encima y debajo de su valor creado en la producción, pero a largo plazo esos valores de cambio convergen con su valor por esta ley de la oferta y la demanda también.

    Tú capachurulín no tiene valor de uso para los compradores, por tanto no tiene valor de cambio por otras mercancías o por dinero, por tanto no tiene valor y tu duro trabajo tampoco tiene valor, habrá sido trabajo perdido.
    Si hubiese tenido valor de uso, (utilidad para alguien) y valor de cambio, te lo hubieran intercambiado por otra mercancía o dinero, ese capachurulín hubiera realizado su valor, y este hubiera sido el trabajo que llevó hacerlo, trabajo de forma abstracta, medido como horas de trabajo y el socialmente necesario, haciendo una media de lo que lleva construír los capachurilines, …, no vayas a creer que porque trabajaste a un ritmo muy cómodo y lento, .., te van a pagar más que a otro que lo hace más rápido, jeje.

    Para ti puede ser muy útil, tener valor de uso, utilidad, pero no como valor de cambio porque nadie te lo va a intercambiar o comprar por dinero.

    Tener valor de uso, (utilidad) es condición indispensable para que una mercancía, (un bien o servicio) tenga valor, pero no suficiente, tiene que tener también valor de cambio, que alguien esté interesado en cambiártelo por otra mercancía o por dinero.

  94. Alamein Says:

    Unos consejos breves:

    1.Nunca perder de vista que un debate es un intento de conocer la verdad: nunca, nunca nunca un duelo a muerte. Es el problema clásico de los blogs (Y de los debates en general) “perder” un debate simplemente porque has reconocido que tu punto de vista original no es válido no es “perder” es “ganar” porque te has acercado más a la verdad. Creo (es mi parecer) que estás tan enamorado de la TLV porque esta satisface tus necesidades emocionales de creer en lo que quieres creer, en tu percepción particular de la plusvalía y POR ESO la prefieres. Y comentes el error de considerar TODO lo que diga lo contrario, a priori, como un perverso intento concebido por los aliens de Mulder y Scully para tumbar la teoría de la plusvalía. Me gusta que abras tu mente como lo has hecho hasta ahora, y al mismo tiempo no te reveles como una veleta. Personalmente me limito a repetir lo dicho antes: lee los libros de mercadotecnia que tratan del concepto de segmentación del mercado (verás que aunque ni siquiera mencionen la TLV demuestran en la práctica ser una aplicación muy lucrativa de la importancia subjetiva del valor del mismo producto para cada cliente (para qué le sirve a cada quién) que permite que las empresas vendan más (ojo: sin rebajar los precios, que es lo que les interesa) precisamente porque saben cómo y porqué el mismo producto (una moto, por ejemplo) tiene distintos valores para distintos consumidores y cómo aprovecharse de eso. En “la batalla en el punto de venta” ni siquiera mencionan una sola vez la TLV pero si te fijas bien, muestran muchos casos prácticos y estrategias de venta que no serían concebiles desde la perspectiva del la TLV y que si el mundo fuera como dice la TLV no funcionarían. Personalmente creo que hasta que no hagas eso, no tiene mucho sentido seguir con el debate. Y no lo digo por acritud, sino porque realmente sólo tienes una visión de la realidad. Hasta que no conozcas la otra cara de la moneda, no tienes una perspectiva completa. ¿Cómo explicaría la TLV todo el esfuerzo que se toman las empresas para determinar diferentes diseños del mismo producto si el concepto subjetivo de la utilidad que tiene el consumidor no influyera para nada en el precio? ¿Cómo explican que incluso determinen perfiles psicólogicos de cómo piensa, cómo valora el producto, que prejuicios culturales tiene, y que hay detrás de sus gustos? ¿Cómo explica la TLV que saquen al mercado productos que saben de antemano que no van a dar resultado sólo para impedir que el competidor cree un nicho en el mercado que les perjudique? (Sí: lo hacen) y que juegen tan refinadamente con los sentimientos y las necesidades individuales particulares de cada consumidor para hacer trizas las ventas de las empresas que no hacen exactamente lo mismo ? ¿Porque el consumidor compra uno u otro producto si la diferencia NO es el precio? Honestamente, esos son temas que ningún marxista te va tocar ni te va a mencionar para los marxistas eso no existe…y así les va.

    2. Lo mismo que ya dije te lo repito: NO confíes mucho en esos sitios web de supuestos marxistas que dicen lo que según ellos dijo Marx…por lo menos, no confíes más de lo que confiarías en lo que Jesús Huerta de Soto dice (según él) que dijo Marx. (Althusser, por ejemplo, creo su propia edición de El Capital inviertiendo el orden de muchos capítulos porque según él “esa era la manera correcta de leer e interpetar” a Marx. Te estoy hablando de un marxista convencido, y fíjate que hay muchos otros marxistas “puros” de DETESTAN la edición de Althusser, y la consideran una “herejía”) Vete en todo caso a las fuentes directas, a los libros de crítica al pensamiento marxista y a los artículos en defensa escritos por el propio Marx y Engels. Porque si vas a estudiar el pensamiento cristiano por lo que Torquemada decía que era…

    3. En el link de la biografía de Johnson hay en las notas al pie de página una bibliografía muy completa de todo los libros que (ya entonces y después) han atacado puntos cruciales del método marxista y la validez (o falta de validez) de sus conclusiones. Con franqueza, si no fuera por eso la biografía no valdría mucho porque tiene demasiado odio hacia Marx. Pero si te vas a las fuentes directas de los libros mencionados en las notas al pie de página de cada ataque y defensa tendrás una visión mucho más rigurosa y completa de el tema. Lee con calma, (te advierto de antemano que todo lo que vas a leer es “herejía” para los marxistas) consulta poco a poco los libros mencionados en las notas al pie de página y luego de eso saca si quieres tus propias concluciones porque con el marxismo hay mucha confusión y tergiversación de principios. No olvides que en los años 70 del siglo XX todavía había mucha parte inédita de la obra de Marx sin publicar, e incluso todavía la hay…porque no les gusta a muchos Marxistas “ortodoxos” que simplemente no quieren que se publique. Oh, sí, lo hacen según ellos porque “son borradores de puntos que Marx estaba todavía investigando y fueron superados por las ediciones posteriores, más completas, del pensamiento de Marx en su estado más puro”. En la edición de El Capital hay mucho material de Engels “revisado” y “corregido” que, se suuuupooooneeee que “perfeciona y aclara” el contenido del libro…la única pega es que Marx ya estaba muerto cuando se añadió. Que casualidad más casual. Pero Englels los puso y si hay alguna inconsecuencia pues “fue sin querer queriendo”. Y eso es otra cosa que ningún marxista de internet te lo va a decir. Ni Jesús Huerta de Soto tampoco, claro.

    Un último punto para que te lo pienses…si la vendedora tan buena “es más útil para esta tarea según los clientes, por tanto su servicio tiene más valor de cambio que los vuestros, cada hora de su trabajo va a producir más dinero que las vuestras, entonces tiene más valor (a secas) que vosotros como vendedora”

    ¿Y porqué “para los clientes” resulta ahora que esa vendedora es “más útil para esa tarea” si el hecho objetivo es que comprarle a esa vendedora o a los dueños les cuesta exactamente la misma cantidad de dinero? Recuerda que la teoría utilitarista esta equivocada…¿O no?

    je je je.

  95. Tigran Says:

    @Xel

    Si quieres dejar el debate hasta después de leer los puntos que te recomineda Alamein muy bien, pero antes, por favor explícame el caso del cuaderno Hello Kitty que se te “olvido” mencionar.

    Vale, vale, con tantos posts y tantos puntos a cualquiera le pasa ja ja ja.

    De todos modos releyendo he notado algo que me interesa: dices más arriba

    “La TLV dice que esos coches tienen un valor intrínseco creado en la fase de producción, que para que ese valor se realice tienen que ser útiles para lo que están fabricados y venderse en el mercado, después tienen un precio en el mercado que oscila por la ley de la oferta y la demanda sobre los costos de producción y la ganancia del empresario.

    Tú después en el concesionario y subjetivamente haces tú valoración dependiendo de la utilidad que tengan para ti esos coches, …, y si hay 30 personas más en el concesionario cada una hará una valoración subjetiva distinta, …., pero el valor objetivo de esos coches y el precio sigue siendo el mismo para todos independientemente de esas valoraciones subjetivas de cada uno.
    Si los 30 le decís que no pagáis más de 4000 euros por ese coche, el tío tendrá que pensarse en bajar de los 5000 que pide,.., pero si el coche a el le costó producirlo 4500 no lo puede vender por 4000 porque se arruina y esperará a que venga alguien que le pague los 4500 y vosotros os váis sin el coche que subjetivamente valorastéis en 4000 poniéndoos todos de acuerdo en vuestra subjetividad.”

    Realmente no es así como funciona la cosa. Si el coche no se vende por 4500 el fabricante lo venderá a 4000 y afrontara la pérdida porque eso es mejor que aceptar que no tiene nigún valor (que es exactamanete lo que va a pasar si no se vende a los 5000 que él pide según la TLV algo que no se vende no vale nada por mucho trabajo que cueste producirlo) después tratará de resacirse de esa pérdida fabricando otro coche que no tenga de nuevo un precio divorciado de la oferta y demanda. Todas las empresas alguna vez sacan al mercado un producto que no se vende al precio al que ellas lo fabricaron, y la estrategia clásica es venderlo a la menor pérdida posible (o crearle en su subjetividad a la gente la idea de que sí vale el precio que el fabricante quiere por medio de la publicidad si es posible con una fuerza de ventas eficaz) y después del patinazo barajan las cartas y empiezan de nuevo con otro producto…con el que han estudidado mejor el mercado antes de lanzarlo a la venta.

    Es decir que eso de que “pero si el coche a el le costó producirlo 4500 no lo puede vender por 4000 porque se arruina y esperará a que venga alguien que le pague los 4500 y vosotros os váis sin el coche que subjetivamente valorastéis en 4000 poniéndoos todos de acuerdo en vuestra subjetividad.” No es así como tú lo pintas…no en la práctica. Puede ser que la empresa se arruine o que el nuevo producto la salve y sí le dé ganancias, pero si la alternativa es venderlo a 4000 y perder en cada venta, pero al menos recuperar algo de dinero o no venderlo en lo absoluto y no ganar nada de nada el fabricante siempre venderá a pérdida y rematará la mercancía…al valor que le exige el mercado, le guste o no, sea “justo” o no.

  96. Xel Says:

    @Victor

    “Para que se de un intercambio, ambas personas deben valorar más lo que van a recibir que aquello de lo que van a desprenderse.”

    Si

    “¿Cómo puede ser eso posible si son incapaces de establecer un orden de preferencias y valoraciones?

    Los sujetos no pueden establecer una escala de preferencias ordinal en la que ubicar a todo el conjunto de las mercancías que pueden llegar a desear o consumir. Esto no quiere decir que no puedan desear una mercancía A por encima de una mercancía B.

    El vendedor ya sabemos que no tiene en realidad preferencias cuando salimos del mundo del trueque, sólo le importa el valor de cambio que obtiene, y nada le importa el valor de uso que posee.
    El comprador sí tiene preferencias que lo llevan a elegir comprar un producto en vez de otro, pero no tiene unas preferencias cuantificadas que le permitan comparar la utilidad de su mercancía (el dinero) con la utilidad de la mercancía que desea, lo que permitiría fijar el precio a partir de esa comparación.
    Una cosa es preferir un valor de uso a otro, y otra cosa es preferir un valor de uso en una proporción exactamente cuantificada respecto a otro.

  97. Xel Says:

    @Alamein y Tigran

    Yo me tomo también los debates como algo enriquecedor y al contrario de querer ganar, lo que busco es que me den argumentos que refuten mi idea para así poder llegar a la “verdad” si es que hay alguna.

    Intentaré leer ese libro que me propones Alamein, pero sería mejor que pusieses links a artículos cortos o medios sobre el tema de que estamos hablando. Ahora estoy empezando a leer “El liberalismo no es pecado” y leyendo bastante acerca del tema sobre el que empezamos este debate, TLV vs TSV, Teoría Laboral del Valor o Teoría Subjetiva del Valor.

    Yo creo que sóis vosotros los que os váis por las ramas sin atacar el debate en si, estáis hablando principálmente de la ley de la oferta y la demanda que es una ley aceptada por las dos teorías del valor, por todas las escuelas económicas y por todos nosotros, tengamos más conocimientos de economía o menos. En mi caso pocos, estoy empezando ahora y precisamente con la teoría del valor porque creo que es el principio y la base de todo.

    Por otro lao, ponéis ejemplos y más ejemplos sin entrar en el meollo de la cuestión, sin explicar porqué creéis en la teoría subjetiva del valor como creadora de los precios y sin refutar lo que dice la teoría laboral del valor, que yo si os pediría que leyéseis, es complicada, requiere mucho más esfuerzo que quedarse con la noción superficial y poco rigurosa de que el valor se genera en la mente de las personas, de que los precios se forman por la valoración subjetiva de ellos que hace cada persona individual, que es lo que dice la teoría subjetiva del valor, …, pero desde luego es mucho más sólida a nivel lógico, histórico, empírico y científico.

    Yo antes de seguir si os paso un enlace que lleva una media hora leer, .., donde explican la teoría laboral del valor y la transformación en precios de Adam Smith, de Ricardo, de Marx, de Sraffa y refutan la teoría subjetiva del valor como creación de precios y los argumentos de la escuela austriaca contra Marx.

    Es indispensable intentar comprender la TLV para debatir sobre ella

    http://www.nocturnar.com/forum/economia/429270-problema-del-y-precio-marx.html

  98. Xel Says:

    También me gustaría que me respondieseis a los problemas que plantea la teoría subjetiva del valor como creadora de los precios.
    Pero por favor centrémonos en la teoría, no nos salgamos por los cerros de úbeda poniendo ejemplos y contra ejemplos, saltando a la ley de la oferta y la demanda por otro lado aceptada por todos, …, etc.

    1º La TSV establece que el precio de un artículo es determinado por la utilidad marginal al consumidor y al productor. La utilidad marginal es el punto, en una escala individual de satisfacción, en el que el deseo de el/ella por un producto se satisface. Así, el precio es el resultado de una evaluación individual y subjetiva dentro del mercado.

    Lo de “marginal” alude a la derivada matemática de lo total (es decir, de la variable cuantitativa en términos absolutos a la que se aplique). La utilidad marginal del consumidor es por tanto la derivada de la utilidad total. Es decir, el incremento cuantitativo de utilidad que experimenta un consumidor gracias a consumir una unidad adicional (infinitesimal o, como aproximación, finita) del bien consumido.

    Hablar de utilidad marginal es lo mismo que hablar de amor marginal y odio marginal, estamos hablando de la derivada matemática de la utilidad, del amor, del odio. No tiene ni pies ni cabeza para mi, es algo imposible lógica y matemáticamente.

    2º La utilidad (marginal o no), como algo subjetivo de cada persona es imposible de medir cardinalmente, cuantitativamente, …., es algo que intentaron muchos economistas neoclásicos y fracasaron, es imposible decir que en mi cerebro una mercancía x tiene una utilidad 2.5 veces más que una y, 4 veces menos que una z. Abandonaron la tarea, agacharon la cabeza y ocultaron su fracaso.

    En el sistema capitalista las mercancías (bienes o servicios) se intercambian cuantitativamente por otras mercancías o por dinero, y la utilidad (marginal o no) no se puede medir cuantitativamente, ¿como puede la utilidad (marginal o no) explicar esas relaciones cuantitativas de intercambio entre las mercancías?. Intercambio una mercancía x por 2 mercancías y, por 1 kg de oro, por 100 euros. Es algo imposible, lógica y matemáticamente y además en el cerebro humano no ocurre.

    3º La escuela austriaca afirman que la utilidad no se puede ordenar cardinalmente, pero se puede ordenar ordinalmente,… esto se puede ver claramente en un ejemplo que compare a solo dos mercancías, caso en el que el sujeto prefiere a una mercancía respecto a otra. Pero no sabemos cuánto la prefiere respecto a la otra, del mismo modo que no podemos medir cuánto más queremos a una persona respecto a otra…

    Entonces cuando salimos del simplista ejemplo de solo dos mercancías (falacia de composición) para comparar en cambio a miles de mercancías, y se nos exige que tengamos una preferencia precisa por algunas combinaciones de mercancías respecto a otras… resulta que es imposible hacer la comparación a menos que cada mercancía tenga asignado un número específico que se pueda sumar a los de las otras mercancías de un grupo para compararlas con el otro grupo.

    Cada mercancía debería tener asignada una magnitud para que la teoría utilitarista fuese válida. Pero tal cosa es imposible. Es imposible no solamente porque no se puede medir de ninguna manera… sino porque eso no sucede en la mente humana respecto a valoraciones subjetivas.

    Por lo tanto, el ordenamiento de la utilidad no es posible, luego la utilidad no puede determinar los precios.

    4º La TSV trata a todos los artículos como obras de arte, y tales productos de la actividad humana ( debido a que son únicos ) no son artículos capitalistas en el sentido normal de la palabra ( ej. no pueden ser reproducidos y así el trabajo no puede incrementar su cantidad ). De esta manera la TSV ignora la naturaleza de la producción bajo el capitalismo.

    De ahí todos los ejemplos que ponéis de camisetas de Messi, etc, no entendéis que en el capitalismo el 99% de las mercancías son reproducibles y que precisamente los ejemplos que ponéis son las excepciones, los objetos únicos, escasos, monopolizables como obras de arte, antiguedades, …, camisetas firmadas de Messi, .., etc, .., a los que también la TLV les da una explicación. Son distintos al resto de mercancías, por tanto tienen otra explicación, .., pero son la excepción dentro del modelo en el que vivimos, el capitalismo.

    5º Y otro problema y el más claro de entender para mi por lo menos, es que usar la utilidad marginal para determinar el precio conduce a un razonamiento circular. Los precios se supone que miden la “utilidad marginal” del artículo, pero los consumidores necesitan saber el precio primero para poder evaluar como maximiza su satisfacción. De aquí que la teoría subjetiva del valor “obviamente descansa en un razonamiento circular. Aunque trate de explicar los precios, los precios son necesarios para explicar la utilidad marginal”.

    Por todas estas cuestiones lógicas y sin entrar en temas ideológicos a mi no me vale la Teoría Subjetiva del Valor para explicar los precios.
    Y tampoco me vale por mi experiencia personal como comprador y vendedor en esta sociedad capitalista en la que vivimos

    Igual vosotros me podéis ayudar respondiéndome a estas cuestiones.

    De todas formas os pongo un enlace muy interesante acerca de todos este tema, con un debate entre un economista marxista y uno austriaco:

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2010/10/20/dificultades-neoclasicas-debajo-de-la-alfombra/

    un saludo

  99. Alamein Says:

    @ Xel
    Si revisas bien el link que tú mismo has puesto leerás que el autor dice
    “Tradicionalmente, los marxistas desde el propio Marx en adelante, se han referido a menudo a una mercancía siendo vendida “a su valor”. No hay nada malo con esta expresión usada como abreviación, mientras se sepa exactamente lo que significa. Pero pocos marxistas después de Marx han sabido exactamente qué se quiere decir con esta expresión. Muchos marxistas tienen una visión del valor más o menos idéntica a aquélla desarrollada por la economía política clásica, más bien que el entendimiento mucho más sofisticado del valor que fue desarrollado por Marx.

    En pos de una mayor claridad, voy a seguir a Anwar Shaikh en su reemplazo de la terminología tradicional de una mercancía vendida a su valor, por la terminología de una mercancía vendida a su precio directo. Si una mercancía se vende a su precio directo, quiero decir que el valor del preciode una mercancía es idéntico al valor de la mercancía en sí propia (valor-trabajo, N. del T.). Dado que el precio es siempre una cantidad de oro en lingote medido en términos de su peso -asumiendo que el oro es el dinero-mercancía- el precio siempre tiene su propio valor independiente de la mercancía por la cual es intercambiada o cuyo valor está midiendo.

    O lo que viene a ser lo mismo, el precio directo de una mercancía es el precio al cual la cantidad de trabajo abstracto incorporado en el lingote de oro representado por ese precio, es exactamente igual a la cantidad de trabajo abstracto incorporado en esa mercancía. “

    A partir del mismo momento que el autor dice que “pocos marxistas” tienen esa visión del valor esta admitiendo… que muchos marxistas estarán en desacuerdo con él. Y luego remata:
    “En los días en que empecé a leer a Marx y Engels, en lugar de a los trabajos de vulgarización de sus ideas, me extrañó cuando Marx -o Engels- escribían que las mercancías casi nunca se intercambiaban a sus valores -o en nuestra terminología, a sus precios directos. Como yo lo entendía, la esencia de la economía marxista era que los precios de las mercancías eran determinados por sus valores. Y los valores eran a su vez determinados por la cantidad de trabajo socialmente necesario, requerido para producir las mercancías.

    ¡Y he aquí que Marx (o Engels) parecían estar rechazando la teoría del valor-trabajo por la cual Marx era tan famoso! Ya había sido suficientemente complicado aprender que los precios de las mercancías están determinados por la cantidad de trabajo socialmente necesario para producirlas. ¡Y ahora los maestros decían que no lo estaban! Si lo que estaba leyendo no llevara la firma de Karl Marx o Frederick Engels, habría estado seguro de estar leyendo el trabajo de un peligrosos revisionista.

    Al principio, mi reacción fue la de borrar de mi mente estos pasajes de apariencia extravagante, ya que parecían contradecir a la misma “economía marxista” que yo intentaba dominar. Ahora me doy cuenta de que en aquellos tempranos días mi propia teoría del valor estaba bastante cerca de aquélla de los economistas clásicos, pero aún a bastante distancia de la teoría del valor desarrollada por Marx. Fue un buen primer paso hacia el entendimiento de la teoría del valor de Marx, pero nada más. Aún estaba a una gran distancia de comprenderla por completo. “
    (De “comprenderla” según él dice que la “comprende” ahora, claro…)
    “Cuando Marx escribió acerca de cómo la crisis de 1857 o la Guerra de Secesión estadounidense afectaron los precios del algodón, una cuestión vital para Inglaterra en aquellos días, usó precios de mercado.

    Cuando lidió con la cuestión de la renta diferencial, usó precios de producción. Cuando lidió con la renta absoluta, usó precios de producció y precios directos. (9)

    Pero cuando tuvo que explicar la cuestión más importante de la economía política, el origen y naturaleza del plusvalor, encontró absolutamente necesario el uso de los precios directos. “
    Y yo, Alamein, me pregunto: ¿¿¿Y entonces porqué porras no lo explicó con claridad en vez de dejar (estilo el abuelito Sauniere del Código Da Vinci) que sus sufridos interpretadores tuvieran que descifrar el criptograma en cada puñetero caso??? ¿¿¿ ¿No será que lo que este señor dice que Marx dijo no vale más que lo que Jesús Huerta de Soto dice que dijo???
    Y fíjate: que ahora viene lo bueno. Si lo que dice este señor muchos marxistas se lo discutirían tras tantos años que han pasado tras la muerte de Marx se puede decir textualmente:
    “?????, después de 140 años de polémica esa es la conclusion??, el no poder explicar sobre lo que está basado toda tú construcción teórica??”

    sigo…

  100. Alamein Says:

    Dudo que me niegues que TODO lo que dice este señor es una descarada defensa de su interpretación muuuuuy personal (Y muy “SUBJETIVA” je je je) de lo que dice Marx. Por supuesto, tiene derecho a defender su punto de vista. Eso no lo discute ni Dios. Yo no quitaría valor a lo que dice tan sólo porque evidentemente sea una defensa de un punto de vista preconcebido de antemano. Pero…cuando Menger expone su punto de vista entonces sí: ahí viene la ley del embudo: “Menger es un caballero de brillante armadura defendiendo una serie de principios concebidos con la única finalidad de combatir la teoría de la plusvalía” y claro, ENTONCES SÍ QUE lo que dice Menger no vale. Pero mucho ojito ¿Eh? SOLAMENTE ENTONCES. Cuando alguien defiende su versión de Marx. ¡Todo está permitido!
    Ya lo dije antes, pero lo repito: no te confíes en lo que digan esos marxistas “puros” más de lo que confiarías en Jesús Huerta de Soto. Vete a los libros directos de Marx a los libros que atacaban sus métodos de investigación y a los artículos que Marx y Engels escribían en derecho a réplica. Luego, saca la conclusión que tú quieras, pero vete a las fuentes de primera mano. En la biografía de Johnson hay una buena guía. Si no fuera por la colección de libros y artículos que cita con detalle en el pie de página no valdría nada lo que dice, porque tiene mucho odio, pero el rigor con que menciona cada obra y artículo es lo único que salva su obra de ser un panfleto.
    La Batalla en el Punto de Venta la compré en una librería y no sé dónde conseguirla en digital. Para decirlo todo no sé como se baja un libro digital porque no lo he hecho nunca. El de Johnson me lo consiguió una amiga. (En realidad a mí me interesaba la biografía de Russell y no la de Marx) Te recomiendo que hagas lo que mucha gente: busca un amigo que sí sepa descargar libros y pídele que te descarge ese. Pero cualquier libro de segmentación de mercado te puede servir si repites a cada método de segmentación:
    “Si la TLV fuera cierta, ¿Qué sentido tiene que las empresas gasten tanto tiempo y dinero en hacer toda esta segmentación del mercado para determinar el valor subjetivo que tiene el mismo producto para cada cliente?”
    Y a cada estrategia de ventas concebida tras cada segmentación del mercado:
    “¿Si la TLV fuera la verdadera cómo se explica que esta estrategia de ventas basada en captar el valor subjetivo que el cliente le da al producto tenga tanto éxito?”
    Si cada vez que alguien te pone un ejemplo incómodo de responder desde la perspectiva de la TLV la soluciónarreglalotodo es decir que “Sois vosotros los que os andáis por las ramas, ponéis ejemplos y contraejemplos y no comprendéis la TLV” pues mal vamos. El caso de Tigran me parece intuitivamente válido (pero un poco tosco) como guía: si un coche tiene un valor definido según el precio de producción o precio de costo o precios directos o como quieras llamarlos pero el cliente te dice “Te pago X euros y ni un euro más” y resulta que si vendes a X euros tú pierdes dinero, pues entonces no te sirve de nada ponerte a explicarle al cliente “mira según la TLV que por lo visto tú no entiendes debes pagarme Y euros” porque el cliente no va a ponerse a estudiar esa TLV tan complicada que a él y a su bolsillo y a su “subjetividad” le tienen sin cuidado.
    Luego tu problema es muy simple: o vendes a X euros y pierdes parte del capital invertido o no vendes en lo absoluto y lo pierdes todo. Si tu empresa esta bien organizada, podrás pedir prestado para salir de la mala racha tras las pérdidas del ejercicio, o podrás pedirles a tus socios que aporten más capital confiando en que el próximo año las cosas salgan mejor. Pero de que vendes a pérdida vendes a pérdida porque vendiendo a pérdida por lo menos recuperas parte del capital invertido en el producto. Incluso aunque sepas que te vas a arruinar de todos modos, siempre venderás a pérdida porque siempre tratarás de que tu bancarrota sea lo menos onerosa posible para tí y siempre tratarás de recuperar parte de tu dinero. Así que lo mires como lo mires, lo razones como lo razones, lo cierto es que los precios los pone el mercado. No tus costes de producción “sociales” o “burgueses” o como quieras llamarlos, sino el mercado. Si no fuera así, ninguna empresa quebraría nunca y todos los comerciantes tendrían garantizado de antemano la recuperación de su capital. Luego, todo el mundo se metería a comerciante, ya que no habría riesgos. ¿Y cuál es el riesgo de ser comerciante?
    Pues hijo, que el cliente no te pague por tu mercancía el “valor” que a tí te costó sacarla al mercado.
    De todos modos, si aún tienes dudas, pues cualquier déjame ver si te puedo conseguir un enlace al libro de Cortjens, pero te aviso que me voy a tardar un poco porque voy a tener que preguntarle a mis amigos a ver si alguien sabe cómo bajarlo.

  101. Tigran Says:

    @Xel

    No te ofendas, que no te lo pregunto con mala intención pero ¿Has leído El Capital?

    Lo digo porque primero dices que el problema con los críticos de la TLV es que no la entienden. Le dices a Alamein

    “cometes el mismo error, un error que cometen casi todos a los que leí argumentar en contra de la TLV, .., y es que no la conocen.”

    y DESPUES escribes

    “Hace unos meses empecé a leer sobre la TLV de Marx y pensé que la había entendido más o menos,…, prepotente ¡¡, ….., ahora con este post y después de varios meses sin haber leído más sobre el tema estoy volviendo a buscar fuentes y me doy cuenta que estoy muy lejos de entenderla bien o medianamente bien.”

    Por eso te pregunto si has leído El Capital o no. Sólo para saber.

    Porque si no lo has leído algo de verdad puede tener eso de “saca las cocluciones que tú quieras, pero vete a las fuentes originales”. Porque eso de linkear a un señor que dice que hay que interpretar que Marx de diferentes formas:

    “En “El Capital” Marx trabajó esencialmente con tres tipos de precios: precios directos, precios de producción, y precios de mercado. ¿Cuál de estos tres tipos de precio usó Marx en “El Capital” y otros lugares en sus escritos maduros (es decir, cuál en cada caso, N. del T.)? Todo depende del contexto en que Marx estuviera escribiendo.

    Cuando Marx escribió acerca de cómo la crisis de 1857 o la Guerra de Secesión estadounidense afectaron los precios del algodón, una cuestión vital para Inglaterra en aquellos días, usó precios de mercado.

    Cuando lidió con la cuestión de la renta diferencial, usó precios de producción. Cuando lidió con la renta absoluta, usó precios de producció y precios directos. (9)

    Pero cuando tuvo que explicar la cuestión más importante de la economía política, el origen y naturaleza del plusvalor, encontró absolutamente necesario el uso de los precios directos.”

    Eso de que si el abuelito Sauniere en El código Da Vinci me parece muy cruel por parte de Alamein, pero la pregunta es de sentido común: ¿Si Marx quería darle diferentes sentidos a distintos tipos de precios, porque no lo explicó muy específicamente desde el principio? ¿Quién nos dice que lo que este señor dice que hay que entender tiene más valor que lo que Marx escribió a secas? (Porque a mí me parece de perogrullo que si esa era la intención original de Marx, pues ya podía haberlo precisado, y si no lo precisó explícitamente, pues entonces no tenemos ninguna garantía de que esa interpretación que da este señor sea la correcta). Y así es como si estuvieramos leyendo a Jesús Huerta De Soto. En última instancia ambos dicen que lo que debemos creer que Marx dijo es…¡Lo que ellos digan! Así no vamos muy bien que digamos. Tampoco da mucha confianza eso que dice de que “Al principio, mi reacción fue la de borrar de mi mente estos pasajes de apariencia extravagante, ya que parecían contradecir a la misma “economía marxista” que yo intentaba dominar. Ahora me doy cuenta de que en aquellos tempranos días mi propia teoría del valor estaba bastante cerca de aquélla de los economistas clásicos, pero aún a bastante distancia de la teoría del valor desarrollada por Marx. Fue un buen primer paso hacia el entendimiento de la teoría del valor de Marx, pero nada más. Aún estaba a una gran distancia de comprenderla por completo. “ pues no da mucha confianza ¿Y quién nos dice que ahora sí que la comprende por completo? ¿Él? ¿Y cómo sabemos que no la comprende tan mal como Jesús De Soto? Y eso de que “A partir del mismo momento que el autor dice que “pocos marxistas” tienen esa visión del valor esta admitiendo… que muchos marxistas estarán en desacuerdo con él” pues lo mueve a uno a preguntarse si no serán los “otros marxistas” los que tienen la razón. ¿Y si se esta inventado su propio Marx igualito que Jesús De Soto? ¿Y si es “un caballero de brillante armadura dispuesto a defender con su vida la teoría de la plusvalía por los medios que fueran” entonces qué ah?

    No estoy de acuerdo con Alamein con eso de que cada vez que te ponen un ejemplo que pone en apuros a la TLV tú te salgas por la tangente porque la verdad es que tú sí has respondido muchos ejemplos, pero a medida que estos se van acumulando, a medida que se va poniendo la cosa cada vez más y más dura para la TLV… pues la “Defensa” de que son los demás los que se van por las ramas poniendo ejemplos y contraejemplos y no entienden la TLV pues suena un poquito débil. Especialmente con los links que tú mismo has puesto. Vaya como amistoso comentario y crítica constructiva.

    Pero me gusta que mi (encontrado a tropezones) ejemplo del coche sí tenga algún valor después de todo. Si por mucho que haya sido el valor del trabajo invertido en el coche el consumidor no te lo paga, pues no tienes más que dos opciones; o vendes a un valor menor y recuperas sólo una parte de tu dinero, o no vendes en lo absoluto y lo pierdes todo. Así las cosas están claras: vendes al precio que te ofrece el cliente y punto. Aunque sepas que te vas a arruninar de todos modos, igual vendes para que tu quiebra te cueste la menor pérdida posible (el concepto de minimizar pérdidas es casi tan importante como el de maximizar las ganancias) al recuperar por lo menos parte de la inversión.

    Luego no puede ser más evidente que los precios el que los pone en la realidad es el mercado, y NO la TLV.

  102. Xel Says:

    @Alamein

    Vamos a olvidarnos de que fue Marx el que más desarrolló la TLV, .., y centrarnos en la TLV en si. En el siglo 19 utilizaban otro lenguaje al actual, Marx escribió el Capital siguiendo la dialéctica y la lógica Hegeliana que es bastante críptica, .., yo no la entiendo, es muy complicada, necesita de mucho estudio, lecturas y nivel intelectual para hacerlo, …, de mucho esfuerzo.

    Yo leyendo el Capital me entero de más bien poco, por lo menos leyéndolo a vuela pluma, así es imposible, no soy ni estudiante ni economista, simplemente tengo inquietudes y quiero aprender sobre economía, empezando por el principio, el valor y la formación de los precios en el sistema de producción en el que vivo, en el capitalismo. Pero ponerme a estudiar párrafo a párrafo el Capital, que es la forma de entenderlo como que no, ., eso que lo hagan los estudiantes y los economistas si quieren.

    Que porqué Marx lo escribió así?, pues no lo se, también hay que tener en cuenta que Marx murió y fue Engels el que editó y publicó, así que no podemos saber como lo hubiese editado Marx

    Como leer el Capital es muy complicado, utilizo artículos, resúmenes, ensayos de otros autores sobre el, uno de ellos es este que a mi me parece muy interesante.

    Olvídate de las críticas ad hominem y vete a lo que dicen unos y otros sobre lo que estamos debatiendo, en este caso la teoría laboral del valor.
    Vamos a ver, si tú después de conocer la TLV encuentras incongruencias en este artículo, critícalo, las incongruencias en Huerta de Soto y Menger están explicadas en los enlaces que te puse, a mi me da igual que sean liberales o austricaos, a mi lo que me importa es que están haciendo un hombre de paja con la TLV y están cometiendo un fraude intelectual.

    Si leeré ese libro que me recomiendas después de acabar el Liberalismo no es pecado y de entender bien la TLV.

    Pero vuelo a decirte que te estás desviando del tema, …, estás pasando al proceso del intercambio y metiendo al vendedor en este asunto sin argumentar como calculas el valor subjetivo de un bien o un servicio.

    “En un post arriba os puse 5 puntos que a mi entender hacen que la utilidad subjetiva sea inviable lógica y matemáticamente para calcular el valor de una mercancía y de ahí su precio de producción sobre el que por la ley de la oferta y la demanda oscila su precio de mercado”

    Concrétemos antes de pasar al siguiente peldaño de la TLV, .., primero vamos con el valor, después pasaremos al precio en el mercado.

  103. Xel Says:

    @Alamein

    Todavía no entendiste que la teoría del valor laboral no sólo acepta el valor de uso, la utilidad, sinó que es condición imprescindible para que una mercancía (bien o servicio), tenga valor. Una mercancía para tener valor tiene que tener valor de uso (utilidad) y valor de cambio, intercambiarse en el mercado por otra mercancía, proporción de mercancías o dinero.

    Peeeeeroooo, este valor subjetivo de la mercancía, valor de uso que es condición indispensable para que algo tenga valor de cambio, no es lo que explica cual es ese valor de cambio, y por consiguiente su precio en el mercado, y te puse en ese post anterior porqué no, ….., pero en este punto creo que te habrás dado cuenta de que cuando estamos hablando de valor de uso (utilidad), lo estamos haciendo de un sentimiento humano, de algo dentro del cerebro humano, de algo incuantificable, de algo que no se puede medir ni cardinalmente ni ordinalmente y cuando hablamos de valor de cambio estamos hablando de algo ya cuantificable, de intercambios entre distintas unidades de unas u otras mercancias, de intercambios entre un número de diferentes mercancías A, con otras B por dinero.

    Si lo consigues explicar te llevarás un premio nobel, …, y si lees a los partidarios de la teoría subjetiva del valor del siglo 20, de la actualidad, verás que reconocieron que es imposible de hacer y que su teoría subjetiva del valor es imposible tanto lógica como matemáticamente. Y cual fue entonces la solución que dan al problema, …, “que no es necesaria una teoría del valor”, QUE LOS PRECIOS SE EXPLICAN POR LOS PRECIOS. O sea un absurdo y una tautología.

    1º Explícame o ponme un enlace a algún artículo sobre lo que estás hablando con lo de la segmentación del mercado, no puedo responderte porque no se a que te refieres. Pero ponme un enlace a un artículo que los explique de forma general y conceptual. …., no me hagas que me lea un libro para responderte a algo que quizás no tenga nada que ver con lo que estamos hablando o que se explique facilmente desde la TLV porque tiene que ver con la ley de la oferta y la demanda.

    2º Tú dices, ““Te pago X euros y ni un euro más” y resulta que si vendes a X euros tú pierdes dinero, pues entonces no te sirve de nada ponerte a explicarle al cliente “mira según la TLV que por lo visto tú no entiendes debes pagarme Y euros” porque el cliente no va a ponerse a estudiar esa TLV tan complicada que a él y a su bolsillo y a su “subjetividad” le tienen sin cuidado.”

    Vuelves a hablar de la oferta y la demanda que nadie niega y no quieres hacer el esfuerzo de leer la teoría laboral del valor en alguno de los links que te puse, no lleva más de 30 minutos y así entenderías que estás hablando continuamente de la ley de la oferta y la demanda que Marx explica también perfectamente y está como no podría ser de otra manera en su TLV.

    Vamos a ver, .., antes de que ese coche esté en el concesionario para que un vendedor y un comprador regateen por el, ….., ¿tuvo que ser producido no?, …, ¿en esa fase de producción se creo una mercancía llamada coche, con una utilidad para su productor que es su posible valor de cambio en el mercado?

    ¿Ese coche tiene valor antes de llegar al mercado?, .., ¿ese coche ya en el concesionario a las 5 de la mañana antes de que lo abran para que un vendedor pueda venderlo a un cliente tiene valor?

    Vamos por partes y concretando, paso a paso, ya llegaremos a la ley de la oferta y la demanda y a la formación de precios, … ,primero vamos con el concepto de valor.

    PD – Me gustaría que me respondieses a los puntos que puse en un post anterior sobre la inviabilidad lógica y matemática de la utilidad como explicación de los precios. Yo no te pongo ejemplos, ni siquiera rebuscaos, .., yo te hago preguntas de nivel superior, preguntas conceptuales sobre como de un sentimiento como la utilidad puedes pasar a algo objetivo como un precio.

    PD 2 – No te das cuenta de que lo que tú defiendes, de que lo que defiende la teoría subjetiva del valor es que este se forma en nuestra mente, que generamos la riqueza con nuestra mente. JOder ¡¡, …., si esto es factible que estamos haciendo partiéndonos la cabeza, la espalda, matándonos unos a otros para conseguir riqueza …., si es tan fácil como crearla con nuestra mente, que tontos somos no?

    un saludo

  104. Xel Says:

    @Tigran

    Yo no ley EL Capital entero, …., eso lo dejo para los estudiantes de economía como tú, que me imagino que algún día te pondrás a hacer el esfuerzo de leerlo como tendrás que leer otros libros de otros grandes economistas del pasado.

    Yo leí muchos pasajes de EL Capital y para entender El Capital leo a estudiosos del mismo, a estudiosos de la TLV, principalmente al economista español DIego Guerrero y al argentino Rolando Astarita, pero también otros textos que encuentro por internet como ese enlace que os puse y otros.
    Leer el Capital y entenderlo es un esfuerzo muy grande por su lenguaje del siglo 19 y sobre todo porque Marx lo escribe siguiendo la dialéctica Hegelian, tesis-antitesis-síntesis, .., para mi es algo bastante complicado de entender ,tanto Hegel como Marx, tienen un nivel intelectual superior y yo tampoco vivo de la filosofía o la economía ni tengo tanto tiempo como para ponerme a estudiarlos fuertemente, que sería la forma de entender sus escritos al completo.
    Para eso hay ensayos donde otros buenos intelectuales se encargan de simplificarnos y resumirnos sus ideas, …, que lo ideal es leer a los autores, .., por supuesto, .., estos estudiosos marxistas a los que sigo te lo explican todo a partir de extractos de las obras de Marx.

    Ahora te hago una pregunta yo a ti, leíste la Teoría Laboral del Valor, y la Teoría Subjetiva del Valor?, de esta última cual de ellas leíste o por cual te inclinas?, por la neoclásica, por la austriaca, por la de Samuelson que reconoce que no es lógica ni matemáticamente posible pero que no importa, o por la de otros que dicen que el valor no existe, que es algo metafísico.

    Si quieres leer en media hora acerca de la evolución de la Teoría SUbjetiva del Valor hasta la fecha donde, ojo a lo que te digo, .., ninguna escuela económica la defiende en los términos que tú lo haces te pongo un muy buen enlace, también hay una crítica a esta teoría desde la TLV; en este enlace te la descargas en .doc http://www.google.co.uk/search?client=safari&rls=en&q=marx+y+la+teor%C3%ADa+subjetiva+del+valor&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=JJzuT_TYGIX98QPnu9SnDQ

    Después de las críticas ad hominem vamos a lo que íbamos no?

    Si tienes alguna crítica a lo que se dice en ese artículo, hazla sobre ello, ¿que es lo que te parece que está mal en ese artículo?

    @Tigran

    Leete la Teoría Laboral del Valor, los precios finales evidentemente se ponen en el mercado por la ley de la oferta y la demanda, eso lo dice Marx, lo dice Menger y lo decimos todos, lo dice la TLV y lo dice la TSV, nadie niega la ley de la oferta y la demanda.

    ¿Ahora bien, esos precios de donde vienen?, yo no te voy a responder ni con lo que dice una teoría ni con lo que dice la otra, .., quiero que tú lo pienses y me contestes, para ver si conseguimos entrar en debate sobre el valor y su transformación en precios que es de lo que estamos hablando.

    Por otro lao en un post anterior puse unos puntos en contra de la TSV que me gustaría que me explicáseis.

    En cuanto a los ejemplos yo os contesto a los que queráis, todos los puede explicar la TLV y todos están en internet por si yo no llego a explicarlos, (a mi logicamente me falta dominar la TLV, estoy en ello). La Teoría Laboral del Valor no tiene ninguna excepción dentro de los bienes o servicios reproducibles que es lo que estudia, o sea del 99% de los bienes y servicios en la economía de mercado, en el capitalismo.

    Repito otra vez, solo las tierras que no son obra del trabajo humano y son monopolizables pertenecen a otra categoría y se explican por la renta, y también lo hace la TLV.

    Y como bienes o servicios sólo los monopolizables, los objetos únicos como obras de arte o antigüedades, irreproducibles tienen un valor que no coincide con el trabajo abstracto socialmente necesario, …, precisamente vosotros tratáis a todas las mercancías (bienes o servicios) como obras de arte u objetos monopolizables, únicos, escasos, .., y ese es otro de vuestros grandes errores.

    Pero el mayor es decir siendo conscientes o no, que la riqueza se genera en la mente.

    Para finalizar, un vendedor da un servicio que tiene un valor que es su trabajo, con una utilidad (valor de uso) y un precio (valor de cambio), .., eso es simplemente un vendedor, ni más ni menos que un fontanero o un economista que presta un servicio.
    Por tanto desde la TLV ahí tienes la respuesta a cualquier ejemplo que me pongas sobre vendedores.
    De todas formas te respondo los que quieras, a mi me vale para cavilar, pero sería mejor que te mirases lo que dice la TLV para criticarla sobre lo que dice.

  105. Xel Says:

    @Tigran

    Voy a ver si consigo explicarte la TLV y la TSV sobre el ejemplo del coche,…, teniendo en cuenta que es extrapolable a el 99% de mercancías (bienes y servicios) que se intercambian en nuestra economía de mercado, en el capitalismo. Que están hechas por trabajo humano y son reproducibles.

    1º EL coche se crea en la producción, ¿estamos de acuerdo no?

    2º EL coche tiene una utilidad, un valor de uso como coche que es

    3º EL coche tiene un valor de cambio, por otras mercancías o por dinero

    4º Por tanto el coche según la TLV tiene un valor a secas, un valor intrínseco, un valor objetivo antes de llegar a la fase de intercambio, antes de llegar al mercado para intercambiarlo por otras mercancías o por dinero. Según algunos seguidores de la TSV también tiene un valor, en este caso su valor de uso, su utlidad, sólo utilizan la utilidad para valorar los bienes y servicios. Otros seguidores de la TSV dicen que el valor es algo metafísico, algo irreal, algo inexistente y que no hace falta en el proceso económico, que no es necesario para explicar nada.

    5º Para el productor de ese coche su utilidad es su valor de cambio, el no lo produce para disfrutarlo el, lo produce para intercambiarlo en el mercado, por tanto el valor de uso para el productor, la utilidad es su valor de cambio.

    6º Todas las mercancías, (bienes o servicios) que existen en el mundo sólo tienen dos características comunes, o sea sólo se pueden comparar por dos características, o sea como al intercambiar algo, al pagar un precio por algo estamos comparando, bien mercancías o bien estas con dinero, una de estas dos características son las que tienen que explicar de donde vienen los precios que pagamos en el mercado por ellas. DE DONDE VIENEN, DE DONDE SALEN ESOS PRECIOS INICIALES SOBRE LOS QUE DESPUÉS Y POR LA LEY DE LA OFERTA Y LA DEMANDA FLUCTUAN SUS PRECIOS DE MERCADO.

    7º Una de las características comunes es un sentimiento, la utilidad, y como sentimiento no se puede cuantificar, ni cardinalmente, (el cerebro humano no ama 3.5 veces más a un coche que a otro, tampoco un coche tiene una utilidad 2 veces mayor que otro), ni se puede cuantificar ordinalmente (tú puedes decir que una mercancía A tiene más utilidad que otra B, pero en cuanto te sales del ejemplo de dos mercancías, que es el único que utilizan los seguidores de la teoría subjetiva del valor, en clara falacia de composición, es imposible. En el cerebro humano no hay una lista donde vengan por orden de utilidad los 2 millones de mercancías que se calculan que hay en el mundo), …., y en cuanto te sales de sólo dos mercancías individuales, o sea en el mundo real para compararlas necesitas cuantificarlas. Tu cuando compras algo estás cuantificando, los precios son comparaciones, cambio 1 kg de maiz por 2 de trigo, cambio un coche por 3000 euros, .., todo está cuantificado.

    Explícame como tú cerebro pasa de un sentimiento a una cantidad, …., con esto simplemente te tumbo la teoría subjetiva del valor. Los neoclásicos hasta hace 30 años estuvieron intentando encontrar por medio de matemáticas muy complicadas la explicación, se rindieron. ES IMPOSIBLE.

    8º Pues entonces sólo nos queda una característica común a todas las mercancías que explique su valor, y después su precio de producción y finalmente su precio de mercado que oscila sobre ese precio de producción más la plusvalía por la ley de la oferta y la demanda.
    Y ese es el trabajo humano, …, que es lo que genera el valor, la riqueza en el mundo, tu trabajo, el mío, el de todos los millones de personas que cada día se levantan y se van a trabajar, …, eso es lo que genera la riqueza de un país, de una sociedad.

    Todo lo que ves a tu alrededor es fruto del trabajo humano y en el mercado se intercambian esos frutos del trabajo humano por otros.

    PD – Respóndeme hasta aquí, para después pasar a la transformación de valor a precios y discutir sobre los vendedores que parece que es el punto de vista que más te interesa, pero ojo, no cometas el error de olvidarte del productor y del consumidor, que estás muy equivocao si piensas que es el único que pone el precio.

  106. Fernando Says:

    @Xel

    ¿El trabajo humano es lo que explica el valor?

    Entonces, ¿cómo es que distintos tipos de trabajo (ingeniero, obrero cualificado, obrero no cualificado, etc.) están remunerados con distintos salarios?

  107. Xel Says:

    @Fernando

    La “fuente” de valor es el trabajo humano que se invierte en producir, en modificar materias tomadas de la naturaleza, para crear los bienes de uso que empleamos en nuestras vidas.

    ¿que si no?

    El salario es el pago que recibe el trabajador a cambio de su trabajo, y si lo que el trabajador le vende al capitalista es el trabajo entonces este será una mercancía que tiene valor de uso y valor de cambio y como tal deberá intercambiarse con el dinero sobre la base de una equivalencia.
    Un trabajo más complejo, más difícil, agrega más valor, por tanto tiene mayor valor de cambio, por tanto más remuneración.

  108. doroteo de minicis Says:

    Xel
    si me permite apuntaria que el valor de las mercancias esta en lo que este dispuesto a pagar el que las quiera comprar.
    ¿que vale una pepita de oro encontrada en un rio si el unico trabajo necesario ha sido agacharse a recogerla?.
    Se sorprenderia si supiera el valor de esas esculturas que adornan algunas autovias,lo digo porque aunque la valoracion del arte es subjetiva,la factura la pagamos como si nos gustara a todos y estuvieramos dispuestos a posponer otras necesidades para poder instalarla en un secarral y que la disfruten las lagartigas

  109. Juan Ramón Rallo Says:

    Xel,

    Estás yendo en círculos. Un trabajo más complejo o difícil no es necesariamente más valioso que otro más simple, pues en tal caso los circos serían una de las profesiones mejor remuneradas. Sucede que el trabajo orientado a generar productos de alto valor añadido (muy útiles y escasos) serán, a su vez, más valiosos. Pero en ese punto abandonas la teoría del valor trabajo: ¿qué es un producto de alto valor añadido? No, desde luego, aquel que incorpora trabajo muy complejo (circos, por ejemplo).

  110. Xel Says:

    @doroteo de minicis

    Esa argumentación nos lleva a que el valor de las mercancías, a que la riqueza de la sociedad se crea en el cerebro humano.

    Por un lado si eso fuese así, ¿porqué llevamos toda nuestra historia rompiéndonos la espalda trabajando, con inmensos dolores de cabeza y angustia por si nos salen las inversiones bien, matándonos unos a otros por riquezas, etc,etc?. Si todo se reduce a que el valor, la riqueza se genera en el cerebro, …, pongámoslo a generar valor sentados en el sofá de nuestra casa no?

    Por otro lado como ese valor generado en el cerebro y en cada persona es distinto, ¿como pasamos de ese sentimiento de utilidad, de esa necesidad, de ese deseo, que es personal y subjetivo a el intercambio en el mercado que es algo que se hace comparando unas cantidades de mercancías por otras?

    “Encontrar” algo no creo que se incluya dentro del estudio de la economía, …, es suerte, jeje. Bueno, estarás conmigo en que el encontrar un bien en el suelo no se corresponde con el sistema de producción dentro de la economía capitalista.
    Y en que el oro es una riqueza natural, pero que en el 99% de los casos cuando llega al mercado no es por que alguien encontró una pepita en el río, sino después de mucho trabajo.
    También es trabajo el ir al río a buscarlo por supuesto

    Te pongo una cita sobre lo último que argumentas:

    “Existen ciertos bienes cuyo valor está determinado tan sólo por su escasez. Ningún trabajo puede aumentar la cantidad de dichos bienes y, por tanto, su valor no puede ser reducido por una mayor oferta de los mismos. Ciertas estatuas y cuadros raros, libros y monedas escasos, vinos de calidad peculiar, que sólo pueden elaborarse con uvas cosechadas en un determinado suelo, del cual existe una cantidad muy limitada, todos ellos pertenecen a este grupo. Su valor es totalmente independiente de la cantidad de trabajo originariamente necesaria para producirlos, y varía con la diversa riqueza y las distintas inclinaciones de quienes desean poseerlos.
    Sin embargo, estos bienes constituyen tan sólo una pequeña parte de todo el conjunto de bienes que diariamente se intercambian en el mercado. La mayoría de los bienes que son objetos de deseo se procuran mediante el trabajo, y pueden ser multiplicados, no solamente en una nación, sino en muchas, casi sin ningún límite determinable, si estamos dispuestos a dedicar el trabajo necesario para obtenerlos.”

    Para mi y a día de hoy como alguien que está empezando a intentar aprender sobre economía, el principal problema que veo en los que aceptáis la teoría subjetiva del valor es que tratáis a todos los bienes y servicios del mercado como si fueran bienes y servicios escasos, irreproducibles, monopolizables,…, como las obras de arte, .., etc. Y eso para mi no se corresponde con la realidad

  111. Xel Says:

    @Rallo

    Todo este fregao en el que me metí es por su culpa, jeje.

    Como le dije estoy empezando en esto de la economía y hace unos meses me puse con la base creo, por las teorías del valor, la laboral y la subjetiva. Después cansé y lo dejé una temporada creyendo tener una idea más o menos formada.
    Pero hace 2 semanas compré en Amazon digitalizado su “El liberalismo no es pecado” y no pude pasar del primer capítulo, .., no porque no me pareciese interesante o no me gustase, sino porque en el se da por supuesto la subjetividad del valor. Entonces me puse otra vez a pelearme con la TLV y la TSV y me di cuenta que me queda mucho para entenderlas bien, y sin eso no creo que pueda avanzar en mi aprendizaje, sin tener una opinión totalmente formada sobre ello, son antagónicas, o una u otra, o un concepto de la sociedad y de la economía u otro.

    Por otro lao leí algún debate pasado suyo con otros economistas como Diego Guerrero, lo que me hace pensar que usted ya hizo este viaje hace mucho tiempo y que por tanto sabe lo adictiva que es esta polémica y entenderá en que punto estoy, claro, yo no estudio economía así que me cuesta bastante entender los conceptos y la parte matemática del asunto se me escapa, yo estoy intentando descifrarlo a partir de la lógica y de mi experiencia personal.

    Con Tigran, Alamein y algún otro estoy ahí “neciando” a la vez que leo sobre ello y reconozco que me cuesta explicar muchas cosas desde la TLV porque no la domino, sobre todo a partir de la formación de precios, …, el tema de los salarios ,.., etc. Cosas que vienen más adelante, yo todavía estoy por el primer tomo de El Capital digamos, porque estoy aprendiendo no por el libro de Marx que me parece muy complicado sino sobre estudios más divulgativos que otros economistas marxistas como Guerrero o Rolando Astarita hacen de el.
    A la vez lo confronto con la teoría subjetiva del valor para tener una visión más global.

    Después de este rollo, en lo que me dice de que voy en círculos pues seguro que tiene razón, todavía no me puse a estudiar detenidamente todo el tema del trabajo en la TLV y contesté intuitivamente.
    Tengo estos deberes y contestarle a usted y a los demás sobre este tema del trabajo para la semana próxima.

    De acuerdo con usted de que para que el trabajo sea valor tiene que se útil, como el resto de bienes y servicios, pero no lo estoy en que sea la escasez lo que crea el valor del mismo. Un bien o servicio reproducible por definición no puede ser escaso.

    PD – Si puede recomendarme algún ensayo sobre la Teoría Subjetiva del Valor, y también sobre el Marginalismo para comprenderlos mejor le estaría agradecido. Ya se que lo ideal sería leer a Marx y a Menger por ejemplo, pero no tengo tiempo y creo que tampoco tantas ganas como para el esfuerzo que me supondría descifrarlos. En el siglo 19 cuando les daba por pensar…..

  112. Juan Ramón Rallo Says:

    Un bien o servicio reproducible es escaso en relación con las necesidades que puede satisfacer. Que su cantidad se pueda incrementar en el futuro y, por tanto, su escasez relativa se pueda reducir, es otro asunto. Primero, porque su cantidad se podrá incrementar a costa de no aumentar la de otro bien (coste de oportunidad: valor de los fines a los que renuncio). Y segundo, porque ese aumento vendrá en el futuro más o menos lejano e incierto (preferencia temporal y aversión al riesgo).

    Yo leería a Menger. Es tremendamente claro y no hace falta descifrar nada. Si no, el estudio de la formación de precios de Böhm-Bawerk también es interesante. O este ensayo de Böhm: http://mises.org/pdf/asc/2002/asc8-reisman.pdf

  113. doroteo de minicis Says:

    Xel
    El precio es subjetivo;el regateo,tan comun en muchos mercados y en paises diferentes,las rebajas,las subastas y no solo de obras de arte.
    Nuestro trabajo,nuestra capacidad empresarial para ver las oportunidades de negocio,para coordinar, para llevar donde hacen falta bienes que en otra parte estan infrautilizados.Eso es encontrar,que hablando de oro que da mas grafico, pero me refiero a las oportunidades de negocio,incluso a la suerte de encontrar casualmente algo que ni conociamos.
    Todo esto esta en nuestra cabeza,junto con el deseo o la necesidad que marcan lo que estamos dispuestos a dar a cambio de satisfacerla.y lo mejor de todo es que funciona por si solo

  114. SBC Says:

    Hola,

    Xel, tampoco olvide complementar las lecturas recomendadas por el profesor con la visualización de estas lecciones de D. Jesús Huerta de Soto sobre el valor y la utilidad marginal. Estoy seguro que le van a resultar valiosísimas hasta el punto de poder resolver la célebre “contradiction économique” de Proudhon para cualquier bien y bajo cualquier circunstancia.

    http://anarcocapitalista.com/JHSLecciones11.htm

    Paz y Libre Cambio

  115. Me cansas Xel Says:

    @Xel: Mira, no haber estudiado economía no justifica tu impertinencia y arrogancia. Es normal que si sólo lees a marxistas termines hablando de las plusvalía y todas esas memeces cuasi pre-científicas. Por cierto, nombras a Keynes como si fuera un liberal y lo que fue es un auténtico tergiversador de muchos conceptos económicos como la propia ley de Say para arropar su Teoría general que sirviera de justificación y excusa intelectual para el estatismo y el socialismo que estamos viviendo en Europa, en definitiva, para el intervencionismo en todos los campos de la economía. Los liberales austriacos son antikeynesianos y antimonetaristas.
    En cuanto a tu incomprensión (lógica) sobre la determinación de los precios, en las que afirmas que estos se fijan baremados en una horquilla delimitada por un lado, por los costes de producción y la plusvalía que obtiene el empresario y por el otro, por la oferta y la demanda, no explicas que es lo que determina la oferta y la demanda. La oferta y la demanda se determinan subjetivamente, porque si no, como explicarias que un precio de un bien varie, independientemente de su costo y plusvalía e incluso de su oferta en el mercado. El precio de un bien tiende a igualarse por el interés descontado de las corriente futura de las rentas esperadas.(JHS o Jesús Huerta de Soto) Pa’ que lo entiendas: Si posees un inmueble que te genera 10.000 € al año de renta y el tipo de interés en el mercado es del 5%, su precio aproximado de mercado será de 200.000 €,que resulta de dividir 10.000/0’05. Si los arrogantes mandatarios de los bancos centrales o de la Fed, de manera artificial, manipulan el interés a la baja, están aumentando deliberadamente el precio del os bienes pues si lo bajan al 1%, 10.000/0’01= 1.000.000 €, INDEPENDIENTEMETE DE SU COSTE, PLUSVALÍA, OFERTA O DEMANDA EXISTENTES,lo que lanzará a los actores económicos a producirlos masivamente, dada su aparente rentabilidad. Los consumidores deciden lanzarse a demandarlos ante las continuas subidas de precios de esos bienes que les proporcionaran futuras rentabilidades, etc…(burbuja inmobiliaria)
    Por terminar, con respecto a la plusvalía, simplemente no tienes en cuenta que el salario del trabajador es realmente el que se iguala con su productividad marginal. Lo que no teneis en cuanto los marxistas es algo tan sencillo como el tiempo. Todo proceso productivo requiere de diversas etapas productivas que terminan CON EL TIEMPO, fructificando en un bien. Cuando el empresario le paga el sueldo a su trabajador le paga exactamente por el valor descontado de su productividad marginal, lo que ocurre es que el empresario requiere de tiempo para poder finalizar ese bien y sacarlo al mercado y finalmente venderlo, ese lapso de tiempo tiene un valor equivalente al interés del mercado, ¿Has oído hablar de la tasa social de preferencia temporal? Es la tendencia del ser humano a preferir los bienes presentes a los futuros salvo que éstos le proporcionen un valor superior. ¿tú que preferirías, 1000€ ahora o que te los diera dentro de dos años? Obviamente, los preferirás ahora salvo que te diga que dentro de dos años te daría 2.200 €, pues te estoy remunerando ese bien con un 5% de interés anual. Si los trabajadores quieren acceder a las ganancias del empresario sólo deben de renunciar a cobrar su sueldo en ese instante y hacerlo cuando el producto haya sido vendido, vamos, que tendrían que convertirse en cooperativistas.
    Con la segura convicción de que no te he convencido para nada.
    Atentamente.
    P.D.: Camus aseguraba que “no hay nada que de más terror que un hombre que no estuviera dispuesto a ser persuadido”. Espero que no sea tu caso.

  116. Xel Says:

    @Rallo

    Gracias por el enlace, me pondré a ello, entender mejor las dos teorías para acabar de formarme una idea y avanzar con “El liberalismo no es pecado”.

    En cuanto a lo que dice sobre la escasez en este momento no me convence pero no tengo los datos como para responderle, voy a esperar a informarme mejor.

  117. Xel Says:

    @doroteo de medicis

    Cuando dices que los precios son subjetivos creo que lo haces pensando en la ley de la oferta y la demanda.

    Yo todavía no llegué a la parte de la TLV que explica la transformación del valor en precios, pero en este texto Marx explica que es el salario y que es lo que determina el precio de una mercancía:

    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab2.htm

    EL dice qué lo que determina el precio de una mercancía es la competencia entre compradores y vendedores, la relación entre la demanda y la oferta, entre la apetencia y la oferta.

    …también se pregunta

    “Pero, ¿qué significa eso del alza y la baja de los precios? ¿Qué quiere decir precios altos y precios bajos? Un grano de arena es alto si se le mira al microscopio, y, comparada con una montaña. una torre resulta baja. Si el precio está determinado por la relación entre la oferta y la demanda, ¿qué es lo que determina esta relación entre la oferta y la demanda?”

    …y acaba argumentando

    “Es cierto que el precio real de una mercancía es siempre superior o inferior al coste de producción, pero el alza y la baja se compensan mutuamente, de tal modo que, dentro de un determinado período de tiempo, englobando en el cálculo el flujo y el reflujo de la industria, puede afirmarse que las mercancías se cambian unas por otras con arreglo a su coste de producción, y su precio se determina, consiguientemente, por aquél.”

    El texto de Marx es corto y relativamente fácil de leer.

    Si, totalmente de acuerdo, pero estás hablando de el trabajo que lleva, de las horas de estudio, del tiempo de planificación que lleva el buscar esas oportunidades, .., eso es objetivo, con ese trabajo es con el que se crea valor. El factor suerte a mi se me escapa como incluirlo en esto y creo que no es algo que se pueda explicar utilizando la ciencia económica.

  118. Xel Says:

    @SBC

    Hola, gracias por el enlace lo leeré.

    Leí cosas de Huerta de Soto y vi alguna de sus clases a través de youtube, pero en una de ellas en la que intenta refutar la teoría de la explotación lo hace sobre un hombre de paja, no sobre lo que dijo Marx, eso hace que no me fíe mucho de Huerta de Soto.

    Aquí hay una crítica a esa clase de Huerta de Soto, una crítica punto por punto a todo lo que dice, es demoledora;

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/04/burradas-de-un-profesor/

  119. Xel Says:

    @me cansas Xel

    Para empezar tu nick es una sobrada que no viene a cuento, como tampoco que me leas si te canso.
    Arrogante e impertinente son dos buenos adjetivos para tu post, el primero que puedo adjetivar así de todos los que leí en esta página.
    A partir del nivel de tú primer párrafo yo si que no me molesto en leerte nada más.

    Hala, a pelearte con otro que yo no tengo tiempo ni ganas para ello, ni creo que este sea el lugar por respeto al creador de la página y al resto de participantes en ella.

  120. Jose Says:

    ¿La utilidad marginal es la que determina el precio?

    Pero en el mercado el precio de una mercancía es el mismo para todos los consumidores, independientemente de las distintas utilidades marginales de los diferentes consumidores.

    Por ejemplo, si en una tienda algo se vende a veinte euros, se cobra veinte euros a todos los compradores, cualquiera que sea la utilidad marginal que el objeto tenga para ese comprador.

    Precisamente de ahí sale el “excedente del consumidor”.

  121. doroteo de minicis Says:

    Xel

    Los precios son subjetivos en tanto en cuanto es el comprador el que valora la necesidad que tienen de un determinado bien,si quiero comprame unos zapatos y veo unos de mil euros no los comprare,salvo que me vuelva loco o sean esos los que necesito;si solo dispongo de cien euros dire que no me gusta el color.
    En cuanto a marx queda bastante lejos el siglo XIX. Los avances cientificos han ayudado a superar muchos de los problemas de esos años.
    Me llama la atencion eso de:” Es cierto que el precio real de una mercancía es siempre superior o inferior al coste de producción, “.
    Primero porque no hay una tercera posibilidad y segundo porque si marx habla de mercancias con un precio por debajo del valor de produccion o esta inventando las subvenciones o por el contrario considera que los capitalistas burgeses o no saben sumar o resulta que son generosos
    Ese tiempo que se emplea en buscar oportunidades es la vida y espero que no llegen a pagarnos por vivir.
    Y la suerte existe,si

  122. Juan Ramón Rallo Says:

    Es la utilidad marginal de las parejas marginales del intercambio. Böhm-Bawerk lo explica aquí con bastante claridad: http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=283&chapter=35359&layout=html&Itemid=27

  123. Xel Says:

    @doroteo de minicis

    1º Y en todo ese proceso de compra de los zapatos donde subjetivamente valoraste su necesidad, su cualidad, … ,etc, .., ¿no te paraste a pensar en el porqué tenían ese precio y no cualquier otro?

    2º ¿Cual es la necesidad que hace que un productor produzca zapatos?, ¿y para el cual es la utilidad de lo que produce?

    No te olvides del punto de vista del productor, importante en la economía aunque a veces como consumidores nos creamos que los bienes llegan al mercado por arte de magia.

  124. Xel Says:

    @Jose

    Esa duda que planteas tú es la que me llevó a mi a empezar a descartar la Teoría Subjetiva del Valor y a empezar a leer la Teoría Laboral del Valor.

    Aquí te pongo dos enlaces con artículos cortos y sencillos de entender para que una vez leídos y leído el que te puso Rallo los confrontes, el primero es una explicación del valor y de su explicación mercantilista, de los fisiócratas y de los clásicos;

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/03/18/teorias-del-valor-introduccion/

    El segundo empieza a explicar la Teoría Laboral del Valor

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/04/14/teoria-del-valor-trabajo/

  125. Alamein Says:

    Interesantes comentarios. Antes que nada pido perdón por mi retraso en responder, (es verdad, a veces cuesta seguir un ritmo tan productivo) en este momento ando un poco corto de tiempo libre pero espero remediarlo más adelante.

    Me voy a tomar un poco de tiempo para leer con calma todo, y después responder con más propiedad y cuidado porque parece que hemos tocado un punto muy rico para revisar.

    Un saludo.

  126. Alamein Says:

    Por cierto, apenas ahora me he podido asomar a esta entrada y me asombra la cantidad de comentarios nuevos que han llovido desde el último mío.

    Quién me mandaría a meterme en estos berenjenales…

    Je je je.

  127. Xel Says:

    @Alamein

    Eso mismo digo yo, jeje, menudo berenjenal, …., pero en el fondo nos pone, y encima si mezclamos economía con Marx y la escuela austriaca está liada, jeje

    Yo también estoy intentando estudiar más las dos teorías para intentar daros caña jeje, …, lo que pasa que entró el jefe en el debate y ahí lo voy a tener chungo, …., voy a tener que buscar refuerzos…

    un saludo

  128. Alamein Says:

    Pues que bueno que sigues el hilo de esta entrada aunque haya quedado atrás. Y que el hasta el jefe se interesa por la que hemos liado…

    Ya veré que te mando más adelante.

  129. Xel Says:

    @Alamein

    Si, yo creo que este debate da para largo ….

    Pero si te pediría que aparte de empezar con ejemplos contra ejemplos, nos pongamos con los conceptos y me respondas a estas preguntas acerca de la utilidad marginal que ya puse en un post hace tiempo y nadie me respondió.

    ….tengo paciencia porque se que son una enmienda a la totalidad de la economía de los últimos 120 años:

    1º La TSV establece que el precio de un artículo es determinado por la utilidad marginal al consumidor y al productor. La utilidad marginal es el punto, en una escala individual de satisfacción, en el que el deseo de el/ella por un producto se satisface. Así, el precio es el resultado de una evaluación individual y subjetiva dentro del mercado.

    Lo de “marginal” alude a la derivada matemática de lo total (es decir, de la variable cuantitativa en términos absolutos a la que se aplique). La utilidad marginal del consumidor es por tanto la derivada de la utilidad total. Es decir, el incremento cuantitativo de utilidad que experimenta un consumidor gracias a consumir una unidad adicional (infinitesimal o, como aproximación, finita) del bien consumido.

    Hablar de utilidad marginal es lo mismo que hablar de amor marginal y odio marginal, estamos hablando de la derivada matemática de la utilidad, del amor, del odio. No tiene ni pies ni cabeza para mi, es algo imposible lógica y matemáticamente.

    2º La utilidad (marginal o no), como algo subjetivo de cada persona es imposible de medir cardinalmente, cuantitativamente, …., es algo que intentaron muchos economistas neoclásicos y fracasaron, es imposible decir que en mi cerebro una mercancía x tiene una utilidad 2.5 veces más que una y, 4 veces menos que una z. Abandonaron la tarea, agacharon la cabeza y ocultaron su fracaso.

    En el sistema capitalista las mercancías (bienes o servicios) se intercambian cuantitativamente por otras mercancías o por dinero, y la utilidad (marginal o no) no se puede medir cuantitativamente, ¿como puede la utilidad (marginal o no) explicar esas relaciones cuantitativas de intercambio entre las mercancías?. Intercambio una mercancía x por 2 mercancías y, por 1 kg de oro, por 100 euros. Es algo imposible, lógica y matemáticamente y además en el cerebro humano no ocurre.

    3º La escuela austriaca afirman que la utilidad no se puede ordenar cardinalmente, pero se puede ordenar ordinalmente,… esto se puede ver claramente en un ejemplo que compare a solo dos mercancías, caso en el que el sujeto prefiere a una mercancía respecto a otra. Pero no sabemos cuánto la prefiere respecto a la otra, del mismo modo que no podemos medir cuánto más queremos a una persona respecto a otra…

    Entonces cuando salimos del simplista ejemplo de solo dos mercancías (falacia de composición) para comparar en cambio a miles de mercancías, y se nos exige que tengamos una preferencia precisa por algunas combinaciones de mercancías respecto a otras… resulta que es imposible hacer la comparación a menos que cada mercancía tenga asignado un número específico que se pueda sumar a los de las otras mercancías de un grupo para compararlas con el otro grupo.

    Cada mercancía debería tener asignada una magnitud para que la teoría utilitarista fuese válida. Pero tal cosa es imposible. Es imposible no solamente porque no se puede medir de ninguna manera… sino porque eso no sucede en la mente humana respecto a valoraciones subjetivas.

    Por lo tanto, el ordenamiento de la utilidad no es posible, luego la utilidad no puede determinar los precios.

    4º La TSV trata a todos los artículos como obras de arte, y tales productos de la actividad humana ( debido a que son únicos ) no son artículos capitalistas en el sentido normal de la palabra ( ej. no pueden ser reproducidos y así el trabajo no puede incrementar su cantidad ). De esta manera la TSV ignora la naturaleza de la producción bajo el capitalismo.

    De ahí todos los ejemplos que ponéis de camisetas de Messi, etc, no entendéis que en el capitalismo el 99% de las mercancías son reproducibles y que precisamente los ejemplos que ponéis son las excepciones, los objetos únicos, escasos, monopolizables como obras de arte, antiguedades, …, camisetas firmadas de Messi, .., etc, .., a los que también la TLV les da una explicación. Son distintos al resto de mercancías, por tanto tienen otra explicación, .., pero son la excepción dentro del modelo en el que vivimos, el capitalismo.

    5º Y otro problema y el más claro de entender para mi por lo menos, es que usar la utilidad marginal para determinar el precio conduce a un razonamiento circular. Los precios se supone que miden la “utilidad marginal” del artículo, pero los consumidores necesitan saber el precio primero para poder evaluar como maximiza su satisfacción. De aquí que la teoría subjetiva del valor “obviamente descansa en un razonamiento circular. Aunque trate de explicar los precios, los precios son necesarios para explicar la utilidad marginal”.

  130. Xel Says:

    @Alamein

    En definitiva, que si viviésemos en la misma ciudad y dado que tú dices que el valor se crea en la mente humana, .., te invitaría a tomar unas birras para que creases valor con tú mente y de paso me enseñases a hacerlo para no ir más a trabajar, jeje

    un saludo

  131. Roxana Says:

    “Todavía no entendiste que la teoría del valor laboral no sólo acepta el valor de uso, la utilidad, sinó que es condición imprescindible para que una mercancía (bien o servicio), tenga valor. Una mercancía para tener valor tiene que tener valor de uso (utilidad) y valor de cambio, intercambiarse en el mercado por otra mercancía, proporción de mercancías o dinero.
    Peeeeeroooo, este valor subjetivo de la mercancía, valor de uso que es condición indispensable para que algo tenga valor de cambio, no es lo que explica cual es ese valor de cambio, y por consiguiente su precio en el mercado, y te puse en ese post anterior porqué no, ….., ”

    ¿Te refieres al enlace de http://www.nocturnar.com/forum/economia/429270-problema-del-y-precio-marx.html
    o por el contrario al de http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab2.htm o al de

    http://www.google.co.uk/search?client=safari&rls=en&q=marx+y+la+teor%C3%ADa+subjetiva+del+valor&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=JJzuT_TYGIX98QPnu9SnDQ

  132. Togran Says:

    @Xel: un poco como Alamein, tengo poco tiempo para intervenir en este momento, pero no estoy particularmente impresionado por nada de lo dicho, voy a ver si te respondo con más detalle más adelante. Te aconsejo leer el enlace de Rallo y si tienes forma de decirme dónde lo puedo conseguir en español mejor que mejor.

  133. Togran Says:

    @Xel, por cierto no estaría mal que respondieras a la pregunta de Roxana y sigas revisando de tanto en tanto esta entrada a ver que otras opinines aparecen.

  134. Manuel Álvarez Says:

    @ Xel

    Voy a intentar solventar sus dudas, y aunque las comparaciones son siempre odiosas, intentaré ejemplificar.

    Imagine que viaja por una autopista alemana (en la que, como bien sabe, no existe límite de velocidad) con su flamante Porsche recien salido de Stuttgart.

    Como no existe límite de velocidad decide tapar el indicador de velocidad del tablero y acelera para probar sus prestaciones.

    La velocidad es la derivada de la distancia. Es la distancia recorrida en cada unidad de tiempo. Casi nunca es un valor entero. En un momento determinado serán 150,3589 km/h para ser un momento más tarde 151,8934 km/h pero eso no le importa porque su cerebro es incapaz de distinguirlo y, además, los kilómetros y las horas no son más que formas de medir magnitudes de una forma acordada. Lo que le interesa son sus percepciones subjetivas sobre el comportamiento del coche.

    Sigue acelerando hasta que en un momento determinado se siente inseguro. El indicador de velocidad marcaba 317,4537 pero, como bien sabe su cerebro no funciona en esos términos, simplemente sabe que no merece la pena arriesgarse más.

    En definitiva, a usted no le hace falta saber cuantos “pleasures” marca su satisfactómetro (la derivada de su satisfacción) a la hora de decidirse por un bien o servicio.

    Además esa apreciación subjetiva cambia en cada momento. Su Porsche le ha parecido inseguro a 317,4537 pero en ese momento la visibilidad no era buena, estaba lloviendo y trazaba una curva. Poco le importa que la visibilidad fueran de 150 metros, que cayesen 0,5 litros de lluvia a la hora o que el radio de la curva fuesen 534 metros con un peralte de 2,8 grados. Su cerebro no funciona en esos términos. Simplemente sabe que se siente inseguro y no merece la pena seguir acelerando.

    Seguramente en el instante siguiente la carretera fuese recta, o entrase en un túnel, y la distancia marginal de pánico fuese otra. Al día siguiente podría ser otra según su estado de ánimo.

    De igual forma usted sabe que al levantarse valora más ir al baño que desayunar. Luego valorará más ir a trabajar que quedarse en casa. Luego valorará más ir en coche que coger el metro, aunque le resulte más caro (realmente no sabe cual es la diferencia en euros entre los dos viajes porque no sabe cuanto le cuesta realmente el viaje en coche, depende del atasco, de si encuentra aparcamiento, etc).

    No hace falta ordenar continuamente los millones de preferencia que tiene, simplemente sabe qué es lo que más valora en cada momento. Y cada momento valorará con más intensidad una cosa que otra.

    Ahora yo valoro más dormir e intentar continuar mañana.

  135. SBC Says:

    El señor Xel ignora las consecuencias económicas que implicarían que los individuos valorasen las mercancías en función de la TLV marxista. Si entre bienes con similar utilidad los individuos valorasen más aquéllos que llevan incorporados más cantidad de trabajo, esto conllevaría no sólo que valorasen más estos bienes sino que incluso estuvieran dispuestos a ofertar más unidades monetarias o mercancías a cambio de la demanda de estos bienes producidos de manera ineficiente, con lo que se estaría primando y fomentando el despilfarro de factores productivos siempre escasos que estarían mejor empleados en otros procesos productivos más eficientes.

    Me parece que confundes y/o mezclas asiduamente y con facilidad los conceptos de utilidad y valor.

    Paz y Libre Cambio

  136. SBC Says:

    Xel escribió: “La escuela austriaca afirman que la utilidad no se puede ordenar cardinalmente”.

    De la misma manera que no se puede cuadrar circularmente tampoco se puede ordenar cardinalmente. Para ordenar necesariamente debes utilizar números ordinales, no los cardinales.

    Paz y Libre Cambio

  137. Xel Says:

    @Roxana

    Hola, en cualquier artículo o ensayo que hable de la Teoría Laboral del Valor se explica lo que es el valor de uso, (capacidad de un bien o servicio de satisfacer necesidades, utilidad), el valor de cambio, (la relación cuantitativa, la proporción en que se cambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra, precio) y el valor, (una cualidad, una propiedad de los bienes y servicios que consiste en su capacidad de comprar (de intercambiarse con) otros bienes y servicios, con todos los demás bienes y servicios).

    Sólo hay dos cosas comunes a todos los bienes y servicios, (mercancías en las palabras de Marx, que es de donde sale toda la riqueza en el régimen de producción capitalista, jutno a las riquezas naturales que no son por supuesto específicas de este régimen de producción), por tanto en una de estas dos está la clave para conocer como se intercambian.
    Cuando intercambiamos dos bienes o servicios, dos mercancías estamos cuantificando y para ello lo tenemos que hacer sobre algo común a lo que estamos comparando, .., 1 kg de arroz = 2 kilos de patatas = 1.5 euros…. Estamos comparando diversas mercancías y para eso tienen que tener algo en común, .., y como dije antes después de descartar muchas otras por incongruentes, como el peso, la energía, .., etc, nos quedamos con:

    1º El trabajo humano

    2º La utilidad

    La utilidad no explica el valor de cambio (precio), está claro que el agua es más útil que el oro, y sin embargo tiene menos valor de cambio, no hace falta más discusión ahí, entonces está clara la superioridad de la TLV que se basa en que el valor de las mercancías, y después su valor de cambio, y después su precio de producción y después su precio directo se deben al trabajo humano abstracto socialmente necesario para producirlas.

    -Marx desarrolla los tipos de trabajo humano y lo explica también, pero sería tema para discutir después.

    -El precio final de mercado oscila alrededor de ese precio directo (que es equivalente al valor de ese bien o servicio), arriba y abajo de el por la ley de la oferta y la demanda.

    Todo esto dicho hasta aquí está demostrado, lógica, histórica y empíricamente, no son opiniones subjetivas, cualquier bien o servicio reproducible cumple esto, y durante 120 años ningún crítico de la TLV ha podido refutarlo, por más ejemplos y contraejemplos que pongan.

    No lo digo yo que estoy empezando a estudiar economía, …, está todo en internet, incluídas las refutaciones a las famosas refutaciones de la escuela austriaca contra Marx, que no tienen ni pies ni cabeza, primero porque lo hacen sobre un hombre de paja, .., sobre lo que ellos dicen que dijo Marx, y no sobre lo que dijo Marx y segundo porque no aguantan un mínimo debate serio como la famosa refutación de Böhm-Bawerk, ya respondida hace 100 años. También está en internet, si te interesa te paso enlaces.

    Sólo los bienes o servicios escasos, no reproducibles, monopolizables como las obras de arte, antigüedades, ., etc no explican su precio por el trabajo humano abstracto socialmente necesario en producirlas, .., sólo estos bienes y servicios fijan su precio por la valoración subjetiva de los compradores

    Ante la superioridad evidente de la Teoría Laboral del Valor de Adam Smith, Ricardo y que fue Marx el que más desarrolló, .., ante lo que después se deriva de ella, la plusvalía, ., y ante las revoluciones proletarias y socialistas de la segunda mitad del siglo 19, .., los economistas al lado del poder tuvieron que inventarse otra teoría, como la utilidad no había por donde cojerla, .., pues esto fue la Utilidad marginal, .., que aparte de seguir siendo un sentimiendo como la utilidad presenta estos problemas irresolubles tanto desde el punto de vista lógico como matemático, .., y para seguirla sólo te queda un camino, …, la FÉ ¡¡:

    1º La TSV establece que el precio de un artículo es determinado por la utilidad marginal al consumidor y al productor. La utilidad marginal es el punto, en una escala individual de satisfacción, en el que el deseo de el/ella por un producto se satisface. Así, el precio es el resultado de una evaluación individual y subjetiva dentro del mercado.

    Lo de “marginal” alude a la derivada matemática de lo total (es decir, de la variable cuantitativa en términos absolutos a la que se aplique). La utilidad marginal del consumidor es por tanto la derivada de la utilidad total. Es decir, el incremento cuantitativo de utilidad que experimenta un consumidor gracias a consumir una unidad adicional (infinitesimal o, como aproximación, finita) del bien consumido.

    Hablar de utilidad marginal es lo mismo que hablar de amor marginal y odio marginal, estamos hablando de la derivada matemática de la utilidad, del amor, del odio. No tiene ni pies ni cabeza para mi, es algo imposible lógica y matemáticamente.

    2º La utilidad (marginal o no), como algo subjetivo de cada persona es imposible de medir cardinalmente, cuantitativamente, …., es algo que intentaron muchos economistas neoclásicos y fracasaron, es imposible decir que en mi cerebro una mercancía x tiene una utilidad 2.5 veces más que una y, 4 veces menos que una z. Abandonaron la tarea, agacharon la cabeza y ocultaron su fracaso.

    En el sistema capitalista las mercancías (bienes o servicios) se intercambian cuantitativamente por otras mercancías o por dinero, y la utilidad (marginal o no) no se puede medir cuantitativamente, ¿como puede la utilidad (marginal o no) explicar esas relaciones cuantitativas de intercambio entre las mercancías?. Intercambio una mercancía x por 2 mercancías y, por 1 kg de oro, por 100 euros. Es algo imposible, lógica y matemáticamente y además en el cerebro humano no ocurre.

    3º La escuela austriaca afirman que la utilidad no se puede ordenar cardinalmente, pero se puede ordenar ordinalmente,… esto se puede ver claramente en un ejemplo que compare a solo dos mercancías, caso en el que el sujeto prefiere a una mercancía respecto a otra. Pero no sabemos cuánto la prefiere respecto a la otra, del mismo modo que no podemos medir cuánto más queremos a una persona respecto a otra…

    Entonces cuando salimos del simplista ejemplo de Menger con solo dos mercancías (falacia de composición) para comparar en cambio a miles de mercancías, y se nos exige que tengamos una preferencia precisa por algunas combinaciones de mercancías respecto a otras… resulta que es imposible hacer la comparación a menos que cada mercancía tenga asignado un número específico que se pueda sumar a los de las otras mercancías de un grupo para compararlas con el otro grupo.

    Cada mercancía debería tener asignada una magnitud para que la teoría utilitarista fuese válida. Pero tal cosa es imposible. Es imposible no solamente porque no se puede medir de ninguna manera… sino porque eso no sucede en la mente humana respecto a valoraciones subjetivas.

    Por lo tanto, el ordenamiento de la utilidad no es posible, luego la utilidad no puede determinar los precios.

    4º La TSV trata a todos los artículos como obras de arte, y tales productos de la actividad humana ( debido a que son únicos ) no son artículos capitalistas en el sentido normal de la palabra ( ej. no pueden ser reproducidos y así el trabajo no puede incrementar su cantidad ). De esta manera la TSV ignora la naturaleza de la producción bajo el capitalismo.

    De ahí todos los ejemplos que ponéis de camisetas de Messi, etc, no entendéis que en el capitalismo el 99% de las mercancías son reproducibles y que precisamente los ejemplos que ponéis son las excepciones, los objetos únicos, escasos, monopolizables como obras de arte, antiguedades, …, camisetas firmadas de Messi, .., etc, .., a los que también la TLV les da una explicación. Son distintos al resto de mercancías, por tanto tienen otra explicación, .., pero son la excepción dentro del modelo en el que vivimos, el capitalismo.

    5º Y otro problema y el más claro de entender para mi por lo menos, es que usar la utilidad marginal para determinar el precio conduce a un razonamiento circular. Los precios se supone que miden la “utilidad marginal” del artículo, pero los consumidores necesitan saber el precio primero para poder evaluar como maximiza su satisfacción. De aquí que la teoría subjetiva del valor “obviamente descansa en un razonamiento circular. Aunque trate de explicar los precios, los precios son necesarios para explicar la utilidad marginal”.

    Perdón por el tocho, …, pero me pareció interesante actualizar el debate si entráis gente nueva

  138. Manuel Álvarez Says:

    @ Xel

    Continuamos.

    Después de su paseo en Porsche quiere compararlo con otros deportivos. Sabe que un 458 de Ferrari alcanza 325 Km/h pero, ¿cuanto marcaba el cuentakilometros de su Porsche cuando dejó de pisarle?. Decide volver a realizar la prueba, esta vez con el cuentakilometros descubierto, pero no puede repetir las condiciones con exactitud (ni siquiera su estado de ánimo es el mismo). Comienza a acelerar y cuando repite la sensación de no poder controlar el coche el cuentakilómetros de su 911 marca entre 310 y 320 Km/h. Estos datos serán los que se servirán de referencia histórica a la hora de comparar (algo así como el “precio” de su pánico).

    Se va al concesionario Ferrari y pide una prueba. Intenta realizar una prueba “ceteris paribus”, es decir, intenta medir el “precio” de su pánico con el 458 en la misma carretera, a la misma hora y ajustando las condiciones inutilmente e intenta no tener en cuenta las demás variables.

    Con el Ferrari siente miedo entre 320 y 325.

    Sin embargo está contento porque el Ferrari vibraba incomodamente entre los 250 y 300 Km/h y el sonido no le permitia escuchar la percusión del Bolero de Ravel con nitidez. El Porsche tiene más valor para usted (en ese momento).

    Con objeto de conseguir que usted eleve su umbral de miedo (la expresión numérica de su miedo) un economista clasico intentaría graficar y matematizar las variables que considerase determinantes en sus pruebas automovilisticas intentado hacerle razonar sobrre sus límites y los del coche. Lo haría intentando congelar ese momento sin darse cuenta que la sensación de miedo es consecuencia de un proceso en el que juegan innumerables variables irrepetibles.

    Un intervencionista keynesiano intentaría darle una tila, sedarlo un poco, o sustituir su parabrisas por un monitor que le transmitiese una sensación de velocidad inferior (con los riegos que supone que usted no vea realmente por donde va).

    Un marxista lo subiría a un simulador proletario, comunal y muy, muy solidario e internacional, que ni siquiera le transmitiría sensación de pánico ni le trasladaría a destino alguno. No podria realizar siguier un cáldulo subjetivo mínimo pero le convencerían de que lo hacen por su bien, por su seguridad, por eficacia económica y porque el simulador se ha fabricado según los principios autárquicos de la comunidad.

    Un economista austríaco mejoraría el vehículo haciéndolo más competitivo, eliminando más vibraciones, mejorando la rumorosidad del motor, incorporándole sistemas de tracción y frenado de mejor calidad, etc para que su percepción subjetiva de velocidad fuese más agradable. A usted le importa relativamente que el coche reaccione en 0,4 nanosegundos a un cambio de presión de frenado, lo que sí sabe es que es más fácil de conducir y deja a los ingenieros las entrañas tecnológicas de su buga, aunque le guste conocerlas. Y mucho menos le interesará conocer que en la factoría se han tenido que hacer nuevas inversiones, su valor económico, o los puestos de trabajo implicados.

    Sus valores subjetivos toman como referencia unos valores históricos reunidos en sus experiencias y en las experiencias de otros pero no son los determinantes a la hora de valorar un precio.

    Ahora está de viaje en la India. Acaba de llegar y posee en su mente los valores y los precios de la Europa occidental. En su primer paseo ve en un escaparate un pequeño Taj Mahal de plata que le encantaría a su madre.

    Entra en el tienda lo sopesa, comprueba la calidad del trabajo, intenta calcular el valor de la plata que contiene, pregunta el precio, lo traduce a euros, pregunta si tendrá problemas en la frontera, … y al final piensa “que demonios, ¿cuando volveré a estar en la India para poder regalarle a mi madre un souvenir así?”. Y paga lo que le pide tras un pequeño regateo. Incluso estando seguro que en algún sitio de un barrio menos popular y turístico la misma pieza puede costar el 50% menos. Ha valorado incluso la repercusión en el tiempo de sus vacaciones que supondría buscar la pieza más barata. Como también ha valorado el valor que su madre le dará a su regalo, el hecho de que sea original de la India y con el corazón encogido pensará lo mucho que valorará su madre que se haya acordado de ella en la India. Todo ello influye en su valoración y en el precio final acordado.

    Luego el precio no solo depende de sus datos sobre otros precios similares, ni del contenido en plata, ni de la plusvalía incorporada por el trabajo del artesano, (aunque todo tiene un peso en su decisión) sino de SU VALORACIÓN SUBJETIVA, ÚNICA E IRREPETIBLE.

    Seguramente si el recuerdo fuese para usted no lo hubiese comprado.

    Intentar explicar con ejemplos siempre es incorrecto y se podrán matizar, ajustar, corregir… pero he VALORADO que merece la pena.

  139. Xel Says:

    @Togran

    Hola, si, todos estamos liaos y no hay prisa.

    Acuérdate de responderme a esos 5 puntos por los que a mi no me cuadra la utilidad marginal, es importante poder demostrar lo que uno defiende, y hay que hacerlo o lógica, o histórica o empíricamente, sino es imposible llegar a nada en un debate y todo se reduce a valoraciones subjetivas de cada uno.

    En cuanto al enlace de Rallo, .., buff, no tengo el nivel de inglés para entender ese texto bien, de todas formas las críticas de Böhm-Bawerk y la escuela austriaca a la TLV están refutadas por economistas marxistas hace ya 100 años. Ahora creo que ya ninguna escuela económica defiende la utilidad marginal para explicar los precios.

  140. Xel Says:

    @Manuel Alvarez

    Hola,

    En todo ese viaje en Ferrari por medio Europa, .., ¿no le dio tiempo a pensar en porqué el dueño de la Fiat, (para el que el un Ferrari es sólo valor de cambio, no tiene otra utilidad para el), le puso el precio de venta al público que le puso?

    Que para usted al comprar el Ferrari este tiene más utilidad, valor de uso que el dinero que paga por el ya lo sabemos, pero eso no explica el dinero que usted tuvo que pagar.

    ¿Usted alguna vez se ha planteado porqué paga 10 veces más por un Ferrari que por un Fiat Panda, o 3 veces más por un Panda que por una Vespa?, pues los precios históricamente tienen una relación, y una tendencia en el largo plazo a mantener unas proporciones.

    Como ve cuando hablamos de todo esto, siempre lo hacemos sobre cantidades, .., proporciones, …, llevan 120 años los alquimistas de la Teoría Subjetiva del Valor intentando hacer la transformación sentimiento-cuantificación, …, evidentemente eso es imposible con nuestros cerebros, …, igual los alienígenas de Krugman si lo pueden hacer…

  141. Xel Says:

    @SBC

    Corto y pego que viene muy bien explicado el tema del trabajo según la TLV:

    ¿Cuál es el mecanismo a través del cual la sociedad mercantil imprime a las cosas el sello
    VALOR, la característica valor?

    Ese mecanismo es el Trabajo Humano.

    Ahora bien, al hacer iguales dos mercancías cualesquiera, por ejemplo el trigo y el hierro el mercado al mismo tiempo nos está diciendo que el trabajo del productor de trigo
    incorporado a ese producto y el que produjo el hierro son iguales.
    Sin embargo, es evidente que esos dos trabajos son objetivamente diferentes entre sí y,
    entonces, no es que sean iguales en el mercado, éste los hace iguales, abstrae sus diferencias.
    Entonces, de la misma manera que la mercancía es la unidad de dos aspectos (valor de uso y valor), el trabajo mercantil es a la vez trabajo concreto (o útil) y trabajo abstracto. Es
    trabajo concreto (o útil) en la medida en que nos fijamos en sus propiedades específicas,
    que permiten la distinción entre el trabajo de un tipo del trabajo de otra clase. Es trabajo
    abstracto, en la medida en que lo consideramos como puro trabajo humano, indistinto.

    Así, el trabajo mercantil tiene dos caras, o en otras palabras, es la unidad de dos aspectos
    (polos): trabajo concreto (útil) y trabajo abstracto.

    Es justamente por tener ese doble aspecto que es capaz de producir una mercancía, es decir, producir dos cosas a la vez: valor de uso y valor.

    Como trabajo concreto (útil) el trabajo crea valores de uso; como trabajo abstracto produce valor.

    Como “un bien sólo encierra valor por ser encarnación o materialización de trabajo
    humano abstracto” la magnitud del valor se determina por la cantidad o volumen de trabajo humano socialmente necesario para la producción del respectivo bien.
    Ahora bien, “la cantidad de trabajo que encierra se mide por el tiempo de su duración, y el tiempo de trabajo, tiene, finalmente, su unidad de medida en las distintas fracciones de tiempo: horas, días, etc.”

    Por tiempo de trabajo socialmente necesario, Marx entiende que “es aquél que se
    requiere para producir un valor de uso cualquiera, en las condiciones normales de producción y con el grado medio de destreza e intensidad de trabajo imperantes en la sociedad”

  142. Xel Says:

    @SBC

    Si, error mío al escribir, .., evidentemente quería decir que la utilidad no se puede cuantificar cardinalmente.

    Tampoco ordinalmente en cuanto te sales del ejemplo de sólo dos mercancías.

  143. Amagi Says:

    Xel,

    ¿Cómo se forman los precios? Lee “Towards a Dynamic Microeconomics”

  144. Manuel Álvarez Says:

    @ Xel

    Claro que me lo he preguntado.

    Hasta mi zapatero lo sabe.

    Una vez me confesó: realmente las tapas cuestan 0,50 y las pongo en un minuto pero pido 8 euros porque les he solucionado un problema.

    Hasta mi zapatero sabe que el precio es la cuantificación del valor subjetivo del cliente.

    ¿Me quiere decir que el trabajo de mi zapatero genera plusvalías de 7,50 euros por minuto?

    Claro que comprueba los precios de la competencia, porque le dan información sobre lo que valora unas tapas el cliente. Igual que intenta no variar los precios bruscamente.

    Por cierto, ¿he creido comprender en su segundo párrafo que en el marxismo no existen mercaderías?. Claro que existen. Otra cosa es que prohiban tratarlas como tales.

    Y otra cosa, si pregunta supongo que es para leer con atención las respuestas y no para que le sirvan de escusa y volver a repetir una y otra vez su TLV despreciando al que le responde. Mi ejemplo es de un Porsche. El Ferrari es la comparación.

  145. Xel Says:

    @SBC

    Como en nuestro régimen de producción capitalista estamos constantemente cuantificando, intercambiando bienes y servicios a traves de proporciones, una teoría que se base en algo que no se puede medir ni cardinal ni ordinalmente no puede explicar el proceso de intercambio.

    Es de cajón y sólo por razones ideológicas se puede negar algo tan evidente, unas razones ideológicas que no entiendo, porque yo que a día de hoy estoy totalmente convencido que es la TLV la que explica el mundo en el que vivo, y que experimento la plusvalía cada vez que voy a trabajar no pienso que el empresario me esté robando parte de el fruto de mi trabajo. Una persona que se arriesga, que invierte, que tuvo que hacer un trabajo intelectual y físico para montar un negocio es normal que obtenga unos beneficios de el aunque no aporte trabajo directo en la producción.

    Pero claro, a finales del 19 el concepto de plusvalía y que el 99% lo conociese era una bomba atómica para los propietarios de los medios de producción, había que inventar algo contra ello.

  146. Xel Says:

    @Amagi

    Gracias por el enlace, .., me lo puedes poner en español?. Ya me cuesta intentar entender todo esto en mi idioma, …., en inglés buff

  147. Xel Says:

    @Manuel Alvarez

    Perdón por lo del Porsche, jeje, .., lo leeré más detenidamente.

    Pero concretemos, ¿si el precio es la cuantificación de la valoración subjetiva del cliente, …, pero el cliente para hacer esa cuantificación de la valoración subjetiva necesita el precio, …, como se come eso?

    Eso nos lleva a que los precios se explican por los precios en un claro razonamiento circular que por supuesto a mi no me vale como explicación.

  148. Manuel Álvarez Says:

    @ Xel

    Concretemos:

    El cliente no necesita precio para su valoración subjetiva.

    El cliente solo necesita el precio para saber a cuanto tiene que renunciar para comprar.

    Por supuesto no es tonto y comparará con otros precios, con el precio de ayer, pedirá explicaciones, etc.

    ¿Realmente piensa que el trabajo de un camarero genera plusvalías de 1,50 euros por café? ¿Sabe cuanto tarda en poner un café? ¿O más bien usted piensa “voy a tomarme un cafe, estoy dispuesto a renunciar a 1,50 y descansar un poco”?

  149. freeman Says:

    El precio es la consecuencia del deseo de la gente por comprar algo.
    Si la gente deja de desear un determinado bien el precio caerá.

    A no ser que estemos hablando de un monopolio gubernamental,como en su día tenia por ejemplo con telefónica.

    Pero cuando se permite la libre competencia los precios reflejan los deseos de la gente, pensemos por ejemplo en el mercado de ordenadores, ningún gobierno mete sus narices ahí, y la calidad precio sigue mejorando año tras año.

  150. Xel Says:

    @Manuel Álvarez

    1º Evidentemente el cliente necesita el precio para hacer su valoración subjetiva, ¿como sino va a saber si la utilidad, (marginal o no) de lo que compra es mayor que el dinero que le piden por ello y por tanto hacer el intercambio?. Los intercambios siempre se hacen porque el valor de uso (utilidad) de lo que compras es mayor que el valor de uso de lo que pagas por ello.

    2º Si a un camarero el propietario del negocio le paga un salario equivalente al valor de lo que produce, ¿de donde sale la ganancia del propietario del negocio?, ¿y como paga ese propietario del negocio la renta del propietario del local, las mercancías o los impuestos sino obtiene un beneficio del trabajo de su asalariado?

    Aunque el propietario del negocio trabajase también en el aparte de tener empleados, (cosa que ocurre muy a menudo en las PYMES), y por tanto obtiene una ganancia por su trabajo directo, si le pagase al camarero por todo lo que produce no sería un empresario, sería un filántropo y me gustaría trabajar con el en su empresa.

    Sueldo mínimo en UK, 6.05 libras la hora, es el sueldo que pagan a los camareros normalmente, con vender 4 coca colas a la hora más que cubiertos los gastos del empresario. El resto de coca colas que venda el camarero en una hora son la ganancia del empresario, la plusvalía.

    Por cierto, a mi núnca me adelantaron en sueldo, me pagan lo que trabajé el mes anterior, .., en el mejor de los casos.

  151. Xel Says:

    @freeman

    Vale, esa es tú opinión y me imagino que la de todo el mundo que no quiera pensar mucho en ello, la opinión que surge de forma intuitiva, o lo que nos quieren hacer creer para que consumamos sin plantearnos nada más.

    Ahora si te paras a pensar en ello, explícame como de un deseo llegas a un precio, explícame como de un sentimiento personal y subjetivo, llegas a una cifra, a algo cuantificable, universal y objetivo.

  152. Manuel Álvarez Says:

    @ Xel

    Como bien dice el ciudadano necesita conocer el precio para REALIZAR EL INTERCAMBIO. Para valorar un producto según sus gustos SUBJETIVOS, sus preferencias PERSONALES, sus circunstancias, etc, no necesita precio. Son cosas distintas. Dígame, si no es únicamente por la valoración subjetiva del cliente, ¿cómo puede pedir mucho más dinero una tienda de souvenirs que venda la típica tarjeta de toros que una papelería de barrio?. Es evidente que a la hora de fijar los precios cada uno intenta calcular la valoración de sus clientes (no tiene nada que ver los costes salvo para saber si le es rentable venderlas).

    Mi zapatero añadía: les pido 8 euros porque les soluciono un problema, ¿cuanto les cuesta unos zapatos nuevos? ¿cuanto les habrá costado estos zapatos que necesitan tapas y están inutilizados? ¿cuanto les puedo pedir por hacerlos de nuevo útiles?. Pues calculo, lo comparo con los precios de la competencia y les pongo precio a las tapas. Por supuesto no las puedo vender por debajo de 1 euro, que es lo que me cuesta de verdad el trabajo.

    Si el propietario de una cafetería paga el sueldo a un camarero es porque se supone que le resultará rentable, pero el camarero cobra lo mismo tanto si sirve 4000 como si sirve 6000 cafes al mes porque el camarero le está arrendando 7 horas de trabajo efectivo. Por tanto no cobra lo que ha aportado a los beneficios sino lo que ha acordado por sus servicios. El trabajador negociará su salario como si fuese a vender 6000 cafes al mes y el empresario tendrá que preveer si vendiendo menos puede pagarle el sueldo.

    Al camarero le dará igual la cafetería vende 6000 cafes o solo 100. El quiere el salario mensual tenga o no tenga beneficios la cafetería.

    Es el empresario el que debe plantearse si puede vender sus productos a un precio que cubran sus costes pero jamás venderá su cafe por 20 euros por mucho que me demuestre que los 4 gramos de café de cada dosis le cuestan 6 euros y me enseñe una nómina del camarero por 4000 euros mensuales. Los costes no fijan el precio solo le dicen al propietario si su negocio será rentable o no.

    Si usted trabajase en una industria su empleador tendría que abonarle lo pactado tuviese beneficios o no, haya vendido su producción o no, la haya cobrado ya o no, le está adelantando sus beneficios futuros. Y si al final lo que obtiene son pérdidas usted ya ha cobrado.

  153. freeman Says:

    xel

    Dices:

    “Ahora si te paras a pensar en ello, explícame como de un deseo llegas a un precio, explícame como de un sentimiento personal y subjetivo, llegas a una cifra, a algo cuantificable, universal y objetivo.”

    Es muy sencillo. No es el deseo de los individuos el poner un precio, el deseo de los individuos es obtener dicho bien o producto. Sin embargo para obtener dicho producto deben pagar un precio en dinero, pero es el cliente quien decide si esta dispuesto a pagar dicho precio por ese producto, por eso la libre competencia junto con los deseos de la gente es la que determina el precio final. Es decir si yo deseo un bien y ese bien esta marcado a un precio, pero un competidor me ofrece el mismo bien con la misma calidad a un precio inferior yo comprare a este último.

    Si todo el mundo tiene el mismo deseo de comprar dicho producto entonces el precio subira, pero si hay pocas personas con el mismo deseo o ninguna el precio caera o incluso la empresa puede quebrar.

    Dentro de un marco de libre competencia, las empresas tienen que competir para ofrecer el mejor producto en relación calidad precio que su competidor, porque si no, ellos no venden.

    IMPORTANTE

    Tu quieres ponerle un valor universal y objetivo a algo que atiende a los deseos de la gente. Eso no tiene sentido porque:
    Para ti una foto de un familiar tuyo tiene mas valor que para mi por ejemplo, así que tu pagarías más por esa foto que yo. Es así de simple.

    Lo que hace la libre competencia es ajustar el precio al deseo de la gente nada más.

  154. freeman Says:

    Xel

    El precio o es una constante, es una variable. Al igual que los deseos de la gente también varían con el tiempo

  155. freeman Says:

    Perdon que me comí una letra

    El precio no es una constante es una variable.

  156. Fernando Says:

    @Xel

    ¿Cómo se explica según la TLV qué distintos profesionales tengan salarios o ingresos distintos?

    Por ejemplo, un ingeniero suele ganar más dinero que un obrero. Y un cantante famoso gana más que un ingeniero.

  157. Xel Says:

    @Manuel Alvarez

    Creo que el principal problema en todo esto del valor es la semántica, .., que significa para cada persona, valor, utilidad, necesidad, valorar, .., etc, es una liada ¡¡.
    Entiendo lo que quieres decir y yo también me lío con ello. Por eso hay que hacer el esfuerzo de entender los conceptos tal y como vienen en la TLV para después estar de acuerdo con ella o rechazarla, no tal y como los usamos cada uno de nosotros en nuestro día a día.
    Marx está continuamente diciendo, una cosa es la primera apariencia en como se nos presentan las cosas y otra es ir un paso más allá e intentar explicarlas lógicamente. Era un filósofo no un economista, y por eso me parece tan interesante, .., va más allá ¡¡
    Aunque sea complicado y a veces parezca metafísica es muy sólido y riguroso. Como tampoco da definiciones sino que va hilando idea tras idea, concepto tras concepto utilizando la dialéctica Hegeliana se hace muy complicado entenderlo.
    Yo lo intento a través de ensayos de intelectuales actuales, es más sencillo, …, pero aún así no es fácil.

    “Como bien dice el ciudadano necesita conocer el precio para REALIZAR EL INTERCAMBIO. Para valorar un producto según sus gustos SUBJETIVOS, sus preferencias PERSONALES, sus circunstancias, etc, no necesita precio. Son cosas distintas. ”

    Según la TLV para que un bien o servicio tenga valor es condición indispensable que tenga utilidad, y valor de cambio (que es el precio cuando se expresa en dinero). Pero para que se realice ese valor es imprescindible que se haga el intercambio, sino ese bien o servicio es inutil, por tanto no tiene valor y todo el trabajo empleado en su producción es también inutil, sin valor

    Si llegas a una tienda con la necesidad, con el deseo de comprar una silla, todas las que vas a ver van a tener un valor de uso objetivo como sillas, están fabricadas para ello .., pero a ti hasta que no compares tu necesidad, deseo o utilidad subjetiva con el precio que piden por ella no vas a poder saber si tiene valor de uso para ti, (la utilidad a la que se refiere la TLV implica conocer el valor de cambio).

    Por eso la utilidad marginal no puede ser lo que explique los precios, porque necesitas conocer previamente los precios para hacerte tu idea de si la utilidad marginal de ese bien o servicio es mayor que la utilidad marginal de lo que te piden por el, por tanto al final es una tautología, no tiene sentido y llegas a lo de que los precios se explican por los precios.

    “Dígame, si no es únicamente por la valoración subjetiva del cliente, ¿cómo puede pedir mucho más dinero una tienda de souvenirs que venda la típica tarjeta de toros que una papelería de barrio?. Es evidente que a la hora de fijar los precios cada uno intenta calcular la valoración de sus clientes (no tiene nada que ver los costes salvo para saber si le es rentable venderlas).”

    Una cosa son los precios directos (costes de producción más ganancia del empresario) y otra los precios de mercado que se fijan por la ley de la oferta y la demanda. La TLV dice que los precios directos se pueden calcular, y que de hecho los productores, los empresarios, los vendedores lo hacen, .., y hasta este punto el cliente no pinta nada.
    Si después lo pinta en el mercado y se fijan esos precios por la ley de la oferta y la demanda, competencia entre productores, entre empresarios, entre compradores, .., unos con otros, .., etc.

    Pensar que un empresario invierte su dinero a ciegas esperando a la valoración subjetiva de los posibles compradores, y que no pueda conocer por tanto cual es el precio al que tiene que poner sus mercancías para no perder dinero me parece una locura, y no funciona así la economía.
    EN el caso de los souvenirs pues no se, .., pero si tú vendes la misma mercancía más cara que el de al lado poco vas a vender. Me imagino que como en todo lo demás los precios de las tiendas de souvenirs en un momento dado en el mismo lugar serán iguales o muy parecidos.

    “Mi zapatero añadía: les pido 8 euros porque les soluciono un problema, ¿cuanto les cuesta unos zapatos nuevos? ¿cuanto les habrá costado estos zapatos que necesitan tapas y están inutilizados? ¿cuanto les puedo pedir por hacerlos de nuevo útiles?. Pues calculo, lo comparo con los precios de la competencia y les pongo precio a las tapas. Por supuesto no las puedo vender por debajo de 1 euro, que es lo que me cuesta de verdad el trabajo.”

    Si, ., eso es precisamente lo que dice la TLV cuando explica los precios.

    El fin de todo esto es explicar de donde vienen los precios, de donde viene la riqueza en la economía de mercado y como se distribuye.

    Claro que si un empresario contrata a un camarero es para que le salga rentable, …, y para eso no le puede pagar un salario equivalente a todo lo que produce, ¿sino de donde viene la ganancia del empresario?

    Tienes que leerte algún ensayo acerca de la TLV porque todo lo que estás diciendo viene en ella, tienes su mismo punto de vista.

    Ojo, una cosa es la plusvalía y otra la valoración moral que haga de ella cada uno, en este debate del valor lo que interesa es saber ¿existe plusvalía o no?, de donde sale la ganancia de los empresarios?, los trabajadores son pagados en equivalencia a todo su trabajo?

    Yo no entro en valoraciones morales de si la plusvalía es un robo, o si los empresarios que invierten y se arriesgan se merecen apropiarse de parte del trabajo de sus empleados, .., ese es otro tema y de ahí vinieron todos los problemas del capitalismo que vemos día a día. De los intereses de clase y de la ideología, que hacen que para mi la mayoría de las escuelas económicas no sean serias.

    Marx desde luego si lo era, podrá gustar más o menos lo que dijo, pero a día de hoy no hay nadie que pueda rebatir sus argumentos, como de momento no se puede rebatir la ley de la gravedad o la teoría de la relatividad. EN el futuro se verá, pero de momento es lo que hay ¡¡

  158. Xel Says:

    @freeman

    Todo eso que dices es la ley de la oferta y la demanda, que como tu dices explica el precio de mercado, pero no puede explicar ese otro precio al que en el largo plazo tienen todos los bienes y servicios.

    Está comprobado histórica y empíricamente que hay un precio anterior al de mercado sobre el que oscila arriba y abajo este por la ley de la oferta y la demanda. Ese precio es equivalente al valor de ese bien o servicio, y es lo que intentan explicar las teorías del valor.

    Que tú te quieres quedar en la superficie, los precios se explican por los precios, está bien, pero entonces a ti como a otros muchos no os hace falta una teoría del valor ya que no os preguntáis de donde vienen las cosas.

    En cuanto a las fotos de los familiares como al resto de objetos únicos, irreproducibles, monopolizables la teoría del valor laboral dice que son la excepción, los únicos en los que sus precios se fijan por la utilidad subjetiva del comprador.
    De todas formas esa foto de un familiar donde la compras, .., en una tienda de fotografía, la hiciste tú y la vendiste para volver a comprarla, la hizo un fotógrafo?, .., cuando vas a comprarla a donde sea te preguntan a ti cual es el precio que crees que le deben de poner?, .., son ejemplos muy cogidos por los pelos, que no tienen nada que ver con el modo de producción capitalista y que también la TLV explica, …, y dice que son la excepción, .., el 1% de todo lo que vemos en el mercado.

    Ese es el segundo mayor error de la teoría subjetiva del valor, el tratar a todos los bienes y servicios como escasos, irreproducibles, monopolizables, cosa que no se ajusta al modo de producción capitalista

  159. Xel Says:

    @Fernando

    El salario es otra mercancía en el capitalismo, con sus distintos valores de uso y valores de cambio.

    Aquí lo explica Marx:

    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab2.htm

    “Los obreros cambian su mercancía, la fuerza de trabajo, por la mercancía del capitalista, por el dinero y este cambio se realiza guardándose una determinada proporción: tanto dinero por tantas horas de uso de la fuerza de trabajo. Por tejer durante doce horas, dos marcos. Y estos dos marcos, ¿no representan todas las demás mercancías que pueden adquirirse por la misma cantidad de dinero? En realidad, el obrero ha cambiado su mercancía, la fuerza de trabajo, por otras mercancías de todo género, y siempre en una determinada proporción. Al entregar dos marcos, el capitalista le entrega, a cambio de su jornada de trabajo, la cantidad correspondiente de carne, de ropa, de leña, de luz, etc. Por tanto, los dos marcos expresan la proporción en que la fuerza de trabajo se cambia por otras mercancías, o sea el valor de cambio de la fuerza de trabajo. Ahora bien, el valor de cambio de una mercancía, expresado en dinero, es precisamente su precio. Por consiguiente, el salario no es más que un nombre especial con que se designa el precio de la fuerza de trabajo, o lo que suele llamarse precio del trabajo, el nombre especial de esa peculiar mercancía que sólo toma cuerpo en la carne y la sangre del hombre.”

  160. freeman Says:

    @ Xel

    No, no es solo la foto.

    A usted le pueden gustar mucho las naranjas y a otra persona no, luego pagaría más por comprar naranjas que otro.

    A otro le gusta mucho el pollo al curry luego pagaría más por el pollo al curry.

    Otro ejemplo

    Dentro de la cabeza de un carpintero la madera tiene un maravilloso valor porque él proyecta en su mente lo que puede llegar a construir con dicho material, pero a un fontanero lo mismo le importa 3 pitos. Quien de los 2 pagaría más por la madera?

    Hasta las cosas más elementales no tienen un acuerdo universal y objetivo en valor.

    Algunos bienes se pueden apreciar más por la escasez y la necesidad de muchos salvo que sean reemplazados en un futuro por otros bienes de mayor abundancia que cubran dicha necesidad.

    Otros bienes se pueden apreciar más por la utilidad, pero dicha utilidad tampoco es objetiva porque depende del individuo lo que es útil para uno, no lo es para otro.

    No veo yo donde esta ese concepto universal y común que determine el precio

    Luego dices:

    “Está comprobado histórica y empíricamente que hay un precio anterior al de mercado sobre el que oscila arriba y abajo este por la ley de la oferta y la demanda. Ese precio es equivalente al valor de ese bien o servicio, y es lo que intentan explicar las teorías del valor.”

    Lo que es prácticamente seguro sobre el precio inicial es que el empresario lo pondrá por encima del coste de producción, cuanto me he gastado en fabricar este coche? Pues evidentemente no le pondré a un precio menor a dicho coste porque si no pierdo dinero. Por cierto que el precio de los materiales de los que esta hecho dicho coche también atienden al libre mercado.

  161. freeman Says:

    El valor no es objetivo, lo que es objetivo son los medios.

    Es decir imaginemos que voy a fabricar una bicicleta.

    Lo que es objetivo es, las personas que voy a necesitar para fabricarla, la maquinaria que voy a utilizar o el tiempo que me llevara fabricarla.

  162. Manuel Álvarez Says:

    @ Xel

    Nos dice: “hay que hacer el esfuerzo de entender los conceptos tal y como vienen en la TLV para después estar de acuerdo con ella o rechazarla, no tal y como los usamos cada uno de nosotros en nuestro día a día”. Como si quisiera desvincular su TLV del individuo y de la realidad. Lo agregado o social no tiene explicación sin una base individual.

    “para que un bien o servicio tenga valor es condición indispensable que tenga utilidad, y valor de cambio (que es el precio cuando se expresa en dinero. Pero para que se realice ese valor es imprescindible que se haga el intercambio, sino ese bien o servicio es inutil, por tanto no tiene valor y todo el trabajo empleado en su producción es también inutil, sin valor”

    Todos, usted también, sabemos cómo valoramos nuestros fines y cómo tomamos nuestras decisiones de intercambio porque lo hacemos continuamente. Usted no necesita de un intercambio para conocer el valor de su formación en economía. Lee, pregunta, utiliza el tiempo que roba a otros temas, se esfuerza, LE IMPORTA. Sabe el precio que estaría dispuesto a pagar si fuese necesario. Si no le interesa el precio de mercado seguramente lo intente autodidácticamente, libros, internet…

    Usted conoce el valor de conseguir una cita con la mujer de sus sueños y no le hace falta conocer cuánto cuesta una entrada para la ópera. Seguramente no guste siquiera Verdi y puede que incluso esté dispuesto a conseguirla de reventa. El precio lo fija usted según la utilidad de los medios. Según el VALOR del fin a conseguir.

    Quiere explicar la diferencia en el precio de nuestra “tarjeta taurina” por la ubicación del negocio pero la explicación no está en la oferta, está en la demanda. Incluso si la papelería estuviese en un barrio alejado de los sitios turísticos el visitante estaría dispuesto a pagar el precio de la tienda céntrica de souvernirs porque el VALOR para el turista es diferente que para el vecino. Depende de sus circunstancias personales, SUBJETIVAS, ÚNICAS E IRREPETIBLES. Seguramente si hubiese viajado un año antes no le hubiese interesado por el mismo objeto. Hubiese VALORADO más otro souvenir.

    Lo que parece que le “chirria” es la utilidad marginal, pero en su interior sabe, porque es humano, que una segunda vivienda no le interesa tanto como la primera. Bueno, depende ¿verdad?. Si está en Nueva York puede que le interese mucho más que si está en Roma, o al contrario, según sus circunstancias y gustos SUBJETIVOS.

    Marx parece que continuamente intenta parchear con diferentes conceptos las grietas de su teoría para luego condicionarla a la existencia de un intercambio y de obviar al individuo frente al conjunto.

  163. Fernando Says:

    @Xel

    ¿Cómo encaja en la TLV los distintos salarios o ingresos de distintos profesionales (obreros, carpinteros, ingenieros, cantantes, etc.)?

  164. Xel Says:

    @Fernando

    En un post anterior te puse la explicación de Marx al salario.

    La fuerza de trabajo es una mercancía, y lo que determina el valor de las mercancías y por tanto su precio son sus costos de producción, el precio que paga el que contrata a un empleado por su la fuerza de trabajo es el salario.
    Cuanto más compleja sea la fuerza de trabajo, más costosos son sus costos de producción, .., educación, .., entrenamiento, .., etc.

    Para reproducir la fuerza de trabajo de un obrero de calificación mínima se requiere una cantidad de mercancías inferior a la que se requiere para reproducir la fuerza de trabajo de un obrero cualificado.

  165. Xel Says:

    @freeman

    Si, cada uno de los 6000 millones de personas va a tener una utilidad subjetiva distinta para cada uno de los bienes y servicios, mercancías, que se calcula que hay más de 2 millones.
    Ahora, decir eso es tanto como no decir nada, ¿como pasas de ese argumento a explicar un precio concreto?, que para el carpintero la madera tenga mayor valor de uso que para un fontanero sólo explica eso, que en principio es más útil para el, no explica el valor de cambio de la madera, y conocer este valor de cambio es imprescindible para que el carpintero, el fontanero o cualquier otro compre madera, hasta que no conoce el precio no sabe si esta es más útil para el que el dinero que tiene que pagar por ella, imprescindible para realizar el intercambio.

    El empresario maderero como todos los demás productores de los bienes o servicios que sean están continuamente calculando sus costos de producción sobre el que ponen un primer precio a su producto, .., después el precio de mercado oscila sobre este por la ley de la oferta y la demanda. SI alguien ofrece el mismo producto que tu a un precio menor tu te quedarías fuera del mercado, y o bien ofreces más calidad o bien reduces los costos de producción.

    ¿Y como se calculan estos costos de producción?, .., pues todo se reduce a tiempo de trabajo abstracto socialmente necesario para producir ese bien o servicio, esa podríamos decir que es la unidad que está en todos los bienes y servicios producidos por el hombre.

    No entiendo porqué valoráis tan poco o queréis sacar de todo esto el esfuerzo humano, el trabajo humano, no tiene sentido.

  166. Víctor Says:

    Creo que todos estamos hablando de lo mismo y dándole vueltas a lo mismo.

    Por un lado, tenemos los precios de venta, que vienen determinados por la utilidad del bien o servicio percibida por los consumidores. Y por otro tenemos los costes, que vienen determinados por la utilidad de los factores percibida por sus consumidores -empresarios-. La diferencia entre ambas utilidades es lo que determina la perdida o ganancia empresarial. Sabemos que existe una tendencia a eliminar tanto las perdidas como las ganancias, de modo que a largo plazo ambas utilidades se igualan, ósea que precio y coste se igualan. ¿Es ése el precio objetivo e intrínseco de las cosas?

    ¿Pero es ese precio realmente objetivo? Para verlo, hay que ver cómo funciona ese mecanismo que, a largo plazo, elimina pérdidas y beneficios.

    -Perdidas (utilidad del bien o servicio utilidad de los factores): para volver al equilibrio, los empresarios, en su búsqueda del beneficio, aumentan la utilidad de los factores aumentando su demanda y disminuyen la utilidad de los bienes y servicios fabricados aumentando su oferta.

    A mi modo de ver, no existe un precio objetivo exógeno al mercado, sino que este se produce dentro del mercado. Lo que se da es una TRANSFERENCIA DE UTILIDAD DEL PRODUCTO A LOS FACTORES. Si se fabrican bienes con baja utilidad, la utilidad de los factores, los costes y el “precio objetivo” será bajo. Si se fabrican bienes con alta utilidad, la utilidad de los factores, los costes y el “precio objetivo” será alto.

    Como todo parte de la utilidad del producto final y la utilidad es subjetiva, el “precio objetivo e intrínseco” es en realidad un precio subjetivo.

    Una silla que no se vende es una silla que vale 0€ y el trabajo realizado, por muy complejo o largo que haya sido, también vale 0€. No son los costes los que determinan los precios, es al revés.

    PD: Yo, por lo menos, sí soy capaz de cuantificar la utilidad de los productos que hay en un supermercado. Para mi, 1€ por una piña me parece excesivo. No pagaría ni 1 céntimo por ella, porque no me gusta. Y eso se aplica para productos que he probado como para los que no. La marca, el envase… en definitiva, los prejuicios me dan inconscientemente información del producto.

  167. Víctor Says:

    ***
    -Perdidas (utilidad del bien o servicio MENOR QUE utilidad de los factores): para volver al equilibrio, los empresarios aumentan la utilidad de los bienes y servicios fabricados reduciendo su oferta y al mismo tiempo hacen disminuir la utilidad de los factores reduciendo su demanda.

    -Beneficios: (utilidad del bien o servicio MAYOR QUE utilidad de los factores): para volver al equilibrio, los empresarios, en su búsqueda del beneficio, aumentan la utilidad de los factores aumentando su demanda y disminuyen la utilidad de los bienes y servicios fabricados aumentando su oferta.

  168. doroteo de minicis Says:

    @Xel

    los costes de produccion no se reducen a:” tiempo de trabajo abstracto socialmente necesario para producir ese bien o servicio,”Esta el precio de la energia,los impuestos,el tiempo que se tarde en fabricar,en vender y en muchos casos cobrar por ese trabajo o mercancia.
    Incluso ese tiempo de trabajo debido a las diferentes regulaciones de los mercados laborales,hasta dentro del mismo pais NO ES UNIFORME.
    Una de las causas de las que menos se habla al tratar las deslocalizaciones de las industrias es las diferentes leyes,o ausencia de ellas,de proteccion del medio ambiente.

  169. Fernando Says:

    @Xel

    Vamos a ver. Si la TLV reconoce: 1º El valor de lor recursos naturales. 2º Que la misma mercancía puede tener incorporado distintas cantidades de trabajo humano. 3º Que distintos tipos de trabajo se remuneran con distintas cantidades

    …en ese caso, ¿qué es lo que dice la TLV?

    Es como si yo digo: “El precio de una mercancía es proporcional a la energía empleada en su producción”. Luego añado: “Reconozco que hay mercancías que no necesitan energía para producirlas. También reconozco que distintas mercancías pueden tener distinto precio en proporción a la energía necesaria. También reconozco que puede haber formas diferentes de conseguir energía. También reconozco las diversas eficiencias energéticas de los distintos procesos.” Con todo eso, ¿qué es lo que de verdad dice mi teoría “energética”.

    Veamos. El precio es proporcional a la energía socialmente necesaria para producir la mercancía.

    Y además tenemos otras teorías: la teoría de que los precios de los alimentos son proporcionales a la vitamina C. La teoría de que los precios son proporcionales a la madera empleada en su fabricación. Y así.

  170. freeman Says:

    @ Xel

    Si tu tienes un tractor para trabajar la tierra tardas menos tiempo que si lo haces a mano. Acaso eso significa que el trigo del segundo es mejor que el del primero, y que tiene que costar más dinero?

    Además resulta que gracias al libre intercambio 2 compañías consiguen producir más trabajando el mismo numero de horas, que si no existiese dicho intercambio.

  171. Fernando Says:

    Creo que la mejor teoría para explicar los precios no es la TLV ni la TSV sino la TVC (teoría de la vitamina C). Según esta teoría, el precio de una mercancía es proporcional a su contenido “socialmente necesario” en vitamina C.

  172. Luis Says:

    ¿Todavía seguís hablando de lo mismo?¡Increíble!
    Se supone que si discutís sobre ello un mes mas llegaréis a la conclusión de que la teoría la laboral y de la plusvalía es falsa, o sea que perderéis un mes discutiendo sobre algo que ya sabéis que es falso.

    Con objeto de ayudaros con las discusiones inútiles, en este foro

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/conspiraciones/259894-tierra-plana-108.html

    llevan 8 meses discutiendo sobre si la tierra es plana, casi 200 páginas argumentando. A lo mejor os parece una tontería, pero si lo pensáis es mucho más fácil demostrar los errores marxistas que la forma de la Tierra.

  173. Xel Says:

    @Victor

    Estoy de acuerdo contigo en que la ley de la oferta y la demanda es la que fija el precio de mercado, en eso están de acuerdo las dos teorías del valor. También en que al largo plazo por la competencia entre productores, por la competencia entre compradores y por la competencia entre ambos ese precio tiende al precio de producción, además creo que hay muchos estudios sobre ello y que es algo comprobado empírica e históricamente.

    Eso nos lleva a poder afirmar que el precio de mercado oscila alrededor de el precio de producción por la ley de la oferta y la demanda, lo que dice la TLV.

    Ya conocemos de donde sale el precio de mercado, ahora nos falta conocer de donde viene el precio de producción que es sobre el que oscila ese precio de mercado, .., o sea el quick del asunto.

    Explícame como se establece ese precio de producción según tu teoría, decir que si es más útil es más caro y si es menos útil es más barato es falso.

    El agua es más útil que un jet privado, una moto es igual de útil que un coche.

    Dos cepillos de dientes, uno de 1€ y otro de 5€ tienen la misma utilidad, ¿porqué tienen un precio distinto?, es más, ¿como es que tienen un precio antes de que tú entres en la tienda si los precios se fijan dependiendo de la utilidad subjetiva del comprador?

    No lo entiendo

    Una silla que no se vende no tiene valor y por tanto el trabajo que llevó producirla tampoco, en una primera impresión eso te lleva a pensar que son los precios los que fijan los costos, …, pero si sigues pensando en esa dirección siempre acabas en una tautología, en un razonamiento circular, .., los precios se fijan por los precios.

    La TLV tiene una explicación mucho más lógica y convincente, un bien o servicio no “realiza” su valor hasta que no se intercambia en el mercado, no “realiza su valor”, el valor que se crea en la producción y que en dinero sería su precio de producción.
    Si esa silla no se vende, no tiene valor de uso ni valor de cambio, por tanto no tiene valor, por tanto el trabajo empleado en crearla es trabajo perdido, también sin valor.

    Con este razonamiento explicas todos los precios de producción de todos los bienes y servicios que existen, y lo haces sin caer en el absurdo al que nos lleva la teoría de la utilidad marginal, …., “los precios se explican por los precios”

  174. Xel Says:

    @doroteo de minicis

    Todos los costos de producción se pueden reducir a trabajo humano, a tiempo de trabajo humano, a tiempo de trabajo abstracto, a tiempo de trabajo abstracto socialmente necesario que sería la unidad para medirlo, .., se puede hacer y de hecho es como se hace.
    Piénsalo, la energía no nos llega por arte de magia,..etc.

    El tema de los impuestos tengo que mirarlo a ver como lo encajan los economistas marxistas.

    A esos costos de producción evidentemente hay que sumarle la ganancia del empresario que produce bienes con la única utilidad para el de ser intercambiados en el mercado, o sea con el único valor de uso de ser valor de cambio, no por la “utilidad subjetiva” que tengan para el como objetos. No produce coches para utilizarlos como coches vamos, sino para intercambiarlos

  175. Xel Says:

    @Fernando

    Si a estas alturas me preguntas que es lo que dice la TLV es que no te la has leído, .., entonces mal vamos para tener un debate serio así.

    Ya te puse un enlace donde se explica el salario, si no lo lees pa que seguir discutiendo. Para la TLV una cosa el es trabajo y otra cosa distinta es la fuerza de trabajo. Dentro del concepto trabajo diferencia entre trabajo concreto que crea valor de uso y trabajo abstracto que crea valor de cambio.

    El trabajo socialmente necesario es otro concepto, .., yo no soy un experto en la TLV ni en la utilidad marginal, .., ni en economía, .., intento aprender y para ello lo primero es leer que es lo que nos dicen estas dos teorías, .., las únicas que a día de hoy parecen viables.

    La teoría del valor – energía ya se propuso hace muchos años, .., evidentemente no tiene sentido y fue desechada.

    Aquí está todo en un texto corto que intenta ser una demostración científica de la TLV

    http://nodulo.org/ec/2004/n024p01.htm

  176. Xel Says:

    @Luís

    Estoy en fase de aprendizaje, me encantaría que me demostrases esos errores de Marx de verdad, me ahorrarías muchas horas de lectura.

    No me pongas a Bohm-Bawerk que su crítica ya está refutada hace 100 años, en realidad no refutó a Marx, refutó lo que el decía que dijo Marx, que fue muy distinto a lo que Marx dejó escrito. Vamos, que de tonto no tenía un pelo Bohm-Bawerk, ., es más fácil argumentar contra un hombre de paja.

  177. Luis Says:

    No, XEl, no tengo tanta paciencia como para escribir 100 líneas y que me contestes que los capitalistas me han lavado el cerebro o que si tal o cual mercancía lleva X o Y horas de trabajo.

    Solo 2 cosas:

    Consejo: Si 2 cepillos son iguales y uno vale 1€ y otro 5€, compra el de 1€. Es más si eres capaz de encontrar cosas a 1€ iguales a otras que cuestan 5€ te harás rico pronto.

    Petición: Si al final les convences y decidís poner en marcha en España el paraíso Marxista, avísame para que me de tiempo a largarme.

  178. Xel Says:

    @Luis

    Ok, cuando tengas paciencia para encontrar algún argumento contra la TLV y paciencia para escribirlo estaré encantado de leerlo.

  179. Bastiat Says:

    No Xel…. no lo leeras….

    No lees.

    Si no entiendes que el precio es el resultado de un acuerdo libre todo lo demás huelga.

    Es inutil…

    Marx y keynes no funcionan. Ni en la dictadura.

    ¡Que fatiga…. joer!

  180. Fernando Says:

    Ni la teoría laboral del valor (TLV) ni la teoría subjetiva del valor (TSV) pueden explicar los precios.

    A mí me parece que está bastante claro que el precio de una mercancía es proporcional a su contenido “socialmente necesario” en vitamina C.

    Espero que pronto se enseñe en las Facultades de Economía la TVVC (Teoría del valor de la vitamina C).

  181. Bastiat Says:

    Claro… porque como la vitamina D se genera con sol…. no es un valor económico… ¿verdad?

  182. Luis Says:

    Bastita, eso depende de lo que consideres trabajo, hubo de descubrirse la vitamina antes y eso requirió un número de horas que justifica su valor económico, por no hablar de las plantas, cuyo trabajo no es remunerado en absoluto y forma parte de la plusvalía del agricultor explotador.

    Fernando, tu teoría podría dar para un mes de discusión, una cuestión sobre Marx y Keynes que mencionas (mucha,mucha distancia entre ellos, por cierto): Las teorías cuando se formulan pueden ser brillantes, después cuando se constata que son equivocadas (casi siempre) pasan a forma parte del pensamiento humano, sin embargo algunos intentando que esas teorías sigan siendo de actualidad intentan argumentar de forma patética y adaptarlas para que encajen con lo que se sabe hoy. De esta forma, esas teoría, que podrían ser historícas y brillantes, se convierten en algo penoso y patético y desprestigian la imagen de sus creadores.

    Rebatir la TLV es sencillo, basta con remitirse a cualquier libro de economía. Así que, como aceptar la posible veracidad de la TLV equivale a aceptar que toda la ciencia económica es pura bazofia. Yo, ya que me toman el pelo, me pongo al mismo nivel, niego la mayor, cuando alguien sea capaz, y seguro que no lo será, de argumentarme (de forma que yo considere válida) que la tierra no es plana, estaré encantado de discutir tan apasionantes teorías. También acepto que alguien me refute que el hombre no ha estado en la luna y que los alienígenas están entre nosotros.

    Por cierto, lo chinos saben esto? habría que avisarles antes de que se vuelvan capitalistas del todo y se conviertan en explotados como nosotros. Ricos, pero explotados.

  183. freeman Says:

    Luis

    Te lo refuto yo, la tierra no es plana tiene forma de pirámide, me lo contó un chino que estaba en la luna visitando alienígenas.

  184. Roxana Says:

    @Xel
    Perdona, pero quisiera saber si estás interviniendo en la página de http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/322658-teoria-laboral-del-de-marx-5.html con el nick de “Carlx” porque hay alguien que defiende la TLV copiando y pegando tus propias palabras, así que o eres tú mismo con otro nickname o es alguien que te ha copiado.

    No es que haya nada de malo en intervenir en dos páginas distintas con distintos nombres, pero es que tengo curiosidad por saber si eres tú en los dos casos.

  185. Xel Says:

    @Roxana

    Si, en ese foro hay opiniones muy interesantes, tanto de los que la defienden como de los que no, aquí no se está aportando mucho. Ya hubo un debate en burbuja hace tiempo interesante sobre ello, después estuve tiempo sin entrar hasta que empecé a leer “El liberalismo no es pecado” y en las primeras páginas se da por supuesta la teoría subjetiva del valor sin demostrar nada, eso me motivó para intentar de una vez de entender las dos teorías y decantarme por una o por otra.

    Para los argumentos a favor con leer a economistas marxistas actuales como Anwar Shaikh, Diego Guerrero o Rolando Astarita es suficiente, lo que me gustaría es conocer argumentos potentes en contra, no por masoquismo sino para descartarla y ponerme con otra cosa.

    Evidentemente si sigo pensando como a día de hoy que la TLV se ajusta a la realidad significa que la teoría de la utilidad subjetiva es erronea y por tanto no me interesaría leer a escuelas económicas que se basan en ella como el keynesianismo o la escuela austriaca.

    PD – El mayor problema que veo en esto son los prejuicios ideológicos de la gente que hacen que la mayoría opinen de la TLV sin saber ni lo que dice en su primera hoja.

  186. Víctor Says:

    Xel

    Pero es que el mecanismo que elimina los beneficios y pérdidas no solo afecta a los precios, también afecta a los costes. En un hipotético escenario en donde se ingresa 40 y se gasta 20, ese mecanismo puede hacer llegar a un equilibrio de 30-30. Y en otro en donde se ingresa 50 y se gasta 80 se puede llegar a un equilibrio de 60-60

    Durante la burbuja inmobiliaria cualquier albañil ganaba cerca de 2.000€ al mes. Los altos beneficios de la construcción atrajeron a miles de empresarios que querían su parte del pastel, pero para conseguir su parte del pastel necesitaban factor trabajo, con lo que, al aumentar su demanda de factor trabajo, aumentaban su utilidad. Las rentas del factor trabajo y los costes de los empresarios crecieron.

    Yo lo he definido como que la utilidad del producto se transfiere a los factores. Evidentemente, cuanto más alto sea el beneficio debido a la gran utilidad del producto más utilidad pueden recibir los factores. Y viceversa, cuando mayor sea la pérdida, menos utilidad pueden recibir los factores. ¿Crees que los albañiles hubiesen ganado 2.000 euros mensuales si los pisos no hubiesen generado semejante plusvalía a los empresarios?

    Son los precios de los productos más cercanos al consumo los que explican el resto de precios de la economía. A mi me parece claro.

    Sigues obviando la segunda parte de la ecuación. Si un diamante vale más que agua es porque alguien ha considerado que efectivamente un diamante la proporciona más utilidad que el agua y, por consiguiente, pagó por él más de lo que hubiese pagado por el agua. Son consideraciones subjetivas. Nadie puede afirmar categóricamente que esto es más útil que aquello.

  187. Manuel Álvarez Says:

    @ Xel

    No ha aportado un solo argumento válido para sostener una teoría fracasada y rebatida mil veces.

    Yo no puedo perder más tiempo en este tema.

  188. freeman Says:

    @ Xel

    Unas preguntas.

    Estas de acuerdo que el precio final lo marca la gente comprando o no el producto?

    Si estas de acuerdo con esto.

    Que criterios consideras que utiliza la gente para comprar un producto, no son criterios subjetivos tales como me gusta, me parece útil, me resulta barato?

    Si estas de nuevo de acuerdo con esto. Fácilmente deducirás que el precio es siervo de la valoración subjetiva de las personas.

    O es que pretendes eliminar que la gente pueda valorar las cosas según sus propios criterios ?

  189. Luis Says:

    Freeman, yo te conesto encantado:

    Para poder encajar la producción según el elaboradísimo y brillántisimo método de contar las horas empleadas haré lo siguiente:

    1. Calcularé cuantas horas se necesitan para fabricar un producto y les daré un valor sgún las horas que necesiten. Así fabricar una silla 2 horas=valor 2 horitos ( es la nueva moneda, bueno no es moneda es un vale), una mesa 4 horas= valor 4 horitos. ¿Está claro no?.

    2. Se me plantea un problema. ¿Vale lo mismo la hora de un neurocirujano que la de un peón que le acerca el cemento al albañil? Parece que no. Mmmm, ya está, que listo soy, daré un valor diferente a cada tipo de hora. ¿Como haré este cáculo, cuantas horas de peón por cada hora de cirujano? Fácil, según un criterio técnico (Usease, como me salga de lo hue…)

    3. Vaya, otro problema, los recursos naturales… no llevan horas y algo valen, ¿no? Ahh, si, transfiero la propiedad de todos ellos al estado, osea a mi, asunto arreglado.

    4. ¿Las máquinas?¿Equipamiento? en definitiva ¿Los bienes en general,el capital? Cuento el número de horas y depués los recursos utilizados según punto 3.

    5. Y por úlitmo, resulta que la gente al comerciar dan a las cosas un valor diferente al que yo, científicamente y de manera superior había fijado, serán hij… desagradecidos. Bueno está claro que si la gente se empeña en contradecir la TLV hay que abolir el mercado. A partir de ahora, les daré unos bonos o resguardos de horas trabajadas según cuantas horas hayan dedicado y el tipo de hora que yo fijé en el punto 2. Con los resguardos pueden comprar bienes que están valorados según el número de horas que necesitan para fabricarse. Pero que nadie se asuste, no es dinero (dinero malo),los bienes tienen un número de horas de valor (horitos) fijados por mi que no pueden moverse, así que realmente no hay precios.

    6. Por úlitmo, mientras esperamos a que todo el planeta abrace nuestra revoluvión y nirvana, tendremos que cerrar las fronteras, dado que nuestra miope población parece querer irse en estampida del pais.

  190. Xel Says:

    @freeman

    -Si, el precio de mercado se fija por la ley de la oferta y la demanda. Está històrica y empíricamente comprobado que este precio de mercado oscila arriba y abajo de su precio de producción al que tiende en el largo plazo por la competencia entre productores, entre compradores y entre unos y otros.

    -Para que alguien compre un bien o servicio tiene que ser útil para el, pero eso no explica su precio.
    La gente intercambia cosas menos útiles por otras más útiles en ese momento para ellos, el que vende lo hace porque le es menos útil que lo que recibe a cambio, y el que compra lo hace porque esa cosa es más útil para el que lo que tiene que dar a cambio, en ambos casos para hacer el intercambio tiene que conocer su precio antes.
    Bueno, igual hay gente que como necesita un cepillo de dientes con tanta urgencia están dispuestos a pagar 1000 euros por el, de todas formas su deseo de poseer ese cepillo de dientes tampoco explica de donde viene ese precio de 1000 euros.
    Los valores de cambio de dos mercancías, los precios que son su expresión en dinero, cuando se efectúa el intercambio son los mismos, se comparan e igualan las mercancías por sus valores de cambio, sino estaríamos pensando que alguien gana y alguien pierde en la transacción, o sea que en todos los intercambios hay alguien que es engañado.
    Posiblemente esto ocurra algunas veces, pero desde luego no es la norma ni el funcionamiento del capitalismo.

    -Evidentemente si una cosa, una mercancía, un bien o servicio no es útil no se va a efectuar el intercambio, por tanto no tiene valor, ni valor de cambio ni precio y el trabajo que llevó producirla es trabajo perdido, trabajo inutil.
    Son intercambio no se realiza el valor.

    -La gente puede valorar subjetivamente lo que quiera, desde las mercancías hasta las alineaciones de España, pero eso no explica los precios ni que puedan influír en Del Bosque.

  191. freeman Says:

    @ Xel

    De donde viene el precio? De la estimación a priori del número de ventas que el productor cree que va a tener, teniendo en cuenta los costes de producción y la competencia.

    Te vale con eso?

  192. Luis Says:

    Freeman, no se cual es tu opinión, pero creo que yo lo he explicado más claro.

    De todas formas, en mi mente cortita y engañada por la propaganda capitalista no entiendo nada, porque lo que yo entiendo de lo que cuenta XEl, con la mejor intención, es que: El precio viene fijado por el mercado (oferta y demanda), que para que algo se compre y venda a un precio dado debe tener una utilidad que lo justifique pero que a su vez esta utilidad no explica el precio ¿?, además debe ser útil para el comprador( “Para que alguien compre un bien o servicio tiene que ser útil para EL”)pero no es una utilidad subjetiva. Se entiende que la oferta y la demanda que fijan los precios no significa que los agentes que forman la oferta y la demanda fijen los precios, porque estos precios están dados previamente. Aunque si al precio que existente no hubiese compra, no podría tener ese precio, y si no hubiese compra a ningún precio es que no tiene valor, bueno primero no tiene valor y luego parece que no se realiza el valor y por tanto si tiene valor. Buf…

  193. freeman Says:

    @ Luis

    Pues es verdad, no había leído tu mensaje.

    Pero todo esto me lleva a una suprema duda, si se dice que cada niño nace con un pan bajo el brazo, esta bien el niño sabemos de donde viene pero el precio de ese pan que eh¡ ? a ver quien tiene cohone a ponerle precio ¡¡

  194. Bastiat Says:

    Luis…. creo que tu lo has explicado mucho mejor que Xel…. por lo menos de seguido.

    Lo cual no significa que lo entienda…. Lo mismo Xel nos lo aclara…. Aunque tampoco creo.

  195. Luis Says:

    Bastiat:

    Los problemas de la TLV son hoy en día sencillos de ver, y eso es lo que quería explicar:

    - El número de horas necesarias para la producción se mide de forma objetiva haciendo cálculos estadísticos sobre cuantas horas cuesta producir lo que sea. Esto evidentemente choca frontalmente con la teoría subjetiva del valor. Muy chocante es el hecho de que simultáneamente se hable de utilidades para alguien, XEl no para de mencionarlo, cuando la utilidad depende obviamente de una apreciación y por tanto es totalmente subjetiva.

    - Para poder hacer un mínimo cálculo económico, se necesita tener un denominador común, a esto los defensores del la TLV llegaban, así que siendo evidente de que “1 hora de trabajo” no es una unidad homogénea, sino que existe una infinita variedad de formas donde utilizar el tiempo, estas horas deben ser clasificadas según su valor. No habiendo mercado para comprobar su precio, que sin duda sería cambiante, no hay más manera de resolverlo que darle un valor inventado.

    - El tema de los recursos naturales, es evidente que no pueden ser reducidos a horas, y por supuesto son irreproducibles. Así que es imposible darles un valor económico en horas para hacer ningún tipo de cálculo.

    - la cuestión de los bienes de capital, tiene un problema añadido. Supongo que Marx debía desconocer la preferencia temporal del dinero. Es decir no vale lo mismo algo hoy que dentro de 10 años. No es lo mismo que me des hoy 100€ o x bien para mi disfrute que tenerlo cuando me jubile. Entonces ¿Como es posible que en el valor de un bien sólo figuren las horas dedicadas y no se tenga en cuenta el tiempo?Al producir un bien que lleva un proceso largo no es posible pagar el precio del bien en su totalidad en horas de trabajo sin que el bien haya podido se utilizado todavía. Esta es misión del interés, que no puede ser reducido a horas.

    y así se podría seguir largamente. En resumen, la teoría es un auténtico desastre y no logrará convencer a nadie salvo por razones ideológicas o de envidia

  196. Bastiat Says:

    No, Luis….. que yo ya lo se….

    Es Xel el que se empeña en no leer…

  197. Roxana Says:

    @Xel Vaya vaya me parece un juego interesante aunque no me lo tomo muy en serio pero…”es como jugar parchís” :-)

    “Ahora bien, ¿cuál es el coste de producción de la fuerza de trabajo?

    Es lo que cuesta sostener al obrero como tal obrero y educarlo para este oficio.

    Por tanto, cuanto menos tiempo de aprendizaje exija un trabajo, menor será el coste de producción del obrero, más bajo el precio de su trabajo, su salario.”

    Si eso explica porqué un médico gana más que un obrero, entonces, ¿Como se explica que a Macaulay Culkin le pagaran más que a diez médicos especializados en diferentes areas distintas por anunciar en un comercial de tv un producto dado (que no era una obra de arte, sino un producto cualquiera) al que el capitalista consideraba que si lo anunciaba Macaulay Culkin en la tele podría venderse un poco más caro sólo por eso? A sus 10 años de edad Culkin no era ni bachiller porque materialmente no podía serlo. Pero ganaba más que los 10 médicos que sólo en estudios ya habían estudiado más años que los que tenía Culkin en la época en que el capitalista le pagaba por hacer el comercial de tv. Y el entrenamiento de los médicos no sólo era más largo sino más intenso que el de Culkin. Pero…a Culkin le pagaban más dinero.

    ¿Cómo se explica eso?

  198. Fernando Says:

    Evidentemente, la TLV no explica los hechos económicos.

    La teoría correcta es la TVVC (Teoría del valor de la vitamina C).

  199. freeman Says:

    @ Luis

    Hay otro fallo más y es que entre 2 compañías gracias al libre intercambio de tareas con el mismo numero de horas se puede producir más que si no existiese dicho intercambio libre haciendo que la ganancia sea positiva para ambos.

  200. Xel Says:

    @Luís y a Bastiat

    Para criticar algo lo primero que hay que hacer es conocerlo. Si en 2012 todavía no tenéis claros los conceptos básicos de la TLV, .., los que vienen en el primer capítulo de EL Capital, como mercancía, valor, valor de uso y valor de cambio, ….., ¿como tenéis la cara de decir que todo lo que se dice ahí es mentira?, .., jaja. Me dejáis asombrao con los prejuicios que tenéis y el morro que le echáis.

    De todas formas a lo largo de este post está más que explicado y puse muchos enlaces para los que quieran hablar con conocimiento de causa. Ahora bien, si el tema es hablar por hablar……

    De todas formas vuelvo a poneros un enlace, mira esta vez la fuente original o una de ellas, la que acabó la TLV que empezaron gurús liberales como Adam Smith o David Ricardo, http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm

    Si tenéis miedo que os salgan cuernos por leer a Marx, o os resulta demasiado esfuerzo aquí tenéis un buen resumen por un economista español actual; http://www.rebelion.org/docs/20118.pdf

    Pero si ni aún así queréis informaros antes de opinar porqué no me contestáis a estas preguntas acerca de la utilidad marginal, a mi me plantean serios problemas lógicos que hacen que me parezca una tontería, eso si, nada inocente:

    Creo que es la tercera vez que lo subo, …, todavía nadie se a atrevido a contestar, …, tic tac, tic tac, tic tac

    1º La TSV establece que el precio de un artículo es determinado por la utilidad marginal al consumidor y al productor. La utilidad marginal es el punto, en una escala individual de satisfacción, en el que el deseo de el/ella por un producto se satisface. Así, el precio es el resultado de una evaluación individual y subjetiva dentro del mercado.
    Lo de “marginal” alude a la derivada matemática de lo total (es decir, de la variable cuantitativa en términos absolutos a la que se aplique). La utilidad marginal del consumidor es por tanto la derivada de la utilidad total. Es decir, el incremento cuantitativo de utilidad que experimenta un consumidor gracias a consumir una unidad adicional (infinitesimal o, como aproximación, finita) del bien consumido.
    Hablar de utilidad marginal es lo mismo que hablar de amor marginal y odio marginal, estamos hablando de la derivada matemática de la utilidad, del amor, del odio, algo imposible lógica y matemáticamente.

    2º La utilidad (marginal o no), como algo subjetivo de cada persona es imposible de medir cardinalmente, cuantitativamente, …., es algo que intentaron muchos economistas neoclásicos y fracasaron, es imposible decir que en mi cerebro una mercancía x tiene una utilidad 2.5 veces más que una y, 4 veces menos que una z. Abandonaron la tarea, agacharon la cabeza y ocultaron su fracaso.
    En el sistema capitalista las mercancías (bienes o servicios) se intercambian cuantitativamente por otras mercancías o por dinero, y la utilidad (marginal o no) no se puede medir cuantitativamente, ¿como puede la utilidad (marginal o no) explicar esas relaciones cuantitativas de intercambio entre las mercancías?. Intercambio una mercancía x por 2 mercancías y, por 1 kg de oro, por 100 euros. Es algo imposible, lógica y matemáticamente y además en el cerebro humano no ocurre.

    3º La escuela austriaca afirman que la utilidad no se puede ordenar cardinalmente, pero se puede ordenar ordinalmente,… esto se puede ver claramente en un ejemplo que compare a solo dos mercancías, caso en el que el sujeto prefiere a una mercancía respecto a otra. Pero no sabemos cuánto la prefiere respecto a la otra, del mismo modo que no podemos medir cuánto más queremos a una persona respecto a otra…
    Entonces cuando salimos del simplista ejemplo de solo dos mercancías (falacia de composición) para comparar en cambio a miles de mercancías, y se nos exige que tengamos una preferencia precisa por algunas combinaciones de mercancías respecto a otras… resulta que es imposible hacer la comparación a menos que cada mercancía tenga asignado un número específico que se pueda sumar a los de las otras mercancías de un grupo para compararlas con el otro grupo.
    Cada mercancía debería tener asignada una magnitud para que la teoría utilitarista fuese válida. Pero tal cosa es imposible. Es imposible no solamente porque no se puede medir de ninguna manera… sino porque eso no sucede en la mente humana respecto a valoraciones subjetivas.
    Por lo tanto, el ordenamiento de la utilidad no es posible, luego la utilidad no puede determinar los precios.

    4º La TSV trata a todos los artículos como obras de arte, y tales productos de la actividad humana ( debido a que son únicos ) no son artículos capitalistas en el sentido normal de la palabra ( ej. no pueden ser reproducidos y así el trabajo no puede incrementar su cantidad ). De esta manera la TSV ignora la naturaleza de la producción bajo el capitalismo.
    De ahí todos los ejemplos que ponéis de camisetas de Messi, etc, no entendéis que en el capitalismo el 99% de las mercancías son reproducibles y que precisamente los ejemplos que ponéis son las excepciones, los objetos únicos, escasos, monopolizables como obras de arte, antiguedades, …, camisetas firmadas de Messi, .., etc, .., a los que también la TLV les da una explicación. Son distintos al resto de mercancías, por tanto tienen otra explicación, .., pero son la excepción dentro del modelo en el que vivimos, el capitalismo.

    5º Y otro problema y el más claro de entender para mi por lo menos, es que usar la utilidad marginal para determinar el precio conduce a un razonamiento circular. Los precios se supone que miden la “utilidad marginal” del artículo, pero los consumidores necesitan saber el precio primero para poder evaluar como maximiza su satisfacción. De aquí que la teoría subjetiva del valor “obviamente descansa en un razonamiento circular. Aunque trate de explicar los precios, los precios son necesarios para explicar la utilidad marginal”.

    tic tac, tic tac, tic tac

  201. Xel Says:

    @Roxana

    Has movido bien ficha, bien tirada la pregunta, …., no tengo la respuesta ahora mismo, tengo que informarme para ello.

    Por un lao de la explicación de los salarios de los artistas, me la imagino pero quiero argumentarlo bien o por lo menos intentarlo.

    Por otro lado el servicio que da Culkin publicitando ese producto, de donde sale su valor, su precio, etc, etc.

    Este tipo de preguntas y que no le veo ni pies ni cabeza a la teoría del valor marginal es lo que me hace motivarme para leer el tostón que es la TLV, pero por otro lao este debate me parece fascinante y de primero.

    No entiendo como hay tanta gente que se consideran o se definen seguidores de una determinada escuela económica, sin conocer lo que esa escuela propone.
    Lo de criticar a Marx sin tener ni idea de sus ideas ya ni me sorprende, tanto en burbuja como aquí es lo normal, bueno, si hasta la famosa “supuesta refutación” a la TLV de Marx por parte de Bohm-Bawerk está hecha sobre un hombre de paja…..

    Me fastidiaste una hora de sueño pero esto es lo que busco, cuando acabe los deberes de leerme entero el resumen del Capital de DIego Guerrero o cuando tenga las respuestas a tú pregunta te contestaré,…., pero respuesta a algo tan evidente la hay seguro desde la TLV, y seguro que es lógica, empírica e históricamente comprobable como todo en el pensamiento de Marx, que no daba puntada sin hilo.

    PD – Estoy a ver si convenzo a un marxólogo para que venga aquí a poner las cosas en su sitio, jeje

  202. Roxana Says:

    Bueno, me gustaría saber también porque es que según esa teoría las obras de arte se tienen que exceptuar.

    PD. Lee primero a Marx ANTES de leer el resumen de El Capital de el tal Guerrero.

    Es lógico.

    Así tienes un criterio critíco de que tan bueno (o malo) es ese resumen. Confiar en un resumen sin haber leído el original primero es incorrecto en sí mismo siempre.

  203. josvazg Says:

    Para Xel:

    “Has movido bien ficha, bien tirada la pregunta, …., no tengo la respuesta ahora mismo, tengo que informarme para ello.”

    Pues claro, porque la teoría esa, llena de excepciones, no vale para nada bueno.

    El trabajo no es NI el único NI siempre el ingrediente más importarte para generar riqueza, otros ingredientes importantes son el capital, el tiempo y las materias primas.

    Y aún así, no se justifica el valor ni el precio de las cosas.

    Porque el valor es SUBJETIVO, es lo que la gente DEMANDE ese bien o servicio, y el precio es una media que el mercado calcula por la cual el ofertante puede vender sabiendo que va a haber gente que va a valorar por encima de ese precio y le van a comprar. Ese precio no se ha fijado tras un regateo o dos, sino tras múltiples transacciones y no es un valor de equilibrio estático, sino que cambia con las circunstancias, las modas, los gustos de la gente, la tecnología, etc.

    Por ejemplo, una playa no valía para nada cuando no había turismo, pero un terreno de playa que valía nada y pasaba de generación en generación podía hacer muy ricos a sus herederos llegada la moda adecuada y si que ellos tuvieran que dar un palo al agua para conseguir esa re-valorización.

    Como lo contrario que ocurre si te compras un piso en un barrio pijo que, al cabo de los años por desgracia para ti se convierte en un barrio peligroso. De repente tu piso vale menos sin que tu ni nadie hayas hecho ningún trabajo encaminado a ello.

    Y lo mismo para el petróleo antes y después de que se descubriese su utilidad y como aprovecharlo.

    O las minas de grafito una vez que el grafeno se produzca en masa.

    O Macaulay Culkin o George Clooney o incluso Belen Esteban anunciando lo que sea, no por su formación profesional (sobre todo en el ultimo caso), sino simplemente porque “son famosos” y la gente prefiere verlos a ellos que a un desconocido cualquiera.

    O que el precio Y la valoración de las mismas casas nuevas o no en 2006 y el 2007 fuese hasta un 60% diferente en EEUU (aquí se ve que si somos más creyentes en la TLV , por eso nos ha costado 4 años bajar los precios que los americanos bajaron en uno), y claro, así nos pinta de mal.

    O que Tous cobre más por ser Tous, Nike por ser Nike o Apple por poner una manzana.

  204. Xel Says:

    @Roxana

    Intentar entender las dos teorías del valor lo hago por hobbie, necesito motivación para ponerme a ello a fondo.

    Si leo a Marx también, aunque es cierto que me tendría que poner más en serio. Por un lao no es fácil entender a Marx por su lenguaje del siglo 19 y por que utiliza la dialéctica hegeliana para desarrollar su obra, .., es algo que no acabo de pillar, tésis, antítesis, síntesis.

    La TLV intenta explicar de donde viene el valor, el precio de las mercancías en la economía de mercado, en el capitalismo. Estas mercancías en este sistema se producen no por su utilidad sino para intercambiarlas, y son reproducibles, esto es lo que estudia la TLV, mercancías (bienes o servicios) reproducibles. De estas, de todas, la TLV dice que su valor se crea en la fase de producción y es equivalente a la cantidad de trabajo que llevo producirlas, (no entro ahora en las diferencias entre trabajos, .., etc).

    Pero en la tierra la riqueza no sólo viene de las cosas echas por el hombre, también están las riquezas naturales, o las tierras que no tienen trabajo humano detrás, que son monopolizables, no son reproducibles, estas tienen otra explicación que sería la renta.

    Y después tenemos las cosas únicas, irreproducibles, monopolizables, escasas, como las obras de arte, las antigüedades, una camiseta firmada por Messi, etc. Por definición no se encuentran entre esas mercancías reproducibles de las que hablamos y que son la base de nuestro sistema capitalista, y el 99% de las cosas que hay en el mundo hechas por el ser humano.

    De todas formas en el primer capítulo de EL Capital viene todo, anímate a leerlo y saca tus propias conclusiones, aquí viene resumido de forma sencilla hasta el tema del trabajo y el precio de los que todavía no subieron los posts: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/04/14/teoria-del-valor-trabajo/

    Este tema del valor no es broma para mi, si sigo pensando lo mismo que ahora cuando acabe de entender las teorías del valor, o sea que la TLV se ajusta mucho más a mi vida real, al mundo en el que vivo, que es mucho más rigurosa y lógica, implicaría que no me interesase leer nada más sobre el resto de escuelas económicas por estar basadas en algo que para mi a día de hoy no tiene ni pies ni cabeza.
    Y en esas preguntas que llevo semanas intentando que alguien me responda acerca de la utilidad marginal está el porqué

  205. Xel Says:

    edito “hechas”,. .., tanta TLV y cada día escribo peor

  206. Xel Says:

    @josvagz

    La TLV no tiene excepciones, estudia lo que estudia y da una explicación a las riquezas naturales.

    Evidentemente una obra de arte no es lo mismo que una mercancía producida en serie, el problema no es que la TLV las distinga, el problema es que los austriacos las tomáis como iguales, no, peor, que creéis que el sistema de producción capitalista funciona como si todo fuesen obras de arte, gran error evidentemente.

    Si alguien se pasó años de su vida explicando el capital, el tiempo y las riquezas naturales ese fue Marx, está todo en su obra.

    Todo eso que a ti te parecen excepciones no lo son, está más que explicado según la TLV y la ley de la oferta y la demanda, .., hay debates interminables en internet donde gente pone ejemplos y ejemplos que son todos contestados desde la TLV. No será más fácil intentar comprenderla, por otro lado intentar comprender la teoría de la utilidad marginal, e intentar refutar los conceptos de una y otra.

    Tú hablas de excepciones por un lado, y por otro hablas de los precios como algo fantasmagórico, que aparece ahí por arte de magia desde la mente humana.

    Decir que un precio se fija a partir de la utilidad subjetiva de una persona, o del cruce de utilidades subjetivas de varias personas es lo mismo que decir que se fija a partir del amor de una persona. La utilidad subjetiva, la necesidad, el deseo, .., son sentimientos como el amor, que alguien me explique como se cuantifican los sentimientos. El intercambio en el mercado se hace a base de cuantificación y comparación.

    Si a ti esto no te plantea problemas lógicos…………., ni hablar de los problemas matemáticos…, y la demostración empírica de ello?, y la histórica?. Esto es una ciencia o es religión?.

  207. Juan Says:

    Incluso el valor de los bienes de capital son subjetivos. El otro día me regalaron un cuadro (lámina, para ser sincero, pero grande y con marco) y una lámpara; estaba a 15 minutos andando de mi casa, por lo que decidí ir caminando (no tengo coche). Mientras sufría por el creciente peso (en este caso, también subjetivo… jeje), se me iluminó el deseo: quería un carro de supermercado. Lo que jamás había tenido valor alguno para mí, de repente se tornó valiosísimo. Y vi una persona juntando chatarra con un carrito, y pensé: ese es un bien valioso para él; es un capital, porque gracias a él puede optimizar su trabajo. ¿Cuánto valía aquel carrito, en ese momento para mí? Pues como máximo 5 euros, poco menos que lo que me saldría el taxi. Supongo que para él, con toda la chatarra que tenía encima del carro, el carro valdría bastante más.

  208. Bastiat Says:

    Tic tac. Tic tac.
    Tic tac.
    Tic tac.

    “Si no entiendes que el precio es el resultado de un acuerdo libre todo lo demás huelga.”

    O sea… que no te has dado por aludido.

    Porque lo principal no es lo que “cuesta producir algo” sino el precio aquel al que se vende. Es por eso que existe la ley de la oferta y la demanda. Un producto de coste de producción X, si tiene una gran demanda puede obtener un precio P que supere en mucho su coste X. Logrando con ello un gran beneficio.

    Pero si tal producto obtiene una demanda menor al mismo precio P que otro o bien baja su precio o bien su venta no recupera lo invertido, ni su coste de producción, con lo cual no es rentable producirlo porque produce perdidas y la empresa quiebra.

    El precio no es lo mismo que el coste.

    El precio con que un producto sale al mercado en el cual compite con otros tiene que considerar el precio al que esos otros productos se venden y ver si las ventajas comparativas frente a ellos permite o bien un mayor precio o bien hay que bajarlo para obtener ventas. El límite está en si las ventas esperadas cubren el coste de fabricación. Pero si las supera entonces existe el beneficio. En este diálogo competitivo en el mercado de los distintos productos que se ofertan es dónde el precio y la calidad se ajustan a la demanda.

    ¿Es cuantificable a priori el beneficio? NO Sólo se pueden hacer estimaciones que el mercado se encarga de confirmar o refutar dando perdidas o mayores beneficios. Pero NO hay posibilidad de saber lo a priori. Es por ello que la suma de los factores de producción nunca serán ni los que fijen el precio ni los que estimen el beneficio. A lo sumo, y dependiendo de la capacidad financiera del productor, se puede producir a pérdida, lo que fijará es el límite inferior por debajo del cual no es conveniente producir.

    Es siempre aleatorio. Depende de la libre elección del cliente, de la suma de los clientes como se fija el precio y el rendimiento óptimo de un determinado producto.

    Tic tac. Tic tac.
    Tic tac.
    Tic tac.

  209. Luis Says:

    Exactamente XEl, decir que el precio se basa en la apreciación subjetiva que tiene la gente de las cosas es de perogrullo . y no son excepciones, son todos los bienes: Zara vende ropa porque a las chicas les gusta más que la de H&M, bebes coca cola porque sabe mejor que casera cola, vas a un concierto porque te gusta la música, ves una película porque te entretiene, compras un BMW y no un SEAT porque “te gusta conducir” y te da estatus, compras una marca reconocida de detergente porque te da seguridad, bebes la leche que te parece que sabe bien, etc.

    Así que deja de intentar convencernos con memeces y deja de decir que unas ideas simplonas y pedantes acaban con toda la evolución y pensamiento humano. Deja de hablar de oferta y mercado porque son incompatibles con el marxismo, como lo es el mercado y cualquier resquicio de libertad. Más coherente y respetable sería que dijeses que si el órgano superior dice quien produce, que produce, que consume y cuanto consume, no hay necesidad de ninguna valoración subjetiva, porque esto es en realidad lo que quieres decir.

    Y si, estamos encantados con la herencia de Marx, con la santa Unión soviética de Lenin y Stalin, con el paraíso campesino de Camboya, con la prosperidad y libertad de la China de Mao, con las riqueza inigualables de Albania, con el paraíso social de Cuba, la superioridad intelectual del gorila rojo y el romanticismo de Corea del Norte.

    Te vamos a entender mucho mejor si dices las cosas como son: Dictadura militar, genocidio, ausencia de libertad y por supuesto tu preferida, ausencia de todo tipo de valoración personal u opinión subjetiva.

  210. Luis Says:

    Bastita, pero los costes son también precios.

  211. Xel Says:

    @Bastiat

    Camarrada ¡¡, .., el tic tac era porque estoy esperando a que alguien me responda a esas 5 preguntas que hice acerca de mis dudas con la utilidad marginal. No soy masoquista, lo juro, simplemente surgió la discusión sobre las teorías del valor y pensé que este foro era el sitio ideal para acabar de entender la teoría del valor austriaca y para que me dieseis argumentos potentes en contra de la TLV de Adam Smith, de Ricardo, de Marx, de Sraffa…., pero que fue Marx el que la completó y además a prueba de terremotos.

    Veo que estáis tan verdes como yo en esto de las teorías del valor, y me parece que no tenéis las ganas que tengo yo por entenderlas, pero bueno ahí vamos de nuevo, .., esto ya está dicho….

    - ¿Que precio es el resultado de un acuerdo libre, el de producción o el de mercado?, deduzco que te refieres al segundo porque de todo lo que hablas es de la ley de la oferta y la demanda que está incorporada como no podría ser de otra manera en la TLV.

    - “¿Es cuantificable a priori el beneficio? NO Sólo se pueden hacer estimaciones que el mercado se encarga de confirmar o refutar dando perdidas o mayores beneficios. Pero NO hay posibilidad de saber lo a priori. Es por ello que la suma de los factores de producción nunca serán ni los que fijen el precio ni los que estimen el beneficio. A lo sumo, y dependiendo de la capacidad financiera del productor, se puede producir a pérdida, lo que fijará es el límite inferior por debajo del cual no es conveniente producir.”

    No vayas tan rápido, ¿antes de hacer estimaciones de beneficios hay que conocer los costos de producción no?, ¿se pueden conocer o no?, ¿en caso afirmativo como se hace para conocerlos?

    Que manía con verlo todo desde el punto de vista del consumidor, … , no se si alguna vez fuiste empresario, pero intenta ponerte en su punto de vista.
    Yo no soy Bill Gates, más quisiera, pero durante unos años tuve un Pub y yo calculaba mis costos para saber a que precio me salía rentable poner las copas, a eso le sumaba la ganancia que yo quería sacar.., a partir de ahí y como dices tu por la ley de la oferta y la demanda, la competencia, etc fijaba el precio de mercado.
    Como tu dices también, .., a veces sacaba toda la ganancia que yo quería a cada copa, otras temporadas tenía que bajar los precios,…, etc, etc.

    Pero lo fundamental de esto es que yo como todos los empresario del mundo conocía los costos de producción y sobre ellos añadía mi ganancia para poner el precio.

    Está todo escrito desde hace 140 años, ….., no tiene fisuras .

    Lo que más me sorprende es que no seáis conscientes de que lo que vosotros pensáis se acerca mucho más a lo que pensó Marx que a la utilidad marginal que defiende la escuela económica que os tiene fascinados.

    Tic, tac,…, ¿respuesta a esas preguntitas sobre la utilidad marginal que me tienen loco?

  212. Xel Says:

    @Luis

    Si no conoces lo que dice la TLV y cuando se te intenta explicar o se te ponen enlaces no haces el minimo esfuerzo en conocerla, el debate es imposible y se hace aburrido.

    Pero es que todavía es peor que hagas afirmaciones como que el marxismo es incompatible con el mercado, por un lado aquí estamos hablando de la TLV, no del marxismo como ideología política, por otro lado conque sólo hagas el esfuerzo de leerte la primera página de EL Capital te vas a dar cuenta de que es un libro que sólo tiene un objetivo, …, precisamente explicar el mercado, la sociedad de mercado, el capitalismo.

    Imagínate que no lo escribió alguien con cuernos y tridente como Marx, .., imagínate que lo hizo otro pensador, otro filósofo.

    O es que tampoco te vale la teoría de la relatividad de Einstein porque era socialista, .., ¿la de la gravedad de Newton a pesar de ser masón?

    Seamos un poco serios por favor, por cierto yo no me considero marxista en el sentido político ni estoy en contra del capitalismo, si soy marxista en cuanto a uno de los más grandes o el más grande pensador de la historia y también me pone bastante que hubiese sido tan revolucionario

    un saludo, mañana más

  213. freeman Says:

    @ Xel

    Te he contestado más arriba a tu famosa pregunta.

    De donde viene el precio? De la estimación a priori del número de ventas que el productor cree que va a tener, teniendo en cuenta los costes de producción y la competencia.

    Imaginemos que se trata de un nuevo producto, eliminemos la variable competencia (un monopolio como los gobiernos vaya¡)

    En dicho caso de donde viene el precio? De la estimación a priori del número de ventas que el productor cree que va a tener, teniendo en cuenta los costes de producción.

    Ahora imaginemos para simplificar costes, que se trata de los primeros bombones de chocolate, hechos artesanalmente por una sola persona (el vendedor)

    De donde viene el precio?

    Juguemos solo con la variable esfuerzo (para que veas que entramos en tu terreno).

    El productor puede pensar.

    A Me ha llevado mucho esfuerzo.

    B Me ha llevado poco esfuerzo.

    Tanto en el caso A, como en el caso B, el precio lo ajustara inicialmente al número de ventas que cree que puede tener.

    Existe alguna manera de saber que número de ventas va a tener? Exactas nunca. Y en este caso ni si quiera aproximadas porque se trata de un nuevo producto sin competencia alguna.

    El precio en este caso depende de una variable de la que no tiene información por lo tanto NO ES OBJETIVO NI UNIVERSAL.

    Que es lo que hará el productor? Lanzar un precio bajo sus creencias de posibles ventas, una vez hecho esto, ver el numero de ventas que ha tenido y ajustar dicho precio según el éxito que vaya teniendo.

    Repitiendo existe un precio objetivo y universal? NO

    Cual es la variable que importa y arrastra todo? El número de ventas del producto.

    Como se producen dichas ventas? Por la valoración SUBJETIVA de las personas dispuestas a comprar.

    Xel, el precio depende del comportamiento de los seres humanos, igual que toda la economía. Y nuestro comportamiento a la hora de valorar las cosas es de carácter subjetivo, tanto para el que vende como para el que compra, pues ambos son individuos de la susodicha raza humana.

    Has estado alguna vez en un mercadillo regateando? El tipo te pone un precio inicial, solo y únicamente con la creencia de que tu compraras a ese precio.

  214. Bastiat Says:

    Tic tac. Tic tac…… y explotó….

    La teoría de Marx es a prueba de terremotos…… La leshe.

    El precio es el resultado de un acuerdo entre uno que vende y otro que compra. ¿O es que la madera con que se ve a fabricar una silla es un precio fijo? pues no. Por eso los costes de producción son la suma de todos los precios de los factores que intervienen en la producción. De los precios, que como te he dicho antes, son acuerdos entre el que vende u el que compra. Y eso, XEL, que te pasas, es el coste de fabricación. Que ya te lo he dicho. Y que no es el precio. Porque el precio es el resultado de un acuerdo entre uno que vende y otro que compra. En un bien individual e irrepetible…. pero que es el resultado de innumerables compras y ventas es el que fija lo que llamamos el mercado que es el resultado de muchos acuerdos voluntarios.

    Y dices que no tiene fisuras……

    Es que es de traca. Si tienes que bajar el precio porque el beneficio esperado no se cumple ante la competencia y tienes que atraer al cliente….. joder….. es que el precio no es el costo. En los ordenadores y en tu pub. Y eso porque el cliente decide entrar en tu pub por el precio o porque pones camareras en topless.

    Y yo no te he hablado nunca de la utilidad marginal…… Te hablo de lar realidad de los precios.

    Que la economía no es una ciencia exacta, no es una ciencia natural, es una ciencia social…. si es que se puede llamar ciencia a aquella que no puede hacer predicciones sobre sucesos.

  215. Juan Says:

    Luis, perdona mi ignorancia, ¿pero qué es la cocacola casera?????
    Lo de los precios, entiendo la buena intención que tenéis, pero este sujeto xel es una persona que adolece ignorancia salvable, es decir, aquella ignorancia que pese a tener los medios para eliminarla, no lo hace. En síntesis, no está interesado en la argumentación, sino en tener razón. No es que no entienda; no le interesa entender. Es un loable misionero marxista que busca iluminarnos a los pobres cabernarios que no podemos ver lo bien que se viviría en el marxismo.
    Repito: ¿qué es la cocacola casera?

  216. Juan Ramón Rallo Says:

    Xel,

    Ante tanto mensaje uno se pierde. ¿Puedes repetir la lista de cinco preguntas que, supuestamente, no puede explicar la teoría de la utilidad marginal? Lo antes que pueda, trataré de responderlas en un post.

  217. Roxana Says:

    Yo me refería a que no tiene mucho sentido leer un resumen o un artículo de un libro (en este caso El Capital) que no has leído. ¿Cómo sabes si esa “interpretación correcta” que te venden como “cierta” es realmente “cierta” si no lo has leído? Es como leer las críticas de una película que no has visto. ¿Que criterio te puedes formar sobre si el crítico de cine tiene razón no?

    Sobre el estilo difícil pues Stendhal escribía en el estilo más fácil de leer y el más conciso posible y era del mismo siglo que Marx. Precisamente la dificultad de su estilo y la probabilidad de que se puedan cometer supercherías tanto por parte de quienes atacan sus ideas (haciendo un hombre de paja, como dices) como por parte de quienes las defienden (¿Y cómo sabes que no le están haciendo decir cosas que en realidad no dijo en su afán de defenderlo?) es uno de los puntos cruciales a la hora de valorarlo. Si no sabes evitar caer en las “trampas” de las “interpretaciones” que te dicen partidarios y detractores por ti mismo, entonces cualquier sinvergüenza con mucha labia se puede aprovechar de tu pereza intelectual. Si investigas un poco sobre las disputas internas entre economistas marxistas contra economistas marxistas acerca de las interpretaciones que hay que darle entenderás porque si no te formas un propio criterio (bueno o malo, pero propio al fin) siempre estarás a merced del primero que se te ponga enfrente.

    Por lo demás no te aconsejo dejar de leer “la economía no es pecado” sólo porque da por sentado de antemano otra teoría del valor. Muchos descubrimientos científicos se han hecho así: se da por sentado una teoría y se lleva a la práctica, si funciona, es evidente que es cierta, si no, es evidente que es falsa. Así se hace en economía también muy a menudo: si es cierta la teoría se Adam Smiht pues hagamos esto, a ver que tal nos va. ¿Nos fué bien? Pues parece que es cierta. ¿Nos fué mal? Pues a la porra con ella. ¿Nos fué bien, pero descubrimos inconsistencias? Pues a perfeccionarla y criticarla. ¿Nos sale de eso otra teoría? Pues a probarla. Y así sucesivamente. Cuando se refutó la teoría de generación espontánea fue porque se hizo un experimento suponiendo que era cierta y resulto que pasó lo que no debía haber pasado, luego se la dio por falsa. Con la de la relatividad paso algo muy parecido. Si vez que lo que dice “la economía no es pecado” se cumple en la práctica diaria y tiene sentido pues eso quiere decir que puede valer. A menudo no es posible probar de antemano un supuesto y sólo apostando a que sea cierto y viendo lo que pasa después es que se puede decir si es cierto o no.

    PD. Toma nota de todo lo que no puedas contestar y lleva un orden de cada punto para que no se te escape nada. Luego ve de que forma se podría responder y cómo. Pero asegúrate de que no se te pase por alto. Sería una pena. Vale la pena ser riguroso.

  218. Xel Says:

    @Rallo

    Es cierto que estuve ocioso y se me fue la mano con los comentarios, prometo moderarme para no estropear tu foro.

    EN cuanto al tema del valor la verdad que llevo una temporada muy interesado en el como primer paso en esto de la economía y las 3 teorías o visiones me plantean dudas. La TLV, la teoría de que el valor es algo metafísico y que no tiene importancia y la que más dudas me plantea es la utilidad marginal.
    El sentimiento subjetivo de utilidad es algo que está claro, que las unidades adicionales de cualquier cosa te producen menos deseo, placer, necesidad, .., pues también se cumple en la mayoría de los casos, …., pero que de ahí salgan los precios me plantea serios problemas.

    A ver si puede ayudar a que los resuelva:

    1º La TSV establece que el precio de un artículo es determinado por la utilidad marginal al consumidor y al productor. La utilidad marginal es el punto, en una escala individual de satisfacción, en el que el deseo de el/ella por un producto se satisface. Así, el precio es el resultado de una evaluación individual y subjetiva dentro del mercado.
    Lo de “marginal” alude a la derivada matemática de lo total (es decir, de la variable cuantitativa en términos absolutos a la que se aplique). La utilidad marginal del consumidor es por tanto la derivada de la utilidad total. Es decir, el incremento cuantitativo de utilidad que experimenta un consumidor gracias a consumir una unidad adicional (infinitesimal o, como aproximación, finita) del bien consumido.
    Hablar de utilidad marginal pues, es lo mismo que hablar de amor marginal y odio marginal, estamos hablando de la derivada matemática de la utilidad, del amor, del odio, algo imposible lógica y matemáticamente.

    2º La utilidad (marginal o no), como algo subjetivo de cada persona es imposible de medir cardinalmente, cuantitativamente, …., es algo que intentaron muchos economistas neoclásicos y fracasaron, es imposible decir que en mi cerebro una mercancía x tiene una utilidad 2.5 veces más que una y, 4 veces menos que una z. Abandonaron la tarea, agacharon la cabeza y ocultaron su fracaso.
    En el sistema capitalista las mercancías (bienes o servicios) se intercambian cuantitativamente por otras mercancías o por dinero, y la utilidad (marginal o no) no se puede medir cuantitativamente, ¿como puede la utilidad (marginal o no) explicar esas relaciones cuantitativas de intercambio entre las mercancías?. Intercambio una mercancía x por 2 mercancías y, por 1 kg de oro, por 100 euros.
    Es algo imposible, lógica y matemáticamente y además en el cerebro humano no ocurre.

    3º La escuela austriaca afirman que la utilidad no se puede ordenar cardinalmente, pero se puede ordenar ordinalmente,… esto se puede ver claramente en un ejemplo que compare a solo dos mercancías, caso en el que el sujeto prefiere a una mercancía respecto a otra. Pero no sabemos cuánto la prefiere respecto a la otra, del mismo modo que no podemos medir cuánto más queremos a una persona respecto a otra…
    Entonces cuando salimos del simplista ejemplo de solo dos mercancías (falacia de composición) para comparar en cambio a miles de mercancías, y se nos exige que tengamos una preferencia precisa por algunas combinaciones de mercancías respecto a otras… resulta que es imposible hacer la comparación a menos que cada mercancía tenga asignado un número específico que se pueda sumar a los de las otras mercancías de un grupo para compararlas con el otro grupo.
    Cada mercancía debería tener asignada una magnitud para que la teoría utilitarista fuese válida. Pero tal cosa es imposible. Es imposible no solamente porque no se puede medir de ninguna manera… sino porque eso no sucede en la mente humana respecto a valoraciones subjetivas.
    Por lo tanto, el ordenamiento de la utilidad no es posible, luego la utilidad no puede determinar los precios.

    4º La TSV trata a todos los artículos como obras de arte, y tales productos de la actividad humana ( debido a que son únicos ) no son artículos capitalistas en el sentido normal de la palabra ( ej. no pueden ser reproducidos y así el trabajo no puede incrementar su cantidad ). De esta manera la TSV ignora la naturaleza de la producción bajo el capitalismo.

    5º Y otro problema y el más claro de entender para mi por lo menos, es que usar la utilidad marginal para determinar el precio conduce a un razonamiento circular. Los precios se supone que miden la “utilidad marginal” del artículo, pero los consumidores necesitan saber el precio primero para poder evaluar como maximiza su satisfacción. De aquí que la teoría subjetiva del valor “obviamente descansa en un razonamiento circular. Aunque trate de explicar los precios, los precios son necesarios para explicar la utilidad marginal”

  219. Xel Says:

    @Bastiat

    Todo eso que tu dices está en la TLV, está en el estudio de la economía del mercado que es la obra de Marx. Todo eso que tu dices es la ley de la oferta y la demanda, que como tu dices, como dice todo el mundo, como dice también Marx es la que fija los precios finales de mercado en un momento dado.

    Pero esos precios finales de mercado en un momento dado, al largo plazo siempre tienden a los precios de producción, hay muchos estudios y estadísticas sobre ello y ya Marx incluyó alguno en sus escritos.

    Por tanto en ese precio final de mercado lo que tú dices es lo mismo que dijo Marx y en lo que yo también estoy de acuerdo, …, pero hay que ir más allá para explicar los precios, hay que ir hasta, ¿de donde sale ese precio al que al largo plazo tienen los precios de mercado?.

    Si, Marx es muy sólido, clarividente y muy profundo en sus reflexiones, no da nada por sentado, no hace valoraciones morales y a partir de observar la realidad va tejiendo todo su legado intelectual.
    No hay apriorismos y ni siquiera definiciones

  220. Xel Says:

    @Roxana

    Tengo como deberes para los próximos meses el leer El liberalismo no es pecado y EL Capital y ¡¡ al mismo tiempo ¡¡ para ir comparando ideas.

    Y en cuanto a leer EL Capital sin haber leído ensayos o estudios que te lo expliquen antes, … pues bien, .., es que no vas a entender nada si lo haces así. Lo mejor es primero leer un análisis sobre el Capital por algún otro filósofo para entender los conceptos y después por otro economistas que lo analicen por lo menos con respeto.

    Te pongo un ejemplo muy claro del primer capítulo de EL Capital del que Marx dice que es el más importante y el más dificil, lo básico para entender el resto del libro y por tanto nuestra sociedad capitalista desde el punto de vista de Marx que a mi me parece el “real y verdadero”.

    Cuando habla de “la forma de valor” su concepto más importante, desde el punto de vista de un lector del año 2012 sin estudios en filosofía o en economía esto puede ser muchas cosas, .., pero desde el punto de vista de la filosofía y en este caso de Marx es:

    “Marx utiliza el concepto de forma en el sentido originario de la filosofía griega, es decir, como algo eidético, pero, al mismo tiempo, le confiere un contenido psi-cológico y psicosociológico que lo aproxima al mundo de lo suprasensible, de lo fantasmagórico, de lo patológico: el valor es algo que aparece, que toma forma ante nosotros; esta forma puede ser corpórea o no, pero no deja de ser una pro-yección de nosotros mismos y de nuestras relaciones en un objeto, sea éste ma-terial o espiritual. Es una ilusión intersubjetiva ¡sobre la que basamos todo el funcionamiento de la sociedad! La sociedad tiene su fundamento, consiguiente-mente, en una psicopatología.”

    En definitiva, es muy complicado entender EL Capital o a Marx si no se tienen estos conceptos claros, y ese es el mayor problema de sus críticos, que no tienen los conocimientos para entenderlo ni quieren tenerlos porque la ideología los ciega. De ahí que caigan en el ridículo continuamente cuando lo intentan refutar y al final casi todo son refutaciones sobre un hombre de paja, que los estudiosos de Marx a su vez refutan facilmente

  221. freeman Says:

    @ Xel

    “el valor es algo que aparece, que toma forma ante nosotros; esta forma puede ser corpórea o no, pero no deja de ser una pro-yección de nosotros mismos y de nuestras relaciones en un objeto, sea éste ma-terial o espiritual. Es una ilusión intersubjetiva ¡sobre la que basamos todo el funcionamiento de la sociedad! La sociedad tiene su fundamento, consiguiente-mente, en una psicopatología.”

    Leyendo ese texto no indica que exista un valor objetivo, de hecho según él se trata de una ilusión intersubjetiva, pero curiosamente, si concluye que es una psicopatología.
    Eso parece querernos decir que las personas están enfermas por tener valoraciones subjetivas, parece una postura un tanto prepotente, es como decir que el comportamiento humano es una enfermedad y él nos va a salvar, vamos que es el humano que se quiere librar de ser humano y quiere que el resto deje de serlo.

    Cuidado con ese tipo de pensamiento, parece el típico tío que nos quiere implantar a todos un chip para que nos comportemos de una determinada y exclusiva forma, eso si, la forma que a él le gustaría.

  222. Luis Says:

    Menudo montón de palabrería. No me extraña que no se encuentre referencia alguna a los trabajos de Marx en los manuales de economía, para econtrarla tienes que buscar en filosofía que es donde siempre debería haber estado.

  223. Xel Says:

    @freeman

    Ese texto no es de Marx, es de un filósofo explicando que es la “forma” para la filosofía. Si lees a Marx encuentras “forma de valor”, .., si no sabes a que se refiere “forma”, dificilmente vas a entender forma de valor.

    Era un ejemplo que le di a Roxana para explicarle porque es interesante antes de meterte en el Capital leer algún ensayo o resumen de algún filósofo o economista sobre el.

  224. Roxana Says:

    Pues según Althusser que era un marxista completo, a El Capital hay que leerlo al revés, es decir, empezando por otros capítulos y no por el orden en que Marx lo escirbió y este es un punto muy muy muy discutido por los marxistas.

    Cuando hablo de leerlo tu mismo me refiero precisamente a ver si lo que realmente dice te parece A TÍ que coincide con lo que esos estudiosos te dicen según ellos que dice.

    Es un riesgo muy gordo usarlo como quien cita los versículos de la biblia y sale cuando le conviene con lo de: “No he venido a traer la paz sino la espada” y luego, (según su intéres creado de turno cambia) cita: “Amaos los unos a los otros” porque así, pues claro… siempre se verificará que los que critian la biblia “no tienen los conocimientos para entenderla ni quieren tenerlos porque la ideología atea los ciega. De ahí que caigan en el ridículo continuamente cuando intentan refutar las sagradas escrituras y al final casi todolo que dicen son refutaciones sobre un hombre de paja, que los estudiosos de Jesús a su vez refutan facilmente”.

    De todos modos veo que Rallo ha escrito un nuevo artícuo. ¿Seguimos jugando al parchís aquí o nos vamos allá?

    Perdón si sueno ligera, pero es que… esto me lo tomo como una partida de parchís :-)

  225. Amagi Says:

    Hey Roxana,

    Me pareces la chica más lista del mundo… ¿Quieres casarte conmigo o es demasiado tarde?

  226. freeman Says:

    @ Xel

    Mis criticas son independientes de a quien pertenece el texto, yo siempre me fijo en lo que se dice no en quien lo dice. Fundamental si se busca la verdad.

  227. Roxana Says:

    @Amagi

    Ya estoy comprometida con Leonardio Di Carpio :-)

    Pero yo creía que a los hombres sólo os gustaba Mayra Verónica.

  228. Bastiat Says:

    Roxana…..¿Y a quien no?

    Pero también nos gusta el cerebro. La gente que piensa. Que razona. Que estimula algo más que lo genital.

    No como Xel.

    Dice… ¿de donde sale ese precio al que al largo plazo tienen los precios de mercado?

    Pues esa pregunta se la hicieron los del socialismo real. Los de la URSS. Y tenían un departamento en el ministerio de Economía para calcular los precios…… Cuando acababan de poner precio a todo, se daban cuenta de que tenían que volver a empezar…. porque los precios lo forman los precios…..

    Chocante… ¿no?

    ¿O es que ningún precio tienen un valor fijo????

  229. Carlx Says:

    Soy Xel

    Bastiat el debate sobre el valor es bastante más complejo de lo que tú pienas, lee esto y te darás cuenta no sólo de lo complejo sino de lo apasionante que es:

    http://www.nodulo.org/ec/2010/n098p16.htm

  230. el loco Says:

    Yo creo que el señor de la foto tiene un gran futuro. Se le nota en la mirada.

    Es evidente, por el dibujito de la derecha, que el nivel de erudición y la profundidad epistemológica contenida en la teoría circularista sintética, por su inherente gnoseologismo en la teoría del cierre categorial, define un movimiento perpetuo oscilatorio reflejado en la pelotita de la izquierda.

    ¿Pensáis que el pienso piensa?

  231. Carlx Says:

    @el loco

    No me seas cazurro, que tendrá que ver su imagen…., je

    Hace una explicación sencilla de las dos teorías del valor, .., el resto es prescindible.

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