Hace tiempo traté de poner de manifiesto cuán esencial resulta disfrutar de una adecuada formación financiera desde la más temprana edad. En lugar de tanta “educación para la ciudadanía” –es decir, adoctrinamiento para el sometimiento al Estado–, preferible sería que los adolescentes supieran comprender un balance, entender el valor intertemporal del dinero, conocer la regla del 72 o aprender las características de la inversión a largo plazo.
Se trataría, qué duda cabe, de una mejora sustancial en nuestras sociedades que en parte –sólo en parte– nos blindaría frente a burbujas financieras tan devastadoras como la que sufrimos durante la pasada década: si la gente, los empresarios y los banqueros no tuvieran tanta propensión a sobreendeudarse –incluso a corto plazo– para adquirir activos inflados de dudosa calidad, los descalabros gestados durante el falso boom económico serían menos intensos.
Mas lo cierto es que a día de hoy la estructura de los mercados y la formación financiera de la población son las que son y no parece que vayan a cambiar en el corto y medio plazo. Por muchosBasileas III y por muchas regulaciones supuestamente orientadas a proteger a los pequeños inversores que aprueben nuestros magnánimos gobernantes, los ciclos seguirán sucediéndose por no atajar los problemas fundamentales: el papel moneda monopolizado por un banco central estatal y la escasa comprensión de los fenómenos financieros entre gran parte de la población. De hecho, las regulaciones mentadas sólo generarán una ilusión de seguridad que empujará, en el futuro, a caer nuevamente en la trampa del endeudamiento barato insostenible.
De la teoría a la práctica
Pero mientras los ciclos se repitan, también continuarán apareciendo grandes oportunidades de ganancia para aquellos individuos que, comprendiendo la dinámica de las crisis y sabiendo valorar adecuadamente a las empresas, puedan comprar en aquellos momentos en los que los activos financieros estén exageradamente deprimidos para pasar a venderlos cuando comiencen a estar sobrevalorados por encontrarse en fase de burbuja. Aquellos individuos que actúen de tal modo no sólo se lucrarán a sí mismos, sino que estarán provisionando un servicio esencial para el mercado –por mucho que habitualmente sean tildados de desalmados especuladores–, en la medida en que contribuirán a asignar valoraciones realistas y más exactas a los bienes de capital. Recordemos que, sin precios realistas, el resto de inversores lo tienen mucho más complicado para distribuir su ahorro a lo largo de toda la economía, dando lugar a malas inversiones locales o incluso generalizadas (este último caso sería, de hecho, el del ciclo económico).
El proceso adecuado para alcanzar valoraciones realistas de los activos que estén basadas en sus fundamentales y en su capacidad de generación de riqueza a largo plazo debe ir desde lo macroeconómico –situación general del mercado a lo largo del ciclo y su traslación en forma de sobrevaloraciones o infravaloraciones generalizadas de los activos– a, sobre todo, lo microeconómico –la capacidad particular de generación de valor en relación con el precio de ese activo–. Aunque lo esencial, en última instancia, sea el análisis de cada empresa individual –pues incluso en medio de la mayor de las burbujas puede haber activos infravalorados y en medio de la mayor de las depresiones pueden hallarse activos que continuarán desinflándose hasta perder todo su valor–, la perspectiva global del mercado también nos sirve para prever riesgos u oportunidades sistémicas que pueden multiplicar los efectos individuales, positivos o negativos, de los activos.
Espejos en los que mirarse
Pocos son, sin embargo, los gestores que combinan una acertada teoría microeconómica de valoración de activos –el value investing o la inversión basada en el valor: la disciplina utilizada por grandes inversores como Benjamin Graham, Warren Buffett, Seth Klarman, Bruce Berkowitz, Mohnish Pabrai o Joel Greenblatt– con una teoría macroeconómica sólida –la teoría austriaca del ciclo económico: la ciencia pergeñada por gigantes como Carl Menger, Eugen Böhm Bawerk, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek o Antal Fekete–. En España tenemos el célebre caso de Bestinver –o también más recientemente Ángulo Verde– cuyos resultados no pueden ser más elocuentes: durante sus casi 20 años de vida, han obtenido una rentabilidad media anual superior al 15%.
Acaso recogiendo estas fructíferas tradiciones, hace apenas unos meses nació el centro de estudios OMMA, cuyo nombre –Online Madrid Manuel Ayau– ya constituye de entrada toda una declaración de intenciones en forma de merecidísimo homenaje a D. Manuel Ayau, gran discípulo de Mises y afamado inversor por la creación de ese faro de libertad en Centroamérica que es la Universidad Francisco Marroquín. El primero de los másters que este novedoso centro online ofrece es, justamente, el devalue investing y teoría austriaca del ciclo económico, donde el equipo de profesores, entre los que tengo el orgullo de encontrarme, van desgranando y entrelazando los distintos conceptos económicos y financieros que permiten practicar una inversión exitosa con base en estas dos disciplinas.
Suele decirse que las crisis son épocas de oportunidades. Nuestra intuición económica más primaria, aquella que deriva de contextos en los que las sociedades eran juegos de suma cero, parece indicarnos que si una persona se lucra durante una crisis es porque otra se ha empobrecido. Y desde luego así acaece cuando tales ganancias derivan del intervencionismo gubernamental, pero no cuando son fruto del proceso de mercado libre y competitivo. En tales casos, las oportunidades que consisten tanto en ajustar los precios de los activos para poner de relieve las oportunidades de inversión como aquellas que pasan por crear nuevos negocios o en proporcionarles capital para crecer (vía renta fija o variable) benefician a todos los agentes económicos, en tanto en cuanto se potencia la creación de riqueza a largo plazo.
Aunque mientras subsista el monopolio público de la banca central y la imposición del papel moneda inconvertible las crisis económicas seguirán sucediéndose, una adecuada formación económica entre los profesionales del sector, tanto por lo que se refiere a la teoría austriaca como al value investing, sí puede contribuir a minimizar los despropósitos durante el boom artificial y a acelerar la creación de nuevos sectores productivos durante la ulterior e inexorable recesión. Esperemos que esta crisis sirva de acicate para que cada vez más gente vaya profundizando en estos esenciales asuntos. Nuestra libertad y prosperidad, individual y colectiva, lo agradecerán.
julio 30th, 2012 a las 12:38
Tremenda la idea de la signatura, realmente debería enseñarse cómo funciona la economía, qué es el Estado, qué teorías alternativas hay, etc. Y además de esto, leyes básicas, nociones mínimas de psicología humana y potenciar la autocreación de oportunidades.
julio 30th, 2012 a las 18:22
En cuanto mi sobrino cumpla los ocho años le encasqueto “El Hombre más rico de Babilonia” de George Clason (recomendado por el Profesor) y una traducción personal de “Whatever happened to Penny Candy” de Richard Maybury. Y en lugar de echarle quincalla fraccionaria en la ucha, su primera monedita de plata de inversión como depósito de valor.
Posteriormente ya llegarán “El Liberalismo no es Pecado” (No me cansaré de recomendarlo) y otros ensayitos de introducción a la economía y las finanzas personales.
Paz y Libre Cambio
julio 31st, 2012 a las 1:00
Desde luego que los españoles necesitamos buena teoría económica. Y práctica.
El mercado más importante, el de deuda publica, con el que nos tienen en vilo.
Los ahorradores españoles sin mayores conocimientos tenemos dos tipos de inversión.
1) Más rentable, mas liquida, más segura: deuda publica.
2) Mucho menos rentable, mucho menos liquida, mucho menos segura: productos bancarios tipo preferentes, subordinadas, etc.
Cualquiera diría que no vamos a ser tan torpes de invertir en lo que claramente es peor. Pues misteriosamente lo somos.
Las personas físicas en España solo tenemos invertidos unos 10.000 millones en deuda pública. Datos del Banco de España:
http://www.tesoro.es/doc/SP/home/estadistica/06.pdf
En preferentes, subordinadas, bankias, etc, hemos invertido muchísimo mas dinero.
No tenemos ni el 2% de nuestra deuda publica. En 1995 teníamos un 20%.
Conforme avanza la crisis desde el 2008 disminuye la inversión en deuda publica y se desplaza a los títulos mas basurientos: preferentes, subordinadas, bankias, etc. Con perdidas del 40-60-80% y hasta 100%. Mientras que si los que invirtieron en esos productos basuras lo hubieran hecho en deuda publica tendrían rentabilidades del 7%, con la mayor seguridad posible dentro de nuestro mercado, y liquidez.
Con este nivel parece que no hay cursos que lo arreglen. Aunque mejor seria preguntarse ¿Quién manda de verdad en España? ¿para qué hace lo que hace?
julio 31st, 2012 a las 13:37
Muy interesante ese cuadro, Pera. Es muy llamativo. Supongo que se deberá a que hasta hace 15 años los españoles no éramos muy inversores. Todo el mundo tenía su depósito a plazo y no se metía en “esas cosas raras de la bolsa”. Después comenzó la burbuja y se pusieron de moda la bolsa y el ladrillo. Lo cual es lógico si tenemos en cuenta que la deuda pública de la época Aznar tenía una rentabilidad muy baja y eran tiempos de pelotazos. A todos los niveles.
Una vez empezada la crisis, la gente se ha vuelto muy miedosa (no diré que sin razón) y ya no invierte en nada: se ha hundido el ladrillo… se ha hundido la bolsa…
De hecho, podemos ver que los fondos de inversión tampoco creen en la deuda pública. Solo invierten en ella los “institucionales” y los extranjeros.
Seguro que alguien tiene una explicación mejor.
agosto 6th, 2012 a las 14:14
Yo lo veo ya todo muy negro. Hace cosa de medio año, en el gimnasio un empresario me decia que “o hacen quitas o nos hundimos, porque lo que hay no hay Dios que lo pague”. Yo le decía que imposible de hacer quitas, por la imagen y la confianza que ibas a dar, que te hacen una quita y luego cuando fueras de nuevo a financiarte nadie se fiaria de tí. Coincidiamos en muchas cosas salvo en ese aspecto.
Ahora, seis meses después, me estoy rindiendo ante esa posibilidad, o nos hacen una quita o nos vamos al garete y no hay Dios que nos levante. Y no lo digo porque sea la mejor solución, lo digo conforme son nuestros políticos y como es, en general, la forma de ser de la gente en España, que cierras un WC público y es una trajedia nacional, en cambio, si cierra una empresa no pasa nada ha caído un malvado.
Lo dicho, hacer quitas empezar de 0, eso sí, con medidas extrictas en el gasto público y control de déficit y mayor libertad en el sector privado. Porque creo que nos han conducida a ésto. Ya me dirás para qué iba a servir un rescate, el pan para hoy y el mucha más hambre para mañana… Yo que se… Menuda depresion!!
agosto 9th, 2012 a las 21:00
¿Están de vacaciones? He oído decir que estos meses en España siempre bajan las actividades de los blogs, porque a los españoles les encanta irse a lugares donde no hay internet. (En América Latina, es lo contrario: los blogueros tienen más tiempo para intervenir y le dan más duro al teclado en ésta época).
En fin, de todos modos les presento a un compañero que se siente interesado en aprender algo de una visión alternativa para él de la economía: le aconsejé este blog porque aquí son expertos con izquierdistas como él, abiertos de ideas, pero que se pegan una gozada criticando a la Escuela Austríaca. Me dijo que aquí nadie podría refutarle sus ideas…me reí.
En fin, espero que no le hagan esperar mucho para responderle y mostrarle la capacidad de respusta de la Escuela Austríaca…tengan en cuenta que en América no hay muchos. :-)
agosto 9th, 2012 a las 21:07
Soy compañero de clase de Tigran y me invitó a visitar esta página a raíz de un desacuerdo entre nosotros cuando vimos los documentales En Defensa de la Globalización de Norberg y La corporación de Naomi Klein. Me ha hablado muy bien de ustedes…espero que sean tan convencentes como me los pinta. :-)
Lo que no entiendo de lo Austríacos es que tengan tanto odio contra la empresa pública.
Posco, el quinto productor mundial de acero y probablemente el más rentable, es una empresa joven para un sector tradicional como el siderúrgico, pues fue creada apenas en 1968. En aquella época, Corea del Sur carecía de una industria siderúrgica moderna propia y el gobierno de Park Chung-hee, él que fuera dictador de ese país por casi dos décadas y el artífice para bien o para mal de su modernización, anhelaba suplir esta carencia. Park el presidente eligió a Park Chung-heeel (no eran familiares, literalmente la mitad de los coreanos se apellidan Park, Lee o Kim) y que, después de un temporada de general en el ejercito, en aquel entonces dirigía una empresa de Wolframio (ese mineral que tanto le molaba a los alemanes durante la segunda guerra mundial) llamada Korea Tungsten Company (y que después de algún avatar hoy se conoce como TaeguTec, los únicos que tienen una planta integrada de Wolframio en el mundo).
La mayoría de los inversores internacionales y de las organizaciones multilaterales pensaron que aquello no tenía mucho sentido. Corea era un país pobre, abundante en trabajo pero no en capital y que por tanto poco tenía que hacer metiéndose en una industria tan intensiva en capital como la siderúrgica (ale, toma tú modelo Heckscher–Ohlin). Encima, en Corea del Sur no había ni mineral de hierro ni carbón y este había que traerlo de bastante lejos como Australia, Canadá o Estados Unidos (con Mao haciendo de las suyas con la revolución cultural, pues no era tema de traérnoslo de China). Y para rematarlo esta gente ni tenía experiencia en el tema ni Park Tae-Joon sabía en exceso de cómo llevar un negocio. Vamos que aquello no sonaba muy bien y el Banco Mundial dejo bien claro que ni ellos iban a poner dinero en este entuerto ni que recomendaban a nadie hacerlo
Pero como el Park Chung-hee era de armas tomar, todo esto le trajo al fresco y con el dinero que le debían los japoneses de reparaciones por su ocupación de Corea (bastante brutal por otra parte) y la ayuda técnica de Nippon Steel, se montó la empresa (pública hasta su privatización en 1997-2000) y ale, a fabricar acero como locos.
Y para sorpresa de todos (bueno, menos de los Park me imagino), resultó que el chiringuito funcionó. En pocos años Posco se había convertido en un líder mundial y su planta integrada en Gwangyang, la más grande del mundo, producía 18 millones de toneladas de acero al año y incluso atraía a 300.000 turistas, por la fascinación morbosa de su tamaño (si alguna vez voy por ahí la verdad es que me apetece verla; por cierto para todos aquellos que crean en la chorrada esa de la teoría del valor-trabajo, toma ejemplo precioso de producción conjunta en el mundo real: acero y turismo). Para que nos hagamos una idea, Gwangyang produce tanto acero como toda España.
agosto 9th, 2012 a las 21:12
Total, que para todos aquellos partidarios de una política industrial activa por las administraciones públicas, Posco es el mejor ejemplo de que este tipo de cosas puede funcionar. A favor de la posibilidad de una política industrial existen dos grandes argumentos. El primero es las economías de escala. Montar una nueva industria puede ser tan costoso y complejo que solo una gran organización como un gobierno puede acometerlo. El segundo es que un gobierno puede internalizar efectos globales de una nueva industria que unos inversores privados pueden no considerar. En contra existen dos argumentos. El primero que los gobiernos no saben escoger ganadores porque de alguna manera los funcionarios o políticos no tienen el adecuado espíritu empresarial y el conocimiento necesario. Este argumento, muy querido de los austriacos nunca lo he entendido (aunque es algo que no debería sorprenderme, cuando uno se hace economista austriaco tengo entendido que tiene que firmar un contrato con Libertad Digital el Diablo comprometiéndose a renunciar a la lógica y a despreciar la evidencia empírica), pues uno no se vuelve tonto cuando se hace funcionario. l segundo argumento es mucho más convincente: la mayoría de los inversores privados tienen un incentivo claro, ganar dinero, que para eso están. Los políticos y funcionarios tienen, a menudo, objetivos distintos. Algunos son personas realmente dedicadas al bien común y pretenden conseguir lo mejor para sus naciones. Otros, son unos sinvergüenzas y lo único que pretenden es llenarse los bolsillos, lo cual poco puede tener que ver con el éxito de la política industrial a nivel agregado. La mayoría están en un punto intermedio entre estos dos extremos. Mi lectura de la evidencia es que, si uno tiene un cuerpo de políticos y funcionarios muy motivados por un sentido nacionalista (tener un enemigo comunista al otro lado de la frontera que te va a invadir y fusilar si no te modernizas y logras legitimidad con tus ciudadanos ayuda un porrón a esta motivación), relativamente honestos, con ideas claras y que entienden que la política industrial tiene que aprovechar las ventajas de la economía mundial globalizada (como Posco exportando como posesos a Japón y EE.UU. por aquello de que Corea era un aliado en la guerra fría), y sin grupos de presión internos particularmente poderosos (bancos, sindicatos, etc.) que te hagan distraerte y extraer rentas, esto puede funcionar.
Si, en vez de estas condiciones, lo que uno tiene son políticos y funcionarios menos motivados, menos honestos, cono ideas peregrinas (la “autarquía” es maravillosa, “el intercambio desigual” nos oprime) o simplemente grupos de presión bien organizados (empresarios privados que te “convencen” que les compres un terreno “magnífico” para tu planta integrada, un sindicato que quiere salarios altos para sus afiliados o un partido que te dice bien clarito que Sagunto se cierra pero que Asturias y Vizcaya ni tocarlas), esto termina no funcionando. Incluso Posco tuvo serios problemas de corrupción y enfrentamientos políticos en los 90 del siglo pasado.
En todo caso esta respuesta provisional está sometida a un problema fundamental de corroboración empírica. Imaginémonos que la política industrial funciona. Pero claro, incluso el mejor inversor del mundo no va a acertar siempre (hasta Warren Buffett ha metido la pata más de una vez). Solo por poner un número, asumamos que la mejor política industrial funciona 2 de cada 3 veces. En este mundo, va a haber muchos ejemplos de que la política funcione y otros de que no funcione y la mayoría de los observadores con fuertes predisposiciones ideológicas van a ver corroboradas sus posiciones a priori. Al revés, pensemos que esto de la política industrial no funciona demasiado bien y que solo acertamos 1 de cada 3 veces. De nuevo, igual que antes, va a haber gente defendiendo ambas posturas.
agosto 9th, 2012 a las 21:28
Bien, antes que te respondan los asiduos de este blog, ya te diré algunas cosas yo. (Quién no este de acuerdo que me corrija si me equivoco).
Efectivamente, las empresas públicas pueden funcionar…se el estado cree que le va en ello la vida. (Albert Speer hizo milagros con la industria armamentista alemana en la IIGM) pero no veo en ello mucho mérito si el estado tiene recursos ilimitados y además puede legislar a su gusto. (Pregunar a Walesa y los del Solidaridad que tan difícil es el estado como patrono) De todos modos, hay algo incostentable y es que si sacamos una lista de las 100 empresas más exitosas del mundo (o las 1000 o las 10000 o las que tú quieras) veremos inevitablemente que la gran mayoría es privada. Eso no se puede refutar.
Otro detalle interesante sería comparar los casos de compañías que han tenido mucho éxito no por su capacidad sino por haberse encompinchado con el estado y obtener prebendas de él: el caso clásico es de esta situación tuvo lugar en la historia de los ferrocarriles. Por ejemplo, el ferrocarril que despertó el mayor resentimiento popular (con una cierta justicia) fue el Central Pacific de California, ahora llamado el Southern Pacific. Este fue uno de los dos ferrocarriles construido con subsidios gubernamentales. Este fue el primer ferrocarril transcontinental. Como la mayoría de vosotros sabéis, por supuesto, el gobierno en el siglo XIX les dio subsidios al Union Pacific y al Central Pacific (dos empresas privadas) para que pudieran construir un ferrocarril de un extremo a otro del continente. En ambos casos, la principal motivación de los hombres involucrados en la construcción de este ferrocarril (no la única, pero la principal motivación), fue conseguir los subsidios, no construir un ferrocarril. Y es más, aún no existía ninguna necesidad económica de un ferrocarril transcontinental, no había suficiente cargo que transportar para justificar una inversión privada; pero el gobierno, influenciado por propaganda similar a la de hoy, y con excusas como el “prestigio” del país, decidió construir un ferrocarril, y lo hizo dándoles subsidios a grupos privados.
Este es un ejemplo típico del capitalista de una economía mixta, que es el hombre que se enriquece, no por mérito y juicio económico, sino por enchufe del gobierno y privilegios especiales. Los que construyeron este ferrocarril transcontinental tenían una ventaja especial que ninguno de sus competidores privados podía igualar: tenían subsidios del gobierno. Como consecuencia, el Central Pacific tuvo un monopolio en el estado de California durante unos 30 años. Y no sólo tuvieron la ventaja inicial sino que, controlando y sobornando a los legisladores de California, consiguieron que se instituyeran leyes prohibiéndole a cualquier competidor entrar en California. Para ser exactos, la ley le prohibía a todos los ferrocarriles de la competencia el que entrasen en los puertos de California, y como la mayoría de la carga de transporte entraba por los puertos, eso significó que ningún ferrocarril podría sobrevivir económicamente en el estado de California sin tener acceso a los puertos. Hubo varias tentativas, por parte de empresas privadas de la competencia, para quebrar ese monopolio del Central Pacific en California, y por supuesto no lo consiguieron.
El Central Pacific realizó acciones económicas verdaderamente inmorales e incorrectas, a saber: cambiaron sus tarifas de transporte arbitrariamente cada año, cobrando tanto como los granjeros habían producido, dejándoles prácticamente sin beneficios y casi sin semillas para la siguiente cosecha. Al no tener competencia, el Central Pacific cobró arbitrariamente tarifas devastadoras.
Ahora bien, ¿de quién es la culpa en este caso? La política popular, mantenida por los tradicionales intelectuales estatistas y colectivistas, obviamente culpó a los ferrocarriles y a la industria privada. La famosa novela por Fred Norris, El Pulpo, denunciando a los ferrocarriles, estaba basada en la actividad del Central Pacific, y fue el origen del enorme odio popular contra los ferrocarriles. Y sin embargo, observa, ¿quién fue el malo de la historia? No la empresa privada, no el mercado libre, sino un acto del gobierno: fueron inicialmente los subsidios del gobierno federal luego reforzados por la legislación de California los que mantuvieron el monopolio del Central Pacific y le permitieron cometer todos esos abusos al poner al público bajo su poder.
Bueno, ya terminé. Espero ahora que los demás visitantes te digan más…
¡Y que no se te ocurra pensar que no son capaces de hacerlo! :-)
agosto 9th, 2012 a las 21:30
Gracias, Tigran. Espero que los blogueros de la página del Sr. Rallo no estén de vacaciones.
La Escuala Austríaca me parece interesante, pero es que hay cosas que me cuesta mucho trabajo aceptar… vamos, que chocan con toda la ortodoxia ecónomica. Es interesante, sí, pero vamos, que me inspira escepticismo mucho de lo que dicen.
agosto 9th, 2012 a las 22:19
Lo que se ve y lo que no se ve.
¿Cuánto dinero derrochó Corea del Sur antes de que, por casualidad, sonara la flauta con Posco? Porque su prioridad siempre fue, y eso está documentado, la agricultura. No sé hasta qué punto diversificaron las inversiones, pero fue en la agricultura hicieron el mayor esfuerzo. Oye, que si yo juego a la lotería muchas veces, alguna vez me tocara, aunque no sea un experto jugando a la lotería.
-Falta de información: el gobierno, por muy buenas intenciones que tenga, no deja de ser un reducido grupo de personas. En frente tiene un mercado de 7.000 millones de personas. A la hora de detectar necesidades insatisfechas, saber qué se necesita para satisfacerlas y en qué momento se ha de hacer, el mercado, al estar formado por muchas más gente, llega más lejos y contiene mucha más información que el gobierno.
-Sin ánimo de lucro: ante una serie de proyectos más o menos rentables, el gobierno no tiene ningún incentivo para escoger los buenos y rechazar los malos. Del mismo modo, tampoco tiene ningún incentivo para liquidar las malas inversiones lo más rápido posible, siempre puede socializar perdidas. En cambio, una persona o grupo de personas que se juegan sus ahorros o los ahorros de terceros serán mucho más cuidadosos.
Claro que el gobierno puede tener suerte y acertar, pero suelen ser excepciones. La experiencia demuestra que el mercado acierta mucho más y despilfarra menos recursos. Siempre y cuando no se manipule.
PD: Bienvenido, Izquierdista
agosto 10th, 2012 a las 1:28
No creo que sea odio a la empresa pública. Yo más bien pienso que, además de ser materialmente imposible la posesión de todo el conocimiento para el adecuado cálculo económico por parte de sólo unas pocas personas, los gestores público, la iniciativa privada, en esencia voluntaria, fruto del convencimiento personal y no puede sustituirse jamás por la recaudación coactiva y la planificación estatal.
Mi pregunta es, ¿porque la empresa no fué fruto de la iniciativa privada? ¿Que es lo que impedía a los ciudadanos percatarse del desequilibrio del mercado y aportar voluntariamente la financiación que de otra forma se le arrebataría mediante impuestos?
¿Fué la represión de su dictadura? ¿Fué ese mercado del acero creado por y para Estados?
Creo, perdón si me equivoco, que no hablamos de lo mismo cuando hablamos del conocimiento a la hora de hacer un cálculo económico por parte de los funcionarios. Los austriacos no solo se refieren a saber todo sobre todo, también se refieren a percepción cambiante de los individuos, que son en definitiva los verdaderos agentes económicos. Los indviduos continuamente añadimos conocimiento a nuestro acervo de forma que siempre estamos modificando el paisaje en el que basamos nuestras valoraciones. Cualquier dato nuevo puede variar la luz, la temperatura, o añadir un río a nuestro mapa de ideas de forma que pueden cambiar nuestras valoraciones y nuestro cálculo económico. Como dice el profesor Huerta de Soto el futuro no es un porvenir sino un porhacer y por tanto no se puede planificar sobre un conocimiento que todavía no existe porque no se ha creado. No se puede hacer un cálculo económico sobre unas valoraciones basadas en un conocimiento que cambiará continuamente en cada individuo y que añadirán otros individuos (intelectuales, investigadores, etc.)
En ese sentido las negociaciones del propio Gobierno para el suministro de acero a Japón y EEUU, sus términos, sus condiciones, no solo crean mercado sino que les dota de ventaja a la hora de hace un cálculo vetado a sus ciudadanos por carecer de los datos ya generados y los datos por generar según la iniciativa del gobernante.
Los gobiernos juegan con cartas marcadas. No solo comprometen la voluntad de una nación sino que pueden cambiar todo el escenario fscal, financiero, empresarial y laboral de sus habitantes. Y más siendo una dictadura. Por tanto, si fallan cuando compiten con sus ciudadanos, es doble incompetencia.
Nunca podremos saber si la iniciativa privada hubiése llevado a Corea del Sur a otro futuro aún mejor basado en otra estructura más democrática.Yo estoy convencido que, si no hubiese sido mejor, al menos hubiese cubierto más eficientemente las verdaderas necesidades de sus ciudadanos.
Pd. Bienvenido.
agosto 10th, 2012 a las 6:47
A ver izquierdista,
Si tan buenas ideas tienen los funcionarios del gobierno no necesitan recurrir a la coacción institucional (llámese impuestos, deuda pública) para financiar sus aventuras empresariales. Que emitan deuda o acciones.
El tema no es si público vs. privado, como dice Victor, hay empresas privadas que tienen tantos privilegios -y más en España- como los pueden tener las públicas. El tema es cómo funcionan: generando bienestar para la sociedad o destruyéndolo.
agosto 10th, 2012 a las 6:57
Izquierdista,
Siempre me pregunto por qué los que pensais como tú, que sois la mayoría, no os juntais voluntariamente para montar esas empresas que podeis llamar perfectamente “públicas” -para ganaros al consumidor izquierdista que impera en España-. Esos sí, financiadas libremente, no por los contribuyentes.
agosto 11th, 2012 a las 0:27
He querido sonar provocador y lo he conseguido….me da gusto ver que no están de vacaciones.
Bueno, vamos a ver…si releen el post verán que yo mismo digo que sólo en condiciones muy particulares pueden funcionar las empresas públicas. Pero el hecho es que funcionan, (no he han dado argumentos contra el ejemplo de Posco y el posible aunque muy dificil exito de la politica industrial que he presentado. Guste o no, yo creo que hay que admitir la evidencia).
¿Que les parece la excepción y no la regla que una empresa pública tenga tanto éxito?
Vale.
Estamos de acuerdo.
Pero yo lo que quiero saber es si (1) los austriacos consideran que nunca, nunca, nunca ninguna empresa pública puede tener éxito ni es deseable que las haya, jamás o si por el contrario…
(2) ustedes admiten que en algunos casos sí pueden tener éxito y es deseable que haya ALGUNAS empresas públicas.
En el segundo caso, pues estamos de acuerdo, pero yo tenía entendido que la escuela austriaca de economía predicaba (1). ¿Es mea culpa, por no haberme informado bien, o es que los austriacos están divididos sobre el particular y algunos opinan que se debe creer siempre (1) y otros austriacos creen más bien que en algunos casos puede aceptarse (2)?
Muchas escuelas están algo divididas en ciertos puntos concretos. Los Keynesianos, los Neoclásicos, etc. Yo quiero saber si algunos austriacos creen a rajatabla en (1) y otros aceptan a veces (2) o no.
agosto 11th, 2012 a las 0:28
Errata: quise escribir:
“(no Me han dado argumentos contra el ejemplo de Posco y el posible aunque muy dificil exito de la politica industrial que he presentado. Guste o no, yo creo que hay que admitir la evidencia)”.
agosto 11th, 2012 a las 7:52
La cuestión no es si una empresa pública pueda ser rentable puesto que -en muchas ocasiones- ya se encargará el Estado de arrebatar a la iniciativa privada las actividades más rentables, de crear las condiciones para que sea rentable, de utilizar los recursos de sus ciudadanos para garantizar su rentabilidad, o de aludir a un interés general que justifique la ausencia de beneficios para sus ciudadanos.
¿Tiene el Estado derecho a sustraer oportunidades a sus ciudadanos?
Claro que existen empresas públicas rentables (estaría bueno que no) pero la cuestión es el papel que queremos para el Estado en nuestra sociedad.
Unos pensamos que el Estado debe ser un mero gestor de la voluntad de sus ciudadanos. Que solo debería dedicarse a la defensa, la justicia y la administración de unos recursos mínimos para garantizar unos servicios a los más desfavorecidos. Servicios mínimos prestados de forma privada como puede ser la educación en zonas despobladas, la sanidad a los ciudadanos sin recursos, atención a dependientes sin familiares, etc. En este caso ni siquiera está justificada la prestación directa de esos servicios por parte del Estado sino su contratación a ciudadanos (entiéndase cheque escolar, cheque sanitario, etc).
Otros le dán más protagonismo al Estado y justifican empresas públicas. Todo depende de qué les interese más, el Estado o los ciudadanos. ¿Queremos seguir ahondándo en el proceso de cambio del Antiguo al Nuevo Régimen donde, cada vez más, la soberanía recaiga en los ciudadanos o no?
No todos serán anarcocapitalistas
http://www.anarcocapitalista.com/
Respecto al ejemplo de Posco ¿necesitas ejemplos de fracasos en empresas públicas?
agosto 11th, 2012 a las 10:27
Preguntar si una empresa publica puede ser rentable es lo mismo que preguntar si se puede montar una empresa rentable quitándole el dinero a otros.
De la misma manera. Hay quien justifica quitar dinero a la gente para repartirlo entre los pobres y lo llama solidaridad, pero no lo es, puesto que la solidaridad es un acto voluntario, del propio individuo.
Y ahora comparando el asunto rentabilidad, entre empresa privada y empresa publica.
En la empresa privada, al estar en juego tu propio capital tienes mucho más cuidado de que sea rentable, puesto que si no, lo pierdes todo, así que tendrás más cuidado de cubrir las necesidades del ciudadano.
En la empresa publica, no esta en juego tu propio capital si no el dinero de otros que tampoco conoces personalmente, dinero que por cierto has sustraído a la fuerza, y por lo tanto si hay perdidas no las sufres tu.
Además el simple hecho de manejar un dinero que no es propio tienta a que el gobernante lo gaste en si mismo sin muchas preocupaciones puesto que es un dinero ajeno, que para más inri es él quien decide el cuanto y el como quitárselo a los ciudadanos.
agosto 11th, 2012 a las 15:50
Quizá no entiendo bien el concepto de “rentabilidad”. Pero la inmensa mayoría de empresas públicas no “venden” ningún producto o servicio a nadie, solo lo ofrecen gracias a la asignación de “n” millones de € extraidos de una parte de los impuestos que todos pagamos.
Antes que plantear el cierre de muchos servicios básicos (sanidad por ejemplo) alguien SERIO y al margen de políticos a revisado cuantísimos extrangeros se operan y hacen uso de la sanidad?, cuantos jefes innecesarios hay y que encima contratan a personas para justificar su propio puesto? Y que sueldos tienen aquellos que con traje y corbata están dirigiendo todo esto?.
Haciendo uso del sentido común nos llevariamos mas de una sorpresa…
agosto 11th, 2012 a las 16:15
Izquierdista,
La cuestión no es si el Estado en alguna ocasión puede crear una industria exitosa: la cuestión es si es probable que lo haga en repetidas ocasiones a lo largo del tiempo. Evidentemente, disponiendo de precios de mercado, la empresarialidad puede en cierto modo realizarse desde las instancias estatales y esa empresarialidad podría terminar siendo exitosa.
Sin embargo, hay una diferencia esencial entre Estado y mercado: los proyectos empresariales privados ponen en riesgo el capital de quienes han confiado en ellos. Hay proyectos que fracasan, se cierran y no siguen dilapidando capital; hay otros proyectos que, en cambio, fracasan, se sigue confiando en ellos, se sigue inyectando capital y, al final, terminan triunfando. Y los hay que fracasan, se sigue inyectando capital, siguen fracasando, se sigue inyectando capital y al final aparecen pérdidas monstruosas para los inversores.
En el mercado se produce continuamente un proceso de experimentación descentralizado: mucha gente va probando muchas cosas a la vez, quedándose con las mejores y descartando las peores. Sólo aquellos gestores que van acreditando a lo largo del tiempo que hacen un uso adecuado de los recursos van manejando e invirtiendo cada vez más capital, y en cuanto se equivocan, los capitalistas les someten a un juicio sobre su capacidad para seguir generando o no riqueza.
Nada de esto sucede en el sector empresarial público. Si una empresa pierde sostenidamente dinero (destruye riqueza), basta con inyectarle capital coactivamente extraído de los contribuyentes y listo. Es más, el coste al que puede financiarse el Gobierno está artificialmente subvencionado por cuanto la deuda puede amortizarse, no gracias a los rendimientos del proyecto empresarial concreto, sino a la capacidad de extraer impuestos del resto de la economía productiva: http://juanramonrallo.com/11/11/2011/la-deuda-publica-es-un-fraude/ Y sin un coste de capital realista, las decisiones de inversión son irracionales.
Que sí, que pueden salir flores muy de vez en cuando, pero ni los incentivos, ni la información, ni la estructura del Estado son conducentes a lograrlo.
agosto 11th, 2012 a las 19:55
Juan Ramón Rallo
Perdón por el Offtopic, pero ¿los libros de Unión Editorial solo se pueden adquirir por internet o también están en librerías? Aquí en Granada no encuentro ninguna librería que los venda
agosto 11th, 2012 a las 20:02
@ Victor
Yo me compré “El Hombre, La Economía y el Estado” de Rothbar de clásicos de la libertad de la editorial Union Editorial a través de El Corte Inglés.
agosto 11th, 2012 a las 21:18
Yo compré mi copia de “El Hombre, …” de Rothbard en Casa del Libro, en su tienda física de Sevilla. Me imagino que si no disponen de una copia siempre podrás encargarlo y pasar a recogerlo en unos días. Dejas un número de tlf. de contacto y te avisan para comunicarte su disponibilidad.
También he comprado en la tienda online de Unión Editorial y no puedo tener mejores experiencias. En dos o tres días, los libros en casita. Ah, y además, hasta el momento, los gastos de envío siempre han corrido a costa de la propia editorial.
Paz y Libre Cambio,
agosto 11th, 2012 a las 22:06
Gracias
agosto 12th, 2012 a las 23:32
Bien Sr. Rallo se ha lucido usted con esa respuesta. (No es ironía).
Miren, les voy a ser franco: la escuela austriaca de economía me parece absolutamente perversa y tiene unos principios que me dan ganas de vomitar, pero cuando los leo en frío me parecen aterradoramente racionales y lógicos, y eso me da más miedo todavía; que me parece que tienen mucho de razón. Tigran me dijo que debo investigarla más a fondo en vez de tener ideas prejuiciadas y creo que esta en lo cierto. (Aunque leerlos a ustedes me da la impresión de estar leyendo al diablo, con cuernos y tridente) Yo siempre he creído que (A) los impuestos sirven para combatir la desigualdad social y que (B) los medios de producción deben estar en manos de los trabajadores…hasta que caí en cuenta que
(B) no se cumple absolutamente nunca jamás. Si una sola perra vez en la vida se hubiera cumplido, no los estaría leyendo a ustedes, pero es que estoy hasta los huevos de ver que no se cumple ni una sola vez, y para decirles la verdad: precisamente porque me harté de ver que (B) no se ha cumplido nunca es que les estoy leyendo. A veces creo que los medios de producción en manos de los trabajadores es para la izquierda lo que la competencia perfecta para la derecha: un mito, algo que nadie ha visto, pero de lo que todos hablan. Si algún derechista puede decir que ha visto un mercado de competencia perfecta que lo diga y ganará eterna gloria. Y si un izquierdista ha visto alguna vez un sólo medio de producción en manos de los trabajadores que lo diga a ver si puede…
(A) Sí que se cumple… en un 0.0000000000000000001 porque el otro 0.999999999999999999999 se va a los bolsillos de los políticos. Esa es la segunda razón por la que me he metido aquí a leerlos a ustedes.
Ahora bien, en el caso que nos ocupa que es concreta y específicamente la actuación de las empresas públicas, su problemática, y el rol que deberían jugar (dije que deberían jugar, no el que están jugando de hecho ¿Eh?) en una sociedad moderna en el siglo XXI, bueno, yo tengo mis ideas bien claras, y desde luego que no coinciden con las de ustedes. NO me interesa caer en el clásico debate de “Mi punto de vista contra el tuyo” sino que de digan cuál es el punto de vista DE USTEDES sobre el particular. Quiero enterarme de lo que ustedes creen, de en que piensan, y de que opinan. Ya luego veré si me parece razonable o no.
Así que les hago esta pregunta: Desde SU punto de vista como austriacos:
¿¿¿En que casos especifícos considerarían ustedes que estaría justificada la existencia de empresas del estado???
agosto 12th, 2012 a las 23:38
Pd. Si la frase “estaría justificada” no les gusta, no tengo problemas en cambiara (para la comodidad personal de ustedes) por otra que les sea más de su agrado:
¿¿¿En que casos específicos considerarían ustedes que sería el mal menor (o un mal necesario en todo caso) la existencia de empresas del estado???
Me interesa. No pregunto por ociosidad. Ni para polemizar por gusto. Pregunto para irme formando una idea de en que piensan ustedes de verdad. (Perdón por repetirlo, pero es que me parece que tienen ustedes un rabo en forma de punta de flecha, y de verdad que quiero conocerlos mejor antes de sacar conclusiones definitivas. Ya sé que algunas personas no aprecian la sinceridad, pero Tigran me ha dicho que tienen ustedes una mentalidad muy abierta y tras leer a Rallo creo que sí. Por eso es que les estoy posteando)
agosto 13th, 2012 a las 9:09
@ izuierdista
Para mi, que no represento a nadie, solo estaría justificada para cubrir las necesidades básicas de los menos favorecidos. Indigentes, ancianos, discapacitados,… personas que REALMENTE necesiten una la promoción de la ayuda de sus conciudadanos. Y siempre que la iniciativa privada no crease asociaciones, fundaciones, ong, que cubran esas necesidades.
Creo que el “cafe para todos” es tremendamente injusto. Obreros pagando la sanidad a notarios, personas con bajos ingresos pagando la educación del hijo de un gran empresario, etc.
Si pensamos que el Estado va a crear una sociedad mejor que los propios ciudadanos estamos muy equivocados. Sufre los mismos defectos y tiene las mismas virtudes pero con una ineficiencia brutal que le empuja a sobrevivir únicamente mediante la coacción y el sometimiento de sus ciudadanos. Simplemente da una falsa sensación de seguridad al aparentar asegurar el futuro.
Aparte de eso el Estado debe centrarse en defender los derechos y libertades de sus ciudadanos mediante la Justicia y la Defensa.
Esto no es ni mucho menos promocionar la “ley de la selva”. Si un rico roba (como esos a los que roba Sánchez Gordillo) que la Ley le haga pagar. Si un empresario defrauda que pague, Si un pequeño profesional no paga que cumpla. Si un trabajador por cuenta ajena no cumple, debería indemnizar como cualquier incumplimiento de contrato, pero por lo menos que no perjudique más a empresario y compañeros y pueda ser separado de la empresa. Si leemos el Código Civil, Mercantil y Penal nos sobrarían el 99% de las legislaciones sectoriales y específicas de determinadas actividades.
En definitiva, mi liberalismo se basa en un profundo respeto a la Ley y la Libertad de mis conciudadanos.
Pd. ¡¡¡Buuuuh!!!
¡Ah! ¿Y esa frase “o que la competencia perfecta para la DERECHA” que se te ha colado? Muy mal, muy mal.
agosto 13th, 2012 a las 11:40
Las funciones que debiera tener el gobierno difiere entre unos liberales y otros, pero coincide en que de tenerlas estas deben de ser mínimas y en pro de la libertad del individuo, pero siempre protegiendo el daño de unos a otros.
Así que funciones esenciales que yo atribuyo al gobierno son al menos las de proveer justicia, y seguridad ciudadana, manteniendo el marco de libre competencia, y penalizando altamente el fraude.
En cuanto a subvenciones: para mantener un acceso universal (que es el miedo de la gente) no es necesario subvencionar al productor, es mucho mejor si se subvenciona al consumidor.
Si subsidias al consumidor: tienes competencia.
En el caso de por ejemplo las escuelas; si el dinero, que puede ser mediante cupones, lo reciben las familias directamente, las escuelas entonces se ven obligadas a mejorar sus servicios en calidad y precio, para captar alumnos, a la vez que son los ciudadanos los que tienen la libertad de eligir la escuela a la que quieren ir.
Y continuando, si subsidias al consumidor y por lo tanto los servicios son privados, además estas eliminando toda la burocracia por medio, puesto que dejas de pagar al productor (escuelas, u otros servicios)
Todo esto debería llevar a un ahorro que reduciría los impuestos, y a una mayor eficiencia del gasto.
En cuanto al mercado libre perfecto, no puede existir un libre mercado perfecto por el simple hecho de que el ser humano no es perfecto, y por lo tanto no tiene sentido comparar el libre mercado con la perfección, así que, hay que compararlo con su opuesto, que es la intervención.
agosto 13th, 2012 a las 12:38
izquierdista
Sobre tus conflictos morales, con la escuela austriaca, creo que esta puede ser una buena explicación.
agosto 13th, 2012 a las 21:28
Manuel Alvarez: has tocado un punto semántico interesante con tu frase de “Y es que para mi el “mercado” no es más que la expresión económica de la sociedad.” Que me dirigiste en la otra entrada y que te respondo aquí porque creo que esta entrada se presta más a ese punto…un punto que llevamos discutiendo desde atapuerca es decir toda la historia de la economía.
Los izquierdistas tendemos a usar la frase El Estado para representar a la sociedad y los liberales El Mercado para exactamente lo mismo. Creo que ambos abusamos/tergiversamos conceptos en eso. A los golpes me he convencido que El Estado=los políticos. (Por eso me meto en una página austriaca). Pero sigo creyendo que El Mercado=los grandes capitalistas que pueden manipular el mercado por el poder económico que ejercen sobre él. (Galbraith, que de comunista no tenía un pelo decía lo mismo). Y eso no es nuevo: ya lo decía William H. Vanderbilt. Cuando le dijo a la prensa que por lo que a él respectaba el público podía irse al diablo, que él dirigía sus ferrocarriles para beneficiar a sus accionistas. ¿Y el ciudadano común? Fuera con él.
(Ustedes lo dicen de una manera más elegante: “no es por filantropía que el panadero nos da el pan, sino para ganar dinero”). Pero elegancias aparte, no es lo mismo un panadero que un gran capitalista en cuanto al poder que uno y otro puede ejercer sobre el mercado. OJO: que estoy dispuesto a admitir que una empresa estatal no esta a salvo de caer en la tentación de cometer exactamente el mismo “pecado original” que Vanderbilt.
Y, no: la frase no me ha quedado mal. Lo que pasa es que no lo dije por ustedes. La Izquierda ha defendido lo indefendible con el camelo ese de “los medios de producción en manos de los trabajadores”. (Primero critico mis ideas y luego las de los demás). La derecha ha hecho exactamente lo mismo: ha pretendido usar el mito de “la competencia perfecta” para justificar muchas cosas indefendibles. Lo chistoso es que ninguna de las dos cosas existió nunca. Creo que los austriacos no creen en que la competencia perfecta pueda ser posible. Pero muchos economistas de derecha sí que han utilizado ese argumento en defensa de sus ideas.
Sobre lo de dedicarle el dinero a los consumidores me parece que no es mala idea, de lo que no estoy tan seguro es de que siempre sea más barato (es decir, que exija menos impuestos) que una empresa estatal. Pero ese es un punto estrictamente práctico. No moral.
Voy a ver el vídeo subtitulado.
agosto 14th, 2012 a las 9:25
El mercado sufre fallos, pero aún así es infinitamente más justo, socialmente hablando, que la planificación estatal.
Somos liberales, no “mercantilistas”, o como quieras denominarlo para no relacionarlo con el mercantilismo real. Lo nuestro es la Libertad, no el mercado. Lo consideramos una institución válida para aumentar la libertad individual de los ciudadanos. A mayor libertad de mercado mayor libertad del individuo.
El libre-mercado es tan utópico como la libertad del ser humano que vive en sociedad, pero eso no evita que busquemos maximizar su grado y oponernos a las instituciones que lo reducen.
Lo que no puede negarse de ninguna forma es que el sistema actual no es, ni de lejos, libre. La intervención es asfixiante. Unicamente ha sido soportable por la artificial bonanza económica. Sería un gran error cambiar el sistema para reforzar el Estado.
Los grandes capitalistas lo son generalmente por dos razones, porque producen un bien o servicio con gran valor para la sociedad, o porque han sido beneficiados por el Estado. A mi no me preocupa que los primeros influyan poderosamente en el mercado (sociedad) puesto que su “poder” le es concedido libremente por sus clientes-votantes. Los que me preocupan son los segundos, privilegiados sin intervención del ciudadano y por eso me gustaría que el poder del Estado se redujese.
Tendrás que plantearte aportar tus ideas. Todos queremos saber con quién estamos hablando y enriquecernos con las ideas de otros.
agosto 14th, 2012 a las 10:40
¿Alguien sabe un enlace fiable para conocer la tasa de déficit del New Deal de Roosvelt?
agosto 14th, 2012 a las 11:21
Izquierdista,
¿Qué sabes de Vanderbilt? Se me ha ocurrido leer su biografía en internet y la verdad es, con independencia lo que digera (quien tiene boca se equivoca), que se tomaba muy en serio las necesidades de sus clientes ofreciéndoles trayectos más cortos y baratos que la competencia e hizo frente a los monopolios legales del momento.
agosto 14th, 2012 a las 11:24
Aquí: http://www.usgovernmentspending.com/spending_chart_1900_2016USp_XXs1li111mcn_G0f
agosto 14th, 2012 a las 11:32
@ izquierdista:
Ya que Tigran se queja de la falta de austriacos en América os paso un vídeo que acabo de recordar de Manuel Ayau, de la Universidad Francisco Marroquín de Guatemala:
http://newmedia.ufm.edu/gsm/index.php?title=Difundiendo_las_ideas_liberales
Sencillamente REVELADOR
agosto 14th, 2012 a las 15:30
John: hubo dos Vanderbilts destacados en el mundo de los negocios: yo me refería al hijo, que fue muy famoso por la frase “al diablo el público” que ha sido usada para resumir la actitud del gran capitalista sobre el consumidor: es el beneficio de sus accionistas y no el del público el que le interesa.
Manuel Alvárez: “Los grandes capitalistas lo son generalmente por dos razones, porque producen un bien o servicio con gran valor para la sociedad, o porque han sido beneficiados por el Estado. A mi no me preocupa que los primeros influyan poderosamente en el mercado (sociedad) puesto que su “poder” le es concedido libremente por sus clientes-votantes. Los que me preocupan son los segundos, privilegiados sin intervención del ciudadano y por eso me gustaría que el poder del Estado se redujese”
“Tendrás que plantearte aportar tus ideas”.
Pues bien: estoy de acuerdo en que muchos capitalistas se benefician del poder del estado. NO me molestaría reducir el poder del estado. Pero creo que ustedes cometen varios errores:
I. Para empezar por mucho que el gran capitalista pueda haber ganado su “poder” porque produjo un bien o servicio mejores que los de la competencia, si, al fin, termina adquiriendo demasiado poder sobre el mercado lo usará para atentar precisamente contra la libre competencia, antes o después. Así que a mí sí que me preocupa, y mucho, que no haya nada ni nadie que se lo impida. Creo que una rigurosa regulación antimonopolios es necesaria y absolutamente impresindible.
Ustedes siempre dicen “no queremos más regulaciones a lo bruto, sino mejores regulaciones en calidad y no en cantidad”.
Bueno…
…no me parece mala idea, pero creo que es su deber DEMOSTRAR que esas “mejores” regulaciones pueden evitar que los más fuertes en el mercado puedan imponer sus reglas arbitrariamente a su antojo…violando precisamente la libertad que ustedes tanto defienden, y que se justifique esa violación con el argumento de que “es que el que le esta imponiendo su ley al mercado lo hizo por mértio propio” o que “no se puede castigar al que trabaja bien y premiar al que trabaja mal”.
II. El estado es un guardián muy deficiente de los intereses de los más débiles, los que padecen las injusticias de los poderosos, porque siempre tenderá a encompicharse con los más fuertes. Pero con todos sus defectos, no me parece prudente eliminar su función y simplemente esperar que el libre mercado en sí mismo lo sustituya, es como decir “el perro guardián que tenemos es muy flojo, así que dejemos que las ovejas se cuiden a sí mismas de los lobos”.
III. Sobre si es preferible más o menos estado, yo diría que menos, pero que debe quedarle al estado poder suficiente para impedir que regresemos al siglo XIX.
Y ese es otro punto en que creo que ustedes tienen el deber de demostrar que efectivamente tienen razón: si le damos más libertad al mercado…
¿¿¿Cómo evitamos regresar a los tiempos de Dickens y Oliver Twist donde el propietario, por el mero hecho de serlo tenía todos los poderes y ningún trabajador podía “pedir un poco más” si lo que le daban los patronos era cuidadosamente calculado para que fuera justo el mínimo para así explotarle al máximo y sacar la máxima ganancia???
Creo que allí tienen ustedes otra laguna que no pueden o no quieren llenar.
agosto 14th, 2012 a las 17:06
John: hubo dos Vanderbilts destacados en el mundo de los negocios: yo me refería al hijo, que fue muy famoso por la frase “al diablo el público” que ha sido usada para resumir la actitud del gran capitalista sobre el consumidor: es el beneficio de sus accionistas y no el del público el que le interesa.
Manuel Alvárez: “Los grandes capitalistas lo son generalmente por dos razones, porque producen un bien o servicio con gran valor para la sociedad, o porque han sido beneficiados por el Estado. A mi no me preocupa que los primeros influyan poderosamente en el mercado (sociedad) puesto que su “poder” le es concedido libremente por sus clientes-votantes. Los que me preocupan son los segundos, privilegiados sin intervención del ciudadano y por eso me gustaría que el poder del Estado se redujese”
“Tendrás que plantearte aportar tus ideas”.
Pues bien: estoy de acuerdo en que muchos capitalistas se benefician del poder del estado. NO me molestaría reducir el poder del estado. Pero creo que ustedes cometen varios errores:
I. Para empezar por mucho que el gran capitalista pueda haber ganado su “poder” porque produjo un bien o servicio mejores que los de la competencia, si, al fin, termina adquiriendo demasiado poder sobre el mercado lo usará para atentar precisamente contra la libre competencia, antes o después. Así que a mí sí que me preocupa, y mucho, que no haya nada ni nadie que se lo impida. Creo que una rigurosa regulación antimonopolios es necesaria y absolutamente impresindible.
Ustedes siempre dicen “no queremos más regulaciones a lo bruto, sino mejores regulaciones en calidad y no en cantidad”.
Bueno…
…no me parece mala idea, pero creo que es su deber DEMOSTRAR que esas “mejores” regulaciones pueden evitar que los más fuertes en el mercado puedan imponer sus reglas arbitrariamente a su antojo…violando precisamente la libertad que ustedes tanto defienden, y que se justifique esa violación con el argumento de que “es que el que le esta imponiendo su ley al mercado lo hizo por mértio propio” o que “no se puede castigar al que trabaja bien y premiar al que trabaja mal”.
II. El estado es un guardián muy deficiente de los intereses de los más débiles, los que padecen las injusticias de los poderosos, porque siempre tenderá a encompicharse con los más fuertes. Pero con todos sus defectos, no me parece prudente eliminar su función y simplemente esperar que el libre mercado en sí mismo lo sustituya, es como decir “el perro guardián que tenemos es muy flojo, así que dejemos que las ovejas se cuiden a sí mismas de los lobos”.
III. Sobre si es preferible más o menos estado, yo diría que menos, pero que debe quedarle al estado poder suficiente para impedir que regresemos al siglo XIX.
Y ese es otro punto en que creo que ustedes tienen el deber de demostrar que efectivamente tienen razón: si le damos más libertad al mercado…
¿¿¿Cómo evitamos regresar a los tiempos de Dickens y Oliver Twist donde el propietario, por el mero hecho de serlo tenía todos los poderes y ningún trabajador podía “pedir un poco más” si lo que le daban los patronos era cuidadosamente calculado para que fuera justo el mínimo para así explotarle al máximo y sacar la máxima ganancia???
Creo que allí tienen ustedes otra laguna que no pueden o no quieren llenar.
agosto 14th, 2012 a las 17:27
John: se me olvidaba lo de que “Vanderbilt hizo frente a los monopolios legales del momento”.
Pues mira, ese es un tema que da para mucho. Vanderbilt (Me refiero al padre) obtubo de los EU hasta tropas para invadir Nicaragua al más puro estilo Oliver Noth porque hizo valer sus influencias en el congreso para que acabaran con el gobierno nicaragüense que se oponía a sus proyectos. (Hasta hay una película sobre eso titulada “Walker” que por lo demás es muy flojilla, pero es histórica en cuanto a que cuenta hechos que realmente ocurrieron). También tuvo una guerra de precios con Jay Gould, Dan Drew, y Jim Fisk que le hicieron la competencia: todos los implicados, tanto Vanderbilt como sus enemigos, sobornaron a diestro y siniestro a los políticos hasta que al final ganaron los enemigos de Vanderbilt. Jay Gould, (otro capitalista inmoral donde los haya) aprovecho la ocasión para dar inflamados discursos aclarando que él y sus políticos (a los que había comprado) eran auténticos amigos del pueblo, y que si Vanderbilt hubiera ganado habría impuesto los precios que le hubiera dado la gana. Si Gould inventó la figura del archimonopolista ese fué uno de sus grandes éxitos, porque creo un “villano” que todavía es hoy el favorito de muchos en EU y el símbolo de lo peor a lo que se puede llegar en el capitalismo. Lo malo es que Gould también fue un pillo de tomo y lomo, que llegó a padecer ataques suicidas ciento y pico de años antes del Al Quaeda de parte de los pobres desdichados a los que había llevado a la ruina y que lo odiaban por eso. Es de hacer notar que Gould murió como uno de los hombres más ricos y odiados de américa sin haber “creado” absolutamente ningún negocio aunque destruyó muchos: toda su fortuna se originió de especulaciones en la bolsa que arruinaban o enriquecían empresas en papel según la conveniencia de turno del propio Gould.
El hijo de Vanderbilt, no tuvo tantos combates legales, aunque pagó fortunas en abogados para eludir impuestos.
Por supuesto, ustedes dirán: “precisamente todos esos horrores que tú cuentas nos da la razón: nadie debería tener el poder de mover soldados del estado sólo por defender sus negocios, y nadie pagaría un centavo en sobornos si el estado no puede intervenir en la economía”. Pero creo que tienen que responder también a la otra parte de la cuestión: ¿Si no hay NADIE NI NADA que ponga coto (mal o bien o regular pero que lo haga) al poder y las ambiciones de los grandes capitalistas,(o de cualquier otro sector de la población que logra acumular demasiado poder, en eso yo no hago distingos entre capitalistas, o sindicatos, o cualquier otra cosa) cuánto tiempo durará su preciosa “libertad” y quién o qué se supone que la garantizará?
Ojo: no porque se me haya olvidado poner esta pregunta antes quiero que deje de responderme las otras del post anterior.
agosto 14th, 2012 a las 17:50
@ izquierdista
1- Monopolio es el privilegio otorgado por el ESTADO para la explotación de determinada actividad. Sin la concesión de ese privilegio no existe el monopolio, es decir, nadie te puede impedir competir con la gran empresa. Sin la intervención estatal es imposible que surjan competidores.
Supongo que te referirás al “monopolio” que de forma natural surge cuando las economías de escala son tan grandes que es necesaria una superempresa para competir. En ese caso impedir que la empresa sea grande supone un perjuicio para el ciudadano que se ve abocado a pagar injustamente un precio excesivo. Por ejemplo, si el suministro de agua no fuese un monopoio gubernamental estariamos hablando de una actividad típica que desarrolla monopolios naturales. Hace falta mucha inversión para suministrar agua a cada vivienda, pero sería un error y un robo para el ciudadano una empresa de suministro de agua por cada barrio.
Si la empresa no tiene ningún privilegio estatal simplemente se trata de la empresa más eficiente que es capaz de producir el bien más altamente valorado de todas las que compiten. ¿Es bueno para el ciudadano castigar a esa empresa?
2- Supongo también que lo que asusta es que el estado se deje corromper por el poder económico.
Entonces lo lógico es que se hagan leyes anticorrupción, no leyes antiempresas.
¿Defender a ciudadanos-trabajadores de ciudadanos-empresarios?. Los ciudadanos (todos) viajan en el mismo barco, reman (crean riqueza) en la misma dirección (mejorar). El que crea las olas, el viento, la tormenta, las condiciones en las que se mueve el barco es el Estado. Es al Estado a quien hay que atar corto.
3- Estamos en el siglo XXI. Lo que nos ha traido hasta aquí es la riqueza generada por los ciudadanos (trabajadores y empresarios). No ha sido el Estado.
La legislación también ha cambiado, no se permite la explotación infantil, ni la esclavitud, ni las jornadas de 12 horas, ni las condiciones de salubridad… como ya te he comentado, entre las pocas funciones que creo legítimas para el Estado está la Justicia. No veo el peligro si no existe corrupción estatal que impida la aplicación de la justicia.
Los paises donde esas condiciones todavía en la actualidad son los Estados más corruptos del mundo, no los más libres.
agosto 14th, 2012 a las 18:13
No creo que haga falta con tan buenos entendedores pero mi última frase debería haber sido:
“Los paises donde esas condiciones todavía EXISTEN en la actualidad son los Estados más corruptos del mundo, no los más libres.”
agosto 14th, 2012 a las 18:35
El tema del monopolio.
Existe por ahí esa idea de que si se deja libre a la gente vendrá el monstruo del capitalismo y montara una empresa que se quedara con todo y nos hostigara continuamente; pero curiosamente siempre ha sido al contrario no?:
Alguien en un primer momento inventa o saca algo nuevo al mercado, podemos decir que tiene el monopolio, pero de repente pasado un tiempo le surgen competidores.
El último caso más flagrante para mi es el pedazo empresa de Google, montada por un par de universitarios que rearon un algoritmo de búsquedas en internet simplemente mejor que el que existía en el mercado, con buscadores como altavista, lycos, yahoo etc. Y fíjense en lo que se ha convertido.
Pero echemosle un vistazo a la wikipedia:
Televisor
El primer televisor totalmente electrónico (sin elementos mecánicos para generación de la imagen) con tubo de rayos catódicos fue manufacturado por Telefunken en Alemania en 1934, seguido de otros fabricantes en Francia (1936), Gran Bretaña (1936), y Estados Unidos (1938).
Movil
La evolución del teléfono móvil ha permitido disminuir su tamaño y peso, desde el Motorola DynaTAC, el primer teléfono móvil en 1983 que pesaba 800 gramos, a los actuales más compactos y con mayores prestaciones de servicio.
Y se puede seguir con infinidad de productos, la lavadora, la fregona, la grapadora…
agosto 14th, 2012 a las 19:12
“I. Para empezar por mucho que el gran capitalista pueda haber ganado su “poder” porque produjo un bien o servicio mejores que los de la competencia, si, al fin, termina adquiriendo demasiado poder sobre el mercado lo usará para atentar precisamente contra la libre competencia, antes o después. Así que a mí sí que me preocupa, y mucho, que no haya nada ni nadie que se lo impida. Creo que una rigurosa regulación antimonopolios es necesaria y absolutamente impresindible.” Es muy difícil que una empresa grande que haya obtenido presencia en el mercado, pueda usar su poder económico para atentar contra la libre competencia. La única forma sería que la empresa esté privilegiada de alguna forma (subsidios o excenta de impuestos, legislaciones para que el mercado laboral se redirija hacía la empresa y haya barreras de entrada en el mercado). Olvidas que la competencia no nace en la competencia, sino en el monopolio virgen (cuando un mercado virgen se ha explorado), y son las ganancias extraordinarias de ese monopolio que incita a otros a competir con él. El detalle radica es que la competencia no llega al punto (nunca lo ha hecho en la historia debido a que el capitalismo siempre ha estado de la mano del Estado) en el que las empresas pierden el control del precio debido a la competencia. Ten en cuenta que esa empresa que ha ofrecido un bien o servicio mejor que la competencia, por razones obvias.
1. Hay restricción de entradas en el mercado
2. El mercado es virgen y la competencia a penas se está dando.
3. Las empresas tienen una gestión deficiente.
“II. El estado es un guardián muy deficiente de los intereses de los más débiles, los que padecen las injusticias de los poderosos, porque siempre tenderá a encompicharse con los más fuertes. Pero con todos sus defectos, no me parece prudente eliminar su función y simplemente esperar que el libre mercado en sí mismo lo sustituya, es como decir “el perro guardián que tenemos es muy flojo, así que dejemos que las ovejas se cuiden a sí mismas de los lobos”.” No hay nada que el sector privado no pueda realizar que el Estado haga. Los bienes que el Estado brinda (empresas públicas del sector público, sea “financiero” o no), son en definitiva bienes privados, por su mera característica intrínseca. Los bienes que ofrece el Estado tienen varios problemas.
1. Carecen de voluntariedad: Son dados quieras tú o no quieras. Osea tienes que internalizar como ciudadano, el coste de ese bien, especialmente mediante impuestos.
2. Son límitados a pesar de que los bienes públicos son capaces de “llegar a todos” pero esa concepción de bienes públicos en un contexto de bienes escasos no es más que una falacia a menos de que se vea desde el punto de vista utilitarista.
3. Al no estar regidos por la competencia, no están sujetos al cálculo económico ni a la función empresarial que eficientiza, toma lo que es buen y deja lo que es malo que tiene el mercado. Por lo tanto, los bienes que ofrecen el estado son y serán más ineficientes que los del mercado.
Esto incluye desde bienes consumables (cómida, artículos de primera necesidad) hasta incluso los servicios de tribunales y seguridad (policía). Si ves a un policía cometiendo abuso policial, ten por seguro que no lo despedirán y es un bien que tienes que internalizar el costo para mantenerlo, sin embargo si fuese un seguridad privado y hace del uso indebido de la fuerza contra otra persona, estas en todo tu derecho de despedirlo.
“¿¿¿Cómo evitamos regresar a los tiempos de Dickens y Oliver Twist donde el propietario, por el mero hecho de serlo tenía todos los poderes y ningún trabajador podía “pedir un poco más” si lo que le daban los patronos era cuidadosamente calculado para que fuera justo el mínimo para así explotarle al máximo y sacar la máxima ganancia???” tú error está en pensar que ha habido un libre mercado, los salarios bajos (más bajos que la productividad marginal del trabajo) son debidos a las condiciones de un mercado intervenido, no porque los capitalistas simplemente quieren. Si en términos de la izquierda (libertaria), el trabajador debe de obtener el producto íntegro de su trabajo, es más conveniente liberar el mercado que simplemente intervenir.
Además, esa idea que sobresale en tus argumentos de la necesidad de un gobierno (aunque sea mínimo) se ha rebatido por muchos austriacos. Es imposible tener un estado mínimo cuando el estado mismo busca expandir sus herramientas de control de hegemonía de clase. (mediante la democracia representativa, esa competencia de caudillos en el poder, el acoso de los intelectuales que rodean el estado y la intervención monetaria que erosiona los precios relativos y el ahorro de las personas produciendo inflación -no naturalmente bajo las necesidades del mercado, sino por la mera voluntad de agentes de los Bancos centrales- y avasallando con impuestos para mermar la productividad para no “recalentar” la economía. Esa supuesta “laguna” no es una laguna, ha sido superada hace ya varias décadas por varios austriacos. De hecho, ellos saben más sobre la explotación del sistema actual más que cualquier otro.
Saludos.
agosto 14th, 2012 a las 20:03
Izquierdista,
¿Has visto el video que te propone Manuel más arriba? En él queda claramente explicado cómo hasta los más debiles ganan en la cooperación voluntaria del mercado.
agosto 15th, 2012 a las 8:44
@Izquierdista
“Por supuesto, ustedes dirán: “precisamente todos esos horrores que tú cuentas nos da la razón: nadie debería tener el poder de mover soldados del estado sólo por defender sus negocios, y nadie pagaría un centavo en sobornos si el estado no puede intervenir en la economía”. Pero creo que tienen que responder también a la otra parte de la cuestión: ¿Si no hay NADIE NI NADA que ponga coto (mal o bien o regular pero que lo haga) al poder y las ambiciones de los grandes capitalistas,(o de cualquier otro sector de la población que logra acumular demasiado poder, en eso yo no hago distingos entre capitalistas, o sindicatos, o cualquier otra cosa) cuánto tiempo durará su preciosa “libertad” y quién o qué se supone que la garantizará?”
Lo que has hecho es un hombre de paja grandísimo.
1. La libertad se garantiza por si sola-mediante la acción del individuo de preservarla- es responsabilidad del individuo, no de un órgano planificador
2. Tú argumento es tan falaz que presupones que en libre mercado habrá mil y un posibilidades para que el capitalista explote libertades cuando esto es tanto teórica como empíricamente FALSO. Además, en un libre mercado, los costos de irrumpir las libertades ajenas son más altos que los de una sociedad con un Estado metiendo manos en el mercado. El mejor ejemplo es el mercado negro de las drogas ilegales, debido a la acción violenta del Estado, los participantes de ese mercado utilizan la acción violenta más que la negociación y el intercambio libre, esto se debe a que la acción extra-económica del Estado en términos legales subordina ese mercado a esa disparidad de poder creada por el Estado, por ende siempre tendrás dos o tres locos que preferirían entrarte a tiros que dejar perder su cargamento de drogas. Si a esto le sumas que no hay costos para negociar -con el Estado- y esto evita que las transacciones -en su mayoría- sean de manera consensuada y libre.
3. Obvias que las empresas están -de manera u otra- subordinadas A LA SOCIEDAD, debido a que la oferta de ellas depende de la demanda o de las NECESIDADES, o valoraciones subjetivas -utilidad- de sus individuos. Por ende convivir en sociedad tiene más ventajas que romper con el orden consuetudinario en una sociedad sin Estado, es más costoso para ti, tratar de incumplir tu contrato o lo que te propones en la sociedad debido a que los beneficios están privatizados, pero también las pérdidas. Acaso crees que una Monsanto sobreviviría a un libre mercado sino mejoraría sus productos y eliminará todas esas mierdas tóxicas? En realidad les convendría, pero la realidad es la siguiente, no lo harán debido a que el amiguito, llamado Estado les garantiza un monopolio. O crees que la Cocacola sobreviviría en un mundo donde no se pueden hacer patentes y por ende, someterse a una competencia sin privilegios por encima de otros? Sino se convierte en una empresa más eficiente y no moviliza su acción empresarial en un mercado libre, este terminará con ese negocio.
Precisamente por eso, es que argumentos contra el libre mercado -como ese que planteas- son más flojos y rebatibles de lo que tú piensas. Muchas veces a los liberales de aquí no se les hace caso, simplemente obvian sus argumentos y deciden atacar con otra cosa, un intento falaz de ignorar la cuestión teórica e incluso empírica -para los amantes del positivismo económico que postean aquí- e histórica.
agosto 15th, 2012 a las 22:13
Veamos a ver si funciona el blogger…
agosto 15th, 2012 a las 22:35
No funciona: llevo tres intentos de postear y no me hace caso.
agosto 15th, 2012 a las 22:40
Vayamos por partes.
Manuel: “Si la empresa no tiene ningún privilegio estatal simplemente se trata de la empresa más eficiente que es capaz de producir el bien más altamente valorado de todas las que compiten. ¿Es bueno para el ciudadano castigar a esa empresa?”
¡Pues claro que no!
Pero si esa empresa adquiere demasiado poder y atenta precisamente contra la libre competencia…¿Es malo proteger la libre competencia de esa empresa que se ha hecho demasiado poderosa?
Ahora bien: no quiero que caigamos en círculos viciosos del tipo: “yo repito lo mismo y ustedes también”. Eso pasa mucho en el Internet y en la vida real y es la mejor forma de no llegar a nada. Parece que ustedes creen que es imposible que una empresa pueda adquirir tanto poder como para acabar con la competencia (a menos que se encompinche con el estado). Bueno…si ese es su punto de vista, pues no voy a tirales el mentís a la cara, pero sí el “Quiero más datos por favor”.
¿¿¿Exactamente que es lo que les hace estar tan seguros de que ninguna empresa puede ser tan poderosa como para cargarse la libre competencia???
Ojo: estoy de acuerdo en que si se encompincha con el estado puede hacerlo.
Pero creo que también puede hacerlo sin encompincharse con el estado.
Explíquenme con más profundidad porque suponen ustedes que ninguna trasnacional o megacorporación puede nunca llegar a ser tan poderosa como para dirigir al mercado ella, en vez de dejar que el mercado sea dirigido por los consumidores. Laaaaargo y teeeendido por favor. (Se vale poner links, pero sólo en la lengua cervantina porque no hablo otros idiomas).
No digo “mentís” sino “a ver, denme más detalles, por favor”.
Que lo lógico sea leyes anticorrupción y no leyes antiempresas.
VALE.
Nada de que hablar. Me has convencido.
agosto 15th, 2012 a las 22:41
“Estamos en el siglo XXI. Lo que nos ha traido hasta aquí es la riqueza generada por los ciudadanos (trabajadores y empresarios). No ha sido el Estado.”
No estoy de acuerdo. Esa legislación fue producto de muchas luchas (a menudo de la violencia) de la clase trabajadora que presionó al estado para que este las aceptara. Ustedes siempre repiten que el empresario depende del consumidor… pero suelen olvidar que el estado depende de los votos. Si el estado no necestara los votos esas mismas leyes mencionadas nunca habrían visto la luz. Tú mismo dices que la legislación ha cambiado y no es la misma del siglo XIX pero olvidas que no lo es porque se necesitaron decádas de lucha y violencia para que esa legislación exista hoy. ¿Que el estado no lo hizo muy bien? ¡Pues claro que sí! ¿Que pudo haberse hecho mucho mejor? ¡Pues claro que sí! Pero para que Bismark y Lloyd George pudieran instalar la primera seguridad social hubo que luchar a brazo partido contra la clase rica. No hubo ningún “mercado” en eso.
Ah, y por cierto, que Ayn Rand decía que las personas que debían defender el capitalismo eran precisamente las que le daban mala fama. Friedman repetía hasta el cansancio que los empresarios eran antiliberales por definición ya que la libre competencia les gustaba para los demás, pero para SUS negocios querían prebendas del estado, excenciones fiscales, y protecfcionismo estatal.
¿Ven? No estoy ciego.
Ni se les ocurra pensar que están hablando con un piji-progre que no lee más que lo que le gusta.
Eso de que no es el estado el que nos ha traído aquí es MENTIRA. ¿Que a los liberales no les gusta admitirlo? Pues mal para ellos que evidencian así que no tienen sentido crítico de la realidad y no tienen rigor al revisar los hechos. Pero no es culpa mía.
“Los paises donde esas condiciones todavía EXISTEN en la actualidad son los Estados más corruptos del mundo, no los más libres.” En eso sí estoy de acuerdo.
Pero:
Si mediante una liberalización logramos que el sector empresarial sea más activo ¿¿¿Quién o qué garantiza que esas leyes no sean abolidas por ese sector empresarial tan poderoso que se pone a presionar al estado???
Ojo: aquí no les digo un “mentís” sino un “A ver, explíquenmelo con más detalles, por favor”.
agosto 15th, 2012 a las 22:47
Ahora voy contigo Freeman.
Me parece interesante lo que dices. Pero no puedes negar que una trasnacional que logre acumular demasiado poder es en sí misma un peligro. No porque sea “buena” o “mala” sino porque simplemente rompe el equilibrio del poder. El gran enemigo en los años 70 era el Estado, ahora también lo es la empresa privada (no es ninguna tontería lo que digo, cuando estudiábamos derechos fundamentales en mi universidad era lo primero que veíamos: como antes la gran amenaza para el ciudadano era el Estado, mientras que ahora se suma la multinacional.
¿No estás de acuerdo? Pues que bueno: dame ejemplos que refuten lo que digo. Que para eso estoy escribiendo en una página austriaca. Para leer opinones que no coincidan con la mía y aprender. Es serio, freeman, dame más datos y te los leeré todos y te los responderé también. Me interesa.
agosto 15th, 2012 a las 23:03
Luis Mella: “Es muy difícil que una empresa grande que haya obtenido presencia en el mercado, pueda usar su poder económico para atentar contra la libre competencia. La única forma sería que la empresa esté privilegiada de alguna forma (subsidios o excenta de impuestos, legislaciones para que el mercado laboral se redirija hacía la empresa y haya barreras de entrada en el mercado)”.
Pues básicamente lo mismo: estoy de acuerdo en que si obtiene apoyo del estado lo puede hacer. Pero no estoy de acuerdo en lo de “La única forma sería…” creo que el apoyo del estado es necesario pero no suficiente. Es decir si el estado no interviene en la economía de todas formas pasará.
Este es un punto en que me doy cuenta que estoy en desacuerdo con casi todo el pensaminto liberal. Porque ya es repetitivo. Por lo tanto insisto: “En lo de que no lo puede hacer si el estado no interviene no te respondo un mentís, sino un “dame más datos por favor”, que no me lo temrino de creer si no me dás más pruebas”. Ojo: me interesa. Quiero leer que me puedes responder. Se vale poner links a otros artículos, pero sólo en español por favor.
“No hay nada que el sector privado no pueda realizar que el Estado haga…
(los bienes y servicios del estado) Son límitados a pesar de que los bienes públicos son capaces de “llegar a todos” pero esa concepción de bienes públicos en un contexto de bienes escasos no es más que una falacia a menos de que se vea desde el punto de vista utilitarista”.
Vale, pero son una solución para los que no pueden pagar los precios del mercado.
“los salarios bajos (más bajos que la productividad marginal del trabajo) son debidos a las condiciones de un mercado intervenido, no porque los capitalistas simplemente quieren”.
¿Quién o qué me garatiza que en un mercado no intervenido los salarios no bajen entonces sí, simplemente porque los capitalistas quieren?
“Además, esa idea que sobresale en tus argumentos de la necesidad de un gobierno (aunque sea mínimo) se ha rebatido por muchos austriacos. Es imposible tener un estado mínimo cuando el estado mismo busca expandir sus herramientas de control de hegemonía de clase. (mediante la democracia representativa, esa competencia de caudillos en el poder, el acoso de los intelectuales que rodean el estado y la intervención monetaria que erosiona los precios relativos y el ahorro de las personas produciendo inflación -no naturalmente bajo las necesidades del mercado, sino por la mera voluntad de agentes de los Bancos centrales- y avasallando con impuestos para mermar la productividad para no “recalentar” la economía. Esa supuesta “laguna” no es una laguna, ha sido superada hace ya varias décadas por varios austriacos. De hecho, ellos saben más sobre la explotación del sistema actual más que cualquier otro”.
OYE QUE ESO SI ME PARECE INTERESANTE. DAME MAS DATOS SOBRE ESO QUE ME INTERESA DE VERDAD.
agosto 15th, 2012 a las 23:21
John: no no lo he visto. No tengo computadora y tengo que usar otras. No siempre tiene audio, y cuando lo tienen es un rollo para que los videos corran sin que salga el círulo ese que no te deja ver nada. Pero intentaré visionarlo.
Luis Mella:
1.”La libertad se garantiza por si sola-mediante la acción del individuo de preservarla- es responsabilidad del individuo, no de un órgano planificador”
¿Entoces porque para abolir la esclavitud y conseguir la lbertad siempre ha hecho falta recurrir a la violencia? ¿Cuando se ha visto en un proceso de libre mercado? ¿Es que sin el burócrata Lincoln la “libertad” hubiera venido solita? ¿Y Espartaco era un paladín del libre mercado cuando lo vendieron como a un animal?
2. Lo mismo que ya he dicho: dame más datos de que una gran trasnacional o una megacorporación NO pueden hacerlo sin necesidad del apoyo del estado. “No te digo mentís, sino “dame más datos por favor” que me interesa”
3. Claro que depende de la sociedad…Pablo Escobar también dependía de la sociedad. ¿Y? Simplemente su “poder de negociación” era mayor que el de los demás. Demuestrame que el “poder de negociación superior” de las grandes empresas no es una amenaza. (En realidad, esta no es más que una variante del punto anterior: no te llamo mentiroso: te pido que me des más pruebas de tu punto de vista)
“argumentos contra el libre mercado -como ese que planteas- son más flojos y rebatibles de lo que tú piensas. Muchas veces a los liberales de aquí no se les hace caso, simplemente obvian sus argumentos y deciden atacar con otra cosa, un intento falaz de ignorar la cuestión teórica e incluso empírica -para los amantes del positivismo económico que postean aquí- e histórica.”
Pues mira…¡Estoy de acuerdo! Yo sí te voy a hacer caso: mándame los posts que te pido. Quiero leerlos. Y se me demuestras que mis argumentos contra el libre mercado son más flojos y rebatibles de lo que yo pienso pues tanto mejor para mí: yo salgo de un error y tú demuestras la verdad. ¿Que mas queremos tú y yo?
Demuéstralmelo.
agosto 16th, 2012 a las 11:13
Izquierdista
Bien creo que queda claro que lo común es partir del monopolio y a medida que pasa el tiempo surgen competidores. Por otro lado.
En un libre mercado, una compañía puede amasar un montón de capital, pero eso no le da derecho a quebrantar la ley.
Compañías enormes y multinacionales tenemos ya a Google p Microsoft.
Si dicha compañía amasa tal capital en un libre mercado, es porque la gente ha decidido voluntariamente consumir masivamente sus productos o sus servicios y no los de la competencia.
Si los ciudadanos, en un momento dado consideran que el servicio o producto es caro o no cumple sus expectativas, nada impide que los ciudadanos dejen de usar tales servicios o productos.
Tampoco, nada impide que los ciudadanos se junten y creen una compañía que compita.
La única manera entonces para mantener un monopolio (ojo sin tener en cuenta la voluntad de los ciudadanos), es usando la fuerza.
Quien usa la fuerza hoy en día? El estado.
El estado le quita al ciudadano gran parte de lo que produce, lo que ellos llaman impuestos, deciden la cantidad a quitarte o robarte que para el caso es lo mismo, y tu no puedes negarte porque te pueden meter en la cárcel.
IMPORTANTE
Pero en un mercado puramente libre hay una reglas mínimas que deben hacerse cumplir y es que nadie tiene derecho al uso de la fuerza contra otro, salvo que sea en defensa propia.
Existe un marco de libertad, en que se debe impedir el daño de unos individuos a otros, yo puedo ejercer mi libertad siempre y cuando no impida a otros ejercer la suya.
Por lo tanto si una compañía amasa capital es debido a la voluntad de los consumidores por consumir sus productos, si tal compañía utiliza la coacción para que consuman sus bienes o servicios, estaría cometiendo un delito.
agosto 16th, 2012 a las 13:06
@ Izquierdista
Pensémos en una gran empresa, ¿Coca Cola? ¿Microsoft? ¿Thyssen Krupp? ¿Nestle?. Explícame, por favor, ¿cómo impiden estas empresas que surjan competidores sin la colaboración del Estado?. Es que no puedo rebatir algo que no logro comprender.
Y si no pueden impedirlo ¿cómo pueden impedir que el consumidor elija a la competencia?. Si, ya sé que determinados productos pueden llevar aparejados servicios accesorios, mantenimiento, productos complementarios, pero si el conjunto de bienes y servicios no es el que beneficia más al consumidor ¿cómo obligan al consumidor a comprar sus productos y no los de la acera de enfrente?.
Cuando me refiero a que la situación actual es fruto de la riqueza generada por los ciudadanos, no por el Estado, limitaba mi frase al plano económico.
En el plano político tu mismo dices: “Esa legislación fue producto de muchas luchas (a menudo de la violencia) de la clase trabajadora que PRESIONÓ al estado para que este las aceptara.”. Yo añado: de todos los ciudadanos. No en vano en Cádiz, donde surgió con fuerza el liberalismo español a principios del siglo XIX, fueron los intelectuales, y los comerciantes los que promovieron el cambio que hizo posible convertir a los súbditos en ciudadanos.
A partir de ese momento la soberanía no reside en el Rey sino en los ciudadanos. El Estado es el fruto de la unión de los ciudadanos en torno a una Nación. Se financia de los ciudadanos, recibe el poder de sus ciudadanos. Aún así el Estado no ha querido perder protagonismo y conservar su condición de padre benefactor imbricándose hasta las facetas más privadas del ciudadano. Es el Despotismo Ilustrado Versión 5.0. Todo para el pueblo pero sin el pueblo.
agosto 16th, 2012 a las 20:58
Freeman: “Pero en un mercado puramente libre hay una reglas mínimas que deben hacerse cumplir y es que nadie tiene derecho al uso de la fuerza contra otro, salvo que sea en defensa propia”.
“Existe un marco de libertad, en que se debe impedir el daño de unos individuos a otros, yo puedo ejercer mi libertad siempre y cuando no impida a otros ejercer la suya.”
Muy bonito. Es más: estoy de acuerdo contigo. Pero no me has terminado de aclarar bien qué o quién garantiza que eso sea así. ¿Que “reglas mínimas” considerarías tú para eso?
Manuel Alvárez: “Pensémos en una gran empresa, ¿Coca Cola? ¿Microsoft? ¿Thyssen Krupp? ¿Nestle?. Explícame, por favor, ¿cómo impiden estas empresas que surjan competidores sin la colaboración del Estado?. Es que no puedo rebatir algo que no logro comprender”.
Esa sí que es ya una objeción más J…ída. Je je je.
Bueno: sin acrtiud ni mala intención. Me parece que estás mal informado sobre el poder real que tienen las grandes corporaciones. Ve el documental “La corporación” (The Corporation), titulado en España “Corporaciones. ¿Instituciones o psicópatas?” protagonizado por Noam Chomsky, Naomi Klein, Milton Friedman, Howard Zinn, Vandana Shiva, y Michael Moore donde verás con lujo de detalles cómo no sólo es posible sino además muy fácil. Cuando lo hayas visto me rebates los argumentos detallados allí. Me encantaría leer tus refutaciones a los diferentes casos mencionados. (No te los menciono yo porque no quiero estar pegado mucho rato al teclado: perdón por mandarte ver una película en vez de hacerte una síntesis, pero es que me da un poco de pereza. Y creo que el visionado te servirá más. Generalmente en vez de mandar a nadie a leer un libro suelo pedirle que vea un documental, cosa que se hace en un día y es más entretenido. Por cierto, yo voy a ver la semana que viene “Fraude: el porqué de la gran recesión” del propio Rallo y “La rebelión de Atlas” de Ayn Rand para ver la otra cara de la moneda, porque lo que es igual no es trampa) si ya lo has visto mejor que mejor: me los rebates de una vez. Me interesa leer tu respuesta. No dejes de escribirla.
(Ya sé, ya sé es fastidioso, pero que remedio queda, no me voy a poner a pegarme dos horas al teclado para redactartelo todo. Además, a lo mejor no me lees tantas líneas). De todos modos, te culturizarías mucho tú. Y puedes creerme: si puedes refutar todo eso tienes en tus manos la llave para convertir en liberales a muuuuuchos izquierdistas. (yo diría que a todos). Así que la tarde que te pases pegado a la tele vale la pena. Tampoco sería mala idea pedirle al propio Rallo que escriba una refutación. Sería una entrada que captaría mucha atención y daría mucho jugo. De todos modos, si tienes algún link donde pueda leer yo esa refutación me lo pones y listo. Mejor para mí.
“Cuando me refiero a que la situación actual es fruto de la riqueza generada por los ciudadanos, no por el Estado, limitaba mi frase al plano económico”.
Válido: entonces sí que tienes razón en lo que dices.
Sobre eso del despotismo Ilustrado Versión 5.0.
No estoy del todo de acuerdo porque el Despotismo Ilustrado por lo menos logró algunos éxitos parciales que el Estado actual no veo que haya conseguido por ningún lado. De una versión 5.0 yo esperaría más. Lo sobreestimas. ;-)
agosto 16th, 2012 a las 21:08
Por cierto: he descubierto otro punto clásico de descuerdo con los liberales: ustedes consideran inmoral cobrar/robar impuestos. Yo no. Lo que veo inmoral es que esos impuestos no se inviertan en servicios sociales (como los de los países nórdicos en Europa, por ponerles un ejemplo que a ustedes como españoles les quede cerca) y públicos de calidad. Es decir, aquí tenemos un temita interesante. Les voy a hacer dos preguntas:
I. ¿Que regulaciones considerarían ustedes que podrían garantizar que el dinero recaudado por los impuestos sirva al beneficio público? (En el supuesto de que crean que haya regulaciones que lo garantizen claro)
II. Si los impuestos son gastados en servicios sociales y servicios públicos de calidad…¿Les segurían pareciendo inmorales?
agosto 16th, 2012 a las 21:15
Epílogo: aquí les copio y pego “el cuento del ladrón economista y el impuesto a la renta” del abogado peruano Alfredo Bullard que yo creo que reproduce fielmente el punto de vista liberal sobre los impuestos.
“Jorge quería un carro. No tenía ninguno. Su vecino Miguel tenía cinco. Como Jorge es economista concluyó que robarse uno de los cinco carros de Miguel era económicamente eficiente y generaba bienestar”.
“Para ello Jorge aplicó la ley de rendimientos decrecientes. Según esa ley, llegado cierto punto, unidades adicionales de un bien generan una utilidad marginal decreciente”.
“¿Qué quiere decir eso en castellano? El primer carro de alguien le genera mucha utilidad a ese alguien, pues pasa de no tener movilidad a tener alguna. Un segundo carro también le genera utilidad, pero menos que el primer carro. Puede tener el segundo carro por si el primero se descompone. El tercer carro genera una utilidad aún menor que el primero y menor que el segundo, pues es poco probable que se descompongan los dos primeros carros. El cuarto quizás no se use nunca y sea sólo para impactar a los amigos. Y el quinto ya será capricho de coleccionista”.
“Ésa es la base de nuestro ladrón economista. Si le roba el carro a Miguel, estará mejor. El rendimiento marginal de ese mismo carro, en manos de Jorge, es mayor que el que tendría como quinto carro de Miguel. Por ello el robo de Jorge sería eficiente y el juez que lo juzgue debería liberarlo de la cárcel. Su robo mata dos pájaros de un tiro: genera eficiencia y “justicia social”.
“Este ejemplo se podría aplicar a cualquier bien. Si acabo de cruzar el desierto estoy dispuesto a pagar mucho por un vaso de agua (su rendimiento marginal es alto). Quizás pague mucho (pero no tanto) por el segundo, porque mi sed habrá disminuido. Algo similar pasará con el tercero. El cuarto, una vez saciada mi sed, tendrá menor rendimiento, pues lo usaré para lavarme. El quinto aún menos, pues se lo daré a mi caballo. Y el sexto, que usaría para jugar carnavales, tendrá un rendimiento marginal cercano a cero”.
“Tuve una interesante discusión en el Twiter con mi buen amigo Enzo Difilippi sobre este tema. Y doblemente interesante porque usualmente es a los abogados a los que nos toca defender a los ladrones (mala fama de la profesión le dicen) y no a los economistas como Enzo”.
“El tema se centró en las supuestas eficiencias del Impuesto a la Renta y su presunta superioridad sobre los impuestos que gravan el consumo (como es el caso del IGV o el Selectivo al Consumo)”.
“Si se dan cuenta, el fundamento del Impuesto a la Renta es similar al del caso del ladrón economista. Los que tienen más plata valoran menos sus últimos soles. Los que tienen menos sólo tienen primeros soles. Por tanto, si tomo el dinero de los que más tienen, se los quito, y se los doy a los que menos tienen: paso el dinero de un uso menos valioso (el de los ricos) a un uso más valioso (el de los pobres). Igualito a agarrarse los carros de Miguel. Una historia a lo Robin Hood, donde robar se justifica en nombre de la “justicia” y de la “eficiencia”.
“Y para ser más efectivo se les ocurre a los tributaristas una idea aún más perversa: la tasa progresivo. La tasa de lo que quito crece conforme tienes más renta”.
“Así funciona el Impuesto a la Renta, que se pone de moda en estos meses del año cuando nos esquilman sin piedad por cometer el pecado de haber sido productivos. Cuanto más productivo seas, más te pego (o más “contribuyes” te dirá, eufemísticamente, la Sunat)”.
“La cantidad de errores conceptuales y económicos en los que se basa el Impuesto a la Renta tal como lo aplicamos son tan obvios que no se ven. De hecho es un impuesto relativamente popular (lógico, lo pagan unos pocos)”.
“Pero crea muchas distorsiones, varias de las cuales afectan, aunque no parezca, a los más pobres”.
“En primer lugar nos dirán -como me dijo Enzo- que cobrar impuestos es diferente de robar. Me pregunto dónde está la diferencia con el ejemplo del ladrón economista. El Impuesto a la Renta grava el derecho de propiedad adquirido con mi esfuerzo y habilidad. Es decir grava la adquisición de propiedades. Es quitarme algo mío de manera tan abierta como entrar a mi garaje y llevarse mi carro. La única diferencia es que el ejecutor de la Sunat tiene una autorización legal para romper la puerta. Pero si la justificación de estar por ley fuera suficiente, entonces las leyes de Chávez para agarrarse las viviendas de unos para dárselas a los otros están también justificadas”.
“Enzo contestó que era diferente porque por los impuestos uno paga por un servicio que recibe: los bienes y servicios públicos que brinda el Estado. Eso no es verdad, al menos de manera tan simple. Quizás el razonamiento se aplique a ciertos tributos, como el arbitrio para que recojan la basura o la tasa para que te emitan tu pasaporte. Pero en el Impuesto a la Renta se paga para financiar servicios que no va a recibir quien paga, sino otros que no lo pagan. Y si de calidad se trata, son servicios bastante caros para lo que dan. No hay una relación directa entre el uso de una calle o el aprovechamiento de la seguridad que te da la policía y el monto que pagas por Impuesto a la Renta. Cuanto más rico seas, menos de lo que pagas es por servicios que recibes”.
“De hecho el principio general es que por los servicios uno paga voluntariamente. Por eso la base del constitucionalismo está en que sean quienes pagan (a través de sus representantes y no los fantoches que llenan el Congreso) quienes aprueben los impuestos. Tanto es así que en los orígenes había una cámara donde estaban los representantes de los contribuyentes, que tenía que aprobar los impuestos que les iban a cobrar”.
“Así que, a fin de cuentas, el Impuesto a la Renta es una afectación de la propiedad que se pretende justificar en la ley de rendimientos decrecientes. Pero nunca perdonamos a un ladrón con el argumento de que genera con su robo mayor utilidad marginal”.
“En segundo lugar, el impuesto progresivo castiga el esfuerzo. Cuanto mejor haces las cosas, más pagas. Y con ello reduce la productividad de la economía. Es como colar plomos a las zapatillas de los atletas conforme se vuelven cada vez más rápidos”.
“En tercer lugar el Impuesto a la Renta termina afectando a los más pobres. Todos tendemos a gastar nuestros primero soles en consumo. Si no tenemos suficientes soles, quizás no podamos cubrir una canasta básica. Y nadie puede consumir más de lo que se produce, y nuestros sueldos dependen de la productividad y nuestra productividad depende de la inversión en capital humano y en capital a secas (ver sobre este punto mi post Las lecciones de las cucharitas y los indignados publicado el 24 de octubre del 2011)”.
“Ésa es una de las razones por las que valoramos más nuestros primero soles: los usamos para cubrir nuestras necesidades. Usualmente lo que invertimos y ahorramos provienen de nuestros últimos soles. Por eso los ricos ahorran o invierten más que los pobres: tienen más “últimos soles”.
“Cuando el Impuesto a la Renta te quita tus últimos soles, reduce tu capacidad de ahorro y de inversión. Claro que nos dirán que no importa porque el Estado usa ese dinero para invertir. Por supuesto, pero el rendimiento de la inversión pública es menor que el de la inversión privada y, por tanto, genera menos productividad. Si no veamos el papelón del Estado no pudiendo gastar el dinero que ya sacó de nuestros impuestos por su incapacidad para ejecutar gasto”
“El Impuesto a la Renta grava los ingresos no destinados al consumo, es decir, precisamente, lo destinado a la acumulación de capital que se vuelca a la inversión y que empuja la productividad. Y la aplicación de tasas progresivas agudiza el problema”.
“Al reducirse la inversión se reduce el capital invertido en aumentar la productividad. Y ello a su vez reduce los salarios, cuyo nivel es consecuencia directa de la mayor o menor productividad”.
“El Impuesto a la Renta no reduce la capacidad de consumo de los ricos (la mayoría de millonarios tienen mucho más dinero del que pueden gastar en sus necesidades personales o familiares), sino su capacidad de acumular capital destinado a inversión. Por tanto castiga la productividad y con ello castiga el consumo de los más pobres que ven sus sueldos disminuidos”.
“Y como usualmente los ingresos por Impuesto a la Renta no son tan importantes como los de otros impuestos, el resultado es una recaudación baja en relación con la afectación de la capacidad de consumo de los asalariados”.
“Por supuesto que me dirán que si el Estado invierte bien, también generará productividad. La verdad es que me gustan las historias de ciencia ficción, pero no financiadas con mi plata”.
“Los únicos impuestos justificables son los necesarios para generar bienes y servicios públicos de calidad. Todo lo demás que nos cobren es, simple y llanamente, un robo”.
¿Ven? No estoy ciego. Que ni se les ocurra pensar que están hablando con un piji-progre medio hippy que no lee más que lo que a él le gusta.
agosto 16th, 2012 a las 21:22
izquierdista
Como ya te he dicho anteriormente las funciones que yo le otorgo al estado son la de la justicia y la seguridad, los anarcocapitalistas que también derivan de la escuela austriaca, dicen que ni si quiera estas 2 funciones, que existen mecanismos en el ámbito privado para proveerlas, ahí ya no me meto, porque no he leído nada al respecto digamos que no conozco en detalle su solución.
Las reglas mínimas ya te he citado las principales, pero te las voy a enseñar en un vídeo mejor.
agosto 16th, 2012 a las 21:46
Izquierdista
Sobre tu pregunta a las subvenciones, yo te he dado una respuesta más arriba.
Y dices:
“ustedes consideran inmoral cobrar/robar impuestos. Yo no. Lo que veo inmoral es que esos impuestos no se inviertan en servicios sociales (como los de los países nórdicos en Europa, por ponerles un ejemplo que a ustedes como españoles les quede cerca) y públicos de calidad.”
Eso es una filosofía basada en la violencia, pues para llevarla a cabo tienes que usar la fuerza, quitándole dinero al ciudadano.
Es inmoral por el simple hecho de que no es voluntario.
Si yo entro en su casa cojo todo su dinero y se lo doy a los pobres, le parece bien? le parece moral?
Donar sangre salva vidas, pero si el gobierno obligara a la gente a donar le parecería bien? le parecería moral?
Seré aún más radical.
Si un médico le abriera sin su consentimiento, le extrajera un riñón y se lo diera a una persona que lo necesita porque se está muriendo, le parecería bien, le parecería moral?
agosto 16th, 2012 a las 22:00
“Bienes y servicios de calidad”
El principal problema es cómo medir eso.
Hay para quien una escuela pública de calidad es aquella en la que se enseña ha hacer manitas y a la autoestimulación. Y hay otras personas que piensan que una escuela de calidad es aquella que logra inculcar a sus hijos un gusto por la disciplina, el orden y los conocimientos teóricos y prácticos para llegar a triunfar en la universidad y luego en la vida. Y aún así, en este último punto, triunfar en la vida, es cuestión…. subjetiva.
Por tanto afirmar que si conseguimos “bienes y servicios públicos de calidad” ya no estaríamos hablando de robo… creo que topamos con un problema. Y es que cada uno tiene una opinión sobre eso.
Por seguir con el ejemplo habría que ser entonces justo con todos y permitir a todos que eligieran cada uno aquel método educativo, aquella institución o empresa educativa que consideraran que les diera un servicio de calidad. Entonces… ¿para que sirve una escuela publica impuesta por el Estado, desde el Estado, sirviendo a los intereses del poder del Estado en manos de unos pocos y no en el de todos y cada uno individualmente pudiendo elegir libremente??? Realmente carece de toda justificación.
Pero lanzas una pregunta interesante… ¿Hay impuestos justos, moralmente aceptables?
Si. Si entendemos el verdadero y legítimo fin del estado. Como te dice el profesor en el vídeo que te ha propuesto Freeman el estado está para garantizar la seguridad, la justicia, la defensa, la libertad, la vida y la propiedad privada. Para nada más.
No hay servicios fuera de aquellos que he referido que puedan ser considerados ni justos ni socialmente aceptables.
agosto 16th, 2012 a las 22:13
“Los únicos impuestos justificables son los necesarios para generar bienes y servicios públicos de calidad. Todo lo demás que nos cobren es, simple y llanamente, un robo”.
¿Quien podria dudarlo?.Pero el ave es servicio publico de calidad,sin embargo ¿es realmente publico o es un tren para ricos,que curiosamente muchos se ven forzados a emplear al no haber alternativas?
¿La calidad es subjetiva? ¿Esta en funcion de la comodidad que proporcione el sevicio,de emplear mejores medios tecnicos o de resolver eficazmente las necesidades?.
Es realmente comodo tener una universidad,o varias, en cada capital de provincia.O un aereopuerto.Y si estan diseñados por un famoso arquitecto y hechos con materiales nobles mayor calidad ¿o no?¿Que tenemos entonces?.
Aqui es donde mas se ve el carton,en la educacion.La calidad la dan las personas y al estar estos servicios casi exclusivamente en manos del estado se convierten en una dependencia mas, habitada por personas que no tienen mas interes que esperar la jubilacion intentando que los jefes,nombrados por los politicos,no se fijen en ellos.
¿Y cual es el resultado?Montones de estudiantes que solo aspiran a ser funcionarios y trabajar para el estado en la sanida,la educacion,la administracion etc.
En una actividad donde no hay competencia nadie,o casi nadie,va a tener ningun incentivo para mejorar y se acaba trabajando de acuerdo a protocolos,normas y convenios.Matando la creatividad.Es por esto que para mi,cualquier sevicio que de el estado tendra la calidad que marquen las normas que dicte el propio estado,pero eso no es satisfacer eficazmente las necesidades de la sociedad
agosto 16th, 2012 a las 22:37
Izquierdista,
Tus objeciones son como defender que la tierra es plana. Te podría refutar una u una. Pero no tengo tiempo. Para que te valga de ejemplo.
Lo de los cinco coches:
No se pueden realizar comparaciones de utilidad entre distintas personas. La ley dice que el primer coche genera más utilidad a una persona en concreto que el segundo, el segundo que el tercero… No dice que puedas comparar la utilidad que le produce el quinto coche a Juan y la que le produce el primero a Pablo. De hecho, es imposible. Además el ejemplo da a entender que ni siquiera son el mismo coche (el quinto es un modelo de coleccionista). Yo puedo tener cinco raquetas de tenis o coches y mi madre no valalorarlo. Ni le gusta el tenis ni conducir/ir en coche.
Y podría seguir y seguir… pero prefiero dedicarme a otras cosas.
agosto 16th, 2012 a las 23:51
Freeman: no puedo seguir este diálogo sin ver el vídeo…me los pones difícil porque voy a tener que viajar lejos para encontrar una coputadora con audio, pero vale, lo haré.
Sobre los impuestos: pues si esa es tu pocisión sólo puedo decirte que entonces todas las sociedades han sido inmorales, porque todas los han cobrado. Pero los ciudadanos pobres, los mas débiles, los que padecen las injusticias de los poderosos, que se han beneficiado de ellos no los consideran inmorales. Yo tampoco. Si todas las sociedades han aceptado voluntaria y libremente (lo que les gusta a ustedes los liberales) consituciones que le dan derecho al estado para cobrarlos a cambio de recibir la contraprestación en servicios, pues francamente no veo que puede objetar… un liberal.
¿¿¿O es que cuando el pueblo acepta un gobierno que cobre impuestos eso no es “voluntaria y libremente” pero cuando una multinacional sube los precios o baja los sueldos sí???
Bastiat: ¡Te estaba esperando! Tigran me ha hablado mucho de tí y creo que eres alguien con quién vale la pena debatir. Me alegra que te parezca interesante mi pregunta. Me gusta la respuesta que me das. Interesante…
Te quiero pedir un favor: ¿¿¿Me puedes refutar lo que dice el documental??? Espero que puedas. (No lo digo en broma: es que no vine aquí para perder el tiempo).
Goldrush: “para mi,cualquier sevicio que de el estado tendra la calidad que marquen las normas que dicte el propio estado,pero eso no es satisfacer eficazmente las necesidades de la sociedad”.
Un punto de vista interesante. Mucho. Justo lo que yo diría sobre las corporaciones: “cualquier sevicio que de una corporación tendra la calidad que marquen las normas que dicte la propia corporación ,pero eso no es satisfacer eficazmente las necesidades de la sociedad”. Tú me dirás que la corporación depende de el consumidor. Yo te responderé que el estado depende de los votos de los ciudadanos. La pregunta entonces es: ¿Quién esta más interesado en ajustarse a las necesidades de la sociedad? Yo diría que la corporación, pero sólo porque no tiene todavía tanto poder como el estado, aunque vaya en camino de lograr hacerlo. ¿Ven? No estoy ciego.
John: Lo de los cinco coches no es una objeción: eso lo puse para que vean que conozco su punto de vista: el texto entrecomillado es justo el punto de vista liberal sobre el tema.
¿O no?
Lo puse para que vean que lo conozco. Me estás refutando tu propio punto de vista: el punto de vista liberal. Refuta lo que dice el documental…si puedes, claro.
Manuel Alvarez: No has intervenido pero te digo lo mismo: Espero que tengas tiempo para ver el documental y refutarlo. Reto a cualquiera de ustedes a que lo haga. (Espero que Bastiat recoja el guante, porque me parece el más capaz y quiero ver si alguien puede hacerlo. Como ya dije: no vine aquí a perder el tiempo).
agosto 17th, 2012 a las 1:32
izquierdista
En su día todo el mundo creía que la tierra era plana, lo cual no significa que estuvieran en lo cierto.
En el pasado las sociedades eran feudales, existía la esclavitud, más que ahora. eso no significa que fueran morales.
El pollito confinado a una cajita donde casi no se puede ni mover, acaba muriéndose, no es productivo.
Si al pollito le das espacio, como una granja, tendrá la sensación de que es libre pero todos sabemos que no lo es y como termina la historia.
En cuanto a impuestos. si las funciones del estado son mínimas, los impuestos también deben de serlo para cubrir dichas funciones, lo cual no quiere decir que sea moral pero desde luego mucho más que si son altos.
Y como he explicado más arriba que no se si lo has leído, para tener servicios como por ejemplo una educación con acceso universal, no necesitas subvencionar a las escuelas.- Si dejas que los servicios sean privados y subvencionas al cliente y únicamente a aquel que no puede acceder a dichos servicios por sus propios medios, ocurre lo siguiente:
Primero los impuestos que necesitas son mucho menores pues eliminas toda la burocracia y mantenimiento.
Segundo tienes competencia, las escuelas u otros servicios se ven obligados a mejorar en calidad y precio, para captar alumnos, clientes.
Tercero los ciudadanos tienen la libertad de elegir a que centro quieren ir, y no son los gobiernos los que asignan los centros.
DICES
“¿¿¿O es que cuando el pueblo acepta un gobierno que cobre impuestos eso no es “voluntaria y libremente” pero cuando una multinacional sube los precios o baja los sueldos sí???”
1 No existe tal cosa como el pueblo acepta, existen las personas los individuos, unos aceptan eso y otros no lo aceptan. La libertad es de ámbito individual del individuo nunca del colectivo, es el individuo quien toma sus propias decisiones, el el individuo el que elige.
¿Que tipo de libertad es esa que me obliga a mi a hacer siempre lo mismo que hacen los demás? ¿Somos seres humanos, o somos robots programados?
Y ahora vamos con las diferencias, entre tus 2 ejemplos
Si el estado te pone impuestos es decir te quita el dinero yo no puedo elegir no hacerlo sin que vengan a por mi o me encierren.
Si una multinacional me sube el precio, yo puedo elegir no comprar sus productos, yo puedo elegir comprar los de la competencia, o incluso puedo elegir no comprar a ninguno.
Te das cuenta que en el caso 2 estas teniendo en cuenta a cada una de las personas? Pues en el primer caso todo lo contrario, se usa la coacción para quitarle el dinero a la gente, no se tiene en cuenta a cada individuo.
Por cierto el vídeo esta subtitulado no hace falta audio aunque es más expresivo.
agosto 17th, 2012 a las 7:32
Izquierdista, tus argumentos son flojos:
“Pues básicamente lo mismo: estoy de acuerdo en que si obtiene apoyo del estado lo puede hacer. Pero no estoy de acuerdo en lo de “La única forma sería…” creo que el apoyo del estado es necesario pero no suficiente. Es decir si el estado no interviene en la economía de todas formas pasará.”
El estado no tiene ningún criterio de eficiencia, si los criterios de eficiencia como decía Buchanan:
“Si no hay criterio objetivo para el uso de los recursos que puedan asignarse para la producción como un medio de verificar indirectamente la eficiencia del proceso, entonces, mientras el intercambio sea abierto y mientras se excluya la fuerza y el fraude, el acuerdo logrado, por definición, será calificado como eficiente”
Y como dice Alberto Benegas Lynch en conclusión a esa definición en su Paper académico -te recomiendo que lo leas para que dejes de pensar que el gobierno puede ofrecer algo de buena calidad- Bienes públicos, Externalidades y los Free-Riders (http://www.eumed.net/cursecon/textos/Lynch-bienes_publicos.htm el paper está ahí, son 16 páginas pero claro con lo que dice): “Es que el proceso de mercado es la manifestación de millones de arreglos contractuales libres y voluntarios. Lo que desean las personas es lo que ponen de manifiesto a través de los pesos relativos que revelan en sus compras y abstenciones de comprar, por esto es que lo que desean hacer las personas con sus propiedades es, por definición, óptimo y lo sub-óptimo aparece en la medida en que las decisiones se apartan de esos requerimientos. Entonces, si existe coerción, la cantidad producida será necesariamente distinta de lo que hubiera elegido la gente si no se hubiera entrometido el gobierno”
Por otro lado, qué sustento teórico tienes de que la única forma del cual una megacorporación pueda de alguna u otra forma poder manipular el mercado a su antojo cuando la megacorporación esta SUBORDINADA al mercado sino hay un Estado. En una sociedad como la actual, el mercado está SUBORDINADO -debido a su violencia legítima mediante legislaciones que distorsionan el mismo- Y por otro lado,las megacorporaciones son ineficientes, por ser grandes y tener una cultura organizacional más horizontal, hay muchos costes de transacciones para realizar procesos internos que son innecesarios, las cuales los empleados podrían encargarse de eso por lo cual implicaría una subida de sus sueldos -y más si HAY competencia- tu error está en suponer que las empresas pequeñas son menos ineficientes que las grandes. Ese error lo cometió Marx, y siguen cometiendo personas de la izquierda que no saben sobre como funciona el libre mercado, de este ejemplo solo se salvan los mutualistas que saben que no es así -especialmente los mutualistas austriacos-.
“Bien creo que queda claro que lo común es partir del monopolio y a medida que pasa el tiempo surgen competidores. Por otro lado.
En un libre mercado, una compañía puede amasar un montón de capital, pero eso no le da derecho a quebrantar la ley.” Falso. En un libre mercado, no hay barreras de entrada, las empresas no pueden obtener beneficios en el largo plazo, ya que la competencia les va quitando margen promedio de beneficios hasta que son nulos, los únicos beneficios que pueden obtener es por arrendar capital, pero por vender servicios o por rebajar salarios -que dejan de depender de la empresa cuando entra la competencia, por lo tanto la opción de rebajar salarios esta descartada-. Si lo que consideras como “libre mercado” es lo que te dicen los estatistas y economistas -de la escuela de chicago- deberías ya irte de aquí porque nosotros no apoyamos esas falsas ideas disfrazadas con slogan de libre mercado, que simplemente son retórica política la cual tu simplemente has caído.
“2. Lo mismo que ya he dicho: dame más datos de que una gran trasnacional o una megacorporación NO pueden hacerlo sin necesidad del apoyo del estado. “No te digo mentís, sino “dame más datos por favor” que me interesa”” Qué datos más quieres si las libertades económicas dependen de las libertades políticas que puedan obtener alguien por medio del Estado -ya que otorga y quita privilegios a su antojo, no se que datos esperas pero lea esto. http://onhl.blogspot.com/2007/12/la-verdadera-accin-de-la-competencia.html y aprenda sobre como funciona la competencia LIBRE. no ‘LIBRE’ según los estándares de un Estado.
“Sobre los impuestos: pues si esa es tu pocisión sólo puedo decirte que entonces todas las sociedades han sido inmorales” Que todas han sido inmorales, no desmiente el argumento, eso es una falacia de consecuencia.
“Pero los ciudadanos pobres, los mas débiles, los que padecen las injusticias de los poderosos, que se han beneficiado de ellos no los consideran inmorales Yo tampoco.” Que ganarían más y no fuesen pobres gracias a que en intercambios libres TODOS salimos ganando. Cuando se genera riqueza no hay suma cero, no es un juego de yo gano y tu pierdes. Es fácil desmentir eso, porque la acción de como se genera la riqueza es fácil. Si hay una tarea en la que se complica y se diversifica el trabajo -regar semillas mientras se ara la tierra-. Si por ejemplo yo soy mejor arando tierra tu puedes especializarte porque nos sale mucho mejor a ambos que cada uno se especialice en la área que decidir ambos producir los dos trabajos al mismo tiempo. Te haría un ejemplo con números pero estoy algo vago y necesito seguir tocando los otros puntos, pero el ejemplo deja claro que en el intercambio salimos tu y yo ganando, así mismo como para que con la competencia, los bienes llegan a los pobres, y los pobres se les paga mucho mejor cuando hay competencia, así como la inversión en otros mercados genera más empleos, reduciendo la pobreza y aumentando el bienestar. Todo tu error se basa en la falacia de SUMA CERO.
“Si todas las sociedades han aceptado voluntaria y libremente (lo que les gusta a ustedes los liberales) consituciones que le dan derecho al estado para cobrarlos a cambio de recibir la contraprestación en servicios, pues francamente no veo que puede objetar… un liberal.” Esta si me da risa, Los estados NO FUERON desde una instancia voluntarios. Primero, el contrato sopcial, es una ficción. No hay nada como un pacto social entre el Estado y el/los individuo(s) de la sociedad. Si lees a Franz Oppeheimer, sabrás que los Estados nacieron de conquistas en las cuales, los conquistadores vieron más factible económicamente, establecerse en un terreno X que seguir saqueando. Osea esto te dice específicamente que el Estado NO NACE por una la voluntariedad[*], sino por la fuerza. Lo que vez es una evolución hoy en día de los estados primitivos que tienen herramientas de control de clase para mantener su hegemonía como clase dominante. El Estado no nace en la sociedad libre, es una disparidad de poder que es extra-económico, no pertenece a la sociedad libre ya que esta no actúa deliberadamente, sino con la acción libre y no intencionada. El estado usa la democracia representativa para mantener su dominio, para ver quienes compiten por el poder y elegir quienes te ayudarán como representante para mantenerte en el pdoer. Todo mediante la lucha de obtener privilegios, mediante la emulación de querer representar los intereses de todo el pueblo, cuando eso es no más que balbuceos metafísicos más que un juicio jurídicamente aceptable. Por otro lado, no hay vincularidad, entre los intereses del individuo y de la sociedad con el del representante. a diferencia del mercado, YO tengo, por obligación, si vendo un servicio o un bien, si lo doy deficiente a lo que yo ofrezco y a lo que el cliente quiere, el puede demandarme, o gente puede dejar de comprarme por eso. Por lo tanto hay más vincularidad en una empresa con respecto a la sociedad, que lo que hace el Estado con la misma.
Entiende perfectamente que el Estado concentra más poder que en el mercado -si fuese libre fuese nulo-. Las grandes concentraciones de riquezas se deben por leyes a esta, y el estado no emite leyes para beneficiar a la sociedad, primero debes de entender que los que dirigen al estado son SERES HUMANOS, por ende agentes económicos con intereses particulares y si el sistema mismo les permite mediante muchos mecanismos. (control de la economía mediante un banco central, y un ministerio de hacienda, mediante lo político con la democracia representativa y con la conciencia de clase de que este mecanismo político-económico funciona, están los intelectuales allegados al estado que justifican un reguero de cosas que el mismo propone, su violencia institucionalizada, mediante argumentos cargados de retórica, falacias y persuasión para lograr garantizar que la sociedad no pierda la fe en el poder mágico del Estado.
¿¿¿O es que cuando el pueblo acepta un gobierno que cobre impuestos eso no es “voluntaria y libremente” pero cuando una multinacional sube los precios o baja los sueldos sí???”
Al menos con la multinacional, yo puedo, dejar de comprarle. Los “bienes” públicos ineficientes del gobierno son aparte de deficientes, son impuestos, osea, no hay voluntariedad. Sino más que un control mediante esa ingeniería social que el Estado mismo hace, controlando la educación (quien la quiere recibir y quien no, cómo lo debe de hacer y cuando), controlando la economía -inflandola, creando burbujas y haciendo que otros derrochen capital y trabajo en cosas que no son productivas debido a las señales alteradas mediante expansiones crediticias y tasas de interés que no van acorde con las necesidades del mercado, sino con las necesidades FISCALES del gobierno -suben impuestos en el mediano plazo para controlar la economía y evitar que se sobrecaliente pero a costa de una menor productividad (producir… no para las necesidades, sino para lo que el estado diga según sus reglas de juego económicas), que es garantizado por sus teorías macroeconómicas tan dudables y pésimas en cuanto a sustento teórico que no es de extrañas que haya tanta gente pobre y gente sin medios de producción para satisfacer sus necesidades.
“Un punto de vista interesante. Mucho. Justo lo que yo diría sobre las corporaciones: “cualquier sevicio que de una corporación tendra la calidad que marquen las normas que dicte la propia corporación ,pero eso no es satisfacer eficazmente las necesidades de la sociedad”. No es lo mismo, ya que la empresa dicta lo que es la calidad BASADA EN LA DEMANDA, osea en las valoraciones subjetivas, y en lo que quiere en consumidor. Fuese una acción de tremenda coordinación que la calidad o sus estándares estén basados en lo que la empresa diga que es, sin ningún criterio de lo que el cliente mismo espera obtener a cambio. La calidad es trabajo especializado y este esta subordinado a las valoraciones que la demanda misma necesita. Si quier un zapato cómodo y ventilado, ellos se garantizan de que el zapato tenga la calidad necesaria para ofrecerme eso.
“Tú me dirás que la corporación depende de el consumidor. Yo te responderé que el estado depende de los votos de los ciudadanos. La pregunta entonces es: ¿Quién esta más interesado en ajustarse a las necesidades de la sociedad?”El estado depende no de los votos… (error tuyo en pensar que la democracia representativa es la forma de como accionar El Estado), el estado depende de que tanto plus-trabajo realice mediante la cantidad mínima de coerción o violencia para mantener su parasitismo al largo plazo. debido a que este busca maximizar beneficios.
Yo diría que la corporación, pero sólo porque no tiene todavía tanto poder como el estado, aunque vaya en camino de lograr hacerlo. ¿Ven? No estoy ciego.” La corporación no tiene poderes legales de legislar, a menos de que el Estado se lo otorge por lo tanto, el dueño del monopolio de la violencia es el Estado, imposible que una corporación lo logre.
“John: Lo de los cinco coches no es una objeción: eso lo puse para que vean que conozco su punto de vista: el texto entrecomillado es justo el punto de vista liberal sobre el tema.
¿O no?” El te está haciendo una aclaración ya que, la productividad marginal del trabajo, no se puede medir, la utilidad no es medible, es ordinal, no cardinal. Y de paso te dice que tu punto acerca de los liberales es un poco tosco de paso.
Y si hablas de los documentales esos -que son una basura grandísima, especialmente los de Naomi Klein, que no sabe ni mierda de economía y explica cosas con muchas verdades a medias no solo de lo que economistas han hecho -lo digo por lo de Milton Friedman y su supuesta “colaboración” con Pinochet por poner un ejemplo, y de como funciona su “libre mercado” que sabemos que no es un libre mercado nada, sino una basura disfrazada de oro y plata para engañar a la gente.
http://www.liberalismo.org/articulo/427/25/friedman/cuernos/rabo/
http://www.liberalismo.org/articulo/191/25/proposito/naomi/klein/
* http://onhl.blogspot.com/2009/04/5-el-estado-como-clase.html
agosto 17th, 2012 a las 10:05
@ Izquierdista
Sobre el documental “Corporaciones”:
A ver, ¿cómo te lo digo para que no te ofendas?
Comienza con una serie de frases totalmente “exactas” del tipo: “las corporaciones son MONSTRUOS que desean DEVORAR el mayor beneficio posible A COSTA DE LOS DEMAS”, “son una ballena a punto de DEVORARTE”, “son como un ser de DOS CABEZAS”, “se nos van de las manos como FRANKESTEIN”.
Chomsky nos dice en el minuto 8 que las corporaciones se originan por concesión ESTATAL.
Zepernick nos dice en el minuto 8:20 que las escrituras de constitución se emiten por el ESTADO con instrucciones precisas
Grossman nos dice en el minuto 8:53 que eran entidades SUBORDINADAS que servían al BIEN PUBLICO.
En el minuto 9:20 se habla de subsidios y beneficios ESTATALES
Luego Howard Zinn nos habla de la 14ª Enmienda y de su vocación por la defensa de las personas de color, que los abogados de las corporaciones luchaban por conseguir el caracter personal para sus clientes, y de cómo el TRIBUNAL SUPREMO admitía el carácter personal de las corporaciones. Entre 1890 y 1910 de 307 juicios referidos a la citada Enmienda 288 fueron presentados por corporaciones pero no dice cuántos de esos juicios reconocían el carácter personal de las corporaciones, aunque sí menciona que mientras 600.000 personas morían por defender sus derechos unos JUECES otorgaban esos derechos al capital y la propiedad.
Con esto zanja el primer punto (muy “riguroso” todo) y pasa al segundo “la persona legal” con una película en la que hablan de los estatutos aprobados por el GOBIERNO. Luego nos dice que a las corporaciones se les OTORGAN (por el GOBIERNO se entiende) derechos como si fuesen personas inmortales, que son personas sin conciencia moral, que no se puede esperar que se preocupen de los demás, que no se preocupan de las personas que se ven afectados por ellos (como la sociedad o los empleados), que no tienen alma, que están obligados por LEY (más adelante aclaran que por decisión JUDICIAL) poner los beneficios por delante del bien público.
Luego dice que solo beneficia a muy pocos porque el 50% de las acciones están en manos del 1% de la población mientras que el 80% de la población sólo posee el 4% de las acciones (le parecerá poco que el 80% de la población invierta en bolsa y sea copropietaria de las corporaciones y sus beneficios).
Y hasta aquí aguanté. Unos 16 minutos.
Mi conclusión de 16 minutos es que cuando no se habla de ESTADO y de GOBIERNO, se habla de TRIBUNALES y JUECES.
¿Y con esto quieres mostrarme cómo las empresas impiden que surjan competidores sin la colaboración del ESTADO?. ¡Pero si todas las malas artes a a las que se refiere son muestras de intervencionismo estatal!
Yo no puedo aguantar 2 hora y 45 minutos así. Estoy intentando recuperar mis neuronas para atacarlo de nuevo. Por favor, dime el minuto de esos ejemplos que quieres que discuta porque no tengo tanto tiempo para escuchar memeces (no me refiero a ti, que aparentas tener buena lógica aunque te equivoques de objetivo), sino a los lumbreras manipuladores que todavía recuerdo una y otra vez grabados en mi mente como una especie de lavado de cerebro
Pd. Y que conste que he aguantado mucho más que con el documental que propuso Tigran, ese de “Catastroika”, que nada más empezar acusaba a los economistas de Harvard de malvender la Unión Soviética (como si el comunismo no se hubiese bastado para arruinar su experimento social) poniendo como el ejemplo de empresas con cientos de millones de activo que se vendían por uno o dos millones de dólares (sin añadir ni una palabra de su pasivo ni de su neto, ni por supuesto aclarar que nadie en el mundo daba un duro más por esas empresas, ni siquiera los soviéticos, ni que el negocio fué bueno para los rusos porque de otro modo no lo hubiesen aceptado). Si ya en el minuto 4 presentan ese nivel de “rigurosidad” ¿que más hay que discutir?. Es que cada frase merece tres o cuatro constestaciones y es un “documental” de una hora y media. Daría para dos tésis doctorales, una de “economia ficción” y otra de psicología).
Creo que al pobre Tigran nadie le respondió. Lógico.
agosto 17th, 2012 a las 11:36
@ Izquierdista
“I. ¿Que regulaciones considerarían ustedes que podrían garantizar que el dinero recaudado por los impuestos sirva al beneficio público? (En el supuesto de que crean que haya regulaciones que lo garantizen claro)”
¿Beneficio público? ¿Qué es eso? ¿Quien decide cual es el “beneficio público” aquí y ahora, en España hoy día 17? ¿Quien sabe mejor que tú (que yo o que ella) lo que que te beneficia y cuanto, cómo, cuando lo necesitas?
“II. Si los impuestos son gastados en servicios sociales y servicios públicos de calidad…¿Les segurían pareciendo inmorales?”
Si los servicios sociales van dirigidos claramente a los sectores de la población que los ciudadanos han aceptado previamente mediante su inclusión en programas políticos en los que se conozca también el tipo impositivo, se gestione con auditorías transpsrentes y exhaustivas, con la prestación de dichos servicios por parte de empresas privadas elegidas por los beneficiarios mediante sistema de cheques… no me parecerían inmorales.
Si el criterio para elegir al beneficiario depende de un político, si no son fácilmente consultables por la población, ni se someten a estrictas auditorias, si el beneficiario no puede elegir como quiere recibir el servicio, quien los presta, o si el Estado se dedica a competir con los ciudadanos escamotenándoles y arrogándose el derecho a prestar los servicios… me parecen totalmente inmorales y humillantes, tanto para el contribuyente como para el beneficiario.
Me refiero siempre a los servicios sociales. Los servicios publicos no deberían existir más que los de Defensa de los derechos de los ciudadanos, Justicia y la gestión de esa administración mínima.
agosto 18th, 2012 a las 0:02
¡Bien! ¡Bien! ¡Bien: así me gustan y así los quiero!
No es tomadura de pelo: me gusta que me respondan así. Me parece que son ustedes como Tigran me los pintó. Que bueno.
Sobre los impuestos y el estado. Me interesa bastante lo que dicen. Creo que se les pasa a ustedes las manos en su imagen tan negativa del estado, porque ningún estado podría existir sin cierta aprobación del pueblo. Pero en general tomo nota de lo que me dicen. Voy a leer con más detalle los links que son largos. Salgo ganando con ello, ya les dije. Para eso vine aquí. Para leer cosas que no son lo que generalmente suelo leer.
Luis Mella: No sé si cometiste un error con el teclado (a mí también me pasa, no te creas) pero no entiendo eso de que “ Y por otro lado,las megacorporaciones son ineficientes, por ser grandes y tener una cultura organizacional más horizontal, “ y luego pones que “tu error está en suponer que las empresas pequeñas son menos ineficientes que las grandes”. Creo que te contradices. En todo caso, no he entendido bien lo que quieres decir en ese párrafo.
Me encantó eso de “Si lo que consideras como “libre mercado” es lo que te dicen los estatistas y economistas -de la escuela de chicago- deberías ya irte de aquí porque nosotros no apoyamos esas falsas ideas disfrazadas con slogan de libre mercado, que simplemente son retórica política la cual tu simplemente has caído.”
¿Y cuales las ideas que ustedes tienen sobre el libre mercado?
OJO que NO lo pregunto por ironía: si me puedes poner un link sobre el punto de vista de ustedes los austriacos sobre lo que es un “mercado libre” me encantaría porque así puedo juzgar mejor el punto de vista de ustedes. (Para eso vine aquí). El link de la verdadera competencia no lo he leído todavía porque tenía prisa por responderte, pero en seguida lo leo y te digo que me parece. Así me gusta. Que me escribas así.
Los que sí me leí fueron los links sobre Naomi Klein y me parecen interesantes. (para eso vine aquí) Tengo entendido que tuvo una polémica con Johan Norberg sobre ese tema, pero los links en inglés no los he podido leer. Si me pueden dar algún link en español sobre las acusaciones concretas de Norberg y la respuesta de Klein pues mejor que mejor. Tengo una síntesis de los mismos en Word que me consiguió un amigo, pero no aparece la contrarréplica de Klein que es la que me falta.
Liberalismo.org me merece la misma falta de respeto que kaosenlared pero reconozco que de cuando en cuando unos y otros ponen algo que vale la pena leer. Si alguien me puede decir donde esta la polémica completa entre Norberg y Klein para leer íntergras las dos partes, pues de veras que me encantaría. Desconfío de las síntesis porque se pueden saltar cosas importantes. Pero los argumentos concretos de tus links me parecen bien. Así te quiero.
agosto 18th, 2012 a las 0:07
@Manuel Alvarez: Jajaja destilas veneno pero vale, no niego que tu crítica (tal como la has construido) tiene fundamentos, eso sí, sólo me has hablado de los primeros minutos. Voy a animarme a hacerte una síntesis de los puntos principales del documental para que me los refutes.
Yo en tu lugar no despreciaría tanto ese documental…especialmente si esta equivocado y te parece tan fácil refutarlo porque mira por donde, hay mucha gente que cree irrefutable lo que aparece allí y si ustedes lo refutaran por dios que ganarían adeptos.
(Que diablos, hasta yo podría imprimir las refutaciones de ustedes y traerles unos cuantos liberales “conversos” a este blog: y lo digo muy en serio: no es cachondeo).
Y no. No me ofendes: me das una versión nueva de un tema que yo consideraba válido y tú no. Salgo ganando con eso. Y no te muerdas la lengua, que me gusta. Pero eso sí: razona siempre con rigor. Esta vez lo has hecho bien. El único punto débil que veo en tus alegatos es que no te preocupa que sólo un 1% tenga el 50% de las acciones. ¿Eso no te parece un desequlibrio peligroso? Sobre lo de que “le parecerá poco que el 80% de la población invierta en bolsa y sea copropietaria de las corporaciones y sus beneficios” lo veo un poco débil, porque ese 80% no tiene poder decisorio real, y no hay un procedimiento realmente democrático (aunque ustedes digan que el libre mercado es muy democrático) ya que si sólo tienen el 4% entonces participan muy poco en las ganancias. En todo lo demás muy sólido lo que dices.
Tengo entendido que el propio Rallo ha refutado mucho de lo que dice Klein en NO LOGO. ¿Me pueden conseguir un link sobre los argumentos de Rallo para leerlos con calma por favor?
Y lo de Catastroika lo mismo.
De todos modos sigo sin explicarme cómo es que los liberales (¡Precisamente los liberales!) no entienden la amenaza que representan para la libertad las grandes trasnacionales: ¿Y el derrocamiento de Jacobo Arbenz Guzmán en guatemala por parte de United Fruit Company no fue un atentado a la libertad? ¿Y el caso del colapso de la democracia durante el gobierno de Salvador Allende en mi país por culpa de la AT&T y la Anaconda Cooper de Rockefeller no es una prueba de que las grandes trasnacionales pueden atropellar al estado (y no al revés) y violar la soberanía de los pueblos? ¿Cómo puede apoyar eso un liberal?
PD. Me encanta este debate. Y me gusta esta página. Y eso que Bastiat y otros “duros” no se han metido en serio en este tema todavía. Lástima. Pero debo reconocerles, Luis y Manuel, que ustedes no lo hacen nada mal…
agosto 18th, 2012 a las 8:01
Manuel,
Me gusta en general el análisis que haces en tus últimos comentarios. No estoy de acuerdo con el punto II. Cuando hablas de servicios sociales prestados mediante sistema de cheques. A priori, es un mejor sistema que el actual. Sin embargo,
1º Provoca distorsión intrasectorial. Es decir, los sectores bajo el sistema de cheque reciben una mayor demanda que el resto de sectores de la economía ofrecidos en régimen de mercado porque
2º No hay límite/control en el gasto que se realiza. Me da igual que se incluyan en el programa político y todas las auditorias que quieras… en único control efectivo es la propiedad.
3º Dadas las condiciones iniciales, vivimos en un sistema de economía intervenida que ha generado todo tipo de desajustes y pobreza, paulatinamente se iría imponiendo un partido de “todo gratis”, muchos de los que se benefician del sistema de cheque no pagan por los servicios, eso sí todo votado muy democráticamente, por lo que los servicios sociales irían expulsando al resto de la economía.
Empleando tu misma retórica, ¿qué son servicios sociales?, ¿qué diferencia hay entre bien público y servicios sociales?. De la misma manera que los medios y fines no están dados y los va decidiendo sobre la marcha el hombre los servicios sociales tampoco están dados. ¿El agua?, ¿El sistema de abastecimiento de agua?, ¿los viajes del inserso?, ¿los cambios se sexo?… se empezarían a colar por la puerta de atrás, esos sí todo muy democráticamente todo tipo de servicios.
agosto 18th, 2012 a las 8:07
intersectorial
agosto 18th, 2012 a las 8:15
Pero también, distorsión intrasectorial. Como la definición de servicio social depende de los programas políticos, puede ganar la opción de “para que la educación básica sea considerada servicio social debe incluir, clases de educación para la ciudadania, ganchillo, baloncesto, golf… lo que quieres añadir”. Y solo podrían competir en el sistema de cheques los que pasaran por el aro.
agosto 18th, 2012 a las 8:28
Los 25 puntos del programa del partido nacional socialista alemán, que nunca cambio, es decir, sus votantes podían y seguramente sabían pefectmanete que votaban. Hitler fue elegido democráticamente por el pueblo:
http://www.taringa.net/posts/offtopic/74352/Los-25-Puntos-del-NSDAP.html
agosto 18th, 2012 a las 13:19
Luis Mella
Digo:
“Bien creo que queda claro que lo común es partir del monopolio y a medida que pasa el tiempo surgen competidores. Por otro lado.
En un libre mercado, una compañía puede amasar un montón de capital, pero eso no le da derecho a quebrantar la ley.”
Dices:
“Falso. En un libre mercado, no hay barreras de entrada, las empresas no pueden obtener beneficios en el largo plazo, ya que la competencia les va quitando margen promedio de beneficios hasta que son nulos, los únicos beneficios que pueden obtener es por arrendar capital, pero por vender servicios o por rebajar salarios -que dejan de depender de la empresa cuando entra la competencia, por lo tanto la opción de rebajar salarios esta descartada-.”
No se que parte te has perdido, pero es común que exista una primera empresa que vende un producto innovador que antes no existía en el mercado, es en ese momento es en el que se podría decir que tiene el monopolio, y lo que digo es que dicho monopolio usualmente dura poquito porque surgen competidores a medida que pasa el tiempo.
Esto es falso de que? Y que una empresa puede amasar gran capital es falso de que? Acaso Google, Nestle, Microsoft, no tienen gran capital?
Falso de que?
Y me dices:
Si lo que consideras como “libre mercado” es lo que te dicen los estatistas y economistas -de la escuela de chicago- deberías ya irte de aquí porque nosotros no apoyamos esas falsas ideas disfrazadas con slogan de libre mercado, que simplemente son retórica política la cual tu simplemente has caído.
No se cuales son esas diferencias entre una escuela y otra. Pero te voy a decir algo más.
La verdad desconozco, si los liberales de esta pagina piensan todos igual que tú, pero una persona que se erige como voz única del foro e invita a otra a que se largue en pro de no dar cabida más que a una única opinión que evidentemente es la suya propia. Me resulta curioso que se haga llamar Liberal.
Pero vamos que yo escribo aquí porque me da la gana como hace cualquiera, y tampoco tengo ningún problema en dejar de hacerlo, vamos que no me va la vida en ello.
agosto 19th, 2012 a las 0:01
Bueno, a mí me enriquece que me muestren las diferencias entre distintas escuelas, y creo que la austríaca difiere en algunos puntos de la de Chicago. Simplemente me gustaría saber en cuáles.
YO no me he autodeterminado representante de todas las izquierdas, simplemente quiero conocer más de ustedes que piensan distinto de mí. Y les digo mis opiniones para que las conozcan, (muchos izuqierdistas estarán en desacuerdo conmigo).
Por lo tanto creo que lo mismo vale para ustedes.
Si Luis o cualquier otro dice esto o aquello a mí me sirve para conocer más no lo considero un “representante” de todos los austriacos.
Lo de “deberías irte ya de aquí” lo tomo como una manera de hablar. Si a mí alguien me dice que yo apoyo las ideas de los Jemeres Rojos yo le diría que puede irse. Y si me pide que le explique entonces cuales son las mías, lo haría. Lo mismo vale para ustedes. Esta claro que muchos izquierdistas no coindicirían conmigo. ¿Y? Yo digo mi opinión. Si ustedes los austriacos tienen puntos de diferencia con los neoliberales pues no me molesta que lo digan. Me gusta. Así aprendo más. Para eso vine.
Sobre las ventajas y desventajas del sistema de cheques, pues me parece un buen tema. Pero de momento quisiera que vayamos con método: respondan por favor a mis preguntas sobre los casos de Guatemala y Allende como ejemplos de cómo una trasnacional puede atropellar al estado (y no al revés) y luego pasamos a lo demás. Es que quiero hacerles varias preguntas y quiero que vayamos por partes y con método.
NO vine aquí para convencerles a ustedes de mis puntos de vista, sino para conocer el de ustedes.
Lo del nazismo es muy triste, en efecto, pero no olvidemos que aunque haya llegado al poder por la democracia, no se hubiera podido sostener en el mismo sin anular la democracia y apelar a la fuerza una vez en el poder.
Digamos que si un gobierno electo democráticamente intenta legalizar la ilegalidad pierde de inmediato su legitimidad y ya no puede defenderse que sea “democrático” porque deja de serlo en el mismo momento en que rompe con el estado de derecho. Hay que ser “democrático” todos los días de tu período de gobierno: no sólo en el día de las elecciones. Y todas las democracias consideran la destitución legal de un gobierno que ya no sea considerado representativo. Al mismo Allende le pidieron la renuncia en el congreso. Y la historia del plebiscito…
agosto 19th, 2012 a las 1:05
“No se que parte te has perdido, pero es común que exista una primera empresa que vende un producto innovador que antes no existía en el mercado, es en ese momento es en el que se podría decir que tiene el monopolio, y lo que digo es que dicho monopolio usualmente dura poquito porque surgen competidores a medida que pasa el tiempo.” Pero a que te refieres con monopolio, monopolio virgen -de un mercado no ante explotado- o un monopolio creado por el estado? Si es el primero, estas diciendo lo mismo que yo dije, y si es el segundo este seguirá teniendo beneficios extraordinarios. Así que ojo lee, en el LARGO PLAZO es imposible que una empresa gane beneficios extraordinarios, en un mercado libre. No en el mercado altamente intervenido como el que vez hoy -por eso esos ejemplos que has mencionado son en si un ejemplo muy desfazado para probar tu punto, ya que esas empresas crecieron en un ámbito estatista, con subvenciones, con ayuda del gobierno de alguna u otra formma, sea intencionada por el mismo gobierno o no. Además esto era contestando a a Izquierdista que considera que en un libre mercado siempre obtendrás beneficios extraordinarios sin importar las condiciones del mercado.
“Si lo que consideras como “libre mercado” es lo que te dicen los estatistas y economistas -de la escuela de chicago- deberías ya irte de aquí porque nosotros no apoyamos esas falsas ideas disfrazadas con slogan de libre mercado, que simplemente son retórica política la cual tu simplemente has caído.
“No se cuales son esas diferencias entre una escuela y otra. Pero te voy a decir algo más.” Es precisamente las diferencias que hay entre ellas las que las diferencia de ser liberal o no. Debido a las diferencias en cuanto a teoría económica, la escuela de chicago -que cree que la microeconomía esta totalmente divorciada de la macroeconomía y que en la micro hay libre mercado pero la macro debe ser controlada precisamente por un gobierno, un banco central. Tampoco disponen de una teoría del capital que explique los procesos de formación del mismo y como este debe de coordinarse en el tiempo para producir bienes y servicios, consideran el consumo como el motor de crecimiento de la economía cuando lo es el ahorro y la inversión. Entre otras muchas más que se pueden mencionar.
“La verdad desconozco, si los liberales de esta pagina piensan todos igual que tú, pero una persona que se erige como voz única del foro e invita a otra a que se largue en pro de no dar cabida más que a una única opinión que evidentemente es la suya propia. Me resulta curioso que se haga llamar Liberal” Me resulta curioso, que te lleves literalmente de lo que yo digo, yo tiendo a ser vehemente en las discusiones, así que despreocupate, que este sitio no es mio y estamos en el internet.
“Pero vamos que yo escribo aquí porque me da la gana como hace cualquiera, y tampoco tengo ningún problema en dejar de hacerlo, vamos que no me va la vida en ello.” De acuerdo.
Izquierdista:
“¿Y cuales las ideas que ustedes tienen sobre el libre mercado?
OJO que NO lo pregunto por ironía: si me puedes poner un link sobre el punto de vista de ustedes los austriacos sobre lo que es un “mercado libre” me encantaría porque así puedo juzgar mejor el punto de vista de ustedes. (Para eso vine aquí). El link de la verdadera competencia no lo he leído todavía porque tenía prisa por responderte, pero en seguida lo leo y te digo que me parece. Así me gusta. Que me escribas así.”
Aquí se ha hablado mucho de eso. Precisamente la idea de un libre mercado es:
1. Propiedad privada (para todos los bienes el mismo principio de apropiación originaria)
2. Sin monopolios de emisión de dinero (el banco que quiera crear su propia moneda que lo haga) o sino bancos con reserva respaldada en oro (coeficiente de caja de 100 por 100).
3. Sin leyes que regulen mercados laborales que destruyan empleo o redirijan el empleo a ciertas empresas.
4. Sin libres barreras de entrada para que empresas grandes puedan tener de competencia -sin privilegios- con otras más pequeñas -que en si no importa el tamaño, sino la eficiencia, ya que esto determinará más que otra cosa quienes se quedan y se van del mercado-.
5. Sin patentes, ni ningún recurso legislado que permita -de algún modo- acaparar propiedad por medio de la fuerza o de alguna institución centralizada, dígase Estado.
6. Una sociedad libre, sin estado, del cual el consenso social será el soporte del derecho. Con el fin de garantizar la base de la estructura legal que mantendría al libre mercado en términos del derecho, libre.
Si quieres la diferencia entre otras escuelas y la austriaca te refiero a este vídeo.
agosto 19th, 2012 a las 3:04
Luis Mella
Me temo que la culpa es tuya por no leer.
A ver, izquierdista mencionaba que sin estado, también una empresa podía llegar al monopolio. Yo le he respondido que más bien lo que ocurre es lo contrario, una empresa saca algo nuevo y de repente surgen competidores, se parte de un monopolio por asi decirlo a una competencia, vamos entiendo que esto debe ser tan antiguo como el primer hombre que descubrió el fuego.
Sobre lo de las empresas, no pongo en duda que reciban o hayan recibido subvenciones, pero vamos todos sabemos que si la mayoría de la gente hoy en día usa windows en casa, o utiliza google como buscador o compra un movil con sistema operativo android, o compra zapatillas nike, es porque lo han decidido por si mismas.
Pero lo que yo decía es que una empresa puede amasar capital pero no por ello esta al margen de la ley, es decir que tiene que haber un marco de ley que todo el mundo tiene que cumplir, nadie puede ponerle una pistola a otro por el hecho de tener un gran capital.
Sobre la escuela de chicago, creo que Milton Friedman tampoco estaba a favor de un banco central o al menos no en última instancia, más bien pretendía calcular de manera automática la cantidad de dinero nuevo que debía entrar al sistema. Supongo que porque él no veía viable lo del patrón oro.
Hay una lectura interesante aquí http://cedice.org.ve/?p=7291
Luego, me da la impresión de ver una confrontación en este foro a todo lo que lleve el nombre Milton Friedman
Pero hombre!, al menos podían quedarse con la parte en la que el señor hayek coincidía.
“We completly agree on general economic policy”
http://www.youtube.com/watch?v=fXqc-yyoVKg
incluso en el enlace que he puesto se lee:
”
Cuando a Murray Rothbard —otro importante miembro de la MPS— se le consultó respecto al pensamiento de Milton Friedman, su respuesta fue que “es excelente, excepto en moneda”
”
Y ya puestos, ya me gustaría sinceramente ver un programa como el que él tenía (libre para elegir) donde un austriaco se debate cara a cara con socialistas y corporativistas.
agosto 19th, 2012 a las 3:28
Luis Mella
Me temo que la culpa es tuya por no leer.
A ver, izquierdista mencionaba que sin estado, también una empresa podía llegar al monopolio. Yo le he respondido que más bien lo que ocurre es lo contrario, una empresa saca algo nuevo y de repente surgen competidores, se parte de un monopolio por asi decirlo a una competencia, vamos entiendo que esto debe ser tan antiguo como el primer hombre que descubrió el fuego.
Sobre lo de las empresas, no pongo en duda que reciban o hayan recibido subvenciones, pero vamos todos sabemos que si la mayoría de la gente hoy en día usa windows en casa, o utiliza google como buscador o compra un movil con sistema operativo android, o compra zapatillas nike, es porque lo han decidido por si mismas.
Pero lo que yo decía es que una empresa puede amasar capital pero no por ello esta al margen de la ley, es decir que tiene que haber un marco de ley que todo el mundo tiene que cumplir, nadie puede ponerle una pistola a otro por el hecho de tener un gran capital.
Sobre la escuela de chicago, creo que Milton Friedman tampoco estaba a favor de un banco central o al menos no en última instancia, más bien pretendía calcular de manera automática la cantidad de dinero nuevo que debía entrar al sistema. Supongo que porque él no veía viable lo del patrón oro.
Hay una lectura interesante aquí
Luego, me da la impresión de ver una confrontación en este foro a todo lo que lleve el nombre Milton Friedman
Pero hombre!, al menos podían quedarse con la parte en la que el señor hayek coincidía.
“We completly agree on general economic policy”
http://www.youtube.com/watch?v=fXqc-yyoVKg
incluso en el enlace que he puesto se lee:
”
Cuando a Murray Rothbard —otro importante miembro de la MPS— se le consultó respecto al pensamiento de Milton Friedman, su respuesta fue que “es excelente, excepto en moneda”
”
Y ya puestos, ya me gustaría sinceramente ver un programa como el que él tenía (libre para elegir) donde un austriaco se debate cara a cara con socialistas y corporativistas.
agosto 19th, 2012 a las 3:29
Enlace que falta
http://cedice.org.ve/?p=7291
agosto 19th, 2012 a las 8:47
Izquierdista,
Un detalle sobre el tema legalidad/ilegalidad. Vivimos es un estado de derecho positivo. Es ley lo que el parlamento dice que es ley con independencia de que dicha ley sea justa o injusta. En casi todos los países hay un tribunal constitucional o supremo que estudia si algo cumple la legalidad pero, en la practica, no es independiente porque es nombrado por el mismo poder que legisla. Los parlamentos actuales, por ejemplo, en Europa, están legislando verdaderas barbaridades -desde un punto de vista humanista y liberal que viene a ser lo mismo-. El proceso legislativo está en continua degradación reduciendo el bienestar (emprobreciendo) general que el pueblo acepta porque “no hay alternativa”. Una concepción positiva del derecho/de la economía es imcompatible con el genuino estado de derecho donde hay seguridad jurídica: el sistema jurídico es justo, coherente y practicamente el mismo en todo tiempo y lugar. Esto por cierto, es la mayor diferencia entre Austriacos y Friedmanitas.
agosto 19th, 2012 a las 8:54
En la alemania nazi un judio, alguien con antepasados judios, no podía tener la nacionalidad alemana porque previamente se había elevado a ley. Todo “muy legal.”
agosto 19th, 2012 a las 9:04
Si un Estado expropia la tierra a los indígenas, todo muy legal, para vendersela a una multinacional, los Friedmanistas estarán de acuerdo Aunque en un ejemplo tan evidente lo negarán. Pero sus concepción utilitarista y positiva de la economía difiende ese tipo de cosas (con argumentos del tipo que aumenta el bienestar general). Un austriaco distingue entre propiedad justa e injusta.
agosto 19th, 2012 a las 9:30
Para ser puristas, se puede ser austriaco y utilitarista: Mises. Pero Mises aplica, en general, correctamente las leyes económicas y no cae en anásisis de costes-beneficios para justificar una expropación.
agosto 19th, 2012 a las 21:52
Pues izquierdista…. la verdad… a mi es que no me motivas mucho.
Lanzas toda la sarta de muñecotes y hombres de paja para justificar no se sabe muy bien qué. Sobre todo cuando uno se define izquierdista.
Mire. Me pasó, hace ya tiempo, porque lo pusieron en la televisión, lo que a Manuel, no aguanté ver a personas en principio inteligentes lanzar tal sarta de necedades sobre lo que ellos piensan que es la razón por la que debe existir el socialismo. Para acabar con el poder del capital. He de decirle que en mi personalísimo caso me duele que hasta los Ancaps, la hipérbole de la Escuela Austriaca de Economía, usen el término capitalista en su nombre. El capitalismo no es liberalismo. El capitalismo es una figura creada por Marx para identificar un modo de gobierno en el cual el poder económico se alía con el poder político en busca de fines comunes. Ampliación del poder de ambos.
Y los liberales no estamos de acuerdo en la existencia de esa ecuación. No en la parte de las Grandes Corporaciones, porque como muy bien te han explicado anteriores participantes en este hilo, las corporaciones están sometidas al mercado en el cual la libertad de elección logra hacer que caigan los grandes para dejar paso a ideas innovadoras, la destrucción creativa del capitalismo. Creo que era Schumpeter el que lo decía. No. Lo que verdaderamente nos preocupa es el poder político encarnado en esa supuesta legitimidad que da Ud. al Estado, cualquier estado, con tal que sea suficientemente aceptado por el pueblo.
Los Estados no son legítimos en sus labores, en su quehacer, ni en su origen ni en su permanencia por el ser suficientemente aceptados por el pueblo. Son legítimos cuando hacen aquello para lo que fueron creados: La defensa, la seguridad interior, la justicia y la administración de la tierra. Todo lo demás es ilegítimo aunque se soporte.
O aunque se busque. Porque el hecho de que haya mucha gente que se beneficie del expolio de aquellos que crean riqueza, o que simplemente la poseen, para beneficiar a una mayoría no hace mas que explicar el que la masa busque y apoye la creación de impuestos a los ricos aunque luego sea la clase media aquella que mas pague esos mismos impuestos. Es la zanahoria con la que se guían a las masas desde la izquierda.
Si el mercado fuera verdadera mente libre…. ¿Dónde queda el poder de una megacorporación sujeto a leyes que defiendan la libertad y la propiedad? En nada. quedan sujetos a la decisión del mercado, a la aceptación de sus clientes o al desprecio de los mismos.
Supongo que las megacorporaciones de las que habla…. actuaron en un país extranjero con militares propios, conquistaron a sangre y fuego las minas, las plantaciones. ¿Asesinaron y pasaron a cuchillo como Atila a todo aquel que se le opuso…. o…..usaron a un gobierno para lograr sus objetivos?
Nadie habla aquí sobre la santidad y la clarividencia de las empresas frente a los Estados. Nadie mantiene aquí que los unos sean santos, todos y porque si, ni que los otros sean tontos por definición. Pero lo que si que tenemos claro es que el capitalismo explicado como la caricatura de Marx sólo puede existir gracias a un Estado que intervenga en la economía, que restrinja libertades, que pueda ser suficientemente aceptado pero ilegítimo en su actuar.
agosto 19th, 2012 a las 21:57
Y ahora, si tiene a bien….. podría hacer algún comentario a los argumentos que le expuse sobre lo que es o debe ser “bienes y servicios públicos de calidad” y el cómo se puede lograr el caso de que la mayoría pudiera elegir lo que es para ellos ese servicio de calidad?
Espero que me diga que dejando libertad de elección.
Porque Ud. a pesar de todo….. cree en la libertad ¿no?
agosto 20th, 2012 a las 14:49
@Bastiat: Me gusta su comentario. En este momento no tengo tiempo para responderlo con detalle, pero espero mandarle un post hoy mismo. No deje de leerlo por favor.
agosto 20th, 2012 a las 23:05
@Bastiat: “Supongo que las megacorporaciones de las que habla…. actuaron en un país extranjero con militares propios, conquistaron a sangre y fuego las minas, las plantaciones. ¿Asesinaron y pasaron a cuchillo como Atila a todo aquel que se le opuso…. o…..usaron a un gobierno para lograr sus objetivos?”
Mire, para eso vine aquí: para que me digan cosas como esa, para sopesarlas, y contrastarlas con mis propias ideas, y para responderlas.
Usted mismo lo confiesa: si las megacorporaciones pueden “usar a un gobierno para lograr sus objetivos” es evidente que son las megacorporaciones las que manipulan al estado y no al réves. Luego, son una amenaza para la libertad. Le repito que no entiendo porque ustedes los liberales no ven una cosa tan sencilla. Y se lo repito, no para reprochárselo, sino para que me expliquen ustedes porqué. Supongo que alguna razón debe haber, pero no sé cual. Por eso quiero que me lo digan: ¿Porque ustedes no lo ven? (No es sarcasmo: es una pregunta como otra cualquiera).
agosto 20th, 2012 a las 23:21
¿Estoy baneado? Cada comentario se cae.
agosto 21st, 2012 a las 11:30
No, izquierdista. El sistema de filtro de comentarios da algunos problemas y a veces pasan cosas como ésa. El resto de comentaristas te podrán confirmar que es algo que les pasa a todos.
agosto 21st, 2012 a las 12:18
efectivamente pasa con relativa frecuencia, yo muchas veces no me molesto en repetirlos , otras si.
agosto 21st, 2012 a las 12:26
A mí me pasó con un comentario de un enlace que quería publicar. (Al final no tuve más remedio que ponerlo en el recuadro de página web pues parecía imposible de otra forma).
agosto 21st, 2012 a las 12:31
Suele pasar cuando te has currado una contestación de 15min escribiendo. Da rabia y no hay ganas de repetirlo. Yo lo que hago es un contro+C antes de publicar por si acaso
agosto 21st, 2012 a las 14:14
Pues vuelvo a decir que me motiva Ud. poco…. porque lee y se empeña en no comprender.
La cuestión fundamental es que una megacorporación se puede imponer al resto gracias al Estado, y el problema no está en las megacorporaciones, el dedo…. si no en la Luna, el Estado.
Lo digo porque Ud. sabe aquello que cuando el listo apunta a la luna el tonto se fija en el dedo.
No quiero con ello insultarle, sino que he de insistir en hacerle ver que el problema en la ecuación no está en las megacorporaciones sino en la existencia de un Estado que les permita o con las que se alíe, las personas que lo ocupan, para lograr aunar sus intereses y obtener pingües beneficios.
No es una cuestión, pues de la capacidad de la megacorporación tal o cual que ha intervenido en un determinado sector del mercado de tal o cual manera, sino si esa posibilidad de intervenir en ese nicho de mercado lo ha sido gracias a que ha colaborado o se ha compinchado con el Estado o aquellos que lo ocupan.
Es que Ud. lo que está diciendo es que quienes ocupan el Estado se exculpan diciendo que los de las megacorporaciones les pusieron tanto dinero encima de la mesa que no pudieron evitar caer en la tentación….. Pobrecitos.
Insisto, por ver si es capaz de intentar comprenderlo…. ¿Si no está el Estado…. podrían haber hecho lo que hicieron?
Los liberales lo tenemos claro. No queremos que quienes ocupen el poder puedan ser comprados o se compinchen con megacoporaciones o con idearios que impongan a los demás. Lo que queremos es que el poder no pueda limitar la posibilidad de entrar en un determinado mercado ni expulsar a otros al favorecer a aquellos que les interese. El Estado, su poder, quienes lo ocupan, no pueden, no es su labor legítima, hacer eso. No deben poder hacer eso.
Eso es libertad.
….
….
Y de lo demás …. ¿que?
¿Me cuenta algo?
agosto 21st, 2012 a las 15:19
@Bastiat: pues usted a mí sí me motiva.
“No queremos que quienes ocupen el poder puedan ser comprados o se compinchen con megacoporaciones o con idearios que impongan a los demás. Lo que queremos es que el poder no pueda limitar la posibilidad de entrar en un determinado mercado ni expulsar a otros al favorecer a aquellos que les interese. El Estado, su poder, quienes lo ocupan, no pueden, no es su labor legítima, hacer eso. No deben poder hacer eso”.
“Eso es libertad”.
“Y de lo demás …. ¿que?”
“¿Me cuenta algo?”
Pase: mire, en eso estamos de acuerdo. Pero me gustaría que me dijera cómo esperan ustedes impedir que el estado no sea nunca usado por las corporaciones si no se le da suficiente poder como para servir de contrapeso efectivo al poder de las mismas.
Y me gustaría saber qué o quién esperan ustedes que sirva de contrapeso a tanto poder en tan pocas manos.
agosto 21st, 2012 a las 15:21
@Rallo: gracias por la respuesta. Pero me gustaría que respondiera usted a mi pregunta. ¿Podría ponerme un enlace a el sitio donde aparece su crítica a NO LOGO?
Supongo que no me tomará a mal que le pida un enlace a sus propias obras.
agosto 21st, 2012 a las 15:32
@Bastiat: de todos modos, insisto en que cometen ustedes un error muy gordo con el documental. Tal vez para ustedes sea evidentemente falso, pero les guste o no, la mayoría lo toma como un axioma. Una verdad tan evidente que no necesita demostración. Si ustedes están taaaaaan seguros de refutarlo con tanta facilidad, hagamos la prueba: yo les cito los casos concretos que me gustaría ver si pueden rebatir y si ustedes pueden los responden.
Si es efectivamente taaaaan falso como ustedes dicen ¿Que les da miedo?
Y por otra parte, si efectivamente estan ustedes en lo cierto es un deber moral ineludible para ustedes hacer que la verdad salga a relucir. O sea, es un pecado por partida doble dejar de refutarlo, porque entonces estarían ustedes dejando a sabiendas que la mentira triunfe sobre la verdad, o, si lo prefieren en términos más moderados, que un punto de vista equivocado siga teniendo tanta aceptación por parte de tanta gente.
Visione usted desde el minuto 26: 30 hasta el 34:17 (supongo que 8 minutos de su tiempo no es mucho pedir ¿No?) y luego responda que le hace pensar que SIN el apoyo del estado las megacorporaciones no pueden amenazar nuestra libertad.
Y no, no se lo digo por hablar: si ustedes puede refutarme todo entonces no sólo me hago liberal, sino que les imprimo completo los alegatos de ustedes y se los doy a leer a muchos de mis amigos que piensan como yo, para que reflexionen sobre si sus puntos de vista (que consideran correctos) no deben ser revisados, y si no deberían estudiar con más cuidado las ideas de los austriacos. (No es broma).
¿No es eso lo que ustedes quieren con esta página? ¿Demostrar la falsedad de los puntos de vista convencionalmente aceptados como “válidos” que contradicen en el imaginario colectivo los principios fundamentales de los austriacos? Pues antes o después tendrán que hacerlo.
agosto 21st, 2012 a las 15:45
Los liberales no luchamos contra el Estado… aunque pueda parecerlo, sino contra el poder. Lo que pasa es que el Estado es la representación máxima del poder.
El poder de las corporaciones no existe nada más en lo que dentro de su propia estructura, dentro de su propiedad y limitado ese poder en función de las leyes que la sociedad se ha dado. No existe poder fuera de ese ámbito por parte de las corporaciones. Pero sí existe el poder del Estado que puede decidir, porque así lo deciden los ciudadanos al otorgarle esa capacidad, qué leyes se dictan, que reglamentos y qué medios se ponen para lograr según qué fines en todo el ámbito de actuación. Es…. por así decirlo, la megacorporación por excelencia puesto que domina todo el ámbito territorial en el que se asienta. El Imperium.
Por tanto el problema, insisto, vuelvo a insistir, no son las corporaciones… porque no tienen poder legítimo ni efectivo…. aunque si sería efectivo si tuerce la mano del poder en su favor. Ud, no quiere controlar el poder del Estado. Ud. idolatra el poder del Estado sin darse cuenta que cuanto más poder mas posibilidades de que ese poder sea omnímodo y se concentre en menos manos y actúen en su favor, el de los elegidos, incluso democráticamente elegidos, y en favor de aquellos que confabulan con el.
¿Cómo va a poder una corporación torcer la mano del poder del Estado si el Estado no tiene ese poder de decidir en aquello que a esa corporación le interese??? ¿Se hace Ud. esa reflexión? Que es la misma que hace tres comentarios le estoy pidiendo.
Pues eso es así. Cuando los liberales buscamos un estado limitado lo que estamos pidiendo es que el Estado no pueda decidir, por ejemplo, que sólo participen en el mercado de las telecomunicaciones tres empresas sino que permita la entrada en dicho mercado a todas aquellas que el mercado sea capaz de mantener. ¿Ud. qué cree? ¿Que esas tres empresas querrían mas competencia o menos? ¿No se aliarían para lograr torcer la mano del poder en su favor y limitar la competencia? ¿Y si el Estado no tuviera la capacidad de limitar la entrada a ningún mercado, porque así lo decida la constitución del país, podrían evitar que mas empresas compitieran con ellas?
Piense……..
agosto 21st, 2012 a las 15:47
Pues no he visionado el vídeo…. pero se lo doy por refutado. Otra cosa es que insita en no hacer las reflexiones que se le pide.
agosto 21st, 2012 a las 16:19
Bien,….. ya he visionado esa parte del vídeo que me dice…… ¿Y qué parte de lo que se la he dicho no entiende? Por cierto… a los tres minutos he estado apunto de dejarlo…. ¡¿ué pastiche izquierdoso!
El DDT…. el ejercito, es decir, el Estado, hace las pruebas pertinentes para ver cómo funciona. Lo va comprendiendo. Y eso sin entrar a considerar que en África, en aquellos países en los que se usa, ha bajado tremendamente el número de afectados por malaria…. que supongo que es un rancio beneficio cuando los perjudicados son los insectos de los que viven muchos pájaros….
Lo de las vacas…. Me parece que habla que el producto fue autorizado por la …… FDA. La Todopoderosa FDA…….. Es decir….. El Estado…..
¿Qué parte de lo dicho no entiende?
Por otro lado, la musiquilla sensiblera que se horroriza de que se hable de las vacas como “unidad de producción”, no si lo que habría que hacer es llamar a cada vaca por su nombre, carmela, flori, chupetina….., o que se piense en el confort de las mismas, que si se las masifica en granjas enormes…..
Mire. Ahora en España están poniendo esa estupenda serie Canadiense para Discovery Channel llamada aquí “Así se hace”. En ella hay dos reportajes especialmente fascinantes, Uno dedicado a la producción masiva de huevos….y otro a la producción masiva de pollos… al final de cada uno el locutor dice textualmente… Si Ud. le parece que todo esto no está bien siempre puede ir a la granja de un amigo y comprarle huevos de granja o pollos de corral. Lo único que tiene que hacer es pagar el precio.
El precio de alimentar a más y más gente en el primer mundo ha bajado tanto que sobra alimento. Sobra comida, y como dice su vídeo favorito, sobra leche.
La cuestión no es si existen megacorporaciones que pueden hacer esto o lo otro sino que si lo hace es con la complicidad del Estado.
Lo que los liberales decimos es que la ley debe ser justa. Y si una empresa pone en el mercado un producto que se demuestra dañino para la salud, los afectados…. LOS AFECTADOS tienen derecho de restitución. De tal manera que si el juez les da la razón dicha empresa tendrá que cumplir la sentencia y en ella estará incluido normalmente la retirada de ese producto del mercado… entre otras cosas porque si la empres no lo hace saldrán aun mas perjudicados exigiendo su compensación en el futuro. Sería tonto que no lo hicieran.
Y una vez que las empresas saben que eso puede ocurrir, que pueden tener que pagar grandes indemnizaciones por haber sacado al mercado productos dañinos para la salud ya se cuidarán mucho de hacerlo. Por no hablar de la repercusión mediática de tal hecho y su pérdida de imagen por ese motivo.
agosto 21st, 2012 a las 19:36
Izquierdista,
No he escrito una crítica específica contra No Logo. Si quiere leer mi defensa económica de las marcas, puede encontrarla en “El liberalismo no es pecado” (Deusto). Hay, además, un libro dedicado enteramente al tema: http://libros.libertaddigital.com/el-capitalismo-da-la-cara-1276230152.html
agosto 22nd, 2012 a las 22:39
@Rallo: gracias por su respuesta, leí en otra parte que había usted escrito una réplica. Pero he vuelto a la página y he comprobado que efectivamente lo que se hace es mencionar El liberalismo no es pecado. Me confundí porque pensé que era un artículo más.
agosto 22nd, 2012 a las 22:46
@Bastiat: pues tomo nota de esa serie, si me puede dar más datos a lo mejor me la bajo por internet. (le escribo a usted desde otro continente y no tengo la misma televisión que usted).
Hasta ahora va usted ganando…eso debo admitirlo mal que me pese, :-) De lo que dice, tomo nota también. Voy a irlo imprimiendo todo y organizar un debate entre mis amigos estudiantes cuando este listo, así que me voy a tomar la libertad de seguirle pidiendo a usted sus contrarréplicas, porque las voy encontrando interesantes. Insisto: a usted puede parecerle un pastiche de la peor clase, pero le guste o no, mucha gente lo ve como la biblia. (Y en España creo que también, porque las críticas en filmaffity que en general son españolas repiten que lo que le critican al documental es que “no aporta nada nuevo” “En EU tal vez sea revelador pero aquí todo el mundo lo sabe” etc. Así que refutarlo (si me lo sigue refutando usted todo) es una obra importante para abrirle los ojos a la gente.
¡Horror! ¿¿¿Me convertiré en austriaco??? ¿¿¿Me saldrá una cola con forma de flecha??? :-)
agosto 22nd, 2012 a las 23:04
Mire, Izquierdista. si revisa usted en la ilustración liberal la apuesta entre simon y ehrlich encontrará muchas respuestas a sus inquetudes ecólogistas.
Sobre monopolios: Imagine usted un capitalista que vende en un mercado sin regulaciones del estado, sin sindicatos, sin competidores y sin precios ni salarios dictados por la ley: el capitalista pone todo eso y no tiene un solo competidor.
¿Usted cree que los precios serán entonces tan altos que los pobres no podrán comprar el producto de ese capitalista?
agosto 22nd, 2012 a las 23:05
@Alamein: vaya se cruzaron los posts, me habían dicho que eso pasaba a veces, pero nunca lo ví personalmente.
La pregunta me parece estúpida: es claro que sí.
agosto 22nd, 2012 a las 23:12
@Izquierdista ¡Te pillé! Si te fijas bien que ese mercado existe: es el de la droga. El narco mayor no tiene leyes que regulen la venta de su producto como regulan la venta de automóviles, alimentos, viviendas, etc. (tendría gracia que la hubiera) no tiene sindicatos (tendría gracia que sus empleados le pusieran uno: les pegaría un tiro) no tiene salario minimo ni precio de venta fijado por ley, y como suele pactar acuerdos (Tú no vendes en Sinaloa y no no vendo en Ciudad Juárez, tú no vendes en el Bronx y yo no vendo en Harlem) no tiene ni un solo competidor. Y sin embargo incluso en las calles más pobres de Harlem o del Bronx o de Ciudad Juárez vemos que el narcotraficante se asegura de que haya droga barata en el mercado para que los pobres también le compren.
Comoquiera que el narcotraficante es el capitalista-alma-negra por definición y no tiene más ley que la ganancia, pues allí tienes refutada tu teoría de que “es evidente que sí”. Toma monopolio.
Nota: el mercado de la droga NO es un libre mercado, pero esta tan ausente de todas las limitaciones que tu consideras “contrapoder a la corporación” que sirve de ejemplo. Es falso que la ausencia de todas esas cosas a las que das tanta importancia traiga inevitablemente precios inalcanzables para los pobres, porque entonces…los pobres no podrían drogarse.
agosto 24th, 2012 a las 11:10
@ Izquierdista
Antes de nada disculparme por la tardanza. Estoy de vacaciones y con familia en casa. Lo primero es lo primero y a los liberales parece que nos importan otras cosas aparte del beneficio, el lucro, el dinero, la explotación, el contaminar a cascoporro y cosas así. ;D
Visionado desde el minuto 26:30 al 34:17 de La Corporación. Así es menos nocivo para mi salud mental, de por sí bastante deteriorada.
Hace más de 20 años que la malaria pudo haber sido erradicada y sin embargo todavía el 40% de la humanidad sufre sus consecuencias. Produce 300.000 contagios diarios y es uno de los mayores obstáculos al desarrollo social y económico. Todavía hay millones de víctimas anuales, la mayoría niños.
En los años 30 del siglo pasado se registraban en EEUU de 6 a 7 millones de casos anuales de malaria. El DDT erradicó la malaria en EEUU. ¿No crees que convendría preguntarles a los ciudadanos, que sufren todavía sus consecuencas en esos países, si quieren utilizar DDT? ¿Quizás prefieran acabar como los estadounidenses antes de que sus hijos puedan morir?
Se les debe dar toda la información de la que pudimos carecer nosotros y que ellos decidan. Y si ha existido ocultación de las consecuencias de su utilización por parte de los fabricantes deberán responder de los perjuicios causados, como es natural.
Si no pagan ante la justicia por sus presuntos abusos será por culpa del Estado que, por cierto, avalaba la calidad e inocuidad de esos productos.
En cuanto al Posilac, ese producto que hace enfermar a las vacas, que hace enfermar a los consumidores, que deja a los ganaderos sin su medio de vida, que no es necesario porque sobra la leche, ¿me puedes dar el nombre de la agencia de publicidad que consiguió convencer a los ganaderos para que pagasen por él? ¿No se llamará Aval o Subvención Estatal? ¿O será inacción de la Justicia?
Hasta donde yo sé es el Estado quien permite su uso en EEUU y Argentina y no al contrario: no es Monsanto quien permite al Estado existir. Luego, en todo caso, sería el poder estatal el que influye en la corporación y no al contrario.
agosto 24th, 2012 a las 14:39
@Maunel. Gracias por la respuesta. Lo importante es que no se abandone el proyecto, porque creo que el documental sintetiza precisamente todos los puntos en que se considera axiomático que el liberalismo es malo para la sociedad en el sentido de que crea problemas sociales.
De todos modos, es mejor ir despacio. Me basta con que veas desde el minuto 1.01:45 (una hora con un minuto y 45 segundos) hasta el 1. 07:17. Son sólo 6 minutos y pico. Si me puedes decir cuál es tu respuesta me interesa mucho saberla.
Lo del mercado de las drogas me parece curioso. No lo había pensado. Denme un podo de tiempo para analizarlo mejor y les contesto. Gracias por el post.
agosto 24th, 2012 a las 18:00
Izquierdista cuando la página no te deje subir los comentarios, copia el texto, dale a actualizar a la página pégalo y mete el código
agosto 24th, 2012 a las 19:10
Para Izquierdista.
No se si se lo han respondido ya, porque no me ha dado tiempo a leer todo aún, pero le respondo porque es importante que quede claro.
El gobierno o los funcionarios NO se vuelven tontos, lo que pasa es que se quedan CIEGOS.
Y todo es MUY LÓGICO, vera… Lo que les ciega es la COACCIÓN o la falta de LIBERTAD Y VOLUNTARIEDAD del entorno en que se mueven. Sus recursos los consiguen vía IMPUESTOS mayoritariamente, es decir, vía coacción y eso mismo los ciega. ¿Porque? Pues porque al no depender sus ingresos de lo bien o mal que lo estén haciendo es muy difícil que sean capaces de autoevaluar su trabajo de manera objetiva y real.
Los funcionarios NO SABEN si lo están haciendo bien en su puesto, ni si quiera saben si su puesto de trabajo o su empresa son necesarios para algo o no: Su “empresa” no quiebra NI se reestructura si no hay demanda o beneficios…¿que son beneficios? Ni lo saben
Y por lo tanto no se evalúa la viabilidad de “la empresa” o que puestos de trabajo o que trabajadores son más o menos valiosos a la hora de reducir costes ¿reducir costes? De eso tampoco saben, ya se está viendo ahora en España, por ejemplo.
En el sector privado en un mercado libre los precios, las ventas o contratos y sus tendencias indican quien lo hace mejor, cuando estas mejorando, cuando lo haces peor, quien satisface más y mejor la demanda, etc.
En el sector privado las empresas que no aciertan lo que quiere la demanda o se corrigen o quiebran y desaparecen, y los trabajadores de las mismas tienen que buscarse otro trabajo antes o después.
En el sector publico todo ese mecanismo de información no existe, está blindados de el por la coacción que los sostiene o los convierte en único monopolio legal. Cuando no importa lo bien o mal que lo hagas estas ciego, por muy listo o por muy buena voluntad que tengas.
El “problema” de disparar con pólvora de otros, te sale “demasiado gratis”, tanto que ya no ves si estás satisfaciendo alguna demanda real o no.
Y como le decía Victor, ¿quien encuentra la solución más optima a un problema?
¿Millones de personas libres probando distintas cosas a la vez y viendo que tal funcionan en paralelo o un grupo de unas pocas decenas de sabios probando un único plan central y monolítico en cada momento?
La teoría de sistemas distribuidos y la mecánica cuántica demuestran que muchos a la vez es mejor y más rápido que pocos, centralizados y secuenciales: Por ejemplo, el buscador de Google no es un supermegaordenador central, es un regimiento de ordenadores relativamente pequeños funcionando CONCURRENTEMENTE para ofrecerle una respuesta a su búsqueda en menos de medio segundo.
El Mercado es ese sistema megadistribuido en que cada uno puede tomar o NO cualquier decisión y ver que tal funciona al mismo tiempo que todos los demás. Las ventas y los precios indican ideas ganadoras y perdedoras, igual que en la selección natural.
El sector público vive en el mundo del politiqueo, donde rara vez se evalúan las cosas con objetividad y encima solo se prueba UNA opinión o visión cada Xaños.
agosto 24th, 2012 a las 23:34
@Jozvag: buena respuesta. Me interesa que sigan refutando el documental (no les voy a pedir que lo vean todo, sólo las partes que considero más sólidas, ya se las señalaré y nunca les pediré más de 10 minutos por vez). Quiero ir redactando un compendio con todas les réplicas de ustedes a cada punto concreto. El documental tiene una ventaja: sintetiza en un sólo sitio muchos “credos” que se consideran axiomáticos en la actualidad (en el sentido de que se toman por verdades tan evidentes que ni siquiera se considera necesario demostrarlas) y eso da un recetario de puntos concretos que si ustedes refutaran de golpe daría una visión nueva de la tradicionalmente adoptada sobre la escuela austríaca de economía.
Ustedes siempre dicen que “la publicidad de la izquierda es tan buena como mala la de los liberales” Pues aquí tienen una oportunidad de cambiar eso, ¿No? Antes o después tendrán que ir demostrando que la mayoría de lo que suele aceptarse como “indiscutiblemente cierto” no lo es tanto.
Vean desde el minuto 1.01:45 (una hora con un minuto y 45 segundos) hasta el 1. 07:17. Son sólo 6 minutos y pico. Y díganme su respuesta. Yo la anotaré junto con las demás (ya las estoy guardando en word) y las iré compilando todas juntas. Al final saldrá algo importante de todo esto. Y así como las leo yo, las leerán otros.
agosto 24th, 2012 a las 23:35
@Xel: gracias por el dato. Lo tomaré en cuenta.
agosto 25th, 2012 a las 1:42
@ Izquierdista
Sobre el vídeo La Corporación (Desde 1:01:45 a 1:07:17)
Antes decirte que he visionado un poco antes donde al parecer un bróker decía literalmente “las catástrofes traen oportunidades”, algo refutado hace 150 años por el tocayo de nuestro Bastiat.
http://www.facebook.com/note.php?note_id=115853478445670
Respecto al segmento que nos solicitas:
Remontarse sólo a la Edad Media para insinuar que antes la propiedad privada no era habitual es falsear la historia por esconder gran parte de ella.
En la antigua Grecia:
Pericles refiriéndose a la Liga del Peloponeso: “Ellos dedican una pequeña fracción de su tiempo a la consideración de asuntos públicos y la mayoría a la persecución de sus propios objetivos. Y cada uno se imagina que ningún problema se originará de este descuido, que es el negocio de algún otro cuidar de esto o lo otro en su lugar y así, por la misma idea siendo tenida por todos separadamente, lo común causa una lenta decadencia”.
Aristóteles: “El sistema propuesto ofrece todavía otro inconveniente, que es el poco interés que se tiene por la propiedad común, porque cada uno piensa en sus intereses privados y se cuida poco de los públicos, si no es en cuanto le toca personalmente, pues en todos los demás descansa de buen grado en los cuidados que otros se toman por ellos, sucediendo lo que en una casa servida por muchos criados, que unos por otros resulta mal hecho el servicio”
Hasta el ser humano esclavo era objeto de propiedad en Egipto, Mesopotamia, Grecia o Roma. El comercio de Fenicios, de los antiguos Chinos o Indios es inconcebible sin propiedad privada avanzada.
Que el vídeo limite la historia al Medievo europeo, donde la religión prohibía muchas prácticas comerciales, para insinuar que lo habitual hasta ese momento era la propiedad comunal es simplificar groseramente e instrumentalizar la historia claramente. En la Edad Media, aunque en algunos casos la tierra fuera comunal, el usufructo de ella era del Señor. Ni de lejos lo que entendemos actualmente por bienes públicos.
Por otro lado ¿qué hay de malo en que las tierras sean propiedad de los ciudadanos directa o indirectamente a través de sus empresas?.
El documental además intenta transmitir que los mares y el espacio aéreo han sido objeto de un reparto “antinatura”, sin mencionar que, tanto las aguas jurisdiccionales como el espacio aéreo, son propiedad de los ESTADOS.
(SIGUE)
agosto 25th, 2012 a las 1:47
@ Izquierdista
Elaine Bernard dice en el vídeo que “la riqueza sólo se crea cuando se posee de forma privada”. No sé cómo llega a esa conclusión porque para mí el agua limpia y los bosques vírgenes también son riqueza (al contrario de lo que puede pensar un fanático de la teoría marxista objetiva del valor ya que no contienen ni un ápice de trabajo).
Mark Kingwell pone el ejemplo de los bomberos para indicar que no deberían perder el carácter público que han adquirido, pero que yo sepa, al menos en España, el servicio de bomberos los debe pagar quien ha solicitado su asistencia y sólo es gratuito cuando se rescatan personas físicas.
Además ¿porqué todos los ciudadanos deben pagar con sus impuestos el servicio de bomberos de la casa de su vecino?. Si un ciudadano prefiere responder con su patrimonio (o incluso con su libertad) los daños y perjuicios ocasionados como consecuencias de un incendio ¿porqué el Estado le obliga a pagar a los bomberos?. Basta cumplir lo estipulado en el Código Civil y no es necesario que dicho servicio sea proporcionado por el Estado para que sea de calidad. La competencia asegura su calidad.
Luego Chomsky suelta una frase ecuánime y equilibrada de las suyas: “la privatización significa que se toma una institución pública y se la das a un TIRANO IRRESPONSABLE”. Alaba que las instituciones públicas puedan entrar en pérdidas pero no tiene en cuenta que esas pérdidas suponen el empobrecimiento de la ciudadanía. Alaba que los productos artificialmente baratos (gracias al empobrecimiento de la ciudadanía) beneficien a las empresas privadas. Es decir, que determinadas empresas privadas se beneficien de los impuestos estatales. Alaba que las instituciones públicas, en momentos de recesión, puedan mantener su plantilla pero no tiene en cuenta que lo hacen empobreciendo a la ciudadanía. Y encima achaca a otros que evalúen ciertas cosas pero no vean el problema en su conjunto.
A continuación aparece una locución indicando que determinadas catástrofes aumentan el PNB. Vuelvo a recurrir a la paradoja de Bastiat
http://www.facebook.com/note.php?note_id=115853478445670
Finalmente Maude Barlow afirma que muchas personas creen que “algún día todo será propiedad de una sola persona”. No explica porqué todo el mundo acudirá voluntariamente y libremente a esa persona. Ni tampoco parece darse cuenta que “la educación, la salud pública, la asistencia social, las pensiones,… la supervivencia del planeta” dependen YA del ESTADO, expresión máxima de monopolio coactivo.
agosto 25th, 2012 a las 7:51
@ John
Releyendo los mensajes he encontrado el tuyo. Te ruego que perdones mi tardanza.
Dices:
“Cuando hablas de servicios sociales prestados mediante sistema de cheques. A priori, es un mejor sistema que el actual. Sin embargo,
1º Provoca distorsión intrasectorial. Es decir, los sectores bajo el sistema de cheque reciben una mayor demanda que el resto de sectores de la economía ofrecidos en régimen de mercado porque
2º No hay límite/control en el gasto que se realiza. Me da igual que se incluyan en el programa político y todas las auditorias que quieras… en único control efectivo es la propiedad.
3º Dadas las condiciones iniciales, vivimos en un sistema de economía intervenida que ha generado todo tipo de desajustes y pobreza, paulatinamente se iría imponiendo un partido de “todo gratis”, muchos de los que se benefician del sistema de cheque no pagan por los servicios, eso sí todo votado muy democráticamente, por lo que los servicios sociales irían expulsando al resto de la economía.”
Te contesto:
Estoy de acuerdo contigo: “en único control efectivo es la propiedad”.
En una economía sin intervención monetaria, sin moneda fiduciaria, sin tipos de interés artificiales, sin prebendas ni privilegios estatales a determinados agentes o sectores, es absolutamente imposible que los impuestos de los ciudadanos puedan financiar ese “todo grátis” al que te refieres.
El control de la propiedad es ejercido por el contribuyente y su resistencia a la presión fiscal.
Por otro lado, el hecho de que exista cheque, no impide que exista mercado.
agosto 25th, 2012 a las 12:58
@Manuel Alvarez
La Teoría Laboral del Valor de los clásicos y de Marx dice que en nuestro planeta sólo existen dos tipos de riquezas, las naturales y las creadas con el trabajo humano.
Creo que en eso estamos todos de acuerdo
agosto 25th, 2012 a las 13:18
Desde un punto de vista físico sí, desde un punto de vista económico dice muy poco. Un kilo de piedra no es la misma riqueza que un kilo de oro.
agosto 25th, 2012 a las 13:51
Si, hice el comentario para responder a este de Manuel Alvarez, que está equivocado acerca de lo que dijo Marx en su TLV:
“No sé cómo llega a esa conclusión porque para mí el agua limpia y los bosques vírgenes también son riqueza (al contrario de lo que puede pensar un fanático de la teoría marxista objetiva del valor ya que no contienen ni un ápice de trabajo).”
Evidentemente extraer un kilo de oro es mucho más costoso que extraer uno de piedra. Incluso “encontrar” un kilo de oro es mucho más dificil y costoso que uno de piedra.
agosto 25th, 2012 a las 14:31
Y cuándo el petróleo no tenía ningún uso (Maldición de Texas), ¿por qué era muchísimo más barato que ahora si era más difícil de extraer que ahora?
agosto 25th, 2012 a las 23:08
@Manuel Alvárez: sigo tomando nota de lo dicho por todos ustedes, en algunas cosas discrepo (Keynes diría que la IIGM resolvió muchos problemas, aunque admito que Hayeck respondería que “si todos el mundo estuviera en el ejército, todos tendríamos empleo y nadie tendría nada que comer”) pero digamos que estoy de acuerdo en que efectivamente no es justo ver sólo el “lado bueno” de las catástrofes y no sus costos indirectos. Me interesa.
Voy a ver que otras partes del documental les menciono de aquí en adelante para seguir leyendo sus puntos de vista. Les ruego que sigan contestando como hasta ahora. Estoy aprendiendo cosas en las que antes no se me había ocurrido pensar.
@Xel, creo que Tigran te mando un post en la entrada de 5 malas críticas a la teoría subjetiva del valor. Tratan, precisamente de la teoría laboral del valor. Tigran ahora no tiene mucho tiempo para participar en el blog, pero a lo mejor te interesa leerlos.
agosto 26th, 2012 a las 2:41
@Rallo
Si de aquella el petroleo no tenía utilidad objetiva, no tenía valor de cambio
@Izquierdista
Si, ya lo leí y le contesté
agosto 26th, 2012 a las 11:13
¿Y cuánta utilidad objetiva ha de tener para que empiece a tener valor de cambio? Con que tuviese un poquito de utilidad para una persona, ¿ya poseería valor de cambio?
agosto 26th, 2012 a las 12:40
También se puede poner a todo el mundo a cavar agujeros para luego taparlos, con eso también terminamos con el desempleo.
Todos muertos de hambre pero empleados.
agosto 26th, 2012 a las 16:13
Algo inutil como era el petroleo en aquella época no se puede intercambiar por nada, no tiene valor.
Algo útil para una persona ya tiene valor para ella, si encuentra a otra persona para la que ese algo sea útil también, pueden establecer una relación de intercambio y entonces se materializa ese valor o poder de compra de la mercancía.
Estoy hablando de utilidades objetivas, de bienes o servicios que son objetivamente útiles para desempeñar la labor para la que fueron producidos, o extraídos y manipulados en el caso de las materias primas y otras riquezas naturales.
agosto 26th, 2012 a las 17:49
Izquierdista… también tengo vida privada… ejem…. Pero veo que Manuel te ha contestado muy bien “tirando” además de mi alter ego, el cual hace ya mucho tiempo descubrió y relató las falacias intrínsecas a cualquier forma de socialismo y comunalismo que ya pululaba por la Francia de mediados del siglo XIX.
Le recomendaría que leyera algo de él.
Y es que el problema que tiene la propagando liberal es que trata de razonar la realidad mientras que la propaganda socialista trata de propalar sus ideas usando lo evidente para tratar de modificar esa realidad. Evidentemente que si me dan una paga por estar parado será mejor que si no me la dan…. ¿Pensamos en lo que no se ve?. Si se rompe un cristal el cristalero tendrá una ganancia…. pero ¿dónde quedan los planes del pastelero de comprarse un abrigo? Eso es lo que muchos de los que miraban el destrozado vidrio no pensaban. Sólo en lo evidente, en lo inmediato.
Las grandes corporaciones son eso…. grandes. Es evidente, pero…. ¿cómo van a imponer sus productos en el mercado si no son aceptados por los clientes?…. Pues tratando que alguien limite el mercado y lo cierre a la competencia a sus productos. Y ese es El Estado….
¿No le parece eso evidente?
agosto 26th, 2012 a las 17:54
¿Todavía a vueltas con la utilidad subjetiva? Parece que cuesta de entender.
agosto 26th, 2012 a las 18:24
Pero, ¿cuál es el mínimo de gente para la cual tiene que ser útil para que posee valor de cambio? Si toda la sociedad lo considera inútil, pero dos personas útil, ¿tendrá valor de cambio?
agosto 26th, 2012 a las 19:15
Para Izquierdista:
Mire, da mucha pereza porque siempre tenemos que estar explicando las mismas cosas una y otra vez, pero no lo voy a dejar pasar.
Usted deja entrever que opina que los liberales somos “de derechas”, pero está muy equivocado.
A los liberales no les interesa el eje politico izquierda-derecha, que por cierto, en realidad es más bien un circulo, cuando te pasas por un extremo te sales por el otro. Es un eje que lleva a engaño y no descifra la política real de forma útil.
A los liberales nos interesa el eje de más o menos libertad, que es totalmente ORTOGONAL al eje izquierda o derecha.
Por supuesto que la mayoría venimos de una visión más difundida de la politica, yo por ejemplo era bastante izquierdoso inicialmente y creo que la mayoría de los liberales lo hemos sido antes de “ver la luz”. Otros habrán llegado al liberalismo después de haber sido de derechas, yo creo que son los menos, pero en realidad no importa. Un liberal coherente no es de izquierdas ni de derechas, es liberal y punto.
Cierto que nuestro pasado seguramente nos hará que nuestra tentación INTERVENCIONISTA nos haga caer más de un lado que de otro. Si, todos tenemos esa pasión intervencionista dentro, que le vamos a hacer, los liberales simplemente la hemos madurado y razonado más para saber que causa más daño que otra cosa.
Creo que este video lo explica muy bien:
http://www.youtube.com/watch?v=AZ9WOqJG-2s
Unos ejemplos:
- A Los liberales, como a la izquierda, le gustan las libertades individuales o sociales no economicas, como poder consumir medicamentos o drogas (siendo mayor de edad) sin prohibición estatal alguna.
También las relaciones sexuales, uniones o matrimonios convencionales o no convencionales son temas de libertad individual en los que, para un liberal, ni el Estado ni los demás deben meterse (si hablamos de relaciones mutuamente consentidas, por supuesto)
- Pero a los liberales, como a la derecha, TAMBIEN les gustan las libertades económicas, como que no existan SMI por ley, que no se obligue a tomar seguros sanitarios o de cualquier otro tipo por ley, impuestos más bajos para que sea la gente la que decida que hacer con el fruto de su trabajo (o empresa).
- Sin embargo, a los liberales NO les gusta que la religión se prohiba o intente erradicar (como les gusta a los de izquierdas) NI TAMPOCO que se fuerce o se intente obligar a seguirla (como les gusta a los de derechas). Para los liberales la religión DEBE ser una decisión individual y libre de cada uno, que debe elegir si profesar una religión u otra o ser ateo o agnostico sin que el Estado ni la sociedad le presione en forma alguna para ello o le obligue a pagar a unas religiones u otras via impuestos.
Otro ejemplo, a un liberal en el tema de la eutanasia o el aborto lo que le interesa es que NADIE decida por el individuo respecto a su vida, ni un cura, ni un politico, ni un medico, solo uno mismo. [Eso si, claro el tema del aborto es más peliagudo y hay liberales que defienden una u otra cosa en función de que piensen que hay un conflicto de intereses entre dos individuos con derechos o cuando empieza ese conflicto. Pero el principio en ambos casos, nadie, ni el Estado ni ningún otro individuo debe decidir si vives o mueres, solamente TU debes tomar esa decisión y los demás deben respetarla.]
Puede que al principio parezca raro, pero es que los liberales somos COHERENTES, no razonamos a la ligera por las CONSECUENCIAS de las politicas en la gente, sino por los PRINCIPIOS básicos de la libertad y el derecho a la vida de las personas.
agosto 27th, 2012 a las 14:07
@Rallo
Me estás llevando a una emboscada, estoy seguro pero entro en ella seguro que aprendo algo.
Yo creo que en la economía de mercado, ya en la concepción, la producción de bienes y servicios es una producción de cosas útiles reproducibles para ser intercambiadas.
Alguien que produce cosas inútiles está fuera del sistema, y los valores de cambio de mercado de las cosas útiles se fijan por la ley de la oferta y la demanda.
Si yo produzco una cosa y sólo hay una persona a la que le interesa no voy a poder reproducirla. Tendré que abandonar esa idea empresarial porque no es viable, no tiene la suficiente demanda
agosto 27th, 2012 a las 16:06
@Bastiat y Jozvag: muchas gracias por su participación. Es cierto eso que dicen de la tendencia de considerar a los liberales a un lado del espectro, pero es que eso le pasa a casi todo el mundo. Ese es quizá uno de sus problemas. De momento hay que aceptar que es así, y que no es fácil que cambie rápidamente. El único remedio es hablar, conocerse, y ver que aunque el “otro” no piense como tú, puedes aprender de él…incluso aunque pienses que tiene rabo en forma de flecha. (¡De hecho, yo diría que especialmente así!).
Sigo tomando nota, y sigo dispuesto a mencionalres otros minutos para que me los comenten del documental, pero como no quiero caer en repeticiones, pues ya les iré diciendo cuales son, porque no tiene caso mencionar casos que puedan admitir una respuesta similar a la que ya me han dado.
PD. No se crean, el tiempo que le restan a sus vidas privadas para dedicarmelo a mí, será impreso y dado a leer a todos los compañeros que teno para que aunque no coincidan con sus ideas, por lo menos las conozcan mejor. Eso sí se los garantizo. Yo, por lo menos no estoy perdiendo el tiempo aquí, por lo menos.
agosto 27th, 2012 a las 16:26
@Izquierdista: Hay otra cosa: lo malo no es que los brokers se alegren de las ventas que harán cuando suba el oro: porque no se están alegrando de la desgracia ajena. Se están alegrando de el beneficio que ellos obtendrán que no es lo mismo. (Un abogado no se alegra de que dos personas lleguen a un pleito o de que alguien se vea envuelto en un pleito, se alegra de el trabajo que él obtiene de eso. En los viejos tiempos se recurría a un cazarecompensas y a un cazador de cabelleras como en las películas de John Ford para resolver diferencias, ahora se recurre a los abogados, es más civilizado) un médico no se alegra de que un cliente rico se enferme, se alegra de factura que va a cobrarle por la consulta, que no es lo mismo.
Ahora, bien, aunque no se dice, nos hacen la “propaganda subliminal” de que alguien será cpaaz de crear catastrofes adrede para enriquecerse. ¿Es malo eso? Rotundamente sí. Pero eso sólo puede hacerse encompincjhado con el estado. Razón de más para separar radicalemnte a las grandes corporaciones del estado.
Pd. tengo que revisar mi teclado, perdón por las fallas je je.
agosto 27th, 2012 a las 16:36
Sobre las otras partes del documental: si se refieren a la propiedad comunal de la tierra en el feudalismo, están mintiendo como bellacos, porque el siervo de la gleba tenía que trabajar gratis para el señor feudal, (que podía hasta tirarse a la mujer del siervo en plena noche de bodas, y no es coña, sino la pura verdad, lo puedes ver en Breveheart de Mel Gibson).
Si se refienen a lgún tipo de poripiedad comunal que hubo en EUA en los tiempos de los cuakéros y los padres fundadores (creo que lo hubo, pero no sé mucho de eso) lo que critican es el derecho a vender la tierra…muy típico del autoritarismo clásico de esa clase de gente: no entienden que uno de los derechos de propiedad es presciasmente vender la propiedad, cosa que elos ven como el principio de todo el mal. Pero ojo, una corporación no te puede obligar a vender contra tu voluntad a menos que tenga al estado de su lado. (El estado sí puede expropiarte tu tierra, “previo pago de la idemnización correspondiente” o sea, venta obligada) Y luego dicen que cuando la corpàoración cerca la propiedad, esta confiscando riqueza, ¡Rayos! Todo el mundo sabe que la empresa no va a poner una piscina de dólares tío gilitao en donde nadie más que el malvado capitalista va a bañarse y andie más puede entrar. Va a vender un producto que si nadie quiere comprar nadie salva a la corporación de la quiebra. Y todo experto en mercadotecnia sabe que si no satisface una necesdad no vendes nada. A menos que el estado te ayude.
Sobre lo que dice Chomsky sobre las empresas públicas, pues sólo te digo lo mismo que Rallo: “que sí, que pueden salir flroes muy de vez en cuando, pero no es lo mismo”.
Bueno, no escribo más hasta no reparar mi teclado.