¿En qué consiste la expansión artificial del crédito?

Los economistas austriacos suelen explicar que el ciclo económico se desata cuando los bancos expanden artificialmente el crédito o cuando los tipos de interés se rebajan de manera artificial. Son enunciaciones simples pero ciertamente inexactas: ¿qué es una expansión artificial del crédito? ¿Y una natural? ¿Cuál es el nivel a partir del cual podemos estar seguros de que unos tipos sondemasiado bajos: el 10, el 5, el 3, el 1,47%? Todo muy bonito, pero también muy inexacto. O al menos eso podría parecer de entrada: vamos a intentar demostrar que no es así.

Nuestro punto de partida debe ser la existencia de diferentes tipos de crédito a muy distintos plazos. Una persona puede prestar su capital a una semana, a 12 meses, a 10 años o a cualquier otro plazo. ¿Cuál es la diferencia, para el prestamista, entre prestar su capital a un día o a 30 años? Pues, básicamente, que en el primer caso lo recuperará en un día y, en el segundo, al cabo de 30 años. La proposición podría parecer una obviedad, pero conviene que tengamos claras sus implicaciones: la persona que ha prestado a un día volverá a ejercer su influencia sobre el mercado (a la hora de decidir qué consumir, en qué invertir, o qué no consumir o en qué no invertir) y podrá utilizar ese capital para readaptarse a cambios imprevistos de su entorno en apenas 24 horas; en cambio, quien ha extendido crédito a 30 años renuncia a su capital y a su capacidad de influir en el mercado (traspasando esa capacidad al prestatario). Fijémonos, además, en que no es lo mismo prestar el capital durante 30 años que prestarlo a 24 horas durante cada uno de los días de los próximos 30 años: en el primer caso, el prestamista no recupera el capital hasta dentro de tres décadas, mientras que en el segundo lo recupera cada día y cada día decide si desea volverlo a prestar, pudiendo en tal caso adaptarse con rapidez a los cambios imprevistos y súbitos de su entorno (si, verbigracia, el negocio de su prestatario se deteriora y su riesgo de impago aumenta, puede escoger extender crédito a otra persona distinta). Como es lógico, pues, el ahorrador exigirá tipos de interés más altos para prestar a 30 años que para prestar a un día, dado que los inconvenientes son mucho mayores.

A su vez, una persona también puede demandar crédito a una semana, a 12 meses, a 10 años o a cualquier otro plazo. ¿Cuál es la diferencia, para el prestatario, entre pedir prestado su capital a un día o hacerlo a 30 años? Pues, básicamente, que en el primer caso estará obligado a devolverlo en un día y, en el segundo, al cabo de 30 años. De nuevo, por tautológica que parezca la proposición, conviene aclarar sus implicaciones: la persona que se ha endeudado a un día apenas tendrá tiempo para recuperar ese capital tras haberlo utilizado en el mercado; la persona que se ha endeudado a 30 años, en cambio, tendrá un amplio margen para devolver el capital que ha recibido prestado rentabilizándolo y ejerciendo su influencia en el mercado. Fijémonos en que no es lo mismo tener que devolver el dinero al cabo de 30 años que estar obligado a devolverlo cada uno de los días durante los próximos 30 años: en el primer caso, el deudor tiene cintura para absorber cambios imprevistos en su entorno, mientras que en el segundo no (si un día se queda sin amasar el capital, entrará en suspensión de pagos). En consecuencia, el prestatario estará dispuesto a abonar tipos de interés más altos por recibir un crédito a 30 años que por recibirlo a un día, pues las ventajas son mucho mayores.

La clarificación y la coincidencia del plazo de los préstamos facilita la coordinación entre ahorradores-prestamistas e inversores-prestatarios: ahorrar y prestar el capital a 30 años significa renunciar a consumir o invertir durante 30 años, justamente el plazo de que disfrutará el inversor que pide prestado el capital para, al cabo de 30 años, generar los suficientes bienes y servicios futuros con los que amortizar el crédito y los correspondientes intereses. En pocas palabras, el ahorrador le dice al inversor: “Dispones de 30 años para fabricar la riqueza que deberás entregarme a la finalización del préstamo”, y el inversor actúa en consecuencia.

Sucede que, como hemos explicado, los tipos de interés por los créditos a largo plazo serán normalmente más elevados que los tipos de interés a corto plazo. En jerga financiera, a esta circunstancia se le conoce como curva normal de rendimientos: conforme aumenta el plazo de los préstamos, también se incrementa el tipo de interés necesario para que llegue a darse la transacción. Y aquí es donde comienzan las tentaciones problemáticas.

Si los tipos de interés a corto plazo son más bajos que los tipos de interés a largo plazo, ¿acaso no sale a cuenta tomar dinero prestado a corto plazo (pagando, por ejemplo, un tipo de interés anualizado del 2%) y prestarlo o invertirlo a largo plazo (recibiendo, por ejemplo, un tipo de interés anualizado del 8%)? Sin duda: se trata de una operación muy rentable, pero también muy peligrosa individual y socialmente. Desde un punto de vista individual, una persona que tenga que devolver cada día el capital que ha invertido y que no recuperará hasta dentro de 30 años, caerá casi seguro en suspensión de pagos. Desde un punto de vista social, si los prestamistas-ahorradores sólo renuncian a su capital durante un día (confiando en recuperar su capacidad de influencia sobre el mercado en apenas 24 horas), mientras que los prestatarios-inversores lo han inmovilizado por tres décadas (tardando 30 años en fabricar los bienes y servicios futuros necesarios para devolverles a los ahorradores su capital), es evidente que existirá una descoordinación entre unos y otros: los ahorradores habrán diseñado sus planes de actuación bajo la hipótesis de que recuperarán su capital en un día, mientras que los inversores lo habrán cristalizado durante 30 años.

Huelga decir que si los ahorradores fueran indiferentes entre recuperar su capital en un día o recuperarlo al cabo de 30 años, lo habrían prestado desde un comienzo a 30 años, pues los tipos de interés que hubiesen percibido habrían sido superiores. Además, también hay que tener presente que el problema de fondo no es que haya carestía de dinero, sino de bienes económicos: si los ahorradores desean recuperar su capital en un día para comprar comida y los inversores van a tardar 30 años en producir alimentos, los primeros se morirán de hambre por mucho dinero que imprimamos para permitir a los inversores devolver sus deudas a los ahorradores.

Llegados a este punto, ya estamos en posición de describir qué es eso de expandir el crédito o rebajar los tipos de interés de manera artificial. El crédito se expande artificialmente cuando se canaliza capital que debe devolverse a corto plazo hacia préstamos a largo plazo: no hay ahorro a largo plazo (predisposición del ahorrador a renunciar a su capital durante un largo período de tiempo) que financie los préstamos a largo plazo (la transferencia de un capital durante un largo período de tiempo). O, dicho de otra manera, los tipos de interés a largo plazo se reducirán de manera artificial no porque haya más ahorro a largo plazo, sino porque la oferta de fondos prestables a largo plazo se habrá incrementado a partir de la oferta de fondos prestables a corto plazo. Será esa distorsionada disminución de los tipos de interés y esa manipulada oferta de crédito a largo plazo lo que inducirá a los agentes económicos a sobreendeudarse y malinvertir a mucho mayor plazo del que los ahorradores están dispuestos a esperar, dando como resultado un primer período de prosperidad ficticia (crece el consumo y la inversión gracias a un crédito falsamente elevado) seguido de otro de depresión (colapso económico y financiero como consecuencia de las distorsiones acumuladas durante la prosperidad ficticia).

Los bancos son los agentes económicos que con más asiduidad recurren a este perjudicial descalce de plazos: las deudas de los bancos son depósitos a la vista (plazo de vencimiento a discreción del depositante) o a corto plazo, mientras que sus inversiones son créditos a muy largo plazo (hipotecas a 40 años, préstamos empresariales, créditos al consumo, etc.). Afortunadamente, en un mercado donde la moneda y la banca se desarrollan en libertad y sin privilegios gubernamentales, los bancos no tienen apenas margen para realizar esas peligrosas operaciones, pues tan pronto como sus acreedores dejaran de refinanciarles, caerían en suspensión de pagos. Desgraciadamente, en nuestro mercado ultraintervenido y ultraprivilegiado, una institución estatal llamada banco central tiene el monopoliode la emisión de papel moneda, lo que le permite proporcionar refinanciación barata a los bancos privados que descalzan plazos durante muy dilatados períodos de tiempo (hasta que el sobreendeudamiento y las malas inversiones sociales se saturen y colapsen) y prolongar de manera perversa la duración y devastación de los ciclos económicos.

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214 comments

  1. Si no hubiera bancos centrales refinanciando bancos en apuros,
    éstos serían más prudentes o quebrarían pues los ahorradores
    prestamista exigirían la disponibilidad de su dinero antes de que el
    inversor prestatario pueda prescindir de el y devolverlo.
    El banco central hace posible que el ahorrador y el inversor puedan disponer
    a la vez del mismo dinero. Esto parece un modo de multiplicar el dinero artificialmente
    y despistar a los agentes del mercado, que consumirán a la vez que invertirán
    sin coordinar plazos, ni bienes ni recursos adecuadamente.
    ¿No produce el mismo efecto la reserva fraccionaria aunque no hubiera bancos centrales?
    la mayoría de quienes ingresan su dinero en una cuenta corriente, a la vista
    creen que pueden disponer del 100% de su dinero en cualquier momento
    y consumen en consecuencia. Sin embargo una altísima fracción de su dinero
    la pone el banco a disposición de otros, sea o no a largo plazo, provocando
    doble consumo o descalce de plazos sobre un mismo dinero con similares
    consecuencias sobre la economía que en el caso anterior. Como no todo el mundo
    reclamará a la vez su dinero ni lo consumirá todo de una vez, la reserva fraccionaria
    ¿puede facilitar el crédito sobre una base insegura y poner en riesgo la economía propiciando
    el ciclo?

  2. Me explico con un ejemplo ajeno a la ciencia económica. Un ingeniero instalador calcula
    la potencia necesaria de una caldera de agua caliente para una comunidad de vecinos
    asumiendo la razonable hipótesis de que nunca se van a abrir simultáneamente todos los
    grifos de todos los vecinos, de modo que la potencia resultante será menor que la necesaria
    para dicha demanda. Hablamos de un consumo relativamente predecible pues se trata de un único producto para unos usuarios con comportamientos bastante pautables.

    El banco aplica el mismo criterio de “no simultaneidad” en la demanda por parte de sus prestamista de las cantidades depositadas a la vista, reservando sólo una fracción de lo depositado.
    Pero ahí terminan las similitudes:
    El banco presta lo no reservado creando una simultaneidad de uso entre prestamista
    y prestatario con el agravante de que este utilizará el dinero con riesgo de
    no devolverlo.
    El uso del dinero es relativamente impredecible pues hablamos de algo intercambiable
    por infinidad de bienes o servicios para sujetos muy dispares.
    Les ciencias naturales abordan campos en los que los riesgos acotables abundan
    mientras que en las ciencias sociales, como la economía, lo que abunda es la
    incertidumbre, jaleada por el capricho y la creatividad humanas.

    Aún en el caso de que exista un margen razonable de reserva fraccionaria
    ¿No es suicida pensar que lo sea un 2%?

  3. Tengo algunas preguntas o lagunas de información, así que aprovecho este hilo para formularlas.

    En el siglo XIX había patrón oro y no existían bancos centrales, sin embargo también se producían burbujas y crisis. ¿Quien refinanciaba entonces a los bancos permitiendo el descalce de plazos?

    Sobre el patrón oro, entiendo que es un anclaje a no crear dinero mucho más allá de los bienes y servicios existentes. Los monetaristas como friedman sin embargo mantienen el dinero fiduciario e imponen una regla con tasa fija, en vez del oro. Los bancos centrales me parece que no hicieron caso ni a unos ni a otros, por un lado porque desaparecerían. Pero cuan importante o diferente o que ventajas tiene usar el oro frente una regla?

    Otra cuestión sobre el oro es, que ocurriría si la economía crece por encima de las reservas de oro? Daría problemas? Bajarían los precios… ?

    Otra más es sobre Hayek, él proponía que la moneda fuese de carácter privado. Bueno, si todas la monedas responden a un valor marcado en oro en principio puede darme igual usar una que otra, pero que ventajas aporta para la economía que haya competencia entre monedas, frente a una moneda publica respaldada en oro?

    Luego tengo otra ya alejada de este tema, no se que opinión merece, se trata de las patentes, y es que resulta un tanto conflictivo porque por un lado con las patentes pareces proteger la propiedad privada, e incluso puede ser un incentivo a la innovación por parte de personas con menos recursos. Sin embargo desde el punto de vista de la competencia, parece restringirla al evitar que unos copien a otros.

  4. Sobre las patentes, yo diría que no protegen realmente nada. Una vez que alguien pone al alcance del público en general una idea, esa idea pasa a ser conocida por todos, y es natural esperar que sea usada por todos.

    La propiedad intelectual es propiedad mientras no se ponga a disposición del público, luego ya no. Es, de nuevo el estado, quien impone patentes y royalties, alterando artificialmente la competencia en un mercado libre.

    Esto significa que no se pueden hacer planes de negocio basados en que alguien evitará que otros usen las ideas puestas a disposición del público. Especialmente cosas triviales como el interfaz de usuario de un teléfono o la forma externa de su carcasa, cosas que estan completamente a la vista de quien los usa.

    Se podría discutir, hasta que punto se ponen a disposición del público los mecanismos internos de determinados aparatos, o hasta que punto tiene derecho una persona a hacer ingeniería inversa de un aparato para saber como se resuelve un determinado problema por parte de otros, o para usarlo de modo diferente a como fue originalmente concebido.

    Yo tengo mis dudas sobre esto último, pero en cualquier caso, la competencia en un mercado libre, especialmente para cosas como smartphones, debería basarse en los planes de negocio mas exitosos, o en el valor añadido que las empresas ofrecen a los usuarios de sus productos, no en entidades externas que penalizan artificialmente a quienes usan ideas que, o bien son triviales, o son conocidas por la mera observación de un producto.

  5. Sobre el uso del oro frente a una regla fija, creo la razón estaría en que el dinero, puede, en algunos casos, cambiar su valor frente a otros bienes debido a su utilidad marginal como medio de intercambio. En periodos de gran incertidumbre de los proyectos empresariales, la gente puede preferir atesorar dinero, y entonces el dinero (y el oro), tendría un mayor valor que simplemente como un bien de valor estable.

    En cualquier caso, la competencia entre distintos dineros con diferentes características, parece mas realista que un dinero artificial, cuya tasa de intercambio fija solo puede estar garantizada por la entidad que lo respalde (la tasa fija puede no ser realista en todas las condiciones del mercado), y que, si es el estado, es de esperar que se imponga artificialmente para impuestos y que se proteja su uso manteniendo en algunos casos tasa de intercambio que ya no serían reales.

  6. Tanto el riesgo de reinversion como el de financiacion se pueden cubrir. Para eso estan los FRAs, los swaps y otros derivados, por supuesto, con un precio que depende del riesgo de quien asume la cobertura. Y la valoracion de este riesgo funciona igual que el cálculo de primas de seguros.

    Una aseguradora tampoco tiene a su disposicion coches y casas para realizar una cobertura perfecta. No entiendo por que a un banco sí se le tendría que exigir una lógica diferente con los tipos de interés.

    ¿Hay algún artículo de Rallo que explique de manera clara cómo hace realmente el banco central para crear dinero?

  7. “En el siglo XIX había patrón oro y no existían bancos centrales, sin embargo también se producían burbujas y crisis. ¿Quien refinanciaba entonces a los bancos permitiendo el descalce de plazos?”

    En principio nadie, el Banco Central no es quien permite el descalce de plazos, es el que lo acelera y engorda.

    En aquella época la estafa era más burda que ahora.

    Los bancos simplemente emitían más papel moneda que oro tenían para respaldarlo porque “muchas veces no llegaba a notarse”, es decir, no se retiraba casi nunca tanto oro como papeles circulaban.

    La Ley de Peel prohibió emitir moneda y billetes por encima de las reservas de oro, pero olvidó hacer lo mismo para los apuntes contables de los depósitos, que al final eran equivalentes al dinero líquido.

    Con lo cual el problema solo cambio, los bancos podían seguir prestando no de fondos propios, sino creando depósitos a la vista en lugar de emitir dinero directamente.

    Este fallo hizo que a Ley al final no sirviese para nada, por muy EVIDENTE y bien intencionada que fuera, con lo que al final “ganaron los tramposos” y se optó por la opción de los Bancos Centrales para absorber las corridas bancarias.

  8. El tema del Descalce de Plazos y la Reserva Fraccionaria es muy interesante pero no me queda claro del todo.

    A simple vista parecen dos aspectos de la misma ESTAFA, pero no lo son.

    Lo que a mi me cuesta más es distinguir escenarios donde se separen ambas cosas.

    ¿Podría un banco operar con Reserva Fraccionaria PERO SIN descalce de plazos?
    OJO, no me interesa en este caso si al banco imaginario de la hipótesis le interesa trabajar así o no, solo si hay una modo de funcionamiento que implicaría no estar descalzando plazos y SI estar operando con RF.
    A mi me parece que la restricción de no descalzar plazos IMPLICA necesariamente y forzosamente RESERVA 100%, ¿o no?

    ¿Y por el lado contrario?
    ¿Podría un banco (independientemente de que le interese hacerlo) operar con Descalce de Plazos pero respetando la Reserva 100%?

    Por lo visto se dice que si, pero no entiendo como es posible.

  9. A jovasz:
    Creo que, si no me equivoco, podemos diferenciar así los casos de “reserva” y “descalce”:
    Si el banco no presta el dinero que le confía un depositante a la vista pero se gasta el 98% en propaganda, ha ejercido una reserva fraccionaria del 2% pero no incurrido en descalce de plazos
    Si al banco le prestan 100 $ a un mes y el reserva 80 y presta 20 a un mes hay reserva fraccionaria pero no hay descalce de plazos. Si presta los 100 a un mes no hay ni reserva ni descalce, no había nada qu reservar pues le han prestado, puesto dinero a su disposición.
    Pero si al banco le confían un dinero para garantizarse su disponibilidad a la vista y este, en vez de velar por eSa garantía reservando el 100%, reserva un 2% y presta el resto a x plazo, incurre en reserva fraccionaria y descalce de plazos.

    Finalmente, si el banco descuenta una letra a 3 meses de un nuevo cliente, esta haciendo disponible hoy un dinero, o una riqueza que no será “generada” hasta dentro de 3 meses. Incurre en descalce de plazos pero no hay reserva fraccionaria pues no se le ha confiado cantidad de la que disponer, al contrario él hace disponible un dinero confiando en una promesa de pago asumiendo un riesgo.

  10. A jovasz:
    Se me olvidaba un caso.
    Es el supuesto de que el depositante a la vista es consciente de que parte de su dinero va ha ser prestado pero elk banco lee garantiza plena disponibilidad. Aquí hay reserva fraccionaria y descalce pero creo que no hay “apropiación indebida” de lo confiado al banco, que es una de las acusaciones que se pueden plantear a la reserva fraccionaria. Lo que así puede haber es imprudencia por ambas partes. Y engaño si el depositante cree q contrata la custodia de su dinero.

  11. Trilu
    ¿A quien de los millones de personas que tienen cuenta en cualquier banco le han advertido al habrirla de que el dinero que deposite sera prestado a otros en las condiciones que el banco decida?
    No olvides que el negocio bancario se basa en la confianza

  12. Para Trilu:

    Gracias por los ejemplos.

    “Si el banco no presta el dinero que le confía un depositante a la vista pero se gasta el 98% en propaganda, ha ejercido una reserva fraccionaria del 2% pero no incurrido en descalce de plazos”

    Creo que este ejemplo es lo que me faltaba, si. Pero, cuidado, si el banco se gasta el 98% de lo que le ingresan como depósitos a la vista, no hay Descalce de Plazos pero la Reserva Fraccionaria en este caso es claramente una ESTAFA, porque el banco está obligado a entregar el dinero en menos de 72 horas ¿como me lo va a devolver? Es insolvente.

    Otra cosa es que lo hubiese invertido en comprar otro bien, entonces sería quizá solvente, pero no tendría liquidez inmediata para pagar hasta que vendiera el bien (y a ver que tal se le da la venta…).

    Vamos, que al final el problema se acaba pareciendo a un caso de Descalce de Plazos también.

    “Si al banco le prestan 100 $ a un mes y el reserva 80 y presta 20 a un mes hay reserva fraccionaria pero no hay descalce de plazos.”

    No, aquí no hay RF ni DP, porque si al banco le prestan a 1mes, el prestamista YA no puede reclamar el dinero en ese mes. Eso significa que durante ese tiempo el banco es libre de prestar una o varias veces seguidas parte o todo el dinero con tal de que los últimos prestatarios lo devuelvan ANTES de que venza el préstamo original al banco.

    Aquí el único riesgo que hay es el de impago de un préstamo, que es imposible de erradicar, pero al menos queda acotado al prestamista y los prestatarios, no se difunden sus efectos al resto de la economía.

  13. Para Lisensiado del Oso P.:

    Es cierto que no nos lo dicen y deberían decirlo, pero es que tampoco hay que ser un genio para sospechar lo que ocurre realmente…

    ¿Que empresas conoces que te custodien algo y, en lugar de cobrarte mensualmente por ese servicio, te paguen por ello?
    Pues los bancos serían los únicos que hacen eso, pero claro es que NO es ESO lo que hacen.

    Te pagan porque tu dinero NO TE LO GUARDAN, se lo cogen prestado prometiendo pagartelo cuando lo pidas. Eso si, mientras no vayas ellos lo están usando en prestamos, créditos, inversiones, etc

    Por eso te pagan, para compensarte el riesgo que corres por haberles prestado tu deposito y por los rendimientos que ellos sacan de el.

  14. El otro día viendo una conferencia de Huerta de Soto el daba una solución a los problemas monetarios que tenemos y decía que con el coeficiente de caja del 100% se solucionarían todos los problemas de deuda que tenemos.

    No lo entendí muy bien

    ¿Alguién conoce la solución que el da?

  15. Josvazg,
    Ok, dudé al poner ese ejemplo. Acaso esos 80 $ que el banco renunciase a prestar, aún pudiendo hacerlo pues le han prestado 100 a un mes, no se deba considerar como”reserva”, sino como “provisión” que hace el banco por prudencia. Desconozco los términos contables.

    Xel,
    Entre los austriacos hay división de opiniones. JHS opina que la reserva fraccionaria es la causa originaria del desajuste entre ahorro e inversión, y otros, como JRRallo, ven mucho más importante el descalce de plazos.

  16. Es que, y quizás me lanzo a la piscina, lo que resulta chocante en un Ancap como JHS es pedir que el Estado obligue o permita, que depende, la reserva fraccionaria 100% de las cuentas a la vista. Obligue a reservar el 100% de ella. Permita que se haga e incluso que la regule proponiendo como actualmente una bajada del coeficiente de caja, que en definitiva es lo que es, del 1%. Y, encima lo llama delito, apropiación indebida…. etc. Etc.

    No creo que sea así. Me gusta mas la definición creo que de Capella, que habla de préstamo a plazo de un día renovado cada día. De hecho, ningún banco te devolverá, y así está expresado en contrato, mas de 3000€ en metálico en el acto. Debes avisarlo para el día siguiente si quieres más o incluso el total de tu dinero. Por tanto estaríamos en el mismo caso, en cualquier caso, que el dinero que el Banco presta de las imposiciones a plazo.

    ¿Porqué las imposiciones a la vista si que crean inflación monetaria, burbujas y crisis mientras que las imposiciones a plazo no? ¿No salen todas de la misma caja fuerte? ¿No se puede hacer lo mismo con el dinero proveniente de cuentas a la vista que de cuentas o imposiciones a plazo? Por supuesto que si.

    El problema bancario, pues, reside en que los bancos operan con riesgo en el caso de las cuentas a la vista, de que alguien, muchos en realidad, pretenda recuperar su dinero a la vista sin penalización en los intereses y al mismo tiempo. Y ese riesgo sólo lo puede asumir gracias a que existe el prestamista de última instancia que para eso lo crearon: Los bancos centrales. Los verdaderos creadores de dinero. Los únicos que realmente pueden crear dinero.

    El Estado.

    Sin ese sostén se eliminarían aquellos bancos que intentaran llevar a cabo ese comportamiento suicida a la hora de hacer negocios .

  17. El dinero de los depósitos no es el único que tiene un descalce de plazos. Pensemos en grandes superficies, por ejemplo, todas operan con fondos de maniobra negativos. El pasivo circulante se paga con rotaciones de activo circulante, un descalce de plazos en toda regla y no veo que por ello el mundo arda en llamas.

    Esto sucede muy a menudo y como digo el riesgo de tipos de interés se puede cubrir de mil maneras diferentes.

    Incluso con un coeficiente de caja del 100% podría ocurrir que un pagaré a 6 meses o 1 año fuera invertido por un banco en un préstamo a largo plazo.

  18. ¿Con un coeficiente de caja del 100% donde estaría el negocio de los bancos?

    ¿Tener todo ese dinero parado para tener liquidez no parece muy rentable ni lógico económicamente hablando y quizás lleve a los bancos a la insolvencia no?

  19. Josvazg
    Las comisiones de mantenimiento,impuestos sobre intereses y mas pagos se comen de largo cualquier beneficio en las cuentas corrientes.En otros depositos o en cantidades importantes de dinero sera rentable,pero seria mejor que cada uno decidiera a quien prestar o no prestar y a la vez asumir el riesgo.
    En esta crisis los prestamos fallidos de la banca ¿acaso no los estamos pagando entre todos?

  20. ¿Es razonable exigir una reserva del 100 %?

    Los bancos cuentan en que los depositantes no van a retirar sus fondos todos al mismo tiempo. ¿Es razonable esta suposición? ¿Qué debería hacerse?

  21. O la deuda pública de cualquier país. Todos los vencimientos se pagan con roll overs. El estado no casa vencimientos de deuda con vencimientos de inversiones pública.Simplemente emite deuda nueva y una ínfima parte la paga con superadora

    Y cualquier empresa paga sus deudas a largo poco a poco con ingresos corrientes y otra parte la renueva en forma de otro préstamo.

    Es evidente que el descalce no puede ser enorme simplemente porque los riesgos de atender vencimientos serían inasumibles, pero esto ya es una discusión de grado.

  22. Xel.

    Los bancos harían negocio con deuda con vencimientos concretos. Plazos fijos, pagarés, etc. Los depósitos son especiales porque el dinero se puede retiraen cualquier momento y antes de que el banco recupere realmente el dinero.

    Lo que dicen los discípulos de Huerta de Soto es que las IPF de los bancos a 1 año financien solo inversiones a 1 año, y así sucesivamente.

    Pero es que en la práctica esto no lo hace ninguna empresa y no es porque disfrute de privilegios legales como el coeficiente de caja.

    De todas formas creo que Rallo no está totalmente a favor del 100% de coeficiente de caja. En un artículo dijo que era una prudencia comprensible aunque quizá excesiva.

  23. Disculpad si algunas palabras no se entienden bien. Estoy con el móvil y el teclado productivo me va a volver loco.

    Antes, con superadora quería decir superavits.

  24. Yo voy empezando a entender poco a poco el tema de los descalces de plazos. No obstante veo que afinar demasiado tiene un problemas muy gordos:

    Si ya es difícil que la gente en su mayoría entienda que es y como funciona el dinero. Si ya es difícil que lleguen a interesarse por saber y entender que causa de VERDAD las crisis (más allá de consignas) como para pedirles que afinen a distinguir entre RF y descalce de plazos.

    Una vez que te metes en permitir RF ya la linea de lo legal y lo ilegal es muy difusa. Y la linea de lo que es un descalce de plazos o no, o lo que es un descalce que puede ser peligroso y otro que NO lo va a ser es muy difusa también.

    Por ello quizá no estaría mal pasarse de prudencia que no llegar, como pasó con la Ley de Peel.

    Yo creo que se debería LEGISLAR CONTRA que los bancos no puedan caer en situaciones de violación de contratos virtuales, es decir, siempre deben estar en posición de cumplir y no quedar a expensas de lo que sus clientes les puedan o no reclamar.

    Esto incluye prohibir los descalces de plazos totalmente y que la reserva sea del 100% en ORO + bienes que sean liquidables ANTES del vencimiento de la obligación.

    Es decir, para depósitos a la vista el la reserva debe ser del 100% de oro/”dinero al contado”.

    Para prestamos a Xmeses, dinero Y promesas de pago o bienes liquidables ANTES de X meses.

    Etc.

  25. Para Lisensiado del Oso P.:

    “Las comisiones de mantenimiento,impuestos sobre intereses y mas pagos se comen de largo cualquier beneficio en las cuentas corrientes.”

    Depende de la cuenta, en las de Internet NO, por ejemplo. no obstante el banco nunca pasa una factura que llama “servicio de custodia” ni nada parecido, porque no está custodiando el dinero, lo esta usando.

    En lo demás coincido con usted, sobretodo en que debería ser el depositante el que decida cuanto se expone al riesgo o incluso si prefiere pagar porque le custodien el dinero.

    Todo debería ser más explicito, claro y con más opciones.

  26. Vamos a ver Josvazg. Los bancos no pueden casar imposiciones a plazo a x tiempo con préstamos a plazo a igual x tiempo… Eso es imposible. No. Su negocio está en captar dinero y prestar dinero. El problema de los plazos surge cuando el porcentaje de los préstamos a largo plazo y su retorno en forma de interesas cobrados superan en mucho a los intereses que tiene que pagar por las imposiciones a corto. Ese desequilibrio, que es lo que precisamente cubre el Banco Central prestando a bajos tipos de interés y que hace suficientemente rentable el riesgo, es lo que pone en riesgo la solvencia de los bancos. No otra cosa.

    Y por otro lado por tu respuesta a Lisensiado. Una cosa es lo que un cliente demande y otra cosa es lo que un banco ofrezca. Igual que pasa en el mercado de los coches. Yo quiero un eléctrico que se cargue en cinco minutos y tenga para 500 Km….. y no lo hay. (por ahora… espero).

    La cuestión, empero, es si resulta razonable pensar que sea el Estado, dicho esto desde un anarcocapitalista, el que limite la libertad de comerciar de los bancos y los clientes como ellos voluntariamente acuerden.

    Quitemos el BC como prestamista de ultima instancia… Y el problema se resolverá sólo.

  27. No estoy de acuerdo Sr. Bastiat.

    Con o sin estado hay leyes que hay que respetar para que la gente tenga libertad

    El problema con el dinero y la banca es que esta tan liado el tema que es posible que no tengamos claro aun como se traduce el no robar y no estafar a las practicas bancarias.

    Si los BC tienen que desaparecer, pero habria que afinar algo mas o nos pasaría como a Peel.

    Hay cosas que son estafas, por ejemplo, si tienes X lingotes de oro y emites resguardos de los mismos (aun sin numero de serie) es ilegal que emitas mas de los lingotes que tienes. Eso es una estafa de libro.

    Si lo que emites son promesas de oro, la cosa cambia, porque un resguardo es mas liquido que una promesa. En todo caso debe estar claro que es una PROMESA, no un resguardo o titulo de propiedad.

    Y si emites medios de pago o promesas sobre bienes líquidos, líquidos significa que los puedes vender antes del vencimiento de esa promesa de pago.

    Por ejemplo, yo creo que es una estafa crear medios de pago sobre futuribles, bienes que ni existen y que incluso el propio prestamos puede poner en peligro, como hipotecas concedidas contra el edificio que se va a construir.

    Al final tiene que haber ahorro en forma de bienes existentes o dinero que respalde el préstamo.

  28. No me cabe duda de que tiene que haber leyes para que pueda haber libertad… (Aunque no olvide que esa es la puerta por la que entran todos los demonios. ¿Quien dicta las leyes?)

    El papel moneda tiene su función y no es el oro la razón de ser del dinero, sino simplemente un límite que, como Ud. muy bien dice, puede surgir de la ley. Es decir, uno no puede prestar más dinero del que tiene en balance aunque su caja esté a cero. Pero… ¿eso es a priori posible o sólo a posteriori? Es decir, ¿podríamos estar controlando diariamente si el balance del banco está en positivo, es decir ha emitido menos papel que depósitos tiene en la caja? Habría que crear un regulador. Podría ser un organismo del Estado, no tengo nada que decir. O podríamos pensar en un organismo interbancario de seguridad en el que la confianza mutua garantice la confianza en el sistema de bancos afiliados a él. Pero eso implicaría que ese … supervisor entrara en las cuentas, al igual que el creado por el estado y diera información a los demás que no se quisiera que se conociera por el resto.

    Simplemente es mas eficiente el segundo pero no porque se puedan ir vigilando las cuentas bancarias sino que el mercado interbancario actúa como termómetro ante las necesidades de cada banco viendo y evaluando los movimientos que realiza en él y en el como se mueve en el mercado del crédito y el préstamo. Ante una necesidad continua de liquidez pedida a ese mercado interbancario…. malo. La cosa no pinta bien. Los otros bancos, fondos, ahorradores empiezan a prestarle a mayor interés, como le pasa ahora a España, a Grecia, …. y ha de corregir esa conducta si no quiere ir a la quiebra…

    Es decir, sería a posteriori. ¿Cómo garantizar pues una ley cuando el regulador puede fallar, y de hecho falla puesto que se demuestra ser un órgano político y funciona o se pretende que funcione a priori? Hemos visto lo que ha pasado en España. Y en el caso …”privado” la dificultad estriba en que la desconfianza natural ante la competencia no podría garantizar su buen funcionamiento. Por tanto, leyes… podemos hacer leyes. Pero el sistema se autoregula en el momento en el que cada uno va descubriendo sus cartas en el mercado por situaciones de necesidad de solvencia que pierde al haber asumido mas riesgos de los necesarios, es decir, el establecer descalces de plazos, trabajar fuera de la prudencia, y empezar a consumir capital al necesitar financiar esos descalces de plazos no pudiendo asumirlos el BC creando dinero al ser él el que fijando de manera arbitraria los tipos de interés distorsiona el mercado ocultando la información fundamental sobre los balances de los bancos.

  29. Hay cosas que no tienen solución. Por mucho que se regule y se intervenga, la lechera siempre va a echar sus cuentas. En el País de las Lecheras, si la mayoría de las lecheras están convencidas de que invertir ahora una pastizara en educación, trenes AVE, infraestructuras, energías verdes, aeropuertos, casas, I+D… tendrá un retorno extraordinario, tendrás un gran crecimiento inmediato basado en la inversión. Si impides que se invierta más dinero que el previamente ahorrado, probablememte sucederá que la gente restringirá su gasto en otras cosas para invertir en estas, provocando una recesión brutal en todos esos sectores. Lo cual implicaría cambios: gente que se ganaba la vida haciendo esto, tendría que empezar DE CERO a ganarse la vida haciendo esto otro. Y esta es la piedra angular de nuestro modelo social: nada de cambios drásticos. Estabilidad ante todo. ¡Es una conquista social y un derecho adquirido… para los que están dentro del sistema, claro, que son la gran mayoría!

    Si luego esas inversiones no dan el retorno esperado, las lecheras sufrirán una recesión -¿me atrevo? ¡oooh, sí!- de la leche (jeje). Por supuesto, la culpa será de cualquiera, menos de las lecheras. Ellas analizarán todas y cada una de sus cuentas y les parecerán abolutamente correctas. Y como, en el País de las Lecheras, son mayoría, pobre de ti como les lleves la contraria. ¿Qué sabrás tú? A ver si te piensas que culaquiera puede llegar a lechera…

    La culpa del pinchazo de la burbuja habrá de ser, por tanto, de los inmigrantes… o de los judíos… o de los parados… o de los funcionarios… o de Bush. Yo, personalmente, creo que es de las brujas (¡si hasta suena parecido a burbuja!). En Salem, Massachusetts (EEUU) sí que sabíamos tratarlas…

    ¡Si es que la vida en sociedad es la leche!

  30. ¿Con patrón oro también hubo crisis y burbujas no?

    ¿La burbuja inmobiliaria no es un claro caso de crisis de sobreproducción?

  31. Tratare de dar una explicación, y que me corrija quien quiera si estoy equivocado.

    La explicación austriaca sobre las crisis, consiste en un desajuste entre el ahorro y los tipos de interés o la inyección artificial de liquidez al sistema.

    Partiendo de que los bancos son intermediarios de ahorro e inversión, tendríamos que:

    Si un banquero con apenas depositantes quisiera captar más ahorro. ¿Que haría?
    Intentaría incrementar las tasas de interés, te ofrezco tanto interés si depositas en mi banco.

    A su vez con el dinero depositado, el banco busca ganar también dinero prestándolo a cambio de un interés, y cuanto más dinero tenga depositado, podrá ofrecer el préstamo a un tipo de interés más bajo.

    Igual que cualquier otro mercado si tu produces mucho de algo puedes ofrecer el producto más barato.

    Así que la cantidad de ahorro marca los tipos de interés, cuanto más ahorra la gente (más depósitos), los tipos de interés serán más bajos.

    A su vez que haya una cantidad alta de ahorro indica que la gente reserva su dinero para gastarlo en un futuro y no en el presente actual.

    Lo que indica a las empresas que deben invertir en negocios a futuro a más largo plazo y no al presente, servicios de consumo.

    Así es como funcionaría el tinglado en un mercado libre.

    Pero no estamos en un mercado libre, los bancos centrales resulta que se dedican a manipular los tipos de interés, distorsionando el sistema.

    En 2001 o 2002 bajaron los tipos de interés de manera artificial, mientras que la gente no estaba ahorrando, si no que seguía consumiendo igual o más.

    Por lo tanto se les daba la falsa señal a las empresas de que invirtieran en bienes a futuro, bienes que en nuestro caso fueron casas que luego nadie quería.

    Con el tema del patrón oro, entiendo que limitas el daño porque no puedes expandir el crédito por encima de la cantidad de reservas de oro existentes. Pero claro, imagino que no esta a salvo de distorsiones, puesto que si la economía real crece a un 1% y las reservas de oro al 2%, eso daría un margen de distorsión del 1%.

    Es como si yo tengo una botella (seria el oro) que se va llenando de vino (la economía real) a razón de un vaso de vino por año, pero yo que soy muy listo la relleno del todo con agua, no puedo sobrepasar la botella pero si genero una distorsión.

  32. Para Bastiat:

    Robar y estafar está prohibido, por razones obvias, y sin embargo NO hay NADIE (ni Estado, ni funcionarios, ni nadie) encargado de vigilar que la gente no robe o estafe.

    Eso si, al que denuncien y se demuestre o le pillen con las manos en la masa ha cometido un delito y le se le puede pedir la restitución del daño más el pago de una multa e incluso que pase algún tiempo en prisión o realice algún servicio a la comunidad como pena (si no hubo violencia).

    Pues para los bancos es lo mismo.

    El problema AHORA es que HOY en día algunas prácticas de los bancos dañinas para los demás y la economía en conjunto NO ESTÁN EXPLÍCITAMENTE prohibidas por la LEY porque son formas de estafa/robo tan sutiles que aún no hemos sido capaces de identificarlas correctamente.

    Fíjese que Peel tuvo que hacer una Ley para el tema de la emisión de billetes (y se le olvido para los depósitos) porque previamente quizá algunos pensarían que era algo licito, sin consecuencias o inocuo.

    Pues aquí lo mismo.

    Primero de nada hay que identificar el problema y que LEY (con mayúsculas) es la que nos hace falta para rellenar ese agujero legal. En realidad NO SERIA UNA LEY NUEVA sino que sería un refinamiento de las leyes básicas:

    “No robar”

    “No estafar”

    Así pues lo que yo propongo es identificar bien esa LEY que falta, enumerarla y describirla para que TODO el mundo la conozca, y sobre todo para que un contable o un banquero sepan cuando pueden estar quebrantando esa LEY (algunos ahora lo hacen sin saberlo si quiera).

    Esa ley implicaría una revisión de las normas contables, de manera que quede aún más claro cuando no se están haciendo las cosas bien u obligaría a llevar una contabilidad paralela en caso de que el banco o contable quiera quebrantar la ley. Vamos que se dificulta quebrantar la Ley por Error o incluso a sabiendas.

    Y si, efectivamente, la existencia una LEY no implica que se cumpla, pero si se incumple y se descubre debe estar penado, cosa que ahora NO ocurre. Todos los descalces de plazos de los bancos son perfectamente legales!!!!???

  33. Yo creo que básicamente la LEY que nos falta podría enunciarse tal que así:

    “No se puede prestar aquello que NO EXISTE AUN o NO es TUYO por la duración del préstamo.”

    (O dicho de otra forma no puedes prestar lo que no se haya ahorrado previamente.)

    Es decir:
    a) Puedes prestar oro o dinero al contado que es tuyo…
    …PERO NO puedes prestar dinero de depositantes a 1mes si los depositantes te lo pueden reclamar ANTES de ese mes (no es tuyo por todo el periodo del préstamo).

    b) Puedes monetizar un bien (es decir, prestar promesas de pago contra el) si el prestatario lo deja a tu disposición por la duración del préstamo y se puede liquidar antes del vencimiento del mismo…
    …PERO NO puedes conceder un préstamo monetizando un bien que AUN no existe, como un edificio en construcción (para el cual te piden el préstamo)

    Alguien tiene que haber ahorrado dinero o bienes que deben estar inmovilizados (no usados para otros prestamos o usos) durante la transacción para que el préstamo sea legal.

  34. Para Xel:

    “¿Con patrón oro también hubo crisis y burbujas no?”

    Claro, siempre puedes hacer “estampitas” (vale por x gramos de oro) por ma? cuantía que el oro que realmente hay.

    “¿La burbuja inmobiliaria no es un claro caso de crisis de sobreproducción?”
    PERO ¿porque se sobre produce? ¿No te has parado a pensarlo?
    ¡Que tontería producir lo que no te van a comprar! ¿no?

    Sin embargo todo hasta 2006 o 2007 indicaba que era un “negoción” construir 800.000 viviendas anuales.

    La razón es lo que explica freeman:

    “En 2001 o 2002 bajaron los tipos de interés de manera artificial, mientras que la gente no estaba ahorrando, si no que seguía consumiendo igual o más.

    Por lo tanto se les daba la falsa señal a las empresas de que invirtieran en bienes a futuro, bienes que en nuestro caso fueron casas que luego nadie quería.”

  35. Ok, entiendo que la causa del problema es la expansión artificial del crédito y que la sobreproducción es uno de los síntomas.

    ¿Pero, no son también causa de las crisis, la tasa decreciente de ganancia, la polarización de las rentas que hace que mucha gente tenga que endeudarse para consumir, que los grandes ahorradores inviertan en productos bancarios de mucho riesgo pero que dan mucha rentabilidad en vez de en la economía productiva, …., y sobre todo que ya no hay trabajo para todos?

    Otra pregunta, en una conferencia que vi de Stiglitz, el dice que la solución actual europea, el recortar gasto para ir cuadrando déficits nos lleva a la ruína, el propone la reestructuración de las deudas, los defaults ordenados y pone el ejemplo de Argentina. Allí tuvieron un año muy malo después de hacerlo pero después se pusieron a crecer como tiros durante muchos años.

    ¿pros y contras de esta solución?, …., porque está claro que la vía Merkel-Bundesbank-BCE es inasumible para los españoles y está siendo un fracaso en Grecia, Portugal e Irlanda.

  36. “Otra pregunta, en una conferencia que vi de Stiglitz, el dice que la solución actual europea, el recortar gasto para ir cuadrando déficits nos lleva a la ruína,”

    Nos lleva a la ruina de la forma que se está haciendo, es decir:
    * Recortando POCO (o nada) y hablando MUCHO….

    A) Como recortan poco el deficit no desaparece y el problema sigue ahí y con el tiempo se agrava (más intereses, más deuda acumulada).

    B) Como se habla MUCHO y encima se hacen recortes SIN DAR EJEMPLO (los políticos aún no se han recortado NADA) y como para fastidiar más que para arreglar las cosas (burdos, recortes tocapelotas a lo bestia, sin desgranar, subidas de impuestos a mansalva, etc) Lo que pasa es que la gente se cabrea con razón y se amotina… y ellos dicen ¿veis como no puedo recortar más? Pero es mentira, es una trampa. Lo que pasa es que NO QUIEREN recortar más porque ahora ya les toca a ELLOS recortarse poder y prebendas.

    ” el propone la reestructuración de las deudas, los defaults ordenados y pone el ejemplo de Argentina. Allí tuvieron un año muy malo después de hacerlo pero después se pusieron a crecer como tiros durante muchos años.”

    ¿Argentina?
    Si, ese es el problema, que al final vamos a acabar siendo Argentina.
    ¿Tu quieres que tus gobernantes le pongan 2 o 3 CEROS a tu moneda cada 10años o así? ESO es Argentina.

    Por cierto, ahora no están como para echar cohetes, por mucho que hablen en su favor Stiglitz o Krugman: Quieren obligar a los argentinos a usar pesos en lugar de dolares ¿porque será? pues porque los argentinos saben que les van a disolver los pesos que tengan como azucarillos y para que? para poder seguir gastando sin freno desde el gobierno, lo que aquí no deja hacer la Europa del Euro (¡y menos mal!)

    “¿pros y contras de esta solución?, …., porque está claro que la vía Merkel-Bundesbank-BCE es inasumible para los españoles y está siendo un fracaso en Grecia, Portugal e Irlanda.”

    En Grecia está siendo un fracaso porque son incapaces de cuadrar sus cuentas, porque la “austeridad es fingida”, de pacotilla, como aquí, mucho hablar poco hacer y amotinar a la gente para no recortarse poder.

    En Irlanda, cuidado que yo creo que es distinto. Irlanda tenía un Estado más o menos responsable pero una banca que se fue a la porra.

    Eso dentro de lo malo, es una bendición comparado con lo que tenemos aquí. Los irlandeses se enfrentaban a un agujero grande pero FINITO, que optaron por tapar con rescates y ayudas que pagaban contribuyentes irlandeses y europeos. Es una mala forma de tapar el agujero, pero una vez tapado, si cuadran las cuentas, podrán salir del foso sin problemas. De hecho ya se habla de que están mejor que el resto de los PIGS.

    Irlanda es un caso parecido a lo de Islandia, por cierto, que te pete la banca puede ser un problema grande pero FINITO, mientras que un estado que se niega a dejar de gastar más de lo que ingresa es un problema INFINITO hasta que no cambie o le hagan cambiar de actitud.

    Portugal no se como anda, imagino que si no sale será que tiene un problema parecido al nuestro, no saben o no quieren recortar lo que deben.

    Por lo demás yo el único reproche que tengo a la Merkel es que quieran cobrar de cualquier forma, aunque sea solo subiendo impuestos. No se dan cuenta de que así el agujero nunca se tapará, por mucho que ellos vayan cobrando el problema se perpetúa.

    Si realmente quieren cobrar deberían no dar más opción a los gobiernos a cuadrar sus cuentas aunque sea a costa de recortar su poder respecto a sus súbditos/ciudadanos. Es decir, menos impuestos y más bajos, menos empresas públicas o sectores que regular controlar y en los que gastar dinero publico, etc.

  37. Lo que Merkel debería hacer es meterse en las cuentas y hacer preguntas incomodas del estilo:

    – Tu Senado cuesta Xmillones y no sirve para nada. ¿porque no lo cerráis? ¿es gastar por gastar?

    – España tiene xpoliticos más por habitante que Alemania, ¿como me lo explicas? ¿no deberías hacer un ERE político?

    – España paga Xmillones con dinero del contribuyente a sindicatos, patronal, etc en Alemania no pagamos nada de esto y los sindicatos y empresas funcionan mejor… ¿a que esperáis para cerrar ese grifo también?

    – ¿Os podéis permitir las 17televisiones públicas, una por cada Taifa? ¿ Estáis seguros? ¿Porque no las sacáis a bolsa o las liquidáis?

    ETC

  38. Negar lo evidente no es nada convincente. ¿No hay recortes? Bueno, esto es de cachondeo. Otra cosa es que desmonten el Estado, que es lo que les gustaría a los de la esta parroquia, pero recortes los hay y bien profundos, y eso que partimos de un Estado del Bienestar pequeñito, con escaso gasto público y escasa recaudación fiscal.

    Vean y miren como estaba España en el 2010 en ingresos fiscales, por supuesto muy cerquita de grandes países como Lituania, Letonia, Rumanía:
    puntsdevista.files.wordpress.com/2012/01/impuestos-europa.jpg (poner delante del enlace las http)

    Y claro así nos va, de culo y cuesta abajo

  39. @Josvagz

    Recortes evidentemente habelos hailos, tanto en Grecia, como en Portugal, Irlanda y España.

    ¿Pregúntaselo a los funcionarios, a los pensionistas o a toda la gente que se está yendo a la calle por la reforma laboral y por los recortes en gasto público productivo como el ministerio de Fomento por ejemplo?

    ¿Que no son suficientes y que es la única forma de salir de la crisis?, …., esa es una afirmación ideológica, en nada basada en datos ni históricos ni empíricos.

    ¿Que hay que recortar el gasto público corriente, el gasto improductivo, el gasto de la administración?. SI, en eso estamos todos de acuerdo menos los miembros de la casta política.

    “Existe un exceso de capacidad productiva que no se puede consumir, alimentando por un consumo de commodities cuya oferta es finita; financiado por meros bits que valen lo que se quiera que valgan; y manejado por una población activa de la que sobra un montón. Eso, así, no se ha dicho (aún).”

    Santiago Niño Becerra

  40. @Socialista

    Jeje, en esta parroquia los comentaristas son principalmente minarquistas, (cada uno propone un estado y el que más le conviene a el), no se suelen poner de acuerdo ni entre ellos. Los que quieren desmontar el estado son los anarcocapitalistas encabezados por Huerta de Soto.

    Por cierto un Huerta de Soto antes fan boy del liberalismo y que ahora dice que demuestra la imposibilidad teórica del mismo al igual que hace años viene diciendo que demuestra la imposibilidad teórica del socialismo.

    Habla de liberalismo utópico VS liberalismo científico o anarcocapitalismo, habla de revolución,…., me parece que JHS es el caballo de Troya del liberalismo, jeje

  41. ¿Qué los recortes nos van a sacar de la crisis? Hay que estar ciego y no mirar a nuestro alrededor, se diría que nos están hundiendo en la más pura miseria.

  42. @Xel

    Bueno, estaría gracioso, si probásemos en este país un poquito de anarcocapitalismo creo que Somalia nos parecería un paraíso terrenal

  43. Xel…. sigues igual.

    Mira, el título de este hilo es “¿n qué consiste la expansión artificial del crédito?

    No parece que hayas aprendido nada.

    Verás. España debe, el estado español debe 950.000.000.000 de Euros. DEBE. Y aunque quien nos ha prestado toda esa monumental cantidad de dinero habrá de apechugar con el impago eso significaría que nadie mas nos prestaría nunca. Hasta que pueda parecer que podemos pagar.

    Entonces la única alternativa es salir del Euro, volver al a peseta, a una peseta que en vez de 166.386 por euro tendríamos que poner entre 250 y 300 pesetas por euro, es decir, una devaluación de caballo. Una devaluación significa que nuestra moneda tiene menos capacidad de compra sobre todo de comprar aquello que mas falta nos hace y de lo que menos tenemos: Petróleo. Y que nuestras deudas nos las seguirán reclamando en Euros. Es decir tendríamos que vender productos en el exterior para poder comprar euros con los que seguir pagando la deuda… Nadie nos la va a perdonar porque si.

    Y el PSOE, os lo recuerdo por si soy muy jóvenes ya hizo tres devaluaciones en los tiempos de Solchaga y no sirvió nada mas que para llegar a los tres millones de parados. No se si lo vais pillando.

    El problema es que no hay dinero.

    A ver si lo vas entendiendo. Y no se trata de subir los impuestos, de hecho un ultimo articulo nos dice que los bancos españoles han perdido una gran cantidad de depósitos, es decir, han abandonado el país para irse a otros sitios dónde el dinero tenga mas seguridad y menos impuestos, sino, entonces, es cuestión de ajustar los gastos a los ingresos. Es algo simple.

    Cuando habláis de economía productiva, aquella que proviene del ministerio de fomento… qué pedís…..mas aeropuertos, mas autovías, mas aves???? ¿Es eso lo que estáis pidiendo? Pero….¿ es que no es eso lo que se ha hecho y nos ha endeudado hasta la lágrima y el rechinar de dientes?

    ¿Y con qué dinero si nadie nos los va a prestar???

  44. Josvazg. Insisto. No puedes pedir casar préstamos con imposiciones a plazo igual porque es imposible.

    Por otro lado, el dinero depositado en cuentas a la vista sí existe. Es un préstamo que se le hace al banco a cambio de servicio y, en ocasiones, un pequeño interés. Otra coas es que la duración no esté estipulada y la retirada del mismo pueda hacerse en cualquier momento cumpliendo, te recuerdo, determinadas condiciones que se firman en contrato, menos de 3000€ en el día o el total habiendo avisado el día anterior. Eso en metálico que si quieres pasarlo a otro banco pueden ser hasta tres días. Por lo tanto la definición que antes te daba es válida. Préstamos a un día renovable día a día. Por tanto puede ser usado a operaciones de crédito a muy corto plazo, un día, o ,sabiendo que la solvencia del banco le garantiza crédito en forma de confianza, a varios días en los que prestarlo a plazos un poco mas largos.

    Es por tanto legal y legítimo.

    Cuando se convierte en delito es cuando el banco NO PUEDE devolver esos préstamos en las condiciones pactadas. Es decir, no es una estafa, no es un robo, es un incumplimiento de contrato. Y eso es debido al descalce de plazos, a la mala gestión, al asumir riesgos excesivos que en un mercado verdaderamente libre sería mucho más difícil de que ocurriera al no existir el prestamista de ultima instancia, el BC que a su vez manipula el tipo de interés.

    No hay más.

    La expansión del crédito se produces por ese préstamo a corto y a tipos de interés bajos que hace el BC. Porque ese dinero si que no ha salido de ningún sitio, sobre todo cuando se compra deuda de los estados o se admiten colaterales de dudoso cobro para prestarlos.

  45. @Socialista

    Nadie niega que hay que hacer recortes en gasto público corriente, que sobran administraciones, políticos y sobre todos puestos a dedo, eso si, teniendo en cuenta que todo eso representa muy poco en el total de nuestro déficit y de nuestra deuda.
    Ahora bien, hay que hacerlo por ética y por buena gobernanza. Como también hay que reformar la constitución para ser una democracia real, un estado de derecho con separación de poderes.

    Pero el mayor problema que tenemos en España es el desempleo con lo que ello conlleva de drama personal, de drama social, de menos ahorro, menos consumo, de menos ingresos para el estado vìa impuestos y de más gastos vìa prestaciones. Es de cajón, si el 99% de la población cada vez tiene menos ingresos porque los salarios bajan, porque se pierde poder adquisitivo, .., no se llega a fin de mes, se consume menos, …, es imposible mantener el nivel de consumo, .., entonces llega la crisis de sobreproducción, los empresarios no venden los productos, .., tienen que despedir a más gente.
    Si a eso le sumas un 25% de paro y una recesión económica es la “tormenta perfecta”.

    Si el 99% no gasta ni ahorra porque no llegan a fin de mes, si el 1% que tienen el capital no invierte en la economía productiva porque es más rentable invertir en la economía financiera, si el estado no invierte en la economìa productiva, .., ¿quien genera la riqueza?.

    ¿Si no se genera riqueza ni para sobrevivir, como se va a generar para pagar la deuda?, es que no nos da ni para pagar los intereses de la deuda como se está viendo todos los días en los PIIGS.

    ¿Que el sistema de banca central, el dinero fiduciario, o el no obligar a un coeficiente de caga del 100% a los bancos es una de las causas de las crisis en el sistema capitalista?, …, bien, .., puede ser cierto, .., que en el futuro se estudie. Pero ahora la realidad es que estamos en un drama social y económico del que no se sale con las políticas del BCE=Bundesbank. Ellos miran por sus intereses, nosotros tenemos que mirar por los nuestros como hacen los EEUU, UK o Japón.

    Yo creo que la solución es una reestructuración de la deuda y un plan Marshall, vamos lo que nos sacó de la gran depresión, …, ¿si se salió así de 2 guerras mundiales con todo Europa arrasada, ahora con todas las infraestructuras hechas, con una Europa mucho más unida tendría que ser mucho más fácil salir no?

  46. @Bastiat

    Puedo estar de acuerdo con el artículo de Rallo, me parece que tiene sentido y que la expansión artificial del crédito es una de las causas de las crisis del capitalismo. Pero eso no tiene nada que ver con una reestructuración de deuda, yo no digo que haya que impagar si se puede pagar en más años y a unos tipos de interés no abusivos. Es lo que hacen los EEUU, UK y Japón y les va bastante mejor que a los PIIGS y que al resto de Europa, .., por cierto toda ella casi en recesión y no precisamente por los problemas de deuda o de desempleo.

    ¿Como me explicas tú eso, la recesión de Alemania, Francia, ……, y casi toda Europa?, ¿cuantos años llevamos en esta situación, cuantos quedan si se siguen con las políticas de Alemania?

    La mayor parte de la deuda española es privada, …, que cada palo aguante su vela, lo que no puede ser es privatizar beneficios y socializar pérdidas como se está haciendo.

    Basta ya de mentiras Bastiat

    “Así, en el año 2007, al inicio de la crisis, las deudas del Gobierno eran del 50% del PIB mientras que las deudas de las familias rozaban el 100% y las de las empresas alcanzaban el 200%. Dichos datos lanzan por tierra el populismo de derechas que de todo responsabiliza a un gasto público que, efectivamente, ha sido en todo caso muy poco eficiente.”

    “Por otra parte, es importante señalar que ni todas las familias se han endeudado con la misma intensidad ni todas las empresas han tenido el mismo comportamiento «irresponsable». Así, según el Fondo Monetario Internacional, el 10% más rico de los hogares tiene a día de hoy el 40% de las deudas totales de los hogares, mientras que el 95% de las deudas empresariales pertenecen a las grandes empresas –aquellas con más de 250 empleados”

    http://www.agarzon.net/?p=1889

  47. Xel la recesión de alemana fue hace 10 años. Shroeder propuso la agenda 3000 en la cual se impusieron recortes de prestaciones, entre ellas pensiones, los minijobs, y reestructuración del país, quitando poder a los Lander. Es bueno que vayas aprendiendo un poco de historia. Sobre todo cuando hablas de mentiras.

    El Señor Garzón es un completo inútil o no que saque que es lo que escribe. Sobre todo cuando el segundo párrafo que nos colocas desdice el primero.

    Lo primero es igualar deuda pública a deuda privada. La deuda es de alguien en concreto. En este caso, el Estado, al tener que asumir por ley en su contabilidad nacional todas las deudas de todas las administraciones, es el mayor deudor de este país. 950.000.000.000 €. Las deudas de Telefónica son de Telefónica. No mías. Las deudas del vecino que ha perdido su casa son suyas… no mías. Las deudas del Estado…. Si… Esas también son mías. Porque entre otras cosas me obligan apagar más impuestos y recibir menos por ello.

    Y respecto a los EEUU. La deuda de los Estados unidos está creciendo a pasos agigantados. En las elecciones que se van a celebrar a fin de año se va a hablar mucho de ello. Y precisamente teniendo como ejemplo a Japón. 20 años en recesión, cada día creciendo mas el paro y eso gracias a que la deuda japonesa la tienen en su mayoría los propios japoneses. ¿Es eso lo que quieres? Pero además…. ¿Tenemos la misma productividad, la misma innovación, el mismo mercado de trabajo, la misma riqueza per cápita que los EEUU Y Japón?

    No me hagas reír.

  48. Errata:

    “El Señor Garzón es un completo inútil o si no que no saque las conclusiones que sse supone que saca de lo que escribe”

    Es que me enerva.

  49. @Xel:
    Yo creo que el mayor problema de España es la población de mariposas y la mejor solución para ese problema es la caza indiscriminada de ballenas y la distribución obligatoria de su carne entre las madres con bebes lactantes.
    Si además asáramos esa carne con el calor geotérmico del Teide se incrementaría seguramente el turismo de calidad y disminuiría el índice de criminalidad entre los extranjeros que nos visitan (y posiblemente entre los que no nos visitan). Al fin y al cabo la solución es aplicar un poco de sentido común.

  50. Algunos piensan que repitiendo una y mil veces la misma cantinela están recitando la verdad, cuando sabemos perfectamente que es mentira:

    Es mentira que España tuviese un alto gasto público
    Es mentira que España tuviese una alta deuda pública
    Es mentira que España tuviese una alta presión fiscal

    España es un país con baja presión fiscal, con poco gasto público, con poca deuda pública, con mucha desigualdad, con tacañas políticas de bienestar. España no es una socialdemocracia nórdica, más bien una república bananera, no hemos salido del franquismo, nuestro sistema no es democrático. El pacto de la transición supuso la defensa de la monarquía, los privilegios intocables al pueblo, la ley electoral bipartidista, una democracia secuestrada a la participación popular, el otanismo, la fiscalidad no progresiva e insuficiente para el sostenimiento de buenos servicios públicos, niveles no europeos de cohesión social, reforma laboral de deterioro del poder de los trabajadores alcanzado en los setenta, …

    Y no solo Solchaga devalua. Explíquenme que es una bajada de salarios, bajada de los costes laborales, subida del IVA … ¿Por qué se piensan que aumentan las exportaciones y disminuyen las importaciones? Eso sí, el mercado interno está evaporándose … y el paro expansionándose ¿apostamos a que doblamos los 3 millones de parados? Y menos mal que no contamos a los ilegales, por cierto, mañana también desparecen de las prestaciones sanitarias :)

  51. Como bien dices socialista repetir una mentira mil veces no la convierte en verdad.

    La verdad es que el Estado español debe 950.000.000.000€. ¿o no?

    ¿Y cómo se ha conseguido llegar a esa cifra????

    Porque ha bajado la recaudación… si, por supuesto, pero también porque se han incrementado los gastos mucho mas que los ingresos antes incluso de bajar la recaudación. Mira los datos.

    Y por lo que veo considerar bueno las devaluaciones y por lo que veo consideras buena la deuda. ¿Te has preguntado porqué devaluó Solchaga…….???? Haz un pequeño esfuerzo. Porfa.

    Pero es que para poder endeudarse mas, no pudiendo devaluar, a alguien tenemos que engañar para que nos preste SU dinero.

    ¿Tú te crees que el resto del mundo es tonto???

    Un Plan Marshall dice Xel…. como se sólo bastara con desearlo fuertemente, cerrando los ojos y apretando los puños….

  52. @socialista
    Lo que es mentira es que la población de ballenas este disminuyendo. ¿Pruebas? El otro día vi una en la tele.
    Era el documental de por la tarde (iba de economía). De repente la ballena se queda parada, mira fijamente a la cámara y dice: ¿me pones un cubata?

    Lo extraño es que aunque estaba nadando en aguas de EEUU, lo dijo en español. Aquí se va a cocinar algo muy gordo,………….. pensaba mi mujer mientras matábamos al cerdo.
    Si es que hay gente que no quiere ver lo obvio.

  53. Vamos a ver Bastiat

    ¿Porqué España teniendo mucha menos deuda pública que casi todos los países europeos, que EEUU y que Japón paga mucho más en intereses por la misma?. Pues porque tenemos una deuda privada impresionante que no se puede pagar porque tenemos un desempleo del 25% y porque nuestra economía está en recesión. Por tanto ni los trabajadores, ni los autónomos, ni los empresarios ni la banca puede pagar sus deudas, …., porque no ingresan el dinero suficiente para ello.
    Nadie se fía de que España pueda devolver su deuda privada ni de que pueda reducir su déficit estando en recesión.

    Entonces lo primero que hay que hacer es subir la demanda agregada, revitalizar la economía, generar empleo, consumo, ahorro, .., generar riqueza con la que poder lo primero sobrevivir, lo segundo pagar lo que debemos.

    Es de cajón, si a ti te deben mil duros y la persona que te los debe no tiene ningún ingreso, o tiene sólo los ingresos justos para sobrevivir, …., o le das tiempo para que consiga más ingresos, o le das trabajo, …, o lo puedes matar porque la deuda no te la va a pagar porque no puede, .., si lo matas olvídate de cobrar la deuda claro.

    Pues Alemania nos está matando, ellos se van a quedar sin cobrar su deuda y nosotros vamos directos al cementerio donde ya están Grecia y otros.

    Por tanto reestructuración de las deudas y ayuda desde Europa reactivando la economía.

    Si los argumentos de Garzón no te valen, si sus datos no te valen, …., pon tú otros. A mi lo que no me vale son tús argumentos al hombre.

    PD – Alemania tiene muchos problemas, su sector financiero que prestó mucho dinero para hacer negocio a quien no debía, su economía que se está desacelerando, su mercado interno que esta muy devaluado y 7 millones de personas ganando 450 euros. Aparte de bastante desempleo si se evaluara como en España

  54. @Bastiat

    ¿950 mil millones de euros?, que cada palo aguante su vela. Yo aguanto la de tener que pagar la deuda pública de los gobiernos democraticamente elegidos, …, la deuda privada que la pague quien la tenga, que mayormente son los bancos, las grandes empresas y las grandes fortunas.

    Así de claro, y ya me preocuparé de con mi voto no vuelva a pasar esto en las cuentas públicas, con mi voto y con mi rebelión claro, saliendo a la calle o haciendo lo que haya que hacer.

    La democracia no es perfecta ni mucho menos, ni siquiera creo que tengamos una democracia en España, pero es mejor que la dictadura de los estados como en el pasado o la de los mercados como en la actualidad nos están imponiendo desde el Bundesbank

  55. Perdón por el off topic, pero me contaron algo que no sé si será cachondeo o qué y quisiera que ustedes me lo explicaran. ¿Es cierto que en España es legal asaltar los supermercados llevandote la comida sin pagar si no la consumes tú sino que se las das a los demás? Recuerdo haber oído por allí que un diputado (creo que andaluz) lo hizo en televisión y todo, y además, llamando a los demás a imitarlo. Pero no sé si eso es así de verdad, o me estaban tomando el pelo…

    Oye uno tantas cosas.

    En fin, me tengo curiosidad por saber si el código civil español considera esa excepción al caso de robo como legal. No se si es un caso único de la legislación española o si es algo general en la UE.

    Si me lo pueden aclarar se los agradecería mucho, porque me rechina un poco eso. Y me pica la curiosidad.

  56. @ Xel,

    Dices:

    “Entonces lo primero que hay que hacer es subir la demanda agregada, revitalizar la economía, generar empleo, consumo, ahorro, ..,”

    Pregunto:

    ¿Quien va a hacer eso? ¿el estado? ¿cuando os dareis cuenta que el estado es un mero gestor? Es como si el empresario le dijese a sus Gestoría: “Tienes que reactivar mi economía. Cóbrame más para aumentar tu número de empleados y así, a lo mejor, aumenta el ahorro y alguien compra mis productos. Tal vez. Quizás.”

    Dices:

    “Es de cajón, si a ti te deben mil duros y la persona que te los debe no tiene ningún ingreso, o tiene sólo los ingresos justos para sobrevivir, …., o le das tiempo para que consiga más ingresos, o le das trabajo, …”

    Y añado:

    .. o se busca un trabajo, o responde con su patrimonio, o monta un negocio, o se hace a meretriz… ¿o es que además de los mil duros voy a responsabilizarme de él y de toda su familia? (de mismo modo que se preocupó el de la mía). Si te parece puedo vender un riñón de mi hijo para darle “más tiempo”.

  57. @Manuel Alvarez

    EL estado, en este caso la monarquía parlamentaria que es lo que los españoles queremos democráticamente puede con sus políticas reactivar la economía claro. Y el supra estado que es la UE mucho más.

    Los que de ninguna manera pueden marcar las políticas a seguir son los bancos, eso es una dictadura y es lo que está pasando ahora en Europa. ¿Quien votó al consejo de administración del Bundesbak para que marque las políticas a seguir a los gobiernos?

    Que son los acreedores y quieren cobrar, …, esto es el capitalismo, ¿si prestaste a quien no debías te lo comes no?.

    O es un socialismo para ricos, privatizar beneficios socializar pérdidas.

    De todas formas poco hay que hablar, los hechos están ahí, 2007 gran depresión causada por el sector financiero privado, 2012 media Europa en recesión y la otra media camino de ella.
    Sóis como la orquesta del Titanic los liberales, hasta Huerta de Soto abandonó el barco pero vosotros seguís tocando mientras la nave se hunde

  58. Reestructurar las deudas y generar empleo, esas deberían de ser las prioridades y esa es la única forma de salir de la crisis y salvar el sistema.

  59. Para Tigran.

    “¿Es cierto que en España es legal asaltar los supermercados llevandote la comida sin pagar si no la consumes tú sino que se las das a los demás?”

    Si eso ha ocurrido.
    Solo se te permite si eres político y MUY PROGRE, pero que MUY PROGRE y caradura e invocas MAL el espíritu de Robin Hood (recordemos que el real robaba el dinero de los IMPUESTOS para repartirlo, era “casi” un liberal).

    No existe en España, que yo sepa ley o regla que exima a nadie a pagar lo que saca de un supermercado o cualquier otro negocio con SU dinero.

    Pero en España la ley está para saltársela, sobre todo si eres político.

  60. Para Socialista:

    “¿No hay recortes? Bueno, esto es de cachondeo.”

    Lees lo que te da la GANA o lo que te conviene, así no me extraña…

    Esto fue lo que yo dije:

    “* Recortando POCO (o nada) y hablando MUCHO….

    A) Como recortan poco el deficit no desaparece y el problema sigue ahí y con el tiempo se agrava (más intereses, más deuda acumulada).

    B) Como se habla MUCHO y encima se hacen recortes SIN DAR EJEMPLO (los políticos aún no se han recortado NADA) ”

    Y ESTOS son los hechos:

    1) A día de hoy el deficit ya es casi el permitido para TODO el año, y aún faltan 4meses. Así pues los recortes ¿donde están? mucho hablar pero los RESULTADOS REALES son una MIERDA, el deficit sigue ahí tan GRANDOTE como siempre.

    2) LOS POLÍTICOS no se han recortado nada. ¿Cuantos han ido al PARO?
    EXACTAMENTE 0 politicos han ido al paro. 0
    Lo han hablado, pero NO lo han hecho, no han reducido la burbuja política NI NADA de lo que LE CUELGA.

    3) NO SE HAN VENDIDO ni liquidado empresas públicas deficitarias que NO necesitamos, como TV autonómicas, etc ¿que servicio público para el ciudadano ofrece Telemadrid? (por decirles alguna que ustedes seguramente odien) pues el mismo que la TV3 o la andaluza, NINGUNO. Solo sirven de autobombo y propaganda política del reyezuelo de la Taifa. Pues que las saquen a bolsa y si nadie las compra que las liquiden y dejen de palmar pasta a nuestra costa.

    ESE es otro ejemplo de recorte de poder político.

    4) Lo que SI se ha hecho es mucho tocamiento de pelotas que no ha servido para nada útil, solo para cabrear a la gente y que pidan por favor que paren los recortes (y así quizá los políticos se libren de ellos del todo)

    – Se han subido impuestos, para luego recaudar menos y ver como se fuga el dinero fuera por eso y porque…

    – Se rescata a los bancos, o mejor dicho a las excajas con el dinero del contribuyente español y extranjero Y NO se sienta en el banquillo a sus gestores, porque son políticos o amiguetes, claro.

    – Se tocan pensiones y sueldos funcionarios y sanidad o educación para cabrear a la gente y que pidan NO mas recortes, pero no se echa a la calle cargos a dedo ni se reducen empresas públicas=agencias de colocación de amiguetes.

    Os la están colando totalmente y no lo veis.
    Los gobernantes, como cualquiera, no quieren que le toquen lo suyo. Su esperanza está en apretarnos lo suficiente como para que nosotros mismos pidamos que NO más recortes, es decir, que los recortes no se extiendan a ellos.

  61. Por otro lado cometéis TODOS un error muy grande, que os he repetido MIL VECES y por un oído os entre y por otro os sale.

    El problema de España HOY no es el montante de la deudas, ni cual es más grande.

    El problema es la TENDENCIA, el DEFICIT.

    ¡El problema es la TENDENCIA, el DEFICIT.
    El problema es la TENDENCIA, el DEFICIT.
    El problema es la TENDENCIA, el DEFICIT.!

    NADIE nos quiere prestar o no lo quiere hacer barato PERO NO por lo que ya debemos, sino porque SEGUIMOS pidiendo 8-10% de lo que ingresamos TODOS los años tendiendo el PARO en el 25%, las excajas quebradas en su mayoría, la economía parada y con una deuda privada que no permite más subidas de impuestos (por mucho que se empeñen los gobernantes en ellas)

  62. No es lo mismo un AGUJERO que un POZO SIN FONDO.

    El día que España deje de ser un POZO SIN FONDO y se quede en mero AGUJERO habremos dado nuestro primer paso hacia una recuperación real.

    Antes NO.

    En realidad es así de sencillo.

  63. @ josvazg

    Lo dice Vd. muy claro. Se le entiende perfectamente (quien le quiera entender). Ahora cuando vuelvan a tergiversar sus opiniones y a exponer sus delirantes ideas socialistas. ¿Volverá Vd. a explicarles de nuevo lo que ya lleva 30 artículos repitiéndoles?
    En los dos comentarios anteriores nadie me respondió. Lógico, cuando uno utiliza argumentos sin sentido lo mejor es no hacerle demasiado caso. ¿Por qué no aplica esa misma política a otros comentaristas que demuestran comentario tras comentario que su única voluntad es impedir el debate mediante la repetición machacona de argumentos peregrinos, que ya han sido debatidos /rebatidos hasta la nausea?

  64. @ Xel

    Si la clase gobernante ha malgastado el dinero del contribuyente y ahora viene el prestamista a por su dinero, habrá que pedirle responsabilidades a la clase política y no al que creyó que España es un país que cumple.

    Dices que “esto es el capitalismo, ¿si prestaste a quien no debías te lo comes no?”. Olvidas que te debes comer tus malas inversiones siempre que, tras la liquidación, no quede nada con qué pagarte. Olvidas que el prestatario tiene derecho, porque así lo ha acordado con la clase política, a pedir su dinero mientras España tenga patrimonio. ¿O es la situación del prestatario va a ser mejor que la del prestamista?.

    La situación es lamentable porque quien no ha puesto aquí no es el Bunesbank sino nuestros representantes políticos, los mismos que ahora eluden responsabilidades y te echan a pelear con el Bundesbank.

  65. Por cierto, una prueba de que la solución a nuestros problemas NO está FUERA de España sino dentro se deduce precisamente de esto que dice el propio Xel:

    “PD – Alemania tiene muchos problemas, su sector financiero que prestó mucho dinero para hacer negocio a quien no debía, su economía que se está desacelerando, su mercado interno que esta muy devaluado y 7 millones de personas ganando 450 euros. Aparte de bastante desempleo si se evaluara como en España”

    Se puede “rescatar” (o tapar) un AGUJERO.
    (Ej. Islandia o Irlanda).

    Pero NO se puede rescatar o tapar un POZO SIN FONDO.
    (Ej. España, Grecia o los mismísimos EEUU, aunque POR AHORA todavía no hayan petado por su mejor economía y la fe todavía en el dolar como moneda de cambio internacional, pero hasta eso se les acabará si no cambian de mentalidad… si Europa saliese del pozo y el Euro ganase “sexappeal” internacional, los EEUU lo pasarían muy mal con su ritmo de endeudamiento actual:

    http://www.usdebtclock.org/ cada contribuyente ya tiene “una hipoteca” pública de casi $140.000 y creciendo, a añadir a sus deudas privadas).

    Si nos empeñamos en no resolver nuestros problemas, es decir, no conseguimos gastar menos de lo que ingresamos como País, NO solo no vamos a hundirnos en la miseria nosotros por siempre (hasta que cambiemos) sino que podemos hundir con nosotros a TODOS los que nos intenten ayudar (hasta que se cansen claro)

    Vamos, la definición un AGUJERO NEGRO, aunque por suerte reversible, solo hace falta un cambio de mentalidad, difícil, pero no imposible.

  66. A lo que es mentira hay que llamarlo por su nombre, y los argumentos deben ser demostrados. Dado que hablamos de economía, historia, filosofía, por lo menos no deben estar en contra de los datos que aporta el INE basados en una ciencia como la Estadística.

    A partir de aquí, entiendo que no se deben sostener los argumentos con descalificaciones personales o ideológicas. Personalmente me repele toda la clase dirigente actual, incluidos esos que se llaman socialistas pero que no dejan de ser una variante más de la Falange. Mi posición no ha variado desde los años 70, no hay democracia en España y no hay libertad económica. Nuestro sistema es una oligarquía.

    Por supuesto que defiendo la libertad, y entre ellas la libertad económica. Pero entiendo que la libertad debe llevar aparejada la responsabilidad, por ello defiendo un sistema social que posibilite la igualdad de oportunidades, educación y sanidad públicas sostenidas con impuestos progresivos (en función de la renta). Y esto debe ser tan ley como la ley que protega la propiedad privada.

    @Tigran

    Hombre, que a los que llaman “asaltantes” a los supermercados fueron a sacarlos de madrugada de sus casas esposados para llevarlos a comisaria y quedan pendientes de juicio. Cuestión absurda, pues no se trata de que roben, es una forma de denuncia, manifestación, poner en evidencia, acto de desobediencia, … como quiera llamarlo. Pero le aseguro que en España al que vaya a robar a un supermercado le crujen, otra cosa es que desfalques legalmente un banco, entonces te lo llevas crudo y encima te hacen homenajes.

    Les recuerdo que España es el país de la UE que más gasta por habitante en seguridad. En Educación no, eso nos sobra :)

  67. @ josvazg

    A ver si es verdad. En este articulo todo discurría de una manera razonable, cada uno exponiendo sus dudas y opiniones sobre formas de pago, balances, descalce de plazos, reserva fraccionaria, etc…… Hasta que de repente llega Xel, a ¡¡ ilustrarnos con las bondades de la recuperación argentina y las bondades de los defaults!!. Se suma Socialista a decir que : “recortes los hay y bien profundos, y eso que partimos de un Estado del Bienestar pequeñito, con escaso gasto público y escasa recaudación fiscal”, y a partir de ese momento se acabo el debate. Empiezan Vds. a enfrascarse en demostarles a dos personas cosas que ya les han demostrado/rebatido en infinidad de ocasiones, pero la discusión vuelve a comenzar a partir de cero.

    Después de estar nosecuantos artículos debatiendo y argumentandole a Socialista los principios más básicos del liberalismo económico, va y todavía dice que: “Algunos piensan que repitiendo una y mil veces la misma cantinela están recitando la verdad, cuando sabemos perfectamente que es mentira: Es mentira que España tuviese un alto gasto público, Es mentira que España tuviese una alta deuda pública, Es mentira que España tuviese una alta presión fiscal”

    Es decir les esta diciendo claramente que sus opiniones no son más que burdas mentiras destinadas, por el método de la repetición, a engañar a la gente, y que por más veces que se lo expliquen ,él, tan listi, no va a caer en sus tramposos argumentos. Y ………se le sigue rebatiendo, y vuelta la burra al trigo. Y en el siguiente articulo, ……otra vez a lo mismo.

  68. Totalmente de acuerdo con Rallo,

    Exijo que se avance hacia un mundo justo. Exijo superávit bajo condena de la gestión pública. Exijo IRPF con tramo único. Y por supuesto, exijo la abolición de los privilegios bancarios.

    El resultado no gustará al que dependa a día de hoy del estado, pero será justo :)

  69. Mi padre decía que para explicarle algo a un tonto había que bajar tanto el nivel de tu argumentación, tanto intentas ponerte a su nivel para que te entienda, que al final el tonto dice: “este tío es tonto”.

    No digo que los que opinan en estos lares sean tontos, más bien parecen aburridos y rechazados en sus foros partdistas de izquierda por saber, en su fuero interno, que están muy equivocados.

    Yo también intentaré no ser complice de la voladura de este blog.

    Mi intención hace dias es la de contestarle a Josvazg, así que, aunque tarde, lo voy a hacer.

    Que alguien me corrija si me equivoco pero tal y como lo entiendo es posible la reserva fraccionaria sin descalce de plazos pero no es posible el descalce de plazo sin reserva fraccionaria.

    Me explico, un banco puede realizar todas sus operaciones a un día (tanto de activo como de pasivo, tanto depositos como prestamos) y sin embargo estar prestando más de lo que tienen depositado sus clientes.

    Sin embargo no es posible prestar a largo el dinero depositado a corto si no es tirando de reserva fraccionaria. Al menos así lo creo.

    Un banco, tal y como hoy estan concebidos, es insolvente. A ninguna empresa se le permitiría realizar lo que ellos hacen gracias a la licencia ESTATAL de la que disfrutan.

    No nos debemos extrañar, es la naturaleza humana. Hace dos siglos a los corsarios se les permitía robar siempre que el Estado (el Rey) se llevase su parte. A los bancos también se les permite engañar siempre que el Estado se vea beneficiado de sus negocios, igual que la venta de alcohol, el juego, el tabaco, las aseguradoras, etc.

    Bastiat decía que un banco no se dedica a casar operaciones según plazos pero realmente lo que se hace en cualquier empresa es estar pendientes de los porcentajes de activos que tienes comprometidos a diferentes plazos.

    Un banco puede existir sin descalce ni reserva fraccionaria. Puede cobrar comisiones y tarifas por sus servicios, puede ofrecer un interés a sus clientes e invertir en actividades más rentables, puede realizar operaciones de tesorería para otras compañías o para la administración que supongan que, por ejemplo, el impuesto de la renta que tu pagas no sea ingresado en las arcas públicas hasta 15 días después, puede dar servicios de factoring, confirming, descuento de papel, etc.

    Puede dedicarse a cantidad de operaciones que no supongan ocultar a sus depositantes que su dinero no está en la caja fuerte ni dejar su suerte en manos del azar o de los rumores que supongan una corrida bancaria

  70. He mirado en los graficos y alli encuentro que en la mayoria de paises la deuda publica comenzo a crecer de manera casi vertical entre los años 2007 y2008.Al mismo tiempo los tipos de interes caian como un avion de marmol,en estados unidos llevan en el 0% un par de años,en europa estan en el 0,75%.
    Les voy a exponer mi idea,les pido que no sean excesivamente criticos si es un disparate pues me deprimo con facilidad (je je).
    Alla va:bajar los tipos de interes para reactivar la economia es una posibilidad que ya esta agotada,se ha perdido la mejor herramienta ¿y que se ha conseguido? Pues que los estados se endeuden hasta mas alla de las cejas y que los bancos especulen con la deuda y las materias primas al ser ellos los primeros en tener el dinero y no haber aparecido aun la inflacion.La economia productiva esta casi hundida.
    Para mi esta es la nueva burbuja, la deuda publica, y lo que es peor ya lleva casi 5 años engordando con los tipos de interes artificialmente bajos.
    Digo esto porque he leido que esta situacion de dinero barato y especulacion dura un maximo de 7 años,podrian ser menos y ya lleva 5.
    Despues viene el estallido de la burbuja,el ajuste,la liquidacion de las malas inversiones,…pero si las casas o cualquier otro bien tangible siempre mantendran un valor aunque bajen de precio ¿que valdran los papeles de la deuda publica?.
    Para mi que quedan como mucho un par de años,en los que puede que hasta “veamos brotes verdes” otra vez y despues esta tierra no la va a conocer ni la madre que la pario

  71. Una persona no puede tener ningún problema en devolver una deuda de 100.000€, otra sin embargo le puede ser imposible devolver una deuda de 10.000€. ¿Tiene sentido que digamos que la deuda de la segunda persona es baja? No. Es altísima en comparación con su reducida capacidad de pago.

    ¿Tiene sentido decir que la deuda, el déficit, y el gasto de España son bajos? No. Nuestra capacidad de pago es bajísima, así que toda la deuda y el gasto son altísimos en comparación. Alemania podría pagarla sin problemas, pero nosotros no.

  72. Marqués….. tienes toda la razón. Se aburren, y piensan que van a venir a convencernos de nuestro error y no piensan en la cantidad de veces que les hemos dado hasta en el cielo de la boca pero no rebaten los argumentos…. no…

    Desde pequeño, allá en los albores de esta…. “democracia”…. siempre tuve la sensación de que los socialistas son como los niñatos esos que tienen pelota. O se juega a lo que ellos dicen o no se juega.

    Siguen igual.

    Manuel. Eso. No casan CADA préstamo con CADA imposición, sino que se mueven por porcentajes. Y no puede hablarse de estafa en el caso de las imposiciones a la vista porque les prestamos el dinero a un día, día tras día, hasta que según lo pactado lo retiramos todo. Y eso tiene un precio que pagamos, límites a la devolución y precio en forma de servicios.

    Si no queremos que el banco preste nuestro dinero tiene otro producto que muchos solicitan…. se llama Caja Fuerte. Y te cobran por ello.

    Ahora bien, es cierto que un banco puede existir tan y como lo describes pero la cuestión es si sobreviviría en el mercado. No olvidemos que nosotros solemos pedir el mayor tipo de interés por nuestro dinero y solemos hacer poco caso a las garantías que nos ofrecen quienes lo toman. De hecho esa es la razón por laque mucha gente se ha quedado pillada en preferentes o en Afinsa y Forum Filatélico. ¿Tendría ese banco que no tiene riesgos innecesarios futuro en este mercado? En este no en donde existe un BC que les presta dinero a mansalva a tipos de interés por debajo del mercado. En uno sin Banco Central ni manipulación de tipos…. Es más que probable. Es más, serían los bancos reales. Los otros claudicarían por sus errores en los plazos.

  73. Por alusiones

    Es cierto que en los posts se mezclan temas, pero eso para mi enriquece el debate, sobre todo cuando se dan datos y los argumentos no son una simple repetición de los dogmas consabidos por todos.

    Para mi una actitud infantil es precisamente esa, el repetir como en el catecismo los 10 mandamientos para que la realidad no te estropee una buena historia.

    ¿De todas formas libertad para responder a lo que cada uno estime oportuno y como estime oportuno no?

    Si la opinión de Stiglitz sobre la expansión artificial del crédito y la crisis actual no interesa a alguien es su problema, a mi me parece tan interesante cuando menos que la de la escuela austriaca.

    Haya paz y libertad, jeje

  74. @Victor

    Estoy de acuerdo contigo, la deuda privada española es impagable, la pública es pagable aunque con grandes sacrificios claro.

    Que el estado tiene que recortar gasto corriente e improductivo estamos todos de acuerdo, .., pero si no se reestructura esa deuda pública y entre el sector privado (que no va a poder pagar su deuda) y el público se empieza a generar riqueza es imposible de pagar.

    Llevamos 5 años de crisis y cada vez la cosa va a peor, por este camino está claro que no sólo no salimos sinó que cada vez nos hundimos más, así que hasta que a Merkel no la echen los alemanes del poder en la próxima primavera no veo la solución.

  75. Para Bastiat:

    Lo siento pero disiento profundamente.

    Un banquero que NO tenga fondos propios y que solo disponga de X millones A LA VISTA NO puede prestar dinero:

    1) NO puede prestarlo legalmente a 1 día, ni a 3 ¿quien pide dinero a 1-3 días a un banco? NADIE no hay tiempo para repagar a no ser que sean cantidades mínimas. Es el típico dinero que se pide a amigos y familiares para salir de un apuro.

    2) Si presta a 1mes, 3meses, 1años o 40años el dinero de sus depositantes ESTA COMETIENDO UN FRAUDE. Y esto es de cajón:

    En el momento que el banquero ha prestado un X% de los depósitos está virtualmente en bancarrota, pues TIENE la obligación de, al terminar el día o los 3 días, contar con TODO el dinero de sus depositantes en caso de que lo quieran retirar, lo hagan o NO.

    Una cosa es que pidas un dinero prestado y que luego no lo puedas devolver porque se dio mal la cosa y otra es que A SABIENDAS tomes otros contratos derivados que TE HACEN INCUMPLIDOR automáticamente del contrato original.

    El descalce de plazos en mi opinión es ILEGAL, implica violación de contratos y además genera la expansión artificial de crédito SIN BASE REAL de ahorro (ni en oro ni en bienes preexistentes). Y eso nos trae a lo que tenemos ahora.

    OTRA COSA es que el banco dijese:

    – Un deposito a la vista cuesta X al mes (% o un fijo o lo que estime) porque no puedo hacer nada con ese dinero si estoy obligado a devolverlo a 3días.
    – Ahora bien, si parte de tu depósito (la que elija el cliente) la prestas a:
    1mes te pago X%
    3meses Y%
    1año Z%
    Xaños W%

    Ya la cosa cambia. Hay un calendario de pagos, el banco sabe cuanto dinero tiene en que fecha disponible para prestar hasta que fecha y con eso evita descalces de plazos y múltiple disposición simultanea del dinero para varias personal.

  76. Para Manuel,

    Reconozco que no he entendido sus ejemplos, quizá si los desarrollase un poco más con ejemplos…

  77. Gracias por la respuesta. Algo de eso pasaba aquí también cuando yo todavía no había nacido, pero te pegaban un balazo. (No es métafora).

    Sobre lo de el gasto público y la presión fiscal así como la deuda pues es cierto que son temas recurrentes, pero no entiendo porque a ustedes nucna se les ocurre comparar con américa latina en los 90 y ver que ahora la deuda externa no es problema. Los casos del Brasil de Sarney, el México de Gortari y el Perú de Fujimori no me entra en la cabeza porque no los comparan/estudian como casos extremos de deuda externa. Siempre caen en el caso de Argentina (actual) y creo que allí se cuelan ustedes. Mucho.

    También hay dos temas que son cuasireligiosos de esto entiendo algo, porque desde niñito los vengo oyendo, yo y cualquier niño latinoamericano de mi generación.

    A. Que malos son los bancos, que quieren “conquistar el mundo” como Pinky y Cerebro (perdón por el chiste malo, pero es que estaba tan a huevo que mi mentalidad infantil no ha podido resistirse).

    Vamos a ver…¿Los bancos OBLIGAN a alguien a que les pida prestado????

    (Llevo literalmente toda mi vida haciendo esa pregunta y nadie me contesta: desde niñito me gané mala fama por repetir esa pregunta: para ser sinceros, es precisamente que nadie me la conteste la razón por la que me convertí en estudiante de economía)

    ¿Si alguien INVIERTE BIEN el dinero que le prestan los bancos, tiene problemas con ellos????

    Y la que no sé porque es tema tabú, pero lo es:

    ¿¿¿SI LOS GOBIERNOS no INVIERTEN BIEN EL DINERO (QUE NADIE LES OBLIGO A PEDIR PRESTADO), Y QUE SÓLO ELLOS, (LOS GOBIERNOS) DECIDEN EN QUE INVERTIR, Y LUEGO LOS BANCOS LES APRIETAN LAS CLAVIJAS…LA CULPA ES DE LOS BANCOS O DE LOS GOBIERNOS???

    Por lo que veo no es tabú sólo en latinoamérica, sino en Europa también, pero la gente siempre habla de “la tiranía de los mercados” “los bancos son malos” etc. y nadie habla de “la tiranía de los políticos” ni “los gobiernos son malos” pero palabra que no sé porqué.

    Sobre lo de “es deber de los gobienros reactivar la economía” pues no me parece mal (Rallo diría que eso apesta a Keynesianismo, pero yo no soy tan radical) pero me gustaría saber…¿¿¿Puede alguien decirme que gastos del estado REACTIVAN la economía??? (no lo pregunto por ironía: es que creo que debería haber un recetario más o menos convenido de QUE zipote ES lo que constituye un gasto público que beneficie o reactive la economía. Y no me refiero a la exlipación clásica del multiplicador keynesiano, sino a una serie de ejemplos concretos de gasto público en España que hayan creado empleo No parasitario, y hayan activado la economía española (¿En qué? ¿Cuando? ¿Dónde? Pregunto para saber).

    Sobre lo de la austeridad, pues creo que puede ser muy mala si se recorta en salud y educación, pero no tanto si se recorta en prebendas políticas (lo que no se hizo nunca aquí y no veo que se esté haciendo allá tampoco) Pero creo que no es cosa de decir “TODA austeridad es mala” sino de refinar más racionalmente la cosa (con menos sesgo ideológocio, vamos) y decir: “En este caso concreto y específico no se debe ser austero, y en esto otro sí”. Es mi opinión. (Eso no se hizo nunca aquí, pero les deseo por su bien que lo hagan allá).

    Sobre el gasto público, la deuda pública y la presión fiscal española, creo que ya ha quedado demostrado en entradas anteriores que NO es muy alto ninguno de los tres…comparado con el de otros países, pero que comparado con los recursos concretos españoles sí era peligrosamente desequilibrado en comparación con los ingresos regulares españoles.

    PD. De todos modos creo que ustedes se toman las cosas muy a la tremenda: aquí con menos recursos que en Europa tuvimos más deuda que ustedes y no naufragamos (aunque mi papá siempre me dice: “si tú te hubieras criado comiendo la de boniatos que me tuve que trabar yo…” letanía de una generación para la otra, que le dicen).

  78. Me refería a este trozo concretamente:

    “Me explico, un banco puede realizar todas sus operaciones a un día (tanto de activo como de pasivo, tanto depositos como prestamos) y sin embargo estar prestando más de lo que tienen depositado sus clientes.

    Sin embargo no es posible prestar a largo el dinero depositado a corto si no es tirando de reserva fraccionaria. Al menos así lo creo.”

    Y por cierto, totalmente de acuerdo con esta frase:

    “Un banco, tal y como hoy están concebidos, es insolvente.”

    Aunque yo añadiría un MATIZ:
    “Un banco, tal y como hoy estan concebidos, es VIRTUALMENTE insolvente.”

    No quiebran de pura potra, porque aunque el MISMO dinero está multiplemente disponible para varias personas a la vez no todas suelen hacer uso de el al contado más que en una pequeña fracción… lo que no impide que se infle y explote la burbuja al

    “no sacar para tanto como para lo que se destacaba”

  79. Las teorías de Stigliz a unos les molan a otros nos parecen un poco… como decirlo………… surrealistas.

    Allá cada cual.

    Vamos con lo magro.

    Josvazg. Menos mal que disientes porque así se disfruta más.

    Un banco que no tenga imposiciones a plazo ni capital propio es muy difícil que pueda prestar a corto siquiera. Lo que yo me pregunto es: ¿dónde estaría el negocio de dicho banco?

    O sea. 1: no es un Banco es un colega o un vecino y no obtiene beneficios.

    2: ¿por qué es un fraude? Es una insensatez porque siguiendo la definición previa y 1…. no es un Banco.

    Y no…. no tiene que tener el dinero en el banco en el caso de que lo pidan, sino que es mejor que lo tenga por si acaso se lo piden conforme a lo acordado a la hora de la contratación de la cuenta a la vista…. Pero ¿quien depositaría en un banco que, de existir, tendría que cobrarle por guardar su dinero día a día habiendo otros con capital propio y depósitos a plazo que aumenten los periodos de amortización a meses y años? Complicado.

    Y en el siguiente párrafo está la clave del error. ¿porqué es válido o asumible moralmente aunque en la practica el resultado sea el mismo el que una empresa o un individuo haga un uso fallido del préstamo y no lo pueda devolver, hipotecas desmesuradas, y que un banco conforme a la experiencia sabe que el porcentaje de retiradas de depósitos a la vista, por los que no sólo no cobra sino que encima presta servicios y por tanto tiene mínimas pero restricciones al fin y al cabo en cuanto a tiempo y cuantía, son mínimos en un plazo determinado de tiempo?

    Uno solo es incumplidor de un contrato de cuenta a la vista, o de compraventa o de prestación del servicios, cuando el impositor quiere retirar su dinero conforme a los procedimientos establecidos y no puede. Entonces si. ¡hágase justicia! Pero mientras…….

    Y antes de acabar paso a tu último párrafo. De lo que hablas no es de una cuenta a la vista, es un deposito a plazo muy corto, pero a plazo.

    Y la parte realmente magra. Dices:” El descalce de plazos en mi opinión es ILEGAL, implica violación de contratos y además genera la expansión artificial de crédito SIN BASE REAL de ahorro (ni en oro ni en bienes preexistentes). Y eso nos trae a lo que tenemos ahora.”

    Vale. Es tu opinión y la frase tendría que decir “debería “ ser ilegal. Pero como ya te he dicho no implica violación de contratos porque en ningún contrato se estipula que el dinero que yo deposito en el banco a plazo o a la vista deba quedarse en el banco y encima obtener un interés por ello…. ¿Qué negocio tendría el banco?

    Y en cuanto a la expansión artificial del crédito la consabida formula de la multiplicación de depósitos conforme a un dinero sale del banco eso da igual que ocurra con el dinero a la vista que con el dinero a plazo. ¿No te parece? Pero lo cierto es que cada apunte en el banco, siempre y cuando sí que existan esos depósitos, da igual su origen, ahorro o préstamo para pagar maquinaria, no son expansión monetaria, ni expansión del crédito, son deudas que se deben de pagar, que se deben de saldar en tiempo y forma. En todo caso, se expandiría la riqueza si todos los créditos obtenidos dieran beneficios. ¿Cómo repercute eso en la economía es la cuestión que podríamos también discutir. ¿La pregunta es…. si hay crédito sólido, es decir, sin BCs, es mejor para la sociedad en vez de obligar a los bancos a prestar casando plazos entres depósitos y prestamos?

  80. Tigran: esas preguntas puedes hacerlas a Socialista y a Xel ya ya verás como te responden: desapareciando del blog por una temporada y no regresando hasta que ya se haya “olvidado” el tema incómodo.

    (Sí: no os hagáis los distraídos. Que otra respuesta no podéis dar y todos lo sabemos aquí).

    Sobre las bondades de la política de no austeridad: aquí tenemos el caso de Estados Unidos que con Obama han aplicado el recetario Keynesiano al pie de la letra:

    La deuda pública de Estados Unidos llegará en los próximos días a la cifra escalofriante y sin precedentes de 16 billones de dólares, demostrando que ha alcanzado una velocidad imparable e inmanejable. En menos de 10 meses pasó de 15 a 16 billones de dólares con una velocidad promedio de 3.550 millones de dólares al día, o 148 millones por hora, o 2,46 millones de dólares por minuto.

    De acuerdo al reloj de la deuda de Estados Unidos, estamos a solo 49 mil millones de dólares de este nuevo hito que ocurrirá en los próximos días. Pero como este reloj no está actualizado, puede ser que ese umbral se cruce durante este fin de semana. La deuda es imparable e inmanejable porque sigue una tenencia exponencial producto de la magia del interés compuesto, que tiene un impacto poderosamente destructivo en la economía.

    En plena campaña eleccionaria en Estados Unidos, los republicanos culpan a Obama del fuerte aumento de la deuda (superior al 100 por ciento del PIB), mientras los demócratas culpan a los fuertes recortes de impuestos de la administración Bush. Lo cierto es que todo esto solo tiene que ver con el colapso de un sistema que ha resultado insostenible y que hace agua por los cuatro costados. A este ritmo, de acuerdo a Zero Hedge los próximos hitos de la deuda de Estados Unidos pueden ser:

    – 17 billones de dólares el 10 de junio de 2013
    – 18 billones de dólares el 23 de marzo de 2014
    – 19 billones de dólares el 3 de enero de 2015
    – 20 billones de dólares el 16 de octubre de 2015

    Si bien la deuda pública no crece a un ritmo constante dado que cada día se expande o contrae de acuerdo a las compras y ventas de los bonos del Tesoro, la tendencia ha sido marcadamente a la venta o colocación de bonos dado la velocidad de las compras ha sido notoriamente inferior. La gráfica muestra cómo la deuda comenzó su expansión en 1981 con Ronald Reagan, cuando era de 909 mil millones de dólares y comenzó su crecimiento exponencial.

    Sin embargo, pese a los temores que puede despertar en los mercados esta colosal deuda pública, Estados Unidos sigue pidiendo dinero prestado a 10 años a una tasa de 1,65%, mientras que España o Bélgica (con ratios de deuda inferiores al 100% del PIB) pagan intereses mucho más altos y diferenciados: 2,75% los belgas y 6,55% los españoles en intereses por los préstamos a 10 años. (Lo que se les “olvida” a Socialista y a Xel, que eso es porque tienen una economía más productiva y con ingresos regulares mayores que España)

    Sobre el caso Argentino: algo que también se les “olvida” siempre a Xel y a Socialista, es que estemos de acuerdo o no conque sus políticas hayan sido buenas o malas, el ejemplo de Argentina es poco relevante para España y otros países de la Eurozona.

    Esto es por tres razones. Primero, porque Argentina en 2001 era una economía mucho menos integrada con el resto del mundo que España en 2010. En 2001, el comercio internacional de Argentina fue el 21.7% de su PIB. En 2010, el comercio internacional de España fue el 54.7% de nuestro PIB. Además, buena parte de las exportaciones argentinas se concentran en materias primas (soja, carne y otros productos agrícolas) mientras que las nuestras se basan mucho más productos industriales (coches y otra maquinaria). Cuando Volkswagen produce un coche en Pamplona o Citroën en Vigo son parte de una cadena de valor internacional muy compleja. Si Argentina es expulsada de los mercados financieros internacionales, su capacidad de exportar apenas es afectada y, si además ha habido una devaluación, sus productos son particularmente competitivos. En comparación, si España estuviese en la misma situación, bien pudiera ser que nuestra capacidad de exportar y, en general, de producir bienes y servicios fuera afectada de manera mortal. Un ejemplo sencillo es el siguiente. Si un periódico en Argentina es impreso con papel y tinta nacional, una devaluación e impago de la deuda no tiene mayor impacto en la empresa del rotativo. Si en España el periódico se imprime con papel que viene de Austria y la tinta de Bélgica, una ruptura del Euro puede suponer el fin de la empresa.

    Un caso que ilustra estos efectos el de Finlandia en 1991-93. La caída de la Unión Soviética fue un grandísimo shock negativo para este país escandinavo. Finlandia se había especializado en exportar bienes industriales a cambio de productos energéticos a la Unión Soviética a precios muy favorables. La repentina disolución de estas relaciones bilaterales entre ambos países hizo que el PIB en Finlandia se redujese un 11% entre 1990 y 1993 y la recuperación fue lenta y dolorosa a pesar de las buenas instituciones que Finlandia disfruta.

    Segundo, porque en 2001, Argentina era una economía mucho menos bancarizada que la nuestra lo es ahora. De nuevo utilizando datos del Banco Mundial para asegurar su comparabilidad, en el año 2000, el crédito doméstico al sector privado en Argentina era el 23.9% del PIB. En España, en 2010 (el último año en la base de datos del Banco Mundial), fue el 211.6%. En otros palabras: cualquier colapso generalizado del sector financiero estilo corralito tendría un efecto un orden de magnitud más negativo en España que en Argentina. Es más: el efecto sería duradero. En 2010, en Argentina, el crédito doméstico es únicamente el 14.6% del PIB, lejos del nivel de 2000. Aún peor, la pérdida de confianza en la sociedad argentina en los contratos privados y en la seguridad jurídica tardará décadas en recuperase, con el consiguiente lastre en el crecimiento económico.

    Pensar, como se argumenta a veces, que dado que la verdadera riqueza de las familias españolas son sus viviendas y que estas no se verían afectadas en exceso por este colapso del sector financiero demuestra una ingenuidad preocupante y, lo que es más grave, un profundo desconocimiento de historia económica. Solo por poner un caso reciente: en Japón el suelo comercial ha perdido el 86% de su valor entre el pico de su burbuja y hoy (en algunos distritos de Tokio la caída ha sido de más del 99%) y el suelo residencial el 65%. Y eso a pesar de que en Japón no hubo colapso financiero, solo una gran recesión.

    Tercero, porque el presupuesto argentino se vio inmediatamente favorecido por la fuerte devaluación ya que el mismo depende crucialmente del precio relativo de sus exportaciones agropecuarias. De hecho, y esto quizás no es apreciado lo suficiente, Argentina mantuvo su disciplina fiscal por varios años después del abandono de la paridad. En España, por el contrario, nos seguiríamos encontrando con un déficit importante al día siguiente de salir del Euro, probablemente agravado por esta salida ya que nuestra estructura de exportaciones es muy diferente y que no podríamos financiar en los mercados internacionales.

  81. Con respecto a las trabas para crear nuevas oportunidades de negocio (Que Xel y Socialista SIEMPRE dicen que no existen) El nuevo Informe de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos (OCDE) y de Eurostat, la agencia de estadísticas de la Unión Europea (UE), Entrepreneurship at a Glance 2012, nos da datos del desarrollo del labor emprendedor en varios países y, cuando peor lo necesita, España destaca por estar hacia la cola de los países comparativos.

    El nuevo gobierno español dice que le interesa impulsar la actividad privada y fomentar la labor empresarial pero, cuando anuncian que piensan introducir medidas para facilitar la creación de nuevas empresas y para liberalizar su actividad, también anuncian que no lo harán todavía. Esa no es la forma de hacer, es sólo hablar de hacer y demuestra que, o no entienden la importancia de verdad de la labor empresarial o no se enteran de la urgencia de medidas efectivas necesarias o no tienen ni idea de lo que es una medida efectiva.

    El desarrollo de la creación de nuevas empresas continúa en los países comparativos y España sigue demostrando su debilidad aunque sea uno de los países que más lo necesita, con el nivel de desempleo a niveles de escándalo. Por eso es tan importante la creación de nuevas empresas, ya que nuevos proyectos crean empleo, como mínimo del nuevo emprendedor y quizás algún trabajador más.

    Facilitar la apertura de empresas y dinamizar el sector implica también estar igual de abiertos al cierre de empresas. Este es otro tema pendiente en España donde el cierre de una empresa, no sólo se ve como un fracaso personal y emocional, pero trae consigo cargas legales, fiscales y financieras que son barreras muy importantes para los que quieren iniciar algo.

    Muchos piensan que los gobiernos deben gastar el dinero que sea para que vuelva la actividad económica y supongo que piensan que la economía inundada de liquidez es la forma de que todo vuelva a la senda buscada, que volverá el consumo, que volverá a la inversión y que volverá a la creación de trabajos, etc., todo con dinero público. Que no se haya visto nada de todo esto pero si hemos visto los altos déficits y las crecientes deudas estatales, que han llevado a países al borde de la bancarota, parece que no es suficiente evidencia de que este camino no funciona.

    Al contrario a la continuación o el reforzamiento de estos gastos billonarios de los Estados, la mejor forma de conseguir más inversión, más trabajos y más consumo, es que empresas quieran invertir y que nuevas empresas se establezcan. Esto se consigue bajando las barreras, tanto a la creación de nuevos proyectos empresariales, como al cierre de empresas y proyectos que no funcionan. Un sector más dinámico resultará en más inversión, más creación de empleo, más sueldos, y más actividad de la economía. Lo que buscamos todos y la forma más efectiva de conseguirlo no es endeudar a los Estados hasta las cejas.

    Desgraciadamente, España fracasa en la creación de nuevas empresas. Ya que los políticos quieren hacer algo, que sea enfocarse en las muchas cosas que pueden hacer para eliminar los obstáculos al emprendimiento e incentivar su desarrollo. Veríamos mejores y más rápidos resultados que el camino que se ha seguido desde que estalló la crisis.

  82. No entiendo ese afán desmesurado en despreciar a las personas, cuando sólo se trata de discutir ideas y argumentos, y no comulgar con ruedas de molino simplemente por que lo digo yo que soy listo y guapo.

    Tampoco comprendo que se digan cosas que no he dicho. No estoy contra la libre empresa, no estoy contra el libre mercado, no estoy contra la competencia ni la propiedad privada, ni siquiera contra la banca. Pero lo siento, en España no es posible porque hay una oligarquía empeñada en que nadie le mueva la silla. Lo que aquí ocurre no es culpa de los trabajadores, por cierto, los peor pagados y con menos derechos de los países de nuestro entorno. El tema no es plantear una reforma laboral tras otra, el problema es cómo conseguir que exista libertad económica en nuestro país, y libertad política por supuesto.

    Todas las trabas que se ponen al emprendimiento, a la creación de empresas, a que la gente con ilusión, ideas, talento y ganas salga hacia delante con sus proyectos vienen impuestas por los poderosos. Aquí no se mueve nada sin que se pida permiso y favores, joder si hasta las asociaciones de viudas están controladas :)

    Por favor, no me pongan el ejemplo de Argentina, un lugar que eleva exponencialmente todos nuestros defectos, con una corrupción y control político brutal. El peronismo y el franquismo han causado efectos parecidos. Pero tampoco creo que deban ser nuestros modelos Brasil, México o Perú, sería realmente terrible.

    Como me va a gustar la deuda o la inflación, están de coña. Me gusta la vida austera, gasto poco y mis aficiones son bien baratas. Pienso que el Estado sólo debe invertir en proporcionar una buena educación, una buena sanidad y una excelente justicia, y punto. Estoy convencido que en España sobra riqueza y talento para mantener estos servicios entre todos.

  83. Pues aquí siempre se ha discutido con calor, pero no estoy dirigiendo ataques personales contra nadie, sino contra puntos de vista… vamos a ver, si tú dices:

    “No estoy contra la libre empresa, no estoy contra el libre mercado, no estoy contra la competencia ni la propiedad privada, ni siquiera contra la banca. Pero lo siento, en España no es posible porque hay una oligarquía empeñada en que nadie le mueva la silla”.

    Justo lo que los liberales llevamos diciendo todo este tiempo: que tenemos un maridaje perverso entre empresa privada enchufada y estado interventor que apoya a sus amigotes, NO libre competencia. Y la receta liberal es reducir el tamaño del estado. OJO: que si tú tienes una receta distinta para lograr mejores resultados estaré encantado de leerla.

    “Todas las trabas que se ponen al emprendimiento, a la creación de empresas, a que la gente con ilusión, ideas, talento y ganas salga hacia delante con sus proyectos vienen impuestas por los poderosos. Aquí no se mueve nada sin que se pida permiso y favores, joder si hasta las asociaciones de viudas están controladas :)”

    A eso ningún liberal te va a objetar nada…lo que no entiendo es porqué no te has dado cuenta todavía. ;-)

    “Por favor, no me pongan el ejemplo de Argentina, un lugar que eleva exponencialmente todos nuestros defectos, con una corrupción y control político brutal. El peronismo y el franquismo han causado efectos parecidos. Pero tampoco creo que deban ser nuestros modelos Brasil, México o Perú, sería realmente terrible.”

    Si lees mi post verás que lo que digo es precisamente que Argentina no es comparable con España pero no porque YO crea que tiene nuestros mismos defectos (que también) sino porque su enclave ecónomico no es como el nuestro y el recetario argentino no es aplicable al caso de España.

    De Brasil y México yo no he dicho nada: es Tigran el que lo hizo. Y lo hizo para presentarlos como ejemplos de deuda extrema NO leí por ningún lado que para ponerlos como ejemplo a imitar. ¿Y tú?

    “Como me va a gustar la deuda o la inflación, están de coña. Me gusta la vida austera, gasto poco y mis aficiones son bien baratas. Pienso que el Estado sólo debe invertir en proporcionar una buena educación, una buena sanidad y una excelente justicia, y punto. Estoy convencido que en España sobra riqueza y talento para mantener estos servicios entre todos”.

    Vete a la entrada Buena teoría ecónomica contra la crisis y leerás que todos los liberales le dicen lo mismo a un nuevo visitante que firma como izquierdista y que pensaba que los austríacos tenían cola en forma de flecha ;-)

    Y no me vengas ahora conque te pongo cosas que no has dicho: te he copiado textualemente casi todo tú último comentario.

    PD. ¿Y de paso, leíste mi último comentario sobre la economía de China?

  84. @Alamein

    Yo intento no ser fundamentalista, leo a economistas keynesianos, leo a economistas marxistas, leo a Rallo y a Huerta de Soto y su anarcopitalismo. También estoy empezando a leer algo sobre mutualismo.

    No creo que nadie tenga la razón absoluta y mucho menos en esto de la economía política que al final es ideología.

    La expansión artificial del crédito, el dinero fiduciario y el descalce de plazos son graves problemas del sistema financiero que al final afectan a la economía en general, pero no creo que sean la causa de las burbujas o de las crisis. Más bien se generan estas burbujas como patada adelante para ir saliendo de las crisis inherentes al sistema capitalista, crisis de sobreproducción por la tasa decreciente de ganancia resultado de la competencia dentro del sistema.

    Pero bueno, los que mantienen esta postura que a mi me parece comprobable histórica y empíricamente pueden estar equivocados y yo con ellos. Estoy abierto a que se me den datos de lo contrario.

    En cuanto a la deuda, por supuesto que hay que recortar gasto corriente público, cerrar empresas públicas, cerrar administraciones, cero puestos políticos a dedo. Por supuesto que hay que liberalizar la economía, sectores como el energético, el audiovisual, .., etc, etc.
    Pero también hay que perseguir el fraude fiscal y la elusión fiscal hasta converger con Europa, la polarización de las rentas es un problema, no tenemos industria, los empresarios no invierten en bienes de capital que nos harían ser más productivos porque los salarios son muy bajos, un 25% de paro, …, hay muchos problemas a solucionar y sólo se habla de reducir déficit y de pagar la deuda. EL pensamiento único ¡¡

    EEUU está creciendo al 2%, todavía no es suficiente para generar empleo, recemos todos para que empiecen a hacerlo y para que Alemania no siga generando desempleo como este mes de julio, el peor dato que tienen desde 1993.
    A ver quien sale antes de esta depresión, si EEUU o Europa.

    PD – Política económica del partido republicano con Reegan y los dos Bush, …, bajar impuestos a las grandes empresas y fortunas, recortar en políticas sociales y keynesianismo militar, ….., ¿como no van a tener problemas de deuda?
    Y así van a seguir si vuelven otra vez al poder, hoy leí partes de su programa electoral y es lo mismo.
    Por cierto a Ron Paul parece que siguen sin hacerle caso, sacó poquísimos votos en las primarias del partido republicano.

  85. Por cierto, el candidato republicano es mormón y su vicepresidente fundamentalista cristiano, …., igual si llegan al poder solucionan la crisis como se solucionaron otras anteriores, …, con una buena guerra contra algún país que tenga recursos naturales.

    Si ganan la guerra comercial con China está garantizada, son bastante agresivos con los chinos, que por otro lao son los dueños de EEUU.

  86. @ Josvazg

    Intentaré poner más orden en mis ideas.

    El problema de la Reserva Fraccionaria reside en las cuentas a la vista donde el cliente piensa que su dinero está a su disposición pero realmente ha sido prestado, con lo que, tanto cliente como prestatario creen que pueden utilizar su dinero simultáneamente.

    El mercado de prestamos a pocos días es más grande de lo que se pueda creer. Las entidades financieras se prestan en el interbancario, las empresas funcionan con lineas de crédito para sus picos de tesorería, etc.

    La Reserva Fraccionaria surge del estudio estadístico de los ingresos y pagos de un banco pero suponen una ocultación al ahorrador sobre la utilización de su dinero y una distorsión brutal del mercado en la cantidad de medios de pago que se aprecian.

    El Descalce de Plazos actúa sobre los depósitos intentando aumentar la rentabilidad a base de perder liquidez. No se produce una distorsión tan grave del mercado al conocer el ahorrador que su dinero no está disponible aunque desconoce que parte de su dinero está invertido a largo.

    Evitar el impago depende de la captación de nuevos recursos o de la reinversión de los antiguos.

    No existe problema alguno en los casos donde un ahorrador contrata un deposito a plazo y existen prestamos del banco al mismo plazo de los que participar, ya que es plenamente consciente de que su liquidez se ha reducido y existe una correspondencia de plazos en el balance de la entidad

    En mi opinión, mientras la Reserva Fraccionaria produce sus efectos sobre la cantidad de medios de pago de toda le economía, el Descalce de Plazos es, sobre todo, una merma en la calidad del banco.

    Creo que el negocio bancario puede ser perfectamente rentable cobrando comisiones por cajas de seguridad, utilizando las fechas de valor en los diferentes servicios, transferencias, nóminas, ingreso de cheques, pago de impuestos, domiciliaciones, cobrando intereses por líneas de crédito, prestamos e hipotecas, adelantando cobros de facturas, cobros de pagarés, con operaciones de renting, etc., etc. sin tener que recurrir a la Reserva Fraccionaria de sus cuentas a la vista ni al Descalce de Plazos de sus depósitos.

    Seguro que no obtiene la rentabilidad de otras entidades pero, en el momento actual, en el que los capitales se dan a la fuga a paises que ofrecen rentabilidad negativa, en el que se invierte con el ánimo de conservar, mas que de ganar, no creo que tuviese mala acogida.

  87. Sobre EEUU y sus elecciones:

    A mi la verdad como no vivo allí solo me afectan dos cosas suyas, su política económica y su política exterior, es decir, su política militar vamos. Aunque, sinceramente, no creo que la política interna vaya a cambiar mucho con unos u otros tampoco.

    Oyendo a Rommney&Ryan hoy me recuerdan a Obama cuando ganó las elecciones, vamos que gane quien gane TODO va a seguir igual, al menos de puertas para afuera: Van a seguir endeudándose, entre otras cosas gastando a lo bestia en ser los polis del mundo (y arrastrándonos al resto de países menos influyentes a acompañarles y gastar también)

    Menudos intervencionistas están hechos, van y prometen
    “12millones de puestos de trabajo”
    (Tengo recuerdos de Felipe Glez con esta parida)
    ¿como?
    ¿los van a contratar ellos? Entonces casi peor, ¿y que van a hacer?
    ¿cavar zanjas?

    En fin, nada nuevo bajo el sol.

  88. Para Manuel y Bastiat:

    Coincido más con Manuel en su visión del tema bancario. Excepto porque intuyo que la RF no es más sino menos peligrosa por si sola que los descalces de plazos, en realidad la múltiple disponibilidad implica descalce de plazos ¿no?

    Lo que no consigue hacer entender a Bastiat es que:

    1) Los bancos, como dice Manuel, no necesitan “hacer trampas” para ganar dinero. Hay múltiples servicios que pueden llevar a cabo y el cita unos cuantos.

    ¿Que no serian tan rentables como ahora?
    Por supuesto, igual que los crecimientos burbujísticos que generan en la economía son más espectaculares que los de una economía estable sin sobresaltos… solo que a la larga, cuando cuentas los 20 pasos para adelante menos los 15 para atrás que se dan y los comparas con que el otro en el mismo tiempo ha dado 7 pasos adelanta netos, te das cuenta de que es mejor “despacito y con buena letra” que “en plan montaña rusa”.

    Sinceramente, yo prefiero una función del PIB en el tiempo monotonica creciente, aunque sea con poca pendiente, que unos dientes de sierra que en la bajada te dejan casi como antes de empezar la subida (y quizá alguna veces peor, como por ejemplo quizá estemos a punto de ver en nuestro caso)

    2) Hay mucha diferencia LEGAL y de CONSECUENCIAS aunque no tanto FUNCIONAL entre el funcionamiento actual de los bancos y un funcionamiento equivalente pero LEGAL.

    Hoy en día el problema es que las reservas del banco están un poco “apelotonadas” y entremezcladas, no hay calendario de pagos, todo es imprevisible, TODO banco está constantemente al borde de la quiebra en cuento le pidan todos los depositantes que cumplan su parte del contrato y le paguen en 3días su dinero depositado.

    Sin embargo el banco internamente opera como yo propongo más arriba solo que con análisis de riesgos para guiarle en lugar de decisiones contractuales libres negociadas entre el banco y sus clientes.

    Al final el banco estima que el X% de sus reservas son suyas por un plazo casi permanente, es decir, que puede prestarlo a largo plazo como colateral de hipotecas FUTURIBLES (por ejemplo, un préstamo a promotor por el valor del edificio cuando SOLO existe el terreno, un colateral muy insuficiente) o prestamos al consumo (dinero que se presta a consumidores que se “estiman” solventes).

    Otro Y% estima que lo puede asegurar tener por un plazo de Naños y lo presta en esos plazos.

    Hasta llegar a lo que dice Manuel, los prestamos a muy corto que los bancos hacen constantemente (tiene razón, olvide que las transferencias entre bancos tardan 3-4 días para que así a ellos les de tiempo a jugar con ese dinero también, si les diera igual eso que apuntarlos en la cuenta a la vista directamente no tardarían tanto y una transacción electrónica, por muchos errores de comunicación y confirmaciones que necesite tarda mili-segundos, no días, ademas que el dinero ni se mueve, muchas veces ni existe físicamente)

    Si quitásemos los Bancos Centrales la diferencia de prosperidad entre los bancos legales e ilegales sería mucho menor, mientras que la diferencia de riesgos sería ENORME.

    Es incluso posible que algunos bancos prefiriesen el funcionamiento legal porque podrían meter en sus ordenadores números CONCRETOS en lugar de ESTIMACIONES para calcular sus CALENDARIOS de INGRESOS y PAGOS de forma exacta, en lugar de estimarlos como si fuesen compañías de seguros. Así sus departamentos de riesgos se dedicarían a estudiar los riesgos de los demás, los prestatarios candidatos solamente (cosa que ya tienen que hacer hoy) y no TAMBIÉN a estudiar sus propios riesgos de insolvencia o iliquidez. Bueno, es posible que no se estudien sus riesgos, no me extrañaría estando tranquilos que papa BC vendrá a rescatarlos con dinero del contribuyente, y así les/nos va.

  89. Para Bastiat:

    “¿porqué es válido o asumible moralmente aunque en la practica el resultado sea el mismo el que una empresa o un individuo haga un uso fallido del préstamo y no lo pueda devolver, hipotecas desmesuradas, y que un banco conforme a la experiencia sabe que el porcentaje de retiradas de depósitos a la vista, por los que no sólo no cobra sino que encima presta servicios y por tanto tiene mínimas pero restricciones al fin y al cabo en cuanto a tiempo y cuantía, son mínimos en un plazo determinado de tiempo?”

    NO, es que NO es lo mismo.

    Si yo te presto a ti 100onzas de oro, corro un riesgo, puede que tu no me las devuelvas. En caso de fallo se habrán consumido AHORROS PREEXISTENTES.

    Si un banco CREA un deposito para tu préstamo sin base alguna, como si el dinero ya se hubiese ahorrado Y tu ya lo hubieses devuelto, en caso de impago NO estamos consumiendo ahorros que alguien ya renunció a usar, HABREMOS CONSUMIDO LO QUE NO TENÍAMOS.

    Eso es mucho peor, ESO es lo que manda las ondas expansivas de crisis al resto de la economía.

    Dicho de otra forma, si una persona presta un dinero y lo pierde su nivel de vida no se ve afectado mucho por el impago total o parcial: será más pobre, claro, ya no podrá pagarse ese extra que iba a adquirir con vencimiento del préstamo, peor podrá seguir como antes del vencimiento.

    Pero si esa persona NO presta el dinero y en realidad SI se está prestando, en el momento del impago el agujero se multiplica igual que se multiplico la disponibilidad múltiple de su dinero, y su nivel de vida puede verse mermado muy negativamente.

  90. ERRATAS:

    Dicho de otra forma, si una persona presta un dinero y lo pierde su nivel de vida no se ve afectado mucho por el impago total o parcial: será más pobre, claro, ya no podrá pagarse ese extra que iba a adquirir con vencimiento del préstamo, pero podrá seguir como antes del vencimiento.

    En el otro caso, si la persona NO presta el dinero y en realidad SI se está prestando, el sigue consumiendo y en el momento del impago el agujero se multiplica igual que se multiplico la disponibilidad múltiple de su dinero, y su nivel de vida puede verse mermado muy negativamente.

  91. Con el actual sistema de reserva fraccionaria, (creo que esta en el 2% de reserva) el sistema bancario puede conceder créditos que multipliquen por 50 el valor de sus depósitos.
    Hay que intentar huir de posiciones maximalistas, con aumentar el coeficiente de reserva del 2% al 10% dicha capacidad se vería mermada hasta “solamente” poder conceder en créditos 10 veces sus depósitos. El 25% de coeficiente de caja “solamente” dejaría multiplicar esa cantidad por 4, etc….
    Si hay dudas, se puede empezar por subir el coeficiente al 3.3% por ejemplo, lo que disminuiría la capacidad de apalancamiento de 50 veces sus depósitos a 30, e ir de forma paulatina hacia un coeficiente razonable.¿¿12.5%??(X8)

    PD: creo haber hecho bien las cuentas, pero nadie esta libre de error.

  92. @Xel, bien pero no me has respondido mis preguntas. Aquí las copio y pego.

    “Vamos a ver…¿Los bancos OBLIGAN a alguien a que les pida prestado????”

    “¿¿¿SI LOS GOBIERNOS no INVIERTEN BIEN EL DINERO (QUE NADIE LES OBLIGO A PEDIR PRESTADO), Y QUE SÓLO ELLOS, (LOS GOBIERNOS) DECIDEN EN QUE INVERTIR, Y LUEGO LOS BANCOS LES APRIETAN LAS CLAVIJAS…LA CULPA ES DE LOS BANCOS O DE LOS GOBIERNOS???”

    Me resulta interesante eso que dices de que “Más bien se generan estas burbujas como patada adelante para ir saliendo de las crisis inherentes al sistema capitalista, crisis de sobreproducción por la tasa decreciente de ganancia resultado de la competencia dentro del sistema.”

    Vamos a ver bien eso… si hay sobreproducción por que la tasa de ganancia es decreciente resultado de la competencia…¿¿¿Eso no quiere decir que el capitalista tiene intéres creado en conseguir que su producto sea accsequible a todo el mundo???

    Porque si la respuesta es sí, entonces habrá que suponer que el capitalismo es el mejor sistema en conseguir “de todo para todos” y justamente lo que se le suele criticar es que los capitalistas se enriquecen encareciendo todos los productos inflando precios hasta que sólo los ricos los pueden pagar y por lo tanto con el capitalismo “los ricos se hacen más ricos y los pobres más pobres”.

    Y tú dices que la crisis del sistema es justo por la razón contraria…

  93. JoseVaz,

    Eso que dice de que no hemos encontrado la forma de refinar las leyes para conseguir penar esas conductas que Vd. considera ilegales, pero que habría que buscarla, se parece mucho a lo que le pasó a Peel.

    El problema de hacer leyes o de refinarlas, y de hacer mas refinamientos y mas casuística para evitar algo que se autorregularía en un mercado libre por medio de la información de los demás agentes económicos y de la liquidación forzosa por incumplimiento de contrato, tiene un problema. Las consecuencias imprevistas.

    Esas por las que, aún cuando consiga controlar completamente los balances bancarios y sepa qué créditos y deudas se compensarían de acuerdo a contratos y cuales icurrirían en una reserva fraccionaria, a su juicio “ilegal”, afectaría a otras libertades y causaría distorsiones arbitrarias, o bien forzaría a la gente a utilizar unas prácticas que no había previsto, y que nadie usaba, hasta que Vd. refinó la ley.

    El mercado libre asegurara que quien haga reservas fraccionarias con coeficientes de caja, o con descalces de plazos, que le hagan quebrar, quebrará, y que, mucho antes de que lo haga, habrá agentes económicos que informen de que es poco de fiar.

    Si Vd. intenta asegurar eso a priori, desde el poder, aumentará la incertidumbre en la economía controlada por ese poder, que terminara por imponer controles arbitrarios para evitar algo que todos entendían como correcto.

    Creo que Bastiat lo explica muy bien, si quiere coeficiente del 100%, contrate una caja de seguridad, sino léase el contrato de la cuenta y fírmelo solo si le convence.

  94. Si yo te presto once onzas de oro….. ,o de hierro o conchas por no usar el mito, corro un riesgo. Pero si se lo presto a un banco corro un riesgo menor porque el banco tiene más capacidad de generar beneficios. Y es que la probabilidad de perderlo si te lo presto a ti es mayor que si se lo presto al banco. Pero el banco no usa mi dinero para guardarlo en una caja, para eso tiene las cajas de caudales, sino para prestarlo y eso lo sabemos porque un banco es una empresa intermediara en el mundo del crédito y el préstamo. Ese es su negocio y ese es su riego, prestar el dinero de otros a aquellos que pueden genera la riqueza suficiente como para devolver el capital mas los intereses y, sobre todo si es bueno, obtener beneficios. Algo que yo no haría contigo porque no te conozco de nada y no tengo los medios para saber si usarás bien mi dinero o no.

    Y yo le presto ese dinero al banco, a plazo para obtener una mayor ganancia, o a la vista para tener disponibilidad de él inmediatamente, si es poco, a un día, si es mas de 3000€, o a varios si realizo una reclamación desde otro banco o una trasferencia. Eso lo sabemos todos.

    Pero bien, qué ocurre si tú, aún conociéndote, prestas parte, o todo, de MI dinero a otra persona. ¿No sería el mismo caso que el del banco? Y si esa otra persona presta otra parte, o todo, de MI dinero a otra persona…. y así sucesivamente esperando obtener un beneficio en cada paso de ese trasegar de MI dinero por varias manos el mismo riesgo que lo que denuncias del banco?

    No hace falta ser un banco para que se de ese proceso. Al igual que no hace falta que el dinero prestado sea a la vista, igual ocurre con el prestado a plazo. ¿O no?

    Añade a esto que digo la cuestión que señala Dragontorch sobre la intromisión en las libertades que supone escrudiñar cada movimiento de los bancos para comprobar si se están realizando los préstamos conforme a lo que imaginas que debería ser el negocio bancario….. Creo que al final, si quiero obtener algún rédito por mi dinero… tendría que arriesgarme aprestártelo a ti.

  95. A Dragontorch:

    No me entiende, yo no quiero establecer controles a priori o sobreregular.

    Lo que digo es que, igual que está prohibido matar (o no?), estafar y robar, algunas prácticas bancarias y algunos tejemanejes contables actuales no casan NI con la legalidad básica (no robar, no estafar, etc) NI siquiera con las Matemáticas o la Lógica, y que por tanto deberían estar prohibidas y penadas.

    Y lo que estaba haciendo es intentar discernir la regla/ley básica que lo describa y que creo que aún no tenemos clara.

    ¿Defienden ustedes que es lícito y legal que se cree crédito sin base a ahorro previo de alguien?

  96. Josevaz,

    Sí que se puede crear dinero (o medios de paga muy líquidos) sin base al ahorro previo, pero con base a la solvencia de alguien.

    El panadero puede fiarle el precio del pan, aunque Vd. no tenga ningún ahorro en ese momento (de hecho el panadero no sabe los ahorros que Vd. tiene), simplemente porque le conoce, sabe que tiene trabajo y que cobrara en unos días la nómina, o que es autónomo y suele tener encargos de modo habitual de los que sacará suficiente dinero, y por tanto, que le pagará.

    Ahora bien, si Vd. dilapida su dinero y termina no pagando, el panadero asumirá esa pérdida pero dejara de venderle pan hasta que la pague. Si hubieran firmado un pagaré legal, le podría obligar por ley, lo que no podría es obligarle a que le envíe copia de sus extractos bancarios cada 10 minutos.

    La regla básica es que se cumpla el contrato con el banco. Ese contrato no dice que el banco no pueda prestar su dinero mientras lo tenga, sino que esta obligado a devolverlo en tiempo y forma. Si incumple eso, la ley puede entonces obligarle a vender otras cosas para pagarle a Vd.

    Lo que Vd. quiere es la garantía de una caja de seguridad para los demás productos bancarios, y eso, si lo impone, traerá consecuencias imprevistas, ademas de cerrar el acceso al crédito para empresas y proyectos solventes.

  97. El ejemplo del panadero no vale, porque el panadero me da una barra de pan REAL y que LE PERTENECE, es algo que ha creado o ahorrado previamente. (No ha generado ningún futurible o vale virtual)

    Eso es perfectamente legal y no tiene problemas ni consecuencias para terceros, puede prestarme o incluso regalarmelo… Corre un riesgo pero no hay fraude, en todo caso puede haber un impago al final que tendrá que tratarse convenientemente tanto por parte de la Justicia como del panadero y las medidas que como usted dice puede tomar.

    …lo que no podría hacer el panadero es darme una barra de pan que no hubiese creado, que es lo que hace un banco actualmente en cierta forma.

    Ese es el problema, que NO hay ejemplos fuera del tema bancario porque los bancos juegan con “virtualidades y futuribles” y no con bienes reales. Ahí está la trampa.

    Discutamos un ejemplo real.

    1- Supongamos que no hay Bancos Centrales (en eso creo que ya estábamos de acuerdo)

    2- Supongamos que NO hay ley contra la Reserva Fraccionaria NI el descalce de plazos.

    El Banco A funciona como los de ahora, imaginemos que tiene:
    – 1M€ en fondos propios.
    – 100M€ en depósitos de los cuales:
    a) 3000€ está obligado por contrato a pagarlos en cuanto los pida el cliente
    b) El resto los puede pagar hasta en 5 días naturales (3 más el finde)

    Imagine que hasta ahora el banco ha sido disciplinado.

    Ha prestado hipotecas a de entre 20 y 40años por valor de hasta 1M€. Es decir, sus fondos propios los tiene inmovilizados a largo plazo, ya no puede contar con ellos.

    En el banco hay 101M€ apuntados en depósitos.

    A parte de eso presta cantidades a 2-3 días con base a los 100M€ de los depósitos “externos” (no creados por el propio banco)

    Imagine que le llegan nuevos clientes y le piden hipotecas por valor de 20M€.
    Según ustedes, ¿de donde saca ese dinero?
    Los depósitos que cree para ello ¿que los respalda?
    Reconozco que no se de contabilidad pero ¿como lo refleja eso en los libros?
    ¿Son capaces de explicarmelo sin violar las leyes elementales de las matemáticas y la lógica?

    Recuerden:
    Tienen 100M€ en, por ejemplo 1000 depósitos, eso significa que 3M€ no deberían tocarlos, pues los deben en cualquier momento y si no los tienen están quebrados ¿como me pueden negar eso?
    ¿esperamos “a ver si tienen suerte”?
    Y luego tienen 97M€ que pueden prestar hasta a 3días sin problemas.

  98. El Banco B, visto que no hay Banco Central, decide ser más disciplinado, pero diseña un modo de trabajo con el que no esté tentando a la suerte constantemente y pueda SIEMPRE hacer honor a los contratos que contrae (excepto en caso de impago propio o ajeno, como es lógico).

    El banco B tiene cuentas a la vista y cuentas de ahorro.
    Las cuentas a la vista son como las del banco A, solo que:
    – No las cobra hasta los 2500€ euros, luego las empieza a cobrar con un tanto por ciento al mes. La gente no deja que sus cuentas a la vista engorden demasiado y el banco se obliga así a tener unos 2000-3000€ de liquidez siempre por cuenta. Y eso no quiere decir que los tenga en una caja fuerte, pueden ser apuntes interbancarios o en el fondo de reserva (que es lo que realmente es)

    [Ojo el banco A o B está obligado a pagar los 3000€ inmediatamente pero no tiene porque ser al contado, puede ser por transferencia o cheque bancario que el cliente puede hacer efectivo en el mismo día en otro banco o en la reserva interbancaria donde finalmente se deposite el oro o dinero fiduciario, es decir, no tienen porque incurrir en costes de custodia por los 3000€xdeposito a la vista]

    -Las cuentas de ahorro son liquidables en un mínimo de un día y un MÁXIMO de 30 días hábiles para el 90% del dinero y hasta 3meses para el 10% restante, lo cual no impide que pague en el día en el 80% de los casos, pero el contrato le permite no hacerlo cuando no tiene liquidez suficiente en determinado momento.

    -Para las hipotecas usa fondos propios o prestamos plazos similares.

    Es decir, si los números fuesen los mismos que en al banco A:
    – Tiene 101M€ en depósitos:
    – 3M€ de liquidez mínima.
    – Casi 78M€ prestados (o prestables) a un 1mes
    – Unos 18M€ prestables a 3meses.
    – 1M€ prestables a cualquier plazo.

    Así cuadran las cuentas, se sabe que se debe y cuando y no hay NADIE usando dinero o promesas de pago que AUN NO EXISTEN realmente.

  99. Josevaz,

    El panadero le da a Vd. una barra real por un dinero que Vd. no ha pagado todavía. Con lo que le da a Vd. crédito, pero Vd. aún no tiene el dinero para devolverle, osea que no hay ahorro previo por su parte para ese crédito.

    Aún así, es muy probable que Vd. pueda pagar en unos días, pero también hay un riesgo de que no pueda, en cuyo caso tendría, si ha firmado un pagaré, que vender algo para pagar, una vez que el plazo, sea de un día, o de una semana, o el que sea, expire.

    Es siempre mejor dejar que el panadero decida por si mismo si asume el riesgo de prestarle a Vd. el pan, dada la información que tenga sobre Vd., que imponer una retahíla de controles para evitar que Vd. le deje una deuda.

    Asimismo, los bancos le dan unas condiciones, y Vd. puede pedir o consultar por si mismo información financiera, comparar con otros bancos, y decidir si asume el riesgo de un deposito con unos tiempos de acceso al dinero especificados en el contrato, o si contrata una caja de seguridad.

  100. Josvazg…. Un banco no puede prestar lo que no tiene.

    Si yo depostio en un banco 100 UM a plazo fino o a la vista lo hago asumiendo unas condiciones que no me impone el ban ni yo le impongo al banco, sino que llegamos aun acuerdo. Aunque en por regla general en la práctica el acuerdo es que yo acepto las condiciones del banco. Pero se acepta el contrato. En un mercado verdaderamente libre no sé cuales serían las condiciones reales a las que se podría llegar…. pero eso es ciencia ficción bancaria.

    En el momento en el que el banco ingresa esas 100 UM tiene libre disposición de ellas conforme a lo que el contrato estipula. No hay norma ni debería de haber que obligue a casar imposiciones con prestamos. Eso creo que se ha entendido. Es, pues, una cuestión de porcentajes.

    Quien recibe ese dinero, ese dinero, en un préstamo lo usará para lo que quiera, para comprar una máquina con la que mejorar su productividad y pagar así el crédito y obtener beneficios o podrá, y eso ya a ocurrido, usarlo para comprar acciones en la bolsa con la esperanza de que suban… Nadie obliga a nadie a usarlo en nada concreto…. salvo las hipotecas, con la regulación tan cañí que por estos pagos tenemos. No hay dación en pago.

    ¿En qué momento piensas que un banco crea dinero al dar préstamos sin tener dinero o promesas de pago en su contabilidad? Eso no ocurre. No puede ocurrir. Y no ocurre porque te he añadido un concepto nuevo, las promesas de pago, por ejemplo las letras, los pagarés, …. en tiempos el dinero convertible.

    De hecho una hipoteca es un crédito en el, en dónde hay dación en pago, que hay una promesa de pago en forma de prenda para garantizar ese pago. Y en España los vienes del firmante y el avalista….. o sea.

    Y aun así hay riesgos. Pero no creación de dinero. Eso sólo lo puede hacer el de la maquinita. El BC.

  101. @ Bastiat,

    Si de cada euro se prestan 98 céntimos entonces el depositante del euro se lo puede gastar hoy su euro en Ikea mientras que el beneficiario del préstamo se puede gastar sus 98 céntimos hoy en Alcampo. Es la consecuencia de la Reserva Fraccionaria: en el mercado el consumo es de 1,98 euros mientras que el PIB es 1 euro.

    Si el depositante no hubiese contratado una cuenta a la vista sino un depósito a 1 año no ocurriría ya que entonces no puede gastárselo en Ikea.

    Los efectos se multiplican cuando Alcampo ingresa los 98 céntimos en su cuenta a la vista y se vuelven a prestar una y otra vez.

    El problema llega cuando todos los depositantes van a por su dinero o cuando se produce una disminución del total de dinero depositado en la banca ya que por cada euro que se retire del banco éste tiene que cobrar 98 céntimos de sus préstamos para mantener el porcentaje de reservas.

    Además se produce una gran distorsión en el mercado ya que, en periodos de bonanza, la población percibe que va mucho mejor, mientras que en periodos de crisis el golpe es peor.

    Y por si esto fuese poco está el problema ético de no comunicar a los clientes de la banca el riesgo que corre su dinero ni hacerles partícipes de los beneficios.

    Algo parecido, aunque a diferente escala temporal, se produce con el descalce de plazos.

  102. @ Prof. Rallo

    Propongo que visionemos el vídeo colgado en está página titulado “Coloquio sobre la banca libre y reserva 100%” y que lo comentemos. Además de echarnos unas risas pone el foco de atención en la posibilidad de legitimar la reserva fraccionaria, debate entre Josvazg, Bastiat, Dragontorch..

    Y un comentario:

    El Prof. Rallo insta el en vídeo a imaginar un Banco sin reservas que pueda dar un préstamo con cargo a la solvencia de propio banco y pregunta ¿a quién está perjudicando?. También pregunta si es lógico prohibir las letras de cambio.

    Quisiera preguntarle al Prof.:

    ¿No es en definitiva un problema de la consciencia del cliente bancario sobre el hecho de que su dinero está siendo prestado y de la solvencia del deudor? Es decir, existe legitimidad mientras las partes acepten los plazos y valoren sus solvencias pero ¿que pasa cuando se multiplican los medios de pago sin que el dueño de la riqueza (presente y futura) sea consciente del préstamo, ni valore la solvencia (presente y futura) del deudor, ni participe de las ganancias justamente, es decir, cuando se hace de forma automática por la banca como en la actualidad?.

  103. Manuel Alvarez,

    Yo no creo que los bancos apliquen el coeficiente que Vd. describe ciegamente a todos los ingresos, como si fuera algo automático. Una cosa es que lo puedan hacer, y otra, que lo hagan.

    Lo mas probable es que lo hagan hasta un punto en el que estimen que asumirían un riesgo que no deberían asumir, mientras que, haciéndolo dentro de un límite, pueden considerar que están confortablemente cubiertos, dados los ingresos que recibirán, o los beneficios que obtendrían.

    Sí lo harían ciegamente si hay un BC que les volviera a financiar y les rescatase la deuda.

  104. Para Dragontorch:

    “El panadero le da a Vd. una barra real por un dinero que Vd. no ha pagado todavía. Con lo que le da a Vd. crédito, pero Vd. aún no tiene el dinero para devolverle, osea que no hay ahorro previo por su parte para ese crédito.”

    SI HAY AHORRO PREVIO, por parte del panadero, no mia, pero por parte del panadero SI. Basta con que lo haya por un lado para que sea lógico (y legal).

    Pero ESO NO ES lo que hace un banco.

    Un banco presta muchas veces SIN APARTAR un recurso o dinero para SOPORTAR ese préstamo con la esperanza de que el otro pagará con intereses y que sus deudores no le van a reclamar las deudas mañana, por mas que puedan hacerlo.

    Es decir, el banco presta algo que AUN no existe realmente, porque NO SE HA AHORRADO ya que se está usando para otras cosas A LA VEZ, o porque puede que se esfume DE REPENTE mañana mismo.

    Y respondiendo a Bastiat…
    UN BANCO actual SI QUE PRESTA lo que NO TIENE y ESO, precisamente es lo que yo creo que se debería PROHIBIR.

    ESO es lo que atenta contra la Lógica, las Matemáticas y genera las burbujas y los agujeros que, de repente, hacen que se vean afectados quienes NO prestaron o recibieron prestado.

  105. Para Manuel:

    El video está muy bien, pero el sonido es espantoso.
    Confieso que aún no lo he podido ver entero, me quedé por la mitad, más o menos.

    Intuyo que la Reserva Fraccionaria es más un SINTOMA que un problema real. Es decir, cuando veas que no hay Reserva 100% puede que simplemente haya algunos problemas temporales de liquidez o que los recursos estén invertidos a diferentes plazos…

    …O puede que por debajo haya Descalce de Plazos que indica un problema MUCHO más grave de solvencia, burbuja y agujero.

    Moraleja:
    ¡Ojito con la RF, pero “vade retro DP”!

  106. Manuel. Un depositante sólo puede gastarse un euro que HA DEPOSITADO en un banco si hace una compra con cheque o con tarjeta de débito. Y el cargo en cuenta suele hacerse al día siguiente. En caso de cheque a más. Aquel a quien se ha prestado 98 céntimos y lo tiene en la mano se está gastando ese dinero de lo que el banco le ha prestado, no que se lo haya prestado el del euro. Tiene una cuenta que saldar con el banco y el banco tiene una cuenta que saldar con el depositante del euro, pero no es el mismo euro. Son distintas cuentas a saldar. El resultado no es 1,98. El resultado es 0 mas intereses.

    El problema siempre es que tengamos que pagar las deudas y no haya para ello. Los bancos y las personas.

    Pero dices que si el depositante lo hubiera depositado a un año no lo podrían gastar en ese periodo de tiempo… NO. Cierto, pero obtendría muchos más intereses que por la cuenta a la vista. De dónde obtiene el banco ese beneficio? En el caso de la cuenta a la vista es un préstamo de un día renovado día a día. Pero es igual un préstamo a plazo. Las diferencias son dos, el tiempo del plazo y los intereses a percibir. Pero el efecto es el mismo. Yo puedo, aunque sea menos común, hacer una compra poniendo como garantía el depósito que tengo aplazo para obtener un crédito o directamente para pagar una deuda. ¿Sí o no? De hecho no es tan raro, lo que ocurre es que es más complejo. Hay que encontrar quien te acepte esa forma de pago y la realización de determinados documentos que así lo garanticen. Igual pasa con los pagarés, las letras…. Sí o no. Son promesas de pago.

    Pero el elemento fundamental para mi es que el dinero que recibe el banco es para prestarlo. Y será el porcentaje de plazos el que determinará el riesgo que está corriendo el banco de no poder saldar las deudas que tenga con sus impositores dependiendo de los plazos que haya concertado con aquellos a los que les haya prestado dinero.

    El saldar salidas de metálico de un banco de un día para otro en cantidades superiores a 3000€ es una forma de que el banco busque créditos para equilibrar esas cuentas, esos saldos. En la medida que ese mecanismo se encarece el banco entra en quiebra. No porque no le paguen, que si es posible que eso pase,, y de echo pasa, pero en el corto plazo, en el muy corto plazo, lo que garantiza o lo que permite que los bancos no quiebren es la existencia de un prestamista de última instancia que controlando ese mecanismo puede tratar de enfriar o activar la economía de manera artificial. No es el ahorro no recibido por el banco, porque de hecho supones que mi euro es fruto de mi ahorro y no. Puede ser que yo sea el de Alcampo, diferenciar eso es harto difícil y lo que al final nos tenemos que preguntas es porqué hay que limitar ese funcionamiento normal de la actividad bancaria que en el fondo lo que está procurando es crédito al mercado a riesgo de sus balances. Es esa la razón por la que hay que limitar al BC y no limitar el que un banco pueda prestar dinero, o promesas de pago, o contratos de préstamos, contabilizado como ingreso a otros.

    Y nadie niega el efecto que produce en la economía una expansión del crédito ni lo malo que es que se produzca una contracción del mismo. Pero la variación entre máximos y mínimos es tan grande por eso, por la existencia del prestamista de última instancia.

    Para ilustrarlo. Yo deposito en un banco 10000€ aun año. Es me gustan las cifras mas grandes.

    El banco puede prestar…. todo. ¿Cuantas veces? Una cada vez o varias en cachitos. Pero el que recibe ese préstamo…. lo ingresa en otro banco ¿Cómo contabilizas ese ingreso? ¿Como ahorro o como…. inflación crediticia? ¿No deja de ser dinero? NO deja de funcionar en la misma medida ese mecanismo que yo no niego. ¿No te parece?

    Y si…. me gustaría poder hacer una tertulia o un chat o quedar un día aquí para poder hacer preguntas cortas y respuestas cortas para llegar a conclusiones….. a ver si pueden ser definitivas.

  107. Josvazg…. ¿Cómo que no tiene?

    Un banco no puede prestar por encima de sus depósitos, y deposito es tanto a plazo como a la vista. Mas reservas propias.

    O no. ¿Cómo puedes decir que un banco si tiene una cuenta aplazo a una semana SI tiene ese dinero y si es a la vista, es decir, un deposito renovado día a día, porque, insisto una vez mas, existen esos límites de los que he hablado, ese dinero no es … suyo?

    Si no lo en el segundo caso en el primero tampoco. De hecho podríamos afirmar siguiendo esa lógica que no es suyo en ningún caso porque el banco contrae una deuda con el depositante, pero en todo caso. Y el dinero que recibe el prestatario no puede decir que es suyo porque tiene que devolverlo….

    Tienes razón no existe mas dinero propio que el dinero que uno no debe. Con lo cual…. no existen los bancos.

  108. Respondiendo al Profesor en el video:

    “El Prof. Rallo insta el en vídeo a imaginar un Banco sin reservas que pueda dar un préstamo con cargo a la solvencia de propio banco y pregunta ¿a quién está perjudicando?. También pregunta si es lógico prohibir las letras de cambio.”

    A la primera pregunta, ¿en que quedamos?
    ¿NO tiene reservas o es solvente?

    Me explico. Si el banco usa locales en alquiler y todo lo que tiene en propiedad no vale más de 1M de UM y encima NO tiene reservas, es ILEGAL que emita un préstamo de, por ejemplo, 10MUM, porque, como dice Bastiat, no los tiene. Eso de toda la vida se ha llamado ESTAFA.

    Si otro banco tiene dinero o bienes o ALGO que puede en un tiempo ADECUADO (a sus obligaciones) convertir en medios de pago lo suficientemente líquidos para pagar hasta los 10MUM, entonces adelante.

    Pero eso si, los prestamos SE COMEN la solvencia y eso debe estar reflejado en los libros contables.

    Prestar XMUM más significa INMOBILIZAR XMUM de patrimonio adicionales que NO podrá venderse o usarse para otras cosas no relacionadas con esos prestamos, como avalar otros distintos o adicionales.

    Es decir, 10MUM de patrimonio me permiten prestar 10MUM (si soy un temerario, debería prestar menos por si acaso) pero NO N veces 10MUM.

    Respecto a las letras de cambio cuadran, siempre hay ALGO que las soporta, un ahorro previo. Normalmente es una mercancía ya creada y lista para vender. Entiendo que no tienen ningún problema, no todo tiene porque ser UM u oro.

  109. Josvazg…. La pregunta es cómo va a prestar un sólo euro quien no tiene nada.

    Otra cosa es que me digan yo, o un banco, pido prestado 1 euro, y alguien me lo da que esa es otra, y yo, que no tengo ese euro, que lo debo, se lo presto a otro…. y le engaño y le pido 1,02€ en un plazo inferior al que yo lo he obtenido. Yo no tengo nada pero al cabo del tiempo, si se cumple he ganado 2 céntimos. Pero si no…. me embargan…. No es que sea una estafa…. Yo he prestado un dinero que debía pero que tenía que pagar a un plazo determinado y dentro de ese plazo soy libre para hacer con ello lo que quiera siempre y cuando transcurrido ese plazo lo devuelva…. ¿no?

    Es que creo que pensáis en cosas muy raras.

  110. “¿Cómo puedes decir que un banco si tiene una cuenta aplazo a una semana SI tiene ese dinero y si es a la vista, es decir, un deposito renovado día a día, porque, insisto una vez mas, existen esos límites de los que he hablado, ese dinero no es … suyo?”

    No es eso lo que he dicho.

    Lo que digo es que el banco si tiene:
    X en fondos propios.
    Y en prestamos a plazo P.
    Z en depositos a la vista, es decir a 3 días de plazo.

    Entonces TIENE:
    X que son SUYOS para siempre.
    Y que son suyos durante P.
    Z durante 3 días.

    Y entonces es ILEGAL que preste:
    Más de X a plazos mayores que P, porque a plazos mayores que P no tiene más que X.
    Más de X+Y a plazos mayores de 3 días.
    Más de X+Y+Z a más de 3 días, porque en 3 días puede que solo tenga X+Y, NO puedes contabilizar FUTURIBLES PROBABILISTICOS como si fuesen números reales en sus libros.

    ¿Porque presupones que en una semana vas a seguir teniendo Z en depositos?
    ¿en base a que?

    Todavía no me has explicado como contabilizas en los libros algo que aún no sabes, un futurible.

    Hoy tienes X+Y+Z y con plazos indefinido, P y 3días, pero tendrás que esperarte 3 días para saber si sigues teniendo Z en depósitos, si tienes 0 o si es 30*Z.

  111. Pues de la misma manera que no sabes que vas a poder recuperar íntegramente el importe de una hipoteca y los intereses que te permitirían obtener beneficios o al menos saldar otras préstamos a treinta años, sobre todo si existiese dación en pago, incluso habiendo prestado tu dinero y no aquello que te han prestado a treinta años a ti.

    ¿Por qué supones que el problema está en Z?

  112. “Yo he prestado un dinero que debía pero que tenía que pagar a un plazo determinado y dentro de ese plazo soy libre para hacer con ello lo que quiera siempre y cuando transcurrido ese plazo lo devuelva…. ¿no?

    Es que creo que pensáis en cosas muy raras.”

    El euro es tuyo durante el plazo que se te presto y, efectivamente, puedes hacer con el lo que quieras… excepto prestarlo a un plazo SUPERIOR al que se te prestó SI NO TIENES otra cosa con que soportarlo, y si la tienes es que no estas prestando ese euro sino la otra cosa.

    No estamos pensado cosas raras, estamos pensando que el Descalce de Plazos “IS EVIL” y que TODO el mundo debería saberlo, y que debería ser ILEGAL incluso.

    Y NO, no se trata de vigilar a los bancos, se trataría de quitarles el Banco Central (que en eso coincidimos 100%) y luego, cuando sus descalces de plazos se hagan aparentes en sus quiebras, emplumarles por haber incurrido en ellos, a parte de lo que tengan que liquidar por la quiebra.

    No es lo mismo quebrar porque te fue mal o cometiste errores, que hacerlo porque incurriste en temeridades ilegales, neglicencias o quebrantaste la ley.

  113. “Pues de la misma manera que no sabes que vas a poder recuperar íntegramente el importe de una hipoteca y los intereses que te permitirían obtener beneficios o al menos saldar otras préstamos a treinta años, sobre todo si existiese dación en pago, incluso habiendo prestado tu dinero y no aquello que te han prestado a treinta años a ti.

    ¿Por qué supones que el problema está en Z?”

    NO, No es lo mismo.

    Si los prestamos que diste son morosos, TU no habrás incumplido NINGUN contrato. Si acabas quebrando por ello NADIE te podrá decir nada. Se te dio mal y punto, pero tu lo hiciste como debías, los incumplidores fueron otros.

    Quizá deberías presuponer un porcentaje razonable de morosidad para tener las espaldas cubiertas, pero eso es todo. Se te puede llamar temerario, pero no ladrón o estafador.

    Sin embargo no puedes presuponer NADA respecto a dinero que tienes que PODER devolver en 3 días, lo que tienes que hacer POR CONTRATO es HACER LOS DEBERES PARA poder devolverlos en esos 3 días, es decir, no prestarlos o comprometerlos a más de 3 días, y luego con lo que no reclamen o lo que obtengas nuevo podrás de nuevo prestar a 3 días.

    Lo que no puedes es decir:
    “Yo mañana voy a deber hasta Z, pero, porque yo lo valgo, no voy a ser solvente en esa fecha por Z, sino por lo que yo creo que me van a reclamar, es decir, por ejemplo 0.3Z, como mucho… nunca me han reclamado mas…”

    ¡YA ESTAS INCUMPLIENDO el contrato!
    ¿Porque no lo veis?

  114. Pero eso no es ilegal…..

    Vamos a ver. Me prestas un dinero, tu, no un banco, y me lo gasto…. y no te lo devuelvo ¿qué pasa? Que me embargas.

    Eso es la norma.

    Si no lo devuelvo no es una estafa es… un robo, apropiación indebida, incumplimiento de contrato y como tal hay que resolverlo como digan las leyes o lo pactado en el contrato de préstamo. Los avalistas a temblar.

    Y si es un banco…. Pues lo mismo.

    Si la cuestión aquí no es el calificar a la Reserva fraccionaria de los bancos como los malos de la películas si no el denunciar la protección que tienen los bancos por parte del estado usando a los BCs como ariete contra la libertad de mercado y la liberando de su responsabilidad de los mismos en su mala gestión.

  115. Josvazg el incumplimiento del contrato sólo se produce si no lo devuelvo. Si soy temerario o no al prestar un dinero, a plazo fijo o a la vista, se demuestra sólo cuando el préstamo se devuelve o no. Sigue siendo un futurible.

    El problema es que corro más o menos riesgos.

    ¿Cómo se entiende que se presta a más intereses a un país cuando se piensa que puede quebrar? Lo suyo sería no prestárselo…. ¿¿¿¿NO????

    Si es que estás poniéndole piedras en su futuro con lo cual el que el riesgo se haga realidad es mas posible que se cumpla.

    Bueno… Pues aún así…. se presta. ¿Dirías que es ilegal?

  116. Pero es que, en el caso del banco es diferente, eso es lo que no entendeis.

    Cualquier ejemplo con “panaderos” o “yo te presto a ti” no es igual porque, a diferencia de los bancos, no podemos crear medios de pago SIN respaldo como si hacen ellos.

    AUNQUE no se devuelva Z y no “se descubra el pastel” el banco está creando depósitos a prestatarios que, llevados a otro banco o pagados como sueldos vuelven a saldos bancarios como dinero multiplicado que en realidad NO EXISTE a día de hoy pero que a todos los efectos se usa como tal.

    Eso distorsiona la economía, descoordina ahorro e inversión y genera burbujas y corridas bancarias, con o sin Bancos Centrales, como pasaba en el S.XIX antes de la ley de Peel con dinero o depositos o después solo con depósitos.

    Solamente quitar los Bancos Centrales hará que repitamos la cagada:
    1) Se quitan los Bancos Centrales.
    2) Se producen corridas bancarias, menores que las de ahora, pero se producen.
    3) Las gente clama con o sin razón que eso no puede ser, y los gobiernos vuelven a crear Bancos Centrales o algo incluso peor que se les pueda ocurrir…

    Quitar los bancos centrales es condición NECESARIA, pero no SUFICIENTE.

    Imaginen que la regla que propongo de ilegalizar los Descalzes de Plazos a todo el mundo (aunque sea a los bancos a los únicos que realmente les afecta)…
    1) Se quitan los BC y se prohibe la DP.
    2) Se producen corridas bancarias…
    3) “Un momento a ver esos libros… aja! si es que estaba descalzando plazos… ¡a la carcel!”
    4) NO es necesario crear BCs ni nada, lo que hay que decir es que hay que tener cuidado con donde se mete el dinero, mejor un banco o mejor incluso varios, que sean fiables y transparentes (o más que los otros), que publiquen sus cuentas y libros por motu propio para atraer a sus clientes.

    Y esos bancos podrían funcionar CASI como ahora, solo que serían los clientes los que deciden que dinero tiene el banco a que plazos y por lo tantos estos solo sufren perdidas por impagos, pero no tienen que estar adivinando cuando les retiraran más dinero del que ellos habían previsto… y nadie usará medios de pago que AUN no tienen respaldo y que puede que nunca lleguen a tenerlo.

  117. Mira… creo que el problema que tenemos es el dividir el dinero que ingresa el banco en sus plazos y pensar que se puede prestar igualmente de la misma manera. Y lo cierto es que lo que ocurre es que hay movimientos de caja de dinero que entra y dinero que sale. Si cuando el dinero que sale es porque se tiene que devolver una imposición y no hay dinero… El banco está quebrado. Punto.

    La misma expansión crediticia produce el dinero a plazo que el dinero a la vista. Porque el dinero a plazo hay que devolverlo y el dinero a la vista hay que devolverlo. La única diferencia es que al no poder existir la devolución de la imposición a plazo el impositor, como dice Juan Ramón, no puede usar ese dinero, pero cualquiera que reciba ese SU dinero podrá hacer lo que quiera con el, gastarlo, invertirlo o depositarlo en otro banco. Y el efecto seguirá siendo el mismo.

    Y la consecuencia lógica de la desaparición de los BCs, sobre todo ahora, cuando la información es mucho mas rápida de obtener, circula antes, y se puede hacer de manera mas estricta en menos tiempo es que la gente sí que prestará atención a esos valores de solvencia que todo banco tratará de mejorar y que descubrirá de los demás, salvo que se tapen los unos a los otros. Pero se supone que en un mercado libre… eso no pasaría ¿No?

  118. Bueno, ya he acabado de ver el video que tenía a medias y me he deprimido bastante.

    Si al final descalzar plazos y emitir pagarés o promesas de pago es lo mismo entonces los descalces no se pueden prohibir o tachar de ilegales, en efecto, por más que el efecto de ellos enlazados en la economía sea el de una bomba termonuclear frente a un petardo que pueden provocar unos pagarés o promesas mal dadas.

    Si esto es así entonces no hay forma de establecer un comportamiento legal que esté libre de generar burbujas y recesiones.

    Por eso me deprimo.
    No solo ocurre la corrida bancaria, sino que encima no se puede decir por lo menos que alguien hizo algo que no debía hacer cuando ocurre. En ese momento los socialistas se lanzan al cuello y reaparecen los BCs o algún otro invento estatal incluso peor que ahora ni nos podamos imaginar.

    Respondiendo a Bastiat:

    ” La única diferencia es que al no poder existir la devolución de la imposición a plazo el impositor, como dice Juan Ramón, no puede usar ese dinero, pero cualquiera que reciba ese SU dinero podrá hacer lo que quiera con el, gastarlo, invertirlo o depositarlo en otro banco. Y el efecto seguirá siendo el mismo.”

    NO, en el caso de que el prestamista NO puede usar el dinero hasta el vencimiento porque el préstamo fue a plazo concreto con retirada cierta no hay MULTIPLE disponibilidad, las promesas no se multiplican sin base, lo prestado lo usa uno y cuando termina lo usa el otro, pero no 2 o N a la vez.

    Sin embargo, si el que presto usa el dinero como si no lo hubiese prestado al final a misma onza de oro, o el mismo trozo de bien o riqueza, o la misma promesa con valor nominal X se está usando por 2,3 o 10 personas a la vez para comprar bienes o servicios, aquí ya la hemos cagado, hemos empezando a caminar hacia una recesión de caballo.

  119. Que os parece este video (se escucha aceptablemente) y con solo la primera parte (10 minutos) creo que tenemos suficiente para debatir.

  120. “Y la consecuencia lógica de la desaparición de los BCs, sobre todo ahora, cuando la información es mucho mas rápida de obtener, circula antes, y se puede hacer de manera mas estricta en menos tiempo es que la gente sí que prestará atención a esos valores de solvencia que todo banco tratará de mejorar y que descubrirá de los demás, salvo que se tapen los unos a los otros. Pero se supone que en un mercado libre… eso no pasaría ¿No?”

    Demasiado optimista para mi gusto.

    Creo que si desapareciesen los BCs volvería a haber corridas bancarias y la TENTACIÓN y PRESIÓN para sustituir concursos de acreedores o BAIL-INs por la restauración de los BCs u algo peor sería enorme.

    Los problemas serían menores que ahora, pero dentro de un par de generaciones que pete un banco o dos les puede parecer una tragedia griega (ya no habrán vivido esto de que colapse el sistema completo a la vez) y la presión para “hacer algo” será enorme.

    Creo que nuestra única salvación es que el grueso de la gente, igual que saben que 2+2=4, supieran con suficiente detalle que es el dinero, como funciona y como funcionan los bancos.

    Puede que así un banco se prohibiese o limitase a si mismo los descalces y se anunciase como “seguro para sus depositantes” porque no hace “descalce de plazos” (al menos con los depósitos a la vista) aunque ello le merme rentabilidad a corto porque sabe que le da prestigio y solvencia ante sus depositantes y prestamistas.

  121. o sea……

    En una ocasión en el pasado le pregunté al Profesor, aunque entonc es creoq ue todavía no era profesor….

    ¿Cómo lo evitaríamos lo de la RF y los Descalces de Plazos?

    Me dijo….

    Complicado.

    Pues eso.

    Sólo podemos esperar a que el mercado expulse a los malos bancos y que le pueblo no pida al EStado que les salve el culo…. como a los de Afinsa y Forum Filatélico.

  122. Buenas, he leído un poco por encima la discusión y no se, si lo que voy a plantear tiene algo que ver con el problema.

    Según lo entiendo yo:

    El dinero sirve como representación de lo que vale un determinado bien o servicio. Es decir tengo un refresco y dicho refresco vale por así decirlo 1 euro.

    Imaginemos para simplificar que todos los bienes existentes son refrescos.

    No obtenemos más refrescos si imprimimos más dinero.
    Si imprimimos mucho más dinero que bienes lo que tenemos es inflación, que es lo que genera las burbujas, es decir hay más dinero para comprar refrescos en el sistema pero no se ha aumentado en numero de refrescos por lo tanto estos suben de precio.

    Entonces que ocurre? Pues que la economía crece, el numero de bienes crece, por lo tanto para mantener el equilibrio necesitas crear dinero acorde al crecimiento de bienes.

    Pero esto pienso que supone también crear dinero presente que corresponda a los bienes futuros que se van a producir, es decir la cantidad de dinero que debe haber en el sistema debe preceder a la cantidad de bienes disponibles.

    Con la reserva fraccionaría siempre tienes dinero de más para cubrir bienes, pero esa cantidad de dinero creo que tampoco se ajusta directamente a la cantidad de bienes.

    Con patrón oro lo que haces es poner un limite a la expansión crediticia, puede que tengas dinero de más por encima de los bienes existentes, pero no puedes tener más dinero de la cantidad de oro existente, así que en principio de existir una burbuja esta sería tan grande como las reservas de oro existentes. ¿no?

    Y con la reserva 100% y patrón oro ¿como se crea el nuevo dinero? o ¿simplemente se crea tanto dinero como oro existente?, si es esto último entonces el desajuste dependerá de si la economía crece al mismo ritmo que las reservas de oro.

    Imagino que el problema es saber la cantidad de dinero que hay que introducir en el sistema, algo que parece o muy muy difícil o incluso imposible, y lo más que se puede hacer es intentar ajustarlo.

  123. A freeman:

    “Imagino que el problema es saber la cantidad de dinero que hay que introducir en el sistema, algo que parece o muy muy difícil o incluso imposible, y lo más que se puede hacer es intentar ajustarlo.”

    No puedes saber cual es el dinero que tiene que tener el sistema desde arriba, intentarlo es caminar por el sendero Planificador Central Comunista/Socialista que está condenado al fracaso. Nunca tendrás la información necesaria, es demasiada, tácita en muchos casos y constantemente cambiante.

    La manera de crear el dinero correcto del sistema sería:
    1) Que TODOS los bancos (y agentes económicos) acertasen con el 100% de los prestamos.
    2) Que NO se incurriese tampoco en Descalces de Plazos fallidos.
    3) Que los Descalces de Plazos No degeneren en Burbujas y Crisis/Recesiones.

    La primera es imposible, y las otras dos también. En realidad solo se pueden intentar minimizar con disciplina por parte de los bancos, conocimientos por parte de los clientes y ciudadanos que obliguen a los bancos a ser más disciplinados para no perder clientes y a la gente a no endeudarse en exceso pese a las tentaciones.

  124. josvazg

    Sí pero a lo que yo iba es que si tienes que crear nuevo dinero porque se van a producir nuevos bienes dichos prestamos no pueden estar basados en el ahorro existente precisamente porque es masa monetaria nueva que corresponderia a nuevos bienes

    Es decir si necesitas nuevo dinero no es dinero existente el que se presta en este caso

  125. El dinero ahorrado cubriria la mayor parte pero no puede cubrirlo todo porque la economia crece y por tanto se hace necesario crear más dinero

  126. Pasemos de lo teórico a lo práctico: El descalce de plazos bancario es inevitable.Así, por ejemplo, para financiar una hipoteca a 30 años se requerirían en el lado del pasivo imposiciones a 30 años, lo que es inviable, al menos en el mercado minorista.

  127. Para Alpha Centauri

    Eso, claro está, presuponiendo que las viviendas tienen que ser necesariamente así de caras y suponer un 30-40% o más de los ingresos netos futuros de la mayoría de la gente por 20-40años. Lo cual no siempre ha sido así ni es así en todo el mundo.

    Si en el futuro las casas se fabricasen como los coches, es decir, si se montasen en una fábrica y luego se ensamblasen sobre los cimientos (la única parte que se seguiría construyendo “a la antigua usanza”) esas casas o pisos:
    – Serían mucho más baratas, quizá órdenes de magnitud más baratas.
    – Tendrían muchos menos fallos o problemas de fabricación que de construcción tenemos ahora.

    (Ya se están haciendo cosas en ese sentido hasta en España, vean la compañía A-cero, por ejemplo)

    Y si combinamos esto con el credito más caro (por la ausencia de BCs), los precios bajarían y la gente no necesitaría tantas hipotecas ni a tantos años para pagarlas…ni tampoco habría que tener imposiciones a tan largos plazos.

    Pero para esto necesitaríamos un sector de la construcción mucho más intensivo en capital y no intensivo solo en mano de obra, un sector que difícilmente florecerá con crédito fácil, porque con crédito fácil lo más fácil es seguir como hasta ahora, ¿para que innovar?

  128. Estoy de acuerdo con freeman en su ultimo comentario.

    No obstante fijense la diferencia de los siguientes casos:

    A- CON AHORRO PREVIO:

    A1 Presto una barra de pan o dinero al contado.
    Efecto por impago: pérdidas localizadas y sobre algo que renuncie a consumir: “ya no puedo comprarme eso que iba a comprarme cuando cobrase el préstamo”.

    A2 Presto a otro en base a un bien menos líquido en mi posesión, un coche o un inmueble por ejemplo.
    Efecto por impago: pérdidas para mi y quizá para terceros que tienen que esperar a que venda el bien menos líquido, y que quizá yo estaba usando para cobrarse mientras yo recupero algo de lo que presté o no: “que p.tada! no cobro y encima me quedo sin X”

    B- SIN AHORRO PREVIO al 100%

    B1 Presto a 40años en base a prestamos que se me dan a 5-10años.
    Efecto del impago: Ruina total para mi y los prestatarios, perdidas fuertes para mis acreedores. No obstante, no ha habido una multiplicidad de medios de pago tan brutal en el resto de la economía porque mis acreedores no podían usar el dinero que me habían prestado durante 5-10años.

    B2 Presto a 40años en base a unos pocos prestamos a largo y MUCHOS “préstamos a la vista”.
    Efecto del impago:

    KABUUM!!!!

    No solo me arruino yo, mis prestatarios y mis acreedores, es que además he distorsionado la economía porque mis depositantes usaban SU dinero como si no lo hubiesen prestado y, al fallar el préstamo, resulta que se ha estado usando multiples veces riqueza que luego no hemos sido capaces de generar.

    Vamos, que se puede vivir con un poco de B1, pero mucho B2 es letal.

  129. Una vez pregunté a un estudioso mejicano que cuanto dinero tendría que haber en el sistema…. Pregunta interesante, me contesto…. Pero nada más me dijo.

    Pensemos que el dinero en si mismo es otra mercadería, mucho mas claro queda si en vez de dinero fiduciario fuera oro, de tal manera que si hay un aumento de la riqueza lo que va a ocurrir es una bajada de precios…. mas o menos. Porque lo que realmente baja de precio son los bienes que se fabrican mas eficientemente y por tanto cuestan menos UMs dando la sensación de que el dinero vale mas. Pero no ocurre en todo por igual.

    El problema no es que se cree más riqueza y entonces tiene que haber más dinero para mantenerla. No. El problema es Psicológico. De hecho si hay una bajada de salarios, porque el dinero vale más al poder comprar más con menos productos mas eficientemente fabricados. Y el ciudadano medio, el trabajador… eso de que le bajen el sueldo si no es por causa de fuerza mayor…. Va a ser que no.

    Por lo tanto, por cuestiones psicológicas puede parecer bueno, de hecho se consiente e incluso se promueve, Rato hizo unas declaraciones al caso hace ya unos 12 o 14 años diciendo que una inflación de 2% es buena, y eso incita a la creación de dinero con la excusa de inyectar liquidez al mercado. De hecho si el dinero tiene cada vez mayor capacidad de compra, vale mas es porque cada vez hay menos (aparentemente) dinero en el mercado con lo cual acumular dinero, atesorar, no meter en un banco, sino guardarlo lleva aparejado una revaloración del mismo en el tiempo.

    Como digo, es más cuestión psicológica que económica.

    Pero haces bien en plantear la duda porque en el momento en el que se pide un crédito para el consumo o para la inversión se va a producir un intercambio beneficioso par las dos partes que implica que el dinero, máxime en el caso de la inversión, produzca beneficios ¿cómo cuantificamos eso, cómo lo plasmamos en el total de la ….riqueza?

    That is the question…..

    Salvo que el profesor me ponga a caldo por lo que acabo de decir aunque su corrección sería bien venida.

  130. @Josvagz

    Parece que de vas dando cuenta de la mentira en la que vivimos, de la estafa que es nuestro sistema.

    Ahora sólo te hace falta ser consciente de que eres un esclavo, de que o vendes tu fuerza de trabajo por lo que te dan por ella o te MUERES, ya que todo lo que te rodea que te pudiera valer para sobrevivir tiene dueño excepto el aire.

    Se puede vivir aceptablemente aún sabiéndolo, .., pues si, pero es importante salir de Matrix y entender lo que somos y donde vivimos.

    El poder económico núnca van a soltar sus privilegios por las buenas

  131. Josevaz,

    Creo que su problema es que supone que los bienes de una economía no pueden crecer, y por tanto que el “mismo” dinero no se debería usar mas de una vez nunca.

    Lo que ocurre es que el banco puede prestar a su vez dinero “a la vista” si espera con gran probabilidad incrementar sus bienes, y poca probabilidad de una retirada masiva de depósitos. Esos bienes puede transformarlos en dinero otra vez, con lo que cubre el porcentaje prudente de prestamos contra depósitos “a la vista” de un día para otro.

    También esta el mecanismo de ofrecer una mayor parte de sus beneficios a terceros para captar liquidez rápidamente, con lo que disminuye sus beneficios “propios” pero se asegura que tendrá un extra de liquidez en el momento para cubrir ciertas retiradas de depósitos en el día.

    El problema esta cuando la gente sabe que ese banco es incapaz de generar beneficios, y por tanto nadie le dará liquidez, ni el banco podrá atender a sus obligaciones con esos beneficios, aunque sea tarde. Esto es, la falta de solvencia.

    Por eso las promesas de pago pueden exceder el ahorro, y el ejemplo del panadero es valido. Si las promesas de pago se intercambian entre personas solventes, estas obtendrán nueva riqueza que generaran para satisfacerlas y las promesas de pago se acabaran saldando o compensando.

  132. Separar otra vez la banca comercial de la banca de inversión sería el primer paso creo yo, y me parece que por ahí van los tiros ahora mismo en EEUU

  133. A dragontorch:

    El secreto está en los plazos más que en los porcentajes.

    “Creo que su problema es que supone que los bienes de una economía no pueden crecer, y por tanto que el “mismo” dinero no se debería usar mas de una vez nunca.”

    NO, los bienes SI pueden crecer, e incluso podemos apostar por ello… hasta cierto punto:

    Puedo apostar a que en un 1mes o 3 ganaremos X con ciertas mercancias que tenemos listas.

    Puedo apostar que podré prestar hipotecas a 30años con base a prestamos de 5, 10 o 15años y quizá un ligero respaldo extra pero minoritario de depositos a la vista.

    Pero apostar que mis prestamos a 40años serán posibles sobre depositos a la vista mayoritariamente es un SUICIDIO financiero y un veneno para la economía.

    Porque al hacer esto ultimo el propio riesgo HACE que PELIGRE el buen fin de la inversión que debe repagarlo todo.

    Al haber multiple disponibilidad del dinero AHORA como si ya se hubiese creado LA RIQUEZA que está por crearse SIN AHORRO PREVIO existe la señal falsa en el mercado de que tenemos para INVERTIR Y GASTAR a la vez, pero NO es así, y al final la inversión pierde, pues es a largo plazo y todo el castillo de naipes se cae.

    Si con BCs es sistemico y más grande, un coma etilico generalizado en lugar de una borrachera aislada sin BCs, pero el problema de base es el mismo, más o menos dopado.

  134. Josevaz,

    Como ve, hay “apuestas” desaforadas, y otras muy seguras. Pero eso no lo puede Vd. controlar con leyes, y menos a priori. Las apuestas suicidas se dan cuando los bancos se creen seguros de ser rescatados por un BC.

    Veo que sigue insistiendo con lo del ahorro. La riqueza puede crearse sin ahorro. Basta que haya demanda y se ponga trabajo. Con eso se invierte y se gasta a la vez, siempre que se haga dentro de un límite y donde los agentes tengan solvencia. La inversión no tiene por que ser a largo plazo. Quizás esté Vd. obcecado con un caso concreto y no pueda ver los casos mas sensatos y generales.

  135. Otra cuestión, por cierto, el hecho de cobrar o pagar intereses, ¿no supone la necesidad de que en determinados momentos hay que crear nuevo dinero?

  136. @ Juan Ramón Rallo

    Vuelvo a subir la pregunta porque se ha perdido:

    “El Prof. Rallo insta el en vídeo (Coloquio sobre la Banca Libre y Reserva 100%) a imaginar un Banco sin reservas que pueda dar un préstamo con cargo a la solvencia de propio banco y pregunta ¿a quién está perjudicando?. También pregunta si es lógico prohibir las letras de cambio.

    Quisiera preguntarle al Prof.:

    ¿No es en definitiva un problema de la consciencia del cliente bancario sobre el hecho de que su dinero está siendo prestado y de la solvencia del deudor? Es decir, existe legitimidad mientras las partes acepten los plazos y valoren sus solvencias pero ¿que pasa cuando se multiplican los medios de pago sin que el dueño de la riqueza (presente y futura) sea consciente del préstamo, ni valore la solvencia (presente y futura) del deudor, ni participe de las ganancias justamente, es decir, cuando se hace de forma automática por la banca como en la actualidad?.”

  137. “La riqueza puede crearse sin ahorro. ”

    Falso, tiene que haber ahorro en forma de capital disponible, ya sea dinero (en depósitos a X plazo o a la vista pero que no se están retirando del todo de momento), personas ociosas listas para trabajar o que sobran en otro negocio (porque los clientes de ese negocio están consumiendo algo menos, es decir, ahorrando) o materias primas que no se usaban, etc.

    Magia no hay.

  138. Una cosa que me hace mucha gracia es cuando oigo eso de que “las preferentes se han vendido a gente que no tiene ni idea de cómo funciona el sistema financiero”. ¡Jo!

    Yo comprendo que, quien ha perdido su dinero, intente recuperarlo de la única manera que tiene a corto plazo, que es crear empatía social para que todos paguemos a escote. Y si ese argumento cuela… Pero es que me parece poco serio: aquí mismo estamos viendo que el funcionamiento más básico de un banco es un misterio para casi todo el mundo. O como si, cuando alguien invierte en bolsa o en deuda pública, supiese qué significa su inversión. O como si todo el mundo supiese cómo funciona un ordenador. O un coche. O una lavadora. O el móvil.

    Cada vez que metes tu dinero en un banco, se convierte en inversión. En teoría, no debería ser así con las cuentas corrientes -se llaman depósitos a la vista porque se supone que deberían estar ahí, a la vista-. Pero cualquier depósito a plazo se convierte en inversión y, como cualquier otra inversión, puede salir bien o mal. Es más, tú te conviertes en acreedor del banco. Tu dinero es una deuda del banco para contigo (aquí llegaría Rallo y nos diría algo así como: “en realidad, mis pequeños saltamontes, lo que llamamos dinero ya es un pasivo del Banco Central, sin necesidad de meterlo en un banco”. Seguro que ya nos lo habrá dicho en alguna parte. ¡Bueno! Lo de pequeños saltamontes, no creo).

    Y, ¿qué pasa cuando la empresa que nos debe dinero quiebra? ¡Exacto! Con el rescate de los bancos no se rescata solo a ricachones y a La Casta. Se rescata a todos los depositantes. Alguien dirá: sí, pero si los rescatas con mis impuestos… lo comido por lo servido. Depende. Esto ya lo expliqué ayer o anteayer: si tú dejas quebrar ahora, reconoces la quiebra; si esperas, igual volvemos a crecer y el agujero se tapa o no es tan grande. A eso están jugando. ¿Lo conseguirán?

    No.

    Lo siento, ya sabéis que soy un cenizo. No puedo evitarlo. Mientras Jessica Biel no rompa con Justin Timberlake seguiré viendo el futuro muy oscuro.

  139. ¿¿¿Pero tú también viste la serie de “El Saltamontes”??? Yo creia que casi todo el mundo la había olvidado, (Yo la había visto de niño porque a mi mamá le encantaba y no se perdía un capítulo) y es que hay que reconocer que era muy atípica.

  140. @Alamein

    La serie se llamaba Kung Fu, .., era una paranoia, yo núnca me enganché a ella pero si tengo muchos amigos mayores que yo, de 45-50 tacos que fliparon mucho con David Carradine y su, “pequeño saltamontes”, jeje

  141. Josevaz,

    Si para Vd. una persona lista para trabajar es ahorro, ciertamente tenemos un concepto muy distinto de esa palabra.

    El ahorro no es la única manera de crear riqueza. Si Vd. no entiende eso, entonces vamos mal para esta discusión. Normalmente se crea riqueza, y después se puede decidir ahorrarla, o re-invertirla.

  142. Victor,

    Uno muy simple, coja cañas y haga cestas de mimbre y véndalas. Las cañas han incrementado su valor.

    Otro, ofrézcase a pasear perros y otros animales a sus dueños. Ha ofrecido un servicio que se demanda, y obtiene riqueza a cambio.

    Otro más, busque demanda para la oferta de otros, como por ejemplo, personas que quieran alquilar la casa de otro. Ha conseguido que se cierren transacciones que de otra forma no se hubiesen realizado.

    Otro más diseñe un nuevo satélite de comunicaciones significativamente mejor que los que hay y, o bien vende el diseño, o funda una empresa que lo fabrique.

    En todos los casos esta Vd. incrementando la riqueza, y Vd. no ha tenido que ahorrar, solo ha puesto su trabajo.

  143. Yo estoy en la treintena, pero la serie de Kung-Fu de David Carradine fue emitida por una tele, creo que autonómica, cuando yo estaba en el instituto.

    Parece ser que fue una serie de culto en su época. De hecho, el papel de David Carradine en Kill Bill es una parodia/homenaje a esa serie.

  144. Aversioahora,

    Léase el articulo sobre el bail-in. Los que perderían dinero son los que han hecho inversiones con mayor riesgo en el banco. Realmente no lo pierden sin más, sólo asumen el estado del banco y pasan a tomar decisiones en su gestión.

    En cualquier caso, uno tiene que echar un ojo de vez en cuando, al banco en el que mete su dinero, en vez de asumir que papá estado lo hará por él. Es el precio de la libertad, la eterna vigilancia.

    Si no quiere eso contrate una caja de seguridad.

  145. Ya, ya, Dragontorch. Sí que lo he leído. Va para un año largo que ando por aquí. Y también di mi opinión en su momento. Es que yo no creo que llegase con esas cantidades. Por dos razones:

    1) Que yo no me creo las cifras oficiales de morosidad. Como mínimo, las triplico.
    y 2) Hacer eso supone una alteración de las reglas-no-escritas del juego de tal magnitud, que la corrida bancaria iba a ser histórica (e histérica).

    Ahora mismo, ante la simple idea de un “no-sé-cómo-llamarle-dado-que-si-le-llamas-rescate-te-condenan-a-las-tinieblas-exteriores”, el dinero está huyendo a chorros.

    Pero es que este es un debate estéril. De la misma forma que es complicado valorar cuánto va a valer dentro de un año un activo/vivienda en el balance de un banco, valorar un “qué pasaría si…” es economía-ficción. Quiero decir, que toda opinión es válida. Hay tantas variables… Y yo no me atrevo a discutir con Rallo. Además de que cualquier opción que se tome ya alteraría el valor actual de las cosas.

    Pero me sorprende que precisamente tú, poseeedor de una espada que se llama “Devourer of Hope” (Devoradora de Esperanza), tengas esperanza (si no has sacado tu nick del juego esto habrá sonado muy friki. ¡Bueno! Habrá sonado muy friki de todas formas…).

  146. @ Dragontorch

    Me parece que no tiene bien asimilado el concepto de “ahorro”.

    En la Escuela Austriaca gusta mucho poner el ejemplo de Robinson Crusoe.

    Imagine que llega a una isla desierta y dedica todo su tiempo a alimentarse y descansar.

    A la semana se da cuenta que si tuviese un arpón le facilitaría la pesca que hasta el momento realizaba con sus propias manos.

    Fijado el objetivo busca los medios, conchas para cortar, piedras para machacar y desgarrar, fibras vejetales para cuerdas, huesos y grandes espinas que encuentra en la playa… necesitaría algo así como un hacha o un cuchillo para limpiar de ramitas una rama recta… también se dá cuenta de que le llevaría por lo menos un día. Así que empieza a AHORRAR todo lo necesario para lograr su objetivo. Ahorar todo ello le supondrá otro día. Por tanto empieza a AHORRAR también comida para dos días con el objetivo de hacerse un arpón.

    Si llegase otro Robinson a la isla tendría envidía de su arpón, de su riqueza AHORRADA, porque toda mejora en nuestra calidad de vida necesita un ahorro previo.

    Si te fijas en tus ejemplos anteriores para todos hace falta AHORRAR recursos, medios, infraestructura, como mínimo necesitarian tiempo de planificación y ejecución, que es uno de los recursos más valiosos, captación de clientes, red de contactos para los alquileres, un teléfono, un medio de transporte, tiempo para desplazarte, seguros para los perros y para las mordeduras de los perros, etc.

    Si lo trasladas a la industria la necesidad de ahorro es mucho mayor por la mayor complejidad de las actividades y porque realmente como se aumenta la productividad es con la inversión en capital, lo que supone un ahorro previo.

    Podríamos pensar que un prestamo bancario para una máquina cosechadora puede hacerse creando dinero, sin ahorro previo, ¿pero qué hay del proveedor de cosechadoras?. Él sí ha tenido que ahorrar piezas, tiempo, conocimiento, una nave de montaje, medios para subsistir hasta que cobre la máguina, etc.

  147. dragontorch

    ¿Y el tiempo de ocio, consumo o trabajo al que se renuncia para fabricar cestas, pasear perros, hacer de intermediario o diseñar un satélite no es ahorro? Si renuncia a alimentarse o trabajar, usted deberá previamente haber acumulado recursos para sobrevivir mientras se dedica a esas tareas.

  148. El tiempo es oro y el oro era dinero.Cuando hablamos de ahorrar siempre pensamos en el dinero por que el tiempo no se puede guardar,por eso no podemos perder ni un gramo de tiempo que es nuestra verdadera riqueza

  149. La riqueza es abundancia de bienes.
    Para que exista abundancia de bienes hay que invertir
    Para invertir hay que ahorrar.
    Para ahorrar hay que dejar de consumir.

  150. Victor, R.Lopez, freeman, ManuelÁlvarez,

    Una manera es conseguir otros bienes necesarios mediante ahorro contra su propio trabajo, y otra, también válida, es conseguirlos mediante préstamo contra una parte de los beneficios que obtendrá de su trabajo.

    Creo que muchos están fijándose solo en la primera manera. Quiza porque usamos el dinero como el primer beneficio inmediato en muchos casos.

    Hay trabajos que permiten obtener beneficios a corto plazo, sin requerir un periodo largo para llevarlos a cabo, o sin requerir que yo mismo tenga que obtener primero bienes de capital o factores productivos para ello. Otro ejemplo es revisar una lista de inventario, o etiquetar productos en un supermercado, o dar clases particulares de matemáticas, cobrando por horas, etc. Todo eso crea riqueza para otros y para mi.

    De mis ejemplos, sacar a pasear las mascotas de otros no requiere mucha planificación o factores productivos, que digamos, y se obtiene el beneficio en cuestión de horas. Pero es más, yo podría incluso ofrecer a los propietarios de las mascotas cobrarles solo un mínimo y reclamarles el resto más tarde con un interés, asumiendo que un propietario es arquitecto, y cobrara mucho dinero por diseñar una casa, pero le gusta gastar mucho día a día, con lo que yo puedo renunciar a parte de mis beneficios y obtenerlos cuando él cobre, aumentados. En este caso, el propietario de la mascota disfruta a la vez de parte de mi riqueza y de mi trabajo, pero si se planifica bíen y no dilapida demasiado, será capaz de pagarme el resto.

    La riqueza no es el dinero, sino el valor que se añade a las cosas o las vidas de otros. El tiempo es solo un bien más, escaso y por tanto susceptible de ser economizado, no se puede ahorrar, solo emplear a medida que pasa.

    Aversiahora,

    Si, del juego de Spectrum viene, con lo que se hará una idea de la generación a la que pertenezco.

    No le discutiré que las cifras reales en algunos casos pueden ser tan exageradas que todos pierdan, pero aún así, eso no exime de responsabilidad a los depositantes “a la vista”, de vigilar por un mínimo estado saneado de su banco. Especialmente cuando hay bancos centrales creados por los estados que contribuyen, precisamente, a hacer muy difícil que los bancos no quiebren junto con el estado.

  151. A ver esos ejemplos, descubramos todo el AHORRO que hay oculto en ellos…

    “Otro, ofrézcase a pasear perros y otros animales a sus dueños. Ha ofrecido un servicio que se demanda, y obtiene riqueza a cambio.”

    ¿Y de donde saca el tiempo para pasearlos?
    ¿Tiene ya satisfechos la comida y el cobijo al menos para el primer mes o el tiempo que sea hasta que pueda vivir solo de pasar perros?
    ¿Y de donde sale todo eso? alguien lo tiene que haber ahorrado, usted, sus padres, la caridad, el contribuyente… alguien.

    Los humanos tenemos la mala costumbre de COMER todos los días y DORMIR por la noche, además somos muy vanidosos y también necesitamos vestirnos… eso como mínimo.

    Imagine una persona que vive en la calle, que lo ha perdido todo, que ya no le quedan más ahorros ni patrimonio que su pequeño petate y que seguramente no huela ya muy bien. No está aseado, no sabe que comerá hoy ni donde dormirá. Propongale ese negocio, ¿cree usted que le hará caso?, e incluso si se lo hace, ¿cree usted que sus clientes le contratarán “con esa pinta”? Más vale que, por ejemplo usted, con su ahorro, le pague (o le preste) una buena ducha, indumentaria nueva y dinero para comprarse los primeros bocadillos de manera que pueda dar el pego hasta que su negocio funcione.

    “Otro más, busque demanda para la oferta de otros, como por ejemplo, personas que quieran alquilar la casa de otro. Ha conseguido que se cierren transacciones que de otra forma no se hubiesen realizado.”

    Nadie discute que se haya creado riqueza, pero lo mismo del ejemplo anterior, e incluso aumentado porque aquí pasa más tiempo aún entre que realizas el trabajo y cobras por que se ha cerrado alguna transacción. Y encima tienes que cubrir CON AHORRO aquellos trabajos que NO se cierren en transacciones y no cobres por ellas.

    “Otro más diseñe un nuevo satélite de comunicaciones significativamente mejor que los que hay y, o bien vende el diseño, o funda una empresa que lo fabrique.”

    Aquí además de AHORRO para pagar tiempo, MUCHO TIEMPO, más que en los otros ejemplos, necesitas AHORRO en CAPITAL HUMANO, Y MUCHO. Quizá usted sepa diseñar satélites de comunicaciones, pero no creo que haya nacido así. Yo por ejemplo no nací sabiendo programar en C, por mucho que lo aprendiese antes del instituto.

    ¿De donde salen sus conocimientos en satélites?
    Como mínimo de algunos libros y de tiempo para leerlos, ¿y quien paga esos libros y ese tiempo? usted o sus padres o alguien.
    ¿Y de donde sale el taller de diseño con su mesa, su lápiz, su papel y sus reglas (y seguramente muchas cosas más)? DE AHORRO que usted u otra persona ha realizado previamente y que le proporciona a usted TIEMPO, CONOCIMIENTOS o la INVERSIÓN INICIAL para su proyecto

    “En todos los casos esta Vd. incrementando la riqueza, y Vd. no ha tenido que ahorrar, solo ha puesto su trabajo.”

    Queda demostrado que SI hubo ahorro, puede que no por parte de usted, pero alguien tuvo que ahorrar algo siempre.

    “De donde no hay no se puede sacar” y “no hay tal cosa como una comida gratis” (esto ultimo de Milton Friedman creo).

  152. Sigo pensando que tienes una visión sesgada y parcial del ahorro.

    Ahorro no es únicamente atesorar dinero.

    Incluso con tu ejemplo de paseador de perros habrás tenido planificar tu actuación, calcular los pros y contras, ¿contratas un seguro de responsabilidad civil o te arriesgas?, deberás echar manos de tu red de contactos, unas llamadas, unas conversaciones, quizás diseñar carteles, fotocopiarlos, pegarlos en las farolas, o buzonearlos. Deberás ahorrar recursos, entre los que están también tu tiempo y esfuerzo, tu formación, ¿solo paseas o también adiestras? ¿qué ocurre cuando un cliente no llega hasta las 11 de la noche? ¿Y si hay que visitar inesperadamente al veterinario?…

    Fíjate que incluso contemplas conceder crédito a tus futuros clientes… pero lo harás en función del patrimonio que haya ahorrado tu cliente, de la formación de tu cliente que le permita generar determinados ingresos, de la trayectoria profesional atesorada por tu cliente, de su prestigio, en definitiva, del CAPITAL económico, personal, profesional, humano de tus clientes.

    No nos podemos engañar, crear dinero sin ahorro de riqueza previo, ya sea raspando el oro de las monedas, imprimiendo dinero o tecleando ceros, solo genera inflación.

    Para generar riqueza se necesita CAPITAL (capitalismo) humano, técnico, económico… y sobre todo tiempo en el que se sigue consumiendo recursos, para lo cual hay que ahorrar previamente. El tiempo existirá sin ahorro y la existencia el hombre, pero para que nosotros (míseros animales) lo podamos ver debemos ahorrar para sobrevivir hasta que la riqueza se haya producido.

  153. “Una manera es conseguir otros bienes necesarios mediante ahorro contra su propio trabajo, y otra, también válida, es conseguirlos mediante préstamo contra una parte de los beneficios que obtendrá de su trabajo.”

    No hay diferencia en realidad.

    En el primer caso el ahorro es propio, en el otro es ajeno, explícito o implícito.

    Para que alguien te preste lo que necesitas para tu proyecto, una de dos:
    1) O lo ha ahorrado esa persona explícitamente o
    2) Alguien le ha prestado a ella lo que se te presta a ti, ya sea explícitamente (que es lo que yo defiendo que se debe hacer) o de manera implícita y volátil (que, si no ilegal, al menos es muy peligroso)

    Segundo caso más en detalle.

    Alguien le presta a usted para su proyecto, pero ese alguien no tiene ahorros propios.

    En su lugar ese alguien es, por ejemplo un banco. Ya para empezar podríamos decir que ha tenido que AHORRAR para conseguir el “prestigio y la credibilidad” de manera que la gente acepte sus pagares o promesas de pago de manera que usted cuando las use pueda adquirir material o herramientas, contratar personal, etc. Pero de momento obviemos ese tema, digamos que no, que la gente es muy buena y cree en el banquero porque si, de momento.

    Si el banco está a 0 en reservas propias y no tiene en su haber ni depósitos ni prestamos a plazo, el banquero NO le emitirá ninguna promesa de pago, por mucho que crea en su proyecto. Sería tontería, cuando el primer comerciante que le vendiese material o el primer trabajador quisiese cobrar, ¿con que le pagaría el banquero?

    Si el banquero tiene en su haber prestamos a 5, 10 y 15años, puede emplearlos en su proyecto, que quizá sea de un plazo similar o inferior. Aquí el ahorro es EXPLICITO por mucho que NI usted NI el banquero lo hayan realizado, lo ha hecho el prestamista y el banquero tiene plena disposición de el en el plazo dado.

    Si el banquero tiene además muchos depósitos a la vista pero los prestamos a largo (5,10,15 años) no cubren su proyecto a 20años más que mínimamente, puede decidir arriesgarse y apostar por su proyecto IRRESPONSABLEMENTE sobre la BASE DE AHORRO IMPLÍCITO de los depositantes, presuponiendo que estos NO van a retirar sus ahorros completamente mañana y, mientras no lo hacen, usted puede operar sin que el balance del banco se vaya a la porra. PERO si mañana los depositantes se reclaman o se llevan el 90% el banquero se arruinará y su proyecto se parará (a no ser que se haya llevado el dinero del préstamo integro antes a otro banco, aunque seguramente el baquero no haya sido tan tonto como para ponerle toda la pasta de golpe y le habría abierto una linea de crédito en su lugar)

    El AHORRO siempre tiene que existir previamente, ya sea propio o ajeno, explícito o peligrosamente implícito (es decir, no reservado y posiblemente multiplemente usado en diversos proyectos a la vez), pero o lo hay o el proyecto no arranca.

    Cuando el ahorro no se reservó para el proyecto de manera explicita, antes o después pincha la burbuja.

  154. Tios…. Perdonad la familiaridad…. pero no se me ocurre otra forma de empezar…….. GRACIAS.

    Como no puedo participar tan intensivamente como vosotros me tengo que pegar alguna que otra panzada a leer lo que aportáis, en este hilo y en otros… Y he disfrutado.

    Uno viene a aprender y a saber que le pueden enseñar. Para eso hace falta humildad. Y cuando uno entiende ese pequeño mecanismo y que no sólo no es malo sino que en muy bueno porque cuando aprendes, cuando eres capaz de cambiar de opinión sólo puede ser porque alguien que opina distinto te ha hecho ver que estas equivocado, que lo que pensabas aun siendo aparentemente correcto podría estar uno en un error…. Y eso no puede nada mas que ser bueno.

    Y para eso hay que ser honesto. Honesto que aquellos que participan en el debate, que aportan sus ideas, buenas o malas, inteligentes o mas toscas, con mayor precisión o belleza literaria o menos pero que se viene a aprender y sacar conclusiones.

    Se apoyan todas, se leen. Se tratan de valorar en su justa medida y eso enriquece mucho.

    Hay algunos que lo tienen…. jod…. digo complicado. Pero allá ellos.

  155. Josevaz,

    Si necesita planificar para pasear al perro de los vecinos, mal vamos. Si se pone en el caso mas legalmente complejo donde tenga que contratar seguros, echar instancias, y otras zarandajas para pasear a unos perros, va a ser que nada en este mundo se puede hacer sin su visión particular de ahorro. Más que nada porque con su visión, TODO es ahorro. Especialmente si quiere considerar el de las dos partes y no solo el de una.

    Así que para Vd. la perra gorda. Hace falta ahorro para todo. Yo solo estoy interesado en un subconjunto más modesto de ese ahorro suyo. Aquel que no incluye lo connatural a las personas como el tiempo, la persona misma, etc.

  156. Dragontorch:

    Yo no era el que necesitaba planificar ni hablaba de seguros para sacar a los perros. Quizá se ha confundido.

    Yo era el del ejemplo del vagabundo, alguien sin ahorros totalmente, para que viera que estaba usted dando demasiadas cosas por supuestas. El hecho de que yo esté ahora escribiendo estas lineas es porque tengo tiempo libre gracias a que la forma con que me gano la vida, de momento, me lo permite.

    Rebata si puede mis argumentos, no los de otros.
    ¿de donde saca el tiempo sin haberlo ahorrado usted o alguien para usted?
    ¿como es capaz de esperar hasta el primer cobro? ¿de que vive mientras?
    ¿no considera capital humano, que ha tenido que ser adquirido/ahorrado, el hecho de haber aprendido a diseñar satélites de comunicaciones?

    También me gustaría saber su opinión sobre la diferenciación entre ahorro explícito e implicito.

    Quizá no sean los términos más acertados, seguramente el profesor me podrá corregir, pero veo claro que cuando NO se reserva realmente el ahorro previamente al proyecto pueden hacerse promesas de pago multiples y entonces aparecen los problemas, las burbujas, quiebras, etc.

  157. Josevaz,

    No voy a tratar de rebatir sus argumentos, especialmente si se va a poner purista con el ahorro, sólo de tener una discusión un poco constructiva.

    * “¿de donde saca el tiempo sin haberlo ahorrado usted o alguien para usted?”

    El tiempo no se puede ahorrar, se emplea en una cosa o en otra, con su coste de oportunidad.
    Para pasear perros sólo tiene que dedicar unas horas.

    * “¿como es capaz de esperar hasta el primer cobro? ¿de que vive mientras?”

    El primer cobro viene en unas horas, inicialmente no podrá comer tres veces al día y dos platos y postre, pero hay gente que vive comiendo menos, y eso es solo temporal.

    * “¿no considera capital humano, que ha tenido que ser adquirido/ahorrado, el hecho de haber aprendido a diseñar satélites de comunicaciones?”

    Hay muchos modos de aprender cosas. El principio de las redes de comunicaciones móviles se les ocurrió a personas que ni siquiera estudiaron una carrera técnica.

    * “También me gustaría saber su opinión sobre la diferenciación entre ahorro explícito e implicito.”

    No tengo ninguna, Vd. sabrá. Yo no hago tantas diferenciaciones ni soy tan purista por quedar por encima en una discusión.

    Los problemas aparecen, en mi opinión, cuando se hacen las cosas sin prudencia, no cuando se hacen dentro de un orden, también sin ahorro.

    Dicho esto, voy a emplear mi tiempo libre en cosas más productivas, que creo que ya hemos repetido argumentos por tiempo suficiente.

    Si alguien más quiere aportar algo nuevo a los préstamos bancarios, sera interesante leerlo.

  158. Hola a todos,

    Comencé estos comentarios y por ahora soy el último que entra pero espero no cerrarlo.
    Es una pena que Rallo no haya participado pues nos hubieran venido fenomenal sus comentarios. Este tema debe de ser muy difícil cuando dentro de la propia Escuela Austríaca hay división de opiniones entre personas muy formadas e inteligentes.
    Yo soy solo aficionado a la economía y estoy encantado de asistir a vuestros foros porque aprendo un montón.

    Tratando de no perderme en aspectos técnicos o concretos intentaré sintetizar algunas ideas.

    El AHORRO y la inversión son la fuente más importante de mejora de la productividad y por tanto de aumento de riqueza (si con menos esfuerzo conseguimos mas bienes, aumentamos la producción y mejoramos nuestra situación).

    Pero el mero hecho de realizar un intercambio libre y voluntario YA CREA RIQUEZA (aunque no necesariamente mejore la productividad) pues si se dan tales requisitos, ambas partes solo realizan el intercambio si mejoran su situación (que ESTO es ciertamente aumento de riqueza). Este plus de riqueza se añade al que previamente hubiera sido creado mediante ahorro para que existieran bienes que intercambiar. Se trata de una fuente mas de riqueza: el comercio, que es un modo de reubicar la producción existente de forma que MEJORE LA SITUACION de las partes.

    Finalmente, la división del trabajo, el reparto de tareas para que las realicen los mas “relativamente o comparativamente eficientes” también supone una mejora de la productividad del conjunto “independientemente” de mejora asignable a los ahorros necesarios.

  159. Por otra parte, los bancos, o los inversores, mediante préstamos, arriesgan el ahorro en aras de aumentar la producción futura. O simplemente adelantan recursos, facilitan intercambios o el comercio, porque “confían” que en un futuro, via beneficios, también mejorarán la producción.
    El riesgo se vuelve sumamente peligroso cuando se ejerce una SIMULTANEIDAD en el empleo de los mismos recursos por distintos agentes.
    Y eso sucede cuando hay descalce de plazos y cuando hay reserva fraccionaria.
    La clave es encontrar los procedimientos económicos que acoten ese riesgo haciéndolo poco peligroso.
    Parece claro que el abandono del patrón oro, la reserva fraccionaria, el descalce de plazos, el monopolio en la emisión de dinero y la propia existencia de los bancos centrales son factores que aumentan mucho el peligro.

  160. Bastiat

    Comparto plenamente tu pensamiento, además yo soy de los que creen que uno debe estar abierto a escuchar la opinión contraria porque podría descubrir estar equivocado y eso no es malo ni es un signo de debilidad si no todo lo contrario.

    No se hasta que punto será cierto pero hace no mucho que vi una mini conferencia sobre creatividad, en la que se decía que los niños no tienen miedo a equivocarse y no ocurre lo mismo con los adultos porque el sistema educativo estigmatiza al maximo el cometer errores.

  161. A Victor, josvazg, freeman, manuel álvarez, dragontorch.
    Por tanto, al hilo de mis comentarios anfitriones, esta claro que dragóntorch no ha acertado con los ejemplos pero tiene razón.
    El problema es que cuando en un intercambio económico intervienen mas de uno, lo frecuente será que intervengan las tres fuentes de riqueza: ahorro, intercambio y división del trabajo. Partimos del hecho de que trabajo y naturaleza, las dos primeras fuentes de riqueza, ya se dan en la situación de partida a mejorar.

    Robinsón Crusoe nos sirve muy bien para separarlas:

    Cuando esta sólo no puede intercambiar ni tareas, sólo puede ahorrar-invertir para mejorar.
    Si aparece alguien con quien comerciar, mejoran ambos más q si solo ahorran.
    Si además se reparten las tareas asumiendo cada cual aquellas en las que es mas eficiente,
    mejorarán más que sise limitan a ahorrar .

  162. “q si se limitan a ahorrar y comerciar” quise decir.

    De hecho los planteamientos keynesianos se apoyan en todas esas fuentes de riqueza pero, para nuestra desgracia, penalizando la que más eficazmente mejora la productividad de modo sostenido y perdurable: el ahorro

  163. Tritu,

    Todo lo que yo intentaba con mis ejemplos es mostrar que no todos los agentes tienen que ahorrar para crear y obtener riqueza, mientras que Josevaz cree (o dice) que todos tienen que haber ahorrado para obtener cualquier riqueza.

    Aparte de eso, creo que el descalce de plazos sí es malo, pero la reserva fraccionaria, no necesariamente, depende de en que grado y a que riesgo. Básicamente, el banco puede ofrecer medios de pago no respaldados por ahorro presente, sino por beneficios futuros que se creen seguros (creo que Rallo tiene un artículo o dos sobre el tema). También lo intento mostrar con alguno de mis anteriores ejemplos, pero creo que predico en el desierto. Seguro que se pueden poner ejemplos mejores técnicamente, pero yo intentaba ir a la sencillez.

    En cualquier caso, si que hay división de opiniones, y claramente Josevaz no puede ni ver la reserva fraccionaria, creo que por los conceptos de ahorro rígidos que tiene.

  164. “Todo lo que yo intentaba con mis ejemplos es mostrar que no todos los agentes tienen que ahorrar para crear y obtener riqueza,”

    Si es eso lo que decía, entonces estamos de acuerdo. No todos tienen que ahorrar, pero alguien TIENE que HABER AHORRADO.

    “… mientras que Josevaz cree (o dice) que todos tienen que haber ahorrado para obtener cualquier riqueza.”
    No. Obviamente, cuando estás solo como en el ejemplo de Robinson Crusoe, no te quedan más narices que ahorrar tu.

    Pero en una sociedad puedes pedir prestado el ahorro a otros, te lo pueden proporcionar tus padres (dandote comida y cobijo mientras te formas y acumulas tu capital humano aprendiendo a leer y escribir, matemáticas, electricidad, satélites de comunicaciones, etc)

    “Aparte de eso, creo que el descalce de plazos sí es malo, pero la reserva fraccionaria, no necesariamente, depende de en que grado y a que riesgo. ”

    En esto SI estamos de acuerdo, aunque no le parezca.

    “Básicamente, el banco puede ofrecer medios de pago no respaldados por ahorro presente, sino por beneficios futuros que se creen seguros (creo que Rallo tiene un artículo o dos sobre el tema).”

    En esto es en lo que diferimos, aunque solo por un tema de grados.

    Yo creo que puedes traerte al presente parte de la riqueza futura para generar dicha riqueza, pero no toda ni siquiera una parte mayoritaria. La mayor parte de la inversión inicial debe estar respaldada por ahorro preexistente, en forma de bienes hipotecados o reservados de alguna forma.

    Las letras de cambio, por ejemplo, tienen el colateral de los bienes a vender, las hipotecas tienen (o deberían) tener un colateral de lo hipotecado. Tiene que haber algo presente y mayoritario con que apoyar el gasto inicial de la inversión, si no no llegará muy lejos… a no ser que sea cebada por un Banco Central, pero entonces lo que se está es detrayendo ahorro de otros, mediante inflación, para dedicarlo a esos proyectos.

    “Josevaz no puede ni ver la reserva fraccionaria, creo que por los conceptos de ahorro rígidos que tiene.”

    No, no es tan así, lo que no puedo es ver que los depósitos a la vista no estén respaldados en el balance, al menos en su mayoría por oro, o bienes muy líquidos, o promesas de pago solidas y liquidas o prestamos del banco a terceros también a muy corto plazo.

    Cuando un banco o caja hace esto es cuando acaba, antes o después, como la CAM, CCM, Bankia, etc

  165. No es mi pretensión quedar por encima del debate, sino llegar a alguna conclusión lógica y razonable.

    Por ejemplo, en la primera parte del debate estuve buscando SIN EXITO un comportamiento bancario actual que pudiésemos tachar de ilegal y así quedar a salvo de los ciclos económicos como el actual.

    No obstante, los argumentos de dragontorch y el video de la discusión sobre banca libre y reserva 100% del profesor me convencieron de que no podía ilegalizar los pagares, y por tanto tampoco ninguna de las practicas bancarias.

    Por que además no hay un punto concreto de ilegalidad, sino más bien un grado de IRRESPONSABILIDAD una vez que empiezas a descalzar plazos puedes ir desde “prudente” hasta el nivel “KAMIKAZE”, y eso distingue un banco solvente, que corre riesgos razonables, de otro potencialmente en quiebra, quizá animado por rescates externos del BC o los gobiernos en caso de que le vaya mal.

    En la segunda parte del debate no le logrado, por lo que se ve, hacer entender que en toda inversión hay una parte de ahorro, que por lo general es MUCHO MENOR que el valor o riqueza que se genera al final (si no sería estúpido), y hace falta un tiempo para llevarse a cabo. Y ese tiempo, en cierta forma, debe haberse ahorrado también, es decir, debe haberse despejado de otras tareas que hubiesen cobrado prioridad y hubiesen imposibilitado dedicarse al proyecto de inversión a los integrantes del mismo.

    Muchos de los bienes o servicios que adquirimos nos venden o hacen ahorrar TIEMPO, como por ejemplo, la fruta cortada lista para consumir, los platos precocinados, los robots de cocina o de limpieza que te permiten cocinar en menos tiempo o dedicarte a otra cosa mientras el robot te pasa la casa o cuando contratas ayuda en casa para planchar o limpiar mientras tu te dedicas a cuidar de tus hijos (muy frecuente cuando trabajan madre y padre).

    Así por ejemplo:

    “El tiempo no se puede ahorrar, se emplea en una cosa o en otra, con su coste de oportunidad.
    Para pasear perros sólo tiene que dedicar unas horas.”
    Cierto, pero si no tienes satisfechas tus necesidades esenciales de comida, cobijo, etc el coste de oportunidad de dedicarte a OTRA cosa que va a tardar más en darte frutos es demasiado alto para que te dediques a ello. TU OCIO es demasiado caro para ti o NO has ahorrado para el, por ejemplo, con una reserva de comida (o un préstamo o donación) que te permita dedicar un rato a otra cosa que no sea buscar comida.

    “El primer cobro viene en unas horas, inicialmente no podrá comer tres veces al día y dos platos y postre, pero hay gente que vive comiendo menos, y eso es solo temporal.”
    En el caso de los perros todavía, pero en los otros desde luego que no. Sin embargo, desde el caso del vagabundo además necesitas “aseo y presentabilidad” para conseguir clientes.
    Hay cosas que damos por hechas porque cuestan muy poco haberlas ahorrado en nuestra sociedad actual aquí, pero no en otros países o en ciertas situaciones más desfavorables.

    “Hay muchos modos de aprender cosas.”
    Y todas requieren tiempo.

    “El principio de las redes de comunicaciones móviles se les ocurrió a personas que ni siquiera estudiaron una carrera técnica.”
    Siempre a gente que tenía tiempo libre porque otros trabajaban para el o porque la comida y cobijo y otros temas los tenia resueltos de sobra con su trabajo o su patrimonio propio o heredado.

    Los primeros en estudiar y descubrir las ciencias fueron los griegos, gracias a que el prospero comercio dejó ocio suficiente a unos cuantos en aquella época.

  166. Yo creo que le hemos entendido casi todos (y desde el principio).

    Más bien creo que sólo Dragontorch disiente, y no porque no lo entienda, sino porque se resiste y limita su concepto únicamente a lo que le es útil para su argumentación.

  167. “Josevaz no puede ni ver la reserva fraccionaria, creo que por los conceptos de ahorro rígidos que tiene.”

    “No, no es tan así, lo que no puedo es ver que los depósitos a la vista no estén respaldados en el balance, al menos en su mayoría por oro, o bienes muy líquidos, o promesas de pago solidas y liquidas o prestamos del banco a terceros también a muy corto plazo.”

    Me puedes explicar ésto.

  168. @josvazg, manuel, victor,marcos,freeman, dragontoch.

    Algunos habéis preguntado si…
    “¿Es posible crear riqueza sin ahorro previo?”
    Más de uno habéis respondido que no.
    Yo creo que si: mediante el comercio o mediante la división del trabajo, por ejemplo. Pero el comercio reubica la producción mientras que el reparto de tareas la aumenta.
    Riqueza =/ producción.
    Sin embargo,
    ¿Es posible “acumular” riqueza sin ahorro previo? Aqui, claramente, no.
    ¿Es posible invertir riqueza sin ahorro “previo”? Si: la creada sin “previo” ahorro que he comentado.
    Ahora bien,
    ¿Es posible invertir riqueza y a la vez consumirla? No.
    Ese es el peligro.

  169. Me explico:

    Privarse de consumir algo nos permite ahorrarlo, acumularlo y posteriormente invertirlo, o sencillamente atesorarlo. Acumular y atesorar podrían ser sinónimos.

    Privarse de consumir algo y directamente invertirlo no nos permite acumularlo….¿hemos ahorrado?. Si ahorro lo entendemos como sinónimo de privación de consumo…entonces sí.

    Pero lo que parece claro es que no es factible consumir e invertir a la vez la misma riqueza.

    Otra aclaración:

    2 personas que intercambian su producción de forma libre y voluntaria, mejoran su situación. “Ambas” la mejoran, luego ha aumentado la riqueza total sin aumentar la producción total.

  170. A Bastiat:

    Reserva 100% o ausencia de Reserva Fraccionaria es que el 100% de los saldos de los depósitos están como oro físico en algún sitio del banco, listos para retirarse, quietecitos.

    Sin embargo Reserva Fraccionaria puedes tenerla mejor o peor…

    1) Puedes tener un 2% de los depósitos respaldados por oro (o dinero al contado) y luego un 60% por pagares o letras de cambio a pocas semanas o un mes y el 38% restante a pagares o letras de cambio o prestamos hasta 3 o 6 meses.

    Esta Reserva Fraccionaria a mi me vale, porque:
    – No hay descalce de plazos.
    – El banco no quiebra porque los pagares, letras y prestamos que tiene son muy líquidos y puede convertirlos “en pasta” (oro o dinero al contado) antes de que el que le pide su dinero se queje demasiado.

    Y luego puedes:

    2) O puedes tener el 2% de los depósitos respaldados por oro/contado, el 23% por letras/pagares a corto y el 75% prestado en hipotecas… aquí estas quebrado realmente,e aunque aún no lo sepas, y encima has metido un montón de mierda en el sistema financiero que cuando petes va a dejar huella.

  171. Perdonad,
    he echo las aclaraciones anteriores porque a veces lo que nos enzarza en una discusión es la falta de precisión en los conceptos, o los distintos significados que cada uno atribuye a las mismas palabras.

  172. Gracias Josvazg….

    Con el punto 1 lo que me estas diciendo es que el porcentaje de prestamos asumible para un banco, para garantizarse una cierta solvencia sin que tenga que cobrarle al depositante a la vita por ello puede ser un 2% de coeficiente de caja, y prestamos a corto o medio plazo. De igual que sean letras, pagarés, créditos de funcionamiento o al consumo incluso, puesto que todos ellos, aunque su liquidez no es exactamente igual son negociable en un mercado secundario para obtener esa liquidez. ¿me equivoco?

    Es decir….. El problema no es la RF sino el porcentaje de plazos a corto y largo que tiene un banco de manera que su solvencia no que de comprometida como sería el caso del punto 2 con el que todos estamos de acuerdo…..

    Todavía no sé que tienes en contra de la RF ni porqué no aceptar el hecho de que lo importante no son las cuentas a la vista sino la gestión mas o menos arriesgada en función de la existencia o no de un prestamista de último recurso. Es decir…. Un Banco Central…..

  173. Con respecto a 2. No estás quebrado. Estás en una situación de riesgo que será efectivo en el momento en el que se retiren más del 25% de los depósitos a la vista.

    Estar quebrado es no poder hacer frente a los vencimientos no que pueda ser que no puedas hacer frente a los vencimientos.

  174. @ Trilu

    Modestamente creo que no se puede crear riqueza sin ahorro previo.

    Para comerciar alguien tiene que haber acumulado un remanente con el que realizar la transacción. Las sociedades primitivas sólo han podido comerciar cuando han podido dejar atrás una economía de subsistencia y han almacenado alguna mercancia para intercambiar.

    Decir que la división del trabajo aumenta la riqueza es como decir que la inversión en capital aumenta la riqueza. Claro que la aumenta, pero son consecuencia de un capital humano, técnico, económico generado y capitalizado (ahorrado) por los agentes económicos.

    Sinceramente, sólo puedo afinar tanto como tu si me limito al ámbito personal de cada sujeto. Intentando tener una visión global de la economía no lo veo.

    @ Josvazg y Bastiat

    Estoy intentando leer a marchas forzadas “Dinero, Crédito Bancario y Ciclos Económicos” de Jesús Huerta de Soto, un verdadero Tratado sobre el tema que os ocupa. Y ante la imposibilidad de acabarlo antes de que el debate termine os dejo un fragmento:

    “El principio de la exigencia de un coeficiente de caja del 100 por cien, como materialización del elemento esencial de guarda y custodia en el caso del depósito irregular de dinero, ha sido mantenido por la jurisprudencia europea incluso hasta en el siglo pasado. Así, un fallo del Tribunal de París de 12 de junio de 1927 condenó a un banquero por el delito de apropiación indebida por haber utilizado, siguiendo la práctica común bancaria, los fondos que había recibido en depósito de su cliente. Otro fallo del mismo Tribunal, de 4 de enero de 1934, mantuvo la misma posición. Igualmente, y al producirse en España la quiebra del Banco de Barcelona, el Juzgado de Primera Instancia del norte de esa capital, ante la reclamación de los cuentacorrentistas del banco que demandaban ser clasificados en la quiebra como titulares de un depósito, dictó una sentencia en la que reconocía a los imponentes como depositantes, y por tanto su carácter preferente de acreedores de dominio. La sentencia se basó en que el derecho de los bancos a hacer uso del dinero de las cuentas corrientes en metálico está forzosamente limitado por la obligación de tener de una manera constante los fondos de dichas cuentas a disposición del cuentacorrentista, por lo que esta limitación legal en la disponibilidad impedía admitir que los fondos depositados en una cuenta corriente pudieran ser considerados por el Banco como de su exclusiva pertenencia.” (Dinero, Crédito Bancario y Ciclos Económicos Pags. 16 y 17)

    Y es que una cosa son los contratos de Depósito Irregular y otra los de Préstamo de Dinero.

    Altamente recomendable echarle un vistazo.

  175. A Bastiat:

    Eso es lo que decía, no te equivocas.

    No se si he entendido bien lo que comentas después.

    El problema de todo esto es que hay que afinar mucho para que haya negocio SIN correr riesgos excesivos a la vez.

    Con Reserva 100% y sin Bancos Centrales tienes la ventaja de que, en teoría, no te puedes equivocar. Pero pagas un alto precio a cambio, los crecimientos económicos son más difíciles y la financiación y el crédito más escasos, así como la tentación de saltarse esos límites y todo el esfuerzo que hacer si se quisiese vigilar esa regulación.

    Con RF (también sin BCs) estás apostando a que ciertas inversiones te harán ganar dinero (y añadiran riqueza al sistema) mientras tus depositantes no retiren gran parte de la pasta. Si lo hacen tienes que tirar de inversiones antes de que maduren (venderlas a terceros con descuento o en el mercado secundario) y necesitas fondos propios para absorber esas pérdidas.

    Y si eres imprudente y te pasas con la RF descalzando plazos a lo bestia… Si, no quiebras hasta que no puedes cumplir, pero es que inmovilizando pasta a largos plazos estas cavando tu propia tumba y convirtiendo la probabilidad de una retirada considerable de depósitos de muy baja a prácticamente 100% en algún momento de los X años que estas apalancado.

    ¿Donde está la frontera entre una cosa y la otra?
    Pues ese es el peligro, que al menos, para los legos en la materia como yo, no está muy claro, hay que saber de contabilidad, solvencia y todo eso para poder hacer los cálculos de riesgo adecuadamente.

    A mi se me ocurre que, a ojo, no puedes descalzar un plazo con uno muy superior, y nunca en su mayor parte. Es decir, los depósitos/prestamos a la vista respaldados con dinero al contado en gran parte y luego pagares y letras de cambios obre bienes en el mercado o prestamos a días, semanas y pocos meses. Los prestamos recibidos a pocos meses con reservas, prestamos a plazos parecidos y algunos prestamos a más largo plazo, pero en minoría. Y los prestamos a largo, lo mismo con reservas, prestamos a plazos parecidos. Y siempre haciendo uso también de pagares, letras de cambio y bienes colaterales que apoyen las inversiones y prestamos.

    E intuyo que puedes meter algo de multiplicidad de medios de pago en el sistema, pero NUNCA a largo plazo, solamente a plazos cortos sobre la seguridad de hitos y plazos razonables.

    Por ejemplo, puedes apostar razonablemente a que la empresa X sacará al mercado el producto x en 3meses, pero no apostar a que esa empresa va a ser “la pera limonera” por un proyecto que está llevando a cabo a 15años vista… en todo caso le puedes ir financiando hitos intermedios según todo vaya viéndose bien.

  176. @manuel
    Los bienes de consumo suelen diferenciarse de los bienes de capital. Los primeros proceden de los segundos (no todos pero sigamos). Estos provienen del ahorro y la inversión.
    Antes de intercambiar 2 bienes de consumo hemos necesitado un ahorro x, materializado en dichos bienes.
    Después del intercambio a aumentado la riqueza por el mero intercambio. El ahorro
    sigue siendo x. Ese “extra” de riqueza nace del intercambio, no del ahorro, necesario pero no suficiente para explicarlo.
    Análogamente para el mero trabajo:
    Cuantas más horas pesque, más peces consigo, con el mismo capital (caña, formación…etc) necesario pero no suficiente para explicar el extra de peces.
    Otro tanto para la división del trabajo.
    Son procesos de creación de riqueza por si mismos que se potencian y complementan con el ahorro.
    Podemos estirar mucho los conceptos y afirmar que todo esfuerzo supone el uso de una energía previamente acumula y que todo aplazamiento del consumo, minutos o segundos, es un ahorro pero entonces los conceptos no nos servirían de mucho pues se solaparían en exceso…
    Consumo y ahorro coincidirían, por ejemplo.

  177. Bien, independientemente de lo que dice Huerta de Soto, que evidentemente no puede estar de acuerdo con una reserva fraccionaria que no sea del 100% hay que valorar el efecto que tiene tal situación en la economía. Indiscutiblemente que el crédito aumenta a medida que aumenta el porcentaje de dinero ahorrado que es prestado. Por eso, porque al aumentar el crédito hay mayor actividad económica, lo que los Estados inciden en los tipos de interés y es por eso por lo que regulan los coeficientes de caja….

    Entonces la cuestión es ¿sin Banca Central y sin control de los coeficientes de caja cual sería el panorama del crédito que se dibujaría? ¿Se crearían burbujas, mas, menos, más intensas, menos intensas….?

    En mi opinión teniendo en cuenta que es complicado hablar de las burbujas del pasado, la de los tulipanes por ejemplo es de lo mas peculiar y no habla mas que de la estupidez humana que de una deficiente regulación del sistema de banca, por su lejanía y por lo reducido que era el mercado en aquel entonces. Y no es posible hablar de burbujas actuales porque esas han sido creadas, en muchas ocasiones aposta, con fines electoralistas a corto plazo, Clinton de esto sabe mucho, y que actualmente estamos sin saber muy bien cómo salir de ésta dependiendo de los objetivos que se quieran conseguir. Unos apuestan por crear mas burbujas, como si los efectos que estamos sufriendo no fueran suficientemente explícitos de lo que puede pasar, otros apuestan por negar taxativamente los mecanismos que dicen que las crean.

    Y aquí está la cuestión. Las burbujas las crean la expansión del crédito sin ahorro. Pero ¿qué es la expansión del crédito sin ahorro? La única expansión del crédito sin ahorro es la que crea el Estado con su intervención y alterando el precio del dinero.

    En un mercado libre y responsable, la RF seguiría existiendo, los coeficientes de caja que cada banco asumiera y publicite para sus depósitos a la vista serían síntomas de su salud financiera y los tipos de interés serían el reflejo de un ahorro sano que busca dentro de las instituciones financieras rentabilidades mas o menos seguras dependiendo de los productos que los bancos propongan y las seguridades que obtengan.

    No creo que en un mercado libre las burbujas se produzcan en la medida que se están produciendo. Los bancos, como empresas, saben que quebraran si no actúan bien y ello supondrá la perdida del capital de sus accionistas y la cárcel para sus gestores…. Solamente eso haría que no se produjeran.

    Insisto…… El ahorro siempre es la base del crédito. La RF, los depósitos a la vista son ahorro. Es el riesgo de los bancos, de cada uno de los bancos, lo que puede producir crisis bancarias y regularlo tiene que llevar aparejado el no permitir coeficientes de caja peligrosos…. yo diría el 10% pero no sobre las imposiciones a la vista sino sobre el porcentaje de prestamos a largo plazo con los algoritmos que se consideren oportunos para acercarse a la realidad del balance de los bancos. Y, sobre todo, el que los bancos no sean salvados.

    Pero como algo fundamental el no permitir a los Bancos Centrales el manipular el tipo de interés ni la creación de moneda de la nada….

  178. @josvazg y @Bastiat
    Muy bueno vuestro debate. Básicamente estáis de acuerdo, creo, a parte de distintas precisiones y preferencias.
    Muy buena también la última idea del texto de JHS: “esta limitación legal en la disponibilidad impedía admitir que los fondos depositados en una cuenta corriente pudieran ser considerados por el Banco como de su exclusiva pertenencia.” (Dinero, Crédito Bancario y Ciclos Económicos Pag. 17”
    Si no lo entiendo mal se subraya la diferencia entre entregar dinero para prestar y entregarlo para su “guarda y custodia”. En el primer caso el Banco puede disponer, aunque no sea de su pertenencia. En el segundo, no es de su pertenencia ni puede disponer excepto para algunas funciones explícitamente contratadas.
    Creo que eso pone el dedo en la llaga de la discusión entre Reserva y Descalce.

  179. Creo que en la escuela austríaca todos estarían de acuerdo en 3 cosas:
    – Que el “interés” es la contraprestación para el prestamista por asumir un RIESGO y una ESPERA, está dispuesto a INVERTIR con un riesgo determinado y a NO CONSUMIR por un tiempo, poniéndolo a DISPOSICIÓN AJENA (para un tiempo o un riesgo).
    – Que el interés también funciona como un termómetro que indica al mercado la disponibilidad de dinero para ser arriesgado y para diferir su consumo.
    – Mientras que el plazo de espera es muy fácil de precisar el riesgo es muy difícil de medir.
    El Descalce emite una señal distorsionada al mercado sobre la disponibilidad de la sociedad para la ”espera”.
    La Reserva Fraccionaria emitiría una señal distorsionada sobre la aversión al riesgo.
    Riesgo y espera son conceptos distintos, relativamente separables. Por ejemplo:
    ¿Me dejas 100 € para apostar en la ruleta?, ahora te lo devuelvo. Aquí hay riesgo, muy alto, pero virtualmente no hay espera.
    ¿Me pagas el tabaco que no traigo efectivo?, mañana te lo devuelvo. Aquí hay espera, muy precisa, pero no hay prácticamente riesgo.
    Los Bancos serían los intermediarios financieros encargados de ajustar la relación entre los distintos RIESGOS y ESPERAS de distintas personas. Pero para ello debe de quedar MUY CLARO PARA TODAS LAS PARTES si habrá riesgo o espera y en qué medida se quieren asumir.
    Quien entrega dinero para su “guarda y custodia”, no quiere NI CORRER RIESGOS NI INVERTIR. Tan solo quiere DIFERIR EL CONSUMO que le permitiría ese dinero mientras lo mantiene a buen recaudo, SEGURO y a DISPOSICION PROPIA y exclusiva para él. . Está claro que el Banco en dicho caso debería cobrar al depositante, especialmente si gestiona pagos o ingresos con dicho depósito.
    En nuestro entorno INFLACIONARIO, donde el tiempo resta valor al dinero, es raro que nadie se plantee así un depósito a la vista pues para eso le basta una caja fuerte. Sin embargo eso sí tendría especial sentido en un contexto económico DEFLACIONARIO, como el que aventura JHS
    El DESCALCE de plazos supone un desajuste de las distintas ESPERAS, aún en el caso de que las inversiones fueran perfectamente seguras; simplemente el dinero no está CUANDO debe de estar.
    LA RESERVA FRACCIONARIA, normativamente estipulada, supone dar por sentado que siempre se quiere poner a disposición ajena una parte determinada del dinero. En este caso se entienden los depósitos a la vista como préstamos a brevísimo plazo (¿segundos?) renovables automáticamente, mientras no se disponga del dinero. El depositante estaría dispuesto a ARRIESGAR PERO NO ESPERAR.
    O más precisamente, son préstamos SIN PLAZO COMPROMETIDO que ponen el dinero a disposición AJENA (mientras en el depósito haya dinero del que yo no disponga en ese momento). Evidentemente si el “ajeno” puede disponer a un plazo COMPROMETIDO estamos entrando en una posible espiral de RIESGO tanto mayor cuanto mayor sea ese plazo y el riesgo de su uso. Y está claro que la parte “reservada” corre muchísimo menos riesgo, que por eso se reserva, supongo.
    Pero ¿qué conciencia tiene la gente de que arriesga su dinero en un depósito a la vista? ¿qué conciencia tiene de la cuantía de ese riesgo?
    ¿Quién es el estado, el banco central, o simplemente el banco para decidir cuanta parte de su dinero quiere arriesgar el depositante, sin contratarlo explícita y particularmente con él?
    ¿Cuántos depositantes son consultados sobre la disponibilidad que quieren dar a su dinero?
    ¿Sería bueno que el % de reserva fuese algo a convenir por las partes , lo mismo que el interés y el plazo?
    Yo creo que sí.

  180. @Bastiat,
    De acuerdo en todo pero creo que sería mejor que la reserva también fuera objeto de negociación y contrato y no solo de estimaciones generales hechas por quien sea.
    Creo que las burbujas seguirían produciéndose pues son fruto de la inerradicable incertidumbre sobre el futuro unida a nuestra tendencia a tener expectativas de futuro e invertir en consecuencia.
    Además, por supueste de la también inerradicable estupidez humana.
    Pero serían burbjas que explotarían mucho antes y no se generalizarían en toda la economía con tanta facilidad.
    Y eso ya es mucho.

  181. Como estoy aprendiendo de economía por mi cuenta, igual he dicho una tontería…pues ¿para qué negociar el % de reserva? , una parte del dinero se contrata para “guarda y custodia” y otra para “depósito de liquidez”, llamemosles así.
    En fín, es una idea…acaso un depósito en el que se contrata el % de reserva supone una simplificación que diera fluidez a los contratos y esos % serían un índice complementario al interés y los plazos para medir la disposición de la sociedad para el ahorro, la liquidez y la inversión…

  182. Trilu… El ahorro es ahorro, a la vista o a plazo. El riesgo de depositar el dinero en un banco no es diferente en ningún caso. Otra cosa serían otros productos de ahorro como preferentes obligaciones… etc. etc. que suelen llevar aparejados mayores tipos de interés que una mera imposición a plazo.

    Pero el riesgo no depende del producto en los primeros casos, si no de la solvencia del banco. Solvencia que queda comprometida cuando el descalce de plazos acaba con su liquidez para hacer frente a los pagos que tenga que realizar el banco. Y eso no es cuestión de normativa sino de la gestión del banco.

    Una vez dicho esto a de quedar claro que una cuenta a la vista es un depósito que se hace en un banco a plazo de UN DIA para cantidades superiores a 3000€ en caso de retiradas en metálico y de al menos TRES en el caso de transferencias a otro banco. Esa espera es la que paga el que el depósito no nos cueste sino que nos permita usar al banco como gestor de cuentas de gasto y otros servicios como tarjetas de débito gratuitas…. Reducir la RF a 100%, como has dicho, implica el tener que pagar por depositar mi dinero a libre disposición en un banco como si fuera una caja fuerte.

    Todo lo demás viene de suyo. Tu en el momento en el que eliges un banco se supone que pactas las condiciones de tu cuenta aceptando las que tiene el banco. Si eres un buen cliente puedes obtener mejores condiciones con lo cual no hay que legislarlo simplemente estar en mejor posición que el banco.

  183. Llegados a este punto creo que toca recapitular un poco.

    ¿No os da la impresión que la banca oculta el verdadero destino de nuestros depósitos mientras se queda con una rentabilidad que no le pertenece?

    Personalmente no estoy en contra de la RF ni del DP.

    ESTOY EN CONTRA DE QUE SE HAGA SIN EL CONOCIMIENTO, LA AUTORIZACIÓN Y LA PARTCIPACIÓN EN LOS BENEFICIOS DE LOS VERDADEROS DUEÑOS DEL DINERO.

    ¿No es más honesto, más justo, más liberal, que sean los dueños del dinero los que decidan cuanto fraccionar y cuanto descalzar los plazos?

    Si quiero simplemente que mi dinero sea depositado con total liquidez me darán un 0,00% de interés.

    Si quiero prestarlo a un día y que sea invertido en renta fija me darán un 1,45% de interés.

    Si quiero prestarlo a un día y que sea invertido en renta variable me darán un 2% de interés.

    Si quiero prestarlo a 1 mes y que sea invertido en renta fija me darán un 3% de interés.

    Etc.

    ¿Porqué permitir y legitimar que el banco decida por nosotros qué hacer con nuestro dinero, sin informarnos del riesgo que corre ni hacernos partícipes de los beneficios?

    Vuelvo a repetir la pregunta que le hacía (2 veces sin éxito) al Prof. Rallo para que me la contestéis (si tenéis a bien):

    ¿No es en definitiva un problema de la consciencia del cliente bancario sobre el hecho de que su dinero está siendo prestado y de la solvencia del deudor? Es decir, existe legitimidad mientras las partes acepten los plazos y valoren sus solvencias pero ¿que pasa cuando se multiplican los medios de pago sin que el dueño de la riqueza (presente y futura) sea consciente del préstamo, ni valore la solvencia (presente y futura) del deudor, ni participe de las ganancias justamente, es decir, cuando se hace de forma automática por la banca como en la actualidad?

  184. @Bastiat.
    “El ahorro es ahorro, a la vista o a plazo. El riesgo de depositar el dinero en un banco no es diferente en ningún caso”
    ¿?
    para el ahorrador, su ahorro es ahorro, a ala vista o a plazo…Si eso está claro.
    Pero lo que se discute es la disponibilidad de dicho ahorro por parte de otras personas.
    Si mi banco es mi “caja fuerte”, la disponibilidad es nula. El riesgo existiría pues el banco puede robarme o disponer del dinero ariesgándolo sin mi permiso.
    Si el Banco lo presta, y yo estoy de acuerdo, hay mas riesgo pero yo lo asumo.
    LUego sigo, chao.

  185. Sólo añadir que la solvencia del banco compromete la devolución del dinero que se le ha prestado
    Y creo que cuando se le confía la custodia es porque no se quiere correr riesgo alguno. Si el banco dispone de ese dinero comete un delito, excepto para los pagos u otras operaciones que se le hayan
    contratado.
    Ahora bien, supongo que actualmente se sobreentiende que ningún depósito es para la custodia del dinero excepto que así se indique, en cuyo caso el banco te cobra.

  186. Pero no os dais cuenta de la incoherencia de la base de vuestros razonamientos….el agregado de lo micro no es lo macro…así por mágia…ceteribus paribus…las decisiones no son las mismas y las necesidades de unos y otros, en ambos estadios de poder económico. Alguien se ha planteado la racionalización económica…que el fallo de esto es que vivimos en el futuro y a crédito basados en espectativas y en función de información futurible…etc

  187. En mi opinión, este artículo defiende una solución muy poco eficiente basada en que cada ahorrador sólo pueda financiar proyectos productivos completos, de principio a fin; lo que equivale a desmontar el sistema productivo moderno constituido por muchas etapas consecutivas financiadas por distintos ahorradores.

  188. No, un ahorrador puede financiar el activo circulante de una empresa; otro puede financiar parte de un proyecto interno a más largo plazo, etc. Lo que sí plantea es que un ahorrador a corto plazo no financie inversiones a largo plazo. Si eso es “eficiente”, entonces “eficiencia” sería equivalente a mala inversión y mala asignación de recursos.

  189. Eso equivale a decir que toda inversión en empresas de bienes de capital crea descoordinación; puesto que estas empresas no producen bienes de consumo y sólo podrán devolver el préstamo si llega ahorro en el futuro que compre sus productos y financie la siguiente etapa productiva.

  190. Que los plazos y los riesgos no puedan cuadrarse con absoluta precisión (al igual que no puede cuadrarse con precisión el tipo de producto ofrecido con la previsión de demanda) no significa que puedan descuadrarse absolutamente. Siempre habrá un cierto descalce de plazos y de riesgos que el sistema capitalista puede absorber por cuanto la provisión de ahorro no es absolutamente rígida, pero desde luego un sistema económico como el descrito por la estructura productiva hayekiana de Precios y Producción sería enormemente inestable, como el propio Rothbard reconoce en el MES: cualquier cambio en el comportamiento de cualquier capitalista (por modificaciones en su preferencia temporal,en su percepción del riesgo, en su perspectiva de ganancias, etc.), lo hundiría.

    El hecho de que una estructura productiva pueda obtener financiación de ahorradores a corto plazo para sufragar inversiones muy alejadas del consumo la puede terminar convirtiendo en una estructura muy frágil. El caso típico es el de invertir en bolsa los ahorros que vas a necesitar en un plazo de dos o tres meses: no es nada recomendable hacerlo porque a corto plazo nada te garantiza rescatarlos por su nominal. Si todo el mundo lo hiciera, el precio de las acciones subiría, se podrían hacer ampliaciones de capital y la economía se capitalizaría más, pero previsiblemente terminaríamos en un desastre económico como el actual.

  191. No. Si una empresa alejada del consumo que se dedica a vender cada año sus bienes de capital a otros empresarios se financia con fondos propios y esos fondos propios son de unos ahorradores que no los necesitan para el corto plazo, tienes plazos calzados y tienes precios de mercado.

  192. Al final el descalce sí es eso, lo que no significa que todo descalce sea insostenible, pero sí que va acumulando desequilibrios. Pero es que los fondos propios proporcionan un tiempo de espera ilimitado a la empresa hasta que culmine la venta de los bienes de consumo futuros. La cuestión es que la estructura de financiación de toda la economía (tiempo de espera y riesgo que desean asumirse) no sea inferior al tiempo y riesgo de maduración de las inversiones.

  193. Pues no le veo sentido. Si otro capitalista renuncia al consumo y me compra bienes de capital que fabrico, no veo ningún motivo para que yo tenga que seguir renunciando al consumo también.
    Y mi empresa de bienes de capital, aunque disponga de financiación ilimitada, la mantendré funcionando mientras que sea rentable y no encuentre otro negocio mejor; para mi es en todo momento irrelevante cuánto tiempo tardan mis productos en llegar al consumo. De hecho, es muy probable que yo ni siquiera sepa a qué distancia del consumo está cada producto que vendo (ej. fabricante de tornillos). Y si mi empresa pierde dinero, lo mejor será que la cierre cuanto antes.
    Los créditos que piden las empresas de bienes de capital son por un plazo de tiempo que no tiene ninguna conexión con el tiempo que tardan los productos que fabrican en llegar al consumo, de modo que calzar esos plazos con los que ofrecen los ahorradores no veo cómo influye para que no se fabriquen bienes demasiado alejados del consumo. Yo puedo pedir un crédito a un año porque voy a hacer un trabajo de investigación durante un año, y loa plazos están calzados aunque mi investigación no llegue al consumo hasta dentro de 20 años.

  194. Mercadona rota cuatro veces al año su capital (cada tres meses recibe unos ingresos equivalentes a todo su activo). 1. ¿Crees que sería prudente/sostenible que se financiara con 100% de deuda a tres meses? 2. ¿Por qué crees que no lo hace? 3. Si lo hiciera y lo consiguiera, ¿crees que sería distorsionador para la coordinación económica general o que habría un exceso de ahorro imprudente e insosteniblemente inmovilizado en esta actividad económica?

    En suma, que una empresa recupere a corto plazo su inversión en bienes de capital merced a las ventas a otro capitalista, no significa que ambos no deban estar financiados a largo plazo, pues el segundo capitalista se subroga en la posición de iliquidez del primero y si el primero quiere reinvertir en su mismo negocio, quizá necesite una cierta seguridad a la hora de saber que puede esperar para vender su mercancía (que si no la vende en el plazo previsto, no tiene por qué suspender pagos).

  195. Pues yo creo que es tu artículo el que sugiere que Mercadona haría bien financiándose con deuda a 3 meses, ya que así estarían calzados los plazos de los préstamos con la distancia de la empresa al consumo.
    Yo opino que los plazos de los créditos no tienen que tener ninguna relación con la distancia de la empresa al consumo, sino con la capacidad de la empresa para garantizar (dentro de lo razonable y con cierto margen de seguridad) el pago de sus deudas. Esto es, precisamente, lo que justifica que digamos que Mercadona no sería prudente si se financiase con deuda a 3 meses. Pero creo que tampoco hay motivo para que yo necesite un crédito a 20 años para poner en marcha un proyecto de investigación para el largo plazo, si lo voy a terminar en 1 año y vemos que para él hay demanda en el mercado.

  196. Profesor Rallo, Ud comentaba que la cuestión (del descalce de plazos) es:

    “La cuestión es que la estructura de financiación de toda la economía (tiempo de espera y riesgo que desean asumirse) no sea inferior al tiempo y riesgo de maduración de las inversiones”.

    Bien, es de sentido común, según el inversor en activos de producción sometidos lógicamente al círculo temporal de maduración de todo acto productivo de bienes-mercancía que contienen “trabajo”. Eso es estar anclado o encerrado en la lógica circular de la rotación cíclica temporal. Lo mismo que la Naturaleza: los primero brotes verdes nacen en primavera y se transforman en frutos hasta que finalmente maduran y se pueden recojer. Esa economía no es que sea de trueque, sino que está basada en el ciclo natural de la metamorfosis capitalista que transforma bienes de un orden en bienes de otro orden final. O la metamorfosis de la mercancía. La metamorfosis de toda inversión productiva. Este sentido común se lo debemos a los ciclos naturales de físis.

    Pero es que eso sirve para entender la estructura productiva de la Economía, pero no para entender como funciona la estructura financiera de la economía no-productiva. No sirve para aquella Economía basada en el crédito irregular, en la emisión inorgánica de dinero (creado desde la Nada), o en la inversión propiamente financiera (titulización de deuda como inversión en un activo de deuda, no en un activo-de-producción). Tampoco sirve el descalce de plazos (en el que se fundamenta el crédito irregular que da lugar a la Teoría de los ciclos) para entender que los créditos nunca llegan a devolverse: hay un fenómeno que se llama “re-estructuración” de la deuda o “refinanciamiento”…aplazar ad inifnitum. Eso hoy en día, es lo NORMAL no lo ANORMAL, no solo para inversores financieros sino incluso para las economías productivas (empresas que producen bienes y servicios).
    Y por último, no hay tiempo-de-maduración alguno cuando uno se pone hablar de “riesgo”. El riesgo está vinculado a la incertidumbre caótica de los mercados bursátiles, no a los mercados de bienes de producción que buscan siempre un equilibrio esperado. Por eso, estoy de acuerdo en que no se puede hablar tampoco de la “tasa natural” de interés. Lo Natural, el tiempo de maduración de la Naturaleza, ha dejado de existir en la Economía del dinero-deuda. Porque los mercados de bienes financieros no son cíclicos, no tienen períodos de maduración rotacional…son pulsaciones de alta frecuencia donde ni Cronos ni el Círculo de la maduración primaversal no existen. En estos mercados “que se comportan malamente”, no hay continuidad sino saltos de valor, tampoco hay maduración de plazos a calzar o a encajar en un clásico arbitraje temporal. Por eso, los Ciclos senoidales no sirven para explicar los mercados financieros.