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Categorizado | Vozpópuli

Somos una economía tóxica para la inversión

Publicado el 30 agosto 2012 por Juan Ramón Rallo

Como si de un concertado ritual se tratara, siempre que aparecen malos datos de Contabilidad Nacional todos los medios de comunicación buscan al unísono un chivo expiatorio: las caídas del consumo y del gasto público. Fatal diagnóstico que traslada a la población una idea profundamente equivocada de cuáles son nuestros problemas actuales: no una atonía de los impulsos gastadores de nuestras familias o Administraciones Públicas sino una absoluta renuencia de los capitalistas nacionales y extranjeros a invertir en nuevos sectores económicos que sustituyan a la construcción como una de las patas de la actividad.

No hay que gastar más, sino menos

Empecemos por los fríos datos: lo que se ha desplomado desde el punto más alto de la burbuja inmobiliaria hasta hoy no ha sido el consumo, sino de manera alarmante el gasto en inversión. En junio de 2012, el gasto en consumo apenas era un 1,2% menor que a comienzos de 2007, mientras que el gasto en inversión se había desplomado un 35,3%. Paralelamente, el único componente que ha tenido un buen comportamiento y que ha permitido contener algo la destrucción de empleo han sido las exportaciones, que ya se sitúan casi un 10% por encima del nivel alcanzado en ese momento.

Los habrá que, obsesionados con el architípico mensaje subconsumista de toda la vida, crean que ha bastado una caída del 1% del consumo para motivar un desplome del 35% en la inversión. Nada más lejos de la realidad: aunque nos hayan contaminado los oídos con que el consumo es el motor de una economía, lo contrario es más bien cierto. Las sociedades más pobres del planeta son aquellas donde el 100% de la renta se consume y donde, por consiguiente, no queda margen alguno para ahorrar e invertir en mejoras del equipo de capital que incrementen la riqueza y la productividad de esa economía. La base del capitalismo es el capital, esto es, el ahorro y la inversión, no el consumo.

¿Por qué la reducción de un 1% en el gasto en consumo es básicamente irrelevante para el conjunto de la economía (no quiero decir que sea irrelevante para aquel empresario cuyas ventas se hayan desplomado, claro)? Porque, aun cuando el consumo caiga, las empresas no tendrían por qué reducir su ritmo de inversión. A corto plazo, pueden seguir dos estrategias muy lógicas: o invertir en bienes de capital que les permitan reducir sus costes unitarios de producción (de modo que, aunque vendan menos bienes que antes, como obtienen un mayor margen de ganancia por producto, sus beneficios no se reducen) o invertir en bienes y servicios que demanden no los españoles, sino los extranjeros.

Potenciar la exportación

Esto último es lo que en parte han tratado de hacer las empresas españolas en los últimos años (de ahí que las exportaciones hayan crecido) y lo que sin duda necesitaba nuestra economía. En los años 2006 y 2007, el conjunto del país se endeudó en más de 100.000 millones de euros (el 10% de nuestro PIB) con el exterior para poder gastar mucho más de lo que producíamos. Ahora toca pagar esas deudas pasadas produciendo más de lo que gastamos, esto es, vendiendo al extranjero más de lo que compramos del extranjero (acumulando superávits exteriores).

Por desgracia, aunque no lo hemos hecho del todo mal en esta rúbrica –nuestro déficit exterior se ha reducido del 10% al 3% del PIB– no lo hemos hecho tan bien como necesitábamos para absorber el shock de la contracción crediticia, del desplome de la construcción y de la masiva destrucción de empleo. Que las exportaciones crezcan un 10% no basta para recolocar a toda la mano de obra y a todos los otros factores productivos que se han quedado desempleados desde el estallido de la burbuja. En otros países, como Estonia, Letonia o Lituania, las exportaciones se han disparado un 50% desde los niveles de 2007, permitiéndoles volver a crecer con fuerza y a reducir intensamente sus índices de paro. En España nos hemos quedado en un crecimiento del 10%, ¿por qué? Pues porque las empresas no han invertido lo suficiente en crear nuevas industrias exportadoras, tal como ilustra que la formación de capital sea en 2012 un 35% inferior a la de 2007. ¿Y por qué? Pues aquí reside el núcleo de la cuestión.

En España no invierte ni el Tato

Si creemos (erróneamente) que nuestra crisis se debe a que las familias y las Administraciones Públicas no consumen lo suficiente, entonces las recomendaciones de política económica que efectuaremos serán las de paralizar la política de recortes y las de evitar cualquier ajuste salarial a la baja que pueda perjudicar aún más el consumo. Si, en cambio, somos conscientes de que el hundimiento de nuestra economía se debe a que en este país no quiere invertir ni el Tato –de hecho, el capital está saliendo por puertas­– para crear una nueva industria exportadora que venda mucho más al extranjero y nos permita amortizar nuestro excesivo endeudamiento pasado, las sugerencias serán muy distintas: habrá que estabilizar macroeconómica la situación (despejando el miedo a la suspensión de pagos del país y a que salgamos del euro) y habrá que crear un ambiente amigable con la creación de empresas.

Para lo primero, será necesario profundizar en el ajuste del gasto público (y no de unos impuestos que sólo machacan al sector privado); para lo segundo, habrá que liberalizar los mercados y permitir que aquellos salarios (y otros costes empresariales, como los inmuebles o la electricidad) que tengan que caer caigan cuanto tengan que hacerlo, y que aquellos otros que deban subir, hagan lo propio. Sólo así los empresarios podrán componer planes de negocio en los que ganen dinero (¡anatema!) y que, en consecuencia, les induzcan a invertir. En Lituania, por ejemplo, los salarios de la construcción llegaron a caer un 40%, al tiempo que los de la industria de nuevas tecnologías subían el 10%: no se trata, pues, de que caigan todos los salarios, sino sólo aquellos cuya productividad es mucho más baja que el coste salarial corriente.

Hay que producir más de lo que gastamos 

Nada de esto, obviamente, se está haciendo en España: políticos y grandes sectores de la sociedad prefieren seguir viviendo del crédito, esto es, gastando mucho más de lo que producen. No se dan cuenta (o no quieren darse cuenta) de que las deudas acumuladas insosteniblemente siempre terminan estallando. A nosotros ya nos han cerrado el grifo. Por eso, si no queremos impagar nuestras deudas, si queremos empezar a amortizarlas y a crecer sana y sólidamente, hemos de comenzar a producir más de lo que gastamos: toca generar y atraer ahorro que desee ser invertido en nuestro país (ya sea en exportaciones o, en menor medida, en productos que sustituyan a importaciones). Es decir, toca acreditar que España es un entorno seguro y rentable en el que invertir a largo plazo sin verse rapiñado por impuestos, costosas regulaciones, devaluaciones y conflictos sociales.

Todo lo contrario a lo que han hecho PP y PSOE en cuatro años: por eso el capital sale del país y más de un tercio de toda la inversión se ha volatilizado. Nos hemos convertido en una economía tóxica por culpa del asfixiante intervencionismo político.

98 Comentarios para este artículo.

  1. Marqués Says:

    ¿Cómo se garantiza que “España es un entorno seguro y rentable en el que invertir a largo plazo sin verse rapiñado por impuestos, costosas regulaciones, devaluaciones y conflictos sociales”? En un sistema democrático el único que puede “garantizar “eso, es el pueblo. Ningún gobierno puede garantizar esas condiciones, ya que su permanecía en el poder siempre es incierta y en última instancia puede ser emplazado de forma abrupta por otros gobiernos de ideas económicas muy distintas. Si el gobierno actual adoptará una serie de reformas liberales que hicieran atractiva la inversión en España, ¿podría ese mismo gobierno ofrecer alguna garantía de continuidad de dichas políticas? No. El único que podría hacerlo , seria el pueblo español ,refrendando con sus votos dichas políticas en el largo plazo , y eso solo se consigue mediante la ….. EDUCACIÓN.

  2. Víctor Says:

    Cuesta creer que el consumo sea similar al de 2007

  3. freeman Says:

    La mayor parte de la gente cree que el problema de la economía es el consumo, está constantemente en boca de la gente, hay que consumir o eso daña el consumo etc etc.

    Mi pregunta es: ¿Qué es lo que está fallando cuando la lección que debería tener la gente en su cabeza es la siguiente?:

    Para prosperar hay que invertir, para invertir hay que ahorrar, para ahorrar hay que dejar de consumir.

    ¿Por que es tan difícil divulgar esto?

  4. Juan Ramón Rallo Says:

    Víctor, incluye consumo público, que ahora es bastante superior al de 2007.

  5. Xel Says:

    @Rallo

    Interesante punto de vista, usted propone una salida a la alemana no?, ajuste de cuentas públicas, liberalizar el mercado, devaluación interna y que sean las exportaciones las que tiren de la economía.

    A ellos les fue bien, pero hay una gran diferencia entre Alemania y nosotros, “ellos tienen tejido industrial”, nosotros lo desmantelamos desde los años 80 aquí. ¿Como vamos a producir, quien va a producir?.

    Las “grandes” empresas españolas son financieras o inmobiliarias en casi su totalidad, casi todas en quiebra técnica por las deudas, las grandes fortunas españolas son rentistas en su mayoría y no saben lo que es invertir en capital para mejorar la productividad.

    Pareciéndome coherente lo que usted propone, no lo veo posible en un país que núnca se caracterizó por ser productivo y menos ahora que no tenemos tejido industrial.

  6. Socialista Says:

    ¿es posible Sr. Rallo que nuestro problema sea el sistema bancario (y por ende el político)? No he tenido mucho tiempo pero parece que las inversiones directas aumentaron en casi 6.000 millones y son las inversiones en cartera las que caen de manera espectacular: más de 77.000 millones

  7. Privatta Says:

    Freeman, es difícil divulgarlo porque quien no puede comer, pagar la luz, el agua, el gas, los alimentos básicos, etc. difícilmente va a poder ahorrar.

    Por esa regla de tres, los países africanos en los que malvive la población por debajo de un dólar/día debían de ser paradigmas del desarrollo económico.

  8. Privatta Says:

    Para Xel.

    Ayer escuché en un noticiario que en Alemania ha aumentado el paro en estos últimos tiempos.

  9. Juan Ramón Rallo Says:

    Socialista,

    No, el gráfico recoge la formación bruta de capital, es decir, inversiones reales. Las financieras (dentro de las que se incluyen las de cartera) no figuran en el PIB.

  10. freeman Says:

    Privatta

    No se puede ahorrar si tu dinero el producto de tu trabajo es adueñado por el estado. el gobierno.

    Más aún todavía si no se respeta la propiedad privada, donde las tierras ni si quiera pertenecen a los ciudadanos si no que le pertenecen al gobierno.

    Curioso, porque esto ocurre en muchos países totalitarios africanos. Países donde además se consume todo lo que se produce.

    Pero es precisamente el ahorro lo que hizo posible que alguien pudiera comprar una maquina para trabajar su tierra, esa maquina libero a la gente para poder trabajar en productos que no eran de primera necesidad, en ese contexto surgieron las fabricas que a su vez iban a buscar gente al campo ofreciendo un salario mayor para captar trabajadores. Así es como se industrializó el mundo.

    Y ahora que me expliquen a mi el beneficio que tiene subir impuestos, o meter miles de regulaciones, dificultando o impidiendo la creación de nuevos negocios.

    Los impuestos tienen un enorme beneficio sí, pero para quien yo me se.

  11. Bastiat Says:

    Por mucho que quieran negar la evidencia, el verdadero problema que tienen las sociedades de los países modernos es el peso del Estado. Si este entre en quiebra absorbe totalmente el crédito para tratar de salvarse negándoselo a los ciudadanos, secando la financiación de empresas y particulares.

    El problema en este momento es la deuda del Estado que está drenando todo el crédito disponible para tratar de salvar el cuello. Solo que ha cogido la soga por el lado equivocado.

  12. Tigran Says:

    Hay un punto que sería interesante analizar: es un poco off topic pero me gustaría salir de la curiosidad. ¿Rebajar impuestos a los más ricos (frase muy usada hoy día) genera más ingresos para el estado o menos? ¿Genera más empelos o menos? ¿Cómo se puede medir?

  13. Manuel Álvarez Says:

    Ya se han encargado desde las posiciones más “progresistas” de desacreditar, vejar, menospreciar la figura del Empresario. Desde esta misma página se intenta, por parte de algunos y casi todos los días, ofrecer la peor imagen de la Empresa y el Empresario.

    Resultado: una sociedad en la que los jóvenes huyen de la calificación “empresario” como de la peste. Una sociedad sin iniciativa, subvencionada, dependiente de lo público, grotescamente “solidaria” hasta lo ridículo, incapaz de construirse su propio futuro, utópica hasta lo irracional, acomplejada de lo que es.

    Existen millones de Empresas supervivientes en España. La inmensa mayoría son Empresas honestas, legales, honradas, que luchan todos los días por lograr un bien que satisfaga a la sociedad.

    Y es que menospreciar el instrumento mediante el cual el ciudadano expresa su creatividad y obtiene recompensa ayudando a sus conciudadanos es un suicidio social.

    Sólo desde ese concepto se entiende que la sociedad exija y aplauda que la clase política les “defienda” de la Empresa y de los Empresarios con infinidad de regulaciones, reglamentos, directivas, normativas, que limitan la libre expresión profesional del ciudadano.

    No conozco ni un solo trabajador (no hablo de funcionarios sino de economía productiva) que no trabaje para una Empresa. Destruir la Empresa es destruir el trabajo.

    Un suicidio que algunos liberticidas, como Krugman (sí, también Bush, y Ahmadineyad, Chávez o Al-Assad), solucionarían con una buena guerra.

  14. Víctor Says:

    Tigran

    En este país los ricos son 4 gatos. Tanto esa frase como su contraria “que paguen los ricos”, como si esperasen recaudar decenas de miles de millones, es pura demagogia.

    Lo que deben de hacer es bajar los impuestos a TODOS. Está demostrado que con cada subida de impuestos el Estado recauda menos, aumenta el paro y cae la actividad.

  15. Víctor Says:

    Lo que plantea Bastiat se viene denunciando desde hace tiempo

    ¿Cómo va a fluir el crédito a empresas y familias, tanto para invertir como para refinanciarse, si el sector público lo absorbe prácticamente en su totalidad?

    Por eso todas las reformas financieras que han tratado de corregir eso han fracasado y lo seguirán haciendo mientras no se cuadren las cuentas.

    Pero bah esto es España, según algunos, el gasto, el déficit y la deuda pública aun no son lo suficientemente altos, por lo que hay margen para seguir derrochando.

  16. Socialista Says:

    Reducción de impuestos a los ricos, ventas de las empresas públicas más rentables, más competencia y por ende menores precios, menor peso del estado, más sanidad y educación privadas, … son cantares que venimos oyendo desde los noventa …

    Y resulta que cuando todo revienta nos encontramos con un panorama desolador, una deuda privada brutal, una crisis devastadora, … y claro, ¿donde miran todos? Pues a papá Estado, no nos engañemos, hasta ese momento nadie se acordaba, parecía como si el capitalismo neoliberal hubiese traído el paraíso terrenal.

    Y toda esa deuda privada enorme, ese gran agujero negro, todo ese dinero ¿para qué se ha utilizado? No ha sido para mejorar la economía productiva, la industria, la investigación, para proveer mejores servicios y más calidad de vida. Todo se ha esfumado en ladrillo y en una especie de economía financiera de casino.

    Y que pasa ahora, pues ahora lo pagamos entre todos, ¿y como se logra eso? Pues simplemente a través del Estado. Ni más ni menos :)

  17. Juan Ramón Rallo Says:

    Así es, la socialización de las pérdidas se logra a través del Estado. Por eso a algunos no nos gusta el Estado y preferimos que las pérdidas estén privatizadas y concentradas en aquellos que contribuyeron a generarlas.

  18. Socialista Says:

    En cuanto al consumo, una variable macroeconómica fundamental, parece que hay ciertas consideraciones importantes. Por un lado las caídas en consumo eléctrico y petroleo han sido muy importantes y significativas. El IRE recoge una caída continuada durante los diez últimos meses, con un 4% en Julio respecto de Julio de 2011, mayor incidencia tiene en el sector industrial (-6,6%) que en el servicios (-1,4%). El consumo de petroleo está a niveles de 1998 (-21,6% respecto a 2008)

    De todas formas esperemos a ver que ocurre con la subida del IVA, parece que el próximo trimestre va a ser calentito, y no precisamente por el consumo energético.

  19. Socialista Says:

    Otra cuestión profesor, ¿Considera que la subida del IVA, al afectar a las importaciones y no a las exportaciones, es una buena medida para seguir mejorando nuestra balanza comercial?

  20. josvazg Says:

    A Victor (y Bastiat):

    Ojo con pedir “que fluya el crédito” que nos ha traído hasta aquí. La enorme deuda no se paga refinanciandola y “patada pa’lante”, si eso no le funciona NI al Estado, como estamos viendo, así que como para funcionarnos a los de abajo.

    Toca pagar o por lo menos reducir la deuda, y eso es lo que se está haciendo PESE AL GOBIERNO (de turno) que no hace más que poner trabas (subidas de impuestos, rescates a cargo del contribuyente, más tasas y más caras, etc)

    La reforma financiera en realidad no tiene que ver mucho con que fluya o no el crédito.
    El problema bancario es “un agujero”. ¿Como se trata?

    1) Determinar el TAMAÑO del agujero de manera fiable, ante la duda SOBREestimandolo.

    2) Haciéndolo pagar al que lo debe pagar, es decir, BAIL-INs al canto:
    – Accionistas antiguos fuera. Si acaso los accionistas minoritarios, inocentes quizá en las decisiones, se les da unos títulos a futuro que solo valdrán un % de las acciones originales si el banco se recupera más adelante.
    – Los accionistas-directivos a la calle y quizá al BANQUILLO de los IMPUTADOS.
    – Los prestamistas a largo a los bancos son los nuevos dueños, empezando desde los más arriesgados y más plazo a los que menos.
    – Si se llega hasta los depositantes es que el banco no es viable y habrá que liquidarlo, repartiendo sus bienes entre los “nuevos accionistas” en función de sus derechos proporcionales sobre el mismo.

    3) Depuración de posibles responsabildades penales o de negligencia por parte de los directivos del banco, tanto para hacer justicia como para poner de manifiesto las cagadas que se perpetraron con objeto de que los que vengan detrás tengan ma? cuidado (tanto por miedo como por conciencia de lo que se traen entre manos)

    4) Agujero tapado, banco reflotado o liquidado y contribuyente a salvo. Las ganancias eran privadas Y LAS PERDIDAS TAMBIÉN, es decir, autentico capitalismo.

  21. aversiahora Says:

    Es que el tamaño del agujero es difícil de determinar. Más que difícil de determinar, el problama es que asumirlo hoy o mañana puede cambiar el tamaño del agujero (a mayor o a menor), pero mientras te decides si lo asumes o no, se te va descosiendo la econmía por otro lado.

    Pasa un poco como lo que le puede estar pasando ahora mismo a mucho inversor bursátil. Imaginemos un señor que invirtió todos sus ahorros hace 6 años, y, si la evolución de sus acciones ha sido la misma que la de la bolsa, ahora mismo ha perdido más de la mitad. Si este señor vende sus acciones hoy estará asumiendo su pérdida del 50%. Pero si aguanta un par de años, igual sus acciones se revalorizan y ya no pierde el 50%, sino el 20. O incluso gana.

    Si este señor no necesita el dinero él sabrá qué hace. Pero, ¿y si lo nencesita? Este señor tiene un negocio y tiene que hacer una reforma que no puede esperar. Va al banco, pide un crédito y le dicen que no se lo dan porque su posición patrimonial es ruinosa: sus ahorros de 50.000€ en acciones, ahora valen 25.000€. No puede hacer la obra. Su negocio quiebra. Pero puede liquidar sus acciones e invertir lo que saque en la obra. Pero entonces reconoce la pérdida. Ya no hay vuelta atrás.

    O sea: que, o le dan por un lado o le dan por el otro.

    Pues es lo que nos pasa a los españoles en conjunto: podemos reconocer que los pisos (y no solo los pisos, muchas otras inversiones) valen la mitad, venderlos, reconocer la pérdida en el balance de los bancos, que los bancos quiebren, que hagan una “quita y espera” de deuda corporativa, preferentes y depósitos, empobrecernos un 30% y volver a crecer desde allí abajo, si no salen los tanques a la calle mientras; o podemos esperar a ver si se crea otra burbuja a partir de los rescates europeos, la economía vuelve a crecer, los pisos (y no solo los pisos, muchas otras inversiones) se revalorizan y se venden sin pérdidas (o con menos pérdidas).

    El problema es que, mientras cosemos la manta por este lado, se nos descose por el otro lado, porque el dinerito huye a chorros de Ex-paña, la gente se desangra en el paro, la sociedad de “encanalla”, y blablabla.

    No hay solución. Esto es el Apocalipsis. Menos mal que, para los descerebrados como yo, hay fútbol a todas horas… Da mihi panem, da mihi circenses.

  22. josvazg Says:

    Ante el que “suban los impuestos a los ricos” propongo un slogan nuevo y MUCHO más util…

    Que BAJEN los impuestos a los POBRES (al menos, para empezar)

    Por ejemplo.
    Si eres autónomo y facturas de media 500€/mes ¿no es un abuso que el Estado quiera quedarse con casi 300€ a modo de PEAJE por tener la OSADIA de hacerse autónomo?
    ¿No sería más lógico y razonable que a los autónomos que facturen menos de 1000€/mes de media (por lo menos) se les haga un descuento progresivo?
    Así por ejemplo los que 600€ facturan menos de pagan ya 0€ por el peaje, solo pagan el % de los ingresos que corresponda (que también tienen que pagar por eso, claro)

    Y algo parecido se podría hacer con las cotizaciones de los que ganan menos de 1000€ por cuenta ajena, que les dejen al menos disponer de ellos según deseen en porcentajes mayores a medida que ganan menos.

  23. Bastiat Says:

    Josvazg…. que estas hablando con liberales.

    Lo que estamos diciendo es que o se consigue que el estado reduzca su deuda por la vía de la austeridad o no saldremos adelante nunca porque el crédito, el que el mercado produzca, se lo tragará todo Gargantua Estado.

    Es por eso que comparto todo lo demás……

  24. aversiahora Says:

    Es que los impuestos a los pobres existen para impedirles competir con la clase media. O, al menos, dificultárselo mucho.

    Imagínate que soy un chaval de 20 años en paro. Bajo a la calle a pedir trabajo en el primer sitio que veo, que es una agencia de viajes. En esa agencia de viajes ya hay un jefe que gana unos 3000€, con 3 empleados que ganan 1200. Porque me contraten a mí, no van a vender más viajes. Ya tienen cubierta toda su demanda. Así que mi sueldo de 800 para empezar solo podría salir de que el jefe ganase 2500 y los tres empleados 1100. Cosa que ninguno quiere.

    Pero yo voy y me monto una agencia de viajes en el bajo vacío que hay a 50 metros. ¿Cómo me abro hueco en el mercado? Cobrando yo 1500 y mis empleados, 3 colegas míos, 600. Y, como somos jóvenes, solteros y sin hijos, abriendo de 13 a 23, para coger clientes a la hora de comer y de cenar, cuando mi competencia cierra para ir a recoger a los niños al colegio, darles la cena, bañarlos…

    Si funciona, será porque le “robo” clientes a mi competencia. Mi competencia monta en cólera: ¡así no se puede vivir, están tirando los precios, estos horarios se cargan el pequeño comercio…! todas esas cosas. ¿Solución? Mi competencia, junto a otros pequeños comercios familiares presionan al gobierno para imponer convenios colectivos con un salario mínimo para el sector de 1100€ (que yo no puedo pagar, porque estoy empezando) y unos horarios comerciales de 8 a 14 y de 16 a 20, para poder conciliar (con los que yo no consigo arañar clientes), y, puestos a rematarla, me crujes con unos impuestos que tampoco puedo pagar.

    Consecuencia: no me dan trabajo, no me lo puedo buscar, pero el señor tendero ya establecido no tiene que competir tanto y vive mucho mejor. Eso sí, luego el gobierno le va a crujir a impuestos y se quejará.

    Pues eso: mi monotema. Mayoría social ya establecida sosteniendo y siendo sostenida por un gobierno que la protege de la competencia por abajo, y le impide prosperar demasiado a golpe de impuestazos por arriba. Cada cierto tiempo se nos va la mano, llegamos al 25% de paro y… ¡uf!… eso ya va a ser mucho. Habrá que soltar un poco la mano. Pero, ¿con qué dinero? ¡Hombre! ¡Qué pregunta! ¿Para qué se han inventado las burbujas?

    Alguien me dirá: estás haciendo un juego de suma cero. No es necesario que le “robes” clientes a la otra empresa de viajes. En el corto plazo, sí. Otra cosa es que, al bajar los precios, él también se vea obligado a bajar precios y, entonces, nos convirtamos en un sector muy productivo, que atraiga inversiones y todos crezcamos. Pero a medio plazo. En el corto, yo le robaré clientes a esa otra agencia.

    Al final, ya nadie sabe si en el mercado libre saldría ganando
    o perdiendo, porque por un lado te protegen y por otro te crujen a impuestos. Aunque todo el mundo está convencido de saberlo a ciencia cierta…

  25. Tigran Says:

    Hombre, lo de impuestos a los ricos yo me refería básicamente a los EUA con casos como el de Warren Buffet. Me interesaba saber hasta que punto eso era rentable en comparación con el coste que podía crear en materia de menos empleos creados o menos inversiones en el territorio nacional. (Al fin y al cabo, todavía son una economía atractiva para invertir, por mucha fuga de capitales que haya).

    Me interesaba el grado de equilibrio entre esos factores. ¿Que me pueden decir ustedes?

  26. Tigran Says:

    @ Jozvag: Pero jorobar, hombre, ¿Tan bestia es la cosa allá? Yo creía que eso de…

    “Si eres autónomo y facturas de media 500€/mes ¿no es un abuso que el Estado quiera quedarse con casi 300€ a modo de PEAJE por tener la OSADIA de hacerse autónomo?
    ¿No sería más lógico y razonable que a los autónomos que facturen menos de 1000€/mes de media (por lo menos) se les haga un descuento progresivo?
    Así por ejemplo los que 600€ facturan menos de pagan ya 0€ por el peaje, solo pagan el % de los ingresos que corresponda (que también tienen que pagar por eso, claro)”

    …era algo que ya se había hecho allá con la ley de emprendedores de Rajoy. OJO: que te escribo desde otro continente, no es que me chupe el dedo, es que eso es lo que leemos nosotros aquí; si estoy equivocado, que ya me estoy oliendo que sí, pues dime en qué.

  27. Xel Says:

    @Tigran

    ¿La ley de emprendedores de Rajoy? jeje, eso venía en el programa electoral creo, …., pero el PP se caracteriza por hacer en el gobierno todo lo contrario a lo que dice en la oposición, en las campañas electorales y en su programa electoral.

    Lo de los autónomos es sangrante y es un ejemplo de la barbaridad que sería poner un tramo único de IRPF que defienden algunos economistas.

  28. esto es de traca Says:

    Hace poco tiempo bankia decia que con 20.000 millones se arreglaria (yo tambien,incluso con menos) Tambien llevan unas cuantas reformas del sector financiero,fusiones y tal.Suben impuestos ,recortan sueldos,pero no hacen nada que sea efectivo porque estan esperando.
    Imaginemos que el bce decide comprar deuda de españa y otros o crea un”bce malo” que aparque toda la deuda que pase del 60% del pib de todos los paises para venderla dentro de 1000 años.Todo lo que haga falta ¿que pasaria despues?¿bajaria la prima de riesgo?¿creceriamos?.
    Pues ,para mi que estariamos en las mismas porque el estado tendria los mismos gastos que ahora ¿Por que tendria que llegar el credito a las empresas si los ingresos del estado serian los mismos y tambien los gastos?Solo cambiaria que la cantidad que se paga por intereses,dicen que unos 40.000 millones al año, se reduciria ¿15, 20 mil millones?¿llegaria para que no quebraran las autonomias?

  29. josvazg Says:

    Para Tigran:

    “¿Tan bestia es la cosa allá? ”

    Pues si, muy bestia.

    No soy un experto, no soy autónomo, pero por lo que yo se si eres autónomo tienes que pagar un PEAJE de algo menos de 300€ al MES, FACTURES o NO. Y, si no lo entendí mal, luego también tienes que pagar un porcentaje sobre beneficios, pero eso es a parte.

    El caso es que si quieres trabajar por tu cuenta tienes que PAGAR, PAGAR por trabajar.

    Debe ser que ya que “te introduces en el lado oscuro”, ya que vas camino de hacerte un demoniaco Empresario Explotador, gordo, con puro, chistera y pinta de muñeco del monopoly o de capo de la Mafia, por lo menos deja las arcas estatales bien surtidas por el camino, ¡incluso en los meses que no trabajes o factures 0€!

    Si, lo ha entendido bien, el mes que digas ser autonomo pero no factures porque estes de vacaciones o de baja, tienes que pagar esos casi 300€.

    Es exactamente tan RIDÍCULO como parece.

  30. josvazg Says:

    A Xel:

    Por favor, que el sectarismo no le haga olvidar las Matemáticas más básicas:

    Un tramo único de de IRPF no es ni LA MITAD de RIDICULO o CRUEL que resulta un PEAJE constante como el del IAE de los autónomos.

    Unos números para que se haga una idea…

    – Un autonomo que gane 8000€ al mes de media pagará esos casi 300€ (más el % que le corresponda de los 8000€).

    – Otro que gane 1000€ también pagará los 300€ (más el % de los 1000€)

    – Otro que gane 400€ pagará los mismos 300€ (más el %)

    – Y otro que facture 200€ PALMARA los mismo 300€, es decir, que tendrá que TRABAJAR Y ADEMAS AHORRAR casi 100€ adicionales para poder cumplir.

    RIDICULO

    Sin embargo, con un tramo unico la cosa es muy distinta. Pongamos un tramo único del 10% (es que como liberal esto ya me parece alto)

    – El autónomo que gana 8000€ al mes pagaría el 10%, 800€, no está mal.

    – El que gana 1000€ paga 100€, ya por debajo del PEAJE y 8 veces MENOS que el que gana 8000€.

    – El que gana 400€ paga 40€, quizá sea pucho pedirle, pero quizá lo mejor sería que el tramo unico empezase más arriba, cuando ganes mas de 900€ mes. Es decir, en lugar de un SMI un SMG (Salario o Ganancia Minima Gravada)

    – Y el que gana 200€ paga 20€, pero por lo menos no palma pasta como en el caso anterior.

    Un TRAMO UNICO YA ES PROGRESIVO, el que gana más paga más ¿me lo pueden negar? ESO es lo que tiene un porcentaje.

    Por favor, no comparemos PERAS con TORNILLOS, que no tienen nada que ver.

  31. josvazg Says:

    A Tigran de nuevo:

    Mire, sin haberme leído la “ley de emprendedores” de Marianico el Breve ni saber si la han puesto en marcha le voy a describir más o menos de que va sin miedo a equivocarme demasiado.

    PASO 1. Ellos NO quitan NI BAJAN ningún impuesto o tasa a NADIE, y a los emprendedores o autónomos tampoco, claro. Seguramente QUITAR el IAE sería más simple, barato y efectivo, pero ¿liberalizar el ese sector? ¡eso NUNCA!

    PASO 2. Con el dinero recaudado establecen miles o millones de reglas, excepciones, baremos y otras “pajas mentales” BURROCRATICAS para determinar QUIEN debe ser SUBVENCIONADO y quien NO y con CUANTO lo deben subvencionar.

    Esto distorsiona el mercado, hace perder el tiempo a los emprendedores y autónomos de verdad y crea el “cazasubvencionismo”, el deporte nacional en el mundo de los negocios en España.

    Esa es la ley de emprendedores de Rajoy o la que habría firmado el mismísimo Zapatero, sino para emprendedores quizá para mineros o cualquier otro grupo mucho más progre-guay… y el mismo que firmará cualquier otro que venga detrás.

  32. josvazg Says:

    ERRATA:

    “- El que gana 400€ paga 40€, quizá sea mucho pedirle… o quizá lo mejor sería que el tramo unico empezase más arriba, cuando ganes mas de 900€ mes, por ejemplo. Es decir, en lugar de un SMI un SMG (Salario o Ganancia Minima Gravada)”

  33. Socialista Says:

    En este caso estoy de acuerdo con Josvazg, aunque haría algunas matizaciones.

    Primero, el autónomo debería pagar cuotas a la Seguridad Social en función de los beneficios que obtenga, que se cobraría junto a la declaración del IRPF, incluso iría más allá, podría desligarse perfectamente de la Seguridad Social aunque habría que medir el impacto sobre las pensiones. Tal vez sólo pagar para pensiones desligándolo del gasto médico que sería optativo pudiendo contratar un seguro privado. Se debería permitir contratar a familiares (me parece increíble que se prohiba), más cuando en España la mayoría de los autónomos constituyen empresas familiares. En estos momento iría más allá, sería necesario impulsar el crecimiento de los autónomos, no con subvenciones, sino con esenciones fiscales, por ejemplo se podría permitir que no declararan IRPF durante los tres primeros años.

    Pero me temo que como bien dice Josvazg en este país no gusta la competencia, y la casta neofranquista no quiere que le muevan la silla

  34. Xel Says:

    @Josvagz

    Bueno, en todo caso soy tan sectario como tu, jeje.

    Tienes razón yo creo en el estado social y democrático con el que no nos fue tan mal en las democracias occidentales en los últimos 50 años. UNa de las bases de este estado social y democrático son los impuestos progresivos para redistribuír la riqueza, ya que no todo el mundo parte con las mismas oportunidades y porque una sociedad tiene que tener políticas asistenciales. No caridad.

    LO de los autónomos es una vergüenza, tienes que pagar el IAE que son esos más o menos 250 €, cada 3 meses los Ivas y después te quitan el IRPF correspondiente. NO tienes paro, ni bajas laborales, …. ,etc,etc.
    EN vez de abaratar el despido que sólo vale para que más gente sea despedida lo que tienen que hacer es que merezca la pena ser autónomo en España. Un IAE progresivo.

    Y se puede hacer perfectamente si dejan trabajar a los técnicos de hacienda, si dejan que recauden los más de 50000 millones de euros que defraudan las grandes empresas y fortunas españolas. DInero hay de sobra, el problema es otro

  35. Privatta Says:

    Una explicación de Vicenç Navarro de por qué los salarios son tan bajos en España y su incidencia en el desempleo.

    http://www.attac.es/2012/09/03/por-que-los-salarios-son-tan-bajos-en-espana/

  36. josvazg Says:

    A Socialista…

    Siento corregirle para una vez que coincidimos pero…
    “Pero me temo que como bien dice Josvazg en este país no gusta la competencia, y la casta neofranquista no quiere que le muevan la silla”

    Es de justicia decir que realmente fue aversiahora quien introdujo ese concepto de que “a los establecidos no les gusta la competencia”. Pero vamos que coincido 100%.

    Tanto las castas gobernantes como los grupos de presión quieren que las leyes “les protejan” de tener que competir. Eso está claro.

  37. josvazg Says:

    A Privatta…

    Pues que quiere que le diga, a mi el Sr Navarro me parece “un cachondo” al estilo Krugman.

    Analice si no este párrafo, el que más gracia me ha hecho:

    “Y no me estoy refiriendo sólo al hecho bien documentado de que a mayor salario y mayor satisfacción del trabajador hay mayor productividad, sino a otro hecho (también bien documentado) que muestra que si al empresario se le imposibilita pagar salarios bajos, éste invertirá para aumentar la productividad del puesto de trabajo, a fin de que con un número menor de trabajadores se consiga la faena que harían muchos más trabajadores mal pagados. Cuando un empresario paga bajos salarios, consigue baja productividad. Y esto es lo que ocurre en España.”

    Si a un albañil le pagas como a un aparejador, lo pondras contento, pero no vas a conseguir que te diseñe la obra.

    Un empresario, como cualquier consumidor, busca la calidad más alta al precio más bajo posible. Si pudiera pagaría 1000€/mes por un neurocirujano, pero obviamente no puede como no puede un consumidor pagar solo 7000€ para adquirir un deportivo ultimo modelo de Lexus, Mercedes o BMW.

    La diferencia entre el empresario y el consumidor generalista es que el consumidor si no puede consumir algo porque está muy caro (por el mercado o por ley) quizá lo consuma en otra cosa sustitutiva o quizá compre algo que no tenga nada que ver.

    Sin embargo el empresario que NECESITA ALGO ESPECIFICO, si cierta mano de obra que no se puede permitir por su precio (no calcula que le vaya a sacar lo suficiente como para que le rente) RARA vez podrá hacer lo que dice el Sr. Navarro, porque EN EL MUNDO REAL, para un puesto más productivo no hace falta solo la zanahoria del sueldo, sino una CUALIFICACIÓN PROFESIONAL SUPERIOR y no solo eso, sino también una reconversión del negocio; inversion de capital en equipos, software y maquinaria que le permitan realizar la tarea contratando un tecnico especializado en lugar de uno o varios “peones” de fábrica (por poner un ejemplo). [Ejemplo, los paletas me salen caros, contrato un operario de pala mecánica... pero para eso quizá tenga que comprar la pala y reconvertir mi negocio inicial, y pocas veces será viable]

    La mayoría de las veces encarecer un puesto lo que hará es que no se contrate directamente, es decir, el Sr Navarro estará GENERANDO PARO POR LEY.

    Y por cierto, CUALIFICACION PROFESIONAL no es FORMACION o más “educación pública” ni tampoco solo FP, NO.

    España produce millones de universitarios filólogos, historiadores del arte, letrados o incluso ingenieros que acaban trabajando (o no) de cosas que NO tienen NADA que ver con su carrera y que incluso puede que sus estudios fuesen un lastre y una perdida de tiempo para su carrera profesional posterior.

    En España tenemos millones de personas sin CUALIFICACION PROFESIONAL alguna, y muchos ni ganas de tenerla. Gente sin oficio independientemente de si tienen carrera universitaria o no. Ese es un gran problema. Pregunten si no a sus conocidos, les dirán que ellos trabajan en “no-se-donde”, no que son “tal-cosa” y ahora trabajan en “en-no-se-donde”.

    Tampoco existe la cultura de la CUALIFICACION PROFESIONAL, el sistema educativo produce una cosa y la demanda laboral es otra totalmente distinta. Ni tampoco existe la posibilidad de moverse de unas a otras de manera ágil.

    Y todo regado con una tasa de desempleo brutal. En España se pueden pagar sueldos más bajos incluso para cualificaciones medias y altas que en otros países porque hay MUCHA más oferta que demanda de empleo.

    En eso es en lo que acierta este Sr, pero se equivoca cuando dice que “al mundo empresarial le conviene” este estado de cosas. ESO ES FALSO, en todo caso le convendrá a los ya establecidos y con grandes empresas que pueden hacer frente a todas las regulaciones y trabas que impone EL ESTADO, volvemos a lo de antes, “la protección anticompetencia de los de arriba”.

    Pero al mundo empresarial general (y a todo el mundo) SI le interesa que si hay 5,6 o 7 millones de gente disponible para trabajar, estos puedan incorporarse a su empresa o hacerse autónomos o generar su propia empresa SIN grandes COSTES (en impuestos y regulaciones) de inicio o contratación. ¿Porque? Porque esos parados, cuando están parados no generan riqueza, si acaso la consumen, pero si trabajan la generarán para ellos y para sus empleadores y empresas (si no son autónomos) y sus clientes.

    Tener un paro bajo para un empresario implica operar en un mercado donde es más difícil y caro contratar, pero esto es claramente compensado por las mayores oportunidades de ganancia y negocio ya que casi TODO el mundo tiene para gastar, ahorrar o invertir.

    Cuando creen ustedes que era más fácil ser empresario, ¿ahora o en 2006?

  38. Víctor Says:

    1.- Para que un factor productivo (capital o trabajo) sea contratado debe generar, como mínimo, lo mismo que cuesta. Si, con la excusa de evitar polarización salarial, se eleva el SMI, ya de entrada estás dejando fuera del mercado laboral a un montón de gente que son incapaces de generar ese valor. Uno pocos podrían seguir cobrando esos altos salarios, mientras que los demás, la mayoría, cobrarían 0€ al tener prohibido trabajar por menos de esa cantidad. ¡Toma polarización salarial!

    2.- Si la introducción de maquinas eleva, mágicamente, la productividad individual al doble, dabas unas ventas y una producción, sobra la mitad de la gente. Un grupo ahora produce el doble y otro que antes producía algo ahora no produce nada. En ningún caso la productividad del factor trabajo ha aumentado. En el mejor de los casos, ha permanecido constante.

    3.- Efectivamente, la productividad no es la única que determina el nivel salarial (neto). El coste laboral se detrae del salario bruto. Dado el salario bruto, cuanto mayor sean los impuestos que gravan el trabajo, menor será el salario neto.

    ————-

    Como de costumbre, las leyes y regulación crean pobreza. Elimine el SMI y ya verá como las personas solas, sin necesidad de ningún estado, pueden trabajar (elevando con ello la productividad), pueden reducir la polarización salarial y pueden, al ahorrar, invertir.

  39. josvazg Says:

    (A Victor)
    ¡Exacto!

  40. freeman Says:

    Yo lo resumo así.

    Nadie contrata a una persona que no produzca más de lo que gana. Por tanto si una persona produce menos que el SMI nunca sera contratada y si tenia trabajo será despedido.

    Precisamente las personas menos cualificadas, y que más necesidad tienen de trabajar son las que se quedan fuera, sin empleo y sin la oportunidad de mejorar sus habilidades.

    Por cierto que existen países como Alemania, Suecia o Dinamarca que no tienen SMI

  41. Bastiat Says:

    Victor…. Josvazg…..

    Tranquilos…..

    NO LO VAN A ENTENDER

  42. Tigran Says:

    @Xel: interesantísimo eso que dices de que “Una de las bases de este estado social y democrático son los impuestos progresivos para redistribuír la riqueza, ya que no todo el mundo parte con las mismas oportunidades y porque una sociedad tiene que tener políticas asistenciales”.

    En realidad eso tiene que ver con mi primera prgunta sobre los impuestos mayores para los más acaudalados como sugiere Warren Buffet (Puestos en un caso en que haya una sociedad en que los ricos no sean 4 gatos). Quisiera saber:

    A. Exactamente de que manera los impuestos reditribuyen la riqueza. (No es que tenga ganas de “incendiar” esta entrada, sino simplemente de conocer el grado exacto en que desde una perspectiva liberal se puede considerar que cumplan esa función: no estoy buscando pleito, de verdad, es que quiero conocer el punto de vista de ustedes, sólo eso)

    B. Hasta que punto exacto se supone que el BAJAR impuestos a los más acaudalados (Repito: en una sociedad estilo Warren Buffet en que los ricos no sean 4 gatos, no tanto en el caso concreto de España) puede producir más empleos, más riqueza, y en genral, a la larga, más ingresos para el propio fisco. Me imagino que cuando Reagan bajó los impuestos a los más ricos tenía motivos muy prácticos para hacerlo. Se tiende en general a describir esta acción como un acto perverso en sí mismo, pero me gustaría saber que motivos tenía desde un punto de vista prágmatico. Porque era un tipo muy prágmatico. Y después de todo durante su gobierno el PIB real amuentó en un 25 %.

    Los puntos A y B están en cierto modo en contrapocisión, pero me gustaría saber en que sentido se equilibrarían el uno al otro.

    PD. Pues vaya que esta bestia la cosa; yo tenía entendido que si tienes esa tasa de paro, pues lo lógico es que facilitas que la gente se meta a autónomo (es de lógica digo yo) o el estado tiene un déficit fiscal desesperado o ustedes tiene realmente un problema cultural con lo de ser trabajador autónomo (¡Y que no se crean ustedes que aquí no tenemos verdaderos problemas culturales también que lastran mucho nuestra economía aquí! Pero no en eso, no en ese renglón). Lo veo rarillo.

  43. josvazg Says:

    “PD. Pues vaya que esta bestia la cosa; yo tenía entendido que si tienes esa tasa de paro, pues lo lógico es que facilitas que la gente se meta a autónomo (es de lógica digo yo) o el estado tiene un déficit fiscal desesperado o ustedes tiene realmente un problema cultural con lo de ser trabajador autónomo (¡Y que no se crean ustedes que aquí no tenemos verdaderos problemas culturales también que lastran mucho nuestra economía aquí! Pero no en eso, no en ese renglón). Lo veo rarillo.”

    Pues como lo oye Sr. Tigran, aquí el Autónomo paga por el mero hecho de osar declararse autónomo, y luego por lo que gane, pero eso es a parte.

    Somos así de ridículos.

    Otro dato, en España lo que hay son pequeñas empresas y MUCHOS autónomos, es lo que más abunda. Las grandes empresas y los que trabajan para ellas son menos que los que trabajan en una pequeña o mediana empresa o son autónomos. Quizá así lo entienda, no pueden dejar de sacarles hasta la última gota de sangre, ¡”son tan jugosos”!

    Y luego nos sorprendemos de la economía sumergida. ¡Alucinante!

    ¿Me puede usted confirmar si hace el favor si en Chile y sus países vecinos se cobra o no a los Autónomos por el hecho de serlo? No me refiero a los impuestos que pagen por la facturación, me refiero a un PEAJE fijo al mes por ser autónomo, como tenemos aquí.

    Por lo que le entiendo en Chile no se hace esto tan ridículo e intuyo que tampoco por el resto de Europa, aunque no tengo datos.

  44. Xel Says:

    @Tigran

    Bueno, para empezar no conozco ninguna democracia que no tenga políticas fiscales progresivas. Esto es importante para diferenciar la realidad de las teorías, ideologías o dogmas.
    Como no existe ningún país que tenga una tasa de impuestos fija para todas las rentas hablar de si es mejor o peor que las tasas progresivas es sólo eso, hablar, a día de hoy no tenemos los datos para afirmar que eso sea así.

    Como tú dices en EEUU Reegan y Bush (padre e hijo) bajaron los impuestos a las rentas altas, aduciendo que las grandes rentas y las grandes empresas son las que generan la riqueza y que ese dinero que no se les quita vía impuestos lo van a utilizar para invertir en la economía productiva. Ojo, siguen siendo progresivos, .., aunque menos progresivos.

    Pues ahora sólo queda comprobar si eso se ha cumplido en los últimos 30 años.

    ¿Cual es la renta percápita actual de EEUU comparado con los años 70?
    ¿Cual es la deuda de EEUU comparado con los años 70?
    ¿Cuales son las cifras de desempleo de los EEUU comparado con los años 70?
    ¿Y el coeficiente GINI de pobreza?
    ¿La polarización de las rentas?
    ¿Los servicios públicos?

    Hubo un problema muy grande y es que la rentabilidad de invertir en el sistema financiero fue y es mucho mayor que la de la economía real, y ahí se fueron todos esos impuestos que el estado dejó de recaudar. Con menos impuestos, menos ingresos, menos redistribución, menos cohesión social, más polarización, menos ahorro, menos consumo, más deuda………….

    Ganador de todo este tinglao, …., el sector financiero, perdedores, el estado y la sociedad.

    Ahora compara eso con los países nórdicos de Europa, con Alemania, con Francia, con UK y ahí tienes la respuesta de a donde llevan unas políticas fiscales y otras.

  45. Xel Says:

    @Tigran

    Lo de los autónomos en España es una vergüenza, pero como el estado permite la evasión fiscal de las grandes empresas y fortunas, para hacer cuadrar un mínimo las cuentas nos tiene que machacar a impuestos a los demás.
    Aparte de esto el estado tiene muchos gastos superfluos que se tienen que acabar. Por eso nos exprime a las clases medias y trabajadoras.

    Y otra cosa de la que ya no se habla mucho, porque ahora sólo se habla del Armaggedon de la deuda es que España se ha caracterizado durante los últimos 30 años por un modelo económico basado en el sector servicios y la construcción, ambos de bajo valor añadido e intensivos en mano de obra de baja cualificación, en el segundo caso, tremendamente intensivo en capital, pero que no requiere de fuertes inversiones en innovación o tecnología. Picamos el anzuelo europeo y nos dedicamos a desmantelar nuestra industria, vender la rentable, y crear un sector primario dependiente de la ayuda permanente.

    La soga al cuello nos la pusimos cuando renunciamos a nuestra tradicional dinámica de: crecimiento economico especulativo-crisis-devaluación+acción sobre tipos de interés-reequilibrio de competitividad. Nuestra integración en la UE nos negó estas herramientas, de lo cual deberíamos de haber sido muy conscientes, pero no nos preocupó, encantados como estábamos de habernos conocido, y arropados por la cálida manta de la financiación ilimitada de la UE.

    La industria española en 2012 representa el 17% del PIB y bajando, en 1970 era el 34% del PIB, http://economy.blogs.ie.edu/archives/2012/07/la-desindustrializacion-de-espana.php

    Ese es el principal problema de España y nuestro principal lastre en la economía mundial a 2012, no tenemos donde generar riqueza, no tenemos donde generar empleo, ., por tanto la deuda privada es impagable

  46. josvazg Says:

    A Xel.

    Es FALSO que el sector Servicios sea de “bajo valor añadido”.

    El Sector servicios o TERCIARIO fué el ULTIMO en aparecer, después del sector Primario (Agricola básicamente) y el secundario (Industrial).

    Y la tendencia natural del sector antiguo es a mermar en cuanto a mano de obra necesaria y que la gente pase al siguiente o siguientes sectores.

    El sector terciario fue, como su nombre indica, el tercero en aparecer, otra cosa es que EL NUESTRO sea básicamente “turismo”, que efectivamente NO es de muy alto valor añadido y es muy intensivo en mano de obra.

    Estamos hablando por ejemplo de Comercio, Transportes, Comunicaciones, Finanzas, Ocio, Cultura, Espectáculos.

    Ejemplos:
    La “industria” de Hollywood es sector servicios.
    Pixar es sector servicios.
    Las telecos son sector servicios, y no trabajan indocumentados en ellas precisamente, bueno en la dirección si, me refiero en los puestos productivos.
    Ebay, Amazon o Zara son sector servicios.
    Y los bancos y entidades financieras, consumidores e incluso “generadores” de alta tecnología en software, son sector servicios.

    Un país como España podría vivir casi exclusivamente con un sector servicios adecuado, y más en la Era del Conocimiento en que vivimos, donde el mayor valor añadido que puede haber en un proceso es “saberlo hacer” mejor o más barato y/o en menos tiempo.

    Mire si no como Apple (que sería sector servicios e industrial a la vez) diseña y crea el software en Palo Alto pero producir (la parte industrial) la hace en China. El “KnowHow” lo deja en casa.

    Otro ejemplo, Holanda es un país de Comerciantes tradicionalmente y les va muy bien. Ahora son comerciantes o expertos en ingenería, etc aportan servicios de alto valor.

    El problema no son los Servicios, sino que servicios son.

    Y un poco CASI lo mismo se puede decir de la construcción, podría ser un sector de alto valor añadido si en lugar de construir con mucha mano de obra se FABRICASE en serie en factorías y luego se montase in situ con maquinaria pesada. Sería mas barato, se entregaría antes y habría menos costes postventa (menos chapuzas). Y el siguiente paso de la construcción sería un sector servicios integrado de vivienda, vas a una web, diseñas tu casa ideal y te la encuentran o te la fabrican bajo demanda.

  47. Bastiat Says:

    Tranquilo Xel…. Antes quebrará el Estado porque no tiene de dónde chupar…

    Y no es que no tengamos de dónde generar riqueza sino que quién va a generar riqueza para que se la quite el estado.

    Cosas de la redistribución…… Pero como no ha de dónde…….

  48. josvazg Says:

    La tendencia natural de prosperidad un país es que el sector primario y luego el secundario o INDUSTRIAL vayan mermando en peso e importancia, acaban produciendo “comodities” de manera muy automatizada y eficiente a precios muy bajos que se usan luego para proveer de todo tipo de bienes o servicios en el sector siguiente y, mientras no se invente otro, el ultimo o “más AVANZADO” es el sector servicios.

  49. Tigran Says:

    @Jozvag: Mira, el sistema fiscal aún no hemos empezado a estudiarlo en detalle en el semestre en que estoy. Se dan casos variopintos: en méxico tengo entendido que efectivamente te cobran impuestos tengas ganancias o no, mientras que en venezuela, curiosamente no lo hacen así, pero más porque el fisco tiene el recurso petrolero que le quita el “hambre” de impuestos, que por otra razón, en argentina nuestros vecinos han barajado su política fiscal hasta hacer saltar el caballo se sotas, porque han hecho de todo, y en brasil hasta donde tengo entendido han tirado más del modelo Reagan (aunque no lo digan) que de otro modelo, repito, es un tema que aún no hemos tocado, porque tendremos que analizarlo a fondo cuando lo hagamos, y realmente no soy muy ducho en eso de momento. Y menos para hacerte comparaciones serias. Si te sirve de consuelo te diré que aquí casi todo el mundo esta de acuerdo en que la política fiscal que tenemos nosotros aquí no es la mejor, pero nadie puede ponerse de acuerdo en cómo porras mejoraría realmente.

  50. Tigran Says:

    @Xel: Interesante de verdad lo de que “ahora sólo queda comprobar si eso se ha cumplido en los últimos 30 años.

    ¿Cual es la renta percápita actual de EEUU comparado con los años 70?
    ¿Cual es la deuda de EEUU comparado con los años 70?
    ¿Cuales son las cifras de desempleo de los EEUU comparado con los años 70?
    ¿Y el coeficiente GINI de pobreza?
    ¿La polarización de las rentas?
    ¿Los servicios públicos?

    Hubo un problema muy grande y es que la rentabilidad de invertir en el sistema financiero fue y es mucho mayor que la de la economía real, y ahí se fueron todos esos impuestos que el estado dejó de recaudar. Con menos impuestos, menos ingresos, menos redistribución, menos cohesión social, más polarización, menos ahorro, menos consumo, más deuda………….

    Ganador de todo este tinglao, …., el sector financiero, perdedores, el estado y la sociedad.

    Ahora compara eso con los países nórdicos de Europa, con Alemania, con Francia, con UK y ahí tienes la respuesta de a donde llevan unas políticas fiscales y otras.”

    No lo digo por fastidiar, pero que yo sepa en Inglaterra bajaron los impuestos a las rentas altas igualito que en EUA (No es que lo haya estudiado, es que lo ví en la película de La Dama de Hierro, pero tengo entendido que en mayor o menor grado tenían una política similar) y Suecia y los países nórdicos bajaron impuestos desde los últimos 20 años o esa ea/es más o menos la tendencia (lo leí aquí mismo) mientras que Francia esta más o menos igual de mal en los renglones que has mencionado…

    (“¿Cual es la renta percápita actual de EEUU comparado con los años 70?
    ¿Cual es la deuda de EEUU comparado con los años 70?
    ¿Cuales son las cifras de desempleo de los EEUU comparado con los años 70?
    ¿Y el coeficiente GINI de pobreza?
    ¿La polarización de las rentas?
    ¿Los servicios públicos?”)

    …que los EUA.

    De Alemania no opino porque no sé mucho.

    De todos modos si me pueden dar más información al respecto me gustaría leerla. De verdad que sí.

  51. josvazg Says:

    Vale Tigran, pero no me has respondido.
    ¿En Chile se paga por ser Autónomo o solo por ganar dinero como Autonomo?

  52. Xel Says:

    @Tigran

    Teniendo en cuenta que todos las democracias del mundo tienen impuesto progresivos como dije antes, por lo tanto el debate de una tasa de impuestos fija VS impuestos progresivos es imposible a día de hoy a nivel real, no tenemos datos para esa comparación y como tu pregunta era sobre como afectaba la bajada de impuestos a las rentas altas te pongo unos datos sobre cuales son los tipos máximos de gravamen de impuestos sobre la renta personal en los disitntos países europeos.

    Después que cada uno decida a qué paises queremos parecernos. Hablamos del tipo máximo para sueldos muy altos. Presión fiscal máxima.

    Dinamarca encabeza la lista de países de la UE con un tipo máximo de impuestos a las rentas del 59,0%, a continuación está Suecia con un 56,4%, Bélgica con un 53,7% y los Países Bajos con un 52,0%. Finlandia y Austria se sitúan en un 50%, mientras que Alemania registra un 47,5% y Francia un 45,8%. Italia lo sitúa en un 44,9%. España tiene un tipo máximo del 43,0% superamos en más de cinco puntos porcentuales al promedio europeo. Por la incorporación de los nuevos países que tienen unos tipos muy bajos. Portugal, cuenta con un 42%, al tiempo que Irlanda y Eslovenia comparten un 41%. Grecia, Hungría, Polonia y el Reino Unido registran todos un 40% y Luxemburgo supera levemente la media europea con un 39%.

    Bulgaria cierra la lista con un 10%, Rep. Checa un 15% o Rumania un 16%. Curiosamente estos países con tipos máximos tan bajos, son exportadores de mano de obra que quieren trabajar en países en donde los tipos de IRPF son mucho más altos.

    Poco más hay que decir, queda bastante claro el tema y sólo la miopía ideológica y l dogmatimo puede llevar a alguien a decir lo contrario

  53. Tigran Says:

    @Josvag: creo que de entrada te cobran un impuesto especial para arrancar y registrar tu negocio, y luego depende del nivel de ingresos. Pero ojo que no tengo a mano todo el código tributario en este momento. En mi familia todos han sido asalariados, así que no ando muy ducho en el tema. De todos modos también creo que la cosa varía según tu tipo de actividad; si vas a vender tabacos o licores, o tienes relación con algún tipo de juegos de envite y azar, creo que tienes algún tipo de impuesto aparte, mientras que si vas a meterte a importador también, lo que no sé muy bien todavía es si en el caso de que quieras montar digamos un supermercado (para lo cuál ya se supone que tienes que tener un capital más bien fuertecillo) te cobran más que si quieres simplemente montar una tiendita de helados. Allí tengo un vacío.

  54. Xel Says:

    @Bastiat

    Estoy de acuerdo contigo en que el estado español es inviable, pero es que para mi el estado español no es un ejemplo de un estado social y democrático como si lo son el resto de la UE 15.

    El estado español gasta mucho más que los países de la UE15, pero no lo hace en el estado del bienestar que está subdesarrollado.
    El estado español no es democrático, no existe la separación de poderes, es un estado corporativista donde el PP, el Psoe y el Ibex35 tienen el poder, no la sociedad.

    Por tanto para hablar de estos temas no vale España, que no tiene nada que ver con lo que defendemos los socialdemócratas, España es un estado conservador, estado paternalista, clasista y sobre todo un estado corrupto.

  55. Xel Says:

    @Josvagz

    Es que precisamente España es una economía basada en el turismo y en la construcción desde el año 1958. Sectores de muy baja productividad

    Y es que encima pasamos de tener una industria que representaba el 34% del PIB en 1970 a una que representa el 17% en la actualidad y bajando.

    Si la solución austriaca para salir de la crisis, pasa por la deflación interna y por las exportaciones, ¿como vamos a poder implementar eso sin industria?

    Los países más ricos del mundo aparte de los que lo son por sus riquezas naturales lo son por su poder industrial y tecnológico. Como nosotros no tenemos riquezas naturales sólo nos queda la opción de la industria, eso si manteniendo el turismo y la construcción pero a unos niveles adecuados dentro del PIB.

    En cuanto al sector financiero, New York-London-Singapur, .., no hay sitio para más, ni siquiera Frankfurt casi.

    UK tiene un futuro muy complicado con una economía basada en el sector financiero, con una industria desmantelada y con medio país viviendo de las subvenciones. Pero ellos por lo menos al desmantelar su industria se buscaron cubrir ese PIB con una burbuja más longeva que la nuestra con el ladrillo. Ahora a ver cuanto duran.

  56. Tigran Says:

    @Xel: No termino de enteder bien si esa es la tributación a las ganancias más altas, y al sector más acaudalado (que es lo que supongo después de leer tu comentario, pero quiero estar seguro de haberlo captado bien) o un simple tipo inpositivo promedio, un porcentaje promediado calculado para cada país, que ya sería un término general, y no el máximo que se cobra a los contribuyentes más acaudalados.

    Ni cuánto es el límite que permite decir a partir de cuántos ingresos eres considerado como el contribuyente más acaudalado por cada fisco y te toca pagar más en cada país.

    También me gustaría saber cuánto era el índice de impuesto máximo y a partir exactamente de que ingresos de los EUA antes de Reagan, y cuánto es ahora.

    Bueno, claro, en caso de que tengas a mano esas cifras, si no las tienes me dices que no, y ya está. (Si yo no soy muy experto en impuestos en mi propio país, mal voy a pedirles a ustedes que me digan lo que yo no sé decirles a ustedes). Pero si tienes esos datos a mano, mejor que mejor.

  57. Xel Says:

    Esos son los tipos máximos, toda la información que me pides no la tengo pero la puedes encontrar en internet.

    Lo que si se es que los que mayores tipos máximos tienen son los que los tienen también impuestos más progresivos, y son los países europeos con mejores datos macro y micro económicos, con mayor cohesión social, con el menor índice de pobreza, y con los mejores servicios públicos.

    También te digo que en España el mayor problema que tenemos es la evasión y la elusión fiscal, estamos 10 puntos porcentuales por encima del resto de países de la unión Europea en cuanto a fraude fiscal. Y la mayoría de este fraude fiscal viene por las grandes fortunas y empresas.
    Esto es algo denunciado sistemáticamente por los técnicos de hacienda españoles, pero lso gobiernos miran para otro lado, siendo complices de esta estafa y demostrando para quien trabajan.

    En España sólo pagan los impuestos que les corresponden las rentas del trabajo, los autónomos y la PYMES y así es imposible que las cuentas cuadren claro. Si no hubiese esa corrupción y la carga fiscal fuese como en el resto de Europa no tendríamos ningún problema de déficit ni de deuda.

    Pero eso a los liberales no les interesa decirlo ya que los impuestos van en contra de su ideología.
    Les falta proponer y llevar a cabo otro sistema para que los demás podamos opinar, de momento esto es lo que hay en España, corrupción del poder financiero, corrupción del poder político, 25% de paro y una economía inviable donde la industria
    sólo representa un 17% del PIB, donde no existe la tecnología punta y donde la mayoría de las empresas son muy pequeñas para competir a nivel global.

    Pero bueno, aquí seguimos destrozando la sanidad, la educación, los servicios sociales para que los bancos europeos y los especuladores financieros sigan haciendo su agosto.

    Es lo que hay, más o menos lo que sucedió en latinoamérica en los años 80 y 90.

  58. Tigran Says:

    @Xel:Pues es una respuesta muy directa para mi segundaa pregunta. Queda ahora pendiente la primera.

    ¿Exactamente de que manera los impuestos reditribuyen la riqueza?

  59. Marqués Says:

    Cada día estoy más despistado con los comentarios que leo en este blog.

    Suelta Xel en una sola frase un compendio de la mejor teoría socialista: “Una de las bases de este estado social y democrático son los impuestos progresivos para redistribuir la riqueza, ya que no todo el mundo parte con las mismas oportunidades y porque una sociedad tiene que tener políticas asistenciales. No caridad.”

    1. Menos mal que dice “este” y no “el” estado social y democrático. Al menos con esta redacción nos deja entrever que pude existir más de un modelo de estado social y democrático (a lo pero fue una errata y quiso decir “el”)

    2. Atribuye la diferencia de rentas que se da en la sociedad, no al esfuerzo personal, si no a la falta de igualdad de oportunidades (supongo que distintas clases sociales, distintas oportunidades)

    3. Justifica la existencia de los impuestos progresivos como medio de redistribución de riqueza, sin mencionar su principal función que no es otra que el mantenimiento de una superestructura estatal. La parte más importante de redistribución de riqueza es la que pasa de manos privadas (independientemente de su renta) a manos públicas.

    4. Confunde sociedad y estado, pretendiendo que la primera renuncie a la caridad (una gran, gran virtud) a favor de un asistencialismo estatal.

    Por desgracia el párrafo anterior, no es solo una visión desafortunada, mentirosa y denigrante de la sociedad, el estado y el ser humano, si no que es una alegoría a sistemas estatales que crean desigualdad, injusticia, pobreza, hambre y muerte.

    Y después de todo esto aparece Tigran diciendo que el párrafo es interesantísimo y le pide su opinión sobre “el grado exacto en que desde una perspectiva liberal se puede considerar que” los impuestos redistribuyen riqueza. ¿A Xel le pregunta por una perspectiva liberal? ¿y la opinión de Hugo Chávez no le interesara más? Sobre asistencialismo estatal y como este deprime a las clases sociales objeto de dicha asistencia en América (norte y sur) saben mucho, muchísimo,…. Otra opción es que sean preguntas irónicas con el fin de que el mismo se ridiculice en sus respuestas….

    Y el resto de polemistas liberales, como lo que les gusta es la marcha, pues venga, a discutir por discutir.

    Tigran ¿realmente quiere una opinión liberal de cómo los impuestos redistribuyen la riqueza? Es muy sencilla, los impuestos le quitan el dinero a la gente (a toda la gente) y se lo dan al estado, que lo gasta en primer termino en mantenerse a si mismo. Con lo que sobra el estado decide subvencionar actividades y sectores o acometer inversiones que le sean rentables electoralmente al gobierno. Es decir se redistribuye de la gente al sistema político-financiero-estatal.

    Sencillo, Verdad.
    Saludos

  60. Manuel Álvarez Says:

    Después de ver a las Autonomías pedir rescates y adelantos para pagar las nóminas a final de mes, después de que el ESTADO se haya ventilado todo del déficit anual en 8 meses, después de ver a Mariano confesar que o sube el IVA o no se pueden pagar las pensiones, todavía vendrá alguno a decir que el problema es de la empresa privada porque el ESTADO nos obliga a mantener a las Cajas de Ahorro gestionadas por políticos y sindicalistas.

    Solución progre: MAS ESTADO Y MENOS RECURSOS EN MANOS DEL CIUDADANO. BANCA PÚBLICA EN MANOS DE POLÍTICOS. NO PAGAR LA DEUDA Y DEJAR A LOS CIUDADANOS A LOS PIES DE LOS CABALLOS. MAS ESTADO DEL MALESTAR Y DEL DESPILFARRO. SUBCIUDADANOS DEPENDIENTES DE LA SUBVENCIÓN Y LA LIMOSNA ESTATAL. INCAPACES DE GANARSE LA VIDA POR SUS PROPIOS MEDIOS.

    ¡¡PRRRRRRFFFFFFF!! (pedorreta)

    Algunos están deseando entregar sus derechos, sus libertades, ser sometidos por el ESTADO, y se permiten el lujo de hablar de Matrix (simplemente una película pero con el argumento contrario: la lucha por la Libertad Individual en contra de un Gran Hermano opresor. Igual que V de Vendetta y Fawkes con su máscara que luchan por la Libertad Indivdual en contra del colectivismo fascista, que igualmente podría haber sido colectivismo comunista, colectivismos al fin y al cabo).

    Patético.

  61. Víctor Says:

    Lo del impago de la deuda es lo más gracioso de todo. La cuentas no cuadran, así que el día siguiente de haber declarado la suspensión de pagos tendrían que volver a salir al mercado a pedir prestado. ¿Acaso esperan que alguien les preste dinero?

    Optarán por expoliar más al ciudadano y quedarse con sus ahorros. Igual que en Argentina.

  62. Víctor Says:

    Hasta julio, la deuda financiera de las familias se redujo un 3,9% en términos interanuales, la de las empresas no financieras bajo un 4,2%, la del sector publico lo hizo en un… ah, calla, que el sector público vive en un mundo a parte y la lógica no se aplica a él.

    ¿Quién hace sus deberes y quién no?

  63. R.Lopez Says:

    Victor
    Pregunta quien hace sus deberes y quien no.Los deberes los haremos siempre nosotros ¿Olvidas quien es el domine cabra de este internado?

  64. Xel Says:

    @Marqués

    ¿Que es lo que te despista, que todos no tengamos tu misma ideología?, ¿que haya socialdemócratas interesados en conocer otras ideologías?, ¿el debate de ideas?

    Esta es la mejor página para aprender sobre economía liberal aplicada a la actualidad, Rallo me parece un gran economista, con mucha pedagogía y muy honesto intelectualmente. Todos los comentaristas muy preparados, educados y también muy honestos intelectualmente.

    No veo el problema porque haya dos personas que tengan otras ideas, es más me gustaría que hubiese más y mejor preparados que yo para que hubiese debates más profundos.

    En cuanto a lo que escribí:

    Artículo 1 de la constitución

    1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

    2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

    ¿El hijo de Zapatero al nacer parte o no parte con las mismas oportunidades que el hijo de un trabajador de la Seat?

    ¿Para ti la duquesa de Alba tiene mas renta que un profesor de economía por que se esforzó más?

    Los impuestos progresivos tienen en cuenta la capacidad económica de una persona o empresa. Con este tipo de impuestos los pobres pagan menos cantidad de dinero que las personas adineradas; es decir, a medida que la capacidad económica de una persona o empresa aumenta, la cantidad de dinero que ésta debe pagar por el impuesto también aumenta. Los impuestos progresivos buscan que tanto un pobre como una persona adinerada paguen una cantidad proporcional a su ingreso. Con esto, los gobiernos buscan redistribuir la riqueza y aportar un mayor beneficio a los menos favorecidos.

    Los que trabajamos, “nos esforzamos” y pagamos religiosamente los impuestos que nos tocan por ley no tenemos que depender de la caridad de nadie, es el estado social y democrático que decidimos que es la forma bajo la que queremos vivir el que nos proporciona unos servicios públicos y asistenciales mínimos con los impuestos que pagamos.

    Me parece muy bien que personas u organizaciones no gubernamentales se dediquen a la caridad y la filantropía, los admiro.

    No se que tiene que ver Chavez con el estado social y democrático de derecho.

    Deduzco que eres anarcocapitalista, pues bueno, respeto tu ideología, ahora sólo hace falta que convenzas a alguien más, hagáis un partido político y os presentéis a unas elecciones para democraticamente hacer valer vuestra ideología, …. Ah no, es verdad, sois anti estado, anti democracia, anti elecciones.

    ¿Como lo váis a hacer?

  65. Xel Says:

    @Victor

    Como el sector público está mal gestionado en España, carguémosnos el sector público.

    ¿Entonces carguémosnos el sector privado, el financiero y las familias también no?, ¿porque si están reduciendo su deuda es que en algún momento estuvieron mal gestionados no?

  66. Manuel Álvarez Says:

    ¿Cargarse el sector privado?

    La sociedad son individuos, no estados.

  67. Tigran Says:

    Bueno…la pregunta que le hice a Xel sí tenía digamos que “segundas intenciones” pero no exactamente esas, je je je.

    Yo sabía que Xel me daría una respuesta sumamente crítica con el punto de vista liberal, y también que ese comentario suyo traería otros, todo lo cual a mí me enriquecería en conocer versiones distintas de los hechos, para ser comparadas, cotejadas, y así aprender más. Mejor para mí.

    Y no creo que haya salido mal, no, porque miren, Xel ha hecho una contriución interesante cuando dice que el problema de reducir los impuestos a las rentas altas fué que mucho capital privado se destino a invertir en el sistema financiero porque su rentatibilidad fue y es mucho mayor que la de la economía real, y ahí se fueron todos esos impuestos que el estado dejó de recaudar. Con menos impuestos, menos ingresos, menos redistribución, menos cohesión social, más polarización, menos ahorro, menos consumo, más deuda.. etc.

    Es indiferente que consideremos exagerado o no el punto de vista de Xel, lo que no se puede negar es que (en mayor o menor grado, no importa) eso fué un problema real, que contribuyó mucho a poner las cosas como están.

    Ahora bien, Marqués también ha hecho una observación muy interesante al decir que los impuestos le quitan el dinero a la gente (a toda la gente) y se lo dan al estado, que lo gasta en primer termino en mantenerse a si mismo. Con lo que sobra el estado decide subvencionar actividades y sectores o acometer inversiones que le sean rentables electoralmente al gobierno. Es decir se redistribuye de la gente al sistema político-financiero-estatal.

    Y aquí también es indiferente que consideremos o no que Marqués exagera; lo cierto es que (en mayor o menor grado, no importa) eso también fué un problema muy real, que contribuyó mucho a poner las cosas como están.

    Lo que a mí me sirve para plantear ahora dos NUEVAS preguntas:

    C. Si el capital privado tiene la imperfección de adolecer de una tendencia a destinar sus recursos al sector financiero más bien que a la creación directa de empleos (o en todo caso, en un alto grado) que contirbuyeran a una mejor distribución la riqueza, entonces, ¿Cómo se puede combatir esa tendencia?

    D. Si el capital público tiene una tendencia a destinar sus recursos a sostener sus propias élites privilegiadas (burocracia, políticos, etc) y a destinar el excedente a los sectores que le san mas útiles a los fines electorales del partido de turno en el poder (que para el caso no importa quién sea) Entonces, ¿Cómo se puede combatir esa tendencia?

    Naturalmente, considero que ambas preguntas son igual de importantes.

  68. Marqués Says:

    @Xel:
    Me parece fantástico que la gente no liberal intente comprender el liberalismo y que después saque sus propias conclusiones. Lo que sucede es que Vds ya han entendido (en mayor o menor medida ) la esencia del pensamiento económico liberaly han sacado la conclusión de que no les gusta, por ser ( en su opinión) intrínsecamente injusto para amplias capas de la población. Llegados a este punto, empieza la contraofensiva y se dedican sistemáticamente a defender las bondades de la socialdemocracia frente al liberalismo, utilizando argumentos de base que ya han sido debatidos/rebatidos hasta la saciedad.

    Ejemplo : frases como esta suya de un comentario anterior “en vez de abaratar el despido, que solo vale para que más gente sea despedida”
    Vamos a ver, ¿me pude decir honestamente que no sabe perfectamente la posición de D JR.Rallo con respecto a esta cuestión?. ¿No se le han rebatido muchos comentaristas ,desde una perspectiva liberal, en suficiente ocasiones?. Necesita que le volvamos a rebatir dicha afirmación explicando DE NUEVO que, desde una perspectiva liberal, el salario mínimo y las altas indemnizaciones por despido producen más paro (no menos), etc…
    Creo honestamente que no. Pues vd. dale que te pego con la misma cantinela, que seguirá repitiendo cuantas veces sea necesaria. Lo mismo con los impuestos, el papel del estado, la regulación financiera, ect….

    Eso no es debatir ideas. Si yo entro en un foro de UGT les ilustro sobre lo nefasto que es el movimiento sindical para los trabajadores, y ellos se toman la molestia de rebatirme , y yo vuelvo a decir que los sindicatos son un robo,…….. y ellos me vuelven a rebatir , y yo vuelvo y ellos vuelven………………… , al final alguien debería decirme: oye majo , muy bien no te gusta el movimiento sindical nos ha quedado claro, como también nos esta quedando claro que has venido a este foro a hacer proselitismo antisindical. El objetivo del foro es debatir de sindicalismo, no dedicar el 80% de los mensajes a rebatirte REITERADAMENTE los mismos argumentos liberales.

    Obviamente no tengo nada en contra de que Vd exprese sus opiniones y que sean convenientemente analizadas y comentadas. Pero es que la gran mayoría de sus comentarios repiten argumentos expuestos por Vd en multitud de ocasiones en anteriores entradas, por lo que el debate que puedan suscitar peca de repetitivo y reiterativo.Los argumentos de su último comentario pecan de lo anteriormente expuesto.

    No soy anarcocapitalista, me definiría como un socioliberal (palabreja de nuevo cuño). Es decir mi preocupación por los más desfavorecidos de la sociedad me llevo a indagar cuales son las verdaderas causas de la pobreza en el mundo, y descubrí (con asombro) que el culpable no era el capitalismo, que la existencia de ricos no implica necesariamente la existencia de pobres a los que expoliar. Descubrí que el verdadero culpable era la falta de plena libertad económica y moral de las personas. Es decir, estoy a favor del liberalismo porque creo honestamente que es el único planteamiento economico-politico que puede ,en la practica, reducir drasticamente la pobreza en el mundo.Puedo estar equivocado.

    Saludos.

  69. Marqués Says:

    @Tigran:
    Con respecto a su primera pregunta, parte Vd. de dos falsas premisas:

    Primera: dar por cierto que solo el capital que se invierte en empresas que generen empleo de forma directa contribuyen a mejorar la distribución de la riqueza. Eso se llama industrialismo y es una teoría que defiende que el dinero solo esta bien invertido “socialmente” si conlleva la creación de puestos de trabajo y riqueza material (cacerolas o coches). Es una ideología económica que comparten muchas personas tanto de derechas como de izquierdas. Según esa versión el sector financiero pertenece al “capitalismo malvado”, ya que no genera bienes materiales tangibles y emplea a poco personal (en ocasiones muy bien remunerado). El sector industrial, agrícola y de comercio seria el “capitalismo bueno”. Es desde esta falacia desde la que se esta atacando al actual candidato republicano en USA, al ser tachado de “capitalista malvado”

    Segunda: da más importancia a la distribución de la riqueza que a su creación.

    Rebatir ambas falsas premisas llevaría demasiado tiempo, pero hay muchos artículos de D J.R.Rallo que le serán de utilidad. Como resumen le diría que en un motor es tan importante el aceite como la gasolina.

    Como colofón finaliza preguntándose como COMBATIR una tendencia de inversión. Es decir como evitar que la gente decida libremente donde invertir su dinero y mediante presión canalizar dichas inversiones hacia donde vd cree que serán “socialmente” más productivas. ¿Después de leer unos cuantos artículos de D J.R.Rallo , todavía seguimos así?

    Con respecto a la segunda pregunta: ¿se aburre Vd o es que pregunta por preguntar? La respuesta es, aplicando las recetas básicas del liberalismo. ¿No pretenderá que se las expongamos ahora, DE NUEVO?

    Saludos.

  70. Manuel Álvarez Says:

    @ Tigran

    ¿De verdad alguien cree que una entidad financiera, pudiendo conseguir dinero al 0,75% en el BCE, le da a un “rico” el 7,5% por sus ahorros?. Si se lo da es porque tiene un pié en la quiebra y no le presta ni el tonto del pueblo. Ni siquiera una SICAV da esos tipos si no invierte en economía REAL.

  71. josvazg Says:

    Por favor Xel, esas Matemáticas, que le flaquean y MUCHO…

    “Los impuestos progresivos tienen en cuenta la capacidad económica de una persona o empresa. Con este tipo de impuestos los pobres pagan menos cantidad de dinero que las personas adineradas;”

    Con un solo tramo fijo porcentual ocurre ya eso que usted dice, no hace falta ensañarse con tramos superiores. Si no le gustan por abajo pongan 2, 0% para los que ganan o generan menos de X y P% para el resto.

    Ejemplos, P=10%.

    Una persona que gana de salario o genera como autónomo 6000€/mes le tocaría pagar 600€/mes, exactamente 6 VECES más que alguien que ganase 6veces menos es decir, 1000€/mes y paga 100€/mes.

    Si una persona gana/genera 300€/mes, hombre es muy poco, lo suyo es que no tuviese que pagar ningún peaje fijo y que tampoco tuviese que pagar el 10% o los 30€/mes que le supone el impuesto del 10%, pero en todo caso estaría pagando 20 VECES menos que el que gana 6000€/mes.

    Y si se empeñan en ser progresivos, por favor, al menos NO SEAN RIDICULOS y usen simples funciones lineales continuas para calcular el % de impuesto para el ingreso I, en lugar de constantes por tramos chapuceros.

    SI he dicho, tramos CHAPUCEROS, esos que cuando estás en la parte alta del tramo inferior y te suben un poco el sueldo acabas ganando MENOS que antes de la subida…. OTRA VEZ RIDICULO.

    ¿Tal difícil es decir Impuesto%=Ingreso*K (K<1) y luego impuestoTotal=Ingreso*Impuesto%?

    Nunca entenderé porque encima de sablarnos a impuestos nos tienen que tener además perdiendo el tiempo calculandolos con funciones ridículas, estudiando si nos competen o no, si podemos deducir por aquí o allá, etc

  72. freeman Says:

    Josvazg

    Friedman por ejemplo proponía el impuesto negativo a la renta, él decía que no era la mejor de las soluciones pero consiste en lo siguiente (sacado de la wikipedia):

    En economía, el impuesto negativo sobre la renta (INR) es un método de reforma fiscal desarrollado por Juliet Rhys-Williams en la década de 1940 y por Milton Friedman en 1962. La idea básica del INR es que el Estado dé dinero a los ciudadanos a través del impuesto sobre la renta, y así garantizarles unos ingresos mínimos.

    De esa forma además se vuelven innecesarias medidas públicas como el salario mínimo, que según teóricos genera desempleo o los servicios públicos de bienestar social, que generan burocracia. Y así es posible reducir el gasto público para poder sostener un gobierno limitado.

    IMPLEMENTACIÓN

    Una plausible implementación del INR sería como sigue: El impuesto sobre la renta pasaría de un sistema progresivo a uno plano (‘flat tax’), por ejemplo del 25%. A cambio, cada contribuyente recibiría una cantidad fija del gobierno, por ejemplo, 10.000 dólares.

    Un contribuyente cuyos ingresos sean de 4.000 dólares por año pagaría 1.000 dólares por el impuesto plano, pero recibiría 10.000 del ingreso mínimo. En total, recibiría 9.000 dólares del gobierno

    Un contribuyente que gane 40.000 dólares al año pagaría 10.000 en impuestos, pero recibiría 10.000 del ingreso mínimo. En total, no pagaría nada de impuestos.

    Un contribuyente que gane 400.000 dólares al año pagaría 100.000 en impuestos, y recibiría 10.000 del ingreso mínimo. En total, pagaría 90.000 dólares de impuestos.

    Nótese que los contribuyentes con rentas más bajas serían los más beneficiados del ingreso mínimo. Por el contrario, para aquellos con ingresos muy altos el ingreso mínimo prácticamente no influiría en lo que pagan.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_negativo_sobre_la_renta

  73. Marqués Says:

    @josvazg y @xel

    Por favor josvazg, Xel sabe distinguir perfectamente lo que es un impuesto progresivo de uno proporcional, entre otras cosas por que Vd. mismo ya se lo ha explicado en multitud de ocasiones. A esto es a lo que me refiero con los debates reiterativos.

    Voy a usar como ejemplo un post reciente de 23 enero de 2012 : “España: en la cola del paro y a la cabeza de impuestos”
    En los comentarios Xel se pasa buena parte del tiempo defendiendo la pertinencia de impuestos progresivos. Extracto algunas frases y así nos ahorramos otra vez una repetición del debate:

    Pensamiento de Xel sobre impuestos progresivos:

    “Los 15 países más ricos de la UE tienen impuestos más altos y progresivos que los 15 más pobres”.,.. “En mi opinión una de las razones es que reparten mejor la riqueza con todo lo que eso conlleva” ……“los sistemas fiscales progresivos parecen una de las características de los países ricos” …..“no se puede afirmar ateniéndose a los datos, que es lo que hace usted en el artículo al que enlaza, que la redistribución de las rentas genera pobreza en el futuro”

    “Los que tienen que proponer sistemas alternativos son ustedes los que defienden políticas fiscales regresivas, no redistribución de la renta o incluso impuestos cero. Los que defendemos lo contrario tenemos la razón de los datos más allá de ideologías.”

    “Podemos discutir acerca de los grados de progresividad, ahora para discutir acerca del concepto en si los que no estáis de acuerdo en la progresividad fiscal lo tenéis muy complicado. Los datos del estudio del Señor Rallo son claros, la relación riqueza-progresividad fiscal es evidente”

    “Yo creo que es la polarización de las rentas en los últimos 30 años, en parte debido a la menor progresividad fiscal y a la permisibilidad con el fraude la principal causa de este colapso económico”

    “Es que hasta me da igual si fueron primero ricos y después implantaron un sistema fiscal progresivo, es que quiero que entendáis que es la única forma viable de sociedad democrática”

    “Pero es que encima los impuestos progresivos también son exitosos económicamente, coño ¡¡”
    “Tenéis que asumir que sin un estado que redistribuya la riqueza y sin unos impuestos progresivos no es viable una sociedad democrática, .., no lo digo yo, lo dice la historia. Lo contrario nos lleva a revoluciones y guerras”

    “También tenéis que asumir que aunque no os guste los datos demuestran que los impuestos progresivos son uno de los pilares de los países más exitosos económica y socialmente. No sólo de los países nórdicos, sino de todos los países europeos y de EEUU, Canadá, Australia o Nueva Zelanda, en mayor o menor medida todos tienen estados fuertes que redistribuyen la riqueza e impuestos progresivos.”

    “Con sistemas fiscales progresivos la economía occidental, (privada y pública) ha generado más riqueza que nunca”

    Explicación de josvazg a Xel sobre lo que es progresivo y proporcional:

    “Por cierto, aun con porcentajes fiscales fijos el que gana o mejor dicho ‘cobra’ (porque esto al final lo pagamos los que no podemos escapar nada más) más YA está pagando más IMPUESTOS que el que cobra menos ¿o se nos han olvidado las matemáticas?
    Por ejemplo, si Pepe gana 15000 al año y Juan 110.000 y ambos pagasen un 10% de impuestos, Pepe pagaría 1500 mientras que Juan pagaría 11.000. Lo que pasa ahora es que a Pepe le pegan dos subidas de sueldo y lo jod… vivo pues pasa de pagar un 10% a un 30% en dos suspiros y SIN HABER salido de pobre mientras tanto”
    “Es más, ¡por el amor de Pitagoras!, a ver cuando les enseñan funciones lineales a los inspectores de Hacienda y en lugar de poner tramos escalonados que “cuantizan” los sueldos (a veces no te conviene que te suban un poco el sueldo pues puedes cobrar menos) sacan de una vez una función lineal con una pendiente K constante para calcular el porcentaje. Ya que nos tienen que robar, por lo menos que sean menos trileros.]”

    Entonces que, ¿se animan a repetir otra vez el debate? ¿OTRA VEZ?

    PD: solo he usado un post y una cuestión, pero en todas es lo mismo, debates reiterativos.

  74. josvazg Says:

    Vale, Mea culpa, he vuelto a caer…

    A cambio del post de freeman es interesante.

  75. freeman Says:

    Sí, la propuesta de Milton Friedman es desde luego miles de veces mejor que lo que tenemos. Eliminaría la burocracia y bajarían los impuestos. Aunque yo considero que ese dinero fijo del ejemplo que he citado, debería transformarse en cheques servicio, cheques escolares, sanitarios… porque si lo recibes en dinero metálico quizás puede que llegue un punto en que estés incentivando a la gente a no trabajar y vivir del subsidio.

    Por otro lado esa tasa fija de impuestos creo que debería ir descendiendo si el número de necesitados baja en relación con los no necesitados.

  76. Xel Says:

    @Marquez

    Buena respuesta, ….., es cierto que la economía es economía política y la pasión nos puede, .., intentaré no ser reiterativo y ceñirme a los artículos de Rallo.

    Pero bueno Marqués, ¿alguna enganchada nos dejas que la tengamos eh?

    Joer, yo que ahora estaba leyendo sobre la crítica del materialismo filosófico a el liberalismo desde que leí y me di cuenta que la única forma de rebatir las ideología es con la filosofía ¡¡, .., es broma, buen rollo ¡¡

    Está claro en que hay temas como este de los impuestos en los que la ideología hace imposible que un socialdemócrata y un liberal se ponga de acuerdo. Pero bueno, los impuestos progresivos han demostrado que funcionan muy bien, el flat tax es sólo una teoría y hasta que no se implemente no puede debatir con los impuestos progresivos.

    un saludo

  77. Xel Says:

    @Freeman

    Los cheques escolares en Suecia están funcionando bien, a mi me parece mejor que la educación tradicionalmente pública. Es el estado el que paga la educación, el mismo dinero por alumno dependiendo de las zonas, se crea competitividad entre los centros, las familias tienen libertad de elegir a donde llevan a sus hijos a estudiar, y el estado se quita muchos gastos.

    No le veo el problema

    @josvagz

    Bueno, algún debate ideológico más tendremos no, jeje?, si no hay diferencias de opiniones es imposible el debate. Eso si, moderándonos más y no entrando tanto a trapo como entramos

  78. Xel Says:

    @josvagz

    Término lo juro, …., no es el mismo esfuerzo un 20% de 1000 euros que un 20% de 10000. Discutamos donde ponemos los tipos nominales, a mi me gustarían más bajos, pero no eso por favor.

    De todas formas el problema de España es que según los técnicos de hacienda cada español de clases medias y trabajadoras pagamos 800 euros de media al año más que en los países europeos que tienen un 10% menos de fraude fiscal. Y eso lo hacemos porque el estado no quiere perseguir el fraude fiscal de las grandes fortunas y empresas y nos machaca a los demás.

    Es perverso y una estafa

  79. freeman Says:

    Xel

    Sí eso es precisamente lo que he dicho que soy partidario de los cheques y servicios privados. No quiero al estado encargandose de mantener servicios publicos y su burocracía añadida. La subvención al cliente no al productor.

    Estado minimo, funciones minimas

  80. Tigran Says:

    YO NO SABIA QUE ESE TEMA YA SE HABÍA DEBATIDO ANTES AQUI.

    Si se toman la molestia de leerme verán que yo sé tan poco de impuestos que ni siquiera estoy al tanto de cómo funciona el sistema fiscal en mi propio país. Es natural que quiera informarme más.

    ¿O no?

    No cuesta nada escribir simplemente “Sr. Tigran, ese tema ya se debatió extensamente en la entrada X tenga usted la bondad de leer los comentarios y si tiene usted algo NUEVO que aportar, hágalo, en caso contrario agradeceríamos que se abstuviera de reabrir temas ya tratados repitiendo cosas ya dichas antes”. Eso deja las cosas igual de claras que venirme conque si que me aburro o que si pregunto por preguntar.

    No veo nada de malo en reabrir temas ya tratados si se tiene algo novedoso que decir. Los economistas debatieron años sobre el tema de la ventana rota, hasta que Bastiat (el verdadero Bastiat, no nuestro querido compañero Bastiat) la refutó. ¿Y si a Bastiat le hubieran mandado a callar sólo porque “ese tema es reiterativo” entonces qué, ah? Pues que la ciencia económica estaría más retrasada hoy.

    Y no, no tengo nada en contra de la perspectiva liberal, simplemente creo que TODOS los modelos económicos deben ser puestos en tela de juicio en algún momento. Si no, caemos en el error de los marxistas que no dejaban que nada ni nadie caiga en el “pecado” de cuestionar nunca y por nada las SACROSANTAS enseñazas de San Carlos Marx.

    No me gusta ver eso en una página liberal.

    Sobre mi primera pregunta pues es cierto que partí de una premisa equivocada. Si no hubiera hecho la pregunta ni siquiera me habría dado cuenta. En mi país decimos “el que pregunta es ignorante una sola vez”. Así que bueno, YO he aprendido algo.

    Que, por lo demás, es para lo que vengo aquí.

    Y para lo que yo creo que esta esta página.

    De todos modos, yo creo que la tragedia esta precisamente en que en efecto, la gente libremente decidió meterse en inversiones que trajeron resultados desastrosos. Y eso nos plantea un problema: ¿Cómo evitar crisis como estas se repitan? Si los liberales no pueden resolver ese problema apaga la luz y vámonos. ¿Con mejores regulaciones? Bueno ustedes siempre han dicho que lo que hacen falta no son mayores cantidades de regulaciones a lo bruto sino mejores regulaciones…pero no he visto por ningún lado que se metan en decir cuáles y en qué consistirían. (Si estoy equivocado remitirme simplemente a la entrada concreta en que se toco ese tema sin ataques personales, por favor) ¿O es que aquí es un pecado hacer esa pregunta?
    ¿O es que les parece una pregunta irrelevante? Yo creo que no. Y si me contestan aquí el único que sale ganando soy yo.

    Que para eso vengo aquí: para aprender. Si no creyera que puedo aprender no decidiría libremente venir aquí. ¿No?

    Y si no me la puede usted responder no pasa nada: me lo dice usted y ya está.

    También la segunda pregunta me parece importante. Que hay un maridaje perverso entre estado y capital privado no lo discute ni Dios. Pero eso plantea cómo evitar en la práctica, en la vida real, ese perverso maridaje…y de eso no he leído ninguna entrada por aquí.

    Si estoy equivocado remitirme simplemente a la entrada concreta en que se toco ese tema.

    Y si no me la puede usted responder no pasa nada: me lo dice usted y ya está.

    Y no, no escribo así por ironía. Eso es simplemente lo que quiero decirles a ustedes. Nada más.

  81. Tigran Says:

    Lo de estado mínimo, funciones mínimas no me parece mal…pero me gustaría saber cómo porras se consigue lograrlo en la práctica, si los empresarios están deseando encompicharse con los políticos y estos con aquellos de una manera perversa. ¿Como se evita en la práctica que unos y otros se encompinchen? ¿como se combate esa funesta tendencia a que el estado meta las narices en todo y cómo evitamos que los empresarios se conviertan en cazasubenciones como los cazarecompensas del salvaje oeste?

    He allí la cuestión.

    Es un problema práctico.

    ¿Cómo se resuelve en la práctica?

  82. freeman Says:

    Tigran

    Bajo mi punto de vista, el principal problema, es que mucho me temo que la mayoría de la gente ni si quiera sabe esto.

    http://www.youtube.com/watch?v=jYqlrHFhHeM

    y sin hablar de además entenderlo.

  83. Xel Says:

    @Tigran

    Yo veo esta página como tú, un lugar donde aprender sobre economía política y debatir en libertad.
    También entiendo que haya algunos contertulios que lleven mucho tiempo en ella que se aburran de hablar muchas veces sobre lo mismo, ahí yo hago el mea culpa porque me caliento y me meto con temas ideológicos a veces repetitivos.

    Dicho esto ahora que tenemos nuevo moderador en el foro, será Marqués el que nos lleve por el buen camino, jeje

  84. Xel Says:

    @Freeman

    Ese video es muy conocido y está muy bien, pero no por ello deja de ser menos abstracto y metafísico.
    También me parece que tiene más de libertarianismo yankee que de liberalismo clásico pero bueno.

  85. Marqués Says:

    @Tigran:

    No sea Vd tan susceptible. No creo (al menos desde una óptica española) que en mis comentarios haya ataque personal alguno hacia Vd. Si lo ha interpretado así, mis disculpas.

    ¿Quiere vd. entender más sobre el liberalismo? Perfecto. Lo primero es leer. Yo empezaría por leer a liberales negros estadounidenses, que abordan temas muy interesantes relacionados con el asistencialismo estatal, los impuestos, la asistencia medica para clases desfavorecidas, los gastos en educación, etc…
    Para que le sea fácil, le dejo tres enlaces donde podrá leer muchísimos (pero muchísimos de verdad) artículos ( muy entretenidos) de esta gente. En un par de semanas los ha leído todos y ya vera como va entendiendo muchas cosas del liberalismo. Recomiendo encarecidamente su lectura.

    Cuando los termine si quiere le digo otra serie de artículos para leerse.

    http://www.libertaddigital.com/opinion/walter-williams/
    http://www.libertaddigital.com/opinion/larry-elder/
    http://www.libertaddigital.com/opinion/thomas-sowell/

    Si ya nos metemos en teoría económica liberal, pues la verdad leer todos los artículos de D J.R.Rallo es un inmejorable inicio (aunque representa solo una parte del liberalismo económico y ni siquiera a la parte más numerosa). Si además se lee los comentarios (opcional) se va poniendo al día de las diversas opiniones que por aquí pululan.

    Yo no critico las ganas de saber, y ya ve que yo he contestado a alguna de sus cuestiones. Sin embargo su actitud se parece a la de un niño que nunca ha ido al colegio, llega a una clase de niños de 10 años y dice que ya que en la clase estamos para aprender que a ver si le enseñan a contar. Y sin ni siquiera saberse los números de 1 al 10, empieza a preguntar por el sentido de la multiplicación y si no hay operaciones análogas más sencillas. Lo lógico es que primero se tome la molestia de aprenderse los números.

    Preguntas genéricas como la de cómo combatir la tendencia del estado a esquilmar a los ciudadanos y malgastar el dinero expoliado en automantenerse, si no estan hechas desde el aburrimiento, están hechas desde la más absoluta ignorancia e incomprensión de los principios básicos y mínimos liberalismo. Es como si entro en un foro de astronomía y ,sin tener ni idea , digo que quiero aprender y pregunto ¿ Cual es el sentido de universo? ¿Es compatible la idea de Dios con un universo en expansión? , es que quiero aprender…..

    Recuerde que todo el mundo tiene derecho a estar equivocado, pero no conviene abusar de ese privilegio.

    Saludos. Si lee los artículos recomendados un día nos comenta que le han parecido y que conclusiones ha sacado.

  86. josvazg Says:

    “no es el mismo esfuerzo un 20% de 1000 euros que un 20% de 10000. ”

    Again? really?

    Xel, esto ya lo hemos hablado, y ya le dije que ponga el corte o Salario/Ganancia Minima Gravada tan alto como quiera en 600€ o en 1000€, cuanto más alta mejor para los liberales. Pero tampoco es cuestión de castigar más a quien se esfuerza más y produce más, pues castigas el esfuerzo en lugar de premiarlo, un MAL incentivo.

    Y como siempre, ¿si tiene claro ese concepto de ESFUERZO porque NUNCA habla de el ESFUERZO FISCAL?
    Ese que SI tiene la renta per capita en cuenta para decirnos que a un Sueco pagar el 52% de impuestos le cuesta menos que a un Español Y POR ESO PRECISAMENTE el Sueco defrauda menos que el Español.

    Si quieren bajar el fraude BAJEN y SIMPLIFIQUEN los impuestos, y hasta los supuestos “pícaros españoles” pagaran religiosamente, pues les será más sencillo y les rentará en seguridad del negocio.

    Pero si aún andamos con IAEs (peajes fijos mensuales a autonomos) SMIs y cotizaciones inflexibles más altas que la productividad de millones de trabajadores, la necesidad de contratar una gestora para que te lleve la fiscalidad del negocio en cuanto empiezas a tener algo de volumen, etc los INCENTIVOS no son a pagar y cumplir, sino a defraudar para empezar.

    Y que me perdone el Sr. Marqués.

  87. josvazg Says:

    A Tigran:

    Tienes el artículo del profesor “¿En qué consiste la expansión artificial del crédito?” donde te explica el origen de todas las burbujas y crisis económicas sistemicas como la actual.

    Y en ese mismo artículo tienes un amplio debate sobre todo entre dragontorch y un servidor donde al me convencen de que no puedo realmente encontrar nada “ilegal” con que reprochar el funcionamiento actual de la banca, excepto por la existencia de los Bancos Centrales que los ceban y hacen que los riesgos que corren los bancos sean mayores y las consecuencias más grandes.

    En ese mismo debate intento explicar sin éxito que cualquier proyecto o inversión necesita un ahorro en forma de capital, recursos, mano de obra, y TIEMPO libre de los integrantes del proyecto para que se lleve a cabo. Ese ahorro puede ser propio, sobre todo si es infimo o como decía dragontorch “connatural a los seres humanos” (con cierto nivel de vida mínimo presupuesto añadiría yo), venir de un socio capitalista o conseguirse a través de un préstamo o credito bancario.

    El problema puede ocurrir en este ultimo caso, cuando viene de credito bancario este credito puede haber reservado o inmobilizado los ahorros a PRIORI del banco o de prestamistas al banco, o puede estar apoyado de manera IRRESPONSABLE en ahorros volatiles como prestamos a la vista que pueden desaparecer mañana y estar respaldando multiples negocios a la vez, de manera que se pone el peligro s consecución cuando estos compiten entre si (= explota la burbuja).

    Respecto a evitar el maridaje estado=gobierno + empresarios es muy sencillo y creo que le hemos dicho muchas veces.

    A menos poder del Estado para conceder “gracias y prebendas” (subvenciones, concesiones de obras públicas, concesiones de gestión privada de servicios públicos, etc) menos incentivos tendrán los empresarios para pagarles las campañas, sobornar o pedirles favores.

    Por eso también es preferible el cheque sanitario /educativo que la gestión pública actual de los mismos.

  88. Marqués Says:

    @josvazg:
    El concepto de esfuerzo fiscal, utilizado en el informe del Instituto Juan de Mariana con título “La falacia de los impuestos bajos en España” (léaselo Tigran), siempre me ha generado alguna duda digamos liberal, ya que efectivamente viene a defender que no es lo mismo para un rico ( danés) que para un pobre ( español o portugués) pagar el 35% de sus ingresos. Sí admitimos que el esfuerzo fiscal es mucho mayor para el pobre…………… entones se podría concluir que se deberían bajar los impuestos en función de la renta para equiparar el esfuerzo fiscal……… y estaríamos defendiendo unos impuestos progresivos.
    Es decir utilizar el concepto de esfuerzo fiscal, abre la puerta a justificar de manera muy razonable, la progresividad fiscal.

    saludos.

  89. Marqués Says:

    Por cierto, tengo un mensaje colgado en espera de moderación, ¿puede deberse a que hay en el varios enlaces a paginas Web? . A mi nunca me había ocurrido.

    Saludos.

  90. Manuel Álvarez Says:

    @ Tigran

    Cuando los mensajes del mercado no llega a sus agentes se suelen cometer errores. Si los tipos de interés son intervenidos y reducidos artificialmente los agentes no reciben el mensaje.

    El mercado, cuando los tipos suben, les transmite la información: “hay escasez de dinero, es necesario ahorrar, no es momento de consumir, hay que rentabilizar cada inversión, hay que utilizar preferentemente financiación propia…”

    Pero si la transmisión de ese mensaje es interceptada, desvirtuada, intervenida y modificada mediante medidas políticas del Banco Central que reducen los tipos a los que se prestan, el mensaje que reciben los agentes es: “sobra el dinero, es necesario gastar, es el momento de consumir, no hay que buscar tanta rentabilidad, con poco rendimiento cubrimos los intereses, es mejor buscar financiación externa…”… Y las malas inversiones se multiplican.

    Los ciudadanos deben tener buena información. “Sobran trabajadores en tal sector”, “Faltan trabajadores en tal otro”, “Sobra burocrácia, el sector público es excesivo”, “Ya hay suficientes casas”,… y no lo que está ocurriendo en estos momentos, que la información es modificada, y la inseguridad, la incertidumbre, la incomprensión, el malestar ciudadano se multiplica.

    Con esto intento contestar tu segunda pregunta. Únicamente con una información fiel el ciudadano puede elegir las políticas y los partidos que le convienen. De otro modo son simples marionetas y el nepotismo tiene el camino despejado.

    Todo esto se consigue con menos intervención estatal, no con más.

  91. Xel Says:

    @Marques y a Josvagz

    Ese mismo planteamiento que hace Marques sobre el concepto de esfuerzo fiscal es el que yo pongo sobre la mesa para defender los impuestos progresivos.

    Por supuesto estoy de acuerdo con lo que dice el IJM en cuanto a España y a otros países europeos y tienen un grave problema lógico en su planteamiento si después defienden lo contrario dentro de España.

    Yo estoy de acuerdo con vosotros en que los tipos nominales de los impuestos son demasiao altos en España, en que el estado está sobredimensionado y mal gestionado, en que hay que liberalizar la economía, en que tiene que haber más seguridad jurídica, en que no puede haber 17 normas distintas dentro del territorio español, .., todo eso hace que la economía española sea tóxica para la inversión.

    No estoy de acuerdo en que los impuestos sean un robo, en que no denunciéis con la misma vehemencia el fraude y la elusión fiscal, no estoy de acuerdo en los flat tax por regresivos y por supuesto no estoy de acuerdo con los que niegan el estado, .., porque sin estado es imposible la economía de mercado, es un oximorón.

    De todas formas en este y en todos los temas y para no estar siempre discutiendo sobre metafísica, hay que presentar modelos reales de lo que se propone. Por ejemplo comparando modelos exitosos reales, más liberales como el Suizo o el Canadiense por ejemplo, con más socialdemócratas como el Sueco o el Noruego.
    Y digo “más”, porque todos son democracias liberales y modelos mixtos económicos, núnca ha existido ni existirá un modelo económico en el que haya sólo sector privado, la discusión real debería de estar en los grados de intervención creo yo. Lo demás es idealismo que no lleva a ningún lado.

  92. Tigran Says:

    Vale. Eso de que quiero aprenderlo todo al mismo tiempo, ya me lo dicen todos los profesores en todas las cátedras aquí, pero de vez en cuando no me viene del todo mal que me lo repitan ustedes en el internet, je je je.

    Tomo nota de los links para leerlos con detalle. Lo de los “mensajes del mercado” me parece bien, pero esa entrada del crédito artificial me cuesta entenderla porque hay dos términos que no conozco: “reserva fraccionaria” y “descalce de plazos” en mi país no existen, no porque los bancos aquí no los tengan, sino porque me imagino que simplemente los llaman aquí de otra forma. Si me pueden decir que es una reserva fraccionaria y que es un descalce de plazos, me sale más fácil.

    Me interesa lo que dicen de la teoría de Friedman sobre impuestos negativos. ¿Eso se ha llegado a aplicar en algún lado? ¿Dónde puedo encontrar más información acerca de lo que Friedman proponía?

  93. Tigran Says:

    @Marqués: eso suele pasar cuando uno pone links, pero no siempre.

  94. Manuel Álvarez Says:

    @ Tigran

    http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/301/30120204.pdf

  95. frank reagan Says:

    @Xel Un tipo único de IRPF, digamos del 15%, igualado al de Sociedades, AUMENTARÍA la recaudación y atraería capitales. Ahí tienes el dinero que reclamas. La progresividad de los impuestos, según la concepción actual, es otro ejemplo más de la ineficiente e injusta socialdemocracia en la que vivimos…

  96. josvazg Says:

    Para Tigran:

    Reserva 100% significa que todos los depósitos en el banco están respaldados por oro o dinero al contado.
    Reserva Fraccionario significa que solo un porcentaje, por ejemplo, un 2% lo están y el resto son inversiones a más o menos plazo.

    Lee los comentarios y el otro articulo del profesor que te comenté.

    Descalce de plazos es que tu, como banco recibes prestamos a, por ejemplo semanas o 3 meses y luego prestas a más plazo con ese dinero, por ejemplo a 2 -5 años. Así explicado parece imposible, pero es lo que hacen los bancos y lo que realmente inicia las burbujas.

    Y te remito al articulo del profesor “¿En qué consiste la expansión artificial del crédito?”
    Ahí le explica todo muy bien y debajo puede leer una discusión con bastantes ejemplos que quizá le ayuden.

  97. Tigran Says:

    O.K. Leeré con detalle todo. En estos momentos ando escaso de tiempo, y es posible que participe poco, pero leeré mucho: me pondré a ello con cuidado.

  98. Enrique Rus Says:

    Totalmente de acuerdo con usted salvo en una excepción que no acabo de ver clara, a ver si alguien me la aclara bien, la exportación es el motor de nuestro crecimiento, de acuerdo. Pero uno se pregunat si eso, unido a un PIB con un alto componente del sector público y un mercado interno muy débil, entre otras cosas no nos convierte en una país en vías de desarrollo o lo que es peor, con vistas a poder acabar subdesarrollado…

    Suiza tiene un alto nivel de exportaciones, pero si no me falla la memoria, el mercado interno, que allí es fuerte, es necesario para sostener los costes fijos de las pymes que exportan fuera y para hacerlas menos dependientes de lo que suceda en otros países.

    En definitiva, espero que nos demos cuenta de que esto es solo un parche, sin rentas altas y consumo y ahorro, si, pero también consumo, interno, no solo se crea conflicto social, sino que estamos vendidos en el medio plazo a mi modo de ver.

    Felicidades por esta entrada.

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