Un gobierno enemigo de los ahorradores

Aparte de por sus reiteradas mentiras y su muy socialista afán de mantener un Estado sobredimensionado a costa de machacar al sector privado, si por algo se ha caracterizado este Gobierno hasta la fecha ha sido su keynesiana inquina contra el ahorro. Nada más llegar al poder y aprobar una de las más salvajes subidas del IRPF de nuestra historia, el ministro de Hacienda justificó la elección de esta figura impositiva, y no de otras como el IVA, afirmando que el deseo del PP era que el consumo se viera lo menos afectado posible.

Desde entonces, los ataques al ahorro familiar y empresarial no han dejado de repetirse. La eliminación de casi todas las deducciones del Impuesto de Sociedades, la persistente acumulación de deuda pública o la ya mencionada elevación de los gravámenes sobre el ahorro hasta el 27% son sólo algunos de los ingentes agravios que nuestro gobierno ha perpetrado contra el ahorrador. Pero aquí no termina la historia.

Todo indica que el Gobierno está preparando dos nuevos rejonazos fiscales para los ahorradores: uno, la infame Tasa Tobin que castigaría la compraventa de acciones; el otro, mucho más inminente, la integración de las plusvalías a corto plazo (menos de un año) en la base general del IRPF (cuyo tipo máximo es el 56%) y no en la base del ahorro (cuyo tipo máximo es ya un excesivo 27%) como sucede ahora.

Un impuesto contra el ahorro a corto y a largo plazo

El ideólogo de ambos movimientos ha sido el devastador, keynesiano y anticapitalista ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro, quien hace unas semanas fue preparando el terreno para esta nueva rapiña fiscal desatando una cruzada contra los especuladores; esa figura que tan resultona termina siendo para todos los gobiernos populistas del peor pelaje posible, ya sea el peronista, el zapaterista o el rajoyano. De hecho, hace unos días, el propio Mariano Rajoy, cuyos conocimientos de Economía no andan muy a la zaga de los de Zapatero antes de recibir las dos lecciones vespertinas,  se ha sumado al carro de la demagogia pro-sablazo fiscal (qué inesperado) señalando que las ganancias de la inversión a largo plazo no pueden recibir el mismo tratamiento fiscal que las de la especulación cortoplacista.

Como si la inversión a largo plazo en mercados de capitales organizados pudiera funcionar medianamente bien sin una voluminosa especulación a corto plazo que les añada profundidad a esos mercados. Al cabo, supongamos por un momento que se prohíbe vender acciones antes de que transcurra un año desde la compra. De este modo, sólo los inversores con una cierta perspectiva largoplacista entrarían en el mercado. ¿Cuál sería la consecuencia de tal despropósito? Que cuando uno de esos inversores largoplacistas quisiera deshacer su posición vendiendo su paquete accionarial le sería extremadamente complicado encontrar una contraparte que quisiera comprársela: sólo si, como sucede en el mercado inmobiliario, el vendedor hallara en ese mismo momento un comprador, la transacción podría completarse de manera exitosa. En caso contrario, el vendedor con prisas por desprenderse de sus activos tendrá que acogerse a las escasas y mucho más bajas ofertas que en ese momento realicen personas no especialmente interesadas en comprar (bajando lo suficiente el precio, siempre se puede encontrar alguien dispuesto a comprar). En suma: sin especulación cortoplacista que dé continuidad a los a las transacciones largoplacistas que tienen lugar en el mercado de capitales, éste se convertiría en un lugar mucho menos apetecible y arriesgado en el que participar. A saber, la inversión a largo plazo se vería perjudicada y se retraería: ésa misma inversión a largo plazo que Rajoy dice querer mimar y para lo cual sube los gravámenes de la especulación cortoplacista.

Una nueva mentira

En realidad, estamos ante una nueva mentira socialistoide de este Gobierno (una más): si su objetivo realmente fuera primar la inversión a largo sobre los movimientos a más corto plazo, bastaría con mejorar sustancialmente el tratamiento fiscal de las plusvalías a más de un año. De hecho, los dos ejemplos que puso Rajoy para ilustrar la procedencia de su sablazo impositivo –el sistema fiscal español antes de 2006 y el sistema fiscal alemán– apuntan precisamente en esta dirección.

Recordemos: hasta 2006, en España las plusvalías a corto plazo se integraban en la base general del IRPF, mientras que las plusvalías a más de un año tributaban a un tipo fijo del 15% (y no a una horquilla entre el 21% y el 27% como sucede ahora). Asimismo, hasta 2009, en Alemania las plusvalías a corto tributaban según la base general, mientras que las plusvalías a largo estaban exentas (ahora mismo, está vigente un tipo único para ambas que llega hasta el 30%). Es decir, aunque el trato que le daba a la especulación a corto era negativo y restaba negociabilidad a los mercados, al menos la inversión a largo se veía beneficiada con tipos muchísimo más bajos que los actuales: lo inconcebible es pensar que se va a promover el ahorro y la inversión a largo plazo persiguiendo fiscalmente los movimientos a menos de un año y manteniendo una tributación sangrante sobre las transacciones a largo.

Rajoy y los suyos prosiguen, pues, tratando de engañarnos a todos, pero especialmente a aquellas personas que más podrían contribuir a sacar a España de la crisis: los ahorradores que han de optar entre invertir sus capitales en nuestro país o llevárselos al extranjero. España necesita urgentemente de más ahorro e inversión, esto es, de la piedra angular del capitalismo. La misión de este Gobierno debería ser, pues, la de crear un marco institucional estable, libre y no confiscatorio para lograr atraerlos en grandes cantidades. Por el contrario, tratándolos como a estúpidos maleantes que deben ser desplumados por la voracidad recaudatoria del Ejecutivo, lo único que contribuiremos a hacer será a ahuyentarlos (que es justo lo que están haciendo en masa desde que Rajoy llegó al poder). Confianza, decía el PP que iba a traer a España: será la confianza en saber que nos arrastran al desastre.

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61 comments

  1. Rajoy metido a antigloba 15M-ATTAC.

    Si se pone una kufiyya es Sánchez Gordillo-El Risitas.

    Cuando el paro se dispare y se hunda la produccíón la culpa será del especulador sanguinario y del empresario revientacurritos.

    PP: ¿Quien invierte?. ¿Quien contrata? Pues está claro, hasta las amebas resuelven la ecuación.

    PSOE: ¿A que el tendero gana cuando vas a comprar cuarto y mitad de chopped? Pues entonces es culpa de los recortes… ¿del chopped?… no, hombre! de educación.

    RESTO DE PARTIDOS: ¡Ni sí, ni no, sino todo lo contrario! Vota a otro que no sea PPOE… y no señalo a nadieeeee.

    SINDIJETAS: (200 EREs a 2 millones cada uno….) !El gobierno debe pagar cursillos de windows 3.1 o te la lio parda!… ¡No me sujetes!

  2. Ahorro e inversión, con sueldazos de 600 euros, miles de contratos a tiempo parcial, con descuentos en las nóminas en caso de baja por enfermedad, con contratos temporalísimos, con copagos sanitarios para enfermos graves, con subidas de impuestos indirectos, con amnistías fiscales para los rentistas, etc, etc, etc. ¡Ahorremos e invirtamos, que después ya comeremos!.

  3. Por cierto, lo de “el devastador, keynesiano y anticapitalista ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro…” me ha gustado leerlo tan temprano. Me ha alegrado el café de la mañana.

  4. A Privatta:

    Si a los “sueldazos de 600€” les levantases la confiscación de el 30% de la nómina oculta (las cotizaciones, véase el post de “el loco” con un ejemplo real) ese sueldazo quizá tendría 150-200€ más disponibles al mes que quizá si podrían ahorrarse o al menos aliviarían a la familia. Pero no, tu mejor dices que se lo lleve el Estado rajoyano para que luego recorte las prestaciones del servicio para el que se supone que pilló esos fondos al pobre del “sueldazo”.

    Ni si quiera abogo porque se quiten las cotizaciones, solo que aparezcan en la nómina del trabajador y que este pueda disponer de ellas, elegir cuanto cotiza al mes, al menos para nóminas bajas y contratos nuevos. Pero no, es mejor que el Estado siga sin ajustarse y nos estruje todavía más… y luego que se queje porque “no crecemos” ¿Pero como vamos a crecer?

  5. Bueno, es verdad. No había caido en ello. Podemos ahorrar para cuando en un futuro tengamos alguna enfermedad grave (por ejemplo, cáncer) y tengamos que pagarnos la intervención quirúrgica y el tratamiento de quimioterapia. Siempre nos quedará pedir la cuenta después de pasar por la quimioterapia. Yo, por si las moscas, ya estoy empezando a ahorrar, no vaya a ser que me quede tirado como un perro en mi casa y tenga que pedirle a Cáritas que me pague lo que me falte de la factura del tratamiento.

    Además, la ventaja de ahorrar para curarnos enfermedades es que somos más libres, el Estado no nos confisca nuestra riqueza personal y nuestra salud queda al albur de la mano invisible que regula el mercado.

  6. Privata. Puedes dedicar parte del dinero que ahora te quita el Estado a pagar un seguro médico que, conforme a las leyes, te cubra tus necesidades en cuestiones de salud.

    Recuerda que ingresarías el total de los costes laborales y ahora tu decidirías en qué seguro, qué médicos, te atenderían. El coste del seguro puede suponer el total de aquella parte que ahora te quita el Estado… O lo mismo no.

    Eso sí sería actuar en el mercado dejando que la mano invisible ajustara los precios al mercado. Nadie podría usar su condición funcionario, de grupo inmenso en un servicio tan básico para la sociedad para imponer condiciones a los demás que no son aceptables. El interés de los médicos y todo el personal y empresarios de la salud será el de ofrecer un buen servicio al mejor precio.

    ¿Qué problema tienes en ello?

  7. @ Privatta

    Aunque tu no veas la factura ya la estás pagando. ¿O es que piensas que tu sanidad la paga el Estado? ¿La paga Rajoy?

    La pagarás y seguramente no la disfrutarás.

    Y todo por haber confiado al Estado tu salud y la de tu familia.

  8. Resulta curioso que sea el que sea el tema a debate por el Sr. Rallo siempre se acaba hablando de los sectores más básicos. Será porque en el fondo es lo único que a la gente le importa tener cubierto más allá de otras cuestiones donde les da igual que esté todo privatizado.

    Creo que aquí nadie se ha leído el contrato de un seguro privado con sus períodos de carencia, límites de edad, copagos, pruebas excluidas del catálogo, cuestionario inicial para calcular la cuantía y los tratamientos que quedan fuera (cuando no simplemente no aceptarte), cómo se interviene con los casos crónicos o que requieran tratamientos específicos y caros,etc, etc. Y sobre todo ya no asusta ver el oligopolio que tenemos con cifras de precios y servicios similares (supongo que todo pactado al detalle). Tanta letra pequeña que te quedas ciego.

    En algo tiene razón Sr. Rallo, realizar subidas de impuestos para seguir haciendo las cosas de la misma manera y con el mismo despilfarro es un insulto al ciudadano. Hay que acometer una racionalización del sector público, estudiar partida a partida viendo su necesidad y ahorrar lo máximo sin que se vea comprometida la atención al ciudadano. Ahora bien, si se acometiera de una forma seria este recorte de gastos porque se ha redimensionado la función pública, se han congelado los salarios públicos y hay una atención y servicios mucho más ajustadas, es de sentido común defender que parte del dinero que corre libre por el mundo se dedique también a mantener y mejorar la cohesión social. Llámese tasa tobin, o perseguir el fraude, o meterle presión a los paraísos fiscales, o con un endurecimiento del código penal para delitos de evasión, o con más inspectores, o leyes, o directamente negociando con todos aquellos que blanquean el dinero,…lo que sea, pero que paguen que hay montañas de dinero a buen recaudo. Los ciudadanos no pueden permitir que con todo lo que se puede llegar a ingresar y pese a sufrir recortes y ajustes dolorosos en su vida diaria sólo ellos asuman íntegramente la factura de la crisis.

  9. Si los poderes públicos quisieran podrían conseguir ingresos que cuadraran las cuentas en dos tardes. Sólo hay que ver cómo aflojó Suiza en su momento cuando Estado Unidos le pidió cuentas sobre determinados compatriotas o como los alemanes corrieron a pagar antes de que el fisco los metiera en la cárcel y los dejara en pelotas a cuenta del famoso dvd con datos confidenciales. Si se quisiera meter el miedo en el cuerpo a aquellos que han defraudado o que no tienen la manera de justificar determinado nivel de ingresos vaya que si conseguiríamos una recaudación record.

    Cuando el patrimonio de 400 estadounidense supera el de 150 millones, cómo se puede decir que no hay de dónde sacar. Pero asombrosamente tiene menor coste político estrujar a esos 150 millones que atreverte a meterle mano a los otros. Ya se encargarán de sacar todo tipo de basura para hundirte. Eso lo saben los políticos y por ello saben con quién meterse y con quién no.

    No tiene en cuenta el valor de la economía criminal, las puertas giratorias entre empresa y política, el blanqueo de capitales, las leyes permisivas con la evasión, la connivencia con determinadas estructuras mafiosas. Esta parte del mundo no existe. Sólo existe un capitalista puro e inmaculado.

    Un Estado sin capitalistas: una tiranía. Capitalistas sin Estado: otra tiranía.

  10. uan,

    Comprendo su sensibilidad a la hora de perseguir paraísos fiscales y a ese “defraudador supermillonario” que debe exisitir por ahí.

    Voy a contarle otro caso real, el de mi Madre “experta inversora”.

    Hace poco menos de un año me llama mi Madre para que la acompañe al banco (una de las primeras entidades españolas) y me relata una serie de prácticas digamos “dudosas”. Le niegan transferir fondos que ha ordenado en otra entidad ante la excusa de que ha habido contraorden del cliente. Le niegan copias de deterninados contratos,utilzan cierta presión cuando va a retirar dinero (la hacen pasar al despacho del director a dar explicaciones, la acorralan dialecticamente entre varios comerciales con términos, porcentajes, que no comprende, etc).

    Cuando pido un extracto integral me encuentro que tiene grandes porcentajes de sus ahorros en participaciones preferentes y unit linked, Mi Madre, de 80 años, asegura que algunos contratos ni siquiera han sido firmados por ella sino simplemente se le ha efectuado una llamada para indicarle la existencia de un producto con gran interés y fecha límite de contratación muy cercana que han suscrito por el bien de sus intereses.

    Pido contratos. Los exijo a la dirección, al defensor del cliente de la entidad. Reclamo a los dos meses ante el Banco de España. ¿Tu has recibido noticias?. Yo tampoco.

    Tras varias negociaciones el 24 de diciembre de 2011, a las 6 de la tarde, tengo una reunión con el responsable regional de la entidad. Después de dos horas acordamos que el banco desharía posiciones a cambio de la firma de mi madre de las cláusulas MIFID (que tampoco tenian firmadas).

    Actualmente no tiene ahorros en ese tipo de productos.

    Cuando comienzas a informarte en qué consisten las acciones preferentes te vas a los folletos depositados en la CNMV y te encuentras con decenas de emisiones, cada una de ellas de varios miles de millones de euros o dólares, instrumentadas mediante la creación de una pequeña compañía en un paraíso fiscal caribeño que otorga un préstamo a la entidad, divide y vende participaciones entre los clientes del banco utilizando la red comercial del propio banco.

    Todo esto es sólo para decirte que mucho cuidado con la busca y captura de ese “defraudador supermillonario” porque nos podemos pegar un tiro en el pié. ¿Conoces realmente todos los productos financieros contratados con los ahorros de toda la vida de los tuyos?

    El Banco de España tiene conocimiento. La CNMV tene conocimiento. Solución del Estado: que los propietarios de participaciones preferentes participen de las quiebras bancarias. Habrá de todo, no lo dudo.

    ¿Comprendes mi sensibilidad a la hora de perseguir al Estado, al Banco Central, a la CNMV?

    O hacemos un Estado pequeñito y controlable o nos buscamos las patatas por nuestros medios, porque a la hora de la verdad el Estado no te defiende.

  11. Eso de que hay montañas de dinero por ahí escondidas es completamente falso. El patrimonio de los ricos son empresas, acciones, deuda publica y privada, fondos de inversión… Probablemente de lo que menos tengan sea dinero en efectivo.

    ¿Creéis que podéis robar todo ese dinero que está invertido en alguna parte y no sufrir consecuencia alguna? Afortunadamente, todavía hay gente que invierte aquí y allá y que si los asfixias, simplemente no invierten.

  12. “Un gobierno enemigo de los ahorradores”

    13-9-2012

    “Los bancos españoles han colocado más de 120.000 millones de euros entre sus ahorradores en el último trimestre, según los datos del Banco de España. La cifra ha despertado la alarma entre usuarios y reguladores porque ninguno de esos productos está cubierto por el Fondo de Garantía de Depósitos y, sobre todo, porque su liquidez es limitada.”

    http://www.vozpopuli.com/nacional/14021-la-banca-coloca-a-sus-clientes-mas-de-120-000-millones-en-productos-sin-garantias

    120.000 millones de ahorradores españoles en un trimestre en productos bancarios basura. Más de los 100.000 millones del supuesto rescate. O sea, que según las cifras oficiales hay capacidad más que suficiente para autorescatarnos. Pero deliberadamente no se utiliza.
    Apenas hay 9.000 millones de los ahorradores españoles en nuestra deuda pública. La deuda pública española es mucho más rentable, mucho más segura y mucho más líquida que cualquiera de esos productos bancarios a los que se han destinado 120.000 millones en un trimestre.

    El gobierno, el régimen, pone en la calle a un sanguinario etarra. El gobierno, el régimen, impide que los españoles nos autorescatemos suscribiendo nuestra deuda pública. Dos caras de la misma siniestra moneda, hermanados significativamente en este caso en los titulares de los órganos, dependientes del mismo poder destructor.

  13. Somos pobres. Pero con medidas como estas y gente aplaudiendo el robo y expolio por parte de los poderes públicos lo seremos aún más. De eso no cabe duda.

  14. El record con mucho en colocación de productos bancarios basura a los ahorradores españoles lo tiene La Caixa- Caixa Bank: 65.000 millones. Mientras se impide de hecho que suscriban deuda pública.

    La misma oligarquía que mueve el ataque separatista contra la nación y la economía española. La misma oligarquía que nos ha robado recientemente a todos 24.000 millones de euros con la CAM. Pero es sólo la apariencia. Porque están completamente apoyados desde Madrid, desde el centro del poder del Estado:

    13-9-2012

    “El ‘todo Madrid’ ha recibido con expectación y un aforo completo a Artur Mas en el hotel Ritz…

    y en el que no han faltado el presidente de CEIM, Arturo Fernández. Mas ha contado además con la presencia significada de la delegada del Gobierno en Madrid, Cristina Cifuentes, el ex duque de Lugo, Jaime de Marichalar, y el Jefe de la Casa Real, Rafael Spottorno.

    y el Jefe de la Casa Real, Rafael Spottorno”

    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/13/barcelona/1347521538.html

    El que tenga ojos para ver que vea.

  15. Privatta, Socialista, Xel, Juan

    Sin el estado no hay sanidad para todos ni educación ni etc etc.

    Eso es lo que Rodriguez Braun denomina la falacia del estado que está

    “en lugar de pensar en la posibilidad de la libertad, lo que suelen hacer es partir de la base de su imposibilidad. Así, por ejemplo, aseguran que el argumento liberal no se tiene en pie porque si el Estado no interviniese en el dinero, entonces no habría dinero. O alegan, como @Luismita, que sin Estado viviríamos como en “una isla desierta”.

    Estos razonamientos, por extendidos que estén, pecan de la insuficiencia lógica de dar por sentada una premisa y negarse a considerar ninguna premisa alternativa. Toman, así, lo contingente por lo necesario. He llamado a eso “la falacia del Estado que está”. La falacia del Estado que está sostiene que como el Estado está, y hace cosas, entonces esas cosas que el Estado hace porque está no se harían si el Estado no estuviera. A partir de ahí ya nos aseguran que sin Estado no habría riqueza, ni justicia, ni defensa, ni servicios públicos de ningún tipo, etc. etc., y de hecho no habría sociedad: ¡viviríamos en islas desiertas! Eso no es intelectualmente riguroso, ni tampoco leal.”

    http://www.larazon.es/posts/show/estado-y-lealtad

  16. A Pera:

    En este año nuestra deuda en manos extranjeras ha caído en picado. ¿la has comprado tu? Pues yo tampoco.

    Comprarle deuda ahora a Rajoy o antes a Zapatero es darles alas para seguir despilfarrando sin ajustarse nada.

    Me extraña que no le dejen comprar deuda, ¿que sentido tiene si están locos por venderla?
    El problema es que nadie con 2 dedos de frente quiere comprar esa BASURA.

    SI BASURA.

    Es BASURA porque es deuda de un país que gasta una media sostenida de un 8% de más, que ya va a acabar el año debiendo casi todo el PIB y que, como siga así, acabará debiendo más de deuda pública que de privada que YA es decir.

    Un país donde la única idea que se les ocurre a los gobernantes para sacar dinero es AHOGARNOS a más impuestos mientras el paro no para de crecer por encima de 25% y el consumo solo cae un 1% frente al 35% que cae la inversión (Si, sres keynesianos, a ver como explican ese cuento de que es la “caída de la demanda agregada…”)

    El Reino de España es un enfermo terminal que huele a muerto tras comprobarse que el nuevo gobierno ha resultado igual de torpe e ignorante que el que echamos a finales del 2011.

    ¿Quien querría comprar tamaña basura de deuda?
    ¿Nosotros mismos?
    ¿Para que?
    ¿Para que nos la devuelvan TRAS habernosla cobrado a golpe de impuestos e inflación?
    Si inviertes 1000€ y de devuelven 1100€ a los 3 años después de haberte metido una inflación del 40%…¿que has hecho? ¡el primo!

    Ale, corra a comprar deuda pública, corra.

  17. La cuestión principal es por dónde hay que empezar. ¿Mantenemos a todos estos liberados, chupopteros, pelotas, babosos, colocados, subvencionados … y les permitimos que se repartan la educación y la sanidad?

    Esto es lo que ustedes nos proponen, lo dicen en serio. Ahora se permiten dejar a un montón de personas sin asistencia sanitaria, recortan en profesores, colegios, transporte, … cierran quirófanos, urgencias, atención rural, … bajan salarios, pensiones, … ¿y ellos qué?

    Ellos mantienen sus redes clientelares casi intactas y van a ver donde pueden meter mano, donde saben que hay negocio: educación y sanidad. Se están preparando para el asalto.

    Yo propongo lo contrario, primero fuera la mamandurria: partidos, sindicatos, curas, enchufados, empresas y fundaciones públicas, subvenciones. Liberalización de todos los sectores sin intervención estatal, sólo fijando una legislación mínima que permita que cualquier ciudadano pueda competir montando su negocio. Nada de establecer espesas regulaciones que ponen los que ya dominan el sector y que lo único que garantizan es su monopolio. (Quiero volver a probar un poquito de leche auténtica de vaca, como la que repartía el lechero en los buenos tiempos: casa por casa)

    Una vez liberalizado estos sectores (primero las cosas: lechugas, taxis, bancos, energía, …) vamos a por las pensiones y luego nos pensamos que hacemos con cuestiones tan sensibles como la educación y la sanidad, o la seguridad y la justicia.

  18. Socialista…. Primero lo que tenemos que entender es que la situación es la que es. No se trata de eliminar prestaciones por eliminarlas, si no en que hay que pagar lo que debemos… Acabo de leer que llegaremos a 100% del PIB si las cosas no funcionan. También he leído otro artículo que cuenta que la cosa empieza a repuntar en las exportaciones… Bien… sólo el tiempo nos dirá.

    Pero pagar hay que pagar. Ese es el problema de haber vivido a crédito y el haber tomado decisiones políticas equivocadas basadas en teorías económicas equivocadas y con un objetivo político equivocado de sociedad. El Estado Niñera…. no funciona.

    Aquí se te ha dicho que la gestión de la sanidad y la educación sería mucho más eficaz siendo privada que pública. NO que no queramos de por sí que sólo puedan tener sanidad y educación aquellos que puedan pagarla, aunque ese sería el mejor de los sistemas, pero hacemos el esfuerzo conceptual de aceptar impuestos para pagar sanidad y educación a través de mutuas de seguros y cheques escolares, en competencia entre las empresa que prestan esos servicios y con el objetivo legal y legítimo de obtener beneficios.

    Y eso desde luego que no incluye un estado sobredimensionado ni en sanidad ni en educación, pero sobre todo no incluye todo lo demás en lo que el estado interviene mediante subvenciones, empresas públicas, fundaciones, estructuras burocráticas enormes… no. Sería mucho más sencillo si el Estado se dedicara a lo que siempre se te/os ha dicho…. A la defensa, la seguridad, la justicia, la administración del territorio y…. esta en nuestra cesión la educación y la sanidad mediante cheques y gestión privada.

    Mira… Si haces el esfuerzo de entender lo que te acabo de decir…. una vez mas (lo siento Marques) creo… si, creo que podrías ir cambiándote el apodo que usas….

    No lo cambiaría por liberal pero desde luego sería muchos menos socialista de lo que aparenta tan escabroso nick

  19. El loco, josvagz, pera y otros

    No le falta razón. Una vez iniciada la crisis inmobiliaria se puso en funcionamiento un chapucero plan basado en ganar tiempo para que los bancos fueran creando un colchón de provisiones y atracar legalmente a los ahorradores. Se habló de brotes verdes, se hizo el paripé con los test de estrés y se colocaron varios tipos de instrumentos financieros para engañar a la gente. No sólo a su familia, a cientos de miles de familias españoles con ahorros y poder adquisitivo nos ofrecieron eso, y también nos concedieron préstamos con comisiones de escándalo que no habíamos pedido y tarjetas de créditos que tampoco habíamos pedido y nos intentaron convencer con ofertas que ni yo ni el comercial que me lo vendía entendíamos.

    Lo que se ha impedido, cosa que no sé si está bien o mal, es que la banca española quebrara por completo y/o pasara a manos extranjeras. La connivencia del poder político y empresarial en esa suerte de puertas giratorias implicó a nuestros gobernantes en una decisión dramática. Todas las empresas del IBEx tienen intereses cruzados, todas tienen porquería de todos, todos se acuestan con todos y todos se hubiesen liquidado a precio de saldo en el caso de hacer las cosas como le gusta al Sr. Rallo. ¿Hubiese sido esto lo más correcto? supongo que sí, nunca lo sabremos porque no se puso en práctica el dejar caer, liquidar,auditar, enjuiciar a los responsables, entrar autómaticamente en suspensión de pagos,…algo parecido al 29 sin todos los colchones, amortiguadores, trucos y demás que hemos disfrutado hoy. Empresarios, políticos, banqueros,…defendían todos su colchón, sus intereses, inversiones, su balance, el porvenir de sus hijos.

    ¿Esto es el Estado? ¿esto es la empresa? no, esto es España, un Estado serio y una empresa seria es otra cosa.

    Sobre el tema de Cataluña. Aquí se puede aplicar aquello de “maric… el último”. Una mezcla de chantaje para que el Estado suelte pasta y la consciencia de que genera algo (no mucho tampoco) de actividad de mucho valor que gran parte del país no tiene. Una visión que tira enteramente por lo suyo, sus intereses, sus empresas, su idiosincracia, su hegemonía política importándole un pimiento todo lo demás. Esto se contrapone a mi visión de una salida solidaria de todas las regiones y países europeos como ya se ha hecho en el pasado. Opto porque todos pongamos algo, los políticos catalanes tiran por su lado.

  20. Sr. Rallo

    Me parece curioso que ni usted ni los foreros liberales entiendan algo tan generalizado como que los ricos, potentados y políticos con los que tienen estrechas relaciones han defendido su sillón, sus intereses, su dinero. Es el capitalismo español defendiéndose de la quiebra, de la liquidación de todos sus bienes a precio de saldo, de no poder ofrecerles a sus amigos, familiares y contactos su futuro en la empresa, aquella obra pública, la otra concesión, una subvención, el medio para hacer un negocio internacional gracias a la intermediación del político de turno o la Casa Real…

    Todavía no entienden que todos se acuestan con todos, todos van a la misma fiesta, todos tienen intereses cruzados, todos tienen mucho que perder si liquidamos. Dan ganas de que se fastidien pero lo más triste de la historia es que si ellos quiebran el resto del país va directo al paleolítico. Si esta panchufla de ladrones, corruptos y sinvergüenzas se va a la quiebra nos vamos el resto detrás.

    Ahora se le vende a la ciudadanía dolorosos sacrificios para que estos sigan manteniendo sus privilegios, su forma de proceder, su endogamia y terminar de estrujar o a base de impuestos o a base de costosos servicios privados sanitarios y educativos que estarán en manos de …LOS ANTERIORMENTE CITADOS. No se preocupen, que de no atracarnos con impuestos nos atracaran con sus empresas que por supuesto estarán situadas estratégicamente y en primera línea en los sectores privatizados, en esos donde se sentarán políticos, banqueros y empresarios que sólo defienden exprimir al ciudadano sí o sí de cualquier manera.

    Lo repito, el problema no es tanto el Estado o la empresa sino el tipo de país que hemos construido, el tipo de empresario, banquero, político, sindicalista o ciudadano que tenemos. Por eso la salida, me atraque el Estado o la empresa, va a ser muy larga y dura para todos.

  21. Juan aquí siempre hemos defendido que el Estado grande a quien más beneficia es al poder económico que obtiene garantías de control de la competencia, ayudas y subsidios para sus empresas con cualquier excusa.

    Lo que no entiendo es como no haces el esfuerzo de comprender que en una sociedad con un estado más pequeño hay menos capacidad de los poderosos de controlar gran cantidad de dinero de los ciudadanos. Estado grande, mas cantidad de dinero disponible para que los políticos y los poderosos puedan gestionarlo.

    Leches…. !!

  22. Bastiat

    ¿De dónde se saca que con un Estado pequeño los poderosos tienen menos capacidad de maniobra? Le voy a dar una definición trivial, los poderosos tiene la capacidad de hacer lo que les dé la gana en función del nivel de poder que tengan. Punto. Y los hay más poderosos que cualquier Estado y los hay que los Estados hacen lo que ellos quieren que hagan y en ausencia de Estado seguirían haciendo lo que les da la gana. Estado, la democracia, las elecciones y todo eso es para guardar las formas. Da mucho poder usted a un Estado que ya no tiene tanta influencia.

    España hasta hace no mucho era un solar. No teníamos nada que vender. La clase media europea fue creciendo, le sobró algo de dinero y se vinieron aquí de vacaciones. Ahí empezó nuestro progreso. Un montón de ladrillo y si usted se fija en la composición el IBEX todo empresas que tienen que ver con lo mismo: ladrillo, seguros, banca y las empresas públicas que se privatizaron y que tenían copado el mercado. Las protegimos al máximo para que crecieran algo. Y casi todas metidas en todas. Creció una casta que se repartió los beneficios, que se utilizaron mútuamente para crecer más, ganar más, colocar a los suyos, todos necesitaron de todos y todos se deben favores. ¿Y quién gano durante el boom? los mismos. Y el resto del país se benefició en algo porque tal era el grado de dinero que hasta aquel que no lo quería le llovía.

    Ahora resulta que tenemos entre todos que pagar sus deudas, provisiones, sueldos, colegios privados de sus hijos, seguros médicos, sillones,…porque no se piense que privatizándolo todo vamos a ser más libres y felices. Si usted lo cree así es porque ignora nuestra historia económica y quién está donde está y porqué. Acaba usted con el Estado y ni mucho menos acaba con el problema. En lugar de hojas de reclamaciones en los servicios públicos tendría que rellenar hojas de reclamaciones en lo privado que se limpiarían con ella de peor forma. ¿competencia? vamos a un modelo de menos competencia, de concentración, de acumulación de poder, de aprovechar sinergias, de pactos, de exprimir al ciudadano hasta que no le quede más. Los ciudadanos pagaremos más por todo y todo estará privatizado, pero la parte alta seguirá igual. Con la educación privatizada la casta mantendrá los privilegios y el acceso a las mejores oportunidades de su descendencia. El ascenso social va a ser muy difícil salvo que se te ocurra una idea a lo Bill Gates incluso ahí cuidado con lo que inventas y qué intereses tocas no vaya a ser que te ocurra algo.

  23. Juan eres un demagogo.

    No hace falta privatizar la educación para que las castas poderosas como tu las llamas, eduquen a sus hijos mejor que la gran mayoría de la población. Basta con crear un engendro como la LOGSE para que el nivel educativo del país sea una ruina mientras que los colegios caros y pijos florezcan por donde nunca se creería que podría pasar para que las élites eduquen a sus hijos con una calidad que ningún proletario podría imaginar.

    Los poderosos son poderosos porque manejan el poder. Los ricos, los que han alcanzado su riqueza trabajando, ofreciendo bienes y servicios que los ciudadanos hemos comprado en un mercado libre son para mi personas ejemplares que todos deberíamos tratar de imitar y no esquilmar a impuestos para pagar al poder y los que viven de él.

    Y un estado pequeño ha de tener por narices menos personas viviendo del resto.

    Pero cuando hablamos de un estado pequeño no hablamos sólo de tamaño, sino también de calidad. De un poder limitado a sus funciones, constreñido en su capacidad de gasto, de endeudamiento, de déficit. Resulta absolutamente lamentable que el Estado, en su multitud de formas, sea el principal deudor de los propios españoles.

  24. A Socialista…

    “La cuestión principal es por dónde hay que empezar. ¿Mantenemos a todos estos liberados, chupopteros, pelotas, babosos, colocados, subvencionados … y les permitimos que se repartan la educación y la sanidad?

    Esto es lo que ustedes nos proponen, lo dicen en serio. Ahora se permiten dejar a un montón de personas sin asistencia sanitaria, recortan en profesores, colegios, transporte, … cierran quirófanos, urgencias, atención rural, … bajan salarios, pensiones, … ¿y ellos qué?

    Ellos mantienen sus redes clientelares casi intactas y van a ver donde pueden meter mano, donde saben que hay negocio: educación y sanidad. Se están preparando para el asalto.

    Yo propongo lo contrario, primero fuera la mamandurria: partidos, sindicatos, curas, enchufados, empresas y fundaciones públicas, subvenciones. Liberalización de todos los sectores sin intervención estatal, sólo fijando una legislación mínima que permita que cualquier ciudadano pueda competir montando su negocio. Nada de establecer espesas regulaciones que ponen los que ya dominan el sector y que lo único que garantizan es su monopolio. (Quiero volver a probar un poquito de leche auténtica de vaca, como la que repartía el lechero en los buenos tiempos: casa por casa)

    Una vez liberalizado estos sectores (primero las cosas: lechugas, taxis, bancos, energía, …) vamos a por las pensiones y luego nos pensamos que hacemos con cuestiones tan sensibles como la educación y la sanidad, o la seguridad y la justicia.”

    ¿que le ha pasado?
    ¿se encuentra usted bien?

    ¡Suscribo al 100% este comentario!
    ¡INCREÍBLE!

    Ahora bien, así como comparto con usted que el orden de los factores SI altera el producto en este caso, le adelanto que algo de sanidad y educación habrá que acabar tocando, si o si, porque se debe mucho dinero y hay que cuadrar las cuentas.

    Y llegados a este punto quizá sea mejor replantear el modelo para llegar a más gente con más calidad y a menor coste que intentar recortar algo que en el fondo no funciona.

  25. Un Estado pequeñito:

    – Tan pequeño que se les vean las verguenzas en cuanto aparezcan.

    – Tan pequeño que la división de poderes sea total y se evidencie cualquier corruptela. Donde quien la hace, la paga.

    – Sin la maraña de legislación, ordenes, decretos, reglamentos, regulaciones, normas, directivas que encorseta al ciudadano y les sirve de escondite y justificación.

    – Sin administraciones superpuestas, tanto a lo ancho como a lo alto.

    – Tan pequeño que sea transparente para todos los ciudadanos.

    – Que le permita cumplir su función: proteger al ciudadano (en lugar de pasar el tiempo pensando en como engordar sin caer).

    – Que permita una sociedad centrada en el individuo, no en el Estado, porque la sociedad son personas, no sus instituciones.

    – Que sea soportable hasta en las mayores crisis.

    – Que nos permita pensar en los ciudadanos en lugar de cómo seguir cebando a este mamoncete enorme que se nos ha colado en la fiesta.

    – Un parlamento, con la mitad de la mitad de diputados.

    – Un gobierno con 3 ministerios (bueno, 5 incluyendo sanidad y educación, mediante el mejor sistema que podamos darnos).

    – Menos es más. Líneas límpias, ambientes amplios y neutros.

    (me voy a tomar la pastilla p’al riego que se me empieza a ir la olla)

  26. Yo estoy de acuerdo con el artículo de Rallo y con todos vosotros en la mayoría de las cosas.

    No quiero hablar por nadie pero creo que tanto el ala más socialdemócrata como el ala más liberal de esta página estamos de acuerdo en que el estado Español está sobredimensionado, es inviable, inmoral, injusto y corrupto para tocar todos los palos.

    Como yo aprendí y entendí leyendo en esta página que el liberalismo no es Reegan y que todavía no hay un modelo real que os satisfaga, los liberales tenéis que entender que para mi por lo menos la socialdemocracia no es el Psoe ni en España núnca se hicieron políticas socialdemócratas. La socialdemocracia fueron los Myrdall, fue Olof Palme, fueron la mayoría de las políticas de la Europa occidental en los años 60 y 70. Y funcionó como núnca otro modelo a lo largo de la historia.

    Ahora bien, las realidades cambiaron y ese modelo hay que ir ajustándolo a los nuevos tiempos y es lo que están haciendo en Dinamarca y en Suecia, (sólo Noruega sigue un modelo socialdemócrata como los de los años 60 y 70).

    Yo estoy de acuerdo en que hay que reducir el estado, en que hay que liberalizar la economía, en el sistema de cheques, pero como dicen Socialista y Juan hay que empezar por el principio, no por las pensiones, los sueldos o la sanidad.

    Por supuesto hay que ir reduciendo el déficit público hasta llegar a uno asumible, el 3% de Maastrich, (y no, un estado no es una familia, no tiene nada que ver la economía de un estado con la de una familia). Hay que ir pagando la deuda pública, reestructurándola antes porque sino es inviable y vamos claramente a una quita.

    Pero en cuanto a la deuda privada, un problema mucho mayor que la pública, …, que cada palo aguante su vela. El que se hipotecó que devuelva las llaves, que pierda el dinero pagado y que el banco se coma el marrón en el que se metió por dar hipotecas a quien no podía pagarlas.

    Pero es que el 80% de la deuda privada es del sector financiero, de las grandes empresas y de las grandes fortunas, que son a las que el estado está salvando a costa de déficits exhorbitados, de aumentar la deuda pública y a costa de ahogar a las clases medias y trabajadoras.

    Aquí pongo un enlace con un artículo de una economista alemana, corresponsal de prensa también y que trabaja en España, se publicó en diversos medios financieros en Alemania y es el artículo más lúcido que leo en mucho tiempo, al pan pan y al vino vino.

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/343811-clava-stefanie-claudia-mueller-corresponsal-alemana-madrid-y-economista.html

    un saludo

    PD – Yo desisto de discutir sobre temas ideológicos porque no llegamos a ningún lado y el foro se hace repetitivo, todos conocemos ya las opiniones de los demás basadas en “dogmas” ideológicos. Como no sabemos como sería un país con un 100% de sector privado hablar sobre ello se lo dejo a los filósofos. Yo voy a intentar seguir aprendiendo en esta página y por supuesto discutir con los austriacos, jeje, pero sobre los temas que propone Rallo y sobre realidades.

    PD 1 – El foro está muy animado y concurrido estos días, que siga así y que aumente con nuevos comentaristas. La verdad que no encontré un foro mejor en Internet sobre economía-ideología-filosofía y agradecerle a Rallo que con su nivel intelectual pierda tanto el tiempo con nosotros, jeje

  27. Ah, en los de los dogmas me incluyo yo también por supuesto.

    @el loco

    Eres un gran fichaje, me gustan mucho tus mensajes, …., oye no tendrás un currito para mi eh?. Soy trabajador, límpio, amigo de mis amigos, .., jaja.

    Nah es broma, yo estoy exiliao en London intentando buscarme la vida e intentando entender como puede funcionar este puto país, ….., es todo un desastre pero parece que va tirando

  28. Xel no creo que la solución sea tirarnos artículo tras artículo a la cabeza de unos y de otros.

    Lo que Alamein está intentando es que abras tu mente. Lo de las izquierdas nos lo sabemos ya. La cuestión es si somos capaces de razonar.

    Tu lo intentas…. pero…… no dejas de estar muy influido por tu ideología y tus dogmas. Nosotros no. Nosotros hemos razonado. Aunque a ti no te lo parezca. No hemos dejado de hacerlo.

    De hecho voy a dejar clara una cosa. Tienes mucha suerte. Si alguno de nosotros fuéramos a un blog izquierdoso, a mi me ha pasado en dos y no habrá una tercera vez, te hubieran tratado de Troll y te hubieran baneado. Nosotros incluso agradecemos tu terquedad y constancia en tratar de mantener lo que en realidad, por la fuerza de los hechos no es sostenible.

  29. @Xel:

    “En Alemania crece la critica contra la supuesta “mentalidad de fiesta” de los españoles.
    España no debería recibir más dinero sin que se cambie a fondo el sistema político y económico, hoy en manos de una oligarquía política aliada con la oligarquía económica y financiera.
    A España tampoco le falta talento, ni capacidad empresarial ni creatividad. Tiene grandes pensadores, creativos, ingenieros, médicos excelentes y gestores de primer nivel.
    La razón de la enfermedad de España es un modelo de Estado inviable, fuente de todo nepotismo y de toda corrupción, impuesto por una oligarquía de partidos en connivencia con las oligarquías financiera y económica, y con el poder judicial y los organismos de control a su servicio. En España no existe separación de poderes, ni independencia del poder judicial, ni los diputados representan a los ciudadanos, solo a los partidos que los ponen en una lista.
    ¿Por qué se ha utilizado el dinero de los españoles (FROB) en vez de esperar los fondos de la UE? Es lícito suponer que la razón es la siguiente: los bancos no quieren que la UE investigue sus cuentas.
    Se tiene que cambiar más en España que cortar gasto social, que de todos modos es mucho más bajo que en Alemania, y hay otros gastos infinitamente más relevantes que se pueden eliminar. Además, los casos de corrupción resultan tan escandalosos, incluso en el propio Gobierno, que uno solo puede llegar a una conclusión: el dinero de Europa no puede ser manejado por personas tan increíblemente venales.
    No puede permitirse por más tiempo este nivel de corrupción, y menos aún a 17 regiones funcionando como estados independientes
    El tema del déficit público es algo que roza la ciencia ficción, y que ilustra perfectamente la credibilidad de los dos últimos gobiernos de España.
    La antaño fuerte clase media española está siendo literalmente aniquilada.
    Resumiendo: no es una falta de voluntad de trabajo, como se piensa tal vez en algunos países del norte de Europa, lo que hace que España sufra la peor crisis económica de su Historia. Es un sistema corrupto e ineficiente”.

    Vale, yo también apoyo eso: mira, quién me diría que estaría de acuerdo contigo alguna vez. :-)

    Es un caso muy similar al de muchos estados latinoamericanos durante los 90 y la crisis de la deuda externa. Lo triste es que fueron los Fujimori, Pinochet y Gortari los que la pagaron y demostraron que ni era impagable, ni el sistema colapsaba, ni cambio mucho que digamos la cosa. Allí esta lo triste. Y me temo que vamos por el mismo camino. Y me duele tanto como a tí. Es un maridaje perverso que el propio Rallo ya ha criticado mucho antes de ahora.

    Pero bueno, por lo menos lo que nos has dado a leer suena mejor que el victimismo de los griegos de “los países pobres lo son por culpa de los ricos siempre, siempre siempre en todos los casos y sin excepción: y todos nuestros problemas son culpa de Alemania”.

    La canción favorita de Mugabe.

    Y de tantos otros.

    Vamos progresando. Si crees en lo que nos has dado a leer y no en la pura cantinela victimista ya es todo un progreso. Y te apoyo.

    Por otra parte, deberíamos tratar de atrer inversión. Y no lo estamos consiguiendo. Allí tenemos otro problema.

  30. @ Josvazg,

    Justicia, Seguridad y Defensa.

    Lo suficiente para garantizar los derechos de los ciudadanos.

    Y las concesiones (PROVISIONALES) a nuestros socialdemócratas: sanidad y educación mediante cheques.

    (ya son demasiados)

    @ Carlx

    Si me entero de algo os lo digo. Todos estamos haciéndonos cruces pensando cómo pasar este otoño.

    Inventa algo que no sea el “LOOK LEFT” para reducir la mortalidad ibérica en Queenlandia. Y si consigues comprender por qué siguen tirando las bolsas de basura en la acera vienes y me lo explicas. Un ruego: si nos envias algún enlace, por favor, que no se vea el careto del Che (izauierdahispanica), tengo el estómago de acero inoxidable pero hay cosas que no son dignas de respeto, ni Mao, ni Hitler, ni degenerados por el estilo.

    Se te llena la boca de deuda privada. ¿La deuda de las politizadas Cajas de Ahorro cómo la contabilizas? ¿Cómo pública o como privada?

    Y recordad todos: Si os pitan los oídos es que os vigila el pockocmoc.

  31. Josvazg

    Menudo empeño que tienes en endosarle a la gente la basura más basurienta de la basura. No se que te habrán hecho los pequeños ahorradores españoles pero les tienes una inquina que ni ZetaP o Rajoy excarcelando etarras. La deuda publica española podrá ser toda la basura que tu quieras pero es oro comparado con cualquiera de esos productos bancarios que fuerzan a comprar a los pequeños ahorradores mientras les impiden comprar la mucho mas rentable, segura y liquida deuda española. A saber en que mundo vives pero deberías enterarte que con la deuda publica española se están rescatando esos productos bancarios que tanto te gustan. Ni que te dieran comisión Botín y los de La Caixa por defender sus ruinosos productos. Con ellos cientos de miles de españolitos han perdido y están perdiendo el 40-60-80-100% de sus ahorros. Nadie ha perdido un euro con deuda publica española, al contrario han obtenido rentabilidad de hasta un 7%. ¿Qué te hemos hecho los españoles?

  32. Mira Pera por aquí

    “Menudo empeño que tienes en endosarle a la gente la basura más basurienta de la basura.”

    No paso. Esa frase apliquesela usted mismo, pero no me la aplique a mi.

    En ningún momento le he recomendado a NADIE comprar nada, no como usted.

    Lo único que he dicho es que la deuda Española es BASURA porque NADIE la quiere comprar.
    No se en que mundo vive, pero ESO es lo que está marcando el estado actual en el que estamos, que solo el BCE compra o avala esa deuda.

    REPITO, YO NO le he endosado ninguna inversión, JUSTO LO CONTRARIO.

  33. “La deuda publica española podrá ser toda la basura que tu quieras pero es oro comparado con cualquiera de esos productos bancarios que fuerzan a comprar a los pequeños ahorradores…”

    Si eso es efectivamente así, y supongo que ha ocurrido en muchos casos, entonces se debe poder reclamar ante el juez y que el banco esté forzado a devolver la pasta. Se trataría de una estafa de libro.
    Otra cosa es cuando firmaste sabiendo o sin cuidado y ahora te quieres hacer el loco… ahí la cosa está más difícil.

    En todo caso la deuda bancaria española es otra basura, en eso estamos de acuerdo. Yo me alejaría de invertir en banca lo mismo que en deuda pública.

    Ya nos van a hacer invertir de forma forzosa en ambas, así que para que hacerlo también con lo que nos queda.

  34. “… mientras les impiden comprar la mucho mas rentable, segura y liquida deuda española. ”

    Repito, dudo que no les dejen. O Quizá las excajas prefieren que compren su mierda directamente en lugar de la del Estado, eso es posible, pero desde luego que si vas directamente al Estado estos te llenarán de toda la deuda pública que puedan colocarte, ni lo dudes, están locos por colocarla y por eso miran la prima de riesgo todos los días a ver si baja.

    Los hechos son los que son, los extranjeros huyen de nuestra deuda a un paso que de aquí a un año nos lo deberemos a nosotros mismos en su mayoría.

  35. ” A saber en que mundo vives pero deberías enterarte que con la deuda publica española se están rescatando esos productos bancarios que tanto te gustan.”

    No se puede mentir más en menos palabras.

    No se en que mundo vives tu pero:
    1) Con la deuda pública NO se rescata NADA, por que luego hay que pagar esa deuda pública.

    Te lo traduzco, puede que con la deuda pública se adelante dinero hoy para pagar esto o tapar aquel agujero, pero ese dinero lo acabaremos pagando los contribuyentes españoles (y alemanes, etc cuando se mete el BCE) en impuestos e inflación antes que después.

    2) Repito, los productos bancarios son una basura como la misma deuda pública. Repito, YO estaría muy lejos de todo lo que huela a inversión en banca o compra de su deuda. (Ya nos va a tocar pagarla con impuestos por desgracia)

  36. “Ni que te dieran comisión Botín y los de La Caixa por defender sus ruinosos productos. ”

    ¿Pero de que CO.ÑO hablas?
    ¿DONDE he dicho que que se compre nada de la BANCA? (Y menos de una EXCAJA, por mucho que parezca la menos afectada entre ellas hasta el momento)

  37. “Con ellos cientos de miles de españolitos han perdido y están perdiendo el 40-60-80-100% de sus ahorros. Nadie ha perdido un euro con deuda publica española, al contrario han obtenido rentabilidad de hasta un 7%. ¿Qué te hemos hecho los españoles?”

    REPITO: ¿De que CO.ÑO hablas?

    ¿Donde está el texto mio con el que me endilgas esta mierda?

  38. Mi postura sobre la inversión en deuda pública y en banca.

    Los Estados son agujeros negros de dinero, gastan y gastan y no producen ninguna plusvalía con que pagar lo que deben.

    El que quiera darles su dinero, allá el o ella, pero yo prefiero no contribuir a una maquinaria que luego, para pagarme a mi, va a tirar de impuestos e inflación a sus contribuyentes o a los que pueda alcanzar (si comparte Banco Central con otros países, como España, Grecia, etc)

    El único momento donde se puede comprar deuda soberana con la conciencia más o menos tranquila es al inicio de la burbuja, cuando se repagará sin mucho esfuerzo extra del contribuyente en inflación o impuestos nuevos.

    Y si la conciencia te da igual, puedes invertir en deuda soberana de otros países, de manera que estés seguro de que cuando esquilmen al contribuyente para pagarte no será a costa de tus impuestos y la devaluación de tus ahorros vía inflación.

    Los bancos actuales, con todos sus privilegios concedidos por el Estado, son las empresas más tramposas y asquerosas que existen en el mercado híbrido que tenemos. Funcionan como chiringuitos de financiación del poder y de si mismos principalmente a costa también en ultima instancia del contribuyente, como estamos viendo ahora. Porque cuando quiebran no lo hacen con un BAIL-IN (lo más parecido a un concurso de acreedores o suspensión de pagos y liquidación de activos) sino que se les rescata con dinero del contribuyente o inflación, exactamente igual que la deuda pública, solo que más explicito y más sangrante.

    La deuda de los bancos se contabiliza como privada, pero debería contabilizarse como semi-publica porque es así como realmente funciona, al final paga el contribuyente como siempre.

    Los bancos (TODOS, incluidos la Caixa y el de Botín) funcionan descalzando plazos de manera salvaje e irresponsable porque saben que el Banco Central les dará dinero barato o, que si quiebran, el Estado expoliará al contribuyente para reflotarlos con la excusa de “evitar el caos”.

    No se puede por tanto invertir en banca con la conciencia tranquila tampoco. Porque aunque los bancos si contribuyan de manera colateral a la riqueza de la sociedad, también plantan las semillas de la burbuja y la recesión posterior como complices necesarios del Estado en esta estafa de sistema económico en que nos tienen metidos.

    Y si la conciencia te da igual, puedes invertir en deuda o productos bancarios (acciones) preferiblemente en la fase de subida de la burbuja y en banca de otros países, de manera que estés seguro de que cuando esquilmen al contribuyente para pagarte no será a costa de tus impuestos y la devaluación de tus ahorros vía inflación. No obstante, vigila tu cartera, porque quizá (por fin) empecemos a ver BAIL-INs funcionando y tengas que pencar.

    ¿Mis recomendaciones?
    Ninguna, mejor cuento lo que hago yo.
    1) Aunque solo tenga 3duros ahorrados mejor tenerlos en 2 bancos que en 1 (y mejor de Internet que me cobran menos) y mejor 3 bancos que 2, etc. Eso es lo que hago yo.

    2) Yo ni compro deuda pública ni compraré nunca deuda o ni acciones u otros productos de banca. Una vez estuve a punto de comprar acciones de BANKIA, por suerte no lo hice (siendo coherente debería haberlo dado por perdido al 100%) y ahora me he prometido no volver a NI planteármelo en la vida, incluso cuando la burbuja suba. Es una practica de riesgo invertir en negocios que están apalancados constantemente. Los fondos de inversión en bolsa que ofrece la banca me parecen una mierda, son opacos y dan rentabilidades bastante asquerosillas (o más bien pérdidas), seguramente por los costes de mantenimiento que se comen casi todo. Tengo algo pero no tengo intención de adquirir más en la vida.

    3) A la hora de invertir hago lo mismo que con los ahorros en banca, tengo muchas pequeñas inversiones en lugar de pocas gordas. DIVERSIFICO el riesgo para que no me pillen “con todos lo huevos en la misma cesta”, a costa de pagar por más transacciones, claro.

    4) Hasta ahora he comprado algunas acciones (no productos raros que no entiendo, solo acciones) de empresas con productos que creo que son muy valorados por la gente, es decir, que crean “riqueza de la buena”. Las que mejor me han ido han sido Apple y Zara hasta ahora. Otras no me han ido tan bien pero creo que voy en positivo de momento, y eso que empecé en plena recesión.

    5) Si refino mis conocimientos financieros planeo conocer mejor el “value investing” y ver si soy capaz de recolectar datos, al menos, de lo endeudado o no que está un negocio antes de comprar acciones, pues si no compro banca porque están endeudados hasta las cejas no tiene sentido que compre tampoco a los que más dinero prestado piden y petarán con más fuerza cuando la burbuja explote (la general o la suya particular).

  39. Josvag

    Conviene ajustarse a los hechos.

    Según el BdE en el último trimestre los ahorradores españoles han destinado 120.000 millones a productos bancarios.

    En cambio a deuda pública no hay en el total acumulado más que unos 9.000 millones de euros.

    Con la deuda pública nadie ha perdido un euro hasta ahora. La deuda pública ofrece intereses de hasta el 7%. La deuda publica es completamente liquida.

    Con los productos bancarios se ha perdido del 40 hasta el 100% de la inversión. Ofrece intereses menores que la deuda publica. No son líquidos, los inversores se quedan atrapados.

    Te pregunto directamente y no te escabullas, ¿Qué es más recomendable para el inversor, la deuda pública o los productos bancarios?

    Sea por lo que sea, la opción para el ahorrador normal es esa: o deuda pública o esos productos bancarios. O debería ser, porque en realidad al inversor no le dejan comprar deuda publica.

    Y ya nos explicaras porque tu cuando se dice que la deuda publica es a todas luces mucho mejor que los productos bancarios saltas diciendo que la deuda publica es una basura. Y, evidentemente, comparada con esos productos bancarios es oro.

    Deberlas saber que con deuda publica se están rescatando a los bancos : 24.000 miillones para la CAM. 24.000 millones para Bankia. 24.000 miillones que nos ha robado la oligarquía catalana del Sabadell. 24.000 millones que todavía no sabemos quien nos va a robar quien se quede con Bankia. Y muchos mas miles de millones que nos van a robar todos con el banco malo. Rescates que deberías saber se van a pagar con deuda pública, porque no hay ni un duro en caja.

    Evidentemente al Estado lo van a rescatar, como dices. Y no parece que haciendo perder dinero a los acreedores. Y ese rescate exterior se va a producir en las condiciones mas onerosas para todos los españoles, tengan o no una pizca de deuda publica. Y nos van a rescatar porque ya nadie presta al Estado. Pero hay ahorro español que podría rescatar al Estado (esos 120.000 millones destinados a mucho peores productos bancarios). Si ese dinero en vez de en ruinosos productos bancarios se prestara al Estado no tendríamos que padecer, al menos por ahora, el ruinoso “rescate” exterior con el que nos van a sangrar, tengas o no deuda publica. Pero hay una mano siniestra que desde dentro del Estado impide que a este le financien los ahorradores españoles. La misma mano siniestra que excarcela a los etarras que asesinan a españoles. El Estado no hace nada para que ese ahorro español le financie, todo lo contrario, de hecho lo impide. Pues si no, ese ahorro destinado a la basura de productos bancarios iría al oro, que en comparación con ellos es la deuda publica. No es cuestión de incompetencia, es un asunto de maldad, instalada en las entrañas del Estado, igual que excarcelan a sus etarras, los mismos.

    Te repito para que no te escabullas en tropecientos post: ¿Qué es más recomendable para el inversor, la deuda pública o los productos bancarios?

  40. En mi opinión ya le he contestado, NINGUNA DE LAS DOS.

    Queda claro o se lo repito.

    NINGUNA DE LAS DOS!!!

    Al menos yo no pienso adquirir ninguna,y se que me van a hacer pagar ambas aunque no quiera.

  41. La deuda publica española ni es segura ni es liquida. No por casualidad los inversores extranjeros huyen de ella.

    A día de hoy, no es mejor que los productos bancarios.

  42. Con deuda publica no se paga NADA, como mucho se adelanta el dinero y se cambia un agujero bancario por uno publico estatal, que luego se pagara con impuestos, inflación o ambos a la vez.

    Desde luego comprar deuda o acciones de bancos en España, sobretodo de excajas, es un suicidio financiero, quizá mas claro e inminente que comprar deuda publica (que a un extranjero al que no vayan a sangrar a impuestos e inflación para pagarla maquina le salga redondo), pero en tod caso habría que matizar que se entiende por productos bancarios

    Yo por ejemplo tengo algunas acciones de empresas que no son bancos, pero no las he comprado directamente, sino a través de uno de mis bancos, la ordenes de compra y venta las doy yo, pero no soy el depositario directo de ellas ¿Esas acciones se cuentan como productos bancarios aunque no sean deuda ni acciones del banco?

    Yo creo que no deberían, pero lo mismo el numero ese de 120000M€ no hace esa distinción y entonces no estamos hablando de productos de los bancos propiamente dichos.

  43. Errata

    … Que a un extranjero al que no vayan a sangrar a impuestos e inflación para pagarla quizá Le salga redondo…

  44. No estoy muy seguro, pero creo que lo que Pera quiere decir es que nuestro gobierno se sostiene artificialmente por el dinero que nos prestan de Europa. La decisión de prestarnos dinero la toman unos señores muy concretos, con amigos y apoyos económicos que los sostienen y a quienes tienen que sostener.

    Creo que lo que quiere decir es que con nuestra deuda pública hay mucha gente ganando mucho dinero fuera de España, cuando los españoles podríamos desinvertir en bancos e invertir en deuda pública, pero que nuestro gobierno lo impide -o dificulta mucho- para hacerles el caldo gordo a esos poderes económicos en la sombra europeos, que son los que sostienen al gobierno.

    El problema es que desinvertir esos 120.000 millones de los bancos no sería neutro. También tendría consecuencias. Alguien tendría que reponerlos o quebrarían.

    Hay muchas teorías por ahí del gusto de Pera (digo esto con respeto, no con tonillo de burla, que no haya dudas). Hay quien sostiene que todo esto no es más que un intento de la FED para cargarse el euro y que el dólar vuelva a ser moneda indiscutible. ¡Para que los europeítos nos dejemos de chistes de “cestas de monedas” y similares!

    Otros sostienen que asistimos a la creación del cuarto Reich…

  45. Ya estamos con las simplezas de siempre, aclaraciones:

    1)Si yo he comprado deuda pública a 10 años hace 2 años por ejemplo al 4% y ahora está al 7%, esa diferencia de rentabilidad hará que la deuda que poseo baje de valor hasta que que los cupones que reciba + intereses igualen a lo ofrecido ahora. Osea, que sí, es líquida pero vendo con pérdidas. ¿O es que se piensa que la deuda pública no tiene riesgo?¿Entonces que significa prima de riesgo?Así que si yo poseo deuda pública con 1 o 2 años de antigüedad tengo pérdidas latentes en proporción a la diferencia de rentabilidad con la deuda actual y al plazo restante al vencimiento. Si yo compro deuda ahora, en caso de que la prima de riesgo baje y España haga los deberes ganaré dinero, en caso de suspensión de pagos o abandono de España del euro o de cualquier circunstancia que haga subir los tipos de interés perderé dinero. Claro, con semejante empanada, luego no me extrana que esta gente cuando compra cosas al 7% y pierde dinero hagan manifestiaciones y nos pidan que se lo paguemos el resto.

    2)No existe una diferencia absoluta entre los productos bancarios y la deuda. Lo que se propone sería un arbitraje, osea que cualquiera podrían ganar una cantidad ilimitada de dinero sin riesgo con el simple hecho de captar fondos equiparables a los bancarios y utilizarlos para comprar deuda. Nuevamente absurdo.

    3)Las cajas no son privadas, son públicas! Siempre han sido tuyas!¿Pero es que en este país no estabamos tan orgullosos de que las cajas fueran públicas? Pues toma público. Por público quiero decir, que son propiedad de las administraciones, de los es-pa-ño-les, no hay ningún botín detrás, y precisamente aquí lo que defendemos es que los accionistas, que compraron acciones el año pasado pierdan su inversión. No nos digas que deberían pagar los accionista porque eso es lo que pensamos, desgraciadamente no son ningún particular archiforrado, son particulares, que claro, como los pobres son idiotas y les han engañado, pues a pagar todos.

    4)La deuda pública históricamente es bastante poco recomendable, los gobiernos han acostumbrado a devaluarla. ¿En que otra cosa puede consistir la inflación?

  46. Josvag, no has respondido a la pregunta. Y siendo tan fácil hacerlo por algo no lo harás. ¿Quién es más alto, Pepito o Juanito? Ninguno de los dos. Pues vale, tú mismo.

    En los primeros meses de este año salieron unos 70.000 millones de euros extranjeros de nuestra deuda pública. A la par, por similar cantidad se incrementó la inversión en nuestra deuda pública de los bancos españoles, con dinero prestado del BCE. Salta a la vista que fue una operación concertada, impuesta por alguien, por quien tiene el poder. Por el que maneja los tiempos como le da la gana, que ha creado la crisis artificialmente para conseguir algo. Aparte su gusto por hacer daño, ya tenemos el superpoder centralizado y totalitario europeo (el Almunia doblemente rechazado por los electores españoles y de su propio partido, mandando aquí), adivinándose el nuevo tinglado monetario para una todavía mayor concentración de poder totalitario. El bombero pirómano.

  47. Yo ya le he respondido 3 veces con esta.

    Y Luis le ha respondido en 4 puntos.

    ¿que más quiere?

    Y no es ¿quien es más alto? sino ¿”que mi.erda apesta más” la deuda pública o la deuda bancaria?

    Pues que quiere que le diga, a mi la mi.erda no me va, en ningún caso, pero puestos a elegir ya dije: “Desde luego comprar deuda o acciones de bancos en España, sobretodo de excajas, es un suicidio financiero, quizá mas claro e inminente que comprar deuda publica…”

    Lo que no va a salir de mi boca es una recomendación a nadie para hacer algo que YO no PIENSO hacer ni borracho, que es comprar deuda pública o de algún banco?

    Y ya no voy a repetirme más, que Marqués me regaña.

  48. Y la pregunta del millón a Pera:
    Habrá comprado usted mucha deuda pública, por supuesto…¿no?

    Si es así, podría entender su vehemencia, aconsejando lo que uno cree que es lo mejor incluso para si mismo, si no…
    ¿Que burra nos está vendiendo?
    ¿No ha comprado usted y nos intenta convencer de que es “superguay”?

  49. “Desde luego comprar deuda o acciones de bancos en España, sobretodo de excajas, es un suicidio financiero, quizá mas claro e inminente que comprar deuda publica…”

    Uuuuyyy. Casi confiesa la evidencia. Le sobra el “quizá” Claro que un “desde luego” acompañando a un “quizá” referido a lo mismo no es un ejemplo de lógica.

    Por no defraudar su curiosidad le informaré que ni compro deuda pública ni productos bancarios, ni nada. Hasta hace años que deje de comprar cualquier periódico de este régimen de terror, bastante me duele darles un clic de ordenador.

    La cuestión es que comprar deuda pública es mucho más beneficioso para el ahorrador que comprar productos bancarios. Y a pesar de ello, casi nadie lo hace. Y no lo hacen porque desde el poder central de hecho se lo impiden. Y mucho más importante, comprar nuestra deuda pública es sin ninguna duda beneficioso para los españoles en general. Incluso aunque se pueda fomentar con ello que la casta dirigente nos endeude mas –que no es el caso, porque comprando o no comprando deuda publica nos endeudan a lo bestia-. Si compráramos nuestra deuda publica no dependeríamos, o lo haríamos menos, de acreedores externos que solo miran por su beneficio y nos van a sangrar todo lo que puedan. Y que precisamente nos han prestado mas de lo debido con la evidente intención de arruinarnos y quedarse con lo nuestro, sabiendo perfectamente que no lo podríamos pagar, el viejo truco. Y con ello resulta evidente que el poder del Estado lo que quiere es arruinarnos y entregarnos en las manos de los acreedores, y para ello impide que compremos nuestra deuda pública. Exactamente igual que el poder del Estado se dedica a excarcelar a los etarras asesinos de los españoles, con la misma finalidad. El mismo poder del Estado que gestiona ETA, como ellos dicen, gestiona las finanzas públicas, en perjuicio de los españoles. Y, por ello y muchos otros hechos, no tenemos ninguna economía de mercado, como quieren creerse los votantes, si no una economía de dirección centralizada, con mercados residuales.

  50. Vamos, lo que dice este hilo: un gobierno enemigo de los ahorradores. Peor, un gobierno, un régimen, enemigo de los españoles.

  51. “La cuestión es que comprar deuda pública es mucho más beneficioso para el ahorrador que comprar productos bancarios. Y a pesar de ello, casi nadie lo hace. Y no lo hacen porque desde el poder central de hecho se lo impiden.”

    Esto no tiene lógica.
    Lo que a los gobernantes les gustaría es poder endeudarse y seguir felices, como están ahora por ejemplo en EEUU, que deben ya el triple que nosotros por contribuyente y solo tienen el doble de renta per capita (o menos)… pero como de momento les siguen comprando y el dólar no lo está devolviendo nadie, pues felices y ya van 3 o 4QEs.

    Si quiere que le creamos explique la lógica detrás de pu.tearse a si mismos e impedir que se compre deuda cuando van a ofrecerla cada 2 semanas.

    Y respecto a la deuda, aviseme cuando la compre usted, quizá entonces le hagamos más caso…

  52. Si los bancos facilitaran a los ahorradores comprar deuda publica perderian clientes para sus propias emisiones.Tambien, a la hora de pedir creditos al banco central,seria mas complicado para los bancos emplear como colateral sus propias emisiones de deuda.
    No creo que comprar deuda publica sea imposible para un particular,pero la ventaja que tienen los bancos es la que da el trato directo con las personas;la confianza que tengan los clientes que quieran invertir sus ahorros en los empleados del banco y les pidan asesoramiento.Asesoramiento gratuito,y aqui esta la clave ¿Quien puede creer que un vendedor va a recomendar comprar un producto a otro antes que a el mismo?¿cuantos de los que hoy se ven sin sus ahorros por las preferentes buscaron un consejo imparcial aunque les costase dinero?¿y a cuantos de estos les importaba saber que compraban o en que hacian con su dinero para obtener semejante beneficio?.
    Todos han querido ir un paso por delante de los otros y al final esto puede llegar a ser como el timo de la estampita,aunque esta vez los billetes del sobre seran de verdad pero valdran como si fueran recortes de periodico

  53. Josvag, para usted la perra chica.

    Pez,

    El asunto no es que los bancos para vender y engañar a sus clientes no les vendan deuda pública, que tendría su pase. Es mayor, es que los grandes banqueros controlan el poder político y regulador. Botín tiene el descaro de nombrar consejero suyo al gobernador del BdE. El asunto es que los regulados controlan al regulador, igual que el gobierno presume de controlar a los etarras y los excarcela. El gobierno nos ha robado a todos recientemente 24.000 millones de euros para dárselos a la oligarquía catalana con el asunto de la CAM. Y así una tras otra. El gobierno controla ahora oficialmente a muchos bancos (ex cajas) y no les obliga a vender deuda pública. Es el poder central, que podría vender directamente la deuda publica con una simple web o a través de los bancos que controla, el que no quiere que los ahorradores suscriban deuda publica para así entregarnos a las garras de prestamistas externos, igual que controla y excarcela etarras para así tenernos aterrorizados. Y mientras los bancos cogiendo dinero del BCE al 1% y suscribiendo deuda publica al 6%, con solo el trabajo de dos clic de ordenador, otro descarado robo a todos. Seguramente a los imposibles josvag les gustará que todos le paguemos forzosamente a los bancos un 5% de millonadas de deuda publica por tener ellos el privilegio exclusivo de tomarlo al 1% del BCE, que lo saca de la nada. Esta es la economía real, los mercados que se empeñan en llamarlo. Vamos, el poder salvaje y destructor.

  54. Pera
    los bancos tienen privilegios porque se los concede el que tiene mas poder que ellos,el estado.Que un cargo politico pase a la empresa privada y en un sector que antes era de su competencia es lo habitual ¿Por que? Porque los politicos hacen las leyes.
    No se si el gobierno controla a los bancos y cajas o si son los gobiernos regionales o si en cada sitio hacen lo que quieren (como siempre) lo que si me parece que el gobierno no tiene que obligar a nadie a vender o a comprar ¿Quien es el gobierno para decir que vender a nadie? Aunque me parece que el caso es al reves;pide a los bancos que compren deuda,pues el mercado exterior de deuda parece que esta mas que cerrado para los bonos del reino.Eso de hecharnos en las garras de los prestamistas externos no es asi.Si tan bueno fuera el negocio no habria problemas para vender la deuda y el bce no tendria que amenazar con comprar deuda en el mercado secundario.
    Y aqui aparece una incertidumbre con mas peligro que un mono con pistola.Pera ¿Crees que los compradores de bonos griegos a intereses altisimos han hecho un buen negocio?¿Has oido eso de las “quitas”?.
    Pero tranquilo que si va mal el negocio pagaremos entre todos,como hasta ahora.Aunque si va muy mal habra que comprarse una camara de fotos y pilas.
    Por ultimo creo que es mejor que el estado,este o cualquiera,no tenga prestamos a bajo interes o mejor que no tuviera prestamos porque si por el fuera el ave tendria dos o tres plantas

  55. Soy médico.Estoy aburrido de oir hablar de la Medicina como un logro estatal.Estimado Privata, nadie te garantiza tu asistencia en el futuro, aunque nos reduzcan a los profesionales el suelo al 2000 euros al mes. Ningún “contrato” con el Estado es vinculante. YA se están negando muchas terapias y literalmente se prohibe cualquier adelanto terapéutico en los últimos dos años(muchos de gran eficacia), se administran medicinas “basura” (muchos genéricos lo son) y sobre todo, el Estado se encarga, con su monopolio y la de las aseguradoras medicas oligopolicas subir las tarifas falsamente

  56. …el sueldo al 2000 euros al mes. Ningún “contrato” con el Estado es vinculante.

    ¿Y te parece poco? Y, por si fuera poco, los médicos especialistas son casi todos unos vagos, porque los que de verdad trabajan son los médicos residentes (MIR).