La izquierda radical se halla contra la espada y la pared en el asunto de la deuda pública. Por un lado, el expansivo apalancamiento del Estado hace que los intereses de la deuda ocupen un porcentaje cada vez mayor de los presupuestos; en Grecia, por ejemplo, copan el 17% de toda la recaudación tributaria (en España estamos en torno al 10%). En tales casos, a la izquierda le sale la vena más antiusuraria y lo que le pide el cuerpo es tirar por la calle de en medio: dejar, sin más, de pagar la deuda y que les den a los acreedores. A su juicio, no hay ningún motivo válido para que un Estado tenga que sucumbir ante la losa de quienes le prestaron en el pasado el dinero que necesitaba para seguir gastando: se impaga la deuda y problema finiquitado.
El dilema financiero de la izquierda
Dejemos de lado el valor de la palabra dada o el incómodo hecho de que los acreedores defraudados suelen ser, en última instancia, personas que han ahorrado toda su vida para contar con un patrimonio durante su jubilación (como sucede con quienes compraron, engañados, participaciones preferentes y como se repetiría en caso de que ese activo ultraseguro que se supone que es la deuda pública fuera impagado). Ni una cosa ni la otra parecen tener demasiada importancia para la izquierda radical cuyo único propósito es engordar –y mantener engordado– a un insaciable sector público y a todas sus redes parasitario-clientelares. Mas si lo anterior carece de importancia para los estatistas –recordemos: sólo apuntalar el hiperEstado es relevante–, existe otro factor que inexorablemente sí se han de tener en cuenta: en tanto en cuanto nuestros Estados siguen presentando un desequilibrio colosal entre ingresos y gastos (gastamos en torno a un 30% más de lo que ingresamos) y en tanto ese colosal déficit público sólo puede mantenerse si alguien nos presta su dinero, resulta que no queda muy coherente defender al mismo tiempo que hay que impagar la deuda acumulada hasta la fecha y que es menester emitir nueva deuda para sufragar el déficit.
O dicho de otro modo: defender el repudio de la deuda supone, al mismo tiempo, defender la inexorable necesidad de acometer unos enormes recortes del gasto público dirigidos a equilibrar ingresos y gastos ante la imposibilidad de financiar su diferencia (el déficit). La cuadratura del círculo se antoja imposible: si preventivamente no se practican contundentes recortes del gasto, los intereses derivados de la progresiva acumulación de deuda terminan comiéndose el presupuesto y arrastran al país a la suspensión de pagos; pero tal suspensión de pagos, lejos de ser una solución para mantener la sobredimensión del gasto público, conduce al idéntico destino de recortar sobremanera el gasto por no poder sufragar el déficit. ¿Cómo promover, pues, el repudio de la deuda para evitar recortes si ese repudio impone la necesidad de recortes?
La solución: la “deuda odiosa”
He ahí, pues, la dificultad a la que se enfrenta la populista estrategia de la izquierda extrema consistente en oponerse a una reducción sustancial del tamaño del Estado: la realidad es machacona y lo infinanciable termina sin poderse financiar. Con tal de sortear este problema, los partidarios del Estado mastodóntico han articulado dos tipos de estrategias: la primera, defender que el Banco Central Europeo monetice deuda pública sin fin, como si ello no fuera una manera de saquear a los tenedores de dinero mediante el impuesto inflacionista; la segunda, que es sobre la que me interesa reflexionar, poner cara de estadista responsable y proclamar que es necesario un impago selectivo de la deuda pública: se trata de no ahuyentar a los nuevos prestamistas con el irresponsable comportamiento que supondría repudiar indiscriminadamente la totalidad de nuestra deuda, aclarándoles que sólo pretendemos impagar aquella que no traiga justa causa.
Es lo que se conoce como “deuda odiosa”. En España y en Grecia, por ejemplo, Izquierda Unida y Syriza reclaman una auditoría sobre la deuda pública para acotar (y repudiar) aquella con un carácter ilegítimo. Algo parecido reclama el movimiento cacerolada del “No debemos, no pagamos”, cuyas manifestaciones se reprodujeron el pasado domingo por diversos lugares de España. Pero, ¿qué es exactamente la deuda odiosa? Merecen tal calificativo aquellos créditos utilizados en contra de los intereses del pueblo con conocimiento de los prestamistas. Batiburrillo conceptual dentro del cabe casi todo: deuda para financiar gobiernos represivos, deuda para destruir el medio ambiente o deuda para transferir riqueza a determinados agentes privados en perjuicio del pueblo (como sucede con los rescates bancarios).
Los dos problemas de la deuda odiosa
En general, toda propuesta de repudiar la deuda odiosa de un país tiene dos problemas fundamentales: el primero, la gran arbitrariedad que supone delimitar qué actividades concretas deberían integrar la categoría de ilegítimas por ir en contra de los intereses del pueblo. En abstracto, la distinción puede parecer sencilla; al descender a la realidad, no tanto. Tomemos como ejemplo el Plan E. ¿Fue contrario a los intereses del pueblo? Pues depende de qué pueblo hablemos: fue catastrófico para quienes lo sufragaron (contribuyentes) pero extraordinario para quienes lo disfrutaron (los beneficiarios del gasto). Entonces, ¿debería repudiarse la deuda con que se financió el Plan E? Cualquier argumentación sería tan vaga que revistarla con aires de objetividad constituiría un ejercicio de fatal arrogancia que sólo escondería la concesión de un enorme poder a un grupo de auditores que, lejos de actuar conforme a unos indisputables principios científicos, obrarían según sus caprichos y prejuicios ideológicos. No es difícil buscar razones para justificar o reprobar cualquier partida de gasto gubernamental, incluyendo por supuesto el rescate del sistema financiero; de ahí que la presunta auditoría tendría bien poco de valoración económica y mucho juicio político-ideológico.
Al final, sucede que toda deuda pública es un fraude, una redistribución de la renta que atenta contra la propiedad privada de los contribuyentes y que, por tanto, toda ella sería susceptible de ser declarada odiosa; postura defendida por diversos pensadores libertarios que desean abolir el Estado y que al menos es consistente. Lo que no tiene ningún sentido es que quienes desean expandir el Estado –la institución especializada en expoliar a la sociedad– pretendan trazar una línea arbitraria entre partidas de gasto público que promueven el bien común y partidas que atentan contra el mismo para así justificar su desfalco a los acreedores.
El otro gran problema que acarrea el repudio de la deuda odiosa es otro: salvo excepciones muy concretas, los pasivos que emite un gobierno no tienen un carácter finalista, sino que son una fuente de ingresos más con la que se financian el conjunto de los gastos públicos. Es imposible individualizar el uso que se hace del capital que un gobierno obtiene emitiendo deuda; y ésta es una dificultad fundamental para quienes pretenden justificar el repudio de parte de esos pasivos por la connivencia del acreedor con el régimen que los ha emitido en contra del interés del pueblo. Pongámonos en un caso extremo: un gobierno despótico es capaz de recaudar en impuestos 10.000 millones de euros y los gasta íntegramente en establecer y mantener un feroz aparato represivo. Hasta aquí, el presupuesto lo tendríamos equilibrado: 10.000 millones de ingresos fiscales que van a parar a gastos represivos. Pero imaginemos que el tirano desea mantener controlada a la población no sólo con el palo sino también con la zanahoria; motivo por el cual decide emitir deuda por otros 10.000 millones de euros para crear una sanidad pública de calidad (una actividad que ninguno de los proponentes de la teoría de la deuda odiosa calificaría como ilegítima).
El presupuesto total de este gobierno represivo sería de 20.000 millones, financiados al 50% con impuestos y al 50% con deuda. ¿Cómo delimitamos qué porcentaje de los 10.000 millones de deuda pública es “odiosa”? Una respuesta impulsiva podría ser que la mitad, por cuanto la mitad del presupuesto que contribuye a financiar es “ilegítimo”. Pero, ¿podríamos afirmar lo mismo si, en caso de que el dictador no pudiera emitir deuda pública, optara por mantener el aparato represivo y por cancelar la totalidad del gasto en sanidad? En ese supuesto, parece claro que los acreedores, al prestarle al Gobierno tiránico 10.000 millones de euros, contribuyen a que la población reciba sanidad pública ¿Sería odiosa su deuda? ¿En qué parte? ¿Y a quiénes se les tiene que impagar? ¿A todos los acreedores por igual? ¿A unos más que a otros? Cuestiones todas que no admiten respuesta válida por el simple hecho de que siempre es posible asumir que los gastos ilegítimos de un Estado se han sufragado merced a la recaudación fiscal y que los ingresos obtenidos por la emisión de deuda se han destinado a cubrir los gastos legítimos.
De nuevo nos topamos, pues, con la segunda arbitrariedad: no sólo decidir qué gastos públicos son legítimos o ilegítimos, sino también qué porciones de la deuda pública se han dirigido a financiar esos gastos calificados como ilegítimos. Una pura cabriola intelectual para dar aires de solemnidad y de rigor a lo que es un puro defaultpopulista y bananero.
Una práctica cortina de humo
Pero, si la teoría de la deuda odiosa en manos de los partidarios de un gobierno mastodóntico es un completo disparate para justificar sus abusos discrecionales de poder, en el caso concreto de España se trata de una práctica cortina de humo dirigida a confundir y manipular a la población. Tanto desde Izquierda Unida como desde diversos “colectivos sociales” se nos vende la propuesta de auditar y repudiar parte de la deuda pública española como una manera de evitar los recortes promovidos por el Gobierno del PP. En román paladino: si el Gobierno está reduciendo el gasto, es porque nos ha tocado rescatar a los bancos convirtiendo ilegítimamente en deuda pública lo que eran pérdidas privadas.
No voy a ser yo quien defienda el rescate a la banca: en otros artículos ya he manifestado mi frontal oposición a la socialización de las pérdidas y he propuesto reflotar los bancos a costa de sus acreedores y no de los contribuyentes (es lo que se conoce comobail-in). Sin embargo, las actuales dificultades financieras del Gobierno español no tienen prácticamente nada que ver con el rescate de la banca y sí todo con un insostenible, sobredimensionado y burbujístico sector público. Como explico en mi próximo libro,Una alternativa liberal para salir de la crisis, se vuelve imperioso reducir el tamaño de nuestro sector público en, al menos, 130.000 millones de euros anuales; y no porque haya que sufragar con ese ahorro el rescate de la banca, sino porque la Administración gastaestructuralmente mucho más de lo que ingresa.
La demagogia que se ha tejido en torno a la deuda odiosa derivada del rescate a la banca busca, precisamente, ocultar esta urgente necesidad. Si le vendemos a la población que el Estado no tiene dinero porque ha de devolver la deuda utilizada para salvar a los bancos, podremos volver a respirar financieramente si repudiamos esos pasivos. Sencillo, ¿no? Pues no. A mediados de este año –que es cuando Izquierda Unida insistió de una manera más persistente en auditar la deuda pública para frenar los recortes de Rajoy– el Estado español (excluyendo a las empresas públicas) tenían una deuda total de 800.000 millones de euros. ¿Cuánto dinero se había inyectado en los bancos hasta ese momento? Unos 30.000 millones de euros (6.000 millones en Caja Castilla-La Mancha, 4.500 millones en Bankia, 3.000 millones en Banco de Valencia, 1.000 millones en Banca Cívica, 1.000 millones en Banco Mare Nostrum, 500 millones en Caja España y Caja Duero, 1.200 millones en Cajasur, 6.000 millones en la CAM, 3.000 millones en Catalunya Caixa, 3.700 millones en Novagalicia Banco y 1.000 millones en Unnim); cantidad que equivale a menos del 4% del total de deuda pública emitida.
Es verdad que el Estado espera inyectar en los próximos meses varias decenas de miles de millones de euros más en los bancos y que les ha concedido avales por importe superior a cien mil millones de euros. Pero ni lo uno ni lo otro se habían materializado en emisiones de deuda a mediados de este año, que es cuando Rajoy anunció los recortes y cuando IU los contraprogramó con su propuesta syrizana de auditar la deuda. Dicho de otra manera, la izquierda radical pretende camelar a la ciudadanía con la falsedad de que volveríamos a tener un Estado sostenible y financiable tan sólo repudiando el 4% de nuestra deuda pública total para ahorrarnos, atención, 1.500 millones de euros en intereses sobre un déficit total de 100.000 millones de euros (esto es, el 1,5% de nuestro déficit anual).
Claramente, pues, se trata de una cortina de humo para enmascarar los auténticos problemas de insostenibilidad de nuestras finanzas públicas: canalizar el descontento ciudadano hacia los bancos en lugar de hacia unas hipertrofiadas estructuras políticas que esquilman a impuestos a la población para ofrecer unos servicios misérrimos y menguantes.
No: lo que tenemos que repudiar no es la deuda odiosa, sino un modelo de Estado mastodóntico sustentado en la vampirización fiscal de la sociedad y en la emisión de cantidades crecientes de una deuda pública cada vez más inmanejable. Justo el modelo de Estado ambicionado por la izquierda radical que pide repudiar la deuda pública al tiempo que se opone a las políticas de ajuste que buscan evitar la emisión y acumulación de más deuda pública. Un fraude político nada inocente y sí muy interesado.
octubre 16th, 2012 a las 13:46
¿Deuda odiosa? No,lo odioso ha sido el uso que se ha dado a ese dinero.Lo aborrecible ha sido la actitud de tantos que no decian ni mu ni be viendo como nos convertiamos en el segundo pais en km de alta velocidad y como los aereopuertos,universidades,polideportivos,palacios de congresos,museos,observatorios,institutos y pesebres se multiplicaban tapizando de derroche y verguenza hasta el rincon mas remoto del pais.
En el ultimo año el empleo publico crecio en unos 10.000 afortunados ¿no es odioso este agravio hacia los parados del sector privado?
Lo odioso es ver las caceroladas pidiendo que se paren los recortes,cuando casi no han empezado a afectar al estado y su insostenible estructura.Pero ese era el efecto buscado:que las protestas “populares” por los recortes hagan aparecer al gobierno con las manos atadas para recortar el gasto inutil.
Pero no se quedan en la duda publica,los linces defensores de la mamandurria estatalista tambien incluyen en la deuda odiosa la deuda de las familias y empresas.Esos mismos que han repetido lo de los brotes verdes,los que decian que “este es el mejor momento para comprar una vivienda”.Yo he escuchado en la cadena ser programas casi monograficos dedicados a “los brotes verdes”.Preguntaban¿Y tu geremias donde ves la recuperacion,los brotes verdes? Y el otro contestaba con voz arrobada que si,que los habia visto.
Y lo del mejor momento para comprar vivienda ya es de premio.¿Cuantos engañados por estas “informaciones” compraron?¿Cuanto han perdido?
Me hierve la sangre (eso que me ahorro en calefaccion)al pensar que todos estos son los que hoy se agarran a la deuda odiosa ¿no sera para evitar auditorias?
octubre 16th, 2012 a las 16:16
Aquí todo dios se comporta como los adolescentes, da igual la edad que tengan. El truco es querer tener lo que tienen los que se arriesgan y ganan pero sin arriesgarse y, lo mejor de todo, sin esforzarse lo más mínimo. A eso han dado en llamar el estado del bienestar. ¡Y tanto que bienestar! No te jode!, que trabajen otros, que produzcan otros y la plusvalía (inmoral a todas luces) que me la regalen a mí, así nos hacemos un favor mutuo.
Hace falta una buena limpieza en occidente, y más en España.
Como la Naturaleza es sabia imagino que los agentes limpiadores estarán afilando los cuchillos.
octubre 16th, 2012 a las 17:21
Si claro, ahora la solución van a ser los cuchillos, solución madura y no adolescente donde la haya!
octubre 16th, 2012 a las 17:44
Es increíble, pero es que este camelo les da mucho juego, tiene mucho éxito.
Y eso que se corta en seco con un simple “vale, impagas, ¿y mañana que? ¿quien te presta eso que gastas más que ingresas?”
Además habría que responderles que NO es la deuda el problema más urgente, sino su tendencia. Es decir, ¿porque no auditamos gastos EN LUGAR de auditar deuda?
1) Es más efectivo para atajar el problema.
2) Es lo que haría un país serio (¿queremos ser Suecia/Canadá o Argentina/Grecia?
3) Es actuar sobre el presente en lugar de intentar actual futilmente sobre un pasado que no puedes cambiar.
Menuda cara tienen, y lo peor es que les funciona.
octubre 16th, 2012 a las 18:47
“los acreedores defraudados suelen ser, en última instancia, personas que han ahorrado toda su vida para contar con un patrimonio durante su jubilación”
Esto es una absoluta falsedad, aquí y ahora, en España y en nuestra deuda. Una absoluta falsedad.
Solamente un pequeñísimo porcentaje de nuestra deuda pública esta suscrita por particulares, “esas personas que han ahorrado toda su vida”. Los datos del Banco de España:
http://www.tesoro.es/doc/SP/home/estadistica/06.pdf
Precisamente es el Estado, el régimen, el que de hecho impide que los ahorradores españoles suscriban deuda pública, conduciéndoles a suscribir la basura de los productos bancarios. Y lo hace con toda la maldad para que los españoles quedemos esclavizados pagando deuda durante décadas a acreedores extranjeros, deuda que en el punto al que nos han llevado deliberadamente se alimenta a si misma, haciendo imposible que nos liberemos de ella. Gestionan la deuda pública exactamente igual que se jactan de “gestionar” ETA, igual que los borbones del régimen gestionan el separatismo catalán que ellos mismos impulsan, por paradójico que pueda parecer.
octubre 16th, 2012 a las 19:05
Hay un concepto de “deuda odiosa” que no es ningún batiburrillo conceptual. Es el concepto clásico, desde los orígenes del derecho y la economía, de derecho natural y derecho positivo, aplicado durante siglos.
Es deuda odiosa e ilegítima aquella que es creada por concierto entre el acreedor y el representante del deudor para que al final se hagan fraudulentamente con los bienes de este.
octubre 16th, 2012 a las 19:43
En estas últimas semanas parece que se ha cambiado el enfoque de la consolidadción fiscal. Parece que los “expertos” del FMI han hecho cuentas de cómo ha afectado el recorte del déficit público a la economía de los países arruinados y han llegado a la conclusión de que el multiplicador no era 0,5 sino que está entre 0,9 y 1,7.
Es decir, han decidido que, por cada euro que se deja de endeudar el Estado, el PIB no se contrae “solo” medio euro, sino entre casi 1 euro y más de euro y medio.
He dicho intencionadamente lo de que “han decidido” porque no hay fórmula precisa de medirlo, sino que son estimaciones hechas por expertos (los mismos que no han visto venir el mayor apacalipsis de todos los tiempos). Algo parecido a lo que ya hemos comentado de la economía sumergida. Además, a nadie se le escapa que hay muchas presiones políticas para que los técnicos opten “objetivamente” por una determinada visión, que es la que interesa a Francia.
Yo coincido en algo que el FMI deja implícito y que he mencionado un par de veces: que, ahora mismo, no hay crowding out. Lo que no se endeude el Estado, no se iría al sector privado. De hecho, solo hay crédito al Estado fuera del mercado real. Aún así, me parece que se saltan muchas cosas.
Una de ellas es que, aunque la consolidación fiscal provocase más recesión directa, ¿cómo medimos la que provoca el riesgo de quiebra soberana? Puede que sea mayor la 2ª que la 1ª.
Otra es que habría que, aunque el mutiplicador del gasto público fuese de 1,7, ¿cuánto de ese 1,7 es nominal?
Yo le doy mucha importancia a la inflación. Supongo que en una vida anterior me llamé Herr Aversiahoren y viví en Alemania, años 20… Yo creo que deberíamos tener una deflación acumulada desde 2008 de un 10-15% y hemos tenido una inflación de… ¿cuánto?… ¿10%?. Eso son más de 20 puntos porcentuales.
No me gustan los ajustes por inflación, porque, con la estructura laboral/legal de las sociedades modernas, los trabajadores y los pensionistas trasladan el grueso del ajuste a la siguiente generación. Llevamos 30 años ajustado las crisis así. Solo que, ahora, creo que ya no se puede más.
octubre 16th, 2012 a las 19:48
¡Ejem! Quise decir (en algún punto de mi charlatanería) que yo considero que la no-consolidación fiscal provoca mucha inflación.
Jiji. Me parece que el alemán de mi vida anterior era Alzheimer.
octubre 16th, 2012 a las 19:48
Es deuda odiosa e ilegítima aquella que es creada por concierto entre el acreedor y el representante del deudor para que al final se hagan fraudulentamente con los bienes de este.
Es el caso de gran parte de nuestra deuda, creada por nuestra traidora casta dirigente en concierto con los acreedores para quedarse con nuestros bienes y tenernos durante décadas pagando deuda, “la prioridad absoluta” al pago de la deuda que establecieron en la reforma express de la Constitución, en una noche del pasado verano y por orden de los acreedores, con carta secreta del BCE.
Por parte de los representantes fraudulentos de los estafados deudores –que somos todos los españoles, con nuestra culpa como votantes- ayer mismo una de las gestoras de la deuda hacia explícita su perversa intención Se trata de Belén Romana, que no está en la cárcel, Directora General del Tesoro con el PP y con el PSOE, con el PPSOE.
Belén Romana: “en dos años, las principales empresas españolas serán compradas por extranjeros”
¡Vete de España!
Preguntada por el consejo que le daría a los recién licenciados españoles, no lo duda: “¡Vete del país! Sal fuera y encuentra un empleo.
Romana subraya la crisis identitaria que sufre España, aunque opina que la solución es “más autonomía regional”
http://www.vozpopuli.com/economia/15593-belen-romana-en-dos-anos-las-principales-empresas-espanolas-seran-compradas-por-extranjeros
Por parte de los acreedores lo dice Jacques Delors, creador del euro y jefe de la Comisión Europea:
Jacques Delors
“¿Y por que dejamos a España aumentar su endeudamiento privado o a Irlanda favorecer indebidamente a sus bancos? Se tenía que haber tomado medidas y no se hizo”
http://www.libremercado.com/2011-08-18/jacques-delors-el-euro-y-europa-estan-en-peligro-de-extincion-1276432841/
Desde el euro los responsables últimos de la política monetaria –de la creación de deuda que es imposible de pagar en condiciones normales- son el BCE y las autoridades europeas. Ellos en vez de tomar medidas para detener un endeudamiento alocado que sabían no se podría pagar, lo alentaron para conseguir lo que dice Belén Romana, que nos tengamos que ir y que nos compren a precio de saldo.
Es deuda odiosa e ilegítima aquella que se tiene con el BCE, que presta el dinero sacándolo de la nada. Como toda deuda, debe ser pagada con la misma moneda, sacándolo de la nada, con los mismos papelitos o asientos contables. Deuda adquirida a través de la mediación de los bancos que no se debe pagar a estos, como odiosos e ilegítimos son sus intereses por simplemente hacer asientos contables.
Es deuda odiosa e ilegítima aquella que se tiene con los bancos, con sus jefes, mientras nos obligan a rescatarlos con el dinero que nos quitan, mientras los bancos cierran y acaparan de hecho el principal mercado –el inmobiliario- y mientras de hecho impiden a los españoles participar del principal mercado financiero, el de la deuda publica, aparte otras muchas trapacerías y estafas en la venta de sus productos basura.
Es deuda odiosa e ilegítima la creada para tener esclavizada a ella al acreedor. Es deuda odiosa e ilegítima la que nos ha creado nuestra odiosa casta dirigente, que la paguen ellos, que se les incauten todos los bienes obtenidos ilegítimamente.
Otra cosa es que la odiosa casta dirigente utilice el viejo truco de mandar a su controlada extrema izquierda, desarrapada conceptual y moralmente, para que hablen de deuda odiosa con el fin de confundir las cosas y desacreditar la idea bien clara de deuda ilegítima. Exactamente igual que ante la generalizada protesta de los ciudadanos contra la odiosa casta dirigente sacan a los perrosflautas a la calle para desnaturalizar y llevar a ningún sitio la verdadera resistencia a este poder tiránico y traidor.
octubre 16th, 2012 a las 20:07
A ver Pera, ¿en qué crees que están invertidos gran parte de los fondos de pensiones, de inversión o los depósitos a plazo de los españoles? Pues en deuda pública española. Que no haya tenencia directa no significa que no haya una fuerte tenencia indirecta.
octubre 16th, 2012 a las 20:27
Para aversiahora
Pues todo apunta a que vamos a mas inflación. A mi tampoco me gusta nada, creo que es un robo y muy injusto, sobretodo para los más pobres y los que van más justos a fin de mes.
Pero no se preocupe, creo que será más a la argentina que a la alemana, es decir, sólo 2 o 3 ceros (de nada) cada 10 años…
Y lo peor es que lo pediremos por favor (a ver si me entiende… En general, no usted o yo, los de las manifas)
octubre 16th, 2012 a las 21:28
Bueno Sr. Rallo, no hay que echarse las manos a la cabeza y comenzar a “blasfemar” contrala izquierda radical, cuando se pone en este tono suena usted más a derechista que a liberal-libertario.
Como usted bien sabe los impagos han sido muy numerosos a lo largo de la historia reciente del capitalismo, y España siempre ha tenido un lugar muy honroso en este ranking, aunque entiendo que para “timo de la estampita” fue el default acometido por esos gloriosos EE.UU cuando en 1971 suspendió la convertibilidad del dolar en oro … y lo que te rondaré morena, porque está por ver que ocurre con esos hermosos papelitos verdes.
En nuestro caso, como usted bien sabe, el capitalismo patrio no pita, no genera riqueza ni valor, y por supuesto obedece a un proceso bien conocido de “expansión crediticia” que dirían ustedes seguido de una crisis de “sobreproducción (que diría Marx) lo que lleva a la caída de precios y valor. Este es nuestro problema. Y esto siempre se ha resuelto de dos maneras: o bien se impaga o bien se devalúa la moneda. Por supuesto, y en cualquier caso, va acompañado por un gran sufrimiento para las clases trabajadoras: más paro, menos sanidad y educación, menos pensiones, más hambre, violencia, … y pasado un tiempito vuelta a empezar con la acumulación de capital a costa de los “sufridos” curritos.
octubre 16th, 2012 a las 21:37
“A ver Pera, ¿en qué crees que están invertidos gran parte de los fondos de pensiones, de inversión o los depósitos a plazo de los españoles? Pues en deuda pública española. Que no haya tenencia directa no significa que no haya una fuerte tenencia indirecta”
Si es así –que no se, y no se si sabes, que porcentaje de esos fondos y depósitos están invertidos en deuda publica- ¿por qué no se deja de hecho a los inversores españoles que lo hagan directamente? Evidentemente no es lo mismo tenerlo invertido directamente que indirectamente, ni mucho menos. Si está invertido directamente tanto el beneficio del inversor particular como del Estado es mayor. Eso es contra lo que el régimen conspira, contra el beneficio de cualquier español y del Estado, para beneficio de los Botín, Fainé y demás. Tu mismo estas diciendo que al final el ahorro del ciudadano español va a parar a deuda pública –dado el crecimiento alocado de esta es inevitable- Pero el ahorrador español de hecho no puede comprar deuda publica, perdiendo su dinero por el camino bancario. Cualquiera puede ir a su oficina bancaria y ordenar que le compren tales o cuales acciones en bolsa, y se hace al instante. Pero no puede ir y ordenar que se compre deuda pública, que aquí todo son trabas y costes disuasorios.
Este es el meollo de la cuestión económica actual. Que la economía española y el Estado están controlados por cuatro poderosos banqueros, en perjuicio de todos menos ellos. Y una de las claves de su diseño económico del poder es que ellos tengan el cuasi monopolio de la financiación del Estado –que ahora es en gran parte vía deuda- como método de controlar al Estado y los ciudadanos. Para que al final, como confiesa Belen Romana, la actual consejera de Banesto y antes máxima gestora de la deuda publica, los españoles nos tengamos que ir de España y las empresas españolas se las queden otros a precio de saldo. Este es la conspiración que está a la vista y de la que nadie se atreve a hablar, porque directa o indirectamente lo controlan todo. Esta es la “economía” actual, el poder salvaje y destructor.
octubre 16th, 2012 a las 21:41
Y tu alternativa al capitalismo cañí de “estepais”…. ¿cual es?
Ya me dirás en qué momento ha habido aquí capitalismo mas o menos formal aquí. No me dirás que con Franco……
Ni con los reyes absolutistas. NO.
En “estepais” casi nunca ha habido un verdadero mercado libre. Las regulaciones y los compadreos han sido constantes. Incluso cuando ha gobernado el socialismo. Y en democracia son mas los años de socialismo que de …”peperismo”, que no liberalismo. Y lo que mas nos ha caracterizado es el exceso de regulación del mercado, sobre todo el mercado de trabajo, y la manipulación de la moneda…. Solchaga 3.
octubre 16th, 2012 a las 21:42
Lo anterior va para socialista
octubre 16th, 2012 a las 21:45
Pera,
Ese es otro debate distinto que no desmiente mi afirmación anterior a la que calificabas de “absoluta falsedad”. Pero vamos, si te interesa comprar “bonos patrióticos españoles” aquí tienes la manera de hacerlo: http://www.elijo.tesoro.es/invertir_donde_comprar.html
Socialista,
Hablo de extrema izquierda porque estas reivindicaciones están abanderadas, en España y Grecia, por la extrema izquierda (IU, Syriza) contraria a los recortes y, por tanto, a mantener el déficit.
octubre 16th, 2012 a las 21:57
@Bastiat
¿España no es un país capitalista?. Pues expliqueme qué ha sido España y qué es el Capitalismo.
P.D.: Necesito urgentemente una definición de Capitalismo y ejemplos prácticos. Ahora va a resultar que todos los países son socialistas y que el Capitalismo es una utopía por realizar.
@Profesor
¿IU es izquierda radical? Pues yo lo que veo son socialdemócratas con ganas de pillar sillón.
Y que yo sepa hasta el bueno de Mariano es contrario a los recortes, sólo que no le queda más remedio, porque ya se sabe cuando uno es padre de familia y tiene una “niña”, pues claro, lo primero que le quita es la educación y el médico :)
octubre 16th, 2012 a las 22:01
@Bastiat
Se me olvidaba, no tengo ni pajorera idea de una alternativa al capitalismo. Que más quisiera yo … snif snif
octubre 16th, 2012 a las 22:38
Sr. Rallo, fiel a su obsesión por la izquierda, se fija usted en un partido (IU) que no pinta nada, en sindicatos que jamás alcanzarán el poder que tuvieron y en formaciones socialdemócratas que harán más o menos lo mismo que sus aparentes adversarias, esto es, lo que le dicten de esos lugares donde está el dinero de verdad. Y de allí se marcan los tiempos y las medidas. Nadie quiere revueltas ni una crispación social más allá de cierto límite. Por eso las medidas vendrán a cuentagotas, pero vendrán y al final se estabilizará la economía a cualquier precio aunque mande a la mitad de la población a la miseria.
Por otro lado tiene usted una imagen inocente del acreedor y ahí la izquierda tiene sus razones aunque al final se imponga la razón de cuatro ricos. Se beneficiaron largo y tendido de todas las burbujas, ahora de exprimir a los ciudadanos vía deuda pública y mañana de otra cosa. Se le pide que pongan algo de su parte, en eso consiste el fondo del fondo de la argumentación izquierdista, pero lo cierto es que poco van a poner. Están ahí para ser más ricos a costa de lo que sea y pasando por encima de quien sea. No es del todo cierto que han ahorrado todo con sudor y lágrimas y me sorprende que un gran conocedor de los mercados, la banca, la empresa y todas las triquiñuelas posibles en todos lados diga algo así. Su pueril manera de ver la acción de un especulador o de todo aquel que amasa fortunas haciendo crecer su dinero sólo por el hecho de tener mucho dinero, de la acción privada, hace que no me tome en serio parte de su argumentación por muy aparentemente bien fundamentada que esté.
Y lo dicho, la izquierda podrá pretender bienintencionadamente muchas cosas pero hoy no hay una URSS con misiles apuntando, ni los trabajadores quieren la revolución ni nada que se parezca a algo que defienda otro modelo ni sistema por mucho que usted memorice los discursos de la socialdemócrata IU. Convénzase Sr. Rallo, puede usted hoy explotar a su antojo a los trabajadores, implantar una legislación laboral que termine por destruir todos sus derechos y acabar con la mayor parte de las prestaciones sociales, así como reducir una tercera parte la remuneración de los empleados públicos o a la mitad las pensiones que no va a pasar nada. Sí, cuatro exaltados en las calles gritando, pero ni caso, se les da su oportuna ración de porrazos y cárcel y asunto solucionado. Tiene usted vía libre para que nuestro país se enriquezca con su modelo de libre mercado empobreciendo a la mitad de sus ciudadanos. Los cuatro ricos y las cuatro empresas que pactan precios se lo agradecerán.
octubre 16th, 2012 a las 23:06
Y habla usted del partido que gobierna como si pudiese pensar por sí mismo, como si Rajoy fuera un gran estadista y toda su política fuera a defender los intereses generales. No, Rajoy pinta un poquito más que IU, pero no se crea que mucho. Participa de un teatro donde se va haciendo lo que está marcado en un guión. Parece que nos defiende de la mala Merkel, pero eso es lo que se pretende hacer ver. A mediados del próximo año y haciendo balance me dirá usted si el conjunto de medidas tomadas le parece bien o mal. A lo tonto a lo tonto nos habrán metido lo impensable hace unos pocos años. Todo consiste en ir creando las circunstancias para justificar las medidas posteriores. No se ha inventado la pólvora. El keynesianismo de los últimos 50 años ha sido un maravilloso paréntesis que desafortunadamente se ha agotado. Y el FMI dice lo que dice para ganar algo más de tiempo, para hacer creer cosas, para que se haga algo mientras por el patio de atrás se hacen cien cosas en dirección contraria, para inflar algo de optimismo. Hoy parte del juego económico se hace con mentiras, eso no está en los manuales que usted explica pero sí en los de gestión de la economía de un país. El final de la película se parecerá en algo a lo que usted defiende pero no se llegará como a usted le gustaría. Y tendremos un nivel elevado de liberalización y privatización de todo pero eso no implicará ni mucho menos que la mayoría sea más libre y feliz, eso es un cuento chino como los que contaban los viejos comunistas a sus nietos. De los descreidos comunistas salieron socialdemócratas de todos los pelajes y de las miserias del capitalismo surgen los que se autodefinen como socialliberales o cristianodemócratas. En ambos casos, gente algo más sabia que aquellos que pululan por los extremos.
octubre 16th, 2012 a las 23:14
Es deuda odiosa desde el momento en que el banco central europeo no hace de banco central y compra directamente la deuda de los países a tipos de interés muy bajos o sin intereses, sino que regala el dinero de los ciudadanos europeos a la banca privada para que estos después hagan negocio con la deuda pública a costa de empobrecer al 99% de la población.
Al 1%, los que planearon toda esta estafa de la crisis les va muy bien así, van a salir con todavía más dinero y más poder de ella, .publico.es/dinero/415080/los-ricos-logran-ganar-un-6-mas-en-el-peor-ano-de-la-crisis.
Crisis, what crisis? como dirían Supertramp
Y por supuesto es deuda odiosa todos los cientos de miles de millones de dinero de los ciudadanos que se utilizaron en todo el mundo para salvar a la banca privada y a otras muchas empresas también privadas como General Motors.
Primero auditar la deuda, segundo por supuesto no pagar a los estafadores y todo ello al lado de una mucho mejor gestión económica tanto a nivel público como privado.
Los libertarianos no estáis siempre defendiendo que las malas inversiones dentro del capitalismo tienen que ser purgadas por los malos inversores que las hicieron, .., pues empezemos de una vez no? Por ejemplo con el Deustche Bank, .., señores ustedes concedieron créditos a personas que no tenían forma de devolverlo, …, pues a quebrar.
octubre 16th, 2012 a las 23:19
Y no me vengan con que los bancos centrales tienen que desaparecer, vale, está bien, yo puedo comprar esa teoría y tal, pero de momento la realidad es que existen y desde que existen estamos en la mayor época de crecimiento económico de la historia, otra cosa es el reparto.
Vale, cuando desaparezcan ver veremos, pero mientras existan que hagan la labor para lo que fueron creados, el BCE es el lobby de la banca privada europea, no un banco central.
No basta con comentar los problemas, hay que dar soluciones y tienen que ser realistas y amoldarse al sistema en el que vivimos. Como tengamos que esperar a un mercado libre, a un patrón oro o a estados minarquistas me parece que ninguno de nosotros lo va a ver.
octubre 16th, 2012 a las 23:23
¿Izquierda radical?, no señor Rallo, estos son corderitos, izquierda radical fueron los jacobinos con sus guillotinas, o las revoluciones de finales del siglo 19 principios del 20.
Ahora el radicalismo y la violencia en occidente viene de otros lados como Wall Street, el Pentágono, el BCE o la City.
octubre 16th, 2012 a las 23:25
Socialista
La definición de capitalismo ya nos la dieron en otro foro, yo al final lo único que saqué en claro es que confunden capitalismo con intercambios en el mercado.
Vamos que los chimpances del zoo de Madrid son capitalistas, los caníbales de Papúa/Nueva Guinea ya ni te cuento.
octubre 16th, 2012 a las 23:26
“..en otro artículo” quería decir
octubre 17th, 2012 a las 0:27
Es falso que los acreedores de la deuda pública suelan ser personas que han ahorrado toda su vida. Los datos dicen que estas personas apenas tienen deuda pública. Los acreedores de la deuda pública son los bancos. Confundir a una persona con un banco lleva a perderse, a no ser que se sea Botín o Fainé. Y pensar que en “ultima instancia” los bancos son de sus clientes y pequeños accionistas es como creer que gobierna el pueblo, una película infumable. Ya dijo Botín padre al inicio de la maldita transición que la democracia era como el gobierno de un banco –que ya se sabe que lo dirigen los cientos de miles de accionistas reunidos una vez al año en la sala de la junta general. Esto es lo importante, quien tiene el poder que está destruyendo.
La página que enlazas para comprar deuda pública con tanta facilidad es como si te enlazo la página de publicidad de un alargador de pene. Las dos igualmente falsas. Cualquiera puede hacer la prueba. Aconsejo la de la deuda pública, que la frustración y las molestias son menores.
Ya puestos, ¿qué aconsejarías a un ahorrador, comprar deuda publica o los productos bancarios al uso? ¿Quién tendría ahora mejores rendimientos, quien hubiera comprado hace cinco años bonos del tesoro o quien hubiera comprado preferentes del Banco Santander o La Caixa? ¿Quién no habría perdido su capital?
octubre 17th, 2012 a las 0:31
@Carlxel: Por cierto ya te respondí a tu comentario de “antes de ir a dormir porque tenías mucho curro”. Espero que por lo menos lo leas, aqunque nada te obliga a contestarlo.
Efectivamente IU pinta poco en esto, pero los fánaticos de Grecia sí defienden la idea. De todos modos, los nazis de extrema derecha en Grecia no son mejores. Un problema con el caso de Grecia es que no se revisa mucho la clase de partidos que tienen allá…casi peores que el PPSOE y mira que es difíci.
octubre 17th, 2012 a las 0:34
@Socialista: por una vez estoy de acuerdo en casi todo lo que dices.
octubre 17th, 2012 a las 6:23
Socialista:
Repetimos por enésima vez. En el Capitalismo… no. En el liberalismo no se rescatarían los bancos con dinero público. En el liberalismo no se manipularía la moneda para crear burbujas. En el capitalismo no se restringiría el mercado de la energía o de las telecomunicaciones para que sólo participen en el las empresas de los amigos. En el liberalismo no se impondría un sistema de pensiones obligatorio para todos que no garantiza rentas acorde a lo trabajado y lo aportado. En el liberalismo no se impondrían condiciones draconianas en el mercado de trabajo sólo se exigiría el cumplimiento de los contratos haciendo efectivas las quiebras de las empresas en el momento en el que no cumplan sus obligaciones con sus empleados…..
¿En qué momento de la historia de España ha habido algo parecido?
Si… desgraciadamente no ha habido ningún período suficientemente significativo de la historia reciente de la humanidad en casi ningún lugar en el que esas condiciones se hayan dado. Y no se han dado porque el Poder se ha adueñado del Estado para lograr manipular la economía a su antojo con la complicidad absurda del socialismo sociológico que sirve de excusa para controlar grandes cantidades de dinero público a favor de unos, los poderosos, con la excusa de favorecer al pueblo.
La banca no quiere un estado verdaderamente democrático, no quiere libertad de mercado, no quiere un sistema de moneda fuerte, no quiere los Ball-in. NO quiere estado.
Y lo gracioso es que nos acusáis a los liberales de todo es cuando lo cierto es que los socialistas están siendo los tontos útiles de Gran Poder.
octubre 17th, 2012 a las 6:24
corrección… “La banca no quiere un estado verdaderamente democrático, no quiere libertad de mercado, no quiere un sistema de moneda fuerte, no quiere los Ball-in. NO.(punto) Quiere estado.”
ejem.
octubre 17th, 2012 a las 7:19
Para josvazg
Josvazg, gracias por tus comentarios en la entrada de “los inverosímiles datos del fraude fiscal”, te he respondido allí pero como veo que ya nos hemos cambiado de entrada, también aquí repito lo que sigue por si allí ya no lo lees.
Por cierto, puedes tutearme si quieres.
Efectivamente, sé que desconcierta el lenguaje que empleo pero el objetivo es el siguiente:
Creo que en general los que no entienden el modo en el que el LIBRE MERCADO opera, muchas veces se apoyan en conceptos muy intuitivos pero poco razonados y pueden tener buenas metas, buenos objetivos pero se equivocan al señalar el camino.
Por ello, se trata de hacerles ver que tenemos los mismos objetivos(la PROSPERIDAD de todos), que podemos por ello utilizar el mismo lenguaje pero sabiendo precisar donde está la clave que diferencia el camino.
Por otra parte, ciertamente hay conceptos que los partidarios del libre mercado han utlizado mal (aunque tuviera su razón de ser, en su momento). Y el caso del EGOISMO es paradigmático. Hay un concepto filosófico del egoísmo que puede defenderse, pero en el “saber popular”, el egoísmo tiene connotaciones muy peyorativas. Por ello es un gran error subrayarlo frente a otros elementos implicados en el libre mercado.
Un simil: para explicar el funcionamiento de un coche, sería un error enfatizar la importancia del motor en detrimento del volante. El motor explica que se mueva pero el volante nos permite llegar a la meta adecuada. Es cierto que el egoísmo o el amor propio movilizan nuestras energías pero sólo la necesidad de satisfacer necesidades de otros nos lleva en la dirección adecuada. Hoy en día es esencial subrayar lo segundo, pero el libre mercado permite la sinergia de ambas cosas, porque es el respeto a la libertad lo que nos obliga a mirar por las necesidades de otros para poder satisfacer las nuestras.
octubre 17th, 2012 a las 8:36
Bastiat
Yo personalmente una critica que hago a la escuela austriaca es precisamente ese idealismo que tu escribes en tu penúltimo mensaje,.., el y si?, o el debería de ser?, además repleto de apriorismos y dogmas.
El capitalismo real de 2012 es este que a pesar de todo es bastante mejor que el de siglos anteriores.
Y claro que el sistema capitalista es inviable sin estado,. .., pero no busques enemigos en montañas lejanas, es la propia filosofía del sistema. Vosotros sóis los que adoráis al estado, todos los socialismos excepto la socialdemocracia son los que quieren acabar con el. Eso si, vosotros lo adoráis sólo para lo que os interesa, para proteger la propiedad privada de los medios de producción, pero no os dáis cuenta de que esta propiedad es posterior al estado, .., ¿sino quien iba a adjudicarla?.
¿Quienes fueron los que por la fuerza despojaron a los campesinos en el feudalismo de sus tierras y se las repartieron entre ellos pasando a ser capitalistas?, pues el mismo perro con distinto collar que ahora tienen el poder.
Como decía en un gran comentario colapso2015, …, la tierra no viene parcelada.
PD – Y si, existen alternativas y formas de ser más libres y de mejorar nuestra sociedad, ahí están las cooperativas.
octubre 17th, 2012 a las 8:48
Alamein
Siempre te respondí con mi opinión a todos tus comentarios, y si no lo hice fue por la dificultad de seguir los artículos y porque no tengo la opción de que me lleguen al mail avisos cuando hay respuestas a los míos.
No te preocupes que esta noche lo hago con el último, no te enfades, jeje.
Me voy a que me exploten un poco
octubre 17th, 2012 a las 10:06
Pero ¿cuál es exactamente la deuda odiosa, la generada por el EdB, la generada por la administración, la generada por el plan E, la generada por lo bancos… ? No se sabe muy bien cuál es.
¿Un despilfarro financiado con deuda a bajo interés gracias al BCE es una deuda “buena”, pero el mismo despilfarro financiado con altos intereses es deuda “odiosa”? WTF!!
octubre 17th, 2012 a las 11:10
Carlx dice:
“Vosotros sóis los que adoráis al estado, todos los socialismos excepto la socialdemocracia son los que quieren acabar con el. Eso si, vosotros lo adoráis sólo para lo que os interesa, para proteger la propiedad privada de los medios de producción, pero no os dáis cuenta de que esta propiedad es posterior al estado, .., ¿sino quien iba a adjudicarla?.”
jajaja, Ya saben la teoría de la relatividad de Albert Einstein, no era de Albert Einstein, era del Estado o del Gobierno o de la Comuna. Por que sin estado como iba el tito Alberto a descubrir su teoría? Imposibleee¡
Pero no es solo el conocimiento, acaso la cantidad enorme de maquinas utilizadas por el hombre fueron inventadas o creadas por el Estado? jajajaja¡
Ya saben eh¡ la propiedad privada es posterior al estado. Y se queda tan pancho.
octubre 17th, 2012 a las 11:36
Me pregunto si para Carlx el cuerpo de cada individuo también es una propiedad concedida por el Estado.
Será entonces que cada niño nace con un estado bajo el brazo? jajaja
octubre 17th, 2012 a las 13:41
Socialista, Carlxel…
A que se refieren los liberales cuando hablan de capitalismo.
Aquí tenemos una estupenda respuesta.
El capitalismo es un sistema social basado en el reconocimiento de los derechos individuales, incluyendo los derechos de propiedad, en el que toda propiedad es privada.
El reconocimiento de los derechos individuales implica la prohibición de la fuerza física en las relaciones humanas: básicamente, los derechos sólo pueden ser violados por medio de la fuerza. En una sociedad capitalista, ningún individuo o grupo puede iniciar el uso de la fuerza física contra otros. La única función del gobierno, en esa sociedad, es la tarea de proteger los derechos del hombre, es decir, la tarea de protegerlo de la fuerza física; el gobierno actúa como agente del derecho del hombre a su defensa propia, y puede usar la fuerza sólo en represalia y sólo contra aquellos que inician su uso; de esa forma, el gobierno es el medio de colocar el uso de la fuerza como represalia bajo un control objetivo.
Cuando digo “capitalismo”, me refiero a un capitalismo total, puro, no controlado, no regulado, un capitalismo laissez-faire – con separación de Estado y economía, de la misma manera y por las mismas razones que existe separación de Estado e iglesia.
La justificación moral del capitalismo no radica en la reclamación altruista de que representa la mejor manera de alcanzar “el bien común”. Es cierto que el capitalismo hace eso – si esa frase hecha tuviera algún sentido – pero eso es solamente una consecuencia secundaria. La justificación moral del capitalismo radica en el hecho de que es el único sistema consonante con la naturaleza racional del hombre, que protege la supervivencia del hombre como hombre, y que su principio rector es: la justicia.
…
La acción requerida para sostener la vida humana es principalmente intelectual: todo lo que necesita el hombre tiene que ser descubierto por su mente y producido por su esfuerzo. La producción es la aplicación de la razón al problema de la supervivencia.
Dado que el conocimiento, el pensamiento y la acción racional son propiedades del individuo, ya que la opción de ejercer su facultad racional o no depende del individuo, la supervivencia del hombre requiere que aquellos que piensan sean dejados libres de la intrusión de los que no lo hacen. Como los hombres no son omniscientes ni infalibles, deben ser libres de estar de acuerdo o en desacuerdo, para cooperar o seguir su curso independiente, cada uno según su propio juicio racional. La libertad es el requisito fundamental de la mente del hombre.
…
Es el hecho metafísico básico de la naturaleza del hombre – la conexión entre su supervivencia y el uso de su razón – lo que el capitalismo reconoce y protege.
En una sociedad capitalista, todas las relaciones humanas son voluntarias. Los hombres son libres de cooperar o no, de tratar unos con otros o no, según determinen sus propios juicios individuales, convicciones y sus intereses. Ellos pueden tratar unos con otros sólo en términos de y por medio de la razón, es decir, por medio de diálogo, persuasión y acuerdo contractual, por la decisión voluntaria en beneficio mutuo. El derecho a estar de acuerdo con otros no es un problema en cualquier sociedad, es el derecho a disentir que es crucial. Es la institución de la propiedad privada lo que protege y pone en práctica el derecho a disentir – y mantiene así el camino abierto al atributo más valioso del hombre (valioso personal, social y objetivamente): la mente creativa.
…
El carácter de un sistema social tiene que ser definido y evaluado en referencia a la filosofía. Correspondiendo a las cuatro ramas de la filosofía, los cuatro pilares del capitalismo son: metafísica – los requerimientos de la naturaleza y la supervivencia del hombre; epistemología – la razón; ética – los derechos individuales; política – la libertad.
El capitalismo exige lo mejor de cada hombre – su racionalidad – y le premia de acuerdo con ello. Deja que cada hombre elija libremente el trabajo que le gusta, para especializarse en él, para intercambiar su producto por el productos de otros, y para llegar tan lejos en el camino al logro cuanto su capacidad y ambición le permitan. Su éxito depende del valor objetivo de su trabajo y de la racionalidad de los que reconocen ese valor. Cuando los hombres son libres de comerciar, con la razón y la realidad como su único árbitro, cuando ningún hombre puede utilizar la fuerza física para arrancar el consentimiento de otro, es el mejor producto y el mejor raciocinio el que gana en cada ámbito de la actividad humana, elevando el nivel de vida – y de pensamiento – cada vez más alto para todos aquellos que participan en la actividad productiva de la humanidad.
http://objetivismo.org/capitalismo-teoria/
octubre 17th, 2012 a las 14:07
Y continua…
Capitalismo Historia
La gran cantidad de desinformación, tergiversación, distorsión y de puras mentiras sobre el capitalismo es tal, que los jóvenes de hoy no tienen ni idea (y prácticamente no tienen cómo descubrir ninguna idea) de su verdadera naturaleza. Mientras que los arqueólogos hurgan en las ruinas de milenios en busca de restos de cerámica y fragmentos de huesos, para a partir de los cuales poder reconstruir alguna información sobre la existencia prehistórica – los eventos de menos de un siglo atrás se ocultan bajo una montaña más impenetrable que los escombros geológicos de vientos, inundaciones y terremotos: una montaña de silencio.
El siglo XIX fue el producto final y la expresión de la tendencia intelectual del Renacimiento y la Edad de la Razón, lo que significa: de una filosofía predominantemente aristotélica. Y, por primera vez en la historia, creó un nuevo sistema económico, el corolario necesario de la libertad política, un sistema de libre comercio en un mercado libre: el capitalismo.
No, no fue un capitalismo completo, perfecto, no-regulado, totalmente laissez-faire – como debería haber sido. Varios grados de interferencia y control del gobierno aún persistieron, incluso en Estados Unidos – y esto es lo que llevó a la eventual destrucción del capitalismo. Pero la medida en que algunos países fueron libres fue la medida exacta de su progreso económico.América, la más libre de todas, logró la que más.
No importan los bajos salarios y las duras condiciones de vida de los primeros años del capitalismo. Eso era todo lo que las economías nacionales de la época podían permitirse. El capitalismo no creó la pobreza – la heredó. En comparación con los siglos de hambre pre-capitalista, las condiciones de vida de los pobres en los primeros años del capitalismo fueron la primera oportunidad de los pobres tuvieron que sobrevivir. Como prueba: el enorme crecimiento de la población europea durante el siglo XIX, un crecimiento de más del 300%, comparado con el crecimiento anterior de algo así como un 3% por siglo.
+++
El capitalismo ha creado los más altos niveles de vida jamás conocidos en el mundo. La evidencia es incuestionable. El contraste entre el Berlín Occidental y el Oriental es la demostración más reciente, como un experimento de laboratorio para que todos lo vean. Sin embargo, los que más alto proclaman su deseo de eliminar la pobreza son los que más alto denuncian al capitalismo. El bienestar del hombre no es su objetivo.+++
Si se hiciera un estudio detallado, y basado en los hechos, de todos aquellos casos en la historia de la industria americana que han sido usados por los estatistas como una acusación contra la libre empresa y como un argumento a favor de una economía controlada por el gobierno, descubriríamos quelos eventos por los que son culpados los empresarios fueron causados, necesitados y hechos posibles sólo por la intervención del gobierno en los negocios.Los males, popularmente atribuidos a los grandes empresarios, no fueron el resultado de una industria no regulada, sino del poder del gobierno sobre la industria. El malo de la película no era el empresario, sino el legislador; no la libre empresa, sino los controles del gobierno.+++El capitalismo no puede funcionar con trabajo de esclavos. Fue el Sur agrícola y feudal el que perpetuó la esclavitud. Fue el Norte industrial, capitalista, el que la eliminó – igual que el capitalismo acabó con la esclavitud y la servidumbre en todo el mundo civilizado del siglo XIX.
¿Qué mayor virtud puede atribuírsele a un sistema social que el hecho de no permitir la posibilidad de que un hombre sirva sus propios intereses esclavizando a otros? ¿Qué sistema más noble podría ser deseado por cualquier persona cuyo objetivo es el bienestar del hombre?
+++
Que los que están realmente preocupados con la paz observen que el capitalismo le dio a la humanidad el mayor período de paz en la historia – un período durante el cual no hubo guerras que envolvieran a todo el mundo civilizado – desde el final de las guerras napoleónicas en 1815 hasta el estallido de la Segunda Guerra Mundialen 1914.
Hay que recordar que los sistemas políticos del siglo XIX no eran puro capitalismo, sino economías mixtas. El elemento de libertad, sin embargo, era predominante; es lo más cerca que estuvo la humanidad de tener un siglo de capitalismo. Pero el elemento de estatismo siguió creciendo durante todo el siglo XIX, y cuando hizo explotar el mundo en 1914, los gobiernos involucrados estaban dominados por políticas estatistas.
Así como, en asuntos internos, todos los males causados por el estatismo y los controles del gobierno fueron imputados al capitalismo y al libre mercado – de igual forma, en asuntos exteriores, todos los males de las políticas estatistas fueron inculpados e imputados al capitalismo. Mitos como “imperialismo capitalista”, “enriquecerse por la guerra”, o la noción de que el capitalismo tiene que ganar “mercados” conquistándolos militarmente, son ejemplos de la superficialidad o la falta de escrúpulos de los comentaristas e historiadores estatistas.
+++
Observad las paradojas construidas alrededor del capitalismo. Se le ha llamado un sistema de egoísmo (que, en mi sentido del término, lo es) – y sin embargo es el único sistema que llevó a los hombres a unirse en una enorme escala en países grandiosos, y cooperar pacíficamente a través de fronteras nacionales, mientras quetodos los sistemas colectivistas, internacionalistas, los sistemas de “Un Mundo” están fragmentando el mundo en tribus balcanizadas.
El capitalismo ha sido llamado un sistema de codicia – y sin embargo es el sistema que elevó el nivel de vida de sus ciudadanos más pobres a alturas que ningún sistema colectivista ha comenzado a igualar, y que ninguna pandilla tribal puede ni siquiera concebir.
El capitalismo ha sido llamado nacionalista – y sin embargo es el único sistema que desterró la etnicidad e hizo posible, en los Estados Unidos, el que hombres de varias nacionalidades que antes eran antagonísticas pudieran vivir juntos en paz.
El capitalismo ha sido llamado cruel – y sin embargo trajo tanta esperanza, progreso y buena voluntad general, que a los jóvenes de hoy, que no lo han visto, les resulta difícil de creer.
En cuanto a orgullo, dignidad, confianza en sí mismo, autoestima – estas son las características que marcan a un hombre para el martirio en una sociedad tribal, y bajo cualquier sistema social excepto el capitalismo.
+++
A menudo se pregunta: ¿Por qué fue destruido el capitalismo a pesar de su incomparablemente beneficiosa historia? La respuesta radica en el hecho de que la cuerda de salvamento de cualquier sistema social es la filosofía dominante de una cultura, y el capitalismo nunca tuvo una base filosófica. Fue el último producto, teóricamente incompleto, de la influencia aristotélica. Cuando la resurgente marea de misticismo circundó a la filosofía en el siglo XIX, el capitalismo se quedó en un vacío intelectual, con su cuerda de salvamento cortada. Ni su naturaleza moral ni siquiera sus principios políticos había sido plenamente comprendidos o definidos. Sus supuestos defensores lo consideraban compatible con los controles del gobierno (es decir, con la interferencia del gobierno en la economía), ignorando el significado y las implicaciones del concepto de laissez-faire. Pero lo que existió en la práctica, en el siglo XIX, no fue capitalismo puro, sino varias economías mixtas. Puesto que controles necesitan y crean más controles, fue el elemento estatista de la mezcla lo que acabó con ellos; y fue el elemento capitalista, el elemento libre, el que fue culpado.
El Capitalismo no pudo sobrevivir en una cultura dominada por el misticismo y el altruismo, por la dicotomía “alma-cuerpo” y la premisa tribal. Ningún sistema social (y ninguna institución o actividad humana de ningún tipo) puede sobrevivir sin una base moral. En base a la moral altruista, el Capitalismo tenía que estar – y lo estuvo – condenado desde el principio.
+++Si lo bueno, lo virtuoso, lo moralmente ideal es el sufrimiento y el auto-sacrificio – entonces, por ese criterio, el capitalismo tenía que ser condenado como malvado. El capitalismo no le dice a los hombres que sufran, sino que persigan el disfrute y la realización, aquí, en la tierra – el capitalismo no les dice a los hombres que sirvan y se sacrifiquen, sino que produzcan y se beneficien – el capitalismo no predica pasividad, humildad y resignación, sino independencia, confianza en sí mismo, y auto-dependencia – y, sobre todo, el capitalismo no permite que nadie espere o exija, que dé o tome lo inmerecido. En todas las relaciones humanas – privadas o públicas, espirituales o materiales, sociales o políticas, y económicas o morales – el capitalismo requiere que los hombres se guíen por un principio que es la antítesis del altruismo: el principio de la justicia.
http://objetivismo.org/capitalismo-historia/
octubre 17th, 2012 a las 14:11
Un punto: aquí no hay un capitalismo puro. Exactamente como en los países como la URSS no hubo un comunismo puro. Aquí lo que hay es un pastiche de “la ley del embudo” que es capitalista “en lo que le conviene” a los de arriba como allá hubo un pastiche mal llamado comunismo que era “de la ley del embudo” también.
Personalmente encuentro ese debate más bien bizantino, pero si alguien quiere sumarse al mismo, pues muy bien.
Pero como diría Ewue: que los que defienden un sistema digan como debería funcionar (no como funciona en la triste y tramposa realidad actual) y los que defienden otro digan como debería funcionar (no como funcionó antes de colapsar en uno de los más tristes episodios de genocidio y miseria y sufrimiento humano). Descubrirán que están más cerca unos y otros de lo que creen.
@Carlxel: no me enfado, simplemente te repito las mismas interrogantes que ya me he quedado 148 comentarios y 3 entradas diferentes del blog sin saber cuál es tu respuesta. (Saca tú mismo la cuenta si quieres) Es natural que siga repitiendo las mismas preguntas…hasta que me respondan algo que sea una respuesta, y que valga la redundancia.
octubre 17th, 2012 a las 15:03
Freeman
Con el tiempo la izquierda ha asumido que la sociedad se beneficia del egoísmo, la búsqueda del lucro y la plena autonomía y libertad individual. Pero no sé si ustedes entenderán a su vez que el individuo se beneficia de un entorno con una razonable cohesión social, proyectos y servicios públicos y el pleno desarrollo de la comunidad. El individuo aumenta su crecimiento potencial cuando su entorno también crece. Es pensar en el individuo y en el colectivo al mismo tiempo. Lo que no sé si hace falta tener un capitalismo puro para darnos cuenta de todos sus defectos y poner en práctica algo más equilibrado.
Los impuestos no son ni mucho menos una atentado a la libertad individual como no tirar basura al suelo no implica que seamos menos libres o tengamos limitado nuestro movimiento. Es una cuestión de civismo, de haber aprendido las lecciones del pasado, de entender que vamos en el mismo barco y dependemos todos de todos para que esto salga bien. Lo que pasa es que el tiempo borra las huellas y ya no sabemos porqué existen las cosas. Puede ir hacia atrás analizando el porqué de las políticas de redistribución y quizás consiga algunas respuestas. Ni podemos ahogar a la gente con impuestos ni tampoco prescindir alegremente de lo único que posibilita una redistribución de la riqueza de la que se beneficien aquellos que han contribuido a generarla o aquellos que se han quedado apartados del modelo. Un ejemplo puede ser un discapacitado al que le falten recursos para sobrevivir pero que gracias a la ayuda del Estado (todos los ciudadanos) pueda tirar para adelante e incluso producir o inventar algo de lo que el resto de la sociedad se beneficie.
octubre 17th, 2012 a las 15:12
Después está su noción de Estado. Se tienen que inventar un ogro absolutista, oscuro, corrupto, al margen de todos los ciudadanos, depredador,…para criticarlo. No, su noción de Estado no existe. Quizás en Corea del Norte pero cada Estado es un mundo y nada tiene que ver con unas estructuras democráticas, eficaces y controladas por los ciudadanos, la justicia y los organismos internacionales. Hay que cambiar las leyes para hacer más partícipes a los ciudadanos (Suiza es un ejemplo) de las decisiones que se toman, crear una justicia realmente independiente y llevar a cabo un control más riguroso del gasto (está pendiente una ley de transparencia decente), con funcionarios públicos bien formados y controlados y políticos a la altura de las circunstancias. Pero nada nada se parece eso que ustedes se inventan a lo que es el Estado realmente.
Les falta conocimiento de las administraciones públicas, de sus profesionales y de la enorme variedad de instituciones que existen con sus importantes funciones.
octubre 17th, 2012 a las 15:22
Por otro lado están desesperados en aprovechar la crisis para privatizarlo todo, sienten que están en la oportunidad para desmontar el Estado del Bienestar y por nada del mundo estarían dispuestos a aceptar otras medidas para salir de la crisis porque ello implicaría que determinados recortes ya no serían necesarios.
Y aquí entramos en el terreno de la ideología. Con un sistema financiero prácticamente saneado, una balanza de pagos favorable, una reforma laboral y unos recortes muy duros para los ciudadanos todavía tienen la mala idea de querer ir a por las miserables pensiones de los ancianos o discapacitados, quebrar la educación o convertir la sanidad en la beneficiencia. Que libertad ni que nada cuando la misma indecencia es lo que guía esta toma de posición tan violenta sobre el desarrollo que tanto ha costado conseguir. Se pueden ahorrar todos los vocablos que hablen de libertad (las dictaduras también se lo apropian, recuérdese aquello de “Una, grande y l…”). Si el socialismo más radical nos conduce a la ruina ustedes nos conducen con su modelo radical de liberalismo al mismo infierno.
octubre 17th, 2012 a las 16:03
juan
“Con el tiempo la izquierda ha asumido que la sociedad se beneficia del egoísmo, la búsqueda del lucro y la plena autonomía y libertad individual. Pero no sé si ustedes entenderán a su vez que el individuo se beneficia de un entorno con una razonable cohesión social, proyectos y servicios públicos y el pleno desarrollo de la comunidad. El individuo aumenta su crecimiento potencial cuando su entorno también crece”
Hay una diferencia sustancial, el liberal no niega la solidaridad, a lo que se niega es a la coacción, la verdadera esencia de la solidaridad es aquella que es voluntaria, por decírselo de alguna forma que se entienda fácilmente. Usted no es solidario si yo le quito una parte de su dinero y lo reparto entre gente que tiene menos que usted.
Por otro lado, y como decía Hayek, la existencia de una sociedad expandida como la que tenemos, en la que los individuos no se conocen unos a otros y están colaborando para fabricar un simple lapicero sin ni si quiera saberlo, (gente de distintos paises y culturas, extrayendo hierro, talando árboles, fabricando pegamento…) solo se hizo posible gracias a que el principal factor era la búsqueda del beneficio propio en detrimento de la solidaridad, de hecho buscando el propio beneficio estas siendo lo mas solidario posible.
Explico porque esto es así, y es que para que alguien se enriquezca tiene que enriquecer a los demás, aquél que da un servicio o vende un producto se ve obligado a ofrecer algo que los ciudadanos demanden y por tanto consideren un beneficio para ellos, y por que esto es así? porque dependen de la voluntariedad y deseo de las personas en comprar dicho producto.
De tal manera que el empresario que no acierta, tiene que asumir las perdidas, y al contrario quien mas acierta, más gana.
La economía como ves se rige por el comportamiento de los individuos, comprando, vendiendo, intercambiando, comerciando. No tiene ningún sentido intentar planificarla desde un gabinete central.
Pero no existe oposición alguna a que personas libremente sean solidarias, formen asociaciones de ayuda etc, de hecho tendrían mucha más facilidad para hacerlo si el estado no les quitara a base de impuestos su poder adquisitivo.
De todas formas yo soy minarquista (estado muy limitado en funciones) luego admito mínimos impuestos, una de sus labores es precisamente la de proveer justicia y seguridad ciudadana, proteger el daño de unos individuos a otros. Las personas en sus intereses por acción del uso de su propia libertad pueden entrar en conflicto unos y otros, por lo tanto se requiere un arbitro, un tercero que dictamine quien tiene razón y quien no, para ello se deben proveer leyes que protejan al individuo y que sean iguales para todos.
Luego se encuentra el tema del acceso universal a servicios como educación y sanidad; para que todo el mundo tenga acceso a dichos servicios, estos no tienen porque ser públicos, si son privados se ven obligados a competir en calidad y precio, el consumidor a su vez elegiría libremente a que centro quiere acudir, y en el supuesto de que me digas que hay gente que no tiene capacidad adquisitiva para acceder, a esos y solo a esos se les daría un cheque servicio.
La libre competencia, favorece a todos los ciudadanos. El estado lo que hace es poner un palo en la rueda continuamente, sobreregulando y dirigiendo nuestra vida cuando no debería hacerlo, limitando la creación de nuevos negocios y empleo, como sigamos así nos van a terminar poniendo un impuesto por respirar. Y todo eso es para vivir a costa de los ciudadanos.
Y por último decirte y para que veas mejor el problema, en términos generales.
Las personas son sensatas en su economía privada y estúpidas en la publica, porque no es su dinero y no reciben las consecuencias de sus actos.
octubre 17th, 2012 a las 16:20
Juan
El problema de las pensiones, es que por desgracia es una estafa piramidal, tu no estas acumulando dinero para pagarte la pensión futura, no hay un fondo para ti en ningún lado, si no que son los trabajadores de ahora los que pagan la pensión de los ancianos.
Que ocurre? que si la base de la pirámide se acorta (menos gente trabajando, inclusive si nacen pocos crios) el sistema se va al garete, y ya se ha ido al garete en varias ocasiones, por lo que han tenido que modificar la manera de calcular las pensiones y ahora tendrán que alargar la edad de jubilación.
La solución no consiste en quitarle de repente las pensiones a la gente, consiste en modificar el sistema de pensiones minimizando el daño ya producido para que a futuro cada uno tenga libertad de ahorrar para una pensión propia más justa.
octubre 17th, 2012 a las 21:51
A Juan.
¿Que Estado del Bienestar nos proporcionan las TV autonómicas?
¿Y entonces porque ese Estado “tan bueno” no las cierra con el dinero que pierden?
Pues eso, son instrumentos de propaganda y Poder, antes quitarán servicios de los que usan para legitimarse que quitarse poder.
Y hay muchos ejemplos más. Esto NO lo puede rebatir. EL PODER (hoy el Estado) primero de todo quiere persistir, luego si le sobra, ya dará pan para aplacar los animos y legitimarse más facilmente.
Y sobre los servicios que AHORA presta el Estado. Yo seré filosóficamente casi anarco-capitalista, pero antes de nada soy pragmatico y tengo muy claro que a la gente no se la puede obligar a querer ser libre, lo tienen que aprender poco a poco.
1) Los liberales no seremos amigos del Estado, pero ya que está preferimos que gaste el dinero que ya ha quitado a los contribuyentes en servicios públicos a que se los consuma para si mismo (para el Poder) (por cierto las subvenciones son una forma de hacer esto ultimo de manera sutil)
2) Ya que el dinero se le quita al contribuyente para dar servicios, por lo menos que los de bien ¿no?
¿Quien me puede rebatir que, en la ultima decada, la educación cada año ha resultado más cara y ha dado peores resultados y más fracaso escolar?
¿alguien?
Pues eso, ya hemos probado a tirar más dinero, y no ha funcionado, ha sido peor ¿sería estúpido seguir por esa vía? Quizá habría que replantearse el sistema, quizá habría que imitar a esos socialistas suecos, que son mucho más liberales que nosotros en educación (y en casi todo).
¿Quien me puede rebatir que la sanidad ha sufrido en calidad mientras se gastaba más y más en ella? ¿Se han tenido que operar ultimamente? ¿que tal la espera?
Pues eso, lo mismo que la educación, ya hemos probado a tirar más dinero, pero no a repensar el sistema y, otra vez tenemos el ejemplo liberal de los socialistas suecos.
Otra cosa es que a uno le fastidie que se le acaben los privilegios, claro, eso se puede entender… aunque los que no tenemos nos cuesta más.
octubre 17th, 2012 a las 22:01
Y sobre las pensiones, más de lo mismo.
Los liberales somos casi los UNICOS que advertimos de que el sistema va a llevar a la ruina a mucha gente en su vejez. De hecho ya lo estamos viendo, en los 90 dejó de pagarse la pensión solo con las cotizaciones, se amplio el calculo.
Hoy se va a ir al 67años, toda la vida para el calculo, etc
Mañana o pasado 70, 75… y cada vez más exigencia en pago y menos pensión pagada.
¿Hasta cuando?
Los liberales precisamente lo que queremos es que la estafa termine y, si el el Estado quiere seguir con las pensiones públicas, que las rediseñe (y no le queda otra que capitalizarlas) para que cumplan su función, es decir, que los jubilados puedan vivir con cierta tranquilidad sin necesidad de trabajar.
Si además hiciese las cotizaciones opcionales, aunque fuese parcialmente, eso ya sería la leche… pero no vamos a pedir tanto a una población que mayoritariamente tiene una mentalidad atrasada un par de siglos todavía.
octubre 18th, 2012 a las 1:29
Freeman
A ti igual te parece simpático lo que digo, o ridículo, o las dos cosas, me parece bien, pero no era mi intención contar un chiste.
La propiedad privada es una institución, como tantas otras, que nace a partir del Estado constituido: las propietarios y las clases surgen dentro del Estado y conjuntamente con él, y dentro de un territorio que ya ha sido apropiado previamente frente a otras sociedades.
La propiedad privada lo es en función del Estado, que es quien define lo que es propiedad privada y lo que no, así como también define lo que es susceptible de serlo y lo que no. Propiedad privada es aquello que el Estado permite que sea propiedad privada y no más, no hay ley natural ni derecho natural que lo fije, sólo el Estado y el derecho positivo. De esta manera, cada ciudadano es poseedor gracias a la “delegación” que hace el Estado sobre las cosas susceptibles de ser poseídas. De acuerdo con la ley, una persona no podría ser propiedad privada, así como tampoco lo pueden ser especies protegidas, cepas de viruela o cabezas nucleares
octubre 18th, 2012 a las 1:51
Alamein
En cuanto a las pensiones ya te demostré que muchos planes de pensiones privados están quebrando, como parece que los planes de pensiones públicos también lo están haciendo, …, pues económicamente no hay mucha diferencia, el riesgo está ahí en los dos casos.
En cuanto a la libertad de elección pues me parece bien, el que quiera tener uno privado que deje de pagar el público, se está haciendo en Chile y por eso le pregunté a Tigran. El parece que no está muy enterado de lo que yo leí en internet, que los chilenos que apostaron por los públicos están recibiendo pensiones más altas que los que se los hicieron privados.
Si alguien tiene datos podemos seguir con el debate, sino no tiene más recorrido.
octubre 18th, 2012 a las 1:53
Freeman
Está bien que te hayas molestado en buscar una definición de capitalismo, es larga y parece interesante. En cuanto pueda la leo.
un saludo
octubre 18th, 2012 a las 1:55
Por cierto Freeman, ¿leíste lo que piensa ahora Huerta de Soto sobre el liberalismo y el minarquismo?
http://mises.org/PDF/desoto-liberalsmo-v-anarcocapitalismo.pdf
octubre 18th, 2012 a las 7:06
Desde luego que este hombre, el profesor Huerta de Soto, es muy estimulante intelectualmente.
octubre 18th, 2012 a las 7:17
Sr. Carlxel…. está Ud. completamente errado.
No surge primero el Estado y después la propiedad privada. Primero surge la propiedad privada y luego los seres humanos, gracias a la agrupación, somos capaces de defender nuestra propiedad privada. Entonces surgen normas, costumbres, leyes que defienden la propiedad privada y a través de ellas y los mecanismos he instituciones que vamos creando y mejorando con el tiempo es como se defiende la propiedad privada.
Es mi propiedad la manzana que he cogido del árbol. Si viene algún orangután más grande que yo y me la quita no existe esa defensa de la propiedad privada, no hay normas morales que limiten el comportamiento de ese peazo de orangután y yo me veo privado de la manzana que yo he cogido, que yo he recolectado con mi esfuerzo. Por lo tanto abrigado en el número y a las normas que vamos creando y viendo que es bueno para la convivencia el garantizar que aquello que uno recolecta sea suyo entonces si se crean las normas, las leyes, y los mecanismos coactivos y reparadores para garantizar que eso sea así….
Bueno… veo que continúa aprendiendo conceptos liberales y pretendiendo darle un barniz socialistoide….. Es lo que tenemos los liberales…. todos nos quiere imitar en el fondo.
octubre 18th, 2012 a las 9:50
La propiedad privada es un concepto inherente al ser humano. Ya desde pequeños vamos asimilando el concepto de “mio” y luego el de “suyo”, lo malo es que algunos parece que se quedan solo en el primero y el segundo no lo acaban de entender.
Sin propiedad privada no hay comercio, no hay intercambio y no hay capitalismo. No tiene sentido, ¿si no hay propiedad privada para que intercambiar lo que no cambia de dueño de todas formas?
Propiedad privada ha existido desde la antigüedad, otra cosa es que los mecanismos para garantizarla o protegerla hayan evolucionado con el tiempo y que el Estado(=Poder) se haya erigido en proveedor de servicios de justicia para, entre otras cosas, para defender la propiedad privada (cuando no la está violando). No obstante, España es un gran ejemplo de que al Poder lo que le interesa es proteger SU propiedad privada, la de los ciudadanos de a pie le da más igual, y por eso la justicia es tan lenta.
Hay una cosa que mucha gente no entiende. La mayoría de la gente acepta unas normas de convivencia de manera pacífica sin necesidad de represión o defensa. Es más, hasta los delincuentes y criminales ACEPTAN parcialmente esas leyes, los ladrones por ejemplo no roban todo lo que necesitan, solo roban grandes botines para luego comportarse como ciudadanos “normales” el resto del tiempo.
Otro ejemplo, hoy en día NO hay esclavitud y no hacen falta por ello grandes gastos gubernamentales en vigilancia de esas prácticas. TODO el mundo las rechaza y, los que las cometen o comenten algo parecido lo hacen de forma clandestina, de tapadillo y son conscientes de que son criminales por ello. Nada que ver con la situación en el siglo XVI, por ejemplo, donde no se concebía ni de lejos la abolición.
¿Y que ha cambiado?
Pues la mentalidad de la gente, que ahora tiene claro que una persona no puede violar la libertad de otra y obligarle a nada que no quiera hacer voluntariamente. (Ya solo nos queda conseguir esto con el Estado/Poder)
—
Lo que defiende la propiedad privada realmente NO es el Estado, lo que la defiende es la aceptación por parte de otros cuando tu les dices que tal cosa es tuya.
Si la mayoría de la gente NO aceptase la propiedad privada, NO habría llaves, alarmas, aseguradoras NI ESTADO, ni NADA en el Universo que la pudiese impedir que TODO la violarla constantemente.
octubre 18th, 2012 a las 9:57
Por cierto, al menos en España, el Estado defiende bastante poco la propiedad. Cuando te roban no suelen coger al ladrón, luego más vale que tengas buenas llaves, alarmas y los bienes (la casa, el coche, etc) asegurados (por una compañía privada, por cierto) para recibir una compensación si te roban.
ESA es la triste realidad.
Tampoco podemos esperar mucho de un Estado que tarda 10 años en enjuiciar un asunto que afectaba a políticos, algunos de ellos ya fallecidos.
No sabemos si tardó tanto por implicar al Poder o simplemente porque solo es rápido cuando al Poder le conviene, en cualquier caso, ¡menudos servicios de seguridad jurídica tenemos!
octubre 18th, 2012 a las 10:14
Pero nada, sigan, sigan haciendo apología del Estado.
Un estado que, en el ejemplo español:
- Ofrece una educación de m.erda, cada día más mala y más cara. Pero no toquemos nada mejor sigamos hasta que nos arruinemos consiguiendo adultos de 18 años que NO sepan leer o sumar PESE a estar obligados a aparcarse en la “educación obligatoria” hasta los 16 o más años.
- Una sanidad cada vez lenta y cara, lo que afecta dramáticamente a la mortalidad contra el cáncer por ejemplo. Pero nada sigamos hasta que para ir a de cabecera nos den 6meses de espera. (Por cierto, si tenemos nuestra sanidad es tan guay, según algunos, ¿como es que hay tantas campañas de recaudación para operar, normalmente, a niños en la malvada sanidad de EEUU?)
- Unas pensiones públicas que NO sufren los altibajos de las privadas, sino que son MONOTONICA DECRECIENTES, dando cada vez menos a MAYOR precio. (Que te suban un año la pensión un 10 o 20% cuando hace poco la retrasaron X años o subieron el plazo de calculo o las cotizaciones es un mal chiste, por no decir un intento de tapar la estafa)
- Una justicia lenta como ella sola y muchas veces aparentemente arbitraria que da pereza solo pensar en acudir a ella.
Pero lo dicho, sigan con ello, no lo repiensen ni un ápice… y luego quéjense, del capitalismo claro!
Modo Ironico OFF
octubre 18th, 2012 a las 10:18
Bastiat y Josvagz
Bastiat, déjate de poner etiquetas a todo, no se trata de ser mas o menos liberal, socialista o lo que sea…
En cuanto a la propiedad privada, vale, tu llegas a una nueva parcela de tierra que supongamos que no tenga ya dueño, si es que existe, eres Robinsón en una isla desierta y hay un manzano ya desde mucho antes que tú llegases claro, …, necesitas esas manzanas para vivir y las coges todos los días…………, te haces una cabaña al lado del manzano y pones una cerca donde pone, Villa Robinsón.
Pasan unos meses y llega un tal Viernes y como tiene mucha hambre salta la cerca y coge unas manzanas.
¿Está atentando contra la propiedad privada de Robinsón?, ¿que le dio el derecho a este de apropiarse del manzano?
¿Estaría justificado utilizar la violencia contra Viernes para defender la supuesta propiedad privada del medio de producción manzano?
PD – Era una isla muy pequeña sin ningún medio de producción más que un manzano para sobrevivir.
octubre 18th, 2012 a las 10:20
Carlx
“Por cierto Freeman, ¿leíste lo que piensa ahora Huerta de Soto sobre el liberalismo y el minarquismo?”
Huerta de Soto es anarcocapitalista y los anarcocapitalistas consideran que ni si quiera el estado es necesario, pero derivan también de la escuela austriaca de los pensamientos de Mises y Hayek que eran minarquistas, solo que llevan el liberalismo a tal extremo que incluso creen que cosas como la justicia se puede proveer sin un estado.
Es decir, no es un debate nuevo; ahora, tanto minarquistas como anarcocapitalistas se basan exactamente en los mismos principios. Y el debate se centra en el aspecto de si es o no necesario el estado.
Y esto te lo cuento sin haber leído el enlace que has puesto, al que echare un vistazo, porque me interesa el aspecto de como salvan el problema de proveer justicia sin estado.
Pero dicho todo esto, y desde el aspecto político (no intelectual), si la gente no sabe que es liberalismo y por lo tanto no entiende un estado mínimo mucho menos aún si se le habla de la desaparición del mismo.
Aquí hay una pagina donde se explican las escuelas de pensamiento y distintas aproximaciones incluidas dentro del liberalismo, entre ellas el anarcocapitalismo también. Esta en ingles eso sí.
http://www.learnliberty.org/content/schools-thought-classical-liberalism
octubre 18th, 2012 a las 10:34
Josvagz
No es hacer apología ni del estado ni del mercado, es tener una opinión crítica con todo e intentar salir del dogmatismo, por lo menos yo es lo que intento.
¿Educación de mierda?, ¿acaso era mejor la no-educación que había antes de que se instauró la educación pública para la mayoría de las personas que vivían en el sistema capitalista?. No fue hace tanto eh, lease algo acerca del índice de analfabetismo en España antes y después de la Segunda República.
¿Que se puede mejorar el modelo?, por supuesto, pero los que tenéis que demostrar con datos y más allá de dogmatimos e idealismos que una educación totalmente privada es superior sóis vosotros. De momento que yo sepa y salvo en alguna excepción como las antiguas repúblicas socialistas soviéticas, y países satélites como Cuba todos los sistemas educativos son mixtos. Por cierto, si en algo destaca Cuba y lo hacía la URSS era en educación.
Con la sanidad te digo más de lo mismo, tienes la suerte de vivir en esta época, antes de Bismarck igual no pensabas lo mismo acerca de la sanidad mixta que tenemos.
Con las pensiones más de lo mismo, te quedas en la superficie, sueltas tus dogmas e intentas que los demás los aceptemos como leyes naturales.
Por favor, no empieces a llamarme comunista por los comentarios acerca de Cuba y tal, ni estatista, ni socialista, …., simplemente estoy describiendo situaciones reales y no estoy ni a favor ni en contra de nada per se.
Llevo tiempo intentando entender en profundidad la ideología de la escuela austriaca, si siempre vamos a acabar con apriorismos y dogmas no me interesa lo más mínimo.
octubre 18th, 2012 a las 10:40
Freeman
Pues leelo, es interesante, un caballo de troya dentro del liberalismo, Huerta de Soto habla claramente de la imposibilidad del minarquismo que tú defiendes.
A mi me interesa conocer vuestra opinión al respecto, además al ser el gurú de los liberales españoles en la última década me imagino que lo leeréis con más respeto que a otros intelectuales tan buenos o mejores que el pero de otras ideologías.
No si yo se perfectamente lo que es el minarquismo, es un concepto sencillo y yo creo en el, al que tienes que responder es a Huerta de Soto que en este ensayo que subí se carga a todo el liberalismo clásico y a todo el libertarianismo moderno incluídos los intelectuales de la escuela austriaca en 8 páginas.
octubre 18th, 2012 a las 10:44
Sr. Carlxel…. pues claro.
El Sr., Robinson, puesto que no hay nadie mas defenderá su manzano, defenderá su parcela y defenderá su isla. Eso ha sido así desde los tiempos de los monos. ¿O es que no ve cómo hay verdaderas batallas entre manadas de monos par mantener la propiedad de los mejores árboles donde hay mejore frutos?
Lo que ocurre es que no estamos hablando de una manda contra otra, sino dentro de un grupo se establece que si uno recolecta una manzana esa manzana es suya, porque eso garantiza la cohesión del grupo. No es que exista primero el grupo y luego se establezca eso, sino que uno coge la manzana, se apropia de ello y se asume que es suya. Si alguien se lo quita, es que alguien antes ha tenido la propiedad de ello. No es tan difícil. Hasta un seguidor de la caduca y trasnochada teoría de la plusvalía debería de poder entenderlo.
Y si no hay más medios de producción…. Por supuesto. Con más motivo.
octubre 18th, 2012 a las 10:49
Carlx
Ya te he comentado, que no es un debate nuevo, que los anarcocapitalistas son liberales y los minarquistas también. Los principios en los que se basan son los mismos, la diferencia esta en lo que te he comentado.
Por cierto aquí ya hemos discutido algunos sobre esa imposibilidad, eso es que no has estado atento.
Además que interés tiene para ti ese debate entre liberales? Si tu ni si quiera aceptas que los servicios como la educación y la sanidad sean privados.
jaja
octubre 18th, 2012 a las 11:52
Por cierto Carlx
¿De verdad tu necesitas al estado para saber que tu cuerpo es propiedad tuya y te pertenece exclusivamente a ti?
octubre 18th, 2012 a las 12:13
Freeman…. haces una preguntas muy difíciles…..
No sé si te va a contestar.
octubre 18th, 2012 a las 14:05
Ni aporismos ni dogmas, solo puntos concretos que NO has podido rebatir en absoluto.
A mi no me interesa comparar la educación de hoy con la de hace un siglo o 30. Me interesa comparar la de hoy con la que recibí yo hace 10 o 15 años.
Cuando yo estudiaba, podía hacerlo ya la mayoría y las escuelas y centros públicos tenían prestigio. Hoy, si quieres que tus hijos aprendan ALGO, tienes que pensar en gastarte los cuartos.
Las cifras lo dicen bien claro, mayor gasto publico por habitante o por estudiante que el año anterior y peores resultados cada año.
Y sobre lo demás, supongo que me vendrás a contar que siempre que te han robado la poli ha cogido a tus ladrones y te han devuelto lo robado… eso será en tu país de las maravillas, en España o tienes un buen candao y un buen seguro (privados ambos por cierto) o vas apañao.
octubre 18th, 2012 a las 18:20
Estoy completamente de acuerdo con todas vuestras dispares opiniones, tanto con socialdemócratas como con liberales. Cualquiera de vuestras doctrinas es preferible a lo que hay actualmente. La socialdemocracia más extrema es preferible a lo actual, igual que el liberalismo más extremo. Cualquiera de vuestras doctrinas es preferible a este sistema despótico de dirección centralizada en que está unido el poder económico desde los bancos centrales y el poder de la inseguridad-seguridad desde los servicios secretos y las alianzas militares. Al que suman el control total de la información a través de medios obedientes. Un poder dirigista centralizado que opera a través de castas político financieras ultracorruptas para hacer imposible cualquier disidencia honrada, eliminando hipócritamente con denuncias de corrupción a cualquiera que moleste y ofreciéndolo renovadamente como chivos expiatorios a las masas. Vivimos en una tiranía burdamente encubierta, cada vez mas burdamente, por un teatro político con actores que representan los papeles de una antitesis relativa. Una tiranía que en un mundo de enorme desarrollo científico y tecnológico, en el que hay una capacidad de producción exuberante en el que todos podríamos tener bienestar y seguridad, que, sin embargo, está dominado por quienes crean a su capricho las condiciones para la riqueza o la pobreza. Este poder tiránico está retrotrayendo a la civilización occidental a al época de la brujería, en la que todos deben estar pendiente de los augures del brujo al que nos someten, como vemos en Europa con los dictados caprichosos del capo del BCE Draghi.
octubre 19th, 2012 a las 0:38
@Carlxel: es un poco cansador ver una y otra vez que no sólo no lees lo que te linkeo yo sino que tampoco revisas lo que linkea tigran: LEE
http://www.libertaddigital.com/economia/el-sistema-de-pensiones-privado-de-chile-sale-indemne-de-la-crisis-1276387155/
Si quieres ser “riguroso” “científico” y demás adjetivos que tanto te gusta autoatribuirte lo primero es no negarse (así por las bravas, porque no me da la gana y punto) a leer algo que ya sabes que va a ser contrario a tu ideología…y encima repetir el mantra de que yo soy muy escéptico y quiero que me convenzan pero los malvados liberales están tan cegados por su ideología que…
Dices que “En cuanto a las pensiones ya te demostré que muchos planes de pensiones privados están quebrando, como parece que los planes de pensiones públicos también lo están haciendo, …, pues económicamente no hay mucha diferencia, el riesgo está ahí en los dos casos.”
JO.ER LO QUE TE HA COSTADO.
¿Para admitir eso tenías que llevarte 148 comentarios de ser presionado y presionado antes de decirlo desde el principio?
Y rematas: “En cuanto a la libertad de elección pues me parece bien, el que quiera tener uno privado que deje de pagar el público, se está haciendo en Chile y por eso le pregunté a Tigran. El parece que no está muy enterado de lo que yo leí en internet, que los chilenos que apostaron por los públicos están recibiendo pensiones más altas que los que se los hicieron privados.”
LEE.
¿Cómo puedes esperar ser considerado “riguroso” o “científico” si haces esas exhibiciones de prejuicios preestablecidos y negativas reiterativas a ver la realidad?
Ponlo en tu conciencia.
Y Sobre lo de “Si alguien tiene datos podemos seguir con el debate, sino no tiene más recorrido.”
http://www.elcato.org/espana-una-reforma-del-sistema-de-pensiones
LEE.
Si quieres dejar así el debate por mí no hay nada que objetar. Pero recuerda para ser “riguroso” y “materialista” como a tí tanto te gusta autocañificarte (no esta mal escrito es que tu eres muy cañi) hay que LEER.
Un saludo.
octubre 19th, 2012 a las 1:48
Bastiat
Ok, entonces entiendo por un lado que la primera persona que “ocupa” una tierra es la propietaria de ella. ¿Entonces como justificas los siglos de imperialismo cuando los europeos íbamos a robar todas las riquezas naturales a otros continentes?.
Es más, como justificas ahora que las multinacionales lo sigan haciendo?
Pero sigues sin contestarme a la pregunta, quien “legaliza” esa propiedad privada si no hay un estado.
En cuanto a lo de la plusvalía sería otro debate, pero si tu que creo que eres trabajador por cuenta ajena por lo que comentaste alguna vez, piensas que tienes un salario de igual valor a lo que produces me parece que estás equivocado.
octubre 19th, 2012 a las 1:56
Freeman
Como no me va a interesar vuestra opinión sobre Huerta de Soto que habla sobre la imposibilidad del liberalismo. Os está refutando, sino tienes contestación entiendo que te das por vencido.
En cuanto a lo del cuerpo humano, sigues sin entender lo que es la propiedad privada de los medios de producción, que no tiene nada que ver con la propiedad privada de bienes y por supuesto menos todavía con tú cuerpo
Medios de producción, tierras y animales que estaban antes de nosotros, industrias para las que hubo y hay que obtener la propiedad privada de tierras y de recursos naturales, .., etc.
Y si, una diferencia entre el esclavismo y el capitalismo es que en el primero tu cuerpo también le pertenecía al amo, como la capacidad de trabajar, en nuestro sistema capitalista nuestros amos se desentendieron de nuestra manutención, nos pagan un salario a cambio de nuestra fuerza de trabajo. Con tu cuerpo puedes hacer lo que quieras, …., eso si, fuera de las horas en las que debes de trabajar para tu amo a cambio de un salario para sobrevivir.
octubre 19th, 2012 a las 1:58
Bastiat
Estás en plan troll conmigo, sino te gustan mis opiniones no me contestes, pero un poco de respeto por favor, por lo menos el mismo que yo te tengo a ti.
No creo que núnca haya dejado de responderte, y si no me interesa un artículo de Rallo o una discusión que tengáis otras personas no me meto, y menos a atacar personalmente a nadie.
Igual es que no tienes argumentos
octubre 19th, 2012 a las 2:04
JOsvagz
Ah bueno, ahora estamos comparando la educación actual con la de hace 20 años, ¿y la educación de hace 20 años era privada o era también mixta como ahora?. ¿Entonces y dejándonos de ideología el problema no será de gestión?.
Por otro lado, según dicen ahora en España tenemos a la generación mejor preparada de la historia, en UK se rifan a los sanitarios españoles, en Alemania a los ingenieros, también hay muchos informáticos, arquitectos, telecos, .., con bastante más nivel de idiomas que el que teníamos la generación de los 70….
No lo se, no estoy seguro de si ahora están más o menos preparados que hace 10 o 20 años, lo que si se es que lo tienen mucho más dificil para trabajar en España. Y donde de verdad se aprende es en el trabajo, la universidad te facilita el aprendizaje pero cuando sales de ella, antes y ahora no estás preparado para “resolver”, que es lo que quieren los empresarios
octubre 19th, 2012 a las 2:08
Pera
Estoy de acuerdo con tu comentario, a mi hay muchas ideas del libertarianismo que me interesan, por supuesto del liberalismo clásico que la socialdemocracia abrazó en la segunda internacional y al que salvó de las garras de la Unión Soviética, entre otros con gente muy inteligente como Keynes.
Pero hay una diferencia importante entre los defensores del estado del bienestar socialdemócrata y los defensores del libertarianismo, lo primero se puso en práctica y fue lo más exitoso en la historia de la humanidad, lo segundo de momento son sólo ideas.
octubre 19th, 2012 a las 6:25
No Carlxel, no estoy en plan Troll contigo porque para estar así debería de ir a tu blog a contradecir tus argumentos, de manera tosca, sin fundamentos, saltando de un lado para otro, intentando meter mi doctrina sin mucho éxito y sólo pretendiendo enredar para pasar el rato, porque convencerme no me vas a convencer…. no sé si te suena. NO. Lo que he dicho es que estamos esperando a que respondas a las cuestiones.
Y cuando pretendidamente lo haces te vas por las ramas.
“Argumento” que expones: la propiedad privada surge del Estado. Se te contesta. NO, el estado surge para garantizar la defensa de la propiedad privada. Para garantizar la defensa de la propiedad privada, esa que surge de la primera apropiación, allá por el inicio de los tiempos, y que dentro de un grupo establece normas para que tal defensa, reconocida por todos como derecho, se crean, en base a la costumbre, normas y leyes e instituciones que hacen efectiva la defensa de ese derecho.
¿Y que contestas a eso?…. que si somos imperialistas, que si hemos robado los bienes de otros pueblos, que si….. ¿De qué vas? ¿Se habla de un concepto claro y sales con esto?
Pues mira, al igual que Robinsón defiende su manzano, único medio de producción de la llegada de Viernes, en la antigüedad unos defendieron sus tierras de la invasión de otros. Eso lo pillas. Y esos unos y esos otros tenían ya creadas sus estructuras de manera que la conquista de nuevas tierras, o vírgenes o ya ocupadas, quienes participaban en esa conquista adquirían parte de esas tierras y se establecían servidumbres según se establecían en sus leyes y normas. ESO ES HISTORIA. El concepto es la propiedad privada y el surgimiento del Estado, no lo que todos los grupos humanos han hecho a lo largo de la historia como si los únicos que hemos expoliado a otros pueblos, otras tierras hemos sido los liberales españoles. O los capitalistas de este lado del atlántico. Que ya aburre.
Sigo por la parte que me toca. La plusvalía. Mira el problema con la plusvalía lo tienes tu. No yo. Yo tengo claro que cuando voy a pedir un puesto de trabajo, para realizar una labor a cambio de dinero, lo que hago es firmar un contrato en el que se especifica cuanto voy a trabajar, en qué condiciones y cuánto voy a cobrar. No obtengo ningún derecho a cambio de eso sobre los beneficios que el empresario pueda obtener gracias a mi trabajo, el de mis compañeros y la organización que el ha creado para tal fin. Como no tengo ninguna obligación de responder de las pérdidas que surjan si tal fin no se cumple. La plusvalía es una entelequia que unos usan para justificar la violencia contra los patronos.
Hablas de la diferencia entre bienes de producción y la propiedad privada de bienes….¡Leches! O sea que si me compro un ordenador para mi disfrute es un bien a secas, pero si compro ese mismo ordenador para que un trabajador produzca… ya no es lo mismo. Lo compro yo pero como yo no lo uso eso le da derecho a quien lo usa a obtener una ganancias que no ha pactado conmigo por la simple cuestión de que he cometido el tonto error de contratarlo para que use mis bienes …. ¡¡¡¡para producir!!!!
No esta mal.
El que no lo entiendes eres tu.
Anarcocapitalismo. Huerta de Soto es un señor, un inteligentísimo señor que tiene sus opiniones. Opiniones que me gustaría contrastar con él en un debate abierto para poder llegar a conclusiones. Pero que Huerta de Soto, Premio Príncipe de Asturias, tenga unas opiniones no significa nada mas que tiene unas opiniones, como tu tienes las tuyas. Y sus opiniones están bien fundamentadas en el individualismo metodológico pero que cae en contradicciones en el momento en el que pretende, por ejemplo, limitar la RF mediante leyes sin entender que esas leyes son imposiciones a priori que alguien, el Estado, ha de hacer efectivas, porque por el propio concepto anarcocapitalista de justicia sólo se puede actuar contra aquel que, en este caso, incumpla un contrato, es decir, no devuelva el dinero que ha sido prestado en los plazos acordados….. El debate entre liberales minarquistas, por matizar innecesariamente pero para clarificar, y anarcocapitalistas… mejor déjaselo a quienes participamos de esas ideas.
octubre 19th, 2012 a las 8:40
Carlxel
Te recuerdo unas preguntas que no has contestado.
Lo que tu trabajas o lo que ganas. ¿Te pertenece a ti?
Es por lo tanto de tu propiedad privada?
Si la respuesta es afirmativa en ambas.
Con eso que es de tu propiedad privada, debes tener libertad para crear una empresa que necesite empleados?
Debes tener libertad para darle trabajo a gente a cambio de un salario?
Luego dices:
“Medios de producción, tierras y animales que estaban antes de nosotros, industrias para las que hubo y hay que obtener la propiedad privada de tierras y de recursos naturales, .., etc.”
Carlx déjame decirte que el hombre cazaba antes de la existencia del estado, y por lo tanto el animalito le pertenecía a aquel que lo cazaba, para después comérselo. NO había ningún estado diciendo eh¡ ese animalito te pertenece solo porque lo digo yo.
octubre 19th, 2012 a las 8:52
Carlxel
Si es que además andas despistadillo, ¿no ves que te he puesto un enlace para que entiendas que es anarcocapitalismo y demás escuelas de pensamiento dentro del liberalismo?
Venga anda te lo pongo otra vez.
http://www.learnliberty.org/content/schools-thought-classical-liberalism
octubre 19th, 2012 a las 12:15
Bastiat
Yo no intento convencerte de nada a ti ni a nadie, simplemente expongo mis opiniones y es cierto, no soy ningún genio ilustrado.
En este foro tu y Marqués empezasteis a hacer de moderadores hace un par de meses no se a cuento de que. Si no te interesan las opiniones de los demás no las contestes, pero no entres a meter siempre la puya intentando influír en otra gente y censurandome a mi o mis comentarios.
Paso de entrar en ese juego y veo que cuando me dices que me vaya a opinar a mi foro es que consideras a este como tu propiedad privada o te crees en la potestad de hablar por boca de su propietario.
Por favor, acabemos con esta deriva tan desagradable, por mi parte no comento más alusiones personales tuyas hacia mi.
Ahora a lo que estamos, tu mensaje me parece muy interesante y voy a intentar responderlo.
Para ver si nos ponemos de acuerdo en los conceptos te pongo este enlace de Gustavo Bueno, 8 minutos que no tienen desperdicio, .youtube.com/watch?v=ELeDbn4lKLw.
1º – Vale, hablas de apropiación y propiedad privada como dos conceptos iguales y no lo son, una persona puede apropiarse de lo que quiera, pero sólo el derecho positivo que es posterior al estado puede decidir si esa apropiación es legal o no porque lo apropiado es anteriormente propiedad privada de alguien.
“Desde Platón y Aristóteles, pasando por la patrística y la escolástica medieval, la cuestión de la propiedad privada ha sido objeto de amplios debates filosóficos, políticos, jurídicos y económicos. La relación de la propiedad privada con el Estado ya fue reconocida por los escolásticos españoles como Vitoria, Luis de Molina, Francisco Suárez y Domingo de Soto, entre otros. Su apelación al derecho positivo como fundamento de la propiedad privada chocaba frontalmente con posturas radicales del pensamiento filosófico anglosajón y holandés que lo hacían a través del derecho natural (Hugo Grocio, John Selden, Pufendorf, Hobbes, Locke, etc.) y cuyos efectos se dejan sentir en el capitalismo realmente existente. Quizás, lo más significativo de la escolástica española fue su perspectiva más filosófica, ya que los derroteros ideológicos de sus adversarios imperiales (holandeses e ingleses, principalmente) devinieron a la larga en una reducción economicista y jurídica acerca de la relación entre el Estado y la propiedad privada. Así, el pensamiento escolástico español aunque reconocía la propiedad privada como un derecho legítimo también ponía límites a la misma en caso de extrema necesidad («Nada es legítimamente mío mientras alguien lo necesite»), algo que podría ponerse en correspondencia con aquella frase de Marx: «Cada cual según su capacidad y a cada cual según su necesidad». Contra estas nociones de la propiedad privada lucharon las escuelas del pensamiento protestante, cuya visión de la propiedad privada más individualista, no tanto grupal como en la escolástica española, les exigía huir interesadamente de otras propuestas que pusieran en peligro sus ideologías.
En cualquier caso, las dos escuelas de pensamiento resaltaban los beneficios de defender la propiedad privada como institución, cada cual a su manera, e incluso algunos autores de ambas escuelas tenían en común que la propiedad privada debía fundamentarse en el trabajo y no en la primera ocupación del bien, cuestión que influyó en Adam Smith, Mill y Marx.”
2º Quien ha dicho que los liberales españoles hayáis expoliado a nadie, no te des tanta importancia, además todavía no se quien reparte los carnets de liberal en España. El expolio e imperalismo europeo de donde surgieron las riquezas sobre las que después se construyeron las democracias liberales no es que te aburra, es que no tienes argumentos para justificarlo y prefieres olvidarte de ello. Es complicado que toda una construcción ideológica cuyo argumento principal es la defensa de la propiedad privada tenga en sus inicios tal contradicción, o sea, el robo de la propiedad privada de otros.., lo entiendo. Mira, Gustavo Bueno en ese video que subí te da algún argumento.
3º ¿Quien le dio la potestar a Robinson para defender que el manzano era suyo?, todavía no me contestaste a esa sencilla pregunta. ¿El que fue el primero en llegar?.
4º Para hablar de la plusvalía lo primero que tienes que hacer es entenderla. El concepto es tan sencillo como real y tu mismo lo estás dando a entender a pesar de tu confusión. La plusvalía es simplemente la parte de tu trabajo que no es remunerada como tu bien dices por el empresario que intercambia tu mercancía fuerza de trabajo por la mercancía salario.
Ese es el concepto y me gustaría que opines sobre el. Otra cosa es que tu estés agusto con un contrato que firmas y que a pesar de que no recibes todo el valor de lo que produces lo aceptes.
Intenta abstraerte para salir de la superficialidad y deja de hacer valoraciones personales.
5º Pues claro que no es lo mismo un medio de producción o un bien de capital que una mercancía. ¿En que mundo vives?.
Y claro que no es lo mismo la propiedad privada de los medios de producción que la propiedad privada de mercancías, .., eso es de primero.
6º Huerta de Soto, que no dudo que será inteligentísimo como muchos otros intelectuales más importantes que el por su repercusión a lo largo de la historia por supuesto que da su opinión, .., como todo el mundo. Los que hacéis apriorismos y caéis en los dogmatismos sois los idealistas, por ahí a mi no me pillas, si de algo estoy seguro es de mi materialismo histórico y filosófico.
Claro, los debates entre anarcoliberales y minarquistas sólo están al nivel de unos pocos iluminados como tu.
Siendo consciente de esto y ya que Freeman parece que no tiene respuesta a la demolición que Huerta de Soto hace del minarquismo y el liberalismo clásico en el ensayo que subí, ¿tienes tu algo que decir o también te das por vencido?.
EL ensayo empieza así;
“En el presente trabajo se explica porqué el programa del liberalismo clásico es teórica y practicamente imposible…..”
O es que también te aburre Huerta de Soto?, igual es otro socialista….
octubre 19th, 2012 a las 12:20
Freeman
Propiedad privada son los derechos de las personas y empresas de obtener, poseer, controlar, emplear, disponer de, y dejar en herencia tierra, capital, cosas y otras formas de propiedad. La propiedad privada se diferencia de la propiedad pública, en que esta última se refiere a bienes propiedad del Estado, comunidad o gobierno y no de individuos o entidades empresarias. El concepto de propiedad ha ido sufriendo modificaciones a lo largo de la historia. A fines del siglo XVIII, durante la revolución industrial, la propiedad privada surgió como la forma predominante de propiedad en el ámbito de la producción y las tierras, desplazando a la propiedad feudal, gremios, sistema de talleres de trabajo y producción artesana, que se basaban en la propiedad de las herramientas de producción por parte de trabajadores individuales o gremios de artesanos.
Los marxistas y socialistas hacen una distinción entre “propiedad privada” y “propiedad personal”, definiendo a la primera como los medios de producción haciendo referencia a la empresa privada basada en una producción socializada y mano de obra asalariada; mientras que la segunda son los bienes de consumo o cosas producidas por un individuo.
Históricamente, hasta el desarrollo del capitalismo el término “propiedad” designaba a la tenencia de tierras, a partir de entonces el término propiedad comenzó a utilizarse para referirse a la propiedad sobre los medios de producción. Desde entonces, en su acepción común, se ha expandido para abarcar a las posesiones personales y a la propiedad no productiva que poseen los individuos.
Se cree que el concepto de propiedad es muy antiguo. Las sociedades primitivas solían compartir ciertos derechos de propiedad, como el derecho a cazar o pescar en un determinado lugar. Aunque existía cierta propiedad personal, como las armas o los utensilios de cocina, parece ser que la propiedad real era común. La tierra no empezó a considerarse como ‘propiedad privada’ de personas hasta después de la Edad Media. Bajo el sistema feudal, la tierra podía ocuparse pero no se tenía la propiedad. Esta ocupación implicaba muchas obligaciones. En el sentido moderno de propiedad, tan sólo los monarcas y la Iglesia poseían la tierra, es por eso que los problemas sociales no faltaban.
El ascenso de la burguesía a finales de la época feudal fue afectando paulatinamente a la importancia relativa de la propiedad real y personal. Históricamente, la propiedad personal no tenía importancia en comparación con la propiedad de la tierra. Por ello, casi no existía una regulación sobre la propiedad, transmisión y herencia de las propiedades personales. La creciente clase media que acumulaba riqueza podía transmitirla fácilmente mediante un testamento. Con la Revolución industrial, el consiguiente abandono de la agricultura y la aparición de acciones y bonos, la propiedad personal alcanzó la misma importancia que la propiedad real. La tierra se convirtió en un bien que podía comprarse y venderse, como cualquier otro bien.
¿Queda algo más por contestar?
octubre 19th, 2012 a las 12:24
Freeman
No me pongas enlaces sobre lo que es el anarcocapitalismo y lo que es el minarquismo. Leo a Rallo y a Huerta de Soto entre otros.
¿Quieres responderme a la pregunta de que piensas sobre el ensayo de Huerta de Soto o lo dejamos ahí?
octubre 19th, 2012 a las 12:50
Primero según tu texto:
“Los marxistas y socialistas hacen una distinción entre “propiedad privada” y “propiedad personal”, definiendo a la primera como los medios de producción haciendo referencia a la empresa privada basada en una producción socializada y mano de obra asalariada; mientras que la segunda son los bienes de consumo o cosas producidas por un individuo.”
Resulta cuanto menos curioso como los marxistas y socialistas quieren diferenciar entre lo privado y lo personal, como si fueran cosas diferentes.
Vamos a la definición de la RAE
privado1, da.
(Del part. de privar; lat. priv?tus).
1. adj. Que se ejecuta a vista de pocos, familiar y domésticamente, sin formalidad ni ceremonia alguna.
2. adj. Particular y personal de cada individuo.
Anda¡ PRIVADO = PARTICULAR Y PERSONAL DE CADA INDIVIDUO.
Me resulta cuanto menos curioso también el tema de los medios de producción, pues no existe mayor medio de producción que el intelecto humano de cada individuo, que como sabemos pertenece a cada ser humano en particular, al igual que sus manos son utilizadas como medio para construir y producir.
Dices:
“¿Queda algo más por contestar?”
Sigue quedando esto por contestar. Pero CAMBIEMOS la palabra PRIVADA por PERSONAL que es la que más te gusta a ti.
Lo que tu trabajas o lo que ganas. ¿Te pertenece a ti?
Es por lo tanto de tu propiedad PERSONAL?
Si la respuesta es afirmativa en ambas.
Con eso que es de tu propiedad PERSONAL, debes tener libertad para crear una empresa que necesite empleados?
Debes tener libertad para darle trabajo a gente a cambio de un salario?
—–
Y por cierto y dale con Huerta de Soto.
En esta pagina hay un apartado que pone anarcocapitalismo, es tan difícil para ti irse ahí y escuchar 5 minutos para entenderlo? Aunque yo ya te lo he explicado.
http://www.learnliberty.org/content/schools-thought-classical-liberalism
octubre 19th, 2012 a las 12:51
Carlxel, Tranquilo que no me vas a convencer porque entre otras cosas no estas demostrando tener argumentos, sólo `prejuicios.
Vamos punto por punto.
1º.- No me hables de lo que al final el Estado regula para definir el cómo se obtiene la ¡propiedad privada. La cuestión es: “¿qué es antes, la propiedad privada o el Estado?” Si no entiendes la pregunta la vuelvo a repetir. Pero creo que es clara. Otra cosa es que despues de establecidos los grupos humanos, éstos, entre sus instituciones crearan las normas y leyes que definieran el cómo se accede a la propiedad. Y dependiendo de cada grupo humano podrían decir que la propiedad se obtiene por la primera ocupación, que sería en el caso de los colonos de Oklahoma que queda reflejada en la película Cimarrón, o podría ser por el reparto de tierra a los legionarios que se jubilaban como parece, aunque hay sus controversias, con las tierras de lo que hoy es León. ¿Lo pillas? No estoy hablando de la filosofía estoy hablando de los hechos. En el primer caso se adquiere la tierra por la primera ocupación, por la puesta en uso, reconocido por las instituciones del Estado previa apropiación o dominio de esa tierra, y en el segundo por el poder del Estado. Pero…. repito…. ¿Qué es primero la propiedad privada o el Estado? La apropiación es el acto de adquirir la propiedad de una cosa. El concepto de propiedad privada es anterior al Estado. No me marees la perdiz.
2º.- ¿De qué carnets me estas hablando…..? ¿de qué conquistas y expolios me estás hablando? Que no me saques temas, asuntos laterales para apoyar tus principios ideológicos. Que aquí no defendemos ni el colonialismo ni lo criticamos bobamente para justificar las críticas al capitalismo. Es el imperialismo, el expansionismo, la conquista lo que han modelado las naciones y los estados a través de la violencia…. Pero eso es otro asunto… Ainssss.
3º.- Como te digo en el anterior punto… la fuerza. No hay Estado que legalice ninguna apropiación. Y el primero que llega se apropia de ello. Pero es la entrada en escena de otro el que provoca el enfrentamiento y aquel que gana… se lo queda. Es, date cuenta de lo que estás diciendo, la demostración de que el Estado no crea la propiedad privada sino que ésta existe sin el y que es el uso de la fuerza lo que determina la propiedad en cada caso. Es el Estado, la institución creada para según los acuerdos y las costumbres y las leyes de cada grupo humano, quien determine un método para garantizar la convivencia. Pero es a posteriori a la existencia de la idea del concepto de propiedad privada.
Que no tienes ninguna razón.
4º.- Vamos a ver, en qué te basas para decir que no sé de qué va el concepto de plusvalía, en qué te basas para pensar que estoy confundido. Lo que te he dicho, se te ha dicho por activa y por pasiva, es que tal concepto es una falacia porque para que yo pueda tener acceso a lo que tu dices tengo que llegar al acuerdo, individualmente, o colectivamente, que da igual, con el empresario para obtener una remuneración como esa. Cosa que todos podemos hacer montando cooperativas, en las cuales la responsabilidad patrimonial se reparte igual que los beneficios.
Si yo no obtengo ningún acuerdo con el empresario…. no obtengo nada, ni salario ni dejo de percibir la plusvalía.
A ver si te enteras.
Intenta no abstraerte de la realidad y deja de vivir en ensoñaciones.
5º.- ¿Pero qué lo convierte en bien de capital en vez de mercancía sino la voluntad del empresario en que así sea?
No sé si será de primero. Se lo preguntaré a mis sobrinos.
6º.- No haces más que acusaciones de idealismo, de apriorismos, dogmatismos…. y encima hablas de tu seguridad en el materialismo histórico y filosófico….
Mira… si estoy deseando que uses tus argumentos basados en el materialismo filosófico… pero es que no. Sólo acusas a los demás de no entender cuando tus argumentos están siendo vapuleados una y otra vez.
Y Huerta de Soto demuele el minarquismo desde sus planteamientos anarquistas pero, y ya te lo he recalcado con un ejemplo, entrando en contradicciones y negando el hecho social del ser humano.
Y a lo sumo deberías de ser tu, prohombre enamorado de la fantasía del poder del Estado, el que deberías refutar sus argumentos. Los minarquistas tenemos muy claros los fallos de Huerta y la búsqueda de Ancapía… Eres tu el que deberías defender contra sus argumentos al Estado todopoderoso.
octubre 19th, 2012 a las 12:56
Carlxel es que no LEES ? Te lo conteste y te lo explique y todo.
Carlx
“Por cierto Freeman, ¿leíste lo que piensa ahora Huerta de Soto sobre el liberalismo y el minarquismo?”
Huerta de Soto es anarcocapitalista y los anarcocapitalistas consideran que ni si quiera el estado es necesario, pero derivan también de la escuela austriaca de los pensamientos de Mises y Hayek que eran minarquistas, solo que llevan el liberalismo a tal extremo que incluso creen que cosas como la justicia se puede proveer sin un estado.
Es decir, no es un debate nuevo; ahora, tanto minarquistas como anarcocapitalistas se basan exactamente en los mismos principios. Y el debate se centra en el aspecto de si es o no necesario el estado.
Y para más encima te puse el enlace que te lo explica, y a tu no quieres ver, NO hay mayor sordo que aquel que no quiere oír.
octubre 19th, 2012 a las 14:05
Bastiat
Es que el amigo Carlx se cree que solo son liberales los que quieren un estado pequeñito, y no sabe que los anarcocapitalistas que opinan que el estado ni si quiera pequeñito es necesario (como Huerta de Soto), son también liberales.
El problema no es que a mi me encante el estado, como a ningún liberal le gusta, la cuestión es que no se como diablos se puede proveer la justicia que debe ser aplicada por igual tanto al que le guste como al que no, sin estado.
octubre 19th, 2012 a las 15:25
No. Freeman. A Carlxel realmente no le interesa ningún liberal ni el liberalismo. Es marxista con su teoría de la propiedad personal, la propiedad privada de los medios de producción y la plusvalía.
Todo lo que intenta con esto es desprestigiar el liberalismo basándose en las desencuentros entre liberales, de más o menos minarquistas, más o menos conservadores o progresistas, y los Ancaps. Cosa que realmente les facilita los Ancaps porque su beligerancia y su argumentación es sólida hasta que se topan con sus contradicciones y entonces se entra a saco contra ellos para dejarlos en ridículo y con ellos a todo el liberalismo.
Eso forma parte de mi crítica a los ancaps y por lo que suelo confrontar mis ideas con las suyas para hacerles ver que si bien su desarrolló lógico contra el Estado tiene fuerza, y es hasta un punto atractivo, sus inconsistencias hacen daño al ideario liberal.
El minarquismo es en realidad el punto y aparte en el que el siguiente párrafo derivaría en la Ancapía, pero que pasarlo lleva aparejado caer en esas contradicciones. Y el minarquismo, aunque las críticas de Huerta tienen su fundamento desde ese su punto de vista, no es lo que hay sino el objetivo. Reducir al Estado a sus funciones fundamentales.
Pero para llegar a ello, y mucho mas para la Ancapía, es necesario un compromiso por parte de los ciudadanos a optar por ello, por el estado mínimo, o por la ancapía….
Y eso es lo difícil.
Y esa es la razón por la que es fundamental la acción política. Guste o no guste.
octubre 19th, 2012 a las 15:30
Bastiat
1º ¿Que es para ti la propiedad privada?, a ver si conseguimos aclararnos.
2º ¿Apropiarse de algo en contra del derecho positivo se puede considerar también propiedad privada?
3º Hablas de los hechos y reniegas de la filosofía, para ello me pones dos ejemplos totalmente contrapuestos, ¿en que quedamos entonces?. ¿La propiedad privada la legaliza una organización a la que la comunidad da poder para ello o la ley del más fuerte?.
¿Son estas las dos únicas formas de apropiación o podríamos estar poniendo ejemplos de “hechos” distintos durante 15 días sin llegar a ningún lado y por tanto para evitarlo hay que ir a la abstracción de la filosofía y pensar en que es la propiedad privada?
4º O sea que la propiedad privada no está legitimada por el derecho positivo, es la ley del mas fuerte. ¿Entonces que me impide a mi que soy más fuerte que mi vecina apropiarme de su casa?. Yo estaría encantado, tiene una casa preciosa.
““Quienes han estudiado seriamente la cuestión concuerdan en que ningún individuo tiene, por derecho natural, la propiedad individual de un acre de tierra, por poner un ejemplo. De hecho, y en virtud de una ley universal, todo aquello, mueble o inmueble, que pertenece igualmente y en común a todos los hombres, es propiedad momentánea de quien lo ocupa, pero cuando renuncia a la ocupación, la propiedad desaparece. La propiedad estable es un obsequio de la ley social, y aparece en un momento tardío del desarrollo de las sociedades”.
Thomas Jefferson
octubre 19th, 2012 a las 15:35
Bastiat
En cuanto a la plusvalía;
1º ¿Tu crees que recibes a cambio de tu trabajo un salario proporcional al valor de lo que produces?
2º ¿Crees que todos los trabajadores asalaridos en el mundo lo hacen?.
Son preguntas de si o no, bien sencillas.
Las valoraciones morales, éticas o ideológicas sobre lo que representa una respuesta “no”, las podemos dejar, no me interesa discutir sobre ello, no vamos a llegar a ningún lado.
octubre 19th, 2012 a las 15:38
Freeman
“Cuando nos hablan de la aparición o del surgimiento de la propiedad privada siempre se deja pensar que estamos hablando de la propiedad privada de todo, absolutamente todo, casi hasta de los pensamientos u otras cosas igual de absurdas y nunca se aclara que la “propiedad privada” siempre ha existido en lo individual: mi olor es mío y sólo mío, mi mugre es mía y solamente mía y de nadie más, etc.
Y como la “propiedad” de eso que sólo puede ser nuestro siempre ha existido, facilmente se pasa de señalar eso como si se tratara de toda propiedad y a esto lo convierten en propiedad privada refiriéndose a todo; esto se hace con el fin de señalar que la propiedad privada siempre ha existido, pero una cosa es que nuestras características, -mi olor, mi mugre, etc.-, siempre hayan existido y otra muy distinta en lo referente a todo lo demás. Entendemos por todo lo demás aquello que no es física o biológicamente inherente a una persona, sino a todos los individuos que conforman el grupo, porque, debemos aclararlo el Hombre no puede vivir solo, sino sólo y únicamente en colectivo, en eso que llamamos sociedad.
Bueno, ya como grupo, -llamésmolo con el nombre que sea más pertinente-, tiene el Hombre forzosamente que transformar la naturaleza, es decir tiene forzosamente que producir, lo que significa que esa transformación de la naturaleza se hará siempre, -si ya hablamos del Hombre-, de una manera consciente, es decir sabiendo qué es lo que va (más o menos) a resultar de lo que se hace. Esa transformación consciente de la naturaleza es lo que se llama producción, porque con ella se hacen cosas nuevas a las anteriores ya existentes. Todo esto nuevo, -lo nuevo producido-, nos va permitiendo satisfacer “nuestras” necesidades que son constantemente crecientes porque la necesidad es inherente al ser humano, es decir, se satisface una y luego aparece que aquello que se satisfacía con tal o cual cantidad ahora tiene que satisfacerse son una cantidad mayor o de plano aparecen necesidades completamente nuevas así que todo esto impulsa al Hombre a producir cada vez más. Pero el aumento constante de las cantidades para satisfacer una necesidad tiene un límite ya sea biológico o físico o impuesto por la sociedad, pero lo tiene, y, por otro lado, el aumento constante de lo producido nos lleva forzosamente producir más con los mismos recursos y esto a la vez, (por el límite de los recursos que están a nuestra disposición), nos lleva al hecho de que debemos tener más para producir más y esto mismo se les presenta a los otros grupos sociales que no son el nuestro y como resultado de ello se tiene obligadamente que darse el conflicto de intereses de unos con los otros.
Como el Hombre vive, en un principio y hasta la fecha, de la tierra ésta es la primera disputada y sobre ella se da la aparición de la propiedad privada. Entonces queda claro que la “propiedad privada” tiene un principio un origen colectivo, social y nunca de los nunca un origen individual. Es decir un gupo hace “suyo” o “hace propio” una determinada porción de tierra , -(aquí la cantidad en sí no tiene mucha importancia por la poca cantidad de individuos que existían sobre la faz de la tierra)-, para producir aquello que necesita para sí, pero como las necesidades van en constante aumento la produccción también va en constante aumento y se llega al punto en que se produce más de lo que el grupo necesita para sí. Surge así el llamado excedente económico el cuál hace que el grupo humano guarde con más celo lo que dice que “es suyo”. Pero guardar o cuidar que otros no se lo quiten o mutilen o invadan, etc., obliga forzosamente a que una parte de dicho grupo social tenga que dedicarse a cuidar eso “propio” o “de ellos” y para lo cual necesita de gente que se ocupe sólo de eso y si se “ocupa sólo de eso” pues entonces esos individuos guardianes tienen que ser mantenidos y vestidos por los demás lo cual sería imposible si no existiera el excedente económico.
Bien podríamos decir que el excedente económico posibilita el surgimiento de la propiedad privada como también podemos decir que la propiedad privada hace que surja forzosamente el excedente económico. Lo que sí no podríamos decir nunca de los nunca que la propiedad privada tuvo un origen privado ya que ella tuvo obligadamente un origen social.
”
http://caesluvi17.wordpress.com/2011/11/27/como-surge-la-propiedad-privadaando-1/
octubre 19th, 2012 a las 15:47
Carlxel. La propiedad privada es aquella propiedad que le pertenece a uno de manera legitima. ¿Es lo legítimo igual que lo legal? En la medida que lo legal refleje lo legítimo si.
Pero la propiedad en general es ese concepto, lo que uno se apropia. Y para que uno pueda apropiarse de algo no tiene que tener dueño anterior. Robinsón es el legítimo propietario según ese concepto. No es un derecho natural ni otorgado por los dioses, es la consecuencia de nuestra capacidad, la de los humanos, de apropiarnos de las cosas.
Eso es el concepto. De lo que hablas es de la ley. Si la apropiación es legítima y se respetara por todos los seres humanos no habría necesidad de ley. La ley, la norma, la costumbre surge para evitar la violencia, para resarcir el robo. Te he hablado unas cuantas veces de que la norma, la costumbre, la ley, las instituciones, el Estado, surge para garantizar la convivencia. Para defender la propiedad privada, no definir que es apropiable o no, sino para defender la propiedad privada. Podemos hablar de que es apropiable, que no es apropiable pero siempre será a posteriori de la existencia de ese concepto. Y las leyes, y las costumbres, y las normas y las instituciones que conformen el Estado para garantizar la defensa de la propiedad privada son otra cosa.
No marees la perdiz. ¿Vale?
La plusvalía.
Yo no he formalizado libremente un contrato con mi patrón en el que se hable de salario proporcional al valor de lo que produzco. He contratado lo que he contratado. Son los socialistas los que se hacen pajas mentales con ese concepto. Si tu no logras un mejor contrato con un empresario será porque no eres lo suficientemente bueno como para ganar mas, o porque otros harán tu mismo trabajo por menos dinero. Esa es la realidad……
Lo demás son ensoñaciones.
octubre 19th, 2012 a las 15:49
Freeman
Jaja, esto es surrealista, .., yo subo un ensayo de Huerta de Soto, (que ya leí hace tiempo) para ver que opinas de el y tu me mandas a un enlace donde sale un tipo que no conocen ni en su casa, hablando en inglés sobre diferentes corrientes dentro del liberalismo actual.
Vamos a ver Freeman por enésima vez, hace mucho que se lo que es el anarcocapitalismo, personalmente me parece un oximorón, sin estado no existe la propiedad privada “legal” de los medios de producción.
Pero es que mi pregunta no iba por ahí,…, yo te pregunto que opinas de una crítica demoledora acerca de tu ideología, que directamente la tacha de ridícula e imposible, lo hago con un texto de uno de los gurús de tu ideología en España aunque ahora reconvertido y tu me dices, …, es que es anarcocapitalista ¡¡.
Vale, perfecto, eso me quedó claro, .., ahora que te parece el ensayo de Huerta de Soto, .., ¿lo leíste siquiera?. ¿O no te interesa lo que dice porque no concuerda con tus creencias?.
Si no te apetece responderme a esto lo entiendo, pero por favor no me contestes con cosas que no tienen nada que ver, para eso es mejor dar por terminado el debate.
octubre 19th, 2012 a las 15:54
Carlxel, como no se si Freeman está online te contesto.
El sujeto este ignora al individuo. El ser humano es un ser social, pero no necesita vivir en sociedad para sobrevivir. Podrá necesitarlo para sobrevivir mas, mejor, ser más eficiente, pero no para sobrevivir. Hay innumerables ejemplos de individuos que viven solos, se autoabastecen y no necesitan a nadie mas.
Y el ser humano no necesita transformar la naturaleza para sobrevivir, puede recolectar. De hecho estamos aquí gracias a esa capacidad de recolectar. Nuestros antepasados homínidos así lo hacían. En sociedad o solos porque la capacidad para hacerlo es inherente al individuo, no al grupo.
El grupo es la agregación de individuos, no el lugar dónde nos hacemos humanos o si no somos animales. Es lamentable el llegar a pensar así.
octubre 19th, 2012 a las 15:58
CarlXel
Pero la respuesta a mis preguntas donde esta? Son muy simples de contestar.
octubre 19th, 2012 a las 16:11
Y dice:
“Pero es que mi pregunta no iba por ahí,…, yo te pregunto que opinas de una crítica demoledora acerca de tu ideología, que directamente la tacha de ridícula e imposible, lo hago con un texto de uno de los gurús de tu ideología en España aunque ahora reconvertido y tu me dices, …, es que es anarcocapitalista ¡¡.”
Oh, dios mio¡ LO que ataca no es el liberalismo, lo que ataca es la parte del liberalismo de aquellos que creen posible un estado pequeño y limitado.
Comprendes ahora? Los liberales no tienen como principio de su universo al estado, tienen como principio fundamental la libertad del individuo.
Cuando entiendas esto, y respondas a mis preguntas te daré mi opinión de si es o no posible un estado pequeño, que es lo que ataca Huerta de Soto no la ideología liberal al completo, si es que no te enteras¡¡
octubre 19th, 2012 a las 16:27
Y continua:
“Vamos a ver Freeman por enésima vez, hace mucho que se lo que es el anarcocapitalismo, personalmente me parece un oximorón, sin estado no existe la propiedad privada “legal” de los medios de producción.”
No perdona. Sin justicia, no existe nada que proteja la propiedad privada de ser robada. Los anarcocapitalistas lo que creen es que esa justicia se puede proveer en el mercado, sin estado. Lo pillas ahora?
Pero el concepto de propiedad privada existe sin estado. O me vas a decir que fue el estado el que invento los pronombres posesivos, mio, tuyo, suyo, nuestro y vuestro,
De donde surgen esos conceptos? Del estado? Jajaja
octubre 19th, 2012 a las 16:49
Discutís sobre el sexo de los ángeles. Vuestras doctrinas son angélicas, solo que a unos les gusta el angelito con sexo socialdemócrata y a otros con sexo liberal. En cualquier caso son doctrinas angelicales de evasión, preferibles todas a la realidad actual de un poder tiránico, que es socialdemócrata y liberal a la vez, o que no es socialdemócrata ni liberal, como queráis, simplemente es el poder que hace lo que le viene en gana y crea o destruye riqueza a su antojo.
Lo vuestro es pura evasión y confusión. Ateneos un poco a la realidad. ¿Qué os parece Draghi, el capo aparente del BCE, socialdemócrata o liberal? Porque ahora toda la economía europea depende claramente de lo que haga o diga Draghi. ¿le veis alguna lógica en lo que dice y hace? A lo mejor os da miedo reconocer que ni es socialdemócrata ni liberal, si no puro poder, la cara descaradamente bruja del poder.
Y si os quedáis en España, lo mismo. Hacéis pura evasión, socialdemócrata o liberal. ¿No tenéis nada que decir sobre el banco malo? Porque hay un poder central que va a decidir sobre el valor de todo el patrimonio inmobiliario que hay en España, incluida vuestra casa. Ahora todos los españoles le tenemos que comprar a los bancos su patrimonio inmobiliario al valor que un poder central se invente. ¿Y eso que es, socialdemocracia o liberalismo? No es el sexo de los ángeles, es un poder tiránico. El mismo poder que presume de “gestionar ETA”.
octubre 19th, 2012 a las 21:44
Pera
Las únicas diferencias prácticas entre un liberal clásico, minarquista y un socialdemócrata están en los grados de intervención estatal y en que los primeros adoran el capitalismo mientras los más socialdemócratas lo ven con resignación, es lo que nos tocó vivir y mientras no se pase a otra cosa hay que intentar solucionar los muchos problemas de fondo que acarrea y aprovechar sus cosas buenas que también las tiene.
Con este crack del sistema creo que todos estamos radicalizándonos cada uno hacia su ideología o filosofía. Como evidentemente no vivimos en un estado de derecho, ni en una democracia pues cada uno le echa la culpa de ello a sus demonios.
En mi caso mi opinión es que vivimos en lo mismo de siempre, clase dominante-clase dominada, cambiaron los perros pero tienen el mismo collar en el esclavismo, en el feudalismo y en el capitalismo. El caso de las comunidades primitivas es diferente y según antropólogos de la talla de Marvin Harris eran sociedades comunistas, pero ese sería otro tema muy potente a discutir y yo no tengo toda la información aunque pienso leer acerca de ello.
Pero los que se denominan así mismos liberales en este foro creo que caen continuamente en contradicciones, la primera de acusar de estatistas a los demás cuando ellos mismos son adoradores del estado al que ven imprescindible para algunos asuntos.
De ahí el enlace a Huerta de Soto y su anarcocapitalismo que me parece más coherente, o crees en el estado o no crees en el estado, es bien sencillo, porque una vez que crees que tiene que haber una organización de la sociedad mediante un estado o una de dos, o te eriges en el dictador del mismo con lo cual podrías incluso hasta llegar muy cerca de ser libre imponiendo a los demás tus ideas, o aceptas la democracia que implica evidentemente una pérdida importante de tu libertad negativa personal.
Esto nos lleva a otra contradicción, la de los conceptos liberalismo y democracia, y así podría seguir con sus contradicciones mucho rato.
Dicho esto hay muchas ideas en este foro que me gustan, pero intento salirme de la superficie y de la intuición para llegar intentar conocer en profundidad los temas.
¿A mi que me parece lo de Dragui y el banco malo?, pues es sencillo, me parece más de lo mismo, la imposición por la fuerza de los intereses de la clase dominante contra la clase dominada. Si en el feudalismo eran la corona y la nobleza los que imponían sus intereses con ayuda de sus soldados y de sus intelectuales para engañar a la gente, (la iglesia), .., ahora son el poder financiero y el poder político los que lo hacen también por la fuerza y con ayuda de sus nuevos intelectuales, los economistas.
octubre 19th, 2012 a las 21:46
Pera… tienes razón. Es hablar del sexo de los ángeles… pero de la base de todo.
Lo cierto es que los liberales, lo que pretendemos es limitar al poder. Por lo tanto, no nos gusta la socialdemocracias porque crea las estructuras más avanzadas para que el poder controle a la población con el camelo del Papá Estado.
Draghi simplemente me parece un funcionario al servicio de ese poder. Pero con todo, el problema de deuda, de inflación a la vuelta de la esquina, de crisis financiera global, de crisis crisis crisis es tal que lo mismo hay que mirar el asunto de dos manera distintas. La primera cómo solucionarlo y la segunda como conseguir que no vuelva a repetirse.
Y en eso, más que hablar del sexo de los demonios esperamos que pongas algo de tu parte.
octubre 19th, 2012 a las 22:08
Freeman
1º ¿Entiendes la diferencia entre un medio de producción/capital o un bien de consumo que en el capitalismo se presentan como mercancías?
Porque si no entiendes esta diferencia es imposible seguir debatiendo. Si tu intercambias en el mercado tu mercancía fuerza de trabajo por la mercancía salario ese salario te pertenece a ti claro, es tu propiedad.
Si tú llegas a una isla donde sólo hay un manzano del que se “apropió” Robinsón por ser el primero en llegar y acuerdas con el que te pague una manzana al día por trabajar para el 8 horas esa manzana te pertenece.
Pero de lo que estamos discutiendo Bastiat y yo, lo que yo quiero conocer es si esa apropiación se puede considerar propiedad privada según los términos de nuestro derecho sin existir ninguna organización social que lo decida.
¿Lo entiendes ahora?, manzano igual a medio de producción que surge de la tierra y ya estaba ahí antes de que Robinsón y tu llegaseis a la isla. Sin los bienes de consumo que ese medio de producción “produce” tu te mueres a los 4 días en esa isla.
¿Como solucionas desde tu ideología ese problema de vida o muerte?
2º Freeman no sigas intentando explicarme lo que es el anarcocapitalismo, lo que es el liberalismo clásico o lo que es la escuela austriaca por favor. Por enésima vez, ya lo conozco.
Te cito;
“Es decir, no es un debate nuevo; ahora, tanto minarquistas como anarcocapitalistas se basan exactamente en los mismos principios. Y el debate se centra en el aspecto de si es o no necesario el estado.”
Na, una minudencia la existencia del estado o no, pues menos mal que se basan en los mismos principios…..
Pero vamos a ver, si Huerta de Soto está hablando de la imposibilidad del liberalismo clásico y por tanto de las ideas de la escuela austriaca, si está negando el estado que es la base del liberalismo clásico, “el estado de derecho”….
Vale más dejar el tema y entiendo que Bastiat y tu adoráis al estado porque no sabéis como se podría administrar una justicia privada que proteja la propiedad privada de los medios de producción.
Estatalistas, jaja ¡¡
Un saludo
octubre 19th, 2012 a las 22:21
Carlxel… no estas leyendo. No es tas contra argumentando. Simplemente estas intentando enredar.
No eres divertido ni se aprende nada ni contigo ni contra ti.
Los minarquistas no adoramos ningún Estado. Sabemos que el estado existe porque es un constructo humano. Pero también sabemos que hay que limitarlo a sus funciones básicas.
Pretender enfrentar nuestras ideas a las anarcocapitalistas es una memez por tu parte. Ya lo hacemos nosotros mucho mejor que tu.
Y el problema de vida y muerte de Robinson y Viernes… ya se te ha dicho. Violencia.
octubre 19th, 2012 a las 22:53
Bastiat
Los dos estamos por el mismo fin, que nadie tenga demasiado poder, aunque los caminos para llegar a ello que proponemos son muy distintos.
Pues si, en mi corazón soy marxista de Marx, o sea materialista, anarquista y revolucionario, en mi caso desde el salón de momento, sic.
Pero como no soy tan romántico e idealista como tu, (no lo digo peyorativamente por supuesto, me parece genial), pues en el mundo capitalista que me tocó vivir defiendo el Estado del Bienestar socialdemócrata, que fueron los principales enemigos de Marx, sus compañeros ideológicos iniciales que se pasaron al otro bando, al capitalismo liberal, .., vamos su caballo de Troya.
Pero lo hago desde una forma muy crítica como con Marx y con todo, nadie tiene la razón absoluta, no se pueden desligar los hechos individuales de las circunstancias históricas a las que pertenecen y no creo en el individualismo metodológico sino en la dialéctica de estados y de clases. Vamos en el materialismo histórico y recientemente cada vez más seducido por el materialismo filosófico de Gustavo Bueno.
No estoy aquí para desprestigiar a nadie, ¿quien soy yo para ello, un ninnundi como yo?, simplemente me gusta el debate y tengo mucha curiosidad por conocer cosas nuevas. Una vez conocidas me gusta darles la vuelta y ahí estamos.
1º Que tu te apropies de algo y que lo consideres tu propiedad privada es tanto como decir nada hasta que eso no está legitimado en la sociedad, y si como tu dices es la ley del más fuerte la que legitima esta propiedad privada cuando alguien más fuerte que tu te la quite te darías cuenta de ello. A no ser que haya un estado que la legitime y que impida que te la quiten por la fuerza.
Por tanto la propiedad privada sin estado no es posible para mi. Hasta el hombre primitivo, anterior al modo de producción esclavista, que fueron las sociedades más comunistas de la historia tenían sus normas sobre ello.
2º La tierra no nació parcelada, la tierra es el primer y principal medio de producción, medio de capital, no tenía dueño hasta que las sociedades humanas fueron apropiándose de ella y se iniciaron los primeros estados en esos territorios. Precisamente la aparición del estado fue para hacer de esa apropiación una propiedad privada legítima y defenderla contra otras sociedades humanas.
3º Lo que tu defiendes, la ley del más fuerte, aparte de implicar la barbarie te lleva a un callejón sin salida respecto al capitalismo y a tu ideología liberal. Es incongruente totalmente.
4º En cuanto a la plusvalía:
Para empezar, no confundas la capacidad de elección entre firmar uno u otro contrato, o quedarte en la mayor empresa de España con la libertad. En cuanto firmas un contrato dejas de ser libre para pasar a ser propiedad del contratante por unas horas de tu vida. Es cierto que tu cuerpo no le pertenece en esas horas como le pertenecería al amo en el esclavismo, pero tu tampoco eres el dueño de lo que produces con tu trabajo, por tanto estás alienado por el y eres cualquier cosa menos libre.
Y lo de que no vas a recibir en ese contrato el valor de todo lo que produces con tu trabajo no es ninguna ensoñación y tu lo sabes como lo sabe cualquier trabajador asalariado dentro del modo de producción capitalista. Bueno, cualquiera que se pare a pensar un poco claro.
Y yo no hago ninguna valoración moral acerca de la plusvalía, esas me las quedo para mi, como tampoco las hizo Marx, simplemente el la descubrió de forma formal y es el campo de batalla del liberalismo desde entonces, para negarla surgió la escuela austriaca, con muy poco éxito intelectual pero con mucho éxito real por cierto y por desgracia para los que no somos dueños de los medios de producción.
Un saludo y como siempre un placer debatir contigo, buscarte las cosquillas y que tú me las busques a mi,…, aprendo mucho.
PD – Como tendente a la socialdemocracia dentro del capitalismo, defiendo la propiedad privada de los medios de producción bajo determinadas condiciones, pero como tu dices no creo que sea una ley del derecho natural, sino del derecho positivo que para existir necesita de una forma u otra de estado
octubre 19th, 2012 a las 22:56
a Pera, Freeman, Bastiat, Carlx,
Al final de lo que sigue te dare mi “¿solución?” al problema Robinson-Viernes, Carlx, pero creo que es necesario fundamentarla primero.
EL TONO DE LOS MENSAJES se está enturbiando innecesariamente y no podemos olvidar que las personas pueden sentirse heridas, lo cual debe evitarse, por sí mismo y porque enturbia la objetividad del debate.
De acuerdo con Pera, en el PODER está la clave.
Pero matizo a Pera lo siguiente: sólo desde una concepción clara de los valores en juego se puede distinguir lo que sucede en la “práctica”
Quien fuera el inventor de la propiedad privada NO ES RELEVANTE
Saber si es un buen invento SÍ ES RELEVANTE
Si no lo es, saber que alternativas hay ES RELEVANTE
Si la propiedad privada es un buen invento, saber lo que es necesario para defenderla o instaurarla ES RELEVANTE.
Desde ahí, podríamos suponer que la propiedad privada es “inventada por “ o es “posterior a” el Estado. Lo relevante es saber si ese supuesto creador ¿SIGUE SIENDO NECESARIO? (a Einstein ya no se le necesita para defender SU teoría). O saber si el tal creador podría estar operando ahora contra su propia y supuestamente beneficiosa creación.
¿ES LA PROPIEDAD PRIVADA UNA BUENA IDEA? Pues deberíamos evaluarla en función de algún valor que podamos considerar superior.
Opino que la historia demuestra que el valor superior es la AUTONOMÍA de la PERSONA. Dicha autonomía se traduce en la capacidad de CONTROL del individuo sobre su destino (por lo tanto sobre su cuerpo, su vida, sus afectos,…¿sus propiedades?)
Siendo seres sociales como somos, no podemos confundir autonomía con independencia.
Por todo ello se ha demostrado fundamental en el progreso histórico la LIBERTAD y la COHESIÓN SOCIAL pues entre ambas amplían las posibilidades de MEJORA CONTÍNUA de las condiciones de vida de cada persona LIDERÁNDOSE a sí mismo y COOPERANDO con los demás. Son valores compatibles y mutuamente reforzantes si se cumplen ciertos requisitos
La COHESION SOCIAL limita la libertad pues esta debe terminar donde empieza la de otro, pero a su vez amplía sus posibilidades, por ello hay que educar en la SOLIDARIDAD y COOPERACIÓN. La LIBERTAD, entendida como capacidad de elección, puede atentar contra la cohesión social, pero sólo desde la libertad es apetecible la cohesión.
Entre esclavos podrá ser necesaria la cohesión para enfrentarse al amo, pero el objetivo no es la cohesión es NO TENER AMO. Por otra parte, todos queremos libertad pero también NO ESTAR SOLOS, un objetivo válido en sí mismo por el que muchos sacrifican voluntariamente cierta libertad ( y ELIGEN reducir su número de opciones)
Pero la cohesión no valida el uso de la COACCIÓN A PRIORI pues atenta directamente contra la libertad. Acaso sí puede justificar la coacción a posteriori, como corrección de cualquier atentado contra la libertad de otro o contra la cohesión social. Subrayo: A POSTERIORI. De ahí la necesidad de normas y reglas, de cuya necesidad ningún liberal reniega.
Creo que la existencia de clases sociales, o de propiedad privada, no es relevante si se permite el tránsito o acceso de los individuos de una a otra (distinto es cuando no hay tal libertad de acceso, que es lo que ha ocurrido casi siempre a lo largo de la historia).
Lo ideal es que los “controlados” (gobernados) sean también capaces de controlar al gobernante.
La democracia es un paso histórico en esa dirección por cuanto establece un método en el que los gobernados pueden “jubilar” al gobernante de forma incruenta. Este tendrá entonces que legitimarse ante los ciudadanos realizando una buena gestión si quiere conservar el puesto.
Yo opino que si pretendemos que los gobernantes sean validados por los gobernados, estos deben de tener medios MUCHO MAS PODEROSOS QUE EL SIMPLE VOTO (sea en muchas o pocas asambleas o elecciones) pues este se queda muy corto frente a la complejidad de la vida, los individuos, sus preferencias y las posibilidades de gestión.
Los que se propongan gobernar, no solo han de ser elegidos por un pueblo soberano sino que precisan recursos, por ello, elegir a alguien “libremente” pero dotarle del derecho a acceder a nuestros recursos “mediante coacción”, vacía de contenido nuestra supuesta soberanía de ciudadano.
Y vuelvo a Pera y los PODEROSOS:
Es la defensa de la AUTONOMÍA individual, de todos y cada uno sobre los recursos lo que limita el PODER de los poderosos (sean gobernantes o empresarios). Si las personas que están en la base final de cualquier pirámide de mando, son controladas mediante COACCIÓN A PRIORI, el ciudadano pierde autonomía, soberanía, LIBERTAD y COHESIÓN SOCIAL (excepto que entendamos esta como “permanecer atrapados” en vez de voluntariamente juntos).
Por todo ello la propiedad privada es una gran idea y los impuestos, mala, pues los gobernantes, una vez elegidos, dispondrán de recursos para hacer lo que ELLOS quieran.
El libre mercado es aún más eficaz, para limitar a los poderosos, que las elecciones. Por ello ambos deben formar parte de la DEMOCRACIA.
octubre 19th, 2012 a las 23:06
Bastiat
No le busques 5 pies al gato que no los tiene, el ser humano si no vive en sociedad perece antes de llegar a la semana de vida. Pero incluso de adulto las posibilidades de supervivencia de un ser humano por si mismo son mucho menores que formando parte de un grupo social, sea una familia, una comunidad de vecinos, un ayuntamiento o la UE
Por otra parte el mercado no puede existir de ninguna manera sin relaciones sociales.
A día de hoy ya me dirás tu donde vas a ir a recolectar si el estado ya se encargó de adjudicar toda la tierra y las riquezas naturales de esta, que por cierto ya me dirás como se consiguen sino es con trabajo.
Por cierto los seres humanos somos animales, compartimos el 60% de nuestros genes con la mosca del vinagre por ejemplo, sólo la configuración de ellos hace que no seamos insectos voladores, compartimos hasta el 98,4% de nuestro ADN con los chimpances, .., etc, etc, etc.
PD – Contra la ideología no hay nada como la filosofía y la ciencia
octubre 19th, 2012 a las 23:07
@ Carlx,
Perdona, pero no puedo continuar. Cuantipueda te comento lo que pienso de problema del manzano, Robinsón, Viernes….y toda la pesca (o cosecha).
octubre 19th, 2012 a las 23:08
Carlx
Todavía no has contestado a mis preguntas.
Y sobre Huerta de Soto y los principios liberales
Preguntale:
Si defiende la libertad individual como principio más importante
Si defiende la propiedad privada.
Si defiende el individualismo frente al colectivismo.
Si es escéptico sobre al poder estatal
Si defiende las organizaciones voluntarias.
Si es conocedor y defensor del orden espontaneo por interacción voluntaria de los individuos, frente a las planificaciones centrales que distorsionan por completo dicho orden.
Si defiende el libre mercado
Si utiliza la teoría austriaca de los ciclos económicos para explicar los procesos de burbujas y crisis. Desarrollada por Mises y Hayek (minarquistas)
Si defiende el patrón oro.
Si defiende los libres contratos.
Si defiende la imposibilidad del socialismo como la exponía Hayek
Si prefiere un estado mínimo a lo que hay ahora.
Te dirá que por supuesto, porque además esta afiliado al P-LIB
PD: Y tu dices que tienes claro lo del anarcocapitalismo? pues debes de disimularlo muy bien.
octubre 19th, 2012 a las 23:28
Trillu
Estoy de acuerdo contigo en que los mensajes de caracter personal enturbian un foro ejemplar como este y es una falta de respeto primero a Rallo y segundo al resto de comentaristas. Pido perdón si alguna vez lo hice y prometo no entrar más en esos términos.
Yo lo que estoy intentando rebatir dentro de mis posibilidades es el apriorismo liberal que considera a la propiedad privada como un derecho natural, como un rasgo genético del ser humano. Todo lo contrario, el ser humano primitivo era mucho más cooperativo que nosotros, necesitaba serlo para sobrevivir en un entorno muy duro, donde se jugaban todos los días la vida en partidas de caza cooperativas para llevar la comida a su poblado, donde estaban sus mujeres que compartían y a sus hijos a los que mantenían hasta que tenían edad para poder valerse por si mismos y contribuir al bien común saliendo de caza.
La propiedad privada de los medios de producción llega en el siglo 15 con la caída del feudalismo y su sustitución por el capitalismo, e indudablemente nos ha llevado a los años más prósperos de la historia de la humanidad. Pero también tiene muchas fallas el sistema capitalista como denuncia Rallo en sus artículos todos los días, o como denuncian otros intelectuales de otras escuelas ideológicas o económicas.
Como tú dices el problema estuvo siempre y está todavía en que una parte pequeña de la población tuvo y tiene demasiado poder sobre el resto. Para limitar esto yo creo que hay que hacerlo desde el estado social y de derecho con un sistema de democracia directa, y pongo el ejemplo de Suiza donde casi todas las propuestas políticas se votan en referendums.
Y otra cosa es el tema de la viabilidad económica de este estado, en el caso español está claro que está sobredimensionado, es injusto e inviable. Pero este caso particular de estado español fallido tanto social, como político como económicamente no es extrapolable a todo el mundo, donde hay estados muy exitosos en los tres sentidos.
En definitiva, estoy en contra de argumentos facilones y sin recorrido como estado=caca, propiedad privada de los medios de producción=caca, .., etc. Todo hay que verlo de forma histórica, social y dialécticamente, o sea no estáticamente sino siempre en evolución.
Una cosa es buscar la abstracción para llegar a los conceptos y otra hacer una foto fija de la historia para explicarla, el individualismo metodológico es un error mayúsculo como reflejan hasta los más importantes científicos, y es que el todo es mucho más que la suma de sus partes.
octubre 19th, 2012 a las 23:45
Bastiat
Vale, en que los seres humanos viven en comunidades y por tanto se ponen unas reglas de convivencia comunes que por definición limitan su libertad individual estamos de acuerdo, después lláma a esto estado, familia, empresa, comuna, casa okupa o lo que quieras.
Eres más estatista que Marx que negaba el estado al igual que los anarcocapitalistas, y por lo menos tanto como yo, así que mejor no me adjetives más como estatista de forma despectiva porque te estás despreciando a ti mismo también.
Cuando hablas de que sabemos (en plural) que hay que limitarlo a unas funciones básicas te sale una vena autoritaria, ¿quienes sabéis, cuales son esas funciones básicas y como las váis a conseguir?. Te lo repito y te lo explica también Huerta de Soto, una vez que existe el estado como forma de organización social, nadie individualmente puede influír sobre el, ni con el uso de la violencia que tanto te gusta. Una vez que nace el estado nacen las clases sociales y son estas comunidades de personas con los mismos fines los que llevan a ese estado por unos u otros derroteros, que pueden ser democráticos, dictatoriales u oligárquicos, (despotismo ilustrado), gobierno de los mejores que era el sueño húmedo de Hayek.
Adjudicación de la propiedad privada = violencia, .., vale perfecto, te acabas de cargar todos tus comentarios de los últimos 2 años, desde que sigo este foro y te sigo a ti. Te acabas de cargar varios principios liberales clásicos y te acabas de cargar el supuesto libre mercado en el que crees.
PD – Vale, ya se que no tienes respuesta a la demolición que hace Huerta de Soto del liberalismo clásico.
octubre 20th, 2012 a las 0:21
Freeman
A tu pregunta sobre la propiedad privada de los salarios te respondí extensamente, también te intenté explicar las diferencias entre la apropiación y la propiedad privada, entre los medios de producción y los bienes de mercado.
¿Que más quieres que te explique muchacho?, que no soy Aristóteles, ¿que quieres que te haga una tesis doctoral?, .., que soy muy burro ¡¡
Esto te se lo dedica Huerta de Soto a tu ideología;
“El error fatal de los liberales clásicos radica en no haberse dado cuenta de que el programa del ideario liberal es teóricamente imposible pues incorpora dentro de sí mismo la semilla de su propia destrucción, precisamente en la medida en que considera necesaria y acepta la existencia de un estado (aunque sea mínimo) entendido como la agencia monopolista de la coacción institucional.
Por tanto, el gran error de los liberales es de planteamiento: piensan que el liberalismo es un programa de acción política y doctrina económica que tiene por objetivo limitar el poder del estado, pero aceptándolo e incluso considerando necesaria su existencia. Sin embargo, hoy (en la primera década del siglo XXI), la Ciencia Económica ya ha puesto de manifiesto: (a) que el estado no es necesario; (b) que el estatismo (aunque sea mínimo) es teóricamente imposible; y (c) que, dada la naturaleza del ser humano, una vez que existe el estado es imposible limitar su poder. Comentaremos por separado cada uno de estos aspectos.”
No tienes nada que decir al respecto, yo con lo burro que soy le desmonto su argumentación contra la teoría de la explotación de Marx en 2 minutos. La vi en una de sus clases en Internet y es un auténtico disparate, como lo de la caída el imperio romano.
Ahora voy una con una con tus preguntas por última vez para no aburrir a los demás y porque también me estoy aburriendo yo de darle vueltas a lo mismo y contestar 15 veces lo mismo cuando ni siquiera leíste ni el enlace de Huerta de Soto ni mis comentarios anteriores.
1º “Si defiende la libertad individual como principio más importante”
¿A que te refieres con la libertad individual, a la libertad positiva o a la negativa?. Por si no sabes lo que son estos conceptos, http://www.eluniversal.com/opinion/120102/libertad-positiva-o-negativa
2º “Si defiende la propiedad privada”
¿Te refieres a la de los medios de producción, a la de los bienes de consumo, a la propiedad sobre tu propio cuerpo por ejemplo para abortar o la eutanasia, .., a que propiedad privada de refieres?
De todas formas me gustaría preguntarle a Huerta de Soto como sin estado puede existir la propiedad privada de los medios de producción sin utilizar la violencia.
3º “Si defiende el individualismo frente al colectivismo”
Siendo como es funcionario, o sea trabajando para el estado, o sea para una empresa del colectivo lo que me diga al respecto carece de credibilidad.
De todas formas defender el individualismo que es, ¿renegar de la familia, de la empresa, de la vida social y convertirse en un anacoreta o en un monje de clausura?. ¿O poner los intereses personales por encima de los de la comunidad?. ¿Y como se consigue esto si no es con autoritarismo y violencia?
4º “Si es escéptico en cuanto al poder estatal”
No, es partidario de la abolición del estado, no es escéptico, lo tiene muy claro al igual que Marx, el estado es el medio de control de las clases dominantes sobre las dominadas.
5º “Si es conocedor y defensor del orden espontaneo por interacción voluntaria de los individuos, frente a las planificaciones centrales que distorsionan por completo dicho orden.”
Yo le preguntaría que pasa con el orden espontaneo por interacción voluntaria de los ciudadanos contra la propiedad privada de otros a los que todavía no se quien se la puede otorgar sin el uso de la violencia sino existe un estado.
¿En caso que justifiquemos la violencia, la justificaríamos para todos no?, ¿hasta para Robespierre y Stalin o sólo para algunos?
6º “Si defiende el libre mercado”
Como el libre mercado es otra utopía no a lugar la pregunta.
7º Si utiliza la teoría austriaca de los ciclos económicos para explicar los procesos de burbujas y crisis. Desarrollada por Mises y Hayek (minarquistas)
También me imagino que utiliza internet desarrollada por el ejército americano o las pizzas por un italiano muy emprendedor y muy listo , ¿y?.
8º “Si defiende el patrón oro”
El oro lleva existiendo como medio de intercambio de mercancías mucho antes de que el primer liberal hubiera nacido.
9º “Si defiende los libres contratos”
No se a que te refieres con eso, pero no conozco a nadie que defienda los contratos con una pistola en la núca.
10º “Si defiende la imposibilidad del socialismo como la exponía Hayek”
¿En que quedamos, en que el socialismo es imposible, o en que todos los males de la humanidad son a causa de que los que la dirigen hacen políticas socialistas?. O uno u otro, son excluyentes.
11º “Si prefiere un estado mínimo a lo que hay ahora”
No, sencillamente niega la posibilidad de un estado mínimo, y ahí le doy la razón, una vez que exista estado son sus ciudadanos los que deciden la dimensión del mismo en una democracia perfecta, en nuestro sistema son las clases dominantes las que lo planifican para satisfacer sus intereses.
12º El partido liberal me imagino que serán anarcocapitalistas, sino sería otra contradicción más en este hombre del que no niego su capacidad intelectual pero es una contradicción en si mismo, funcionario, del Opus y Anarcocapitalista, .., jeje. Todo un personaje ¡¡
octubre 20th, 2012 a las 0:57
Es que en la situación actual tendríais que estar de acuerdo los defensores de la propiedad privada y los detractores. Todo el intercambio económico se hace a través del dinero. Y el dinero ahora está controlado por un poder centralizado, monopolístico, de unos pocos, en su exclusivo beneficio, que en Europa tiene como cara aparente al brujo Draghi. Por ello, no hay propiedad privada más que residual –y ahora en España toda intervenida en su valor por un poder central despótico- ni hay comunismo en los bienes. Lo que hay es un monopolio del poder del dinero. Contra este tiránico monopolio deberían juntarse liberales y comunistas. Otra cosa es dedicarse a diseñar utopías, sean buenas o malas.
octubre 20th, 2012 a las 2:00
Pera
Yo soy partidario de que lo primero que hay que hacer es tumbar el sistema, mi ejemplo son los islandeses.
En primer lugar revolución civil no violenta que eche del poder a los causantes de la crisis, se haga una auditoría de la deuda y hacer que los causantes de la crisis sean juzgados y si cometieron delitos la trullo.
Después un nuevo proceso constituyente donde por primera vez los ciudadanos españoles decidamos democráticamente el modelo de estado o de no estado que queremos y la pertenencia a clubes como la Otan, la Onu, la UE o el FMI.
Y a partir de ahí empezar una nueva etapa con una democracia directa y una transparencia total del sistema público.
Una vez resuelto lo importante nos pondríamos con lo urgente, …., como crear riqueza como país, empleo y por tanto hacer viable nuestra sociedad.
Pero esto que ya está discutido aquí todos los días y sobre lo que la mayoría liberal tiene otra opinión no es razón para no hacer debates de fondo, ni son debates excluyentes.
Yo propongo la salida democrática para nuestros problemas, o sea que seamos los españoles los que decidamos nuestro futuro, no el partido político en el poder que llegó a el a base de mentiras en su programa electoral, en su contrato con los ciudadanos, y por tanto al incumplirlo sistemáticamente está deslegitimado para ejercer ese poder de decisión que le otorgaron sus votantes engañados.
octubre 20th, 2012 a las 2:05
Ahora pídele tu a un liberal que se movilice en las calles en contra del poder y al lado de trabajadores públicos o privados, de autónomos o de sindicatos.
Es más, pídele a un liberal español que intente transformar el mundo y ponerse en contra del poder de otra manera que de boquilla. Desde la 2ª República que no pasa y fueron liberales de izquierdas como los de la Constitución de Cádiz.
octubre 20th, 2012 a las 2:47
Carlx
Lo que tu trabajas o lo que ganas. ¿Te pertenece a ti? Si o NO?
Es por lo tanto de tu propiedad? Si o No
Con eso que es de tu propiedad, debes tener libertad para crear una empresa que necesite empleados? Si o No
Debes tener libertad para darle trabajo a gente a cambio de un salario? Si o No
Ni que fueran unas preguntas tan complicadas de contestar.
En cuanto a lo de Huerta de Soto, pues mira lo único que me llama la atención de tus respuestas, es que lleves tanto tiempo aquí y no hayas entendido que es liberalismo. Todos esos puntos los defiende Huerta de Soto, y cualquier liberal.
Pero además tus respuestas son ilógicas totalmente.
Por ejemplo ser escéptico con el poder estatal no supone aceptar el estado, supone que se es escéptico con aquello que dice o hace el poder.
Si pregunto si prefiere un mínimo estado al estado actual. Estoy preguntando por una de esas dos opciones. Él por supuesto prefiere que no haya estado, pero si le dan a elegir entre esas dos opciones preferiría un estado mínimo al actual.
Y no, el P-LIB no son anarcocapitalistas. Tienen hasta los cheques sanitarios y esoolares en su programa.
——
1º “Si defiende la libertad individual como principio más importante”
¿A que te refieres con la libertad individual, a la libertad positiva o a la negativa?. Por si no sabes lo que son estos conceptos, http://www.eluniversal.com/opinion/120102/libertad-positiva-o-negativa
——
Si no sabes que la libertad es del individuo y que es el individuo quien debe tomar sus propias decisiones libremente (sin coacción) para ser, valga la redundancia, libre. Mal vamos.
—–
2º “Si defiende la propiedad privada”
¿Te refieres a la de los medios de producción, a la de los bienes de consumo, a la propiedad sobre tu propio cuerpo por ejemplo para abortar o la eutanasia, .., a que propiedad privada de refieres?
De todas formas me gustaría preguntarle a Huerta de Soto como sin estado puede existir la propiedad privada de los medios de producción sin utilizar la violencia.
——
como dice la RAE Propiedad privada y personal es lo mismo. Pero todo aquello que uno construye o modifica en la naturaleza bajo su intelecto le pertenece a él (es de su propiedad privada) siempre y cuando no sea robado a otro individuo, a su vez dicha pertenencia puede ser intercambiada por la pertenencia de otro, es lo que se llama comercio.
Y por cierto para los maexistas y su redefinicion de lo que es propio y privado
¿Que ocurre si la maquina que es un medio de producción la construyes tu? ¿se te cruzan los cables o que le ocurre ahí a los marxistas, con su redefinición de propiedad?
—–
3º “Si defiende el individualismo frente al colectivismo”
Siendo como es funcionario, o sea trabajando para el estado, o sea para una empresa del colectivo lo que me diga al respecto carece de credibilidad.
De todas formas defender el individualismo que es, ¿renegar de la familia, de la empresa, de la vida social y convertirse en un anacoreta o en un monje de clausura?. ¿O poner los intereses personales por encima de los de la comunidad?. ¿Y como se consigue esto si no es con autoritarismo y violencia?
—–
Individualismo quiere decir que el individuo es más importante que el colectivo donde los individuos no importan (comunismo, fascismo), el individualismo supone que cada individuo es importante y digno de respecto. de hecho es el individuo el centro de todo pues cada uno de nosotros usamos nuestra mente y cuerpo para desarrollarnos e interactuar con nuestro entorno.
No existe tal cosa como la sociedad piensa, existen las personas y cada persona piensa.
Para ser libre es necesario respetar al individuo porque parte del mismo tomar unas decisiones o otras.
——
7º Si utiliza la teoría austriaca de los ciclos económicos para explicar los procesos de burbujas y crisis. Desarrollada por Mises y Hayek (minarquistas)
También me imagino que utiliza internet desarrollada por el ejército americano o las pizzas por un italiano muy emprendedor y muy listo , ¿y?.
——-
No sabia yo que internet y las pinzas que mencionas estaba dentro del pensamiento liberal de la escuela austriaca.
Sueles pensar lo que escribes? o mejor aún, comprendes realmente lo que lees?
—-
6º “Si defiende el libre mercado”
Como el libre mercado es otra utopía no a lugar la pregunta.
—-
Es que la pregunta no es para ti, sería para él, yo ya se que tu no sabes lo que es libre mercado.
——
8º “Si defiende el patrón oro”
El oro lleva existiendo como medio de intercambio de mercancías mucho antes de que el primer liberal hubiera nacido.
—–
Y eso que tiene que ver con defender o no el patron oro?
La escuela austriaca de economía es defensora del patrón oro y el anarcocpitalismo deriva de ella.
Te estas superando.
—-
9º “Si defiende los libres contratos”
No se a que te refieres con eso, pero no conozco a nadie que defienda los contratos con una pistola en la nuca.
—-
Hoy en día los tipos de contratos están super regulados, tanto los de trabajo como los de alquiler, etc etc.
Contratos libres es que dependen solo de los individuos que ponen y firman las condiciones nada más. No del gobierno.
—–
10º “Si defiende la imposibilidad del socialismo como la exponía Hayek”
¿En que quedamos, en que el socialismo es imposible, o en que todos los males de la humanidad son a causa de que los que la dirigen hacen políticas socialistas?. O uno u otro, son excluyentes.
—–
La imposibilidad del socialismo
http://www.youtube.com/watch?v=kJ9B3_S4IUM
PD: Puede que quede alguna pero es que resulta aburrido tener que explicártelo todo. De todas formas, sin acritud, tienes un problema con la lógica.
octubre 20th, 2012 a las 2:57
Carlx
“3º “Si defiende el individualismo frente al colectivismo”
Siendo como es funcionario, o sea trabajando para el estado, o sea para una empresa del colectivo lo que me diga al respecto carece de credibilidad.”
Imagino entonces que la misma credibilidad que tu trabajando para la empresa privada.
Juas juas
octubre 20th, 2012 a las 3:48
Carlx
Lo que tu trabajas o lo que ganas. ¿Te pertenece a ti? Si o NO?
Es por lo tanto de tu propiedad? Si o No
Con eso que es de tu propiedad, debes tener libertad para crear una empresa que necesite empleados? Si o No
Debes tener libertad para darle trabajo a gente a cambio de un salario? Si o No
Ni que fueran unas preguntas tan complicadas de contestar.
En cuanto a lo de Huerta de Soto, pues mira lo único que me llama la atención de tus respuestas, es que lleves tanto tiempo aquí y no hayas entendido que es liberalismo. Todos esos puntos los defiende Huerta de Soto, y cualquier liberal.
Pero además tus respuestas son ilógicas totalmente.
Por ejemplo ser escéptico con el poder estatal no supone aceptar el estado, supone que se es escéptico con aquello que dice o hace el poder.
Si pregunto si prefiere un mínimo estado al estado actual. Estoy preguntando por una de esas dos opciones. Él por supuesto prefiere que no haya estado, pero si le dan a elegir entre esas dos opciones preferiría un estado mínimo al actual.
Y no, el P-LIB no son anarcocapitalistas. Tienen hasta los cheques sanitarios y esoolares en su programa.
——
1º “Si defiende la libertad individual como principio más importante”
¿A que te refieres con la libertad individual, a la libertad positiva o a la negativa?. Por si no sabes lo que son estos conceptos,
——
Si no sabes que la libertad es del individuo y que es el individuo quien debe tomar sus propias decisiones libremente (sin coacción) para ser, valga la redundancia, libre. Mal vamos.
—–
2º “Si defiende la propiedad privada”
¿Te refieres a la de los medios de producción, a la de los bienes de consumo, a la propiedad sobre tu propio cuerpo por ejemplo para abortar o la eutanasia, .., a que propiedad privada de refieres?
De todas formas me gustaría preguntarle a Huerta de Soto como sin estado puede existir la propiedad privada de los medios de producción sin utilizar la violencia.
——
como dice la RAE Propiedad privada y personal es lo mismo. Pero todo aquello que uno construye o modifica en la naturaleza bajo su intelecto le pertenece a él (es de su propiedad privada) siempre y cuando no sea robado a otro individuo, a su vez dicha pertenencia puede ser intercambiada por la pertenencia de otro, es lo que se llama comercio.
Y por cierto para los maexistas y su redefinicion de lo que es propio y privado
¿Que ocurre si la maquina que es un medio de producción la construyes tu? ¿se te cruzan los cables o que le ocurre ahí a los marxistas, con su redefinición de propiedad?
—–
3º “Si defiende el individualismo frente al colectivismo”
Siendo como es funcionario, o sea trabajando para el estado, o sea para una empresa del colectivo lo que me diga al respecto carece de credibilidad.
De todas formas defender el individualismo que es, ¿renegar de la familia, de la empresa, de la vida social y convertirse en un anacoreta o en un monje de clausura?. ¿O poner los intereses personales por encima de los de la comunidad?. ¿Y como se consigue esto si no es con autoritarismo y violencia?
—–
Individualismo quiere decir que el individuo es más importante que el colectivo donde los individuos no importan (comunismo, fascismo), el individualismo supone que cada individuo es importante y digno de respecto. de hecho es el individuo el centro de todo pues cada uno de nosotros usamos nuestra mente y cuerpo para desarrollarnos e interactuar con nuestro entorno.
No existe tal cosa como la sociedad piensa, existen las personas y cada persona piensa.
Para ser libre es necesario respetar al individuo porque parte del mismo tomar unas decisiones o otras.
——
7º Si utiliza la teoría austriaca de los ciclos económicos para explicar los procesos de burbujas y crisis. Desarrollada por Mises y Hayek (minarquistas)
También me imagino que utiliza internet desarrollada por el ejército americano o las pizzas por un italiano muy emprendedor y muy listo , ¿y?.
——-
No sabia yo que internet y las pizzas que mencionas estaba dentro del pensamiento liberal de la escuela austriaca.
Sueles pensar lo que escribes? o mejor aún, comprendes realmente lo que lees? yepaaa principios liberales ¿recuerdas?.
—-
6º “Si defiende el libre mercado”
Como el libre mercado es otra utopía no a lugar la pregunta.
—-
Es que la pregunta no es para ti, sería para él, yo ya se que tu no sabes lo que es libre mercado.
——
8º “Si defiende el patrón oro”
El oro lleva existiendo como medio de intercambio de mercancías mucho antes de que el primer liberal hubiera nacido.
—–
Y eso que tiene que ver con defender o no el patron oro?
La escuela austriaca de economía es defensora del patrón oro y el anarcocpitalismo deriva de ella.
Te estas superando.
—-
9º “Si defiende los libres contratos”
No se a que te refieres con eso, pero no conozco a nadie que defienda los contratos con una pistola en la nuca.
—-
Hoy en día los tipos de contratos están super regulados, tanto los de trabajo como los de alquiler, etc etc.
Contratos libres es que dependen solo de los individuos que ponen y firman las condiciones nada más. No del gobierno.
—–
10º “Si defiende la imposibilidad del socialismo como la exponía Hayek”
¿En que quedamos, en que el socialismo es imposible, o en que todos los males de la humanidad son a causa de que los que la dirigen hacen políticas socialistas?. O uno u otro, son excluyentes.
—–
La imposibilidad del socialismo
http://www.youtube.com/watch?v=kJ9B3_S4IUM
PD: Puede que quede alguna pero es que resulta aburrido tener que explicártelo todo. De todas formas, sin acritud, tienes un problema con la lógica.
octubre 20th, 2012 a las 7:50
No está de más recordar que esta entrada iba de “la deuda odiosa”, es decir, endeudarse hasta las orejas sin quejarse por ello y luego, cuando se ve que no se puede pagar decir, “esta deuda es odiosa”, e impagarla.
Pero el problema sigue ahí:
¿Y luego que? Una vez que impagas ¿quien te va a comprar deuda la semana que viene?
Porque ESE es el problema, que la semana que viene vas a tener más deuda (odiosa o NO) que vender, porque tu problema no es la deuda, sino QUE NO SABES o NO QUIERES gastar menos de lo que ingresas (eso si que es “odioso”).
¿Cuantos países se han ido de rositas y son considerados hoy “serios” tras declarar “deudas odiosas”? ¿Cuantos de estos países consiguieron después economías o sociedades “envidiables” tras eso? ¿alguna?
Es decir, ¿que “queremos ser de mayores”?
¿Argentina/Alemania años 30 o Suecia/Canada/Alemania actual?
Como los progres e izquierdosos de esta página no pueden contestar a estas preguntas sin retratarse ni pueden rebatir la realidad, se van por los Cerros de Ubeda revisitando temas que YA hemos debatido y explicado miles de veces.
octubre 20th, 2012 a las 10:28
Josvagz
Bueno, me imagino que el adjetivo de progre irá entre otros por mi y con cariño, jeje.
Yo ya contesté sobre esto:
1º Depurar responsabilidades
2º Auditoría de la deuda
3º Un nuevo proceso constituyente donde entre otras cosas los españoles por primera vez decidamos el modelo de estado que queremos y si hay que pagar parte o toda esa deuda que conocemos hasta el último euro.
Quizás hay que pagarla expropiando los bienes personales de muchos de sus causantes.
Quizás los españoles nos negaríamos a seguir pagando el ejército, la corona, la iglesia católica, meteríamos en la carcel y expropiaríamos las cuentas de los defraudadores en los paraísos fiscales, … etc.
Lo primero democracia real y directa, como hicieron los islandeses, y les fue muy bien en una demostración de ética y de democracia social, y les va muy bien a nivel económico aunque los medios de comunicación y en esta página se silencie, pasaron en dos años de un 12% de paro a un 5 y la economía creciendo.
Ah, y van a pagar la deuda que una vez auditada vieron que no es odiosa e ilegal, pero lo van a hacer a los ritmos que marcan sus ciudadanos no chantajeados por las organizaciones supraestatales antidemocráticas que nos están presionando todos los días para hacernos sus esclavos y comprar España a precio de saldo.
Esto no es ser progre, es ser demócrata y no ver la sociedad de una forma utilitarista.
Y por mi parte o se hace esto o me tendrán en las barricadas ¡¡
PD – Alemania en los años 30 llegó a donde llegó por culpa de la axfisia de la deuda de la primera guerra mundial, y llegaron los que llegaron porque los ciudadanos estaban desesperados. Lo mismo que pasó en Rusia en el 14 o en París en 1789 o está ocurriendo en los países islámicos en los dos últimos años. No descartes que ocurra algo parecido en Europa 2013.
octubre 20th, 2012 a las 11:14
Freeman
1º Los frutos de mi trabajo deberían de pertenecerme a mi por supuesto, en tu querido capitalismo eso no pasa, no me pasa a mi ni le pasa a nadie que no sea propietario de los medios de producción.
Pero la respuesta es si, claro. Y por enésima vez, yo no estoy criticando la propiedad privada de los bienes de consumo, de las mercancías como por ejemplo los salarios. Tampoco estoy en contra per se de la propiedad privada de los medios de producción, simplemente digo que la legitimación de esta propiedad necesita del estado y soy crítico con el capitalismo aunque lo acepto, …, porque no conocí otra cosa en vida y porque es lo que me toca vivir y por tanto conozco muy bien sus pros y sus contras
Que es que no leíste ninguno de los posts anteriores?, por favor, así no hay manera y es darle vueltas a lo mismo una y otra vez.
2º Deberías de tener libertad de elección de hacer con tu salario lo que quisieses claro, ¿pero quien te concede los permisos y legitima esa empresa que has creado?. Como es el estado yo te pregunto a ti, ¿sería posible tener esa empresa privada sin estado que la protegiese o podría venir uno más fuerte que tu a quitártela como defiende Bastiat?
En cuanto a lo de Huerta de Soto doy por acabado el debate por mi parte, veo que no leíste el ensayo que subí donde habla de la imposibilidad de lo que tu defiendes, el minarquismo, o si lo leíste no tienes respuesta para ello, así que no pierdo más el tiempo.
Jeje, Hayek que veía socialistas hasta debajo de la cama hablando de la imposiblidad de ellos, ., ¿este enlace que me pusiste que es una consulta con su psiquiatra?
Después de estar leyendo en este foro todos los días que todos los males del mundo son por culpa del socialismo, que Hitler, Franco, Reegan, Gallardón, .., Rajoy, .., hasta Jesucristo eran y son socialistas, …, por no hablar de Keynes. Krugman, .., etc, …, me vienes ahora con la imposibilidad del socialismo y me dices que soy yo el que tengo problemas de lógica, jeje.
Un saludo
octubre 20th, 2012 a las 11:52
Carlx
1)
Si tu problema es que no te gusta el salario que recibe el trabajador, solo hay una forma de solucionarlo, y es dejar libertad lo máximo posible a la creación de nuevos negocios, a mayor competencia mejores salarios e incluso mayor facilidad de pasar de trabajador a empresario.
2)
Cuantas veces te gusta que te repitan las cosas? Lo que se necesita es Justicia, justicia para evitar que a uno le quiten su propiedad, pero la existencia, el concepto de propiedad de lo que es de uno, es anterior al Estado.
Bajo mi punto de vista para impartir Justicia se hace necesario el Estado, no se me ocurre como se puede solventar el problema sin Estado, si lo supiera a lo mejor era anarcocapitalista.
Si he leído lo del ensayo de Huerta de Soto, al menos he visto lo que expone, pero es que como ya te dije no es una cosa nueva lo que el defiende, es lo que defienden todos los anarcocapitalistas, y el liberal no se define por defender al estado, si no por limitarlo en pro de la libertad del individuo, incluso en el caso de los liberales anarcocapitalistas abolirlo.
Mi cuestión y ya se la hice a alguno que pasó por aquí y hablaba también de la imposibilidad del estado mínimo.
Es que bajo mi punto de vista si se considera que un estado no puede ser mínimo, entonces mayormente imposible es hacerlo desaparecer, por una simple cuestión y es que si no se puede mantener un estado con pocas funciones menos aún se aceptaría que dicho estado desapareciera que vienen a ser cero funciones.
Pero te repito a ti porque te interesa tal debate, si tu ni si quiera aceptas que los servicios sean casi todos privados? te gusta enredar eh¡¡
jajajaja
Y sobre el video de Hayek, No será que es que a lo mejor tu no entiendes lo que esta hablando ahí?
PD: Y Bastiat sobre la propiedad privada, te está diciendo lo mismo que yo, lo que pasa que o tu no te enteras o peor aún no quieres enterarte. O incluso aún peor te mola el rollo Troll.
octubre 20th, 2012 a las 12:07
Freeman
Ni me convence la respuesta que me das a lo de la propiedad privada, ni tu defensa del minarquismo ante el ataque de los anarcocapitalistas, ni creo que empezar otro tema de discusión con la supuesta imposibilidad del socialismo sea pertinente.
De todas formas las ideas de Hayek algunas serán acertadas y otras erradas como las de todo el mundo, pero difíciles de entender no son, todo lo contrario, son bastante sencillas.
Mejor dejémoslo ahí y pasemos a otros temas
octubre 20th, 2012 a las 12:09
Carlx
Yo no estoy aquí para convencerte a ti.
octubre 20th, 2012 a las 12:59
Freeman
Ya, yo tampoco a ti, pero son debates interesantes, de mucho fondo en los que hay que esforzarse por entender lo que piensan los demás, si cada vez que se argumenta algo (ya no en contra sino buscando una explicación más allá de un apriorismo o dogma), el otro lado te envía a su catecismo ideológico no se llega a ningún lado.
Es como lo del caso de Hayek y la imposibilidad del socialismo, el es un intelectual muy importante y por supuesto no le llego a la altura de los tacones, .., pero puede decir misa sobre este tema que la realidad es la que es, y el socialismo en forma de estado del bienestar socialdemócrata no sólo no es posible, sinó que lleva siendo real muchos años. Y para más inri es el Leviathan de los liberales, el enemigo a batir por su éxito pasado y presente. Eso si que no es lógico y no hay por donde cojerlo, .., el negar algo a la vez que lo refrendas.
Si yo te respondo esto y tu me vuelves a mandar a un video o documento de Hayek como argumento de autoridad no llegamos a ningún lado.
Peor bueno, por esta semana estuvo bien de discutir no?, .., ten un buen fin de semana y un saludo
octubre 20th, 2012 a las 13:40
Carlx.
Sigues sin contestar y sigues sin enterarte o querer enterarte.
Da igual como llames a la deuda, da igual que la impages de una forma descarada o “vendiendo una moto”, la pregunta importante es
¿Y LUEGO QUE?
La deuda es pasado, no puedes de manera realista y seria, querer actuar sobre el pasado, como mucho coger un berrinche infantil y ACABAR con todo TU CREDITO en seco. Pero al día siguiente volverás a tener el mismo problema de gasto excesivo pero ahora ¿que? ¿quien te compra la NUEVA deuda?
Así pues responde a la pregunta:
¿Y LUEGO QUE?
octubre 20th, 2012 a las 14:06
Carlx
No voy a explicarte ahora lo de Hayek, si alguien le apetece y tiene ganas pues que te lo explique.
Solo te digo una cosa: lo que importa en un argumento no es quien lo dice si no lo que dice.
octubre 20th, 2012 a las 14:07
“… como hicieron los islandeses, y les fue muy bien en una demostración de ética y de democracia social, y les va muy bien a nivel económico aunque los medios de comunicación y en esta página se silencie,…”
Eso es FALSO, es una MENTIRA y gorda.
EL profesor ha hablado del tema en varias ocasiones:
http://juanramonrallo.com/2012/07/las-esenciales-diferencias-entre-islandia-y-los-balticos-que-krugman-no-entiende/
http://juanramonrallo.com/2011/04/el-nada-ejemplar-rescate-islandes/
Además ya lo he explicado alguna vez, bueno, no una sino QUINIENTAS y ya me cansa.
Islandia tenía un problema gordo pero FINITO.
A lo mejor no entiendes el concepto, FINITO significa acotado, lo contrario de infinito o indefinido. Se sabía cual era el agujero bancario y se cogió el toro por los cuernos desde el principio (eso si lo hicieron bien, bueno eso lo ha hecho bien TODO el mundo menos los dirigentes españoles, claro)
España tiene 3 burbujas, la financiera, a inmobiliaria y la del gasto público. La primera no se ha empezado a corregir hasta casi este año (y está por ver), por eso ha seguido creciendo, la segunda no se ha querido explotar del todo por estar muy ligada a la primera. Los rescates inmobiliarios han sido más sutiles, cambios en la legislación para dar mas tiempo los quebrados (promotores en su mayoría) a repagar. Y la tercera se niega a reventar a costa de llevarnos a la quiebra soberana pues de momento su tamaño potencia es INFINITO o INDEFINIDO.
Islanda SOLO tenía una burbuja, la financiera. Tomó lo decisión de pagarla con dinero del contribuyente (NO un BAIL-IN) pagando a los islandeses e impagando a los acreedores extranjeros. Cambió su aguejero bancario por unos cuantos deficits, para ella puntuales pues seimpre habían tenido superavits abultados antes del pinchazo, y parece que está deglutiendo el problema. Eso si, un año más tarde y con menos crecimiento del PIB que los bálticos.
El problema, sin embargo, es que cuando tienes un gobierno que NO sabe o no quiere gastar menos de lo que ingresa el agujero es INFINITO.
Por más que impages luego el problema vuelve sobre ti.
¿Y luego que? ¿a que primo le vendes tu deuda una vez que has demostrado que NO eres de fiar?
“Ah, y van a pagar la deuda que una vez auditada vieron que no es odiosa e ilegal, pero lo van a hacer a los ritmos que marcan sus ciudadanos no chantajeados por las organizaciones supraestatales antidemocráticas que nos están presionando todos los días para hacernos sus esclavos y comprar España a precio de saldo.”
Otra de mis paradojas izquierdosas preferidas: ¿Si tan malos son nuestros prestamistas… porque vamos todas las semanas a que nos compren MAS deuda? ¿Porque no dejamos ya la droga del deficit?
¿Deben darnos dinero gratis y sin rechistar? ¿En que mundo vivis?
¿y luego que? ¿impagamos?
¿Y luego que? ¿a que primo le vendes tu deuda una vez que has demostrado que NO eres de fiar?
octubre 20th, 2012 a las 16:19
Josvagz
1º Estoy de acuerdo contigo en que el déficit del fallido estado español es insostenible, eso ya lo hablamos muchas veces y estoy de acuerdo, creí ese debate superado.
2º Como comprobarás si lees mi mensaje lo primero que pido a nivel económico es que se audite toda la deuda española, se depuren responsabilidades civiles y penales si las hay, y se expropie el patrimonio personal de los que hayan cometido algún tipo de delito para ayudar a pagar esa deuda.
3º Pero es que en un nivel superior a lo económico e indispensable para solucionar también esos problemas está la soberanía de los ciudadanos. Ni un gobierno que engañó a los ciudadanos con un programa electoral falso, ni ninguna organización supranacional antidemocrática puede desde mi punto de vista imponernos nada a los ciudadanos españoles. Tenemos que ser nosotros por medio de la democracia y si puede ser directa mejor que representativa los que decidamos sobre nuestras vidas y en este caso sobre el pago de la deuda.
4º Todo el dinero público invertido en salvar empresas privadas para mi es deuda odiosa y fraudulenta y no estaría dispuesto a pagarla en caso de que se me consultara en una democracia real. Los intereseses que estamos pagando por el dinero que el BCE haciendo no de banco central sino de lobby de la banca privada les está prestando a estos a intereses muy bajos para que hagan negocio comprando nuestra deuda pública me parece otra estafa a los ciudadanos españoles, tampoco estoy dispuesto a pagarlo. Y todo el despilfarro de dinero público de estos últimos años quiero verlo auditado, …, evidentemente vamos a tener que pagarlo, pero primero quiero que se expropien todo el patrimonio de los políticos, patronal y sindicatos que participaron de una u otra manera en esta otra estafa.
5º Los acreedores son los que menos pena me dan, hicieron su agosto durante muchos años prestando dinero a quien no podía devolverlo por tanto haciendo muy malas gestiones empresariales, que paguen por ello.
6º Los que tenemos que decidir como se va a pagar esa deuda, repito, somos los ciudadanos españoles, no los acreedores. Me da igual si es justo o no, no estoy dispuesto a que mi país pase 20 años de miseria por devolver una deuda en su mayor parte odiosa, una estafa. Se pagará lo que corresponda pero bajo la soberanía del pueblo español, no de los bancos alemanes.-
7º Las empresas de calificación forman parte también de la estafa, hay que investigarlas y hacer que paguen por los daños causados; economia.elpais.com/economia/2012/10/19/actualidad/1350676156_941300.html
Creo que más claro no puedo ser en cuanto a mi postura, que por supuesto no pretendo que sea la acertada ni imponer a nadie, simplemente es la mía.
octubre 20th, 2012 a las 16:24
En cuanto al tema Islandia que parece que os molesta mucho que la sociedad civil haya tomado otra vez las riendas del poder.
Cada país evidentemente tiene sus propias circunstancias, si no se puede comparar España con Islandia, tampoco se puede con Los Bálticos, .., así que no me marees la perdíz.
Lo que a mi me interesa es el desempleo, evidentemente reduciendo esta tasa el PIB aumenta, el déficit desciende y por tanto la deuda se empieza a poder pagar. Están saliendo del crack mucho mejor que los Bálticos y te lo demuestro con este artículo, en 2 años del 12% al 5% de paro.
Eso es lo importante, tanto a nivel moral, ético, el que la gente pueda ganarse la vida trabajando como a nivel político, se evitan revueltas, como a nivel económico, generándose empleo se acabaron el resto de problemas, http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/brandweek_ibm_1oct12/economia/noticias/4332053/10/12/El-paro-en-Islandia-baja-hasta-el-5-en-septiembre-hay-9000-desempleados.html
PD – En los países bálticos tienen un desempleo brutal y la mayoría de su población joven se tuvo que ir del país. Pero claro eso tú no lo ves, o no lo quieres ver, …, sólo existen los datos macroeconómicos que te interesan.
octubre 20th, 2012 a las 17:03
Carlx,
tu ejemplo del manzano y Robinsón está muy bien traido, obliga a reflexionar.
Primero una puntualización sobre la valla: mientras supongamos que este Robinsón está solo, no tiene sentido que ponga una valla (excepto para eludir algunos animales capaces de trepar).
En la siguiente exposición son intercambiables Robinsón y Viernes. Hay 4 hipótesis básicas:
A) Robinson es un ser social que está solo y por tanto podría sentirse mal. Es muy probable que se alegre del encuentro con Viernes y esté dispuesto a compartir la fruta del árbol (está claro que el propio árbol no es divisible, solo hay uno). Aparece la cooperación y probablemente el reparto de tareas (esto supone la aparición de “vallas” abstractas o no tan abstractas si plantan otro manzano y deciden delimitar la responsabilidad y reparten los manzanos). La valla delimita responsabilidades, incentiva a cada uno y facilita la cooperación. Son vallas excluyentes Ambos pueden salir ganando.
B) Si Robinsón no es social y detesta la compañía busca sentirse solo y tratará de eliminar a Viernes o mantenerlo alejado. Aparece la coacción y la violencia. Saldrá ganando el más fuerte o tendrán que mantenerse alejados. En este caso aparece la valla para delimitar zonas de FUERTE EXCLUSIÓN, no se pretende la colaboración.
C) Ambos son seres sociales PERO no están solos (aquí nos salimos del modelo Robinsoniano de aislamiento) es la hipótesis que mejor explica la historia: los individuos sociales están previamente enmarcados en sendos grupos distintos. En este caso tendrían potencialmente cubiertas sus necesidades de compañía y verían a los miembros del grupo opuesto tan solo como amenazas (comestibles, esclavizables). La valla es de nuevo excluyente respecto de otros grupos o individuos ajenos al grupo propio. Pero hay cooperación dentro de este, dentro de la propia valla. Esta cooperación podrá ser rudimentaria, muy jerarquizada (cuando menos tendrá vallas abstractas).
D) Es hacia la que evolucionamos: la cooperación entre individuos y entre grupos, tornando las vallas fuertemente excluyentes en elementos delimitadores de responsabilidad, incentivos individuales que no excluyen la cooperación. Ese es el sentido de la propiedad privada en el libre mercado.
En la opción A, los individuos están solos involuntariamente pues son seres sociales. En tal caso la aparición de un nuevo individuo es a la vez una amenaza y una esperanza. Si predomina la sensación de amenaza, en al menos uno de ellos, podríamos derivar hacia la violencia.
En la opción B su soledad es voluntaria. La aparición de un nuevo individuo tiene mucho de amenaza y si tiene algo de esperanza podría ser la de esclavizarlo o incluso “comérselo” (esto un hecho histórico, primitivo pero histórico)
Como la opción A puede tomar derroteros violentos, y los seres humanos somos sociales pero nos enmarcamos dentro de grupos distintos (opción C), está claro que EL DESENLACE VIOLENTO ES EL MAS PROBABLE y es de hecho el que históricamente más ha sucedido.
Sin embargo, paralelamente, la evolución social a pasado por el canibalismo (un grupo elimina a otro), el esclavismo (un grupo absorbe a otro), la aceptación de un tercero para dirimir disputas, el comercio, la cooperación…etc. (opción D)
La comprensión de la importancia del individuo y de su colaboración dentro del grupo y la capacidad de transcender esa importancia mas allá del grupo, hacia otros grupos y sus individuos, es lo que explica esa evolución. El aumento de las posibilidades de elección y el fomento de mayores capacidades de elección de cada individuo son objetivos esenciales de la democracia y del mercado.
octubre 20th, 2012 a las 17:05
Carlx,
Tienes razón en que los grandes científicos y filósofos afirman el todo puede ser más que la suma de las partes, que hay propiedades emergentes de la interacción. Lo que no es cierto es que el individualismo metodológico niegue eso. No niega el Holismo, simplemente afirma que el individuo es el SUJETO realmente existente de la acción y es la última y más pequeña unidad de acción voluntaria. El colectivo no es algo “tangible” y no es un sujeto, tan solo una abstracción. Si para sobrevivir un individuo necesita la interacción con otros en un colectivo, este no se convierte en un ser tangible, sujeto de acciones voluntarias. “El colectivo” desaparecería en cuanto lo hagan sus individuos. Por ello, una vez exista interacción colectiva, es crucial que se proteja a estos.
El individuo puede existir sin colectivo y sobre todo llegar a sobrevivir al colectivo (especialmente hoy). Robinsón sería un ejemplo, lo anacoretas también.
Es cierto que la luz es mucho más que la fuente luminosa. Sin embargo, puede existir fuente sin luz pero no luz sin fuente. Ejemplo: una bombilla.
La historia parece demostrar que tratar al individuo como el objeto de derechos, no a los pueblos o grupos, conduce a sociedades mas civicas, civilizadas, con personas mas felices. ¿Has leído “la lucha por la dignidad” de Jose Antonio Marina?. Te lo recomiendo.
octubre 20th, 2012 a las 17:06
@ Carlx,
Respecto a tus propuestas y el “estado social”, los referéndums etc, te repito algo que me parece central en la distinción de lo que es estado y lo que es cualquier otro tipo de organización jerárquica en la que haya reglas que cumplir:
Yo opino que si pretendemos que los gobernantes sean validados por los gobernados, estos deben de tener medios MUCHO MAS PODEROSOS QUE EL SIMPLE VOTO (sea en muchas o pocas asambleas o elecciones) pues este se queda muy corto frente a la complejidad de la vida, los individuos, sus preferencias y las posibilidades de gestión.
Los que se propongan gobernar, no solo han de ser elegidos por un pueblo soberano sino que precisan recursos, por ello, elegir a alguien “libremente” pero dotarle del derecho a acceder a nuestros recursos “mediante coacción”, vacía de contenido nuestra supuesta soberanía de ciudadano.
Y eso es lo que diferencia fundamentalmente a un Estado de una empresa: por muy jerárquica y autoritaria que esta sea se somete a la votación de sus consumidores SI RENUNCIA AL EMPLEO DE LA FUERZA O LA COACCIÓN. El estado tiene el privilegio de IMPONERSENOS.
¿Pero cómo garantizamos que el mas fuerte no se imponga al mas débil sin estado? Pues el proceso necesitaría del apoyo y participación de muchos sujetos y esto, desgraciadamente, es lento y necesita pruebas y errores de múltiples grupos e individuos en un clima de COHESIÓN SOCIAL VOLUNTARIA.
Me temo que las revoluciones han traído más sangre de la que han ahorrado. Democracia y libre mercado han demostrado ser mucho mejores.
octubre 20th, 2012 a las 17:21
@ Carlx,
ERRATA en el caso A que expuse:
“..son vallas excluyentes. Ambos pueden salir ganando”.
Quise decir:
“son vallas excluyentes pero permiten la colaboracion. Ambos pueden salir ganando”.
octubre 20th, 2012 a las 18:48
“PD – En los países bálticos tienen un desempleo brutal y la mayoría de su población joven se tuvo que ir del país. Pero claro eso tú no lo ves, o no lo quieres ver, …, sólo existen los datos macroeconómicos que te interesan.”
Es interesante el dato del paro Islandés, del 12% al 5% en dos años está muy bien…. pero ¿a que precio?
http://juanramonrallo.com/2012/07/las-esenciales-diferencias-entre-islandia-y-los-balticos-que-krugman-no-entiende/
“Y la reflexión final: no es lo mismo recuperarse devaluando la moneda un 60%, impagando gran parte de tus deudas y recurriendo a la inflación generalizada que manteniendo la paridad, pagando tus deudas y tratando de bajar precios volviéndote competitivo. Lo primero destruye la división del trabajo y traslada parte de tus problemas al extranjero: son los comerciantes extranjeros los que tienen que reconvertirse, son los acreedores extranjeros los que se comen tus pérdidas y son los tenedores de divisa los que transfieren su riqueza a los empresarios ineficientes.”
Los bálticos tendrán un “paro brutal”, pero, en media, es la MITAD que el nuestro (26%) cuanto hace 2 años también era muy superior: andaban como nosotros, a la caza del 20% de paro.
Me da a mi que la situación baltica era más parecida a la española, tuvieron una burbuja inmobiliaria también, quizá no tan grande como la nuestra, pero superior a la Islandesa. Los islandeses tuvieron un problema muy concentrado y localizado en su banca. En resumen:
A los islandeses (como a los irlandeses) se les desmadró la banca casi exclusivamente.
A los bálticos se les desmadró la banca y el ladrillo.
A nosotros se nos ha desmadrado la banca, el ladrillo y los políticos (y esto ultimo es lo peor, pues no parece tener fin)
Devaluar un 60% cuando el PIB per capita es de más de 40000€ y un paro del 12% es una mala idea, pero hacerlo cuando tienes el PIB per capita español o peor, el baltico y un 20% de paro o más, puede ser brutal para mucha gente.
A los que os gusta el rollo devaluación nunca os acordáis de que la inflación es devastadora para los más pobres.
Islandia devaluó su moneda UN 60%!! y rescató a sus bancos con dinero del contribuyente, impagando SOLO a los acreedores externos, y juzgando a algún politico que otro (esto ultimo si está bien, pero no compensa lo demás)
Al final nosotros haremos algo parecido, sin juzgar políticos claro, y más chapuza, lento y doloroso, pero acabaremos devaluando y reventando los comedores de cáritas/cruz roja con inflación. Eso si, no me pida que lo aplauda cuando había mejores formas de hacer las cosas.
octubre 20th, 2012 a las 22:00
Carlx
Tengo una pregunta para ti que tanto te quejas del capitalismo y que si plusvalias por aquí y por allá.
Te he leído que tu tenias un Pub,
¿Si tanto te molestan las ganancias sobre los empleados porque no las repartías con los tuyos? ¿tu eres un cachondo, no?
octubre 21st, 2012 a las 16:20
.periodistadigital.com/inmigrantes/negocios/2012/10/21/fragata-libertad-ghana-acreedores-fondo-confiscan-deuda-cristina-kirchner-buitre-buque-escuela-argentino.shtml
octubre 22nd, 2012 a las 0:12
Miren señores lo de Islandia me interesa mucho. Aquí en México durante Salinas de Gortari tuvimos muchos problemas de deuda y no se hizo nunca deuda odiosa (aunque yo no diría que hicimos nada maravilloso, pero el hecho es que sobrevivimos) Recuerdo que Keynes decía que uno de los peores errores de Lenin fué negarse a pagar la deuda de los Zares porque si lo hubiera hecho les habrían prestado mucho dinero los capitalistas para pagar esa deuda y hubieran dicho que cuidadito con tumbar a Lenin porque es el que me paga a mí. (Andrew Mellon estaba dando un pastón a los comunistas comprando obras de arte rusas a muy buenos precios y fué una fuente de ingresos crucial para los bolcheviques por raro que eso pudidera parecer).
Sobre las diferencias entre lo hecho en Islandia y sus ventajas/desventajas sí que me interesaría mucho que se debatiera. Me vendría muy bien.
octubre 25th, 2012 a las 1:06
Freeman
Una cosa es si la plusvalía tal y como la descubrió Marx es cierta o no, y otra las valoraciones morales que cada uno hagamos de ella.
Yo estoy de acuerdo con Marx en su concepto de plusvalía, tanto cuando tuve trabajadores asalariados como cuando trabajo yo a cambio de un salario.
Pues si, yo sacaba plusvalía de los trabajadores que tenía, a pesar de eso estaban contentos porque ganaban 12000 de las antiguas pesetas por 8 horas de trabajo entre 1996 y 2000.
Como yo estoy contento ahora con lo que gano, eso no quiere decir que no sea consciente de que no cobro un salario igual al valor de todo lo que produzco.
octubre 25th, 2012 a las 1:14
Trillu
Estoy de acuerdo con lo que dices, y estoy a favor de la propiedad privada en general, pero mi pregunta va en otro sentido. Intento demostrar que la base ideológica del liberalismo es eso, ideología no ley natural.
Yo respeto la ideología económica liberal por supuesto, y comparto muchas cosas con ella, pero no estoy de acuerdo en quien la quiere convertir en una ley natural e inquebrantable como en el caso de la propiedad privada.
Mi postura es clara, el concepto de propiedad privada es muy amplio, pues abarca no solo los medios de producción, sino también de distribución, cambio, consumo, el mismo territorio (se podría decir que el territorio de un Estado es propiedad privada de ese Estado), pero también existe la propiedad privada “personal” (mi ropa, mi casa). Es decir, la propiedad privada es un concepto jurídico que nace con el Estado y que ha evolucionado muchísimo con el tiempo.
La noción de propiedad privada, jurídica, no existía en las comunidades primitivas, luego no, no había propiedad privada. Esto se trata de un concepto económico que surge paralelamente a la conformación de la Economía Política como disciplina.
octubre 25th, 2012 a las 1:17
Trillu
Estoy de acuerdo en que hay que la sociedad civil debe de tener más control contra sus representantes que dirigen los estados donde viven, primero como personas individuales y después como ciudadanos.
¿Si no es yendo cada vez más hacia modelos de democracia directa como lo conseguimos?
Un saludo y gracias por tus comentarios
octubre 25th, 2012 a las 1:42
Josvagz
Yo en el caso islandés me refería a la filosofía, una sociedad civil que vuelve a tomar las riendas de forma democrática.
Los datos económicos no los conozco en profundidad y reconozco que me interesan menos. Detrás de las cifras hay personas que me interesan más.
De todas formas las cartas están echadas y en cada sitio de una manera distinta, …, el tiempo dará y quitará razones sobre cuales son las políticas adecuadas, .., si las de EEUU o las de Alemania, si las de Islandia o las de los países bálticos.
Yo cuando vea los resultados a medio plazo me inclinaré por unas o por otras, .., después de a donde nos llevó el pan para hoy y hambre para mañana de Aznar y ZP soy muy escéptico en todo relacionado con las ideologías económicas.
Lo único que tengo cada vez más claro es que la economía no llega ni a ciencia social, que es algo todavía en pelotas
octubre 25th, 2012 a las 6:35
Entonces…. Carlx-Xel…. ahora te podemos llamar…. Tomas……
Bueno es saberlo.
Mira, la tontería de la plusvalía tiene un nombre mucho mas antiguo…. Beneficio. Ese es el resultado de obtener una ganancia en la operación de restar a los ingresos los gastos. El que el Sr. Marx lo quiera llamar plusvalía es para que le quede como mas original.
Y cuando habla de esa manera es para diferenciar a los dueños de los medios de producción de los que usan esos medios de producción a cambio de un salario. Pero si consideramos al hombre en su esencia, lo primero que nos damos cuenta es que cada individuo es sueño de sí mismo. Entonces, actuando como empresario individual de sí mismo, como en la actualidad hay muchos empresarios autónomos que son él consigo mismo a la hora de hacer chapuzas, la inmensa mayoría de ellas en negro, economía sumergida, defraudando a la hacienda pública (y a mi no me parece mal, hay que comer, no engordar al estado), cada uno de los trabajadores son empresarios de sí mismos. Y si optan por trabajar para otros están haciendo labor empresarial de su fuerza de trabajo, algo de lo que son dueños, y libremente aceptan intercambiarla por…. un sueldo, no por beneficios futuros sin sufrir las consecuencias de las pérdidas, ni esperando a que la ganancia se sustancie, sino cobrar conforme a los plazos acordados. Al igual que un fontanero pone precio a su labor de arreglar una cañería sin esperar a los beneficios que pueda producirse en un futuro por el uso de esa cañería.
No sé que tiene de especial el concepto plusvalía mas que la cuestión psicosocial de promover una idea que estimule el inconsciente colectivo de unos contra otros.
La ventaja que tenemos los liberales es que el concepto de propiedad privada es muy claro…. es lo que es mío.
Lo que no es la propiedad privada es lo que diga la ley. Sino que la realidad histórica nos dice que primero nos apropiamos de las cosas, después encontramos una palabra para expresar la propiedad, mío, y luego le dio un ropaje jurídico para garantizar la efectividad y la defensa de la existencia de un hecho como es la apropiación. No entender esto debe ser por aquello del materialismo histórico pero que huye de la realidad histórica puesto que ignora precisamente ese hecho histórico y pasa a afirmar que lo que existe no existe si antes no ha habido una ley que lo sancione.
Vaya.
Y en el caso de lo que le dices a Josvag…. que seguro que te contestará como le convenga, no puedo reprimirme y decirte que lo que han hecho los islandeses es asumir una devaluación de su moneda, de una depreciación brutal de su poder adquisitivo y, al final, tendrán que pagar las deudas que su estado contrajo al salvar a sus bancos. Entre otras cosas porque así se le van a exigir porque ese es el funcionamiento normal de este asunto a nivel internacional….
¿Estamos dispuestos los españoles a que nuestros salarios valgan la mitad?
octubre 25th, 2012 a las 9:26
Bastiat
Yo si pusiese en una balanza a los empresarios y a los trabajadores los primeros pesarían más, para mi son más importantes y chapeau con todo aquel que emprende y se arriesga. Es más, uno de nuestros principales problemas como sociedad, (de los españoles), creo que es que somos muy poco emprendedores.
Por supuesto también respeto a los trabajadores asalariados y a los autónomos, pero eso no hace que no intente entender de donde vienen las ganancias de unos y otros, después ya haré mis valoraciones personales y hasta morales.
Lo mismo con la propiedad privada, una cosa es el concepto, sus orígenes, etc, y otra las valoraciones personales de cada uno, o de cada grupo ideológico, tampoco vamos a darle más vueltas. Para algunas ideologías como la liberal o la socialdemócrata la propiedad privada de los medios de producción es la base, para otras no. Ninguna puede decir que ello es una ley natural, eso es lo que yo pienso. Además yo creo en la propiedad privada de los medios de producción porque no estamos preparados para otra cosa, por lo menos de momento.
Vale, los islandeses a nivel económico se podrán equivocar como se equivocó todo el mundo en la última década, pero a diferencia del resto se equivocan ellos como sociedad civil y soberana, y seguro que aceptan las consecuencias de sus actos. Algo totalmente distinto a lo que nos pasa a los ciudadanos españoles que en otra muestra de falta de orgullo personal, de falta de orgullo como sociedad permitimos que nos engañen, nos pisen y que tomen decisiones por nosotros políticos corruptos y empresarios corruptos. Como siempre a los españoles nos gusta vivir arrodillados.
En cuanto a la devaluación es lo mismo que el plan que tienen para nosotros desde fuera, ellos lo hicieron de forma monetaria y a nosotros se nos impone en forma de otra forma, ellos estoy seguro que van a recuperar el nivel anterior a la crisis antes que nosotros. Los datos de Grecia, Portugal e Irlanda así lo dicen, .., por lo menos hasta la fecha. Ojalá me equivoque
octubre 25th, 2012 a las 9:27
Carlx
Fíjate que yo ni si quiera te estoy discutiendo lo de la plusvalía, lo que te pregunto es que si tu consideras que el beneficio que obtenías como empresario frente a tus empleados no era justo, ¿por que no lo repartías?
Tus empleados te digo yo que lo habrían aceptado gustosamente.
Pd: copio este comentario que puse en el “hilo equivocado”
octubre 25th, 2012 a las 9:35
Carlx dices
“Además yo creo en la propiedad privada de los medios de producción porque no estamos preparados para otra cosa, por lo menos de momento.”
Si crees que hay otra cosa mejor tendrías que decir que cosa es.
¿propones entonces, algo diferente y mejor? Explícanos que propones.
octubre 25th, 2012 a las 9:56
Freeman
Te respondo aquí también:
Yo núnca hice valoraciones morales sobre lo justo o no, simplemente intento conocer de donde vienen las ganancias de unos y otros.
De todas formas yo de aquella, con 19 años sólo pensaba en ganar dinero para pagar la inversión y para salir de fiesta, …., lo de preocuparme por estas cosas viene desde que me estoy haciendo viejo, jeje.
El tema no va a más, estamos aburriendo al resto ¡¡
En cuanto a lo de “otra cosa mejor”, pues yo no soy uno de esos que dicen que estamos en el fin de la historia, o sea que nuestro sistema es el último y no va a venir nada nuevo.
Claro que estamos evolucionando, el hacia donde no lo se, ni creo que lo sepa nadie, pero la caída de Lehman Bros para mi es un punto de inflexión para el capitalismo como lo fue la caída del muro de Berlín para lo que llamaron comunismo.
Después de muchos siglos, casi milenios la potencia dominante en el mundo ya no está en Europa o EEUU, y me alegro porque los chinos de momento no están basando su poder cada vez mayor en la violencia, sinó en el trabajo y en la economía. Tampoco parece que tengan nuestro gen imperialista, así que me parece que es un avance. Igual el resto vamos hacia su capitalismo de estado, .., no lo se.
¿Que me gustaría a mi?, pues la desglobalización, comunidades pequeñas autosuficientes y cooperativas, donde exista la libertad real y para ello es necesario también una desaceleración y optimización del sistema productivo.
Pero esto sólo es una opinión personal sin datos para defenderla, por tanto para discutirla.
Me conformo con seguir teniendo trabajo para sobrevivir, ahora en UK y en el futuro donde toque, y me resigno a saber que no puedo volver a mi país, un estado fallido a todos los niveles.
octubre 25th, 2012 a las 9:57
A veces me da la impresión que decimos (yo incluido) cosas sin pensar. Y ya puestos a hablar de las mariposas, me sumo yo también.
¿Cómo que se puede decir que el liberalismo no es ley natural?
Liberalismo proviene de libertad. La libertad es algo que define al ser humano y lo distingue del resto de animales, porque le hace capaz de discernir entre estímulos y optar por lo que le parece apropiado a su criterio.
En el mundo animal, el determinismo es acusado: el lobezno tiene hambre, la loba lo amamanta y el lobo sale a cazar una presa para traerla a la familia. Automatismos inherentes a su naturaleza animal, que son diferentes, dependiendo de las características de cada especie.
Es comprensible que algunos ataquen al liberalismo, porque existen pensamientos profundamente interiorizados, construcciones inmensas de prejuicios, que hacen que intelectos (principalmente socialistas) asocien LIBERALISMO con INDIVIDUALISMO, y esto es en puridad un pensamiento simple y vulgar, sin ningún atisbo de rigor.
Es la LIBERTAD lo que define el liberalismo. El liberalismo no garantiza resultados; no garantiza acciones buenas, ni tampoco malas; no garantiza que las personas se organicen en colectivos o que por el contrario vayan por libre. El liberalismo GARANTIZA que TODOS vivamos en un marco de LIBERTAD Y RESPONSABILIDAD PERSONAL, ya sea actuando colectiva o individualmente.
Supongo que todos estaremos de acuerdo en que a nadie se le debe imponer la obligación de pertenecer a un colectivo, aportando recursos y manteniendo el coste del colectivo en contra de su voluntad, al igual que a nadie se le debe prohibir asociarse con otros.
Llegados a este punto, ¿por qué las propiedades de privadas de los colectivos (siendo la del Estado, la mayor de ellas, el Dominio Público) deben poseer una LEGITIMACIÓN MAYOR, o simplemente, deben ser contempladas por la ciudadanía como positivas, mientras que las propiedades privadas de los individuos, que han sido obtenidas en base a derecho positivo estatal, deben ser mal vistas o poseer una MENOR LEGITIMACIÓN?
Ahí lo dejo para los Estatistas, que ahora dirán que el Dominio Público no es Propiedad Privada. Por eso si Alemania nos invade o nos compra… yo que se… CATALUÑA, no nos importa, porque la propiedad privada no existe. ¿Qué importa si es privada o pública? Es propiedad y punto. Por eso la propiedad existe. Y también existe la propiedad bien gestionada, y la propiedad mal gestionada.
octubre 25th, 2012 a las 10:30
“Que me gustaría a mi?, pues la desglobalización, comunidades pequeñas autosuficientes y cooperativas, donde exista la libertad real y para ello es necesario también una desaceleración y optimización del sistema productivo.”
Pero eso es porque no entiendes los beneficios de la globalización.
octubre 25th, 2012 a las 10:35
Por cierto internet es uno de lo medios que demuestra el triunfo y beneficio de la globalización, en el campo de la información, la enseñanza e incluso el comercio.
octubre 25th, 2012 a las 10:50
Y otra cosilla, la libertad parte siempre del individuo pues es el individuo quien elige y piensa por si mismo. Donde no hay libertad hay coacción y da igual lo grande o pequeño que sea ese grupo si no permite al individuo expresarse y elegir libremente su camino.
octubre 25th, 2012 a las 11:27
Carlx-Xel, se te ha explicado por activa y por pasiva… La ganancia de los empresarios viene de invertir parte de su capital en crear una empresa, la cual si está bien gestionada, si cuenta con el personal adecuado y si aparece en el momento oportuno dará beneficios…. Que serán para él. Y que si no ocurre todo lo anterior dará pérdidas…. que asumirá él.
El trabajador, empresario de sí mismo, vende sus servicios a aquel que considera que le paga mejor o que es la mejor opción entre las que haya encontrado en un momento dado. Y lo hace a cambio de un precio que pacta con el empresario. Por tanto, el beneficio que obtiene es por la prestación de un servicio mediante un contrato (o no, eso es cosa suya) en el que se especifica precio, condiciones laborales y (ojalá) modo de rescindir el contrato. Todos obtienen su beneficio a través de acuerdos libres y voluntarios. Lo demás es pretender descubrir la pólvora cuando la realidad te dice tal y como son las cosas.
Y sobre todo…. es que eso es lo justo y lo moral.
En cuanto a la propiedad privada hablas de los liberales y del liberalismo como una ideología. Y no. Como te viene a decir PabloS, aunque yo matizaría algunas cosas, la propiedad privada, es decir, la apropiación, es un hecho, una acción, es algo que sucede de manera natural. No es una ley natural, sino que es algo que está ahí. Negar eso, o tacharlo de ideología es una patraña. Otra cosa muy distinta es que una vez vista y analizada la realidad, las consecuencias a las que lleva la apropiación, las necesidad de proteger ese hecho y el concederle un ropaje legal a tal hecho hayamos los seres humanos generado la ley y el derecho, entendido como conjunto normativo, que otorga a lo que en la naturaleza ocurre de forma natural como “derecho a la propiedad privada”. Eso es así. Y todo lo demás deriva de ese punto originario.
Cuéntanos lo que quieras pero esa es la realidad.
Y luego, esa distinción que te empeñas en recalcar de propiedad privada de los medios de producción y propiedad privada de los medios personales…. Señor mío, los medios de producción son de alguien al igual que los medios personales. Y no hay distinción que valga. La propiedad es una. Los dueños pueden ser varios. Los accionistas de una empresa, los cooperativistas, el capitalista dueño de varias empresas y de mansiones por todo el mundo…. o …. El Estado. Porque el Estado es la institución que los seres humanos hemos creado para la defensa de la propiedad privada, la libertad, la vida, y la administración de los bienes comunes que hacen que el Dominio Público sea…. de todos.
La cuestión política es posterior a todo eso y suele prostituir la idea inicial surgida de unos hechos normales, naturales, que dieron origen al Estado. Es la política el problema, no la institución. La política y la creencia de algunos en ideologías, estas sí, que alteran al concepto inicial buscando compromisos morales que atentan contra la idea surgida del hecho natural de justicia y moral.
octubre 25th, 2012 a las 12:11
PabloS
Liberalismo proviene de la izquierda “liberal” española que estaba en contra de la ocupación francesa y también del antiguo régimen, los que pensaron y pusieron por escrito la Pepa.
La libertad es otra cosa, a mi me interesa la explicación de este concepto tan abstracto desde el materialismo histórico, desde el existencialismo y desde el materialismo filosófico de Gustavo Bueno, http://www.fgbueno.es/gbm/gb96sv4.htm
También es interesante la teoría del liberal Berlín, que distingue entre dos tipos de libertad, la libertad de, y la libertad para;
“El término “libertad”[2] constituye un sinnúmero de definiciones e interpretaciones a través de la historia de la humanidad. Este concepto depende, principalmente, del estado de las ideas filosóficas o políticas que estén de moda o sean aceptadas por su entorno. Se ha abusado de sus posibles significados, para justificar, la mayor parte de veces, formas políticas o ideológicas.
La conferencia de Berlin sobre la “libertad” no trata de dos tipos de libertad totalmente distintas, por el contrario, a pesar de las múltiples interpretaciones que puedan darse nos daremos cuenta, a través de la lectura, que están más integradas de lo que parece[3].
La distinción y definición que hace Berlin entre “libertad negativa” y “libertad positiva”, no es categórica. Parte del uso del concepto de libertad de la “acción humana” y relaciona este concepto con la filosofía política.
En resumen la “Libertad negativa” será la acción de un individuo que no tenga obstrucción o interferencia (inmunidad o “libertad de”). Esta ausencia de interferencia se entiende como ausencia de intervención o coerción. La libertad negativa sería entonces la libertad de la opresión[4].
“La libertad positiva. El sentido positivo de la palabra libertad se deriva del deseo por parte del individuo de ser su propio dueño. (Autonomía o «libertad para»). “Quiero que mi vida y mis decisiones dependan de mí mismo, y no de fuerzas exteriores, sean éstas del tipo que sean. Quiero ser el instrumento de mí mismo y no de los actos de voluntad de otros hombres. Quiero ser sujeto y no objeto, ser movido por razones y por propósitos conscientes que son míos, y no por causas que me afectan,’. Por decirlo así, desde fuera. La libertad positiva sería entonces la libertad para desarrollar el potencial propio”.”
http://anlisisdeobrasliterarias.blogspot.co.uk/2009/04/la-libertad-negativa-y-positiva-de.html
Por supuesto también está el concepto de libertad de la escuela austriaca que es el predominante en este foro, igualmente respetable que los demás, …, pero al igual que todos una construcción ideológica que no se puede elevar a la categoría de ley natural. Quien lo hace muestra su estrechez de miras y su poco respeto por la historia.
octubre 25th, 2012 a las 12:12
Freeman
Yo no niego que la globalización haya traído cosas buenas, son las malas las que hay que solucionar.
octubre 25th, 2012 a las 12:21
Bastiat
Puedes seguir repitiendo lo mismo 50 veces que sigues sin responder a la pregunta de si tu recibes a cambio de vender tu fuerza de trabajo en el mercado un salario igual a lo que produces.
Eso es la plusvalía y no tiene nada que ver con lo que tu estás diciendo.
Lo de firmar contratos de manera libre en un país con 5 millones de parados será una broma no?
En cuanto a lo de la propiedad privada pues lo mismo, sigues enrocado en tu visión de las cosas e intentas hacerlas universales. Sigues repitiendo lo mismo una y otra vez sin salir del bucle y sin pensar que puedas estar equivocado, o por lo menos ideologizado a un nivel que no te permite ver más allá.
Yo creo que todo el mundo en un foro de economía entiende lo que es un medio de producción y su diferencia con un bien de consumo. Que a ti como seguidor de la escuela austriaca no te guste la clasificación social dentro del capitalismo entre propietarios de los medios de producción y trabajadores asalariados lo entiendo, …., es tu ideología. De ahí a rebatirlo con argumentos lógicos, históricos, empíricos, científicos o cualquier otro argumento serio hay un abismo.
Pero tienes razón, lo más fácil es hablar de más o menos libertad entendida como coacción y pensar que eso es un argumento.
Si funciona es porque es liberal, si no lo hace es porque es socialista, …, todo muy convincente.
Puedes seguir repitiendo tus dogmas 30 años, que eso no va hacer que pasen de ser eso, sólo dogmas.
octubre 25th, 2012 a las 12:30
Carlx
“Freeman
Yo no niego que la globalización haya traído cosas buenas, son las malas las que hay que solucionar.”
Todo lo contrario, las malas se llaman gobiernos, que limitan precisamente la globalización, el libre comercio, que incluso impiden con sus aranceles, que países africanos puedan salir de la pobreza más fácilmente.
Sabes quien se beneficia de esos aranceles que pone el gobierno? Los empresarios que no quieren competir, y sabes a quien perjudica esa falta de competencia? al resto de la población, que tiene que pagar más.
octubre 25th, 2012 a las 12:38
CarlX:
Dando esa definición de libertad de Berlin, se contradice a sí mismo, pues esas dos caras de la misma libertad (la negativa y la positiva) sólo pueden ser garantizadas por la ausencia de coacción política (Estado), porque siempre existirá la coacción natural, es decir: nadie es DIOS OMNIPOTENTE.
Bastiat:
Estoy de acuerdo contigo. No he sido exhaustivo en mi explicación en pro de una mayor comprensión. Solo quiero decir que la libertad del individuo no conlleva necesariamente al individualismo, puesto que hay formas de colectivismo y estructuras de poder donde la “auctoritas” es 100% contemplabe, sin necesidad de “potestas”, es decir, coacción (véase, la familia).
octubre 25th, 2012 a las 12:39
Perdona Carlx-Xel, no sabía que no darte la razón significaba ser un dogmático.
Lo que tú tienes que hacer es demostrarme que hay alguna alternativa libre a lo que yo te he dicho. Libremente yo contrato a un trabajador. Un trabajador libremente contrata con un empresario. Y ambos están de acuerdo en las condiciones y el beneficio que obtiene el trabajador es el precio que recibo a cambio de mi propiedad, la fuerza de trabajo.
No es conformarme. Es que esa es la realidad.
¿O no?
¿Que produzco más de lo que me pagan? Y qué. Lo que a mi me importa y por lo que trabajo es porque estoy de acuerdo en lo que me pagan. Por eso libremente firmo. Si no no firmaría. Paparruchas, lo demás son paparruchas. Y eso independientemente de si hay 5 millones de parados, 50 como en China o 200.000 en el hipotético caso de un pleno empleo. Lo único que diferenciará cada situación de las demás es el precio que obtendré como trabajador para contratar con un empresario. Por eso, sobre todo por eso, es por lo que los trabadores habríamos de tender es al pleno empleo, no a jorobar a los empleadores estableciendo normas abusivas y coactivas contra la libre contratación basadas y fundamentadas en….. paparruchas.
En cuanto a la propiedad…. La calificación que haces es meramente funcional. La propiedad no es categorizable por sí. La propiedad existe porque hay dueños. Punto. Lo que tu tienes que demostrar es que el proceso de creación del concepto de propiedad es distinto al que te he contado. No simplemente descalificarlo. Y lo que tienes que demostrar es que lo que vino después es o no susceptible de variar no en función del hecho sino de las interacciones que dentro de los grupos puedan atribuir y atribuirse dependiendo de la forma en que se organicen y de las normas con las que se doten. Pero es que eso es otra cosa distinta a la propiedad, la apropiación y el origen del Estado.
Y eso no es un dogma. Usa argumentos…. que creo, sólo creo, que sabes qué son.
octubre 25th, 2012 a las 13:21
Los socialista y marxistas distinguen propiedad privada y propiedad personal como cosas distintas, es decir privado y personal son cosas diferentes.
Según su lógica.
Como todos sabemos
Propiedad = indica pertenencia a quien o quienes pertenece algo
pero cuidado porque:
Privado = medios de producción.
Así ya sabemos lo que es propiedad privada para ellos.
Sigamos dicha lógica.
Vamos a hablar de asuntos privados = vamos a hablar de los medios de producción.
Una comunicación privada = una comunicación de medios de producción.
Un detective privado = un detective de medios de producción.
y así podemos seguir con la lista.
octubre 25th, 2012 a las 15:14
PabloS… el asunto de la familia…. No es tan claro.
Solo que no creo que este lugar, o al menos este hilo, sea para debatir sobre el asunto que por otro lado sería muy interesante.
octubre 25th, 2012 a las 16:09
xDDDD!!! Muy agudo, Freeman.
Bueno, es una remora que arrastran y es que en su imaginario tienen que justificar que el capital/propiedad privada tiene su origen en un accidente histórico y legal. En fin.
Un saludo muy cordial, Freeman.
octubre 25th, 2012 a las 16:50
SBC yo creo que debe de ser un intento de manipular el lenguaje a su conveniencia cambiándole el significado a la palabra privado pero tendría mejor resultado si se hubiesen inventado un nuevo termino como por ejemplo propiedad cachirulis. Yo que se, al menos tendría más sentido.
octubre 25th, 2012 a las 17:12
También, supongo. :) Como la propiedad privada es el origen de todos los males desde Hesiodo a nuestros días, sería una forma de autojustificar la enorme acumulación de propiedad de muchos de estos autoproclamados marxistas y de despejar los temores que siempre han provocado en el ciudadano común cuando estos se percatan del discurso manifiestamente confiscador de la izquierda más radicalmente anticapitalista. Sería una especie de Marxismo light.
Pero histórica y teóricamente siempre han tenido en su punto de mira el capital (como medios de producción en manos privadas). Es interesantísima la polémica que mantuvo Böhm-Bawerk con Rodbertus y Wagner. Ambos distinguían entre capital (como la dotación de medios de producción de una sociedad) y “capital privado”. Evidentemente el genio de Böhm-Bawer puso cordura en esta controversia.
noviembre 3rd, 2012 a las 0:50
El ejemplo de viernes se soluciona muy fácil: ¿Y si suponemos que Viernes consigue un naranjo y le dice a Robinson: “Bueno, así como tú eres el dueño del único manzano de la isla yo soy dueño del único naranjo, así que tú me das manzanas y yo te doy naranjas” entonces que, ah?
O sí viernes se hace una caña de pescar (medio de producción) y le dice a Robinson que ahora él es dueño de los pescados que pesca con ese medio de producción y que le cambia pescados por manzanas para que los dos ganen con el cambio…¿Entonces qué ha?
A partir de aquí se hace evidente que todo el ejemplo ha sido concebido sólo para satanizar la propiedad de los medios de producción. Para presentarla como intrínsecamente mala sin más.
Y peor aún: para presentar el libre mercado como perpetuador de la pobreza, que debe ser “domado” por no se sabe bien quién ni cómo para evitar mayores males.
Lo único que no se contempla jamás es el teorema de Coase.
http://www.eumed.net/cursecon/colaboraciones/Miro-Coase.htm
Nótese otro detalle: Robinson “se encontró” con el manzano.
No lo “sembró y cosechó” la diferencia no es casual, porque si lo hubiera sembrado, entonces sería fruto de su trabajo, pero como en el catequismo marxista el patrono nunca jamás trabaja para conseguir ser dueño de los medios de producción, hay que decir que Robinson “se encontró” con el manzano.
Precisamente uno de los problemas de la teoría laboral del valor es que no cuantifica cuánto trabajo le cuesta al patrono convertirse en dueño de una fábrica o un negocio cualquiera.
Y es curioso que precisamente en la época de Marx cuando Rockefeller, Vanderbilt y J.P. Morgan amasaban grandes fortunas después de haber nacido pobres, haber pasado hambre en su juventud y haber empuñado el pico y la pala, se hubiera concebido un sistema que deliberadamente concebía que los medios de producción le caían del cielo al patrono, que la cantidad de trabajo abstracto que hacía falta realizar para conseguirlos era nula.
Todavía ahora el marxismo no da una explicación clara que cuanto trabajo abstracto realizo el patrono para poder ser dueño de un medio de producción ni de la plusvalía correspondiente.
Pero es que si aclarara que pasó con la plusvalía del trabajo abstracto que el propio patrono tuvo que hacer para adueñarse de los medios de producción, todo el sistema se cae por la base.
Tampoco se daba ninguna explicación de porqué esos ex proletarios eran los explotadores más implacables de su propia clase social (¿Y donde queda la lucha de clases allí?) y cómo era posible que sus hijos y nietos, que no tuvieron que dar golpe para vivir, se mostraron menos insensibles a los sufrimientos de los trabajadores que sus padres o nietos, que sólo repetían el estribillo de que “El que tiene dinero lo tiene porque se lo ganó, y el que no lo tiene, que se lo gane, como hice yo” sin que fuera posible razonar con ellos. Fueron los hijos y nietos los que concedieron los beneficios laborales a los trabajadores…cuando ya no pertenecían a su clase social. Los padres (que eran ex proletarios de pura cepa) fueron los que se opusieron a eso hasta morir de viejos. Literalmente. Otro “detalle sin importancia” para la teoría de lucha de clases. Casos como el de un Salvador Allende, o un Federico Engels (hijitos de papá por los cuatro costados y típicos “burgueses” donde los haya) tampoco reciben una explicación clara.
Otro punto a considerar es que jamás han habido “medios de producción en manos de los trabajadores”. Y en los países marxistas menos que en ningún otro caso. Sólo hubo medios de producción en manos de los burocrátas, que fueron “superpatronos” peores que los Rockefeller, ya que tenían el poder de Rockefeller y además eran Estado. (Preguntar a cualquier miembro del sindicato Solidaridad que tan fácil era negociar con un patrono así).
La única defensa posible aquí del marxismo es decir simplemente que nunca se logró aplicar en ninguna nación. Y que los estados que lo intentaron no lograron convertirse en estados realmente marxistas.
Pero eso plantea un problema: ¿Es REALIZABLE en la práctica el marxismo?
La pregunta queda sin respuesta.
Lo más curioso es que precisamente desde un punto de vista puramente de “materialismo histórico” auténtico, la respuesta en frío sería que “Todas las evidencias históricas demuestran que nunca ha tenido éxito ese modelo”. Ah, pero por motivos puramente ideológicos no es aceptable eso. Pues hale, a maerear la perdiz.
Otro punto: Dado que el marxismo no ha existido jamás en ningún país puede ser considerado en frío como algo puramente ideológico, ya que jamás existió nunca en ningún lado. Algo que jamás existió no pasa de ser algo puramente ideológico.
En resumen: flaco servicio le hacen los liberales de esta página al aceptar debatir aceptando un modelo que ha sido trazado adrede para presentar (dentro de una restricciones absurdas, porque no existe una isla con un sólo manzano, excepto quizá en los cuentos de “Facundo” y el chinito que lo acompañaba en sus naufragios) una “realidad” manipulada ajena al mundo real. Cuando un modelo no es una representación aceptrable de la realidad, como sabe cualquier economista, es peligroso usarlo.
De paso: revela una ignorancia total de la novela, ya que Robinson y Viernes son socios y se benefician mutuamente en la isla.
noviembre 3rd, 2012 a las 1:13
Reti
No entendiste lo del manzano de Robinson, …, la pregunta es quien legaliza la apropiación de ese manzano sino existen normas jurídicas, o sea un estado que por medio del derecho positivo haga de esa apropiación una propiedad privada.
Evidentemente es un ejemplo abstracto y extremo para llegar al concepto de propiedad privada, de todas formas es bastante más real que utilizar diamantes en el desierto para justificar una teoría del valor que no tiene ningún sentido lógico.
Sobre todas esas preguntas que te haces sobre Marx, …, lo mejor para obtener sus respuestas es leerlo a el, …, si te cuesta mucho hay algunos divulgadores de su obra por ahí. No muchos porque era un antisistema y lo mejor para los que lo manejan es que no se conozcan sus ideas.
De todas formas cada vez que el capitalismo hace crack, la gente vuelve a revisar a los autores que explican porqué ocurren las crisis y en el caso de Marx también explica porqué son inevitables por las contradicciones inherentes al mismo sistema, en este caso el modo de producción capitalista.
Estoy de acuerdo contigo que el marxismo de Marx es una utopía, una sociedad anarquista donde cada uno de según sus posibilidades y reciba según sus necesidades es imposible.
Pero es que eso es lo menos importante de su obra, de hecho el casi no dejo nada escrito acerca de ello, sólo bocetos.
La importancia de Marx está en el materialismo histórico y en su análisis crítico de la sociedad capitalista, de la que el reconoce que es la que más riqueza genera de las conocidas hasta su muerte, …., pero de la que critica el reparto y su inviabilidad por sus contradicciones internas.
De todas formas si encuentras en Internet alguna refutación hacia su obra por favor pásamela …, todas las que leí hasta la fecha incluídas por supuesto las que vienen desde la escuela austriaca o desde el keynesianismo son paparruchas.
PD – Tu crees que el imperialismo o el que multinacionales vayan a países a extraer sus riquezas naturales son también ejemplos fuera de la realidad?
noviembre 3rd, 2012 a las 22:41
Veo con pesar que no has leído mi link. Debes tomar en cuenta que cuando se pone un link es para que se lea, no para que se ignore, si esperas tener un intercambio productivo de ideas.
“De todas formas cada vez que el capitalismo hace crack, la gente vuelve a revisar a los autores que explican porqué ocurren las crisis y en el caso de Marx también explica porqué son inevitables por las contradicciones inherentes al mismo sistema, en este caso el modo de producción capitalista”
Cada vez que se produce un crak, efectivamente, porque cuando se produce la recuperación todo eso se vuelbe a tirar la papelera otra vez. En el caso de los austríacos es interesante que señalan que no es a los cracks a los que debe prestarse atención para aprender economía, sino a las bonanzas. Te recomiendo que leas con un poco más de detalle a los austrícacos. (Yo no me considero rigurosamente uno de ellos, pero comparto varias ideas). Es imposible criticar una teoría que no se ha comprendido previamente.
He leído a Marx y he comprobado que la refutación a sus teorías la ha dado la realidad: más de un siglo después el capitalismo no sólo no se ha derrumbado sino que es considerado el único sistema viable en la actualidad (lo que no le hace perfecto). Todo lo contrario que Marx dijo. Con los hechos y las realidades me basta. Es cierto que los razonamientos marxistas parecen imbatibles en el papel, pero es cierto también que la realidad los contradice. La ironía esta en que aplicando al pie de la letra el materialismo histórico tendriamos que decir: “Este señor se equivocó en sus pronósticos, y todos los países que han intentado aplicar sus ideas ecónomicas han quebrado sin excepción” desde un punto de vista de puro materialismo histórico eso es demoledor en sí mismo. Huelga decir que negarse a admitir una cosa tan simple es una postura totalmente ideologizada. Allí esta el absurdo.
En cambio el capitalismo sigue renaciendo de sus cenizas como el ave fénix una y otra vez. Hoy en día sería demencial intentar acabar con la economía de mercado, y nadie lo intentaría proponer seriamente en ningún país. Le han pronosticado la muerte una y otra vez y sigue vivito y coleando, siglo tras siglo, haciéndose más fuerte cada vez. Precisamente la versatilidad y capacidad de adaptación del capitalismo para reiventarse a sí mismo y evolucionar de modo favorable para él, ha sido la razón de su supervivencia. Si eso no es una refutación, que venga Dios y lo vea.
Indudablemente algún día vendrá a muy largo plazo un sistema mejor que sustituya, al capitalismo, pero de momento ese día parece muy lejano. No quiero repetir que no me parece un sistema perfecto (o que no creo que lo haya nunca jamás en materia de economía) así que te ruego por adelantado que no tergiverses mis palabras acúsandome de ignorar alegrmente sus vicios. (un defecto en cualquier debate es que siempre se tiende a acusar a la otra parte de decir cosas que no ha dicho, sólo “para no perder la discución” lo que impide un intercambio productivo de ideas al convertirlo en un duelo de esgrima verbal) Simplemente señalo que las ventjas del sistema superan a las de cualquier otro conocido hasta ahora y sus defectos también son menores que los de los demás modelos.
noviembre 3rd, 2012 a las 22:44
Estoy usando la computadora de mi amigo Euwe y por eso me salió equivocadamente su nombre. Ahora rectifico y pongo mi correo para que salga el mío. El anterior comentario no lo escribio él sino yo.