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Las inverosímiles cifras de fraude fiscal

Publicado el 06 octubre 2012 por Juan Ramón Rallo

Prácticamente todos hemos escuchado en alguna ocasión las sonoras cifras del Sindicato de Técnicos del Ministerio de Hacienda, Gestha, que hablan de un colosal fraude fiscal en España de 89.000 millones de euros. Las conclusiones de semejante estimación son obvias: si tenemos un déficit de unos 100.000 millones de euros y el fraude fiscal son 90.000… ¡podríamos acabar con el déficit sin bajar el gasto y sin subir impuestos!

Dejando de lado el llamativo hecho de que ni al PP ni al PSOE se les haya ocurrido la fantástica idea de limitarse a combatir el fraude fiscal en lugar de desangrarse electoralmente combatiendo el déficit con subidas de impuestos y anuncios de recortes, la cifra sólo suena verosímil para aquellos que quieran voluntaristamente creérsela, ahorrándose la molestia que supone reconocer que somos más pobres. Tan poco verosímil suena que, la verdad, no sé de dónde sale: no he encontrado un solo estudio de Gestha que aplique un método medianamente riguroso para realizar semejante estimación.

Vayamos, por ejemplo, a este “monográfico” del sindicato. Lo que se dice es: diversos estudios reconocen que la economía sumergida en España es del 23%, si consiguiéramos aflorar esa economía sumergida, se podrían recaudar 90.000 millones. Es decir, si consiguiéramos que esos 230.000 millones de euros “ocultos” salieran a la luz y lo hiciéramos tributar a un tipo medio del 40%, recaudaríamos 90.000 millones.

Para afianzar este sólido e indisputable cálculo, los técnicos remiten a un modelo que han creado de correlación entre PIB y presión fiscal que casualmente solo funciona adecuadamente entre 2003 y 2007 (no le pidan más fiabilidad que cinco años). Los resultados de este modelo cifran el desvío con respecto a la recaudación esperada en unos 50.000 millones en 2008 y 2009; cantidad “cuyo destino previsible ha podido ser la economía sumergida”. Nótese la seguridad con la que se afirman las cosas.

Lo relevante, empero, es que si, siguiendo a la propia Gestha, asumimos que la recaudación que se pierde es el 40% del valor de la actividad que se esconde en la economía sumergida, tendríamos que, de golpe y porrazo, la economía sumergida habría aumentado en 100.000 millones de euros, llevándola hasta el 33% del PIB, es decir, a los niveles de Bulgaria. Sucede, sin embargo, que este brutal aumento de la economía sumergida (que además, dado que la estimación de economía sumergida forma parte del PIB, implicaría que durante la crisis en realidad nuestra economía se habría expandido un 10%) no se observa por ningún lado. Por ejemplo, el economista más reputado a la hora de calcular la economía sumergida es Friedrich Schneider –economista al que, por cierto, Gestha cita recurrentemente (mal) como fuente de autoridad– y en sus estudios estima que la economía sumergida apenas creció un punto entre 2007 y 2008 hasta ubicarse por debajo del 20%.

De hecho, más allá de las cifras gruesas dirigidas a proporcionar carnaza a quienes no quieren afrontar la necesidad de adelgazar nuestro Estado sobredimensionado, ni siquiera los técnicos de Gestha se creen, a la hora de la verdad, sus números. En este reciente documento, “Sí hay alternativa”, los técnicos elaboran sus propuestas prácticas para lograr recaudar 63.000 millones de euros (no 90.000 millones). Y de esos 63.000 millones, sólo 38.000 proceden de luchar contra el fraude fiscal: el resto, 25.000 millones, vienen de nuevas y sangrantes subidas de impuestos.

Las tres grandes partidas, cuya verosimilitud voy a analizar, son las siguientes: reducir 10 puntos la economía sumergida hasta equipararla a la media europea (38.000 millones); subir el impuesto de Sociedades al 35% (14.000 millones); e impuesto sobre transacciones financieras (5.000 millones).

Primero, la media de la economía de la UE-27 no es 10 puntos inferior a la española, sino entre cero y un punto. De hecho, países similares al nuestro (Portugal, Italia o Grecia) tienen una economía sumergida que ya es superior a la española. A medio-largo plazo, podríamos aspirar, como mucho, a reducirla a los niveles de Suecia, es decir, unos cinco puntos, lo que significa que aplicando los cainitas (e irreales) niveles de tributación propuestos por Gestha, el 40% de tipo medio, apenas recaudaríamos 20.000 millones. Si, en cambio, el tipo medio fuera del 30% (algo más realista, aunque probablemente siga siendo demasiado alto), la recaudación sólo sería de 15.000 millones. Por tanto, en el mejor de los supuestos (nos convertimos en Suecia en lo relativo al nivel de cumplimiento de las normas), sólo recaudaríamos entre 15.000 y 20.000 millones por combatir el fraude fiscal (asumiendo que las actividades de la economía sumergida se sigan realizando cuando pasen a ser saqueadas fiscalmente; algo que es mucho suponer), muy lejos de la cifra de 90.000 euros que a tantos les gusta enarbolar y todavía más lejos del déficit de 2011: 100.000 millones. Por cierto, el Gobierno en 2012 ya pronosticaba recaudar unos 10.000 millones de euros luchando contra el fraude fiscal y de momento parece que lo va a lograr, lo que, sin embargo, no le va a permitir ni mucho menos cumplir con los objetivos de déficit para este año.

Como digo, el resto de propuestas de Gestha ya son subidas de impuestos, que sólo machacan más a la economía privada y hunden nuestras posibilidades de recuperación. Pero es que, incluso así, su estimación de recaudación está inflada. La recaudación por Sociedades en 2011 fue de 17.000 millones de euros, estando el tipo en el 30%. ¿De verdad vamos a recaudar 14.000 millones subiéndolo al 35% (nótese que no se tiene en cuenta toda la destrucción de riqueza, empleo y de recaudación derivada de esta subida)? En cuanto a la expectativa de recaudar 5.000 millones del impuesto sobre las transacciones financieras, la referencia que tenemos es la desastrosa de Suecia que es muy parecida a lo que pide Gestha: como mucho se recaudaron 100 millones de coronas frente al cálculo inicial de 1.500 millones.  Vamos, que de estas dos rúbricas Gestha espera recaudar otros 20.000 millones que a buen seguro serían menos de 5.000 (especialmente si tenemos en cuenta los efectos negativos sobre otras fuentes de recaudación).

En total, de casi 60.000 millones, apenas llegaríamos a 20.000 o, siendo generosos, 25.000 millones, cuando el déficit son 100.000 millones. Los muy sustanciales recortes del gasto público que Gestha y el Gobierno del PP se oponen a realizar son, por tanto, inexorables. Pero, ¿por qué Gestha insiste tanto en la necesidad de luchar contra el fraude fiscal? Aparte de la ideología de este sindicato, claramente poco amigable con el libre mercado, la lógica de las burocracias nos indica que éstas tienden a tratar de crecer y enriquecer a sus miembros. ¿Es esto aplicable a Gestha? Totalmente. Nos basta con ir a su programa político para descubrir cuál es la primera medida que propone el sindicato para lograr reducir el enorme fraude fiscal de España: “La primera prioridad pasa por corregir las deficiencias organizativas que generan una profunda desproporción salarial y de falta de expectativas profesionales para una mayoría de sus trabajadores, principal causa de desmotivación personal y deterioro del clima laboral”. No es casualidad: la misma obsesión aparece en casi todos sus informes (aquí, en las páginas 22 a 26; o aquí, en la página 9).

El distorsionado mensaje final que llega a la sociedad (y de ella, a los políticos) es que si España quiere reducir el déficit de su sector público sin necesidad de bajar el gasto o subir impuestos… sólo tiene que subirles el sueldo a los técnicos del Ministerio de Hacienda (cuyos intereses, vaya por dónde, Gestha defiende). Vamos, un lobby como cualquier otro cabildeando a los gobernantes inflando las cifras que manejan y haciendo creer a la ciudadanía que los intereses del lobby son los mismos que los de la sociedad. Luego, a la hora de la verdad descubrimos que la recaudación adicional por lucha contra el fraude apenas asciende a una diminuta fracción del déficit total y que el resto de recaudación ha de venir de salvajes subidas impositivas. Para este viaje no hacían falta tantas alforjas: es justo lo que está haciendo y manifestando el Gobierno del PP con nulos resultados.

241 Comentarios para este artículo.

  1. juan Says:

    ¿Ya que estamos metidos en reformas varias porqué no eliminamos el sistema de módulos a ver qué pasa?

  2. Juan Ramón Rallo Says:

    Pueden pasar dos cosas: que algunos paguen menos (si los módulos les perjudican y no pueden cambiar todavía de sistema) o que se pague más. Si es lo segundo, ¿qué interés tienes en machacar a impuestos a autónomos y pequeños empresarios? ¿Tenemos que complicarles aún más la vida?

  3. ÁngeLuis López Manrique Says:

    Voy a poner unos ejemplos claros para nuestros funcionarios. Tiempo medio de inspecciones en Holanda. Un mes como mucho. En España, si hay suerte. 1,5 años. En Holanda hablan de colaboración entre administración y administrados. Nosotros de defraudadores potenciales y recaudadores de rapiña. Ya sé que las cifras de los informes quedan muy bien y sirven de análisis y estudio. Pero el que se enfrenta con nombres y apellidos a estas situaciones le importan poco los grandes números. Intenten hacer una llamada a la administración de Hacienda para una consulta. Yo soy de la opinión que un país funciona con la base de una Justicia independiente y ágil; y con un departamento de Hacienda igual de independiente y ágil. Pero siempre teniendo como objetivo salvaguardar la libertad del individuo.

    Un saludos

  4. Anonimo Says:

    Hola don J.Rallo,

    Vayamos por partes.

    1. declaración base imponible pymes y autónomos.

    Según datos de Ministerio de Hacienda, en 1993, en la primera estadística de la renta, los empresarios (autónomos y pymes) declaraban de media 10.260 euros (entonces en pesetas), mientras que los trabajadores declaraban un promedio de 11.774 euros. Una diferencia de 1514 pts.

    Lejos de corregirse, la brecha de 1993 se ha acrecentado en catorce años. Con los datos del 2007, los empresarios declaran ganar de media 13.525 euros, frente a los 18.400 que recogen la declaración de la renta de los asalariados. Es decir, una diferencia de casi 5.000 euros.

    Vamos, que en plena burbuja inmobiliaria, los autónomos y pymes declaraban como mil euristas :-)

    http://goo.gl/x1caC

    2. Tipo efectivo de las grandes empresas y el mundo de las desgravaciones fiscales.

    Las compañías eluden dar las cifras de abono fiscal efectivo en España, pero la Agencia Tributaria sí las da. No de forma individualizada, porque debe respetar el secreto estadístico, pero sí de manera agregada. Y sus cuentas dicen que los grupos consolidados españoles (y entre ellos están la mayoría de las grandes empresas cotizadas españolas) tributaron a un tipo fiscal efectivo medio del 14,5%, menos de la mitad del 30% nominal que deberían tributar.

    http://goo.gl/g4XJH

    3. Según datos del ministerio de hacienda, en torno al 40% de la recaudación pertenece al IRPF (22% IVA, 13% Sociedades, etc). De ese 40%, el 85% pertenece a rendimientos del trabajo, mientras que el 15% pertenece a rendimientos del capital. Normalmente las rentas del trabajo (el salario obtenido por un trabajador) tributan en una orquilla del 28% al 32%, mientras que las rentas del capital, tributan a un tipo real del 10%.

    4. Países como Suecia, tienen una presión fiscal por encima del 50%, mientras que España se encuentra en torno al 35%. Son 15 puntos porcentuales más. En Suecia, el esfuerzo fiscal de los trabajadores y empresas (pymes y autónomos) es ya muy similar. La gran pregunta ¿de donde obtienen esos 15 puntos porcentuales más? Solo un dato. Si nuestra presión fiscal fuera del 50%, el estado tendría recursos adicionales en torno a 150.000 millones de euros más anuales listos para combatir el déficit.

    un saludo

  5. Sidi Mizzian Says:

    Podria haber dos tipos de defraudador y de fraude:el defraudador ocasional y el de fraudador a tiempo completo.El primero,el acasional,es imposible de evitar y tambien de cuantificar el volumen de lo que deja de pagar.El segundo es mas complejo,primero porque es imposible no pagar ningun impuesto y sobre todo porque como dice el profesor:”asumiendo que las actividades de la economía sumergida se sigan realizando cuando pasen a ser saqueadas fiscalmente; algo que es mucho suponer”.Acabar con este fraude seria hacer inviables negocios que solo pueden ser viables si ,por ejmplo,se paga 600 o 700 euros al mes y no los mas de 900 al incluir cotizaciones.
    Pero todo sea por la justicia.A por ellos,pero cuidado que si creemos que con unos 6 millones de parados,unas pensiones bajas y la cobertura de paro que hay la gente aguanta porque hace meditacion y ayuno estamos muy equivocados.
    Una parte importantisima de la economia sumergida es la prostitucion y el narcotrafico.En este ultimo conviene recordar que la mayoria de las drogas que se consumen en españa,que esta a la cabeza en el consumo de algunas drogas,son importadas.Pero aqui el primer culpable es el estado con sus prohibiciones y leyes que no solo no acaban con un grave problema,crean otro

  6. Socialista Says:

    Si en 2011 se recaudaron 10.400 millones por fraude fiscal ¿es descabellado pensar que el total de fraude sea cinco esa cantidad?

    Me parece Sr. Rallo que está dando demasiada efectividad a un organismo estatal, cuando una y otra vez manifiesta la ineptitud de lo público.

  7. Socialista Says:

    Y que conste que en lo fundamental sigo su opinión, es decir, no se puede basar la resolución del déficit público en una pretendida resolución del fraude fiscal. Es evidente que hay que gastar menos y pienso que todo estos temas acaban confundiendo a la gente, mientras que se sigue recortando en lo que afecta a los de abajo.

  8. Socialista Says:

    Aunque hay una cifra que no logro explicar, pero seguro que por mi desconocimiento económico:

    La caída en la recaudación por el impuesto de sociedades ha sido espectacular y la principal responsable en la caída de la recaudación. Se ha pasado de recaudar 45.000 millones de euros en 2007 a unos 16.600 millones en 2011.

    ¿Alguna explicación Profesor?

  9. Freeman Says:

    Copio y pego mi comentario del otro hilo que aquí es más apropiado

    ¿Cual es el fraude?

    Que te obliguen a pagar, es decir quitarle a la gente gran parte de lo que produce o trabaja, para que se lo lleve el gobierno en la cantidad que ellos quieran y lo repartan como ellos quieran, recibiendo su hermosa comisión por medio?

    O negarse a pagar, incluso arriesgándose de que te puedan meter en la cárcel?

  10. Alamein Says:

    Puede haber varias explicaciones para la caída en la recaudación por el impuesto de sociedades; en primer lugar, como ya se ha dicho, suponer que las actividades se sigan realizando como siempre cuando viene la rapiña fiscal es mucho suponer, ya que muchos simplemente se van.

    Otra, que haya una relación inversamente proporcional a largo plazo entre los impuestos y la recaudación; es decir, que si bajas los impuestos, a la larga puedes recaudar más (En Estados Unidos se comprobó durante los mandatos de Bush, Kennedy, y Reagan: que bajar los impuestos a la larga implica aumentar la recaudación) este último punto quedaría mucho mejor que lo explicara con más detalle el Doctor, pero es un tema interesante.

    En todo caso, conviene recordar que todos los gobiernos dan por axiomático que a mayores impuestos, más interés habra en cometer fraude fiscal (Elemental mi querido Watson) y suelen acompañar desde el principio el aumento de los impuestos con medidas para evitar el fraude.

    De donde te hayas conque en general el fraude se supone que debería tender a bajar con el tiempo según que los gobiernos vayan afinando sus planes para combatirlo/penalizarlo.

    Suponer que la caída en la recaudación se debe siempre (sobre todo en períodos largos de tiempo) a un aumento absolutamente equivalente en el fraude fiscal como si los gobiernos no tomaran niguna medida para evitar este último en épocas en que se encuentrar urgidos de dinero, es ignorar la acción del estado.

    Otro argumento sería que si las sociedades ya no tienen tanto éxito comercial debido a que en épocas de recesión decae el consumo, es lógico esperar que la recaudación muestre cierta tendencia a a disminuir, sobre todo si el clima recesivo se prolonga.

    Con todo lo anterior no pretendo agotar necesariamente todas la causas de una eventual caída en la recaudación, pero son las que a nivel puramente intuitivo pueden conjeturarse a primera vista con mayor facilidad.

    Téngase siempre en cuenta que la economía es una ciencia muy compleja, y que seguir la pista a las causas de la ocurrencia de un hecho determinado suele ser uno de los puntos más difíciles de la misma.

  11. Socialista Says:

    Esperemos la respuesta del profesor, que por cierto hoy ha estado sobresaliente en la Sexta, aunque ante una oposición tremendamente débil en cuanto a formación y conocimiento de las cifras. Es curioso que los haya machacado solamente con los datos :)

    Me duele, pero tengo que reconocer su victoria …

  12. Carlx Says:

    Señor Rallo veo que sigue en su cruzada ideológica.

    En mi caso y como parece que nadie fuera de hacienda conoce los datos me sigo quedando con los de los técnicos de hacienda, que puede que también hagan ideología pero son los que trabajan en ello y encima se “mojan” poniéndose en contra de sus jefes, cosa muy dificil de ver en España.

    Uno de los principios liberales que yo hago míos es la igualdad de las personas ante la ley, y ese es el motivo por el que denuncio habitualmente que son las grandes fortunas y empresas las que cometen la mayor parte de elusión y evasión de impuestos.

    Ahora bien, entiendo que para un liberal sea un problema grande este tema y nade entre dos aguas como en otros muchos, ¿democracia o liberalismo?, ¿rechazo a los impuestos o igualdad ante la ley?

  13. josvazg Says:

    A mi esas cuentas de Gestha me merecen el mismo respeto que las de la SGAE, es decir, ninguno…

    “X millones de descargas de música en las redes P2P (a 0€) multiplicadas por el coste medio de una canción C€ son ¡tropecientos millones en pérdidas para la industria/los autores!”

    Con el caso de la SGAE se ve clara la falacia ¿no?, si el coste ya no es 0 sino >0, la bajada de descargas será brutal, es más, podría incluso desaparecer casi toda la “potencial pérdida” y hasta se peor el remedio que la enfermedad (muchos perderían una promoción gratis que le está generando la red)

    Pues con Gestha lo mismo.

    Una vez que “metes mano”, varias la rentabilidad del negocio y no sabes que porcentaje del mismo desaparecerá directamente.

    La economía sumergida, a excepción de algunos negocios criminales, como por ejemplo el tráfico de drogas, que goza de alta rentabilidad gracias, precisamente, a la prohibición estatal (sin la que esos negocios no podrían competir contra empresas farmacéuticas ni en calidad ni en precio) son por lo general y en su mayoría trapicheos de poca monta o parciales por cada transacción.

    Como dice el Prof. Rodriguez Braun, aquí “el que no paga impuestos es el que puede evitarlo”.

    Al final todos tenemos que pagar impuestos, no hay escapatoria total.

    Ahora bien, los asalariados son los que menos se pueden escapar, porque no pueden ocultar o tergiversar sus ingresos. Lo cual no implica que algunos NO defrauden IVA cuando puedan hacerlo.

    La gente que no tiene trabajo “oficialmente” o los autónomos que pueden “esconder” facturas (no todos pueden, por ejemplo los negocios en Internet lo tienen más difícil), ante la presión fiscal actual y el bajo nivel de los servicios que se supone se paga con eso, tienen muchos incentivos para defraudar. Sobre todo lo que no llegan a final de mes.

    Y NO, esto NO es el chocolate del loro frente a las grandes empresas y negocios, porque “los de abajo” son muchos más en número y sumando millones de micro transacciones se suma mucho dinero defraudado.

    El fraude de arriba es distinto, muchas veces el mismo que hace la ley deja una trampa para su amiguete (o para si mismo) y esta pronto la conocen todos los demás (alguna deducción o algún otro subterfugio).

    Otras veces, la contabilidad se puede manejar de manera legal o ilegal muy a favor del defraudador de altas esferas.

    Y finalmente, como digo siempre, la ventaja de ser rico es precisamente que te puedes defender mejor de robos o expolios. Si nada de lo demás funciona, siempre te puedes IR y ya está, el dinero compra mucha movilidad. Como están haciendo ahora los franceses ricos huyendo de Hollande y bajando la media de prosperidad del país (y reduciendo la inversión también)

    Y aún así pocos ricos se librarán de pagar enormes sumas de dinero en impuestos por H o por B, por más que sean en muchos casos inferiores en porcentaje a lo que paga un asalariado pero muy superiores en monto absoluto.

    La moraleja es muy sencilla:

    “Si quieres recaudar más, es muy fácil, baja los impuestos y simplificalos.”

    Bajandolos reduces el incentivo a defraudar y simplificandolos también haces más fácil detectar quien cumple y quien no a la vez que evitas que el pagador se equivoque o pierda demasiado tiempo calculando lo que debe pagar.

  14. josvazg Says:

    Ayer me perdí al profesor en “La Sexcta”, estuve zappeando desde las 23h30 a las doce y poco y no le vi. Solo discutían sobre la supuestamente “inminente” independencia de Cataluña (eramos pocos…)

    ¿A que hora apareció el Profesor?
    ¿Alguien sabe si la Sexta graba estas cosas y se pueden ver luego en streaming?

  15. josvazg Says:

    Respondiendo a Socialista:

    La caída de ingresos en Sociedades no me parece tan sorprendente. En 2007 teníamos Marsans, Rumasa, Spanair, Martinsa, etc funcionando “a tope” (más o menos), es por citar algunas de las más grades y con más nombre.

    Hoy Marsans, Rumasa e Spanair han desaparecido, Martinsa no es ni la sombra de lo que era y por el camino han caído muchas más empresas, sobre todo PYMES (junto con sus empleados y empresarios que han engrosado las listas del paro hasta los 5-6millones de parados)

    En resumen, la caída de tejido empresarial y sus ingresos ha sido brutal, eso explica tanto el paro (y necesitamos que nuevas empresas, negocios o autónomos sean rentables y lo absorban) como la caída de la actividad económica.

    Ahora bien, lo que no entiendo muy bien y a mi también me gustaría que el profesor explicase mejor si puede es la correlación entre el consumo y, por ejemplo, el impuesto de sociedades. ¿Como baja sociedades más de la mitad mientras el consumo solo baja un 1%?

    Yo tengo algunas intuiciones, pero me gustaría que se el profesor me las pudiese corregir o corroborar, según el caso.

    Como explica el profesor Huerta de Soto, 2 de cada 3 empresas (¿o eran 3 de 4?) se dedican a producir bienes de capital, no de consumo.

    Eso puede explicar que desaparezcan muchas empresas de ese tipo mientras las de consumo solo mantienen o bajan ligeramente sus ventas y se dedican a consumir o renovar sus bienes de consumo con menor frecuencia, paran sus inversiones en crecimiento, etc.

    Por otro lado, el otro día oí al Profesor Rallo explicar, no se si de un informe suyo o de Manuel Llamas, como la balanza exterior del sector privado YA era positiva, mientras que seguía negativa la global por culpa del sector público, que sigue gastando más desde el inicio de la crisis e importa más, inclinando la balanza aún a pérdidas.

    Este consumo en importaciones en gran medida son impuestos de sociedades que NO se pagan aquí, sino en otros países en su mayoría (aquí solo paga el distribuidor final o los gastos aduaneros que no van a sociedades)

    También es el gasto público, imagino, el que explica que la gente de la calle haya dejado de consumir bastante (aunque la inversión haya caído más aún) pero los grandes números de consumo no hayan bajado ni un 2% desde el inicio de la crisis.

  16. josvazg Says:

    Pero señores, no se corten la venas, todo esto tiene soluciones muy sencillas.

    Solo hay que hacer justo lo contrario de que lo se estaba haciendo hasta ahora.

    España es un país inhóspito para el ahorro o la inversión: Si intentas ahorrar te crujen a impuestos y si intentas invertir también.

    El nivel de impuestos es de “INFIERNO fiscal”, sobre todo si se tienen en cuenta los salarios medios, la renta per capita y la calidad mi..rda de los servicio prestados a cambio.

    La “seguridad jurídica” es como un unicornio, todo el mundo habla de ella pero nadie la ha visto ni sabe muy bien que es. Además, casi todos los fines de semana aparece una nueva ley, impuesto o tasa para fastidiar más a la gente que genera la riqueza, trabajadores y empresarios.

    El “subvencionismo” domina gran parte de la economía, hasta tal punto que lo mejor para invertir allí es hablar antes con “las autoridades” gobernantes, al estilo bananero, para que te den vía libre a cambio de alguna tajadita.

    Así pues es muy fácil:

    1) Eliminar miles de impuestos aparecidos desde Zapatero y sobre todo con Rajoy y bajar los importantes algo por debajo de los niveles pre-burbuja. Bajar sobre todo los impuestos al ahorro personal o empresarial y sociedades. Una vez hecho esto se pueden también eliminar TODAS las deducciones.

    2) Eliminar los peajes fijos e impuestos a las capas más bajas de ingresos, los autónomos y los asalariados que cobren cerca o menos del SMI, y hacer el SMI opcional.

    3) Simplificar las leyes con objeto de aumentar la seguridad jurídica, reducir el tiempo de cobro de impagos e incumplimientos de contrato, resolución judicial de crímenes, etc

    4) Eliminar TODAS las subvenciones, no solo eliminar su crecimiento futuro, sino eliminar TODAS las actuales (incluidas las de los amiguetes “renovables” de Montoro, por por poner un ejemplo concreto). Eliminar las subvenciones institucionalizas a sindicatos, patronal, partidos, iglesia, ONGs, etc

    Y dicho esto, ya pueden continuar cortándose la venas, porque estas correcciones indispensables no las verán nuestros ojos.

  17. PabloS Says:

    Yo no creo que la economía sea una ciencia compleja. Las matemáticas sí, pero la economía tiene mucho más que ver con la acción humana que con las matemáticas.

    Si somos capaces de ser honestos con nosotros mismos, con nuestros actos y con los de los demás, entonces estamos actuando “económicamente”. Es simple.

    Por ejemplo, en el actual gobierno, debe haber muchas personas muy preparadas, con titulaciones y expedientes académicos impecables, “cum laude” diría yo. Pero creo que incluso yo, pobre Licenciado en Derecho y Empresariales, puedo saber más de economía que el ministro Montoro, por una sola razón: yo no intentaría engañar a 47 millones de personas diciéndoles que la economía de un país va a crecer cuando todo lo que se recauda vía impuestos crecientes (que cada vez es menos, debido a la caída del consumo, al cierre de empresas y autónomos y al paro galopante) va encaminado a pagar y mantener: 1. Un sistema de pensiones deshonesto e insostenible de “que pague el de atrás” que ni se contempla su modificación. 2. Un aparato público administrativo ineficiente cuyo cercenamiento y cambio radical no es contemplable tampoco. 3. Una casta política que se retroalimenta de su corporativismo, mercantilismo y clientelismo electoralista y todos los peores “ismos” que podamos imaginar (hasta el “delincuentismo”).

    Eso no es ser honesto. ¿Y todavía serán capaces de llevarse las manos a la cabeza porque la gente evade impuestos? No se le puede exigir a nadie conductas heróicas, y hoy en día emprender en España, con la presión fiscal, la rigidez del mercado laboral, y la burocracia existente no es heróico, es TEMERARIO, ABSURDO. Por eso, quien quiera ejercer autónomamente su profesión liberal, estará siempre legitimado moralmente para no pagar impuestos confiscatorios, siempre que pueda evitarlos. Aceptar que la gente los ve de esa manera porque no obtienen ninguna contraprestación por su contribución al SISTEMA (vía pensiones, vía servicios públicos de calidad…) sería un gran avance para que este Gobierno empezara a hacer las cosas bien.

  18. jfc Says:

    josvazg: el programa está en http://www.lasexta.com/videos/especial-al-rojo-vivo/2012-octubre-6-2012100700001.html – Tienes a Rallo hablando en el bloque 5, minuto 22:50.

  19. juan Says:

    Más allá de cifras y polémicas existe el sentido común y la experiencia que uno ha acumulado en muchos lugares a lo largo de los años. Y todo eso nos dice que hay montañas de dinero sin declarar y cadenas montañosas de billetes en los paraísos fiscales. Pero vamos a dejarlo reposar, no vaya a ser que se pare la actual demolición del Estado del Bienestar.

  20. Trent Says:

    Aunque suelo ser bastante optimista, la situación aparente de todo ésto es que es un tren que va cuesta abajo y ya ha quemado los frenos…..y a ver cuanto tarda en descarrilar

  21. Juan Ramón Rallo Says:

    Anónimo,

    1) Yo no he dicho que no haya fraude fiscal, sino que no hay posibilidad ni de recaudar 90.000 ni 40.000 millones. Fraude claro que lo hay, especialmente entre autónomos y pymes que se acogen al sistema de módulos. La cuestión es: ¿son esas personas, tremendamente debilitadas y desfavorecidas por la crisis, a las que queréis machacar y abocar (en muchos casos) a la desaparición para recaudar apenas unos pocos miles de millones? Si es así hablemos claro para que todo el mundo sepa a qué atenerse.
    2) Con el tema del impuesto de Sociedades (y con esto contesto también parcialmente a Socialista) se hace mucha demagogia. Desde 2007, la recaudación por Sociedades ha caído un 65% y los beneficios un 50%. La diferencia no es tan grande como para escandalizarse. Pero, ¿a qué se debe esa diferencia? Pues a que gran parte del dinero que siguen ganando hoy las grandes empresas procede del extranjero, y allí ya tributan por sociedades (por lo que aquí se les aplica una deducción para evitar doble tributación internacional).
    3) En los últimos datos disponibles que tenemos (2009), el tipo medio de las rentas del trabajo es el 19% y el de las rentas del capital el 16%, es decir, una diferencia ínfima, sobre todo teniendo en cuenta que muchas de esas rentas del capital ya han pagado previamente el Impuesto de Sociedades (los dividendos, por ejemplo).
    4) Aparte de todas las cautelas que quepa tener en relación con la exactitud del cálculo del PIB español, las economías ricas no sólo pueden pagar más impuestos en términos absolutos, sino en términos relativos. Cuanto más rica es una economía, más porcentaje de la renta dedicarán sus ciudadanos a actividades monopolizadas por el Estado como educación o sanidad, de modo que el Estado, al recaudar tanto, distorsiona pero menos que si intenta trasladar esa misma presión fiscal a países mucho más pobres. Por eso, un indicador bueno al que mirar es el esfuerzo fiscal: cuál es nuestra presión fiscal normalizada por nuestra renta per cápita. Y ahí los españoles ya hacemos un mayor esfuerzo fiscal que los suecos. Yo no pediría todavía más.

  22. Socialista Says:

    Pienso que hay que ajustarse a los datos y olvidarse de prejuicios ideológicos. A mí me da que pensar que el fraude fiscal tiene que ser muy grande, los datos son bien claros. Considero la aportación de Anónimo (un comentario que está antes y debería estar pendiente de moderación al contener enlaces) muy significativa. Y más, si como expuse anteriormente, durante el 2011 los “ineficientes” y “corporativistas” inspectores de Hacienda consiguieron recaudar 10.400 millones de fraude fiscal ¿Un 25% siendo tremendamente optismistas? ¿o tal vez un 10% más real?

  23. Freeman Says:

    jfc

    Gracias por el enlace.

    Hay un tipo sorprendido de que los liberales estén en contra de los rescates bancarios.

    Otro confundiendo a Mariano Rajoy con alguien liberal.

    Otro usando la etiqueta ultra-liberal. Que raro que nunca hemos escuchado ultra-socialista.

    Un economista keynesiano defendiendo el gasto publico, incluso llega a sugerir que las pensiones había que subirlas para aumentar el consumo.

    En definitiva todo un panorama de gente que ni si quiera sabe ni entiende que es liberalismo, sumado por supuesto a otros que si saben en que consiste el liberalismo pero no les interesa que se divulgue no vaya a ser que pierdan sus privilegios.

    Mucho trabajo Juan Ramón, mucho trabajo queda no le parece?

  24. Juan Ramón Rallo Says:

    Socialista,

    El fraude puede ser muy grande… la recaudación recurrente que se obtenga de pillar a los defraudadores no. Es evidente que las regulaciones y los impuestos suponen un coste para los agentes económicos, un coste que en ocasiones puede ser enorme. Cumplir las normas, especialmente cuando son muy intrusivas, no sale gratis, de modo que obligar a pagar a los defraudadores que se localicen puede significa que muchos de ellos dejen de realizar actividades. Aparte, seamos claros: las grandes bolsas de fraude no están en las grandes empresas, sino en los parados que realizan actividades que no declaran, en los autónomos que se acogen al sistema de módulos, en las pymes que emiten facturas sin IVA para hacerle un favor al cliente que va apurado y que no quiere pagar un rejonazo extra del 21%…

    Aparte Socialista, ten en cuenta que muy probablemente los rendimientos del fraude sean decrecientes. Los ineficientes inspectores primero pillan las grandes bolsas y luego ya requieren más recursos para ir a por los más pequeños recovecos que van aportando cada vez menos y menos recaudación adicional.

  25. josvazg Says:

    Gracias a jfc por el enlace!

  26. Socialista Says:

    Bueno, hablar sin datos se hace realmente difícil y llegamos a la especulación intelectual.

    Evidentemente existe fraude por parte de aquellos que con pocos medios no pueden soportar la fiscalidad para realizar su actividad, eso me parece justificado. Bastaría con eliminarles los impuestos, pero eso no se quiere.

    Pero los datos inducen a pensar que el gran fraude está en manos de unos pocos, bien por elusión o bien por evasión. Casos como el de Botín o el de Urdangarín son la punta del Iceberg. Qué un país como España acapare los billetes de 500, que sólo 7000 ciudadanos declaren ganar más de 700.000 euros, que son los trabajadores los que sostienen el IRPF, que caiga brutalmente el impuesto de sociedades y no el IVA o el IRPF, o el PIB, … todo huele a chamusquina.

  27. josvazg Says:

    Mira Socialista, lo que te dice el profesor de otra forma a ver si lo coges…

    A 0€ la descarga, las canciones, películas, etc que se pueden descargar es casi infinita. Los hay que hasta se bajan pelis españolas que no verían en el cine ni aunque les pagasen.

    Pero si el precio ya no es 0, las descargas disminuyen rápidamente y las supuestas perdidas incurridas por las descargas gratuitas encogen sobremanera en la realidad.

    Lo mismo ocurre con los impuestos. Con mucho esfuerzo y gasto (quizá más de lo que se recauda luego) se puede obligar a la gente a pagar lo que antes no estaba pagando… lo que no se puede hacer es obligarles a hacer lo mismo que hacían antes. La rentabilidad baja y la actividad disminuye.

    Por eso, repito, si quiere recaudar más:

    1) Baje los impuestos, ya están DEMASIADO ALTOS en España.

    2) Simplifiquelos, puede incluso quitar todas las deducciones, pero que la media de fiscalización baje.

    Así el fraude bajará, habrá menos errores no intencionados y menos incentivos para defraudar intencionadamente. Y también se reducirá el esfuerzo para detectar y perseguir el fraude.

  28. Juan Ramón Rallo Says:

    Lo de Sociedades es de sentido común: los beneficios totales de las empresas caen un 50%. Pero ahí están incluidos los beneficios obtenidos en el extranjero (que suben) y que, por tanto, no tributan en España. Si miráramos cuánto caen los beneficios internos podría ser perfectamente del 70% o más, que es más o menos lo que cae Sociedades.

  29. Socialista Says:

    Pero hombre, creo que no conoce los datos de las sucesivas reformas fiscales en España, de hecho la mayor reforma (por la bajada de impuestos a los más ricos) la realizó D. Pedro Solbes bajo el gobierno de ese “gran socialista” llamado Zapatero, bajando el tipo de las rentas más altas del 45 al 43%, bajando al 18% las rentas del ahorro, pero subiendo los tipos a los más pobres del 15% al 24%. Se acuerda de aquello “bajar impuestos es de izquierda”, deberían haber dicho “que los impuestos los paguen los pobres que para eso son de izquierdas”.

    Pero vamos, no se me asuste, el otro gran “socialista” D. Felipe González ya se lució en 1995. Subió el tipo general al 35%, le subió la tributación a cooperativas y entidades de interés social, pero miré que les bajó el tipo de gravamen a sociedades de inversión financiera, fondos de inversión de capital variable o inmobiliario, planes de pensiones, sociedades de inversión colectiva al 1% o al 0% (Viva el socialismo), ya empezaban a hablar de la teoría de que reduciendo la carga fiscal, menos personas recurrían al fraude y aumentaba la actividad económica, ocasionando una mayor recaudación. ¿Esto le suena? Sí, fue el inicio de las SICAVs y fondos, que finalmente se regularían en 2003. Y me pregunto ¿tendrá algo que ver la expansión crediticia con estas medidas? (medidas que se pusieron de moda en el mundo entero).

    Y para que compare, y conozca un poco de historia reciente, fue Francisco Fernández (hermano del último Presidente del Banco de España), el que en 1978 unificó el IRPF ¿Sabe cuánto era el marginal para los sueldos altos (más de 9.800.000 pesetas)? Seguro que le parece horroroso, como lo de Hollande. Era un marginal del 65,51% ¡Toma ya!.

  30. Socialista Says:

    @l Profesor Rallo

    Bueno, veamos la evolución:

    2007: IRPF 72.600 millones de euros IVA 56.000 millones de euros. SOCIEDADES 45.000 millones de euros.

    2008: IRPF 71.000 millones de euros IVA 48.000 millones de euros. SOCIEDADES 27.000 millones de euros.

    ¿Parece descabellado el dato?

    2011: IRPF 70.000 millones de euros IVA 49.000 millones de euros. SOCIEDADES 16.600 millones de euros.

    Me es difícil comprender lo que ocurre. No cae el PIB, no cae el IVA, no cae el IRPF y se desploma el de Sociedades.

    Usted dice que obedece a la caída de beneficios, es posible. ¿pero no deberían haber caído las restantes variables? La verdad es que no logro entenderlo (pero bueno, no soy economista)

  31. Alamein Says:

    No recuerdo quién lo dijo pero es bueno repetirlo: si hay “paraísos” fiscales es porque también hay “infiernos” fiscales. Lo lógico (y aquí lo siento mucho y por favor me perdonen, pero esto es objetivismo puro, no hay nada de ideología) lo lógico es que un inversor tenga su dinero en su propio país en vez de irse a otro lado para ver cómo estan las cosas en la patagonia y llevarlo a la patagonia… si no gana nada por eso. El primer estímulo a los paraísos fiscales lo hacen los grandes impuestos porque sin ellos no habría paraísos fiscales.

    (Elemental mi querido Watson).

    Eso no tiene nada de ideológico.

    Otro detalle: si la contraprestación de servicios que ofrece el estado es buena (Soñar con un sueño imposible) el contribuyente tendría un interés creado en pagar, no en defraudar. Sería una inversión (como irónicamente se supone que debería ser) y no un gasto para él. Hasta las grandes sociedades se beneficiarían a la larga de los servicios y obtendrían más ganancias.

    OJO: Estoy hablando de lo que debería de ser,(ideología pura y dura) no de la triste realidad. (Objetivismo puro y duro).

    Personalmente creo que el fraude fiscal de los peces gordos debe ser perseguido sin piedad. Por razones muy prágmaticas. Voy a exprestarlas en leguaje de Tarzán:

    “Mientras menos pagar amiguetes del gobierno menos dinero heber para pagar défcit, y más nos crujir a impuestos a tú y a mí”.

    (Por ponerlo en términos sencillitos que todo el mundo pueda entender).

    Nuevamente lo siento mucho y por favor me perdonen, pero esto no es ideológia: es objetivismo puro y duro.

    Si no se persigue el fraude fiscal de los amiguetes del gobierno es precisamente por eso: porque son amiguetes del gobierno. (¿Eso es ideología? Eso es elemental mi querido watson) Y es el gobierno el primer responsable. Es un delito, un delito in-de-fen-di-ble y no hay más. Punto.

    Si no se persigue el fraude fiscal de los amiguetes del gobierno es precisamente por eso: porque son amiguetes del gobierno. (¿Eso es ideología? Eso es elemental mi querido watson) Y es el gobierno el primer responsable. Es un delito, un delito in-de-fen-di-ble y no hay más. Punto.

    (No, no esta repetido por error, es que para que se enteren los que ya sabemos hay que decírselos dos veces).

    Ahora bien, si nos vamos a la igualdad ante la ley, el pez pequeño que defrauda por pura supervivencia, como los autonómos y demás, pues comparto lo que dice el Doctor:

    “La cuestión es: ¿son esas personas, tremendamente debilitadas y desfavorecidas por la crisis, a las que queréis machacar y abocar (en muchos casos) a la desaparición para recaudar apenas unos pocos miles de millones? Si es así hablemos claro para que todo el mundo sepa a qué atenerse”.

    Esta claro que esos ciudadanos también son exactamente tan iguales ante la ley, como los amiguetes del gobierno.

    ¿¿¿O no???

    Esto es objetivismo puro y duro: la respuesta desde un punto de vista puramente objetivo es evidentemente “sí”.

    Ah, pero es que ideológicamente ya no es tan “guay” decir “sí”. Bueno, entonces venga, hale, a marear la perdiz. A cambiar de tema, y claro, a repetir cualquier alegato sobre “la culpa es sólo de los ricos, únicamente de los ricos, y nada más que de los ricos, son los malvados liberales los que no se preocupan por los pobres” y hacer como que no se leyó lo que acabo de escribir más arriba. En fin, la respuesta de siempre.

    Que objetivismo. Que falta total de ideología. Que pureza.

    Esto es objetivismo puro y duro: la respuesta desde un punto de vista puramente objetivo es evidentemente “sí”,

    Ah, pero es que ideológicamente ya no es tan “guay” decir “sí”.
    Bueno, entonces venga, hale, a marear la perdiz. A cambiar de tema, y claro, a repetir cualquier alegato sobre “la culpa es sólo de los ricos, únicamente de los ricos, y nada más que de los ricos, son los malvados liberales los que no se preocupan por los pobres” y hacer como que no se leyó lo que acabo de escribir más arriba. En fin, la respuesta de siempre.

    Que objetivismo. Que falta total de ideología. Que pureza.

    (No, no esta repetido por error, es que para que se enteren los que ya sabemos hay que decírselos dos veces).

    En resumen: hay que pesar varios factores en la balanza.

    1.Cuánto han contribuido a los paraísos fiscales la pésima tasa de retorno que se obtiene por el dinero invertido en impuestos (Si no eres político) en resultados reales. Si no es una estafa en toda regla tener servicios tan malos como los que recibimos a cambio de lo que nos cobran que venga dios y lo vea. (Claro, claro, esto es una postura ideologizada, todos sabemos que la realidad es que lo que el gobierno nos da a cambio de los impuestos es una maravilla, la realidad esta allí y sólo hay que salir a la calle para verla: son los malvados ideologizados liberales los que la niegan).

    2. El fraude de los amigos del gobierno es in-de-fen-di-ble. Y lo cometen porque el gobierno deja que lo cometan. (Claro, claro, esto es una postura ideologizada, todos sabemos que el gobierno es una maravilla de honestidad y pureza, la realidad esta allí y sólo hay que salir a la calle para verla: son los malvados ideologizados liberales los que la niegan).

    3. Los pobres autónomos que a duras penas sobreviven defraudando son exatamente tan iguales ante la ley como los amiguetes del gobierno.(Claro, claro, esto es una postura ideologizada, todos sabemos que la realidad es que eso no es verdad: la realidad esta allí y sólo hay que salir a la calle para verla: son los malvados ideologizados liberales los que la niegan).

  32. josvazg Says:

    Mis felicitaciones al Profesor por su aparición en el programa de ayer en “Al rojo vivo”.

    Creo que más que otra cosa les dejó sorpendidos, no saben lo que es el liberalismo, no tienen ni idea de lo que es un BAIL-IN, en fin.

    Queda tanto por recorrer para formarlos…

  33. josvazg Says:

    “Paraísos fiscales”

    ¡Otro gol que os han metido los poderosos!

    Por “paraíso fiscal” se entiende, no un pais sin impuestos, eso NO EXISTE, sino uno con MENOS impuestos, es decir un país competitivo en términos fiscales.

    No se habla de estados neo-ultra-salvaje-liberales donde NO hay servicios, simplemente se habla de estados que, “¡que hi.os de p.ta! ¡cobran menos impuestos!
    ¡Pero como se atreven a competir en eso!”

    Y nosotros, como bobos, aplaudiendo que nuestros políticos NO SOLO NO intenten competir en bajar la presión fiscal, sino que encima PERSIGAN y acosen a esos lugares más competitivos que ellos, y seguramente más eficientes.

    MODO IRONICO ON…

    Por que claro, ya se sabe, lo suyo es que nos suban los precios del banco, no que venga otro banco a competir con precios más bajos, eso es intolerable. O que nos suban los precios de los coches, no que venga un fabricante de coches a venderlos más baratos. Ni tampoco que bajen los precios del pan, de la sanidad, de la educación, del transporte, etc.

    Por que nosotros lo que queremos, lo que nos conviene es pagar cada vez más por todo y ser cada vez más pobres, y que el dinero se lo lleven otros cada vez en más cantidad, en bienes, servicios y por supuesto, impuestos…

    ¿verdad?

    MODO IRONICO OFF

  34. jfc Says:

    Socialista: pues porque las empresas apenas pueden tener beneficios en España. Esto es lo preocupante y lo que salta a la vista.
    El IRPF va sobre rentas (ingresos personales, no beneficios), que no han caído tanto, y el IVA sobre el consumo, que ahí sigue rígido a pesar de la tormenta.

  35. josvazg Says:

    Y por añadir a jfc.

    El PIB es como el IVA, mide consumo, Y NO tejido empresarial.

    ¿Y porque?

    PUES porque 2/3 o 3/4 partes de las empresas NO producen para el consumo, sino bienes de capital, cuyo IVA se compensa y que NO salen en el PIB. Porque el PIB es ese número TAN MALO que solo les sirve a los Keynesianos 1/3 de la verdad y poco más.

    El PIB oculta una gran parte de la economía, y de hecho la parte más importante para entender la inversión y la mejora o empeoramiento de la prosperidad futura: la evolución de los bienes y servicios de capital.

    El retroceso de la inversión, mucho más acusado que el consumo, indica una reconversión mucho más brutal en las empresas de bienes y servicios de capital (las que no salen en el IVA/PIB) que de las de consumo.

    Ese es el problema de ver la realidad con una malas gafas, como lo son el PIB.

    No es que NO tengan utilidad, sino que, precisamente como son utiles para explicar parte de la película, es peligroso dar por sentaod que pueden explicar la parte que NO pueden.

  36. Anonimo Says:

    @profesor don J.Rallo,

    gracias por su respuesta y enhorabuena por su intervención en el debate de LaSexta.

  37. colapso2015 Says:

    Basura, pura basura, todos estos informes escatológico-tributarios. Defecaciones intelectuales pasan por alto algo tan inherente al individuo como su libertad. El vertedero ideológico del “nos perteneces”, baila y cuidado con las balas, somos el Estado.

    Tan partidarios ellos de la “democracia” generalmente de partidos y uno solo, olvidan, el fraude es reflejo inherente a otro fraude. El fraude representa el Estado, no al erigirse como garante sino adversario del individuo. Atacando su bienestar y menoscabando su dignidad, sometiéndolo a ideas ajenas, vidas ajenas y fines ajenos. Esclavizando en este régimen económico totalitario.

    Cabe citar, Bulgaria renta per cápita la mitad de la Española tiene un IVA del 27% y dentro del carajal es el sistema fiscal de EE.UU, es este, en la OCDE quien tiene un menor porcentaje de fraude (13%). No es raro ello suceda, pues es de los países con un ingreso neto después de impuestos más altos del mundo (doble del español por ejemplo).

    Y en USA tampoco es que estén de perlas, pues parece ser los principios fundadores se han olvidado por cosas superiores como el marxismo cultural,…
    La revolución del té, por los altos impuestos desde Inglaterra, aparece ahora en unos impuestos velados con deuda auto-extinguible (por ahora gracias al mundo). Dolar de 10.000 billetes diferentes, ahora en uno con monopolio del cártel privado FED, parecen ser la panacea esclavizante de ya, aquella, “caótica monetaria” consiguió erigirlos como la primera potencia mundial y todo ello sin invadir a nadie.

    A fecha de hoy, ante el ninguneo y desprecio a los electores de todos los partidos, el marxismo social y toda la basura mental ha salido del adoctrinamiento educativo (entre otros), solamente “el fraude” es una vía para seguir vivo. Y sobre todo, para tratar de limitar el monstruoso estado parasitario de la élite extractiva. Escoria burocrática a cuyo goteo continuo estamos acostumbrados. Nos es menos, por lo menos y en relación al PIB al menos 100mrd vuelan sin saber como eso si siendo generosos. Pues más de un 7% empieza a ser cuestionable en porcentaje y no solo en destino.
    Un ejemplo mismamente de hoy: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/07/opinion/1349564307.html

    New Hampshire, ¿fraude (underground) para qué?
    http://freestateproject.org/101Reasons

    El verdadero fraude es considerar al individuo un peón,…, al más estilo animal de fines ciegos. Es decir, sin mínima razón,…

  38. Tigran Says:

    Voy a hacer una pregunta genérica: ¿Porque los socialistas no han creado regulaciones para el estado (como lo han hecho para la industria privada) a fin de garantizar que el dinero de los impuestos sea invertido lo más íntegramente posible en las funciones que se supone que deberían ser?

    Que los liberales consideren las regulaciones como algo que “no es la solución” bueno, eso lo entiendo. Digamos que es algo que va con su manera de pensar, y son más o menos consecuentes consigo mismos en ser escépticos con las ventajas que pueden ofrecer las regulaciones en general a largo plazo.

    Pero los socialistas parten de la premisa de que las regulaciones sí son efectivas, y buena parte de su sistema se basa en ellas. Así que encuentro raro que así como hayan demostrado tanto celo en regular al mercado como única salida para evitar desastres económicos, no hayan mostrado el mismo celo por regular al estado, y por crear precisamente un conjunto de regulaciones que sirvan para garantizar que el estado (o sea, los políticos) no puedan meter mano en el dinero de los impuestos (una forma perversa de defraudar) o malversar fondos. ¿Porque el estado está tan huérfano de regulaciones en un sistema que considera que sólo un mercado muy regulado puede ser bueno para la sociedad?

    Otro detalle: en la entrada No lo llamen austeridad plantee unas preguntas que me gustaría que me respondieran. Presumo que al publicarse los otros artículos del doctor esa entrada quedo digamos olvidada y nadie la visito más. No las copio y pego aquí para evitar que esta entrada derive a otros derroteros distintos, pero me gustaría que alguien me las contestara, si es posible. Me vendría muy bien saber algo más. Pueden contestar aquí o en esa entrada, como prefieran.

    Veo que el doctor aparece mucho en debates como el de Lanosequé. ¿En ese link se pueden verificar las próximas apariciones del doctor para yo poder seguirlas desde mi país?

  39. Tigran Says:

    Sobre las variantes observadas a los impuestos de sociedades mencionadas por nuetsro compañero socialista creo que se debería verificar si las ganancias netas obtenidas por las sociedades han bajado en idéntica proporción.

    Que yo sepa, el impuesto por sociedades se debe de calcular sobre las ganancias antes de pagar impuestos como creo que más o menos se hace en todo el mundo.

    Si baja la recaudación deben de bajar las ganancias.

    Si la cámara de comercio o de empresarios o de lo que sea que haya allá para representar a los patronos y grandes empresarios coincide conque las empresas han bajado sus índices de ganancias porque los tiempos están duros, pues es evidente que el problema no es que e fisco recaude menos (que también) sino que las empresas españolas no están muy prosperas, y eso es más grave porque se supone que son en mayor o menor grado el motor de la economía.

    El IVA podría ser una pista: si no ha variado el índice de IVA entre año y año entonces las ventas de las empresas no han bajado mucho por lo que se ve en los datos de Socilista. Y si las ventas no han bajado mucho, pues entonces sí que se ve rarillo que la recaudación de sociedades haya bajado tanto. Pero tengo entendido que en España el IVA ha aumentado crónicamente desde las fechas mencionadas.

    También veo un poco rarillo que el IRPF no haya variado mucho si se supone que al bajar las ganancias de las sociedades las ganancias de los ricos deben bajar también. Pero en España según me han dicho los ricos son una parte pequeña de la población, de tal modo que aunque tengan mucho dinero ni aún con impuestos progresivos se recauda mucho cobrando los impuestos que ellos pagan, ya que como son muy pocos aunque paguen mucho pues recaudan entre todos relativamente pocos aportes para el fisco. Bueno, es lo que tengo entendido.

    Ahora bien, no entiendo eso de que F. Gonzáles “les bajó el tipo de gravamen a sociedades de inversión financiera, fondos de inversión de capital variable o inmobiliario, planes de pensiones, sociedades de inversión colectiva al 1% o al 0%” si luego se dice que “Zapatero, bajando el tipo de las rentas más altas del 45 al 43%, bajando al 18% las rentas del ahorro, pero subiendo los tipos a los más pobres del 15% al 24%.”

    Si Gonzáles había puesto el tipo fiscal a las empresas al 1% no es posible que Zp lo “bajara” al 43%. En todo caso lo subiría. Y no poco, no, lo estaría subiendo en un 42%. (43-1=42)

    Tampoco entiendo si el tipo a las rentas es el mismo que el impuesto a las sociedades. O si el tipo a las rentas es otro modo de llamar el IRPF.

    En este último caso, no sirve para medir la evolución a los impuestos por sociedades. Ya que el IRPF es a las personas físicas.

    De todos modos, si se bajaron los impuestos a sociedades en el pasado no debería sorprender que la recaudación bajara por eso.

  40. Alamein Says:

    Tigran muy buenas tus preguntas en la entrada No lo llamen austeridad. En estos momentos no tengo tiempo para participar como quisiera en el blog, pero creo que los demás te las pueden contestar muy bien.

  41. jfc Says:

    Tigran,

    Dices: “¿Porque los socialistas no han creado regulaciones para el estado (como lo han hecho para la industria privada) a fin de garantizar que el dinero de los impuestos sea invertido lo más íntegramente posible en las funciones que se supone que deberían ser?”
    Los impuestos, vengan de donde vengan, van al mismo saco. Una cosa es de dónde lo recaudan y otra cómo se lo gastan.

    Una parte importante del consumo actual, y rentas, se financian por la burbuja de deuda en la que estamos. Sin embargo, la economía no está sana y no produce por sí misma, como demuestra la falta de beneficios empresariales. De ahí que estemos en un problema de solvencia, no de liquidez, y que el rescate sólo sirva para aumentar nuestra losa futura a cambio de más derroche de los de siempre.
    Faltan proyectos cuyos frutos en un tiempo razonable sean superiores a sus costes, hay que encontrarlos, arriesgarse y sacarlos adelante a pesar del gobierno. Con tanta regulación y tanto crowding-out, por mucho que se indignen los indignados, el estado del bienestar, las pensiones y la vida a la que estamos acostumbrados va a pasar a ser historia.

  42. juan Says:

    No entiendo por qué no se controlan minuciosamente los pagos en efectivo superiores a cierta cantidad, se eliminan los billetes de 500 y 200 euros y se eliminan todas las leyes a nivel comunitario que permiten evadir impuestos o pagarlos muy bajos.

    Todos tenemos que arrimar el hombro, es de justicia que paguemos todos y que ese dinero se controle, se destine a lo necesario y sea de transparente conocimiento de todos los ciudadanos.

  43. juan Says:

    No hay ambición ni los c. de sacar esto con TODOS los medios al alcance. No se quiere molestar a nadie, se gobierna pisando huevos, con miedo, con la vista puesta en el sillón x cuando deje la política, en el compadreo, los favoritismos. Los ciudadanos dan igual, el porvenir de la juventud da igual, el mañana da igual. No se a visto a izquierda y derecha tanta falta de miras y generosidad. ¿Tanto cuesta mantener una insulsa sanidad y cuatro colegios? Un país de miserias que les racanea a los pensionistas, deja a sus funcionarios cobrando salarios mileuristas o quita ayudas sociales básicas. Los de abajo se tendrán que fastidiar, pero también los de arriba y más allá. Nadie da un puñetazo en la mesa y gobierna desde una postura pragmática, liberalizando y privatizando allá donde sea necesario y cubriendo con prestaciones o socializando si resulta esencial.

    No, se da por perdido recaudar, no se puede hacer nada para que pague el que tiene montañas de dinero a buen recaudo, nada se puede hacer salvo meter la tijera y que el personal se sienta cada vez más explotado y abondado. Abonamos el terreno para que los extremismos hagan negocio.

    Viendo lo lejos que llegó un Roosevelt o aquí la amplitud de miras de unos Pactos de la Moncloa me parece que estos inútiles que tenemos a ambos lados del espectro político no sirven ni para jugar a las canicas.

  44. jfc Says:

    Juan,

    Con mayor presión fiscal tal vez recaudes un poco más. O tal vez no. Pero desde luego, no 80.000 millones ni nada que se le parezca. Vamos, que recaudar mil millones más tal vez cueste dos mil millones en esfuerzo fiscal y destrucción de empresas y empletos.

    A ver, esto es como la curva de Laffer, igual te llevas por delante a más de una empresa con el agua al cuello y no cazas a ningún defraudador de los más avispados.

    ¿O sí? Pues que te contrate Montoro. Mándale tu CV y ¡a la caza!

  45. Socialista Says:

    @Tigran

    Una cosa son impuestos a empresas y otras a las personas individuales. Lo que hizo Felipe González fue quitar impuestos a sociedades de inversión, las famosas SICAVs que fueron reguladas en época de Aznar. El profesor Rallo le dedicó un artículo a su defensa que puedes encontrar en esta Web. Además con González se separaron las plusvalias de las rentas del trabajo, gravándolas muchos menos al sacarlas de las bases imponibles.

    Lo que digo, y es rigurosamente cierto, es que Zapatero bajo los impuestos a los más ricos (impuestos individuales: IRPF) y se los subió a los más pobres. Digan lo que digan la historia fiscal española ha sido profundamente regresiva en lugar de progresiva si se analizan las sucesivas reformas fiscales desde el comienzo de la democracia en España hasta ahora. Y aunque suene paradójico han sido los “socialistas” los encargados de ello.

    Por otro lado, basta mirar las cifras para entender que el Estado español es sostenido por su clase trabajadora a través del impuesto a la renta que es diferente y mucho mayor que el impuesto de sociedades. Es más, el impuesto de sociedades ha sido construido de forma que permite muchas maneras de evitarlo. Como simple ejemplo tenemos que como bien dice el profesor Rallo los beneficios obtenidos en el extranjero no tributa, lo que no acaba de explicar el profesor es que los gastos financieros para conseguir esos beneficios son motivo de descuento del impuesto, es decir, el Estado español favorece a las empresas que invierten para ganar dinero en el extranjero, así no es de extrañar que las que tienen posibilidades llevan sus centros de producción a otros lugares obteniendo múltiples ahorros fiscales y laborales. Mientras, las que quedan dentro se tienen que joder y competir en desigualdad … pero eso ya lo he explicado en muchas ocasiones, lo que califico como la casta “neofranquista”

    Esta es la realidad, lo demás son cuentos chinos … (por cierto parece que los chinos se están cabreando con tanta explotación :) …va por lo del iphone)

  46. Socialista Says:

    Y por cierto, ya que pongo a Apple, esta empresa como otras muchas grandes empresas no tributan en España por los beneficios que obtienen de sus ventas aquí. Son tan listos que generalmente mantienen la empresa raíz en Irlanda, donde el impuesto de sociedades es del 12,5, y venden aquí a través de empresas comisionistas que finalizan sus cuentas sin beneficios. Es más, crean en Irlanda otra empresa que gestiona los royalties, de manera que si el titular de la misma no reside en Irlanda entonces no paga impuestos. Por supuesto se aprovechan por ser empresas tecnológicas, por lo que reciben jugosas desgravaciones.

    Todo termina en paraísos fiscales y los que pagan son los de siempre. Lo demás son cuentos chinos … :)

  47. Carlx Says:

    Tigran

    Vuelvo a repetirlo, .., y van, …, jeje. En España núnca hemos tenido gobiernos socialdemócratas, ni tampoco liberales claro, así que por desgracia nuestro país no se puede poner como ejemplo ni siquiera de democracia que no sabemos ni lo que es.

    Si quieres saber como funciona una socialdemocracia exitosa ya te puse un enlace sobre Dinamarca en el siglo 20, y puedes leer sobre Suecia en el siglo 20 y sobre la Noruega actual, ahí vas a obtener las respuestas a tus preguntas.
    También puedes leer el porque en la actualidad los jovenes suecos están emigrando a Noruega en busca de mejores oportunidades, aún así todavía nos sacan muchos años de ventaja a los países latinos, y cuando vuelvan a gobernar los socialdemócratas que me imagino que será en las próximas elecciones como en casi todo Europa nos sacarán todavía más.

    Esfuérzate un poco en leer, jeje.

    Josvagz

    Tú no te crees los datos de Gestha, vale, no esperaba otra cosa. ¿Que datos entonces son los que te crees cuando hablas de impuestos?

    Que si, que los impuestos en España son altos y deberían de bajar junto con el gasto público, en eso creo que estamos todos de acuerdo.
    Pero estar siempre justificando a los delincuentes que defraudan a hacienda aludiendo esto es increíble. Según esa argumentación podríamos justificar todos los delitos.

    “Todos los ciudadanos son iguales ante la ley”, y para cambiar las leyes hay unos determinados cauces, yo tengo que pagar impuestos para mantener a monarquías, religiones y ejércitos, y te aseguro que no me gusta nada, cuando seamos mayoría los que nos neguemos a ello dejáremos de hacerlo. Es lo que tiene la democracia y es bastante incompatible con el libertarianismo.

    Rallo

    Buen debate en Al Rojo Vivo, me gusta que haya programas donde se permitan todas las opiniones y por tanto se puedan entablar debates y por desgracia parece que sólo nos queda la Sexta y a ver por cuanto tiempo.
    Usted ha estado bien como siempre, pero como también le han recordado alguno de sus “oponentes”, usted da su opinión como economista “político”, y claro que es respetable y muy potente intelectualmente, pero no deja de ser una forma de ver las cosas con un marcado sesgo ideológico.

    EN cuanto a lo que dice de que los datos de Gestha no son reales, bien, yo no dudo de su honestidad intelectual, pero me gustaría que usted nos diera los reales entonces para saber a que atenernos.

  48. Carlx Says:

    Vamos a ver, .., si el resto de los países de la UE15 tienen un fraude fiscal de media 10 puntos por debajo del español y encima sus impuestos no son más bajos toda la argumentación que se hace desde los liberales de este foro queda refutada.

    Y por favor cuando me hablen del esfuerzo fiscal tengan en cuenta de que están justificando los impuestos progresivos, .., aclárense

  49. josvazg Says:

    Calxel,

    ¿Otra vez tergiversando o no queriendo entender?

    A ver si prestamos atención…

    “Tú no te crees los datos de Gestha, vale, no esperaba otra cosa. ¿Que datos entonces son los que te crees cuando hablas de impuestos?”

    Los datos me los puedo creer, estaría bueno que empezasen mintiendo con algo que es fácilmente contrastable.

    Lo que NO me creo son las proyecciones y predicciones, es decir, SUS CUENTOS DE LA LECHERA son lo que no me creo.

    Por ENEsima vez explicamos que si hubiese 90.000M€ de fraude no quiere decir que los puedas hacer aflorar lo mismo que 1millon de descargas gratuitas de una canción no significan perdidas de 1millón de euros de pérdidas de esa canción que se cobra 1€ la unidad.

    ¿TAN DIFICIL es esto de entender?

    No, no lo es, lo que pasa es que no os entra porque no os conviene.

  50. josvazg Says:

    “Pero estar siempre justificando a los delincuentes que defraudan a hacienda aludiendo esto es increíble. Según esa argumentación podríamos justificar todos los delitos.”

    ¿Que comentarios habrá leído usted?

    Aquí no he defendido NADA, y menos un delito, de hecho solo he despotricado.

    Lo que digo es que si queréis realmente luchar contra el fraude, lo primero que hay que hacer es BAJAR LOS IMPUESTOS Y SIMPLIFICARLOS.

    Hasta Socialista ya lo ha interiorizado. Vale, no dice bajarlos a todos (como a mi me gustaría) pero ya admite que abría que empezar (yo digo que al menos) bajándolos o quitándolos por abajo.

    Si la gente de pocos recursos se ven exentos de muchos impuestos lo mismo les dejamos prosperar y, al mismo tiempo, los técnicos de Hacienda se pueden concentrar en las grandes cuentas que, no se si aflorarán más dinero en conjunto, pero si son yacimientos más rentables en cuanto a esfuerzo unitario vs recompensa que “perseguir al por menor”.

    Lo que si me exaspera es que estemos OTRA VEZ hablando de ver como hacemos que el Estado recupere unos ingresos que NO VOLVERÁN pues eran totalmente burbujísticos.

    Me exaspera también que le hagamos el juego a la “casta neofranquista” (uso este léxico para que les de más repelus) y adoptemos su vocabulario de “paraísos fiscales” para no hablar del “infierno fiscal” en el que vivimos.

    Una vez más, un “paraíso fiscal” no es ilegal, es un país que tiene los impuestos más bajos o mucho más bajos que el tuyo. Igual que NO es ilegal que el panadero de la esquina venda el pan más barato que tu (por mucho que te fastidie)

    ¿Estamos locos o que?
    ¿Somos masocas y queremos que nos atraquen?

    Para empezar, si por un momento concedemos que los impuestos son necesarios yo quiero ver las facturas y quiero pagar los servicios lo más directamente posible. Y A PRIORI, no a posteriori.

    Es decir, si es cierto que el Estado no me quita el dinero para mantener al Poder en la poltrona sino para ofrecerme a cambio unos servicios (que “se supone” que no puede ofrecer el mercado o que los pueden ofrecer mejor) (JA, no se lo creen ni ellos)….

    …. PUES por lo menos quiero VER las facturas, quiero que me digan cuanto estoy pagando en Sanidad, en Educación, en Subvenciones (y a quien), en Comilonas de políticos, en embajadas catalanas y otras paridas semejantes de Madrid o de cualquier lado, etc.

    PERO eso NO es lo que ocurre, el Estado PRIMERO te quita el dinero y luego ya si eso… ya si eso se lo gasta y con suerte lo mismo parte en algún servicio, pero eso con lo que sobre de mantener al Poder establecido intacto.

    ¿Porque queremos alimentar eso?
    Ya nos quitan bastante, ya nos quitan DEMASIADO.
    ¡Que se reajusten de una vez como hemos hecho y seguimos haciendo los demás!

  51. josvazg Says:

    De hecho el Estado se esfuerza mucho en OCULTAR sus costes al ciudadano…

    ¿Porque será?

  52. Ho Pin Says:

    Si pago impuestos no es porque tenga conciencia de que es mi deber. Los pago por puro miedo. Así que acepto mi pérdida de ingresos a cambio de evitar cualquier enfrentamiento personal con el sistema.

    Pero eso no es óbice para decir que los impuestos son un robo. Si fuera un robo del 10%, aquel diezmo de antaño, sería un robo que aceptaría con resignación y asco, pero que me compensaría a cambio de cierta paz. El robo actual del 50%, además tiene tintes de tortura. Me obliga a trabajar más horas de las necesarias para poder obtener rentas algo más altas – y no proporcionalmente porque a la decimosegunda hora ya hace rato que la ley de los rendimientos decrecientes ha atacado-, para poder adquirir servicios más caros.

    Hacer apología de los impuestos cuando se ha comprendido la naturaleza de los mismos, es hacer apología del robo. El “buenismo” socialista ha calado en los liberales y en menor medida en los anarquistas. Ahora es políticamente incorrecto igualar impuestos a robo. Pues os han ganado esa batalla intelectual. Cuando ya no se discute sobre la naturaleza de los impuestos, sino sobre la conveniencia de adaptarlos, esa batalla -otras no- se ha perdido. Una victoria más de la máquina propagandística de la izquierda moderada -o sea, de casi todo el espectro político.

    Al final es una disyuntiva que no está resuelta. ¿Se ayuda más a la lucha por la libertad atacando intelectualmente la totalidad del sistema o atacando solo aspectos concretos y aceptando lo menos dañino? Es un debate importante.

    Por último, coincido con el anterior lector Colapso en su última frase: “el verdadero fraude es considerar al individuo un peón”.

  53. josvazg Says:

    No se trata de perder batallas, Ho Pin. Se trata de convencer a esta gente al final y que se den cuenta de que el problema es el Poder mismo y su funcionamiento, no que le falte financiación al Poder.

    A día de hoy no nos queda más remedio de aceptar los impuestos, por desgracia la mayoría todavía cree que los impuestos y los políticos son necesarios.

    Aunque como muy bien dices, no tenemos que sonreír mientras nos la clavan, ni mucho menos seguirles el juego hablando de “paraísos fiscales” PARA EVITAR que los politicastros estos que nos sajan encima no se tengan que estrujar el cerebro un poco para ver como lo hacen SIN subirnos los impuestos más sino, a ser posible incluso bajándolos.

  54. Víctor Says:

    Todo lo delincuentes que vosotros queráis, pero el fraude fiscal es la única vía de ingresos que muchas personas tienen hoy en día porque la economía regulada les prohíbe vender su trabajo. ¿Queréis demandarlos y enviarlos al paro? Adelante. Pero es mucho más digno ganar 400€ con su trabajo cobrando en negro que ganar 400€ del Estado sin hacer nada

  55. josvazg Says:

    Tranqui Victor, aquí ha quedado claro quienes somos realmente subversivos contra el Poder, aunque pacíficos, y quien se queja mucho y habla de manifestaciones y tal pero en el fondo solo no solo apoya a quienes nos subyugan sino que compran hasta su vocabulario más inverosímil.

    Volvemos a la foto esa de “protesta contra los abusos del gobierno, y luego apoya/vota a quien le dará más gobierno…”

  56. josvazg Says:

    Al Poder no se le derrota con manifestaciones ni mucho menos violencia, esto solo descalifica a quien lo promueve o lo realiza y al final no se habla del problema de fondo.

    Además al gobierno le sirve “para hacerse o creerse el duro” cuando la realidad es totalmente distinta, que ni recortan donde deben ni están reduciendo gastos de manera significativa en realidad, solo suben impuestos y tocan las narices a los que NO son el Poder y hacen más ruido a ver si les pedimos por favor que “dejen de hacer los deberes”.

    Al Poder se le derrota sacandole las vergüenzas, denunciando sus mentiras y haciendo que TODO el mundo las vea claramente, hasta que ya no nos vendan más trolas.

  57. josvazg Says:

    Ejemplo:

    “Paraíso Fiscal”: País extranjero con menos o muchos menos impuestos que me hace la competencia (intolerable!) y me fastidia porque, los que pueden, se llevan el dinero allí en lugar de dejar que se lo expoliemos aquí.

    Una vez que tengamos claros estos conceptos, será muy difícil que nos la cuelen otra vez como nos las cuelan ahora todos los días.

  58. Víctor Says:

    Dando una vuelta por la web del INE, descubro que la construcción ha pasado de un 12,3% del PIB en 2007 a un 9,3% en 2011 y que su actividad se ha reducido apenas un 25%. ¿En serio?

    A mi me parece que el sector está completamente paralizado y que su caída es mucho mayor.

    Por cierto, ¿cómo se mide el PIB? No me refiero a las 3 formas teóricas de calcularlo, sino a cómo se hace en la práctica. ¿Se toman datos de unas pocas empresas y ciudadanos y se extrapola a toda la economía?

  59. Lodudo Says:

    Da gusto ver a Juan Ramón Rallo en la sexta, ahora, que no se bien donde desentona más un discurso liberal, si en la sexta o en intereconomía…

  60. colapso2015 Says:

    “No entiendo por qué no se controlan minuciosamente los pagos en efectivo superiores a cierta cantidad, se eliminan los billetes de 500 y 200 euros y se eliminan todas las leyes a nivel comunitario que permiten evadir impuestos o pagarlos muy bajos.
    Todos tenemos que arrimar el hombro, es de justicia que paguemos todos y que ese dinero se controle, se destine a lo necesario y sea de transparente conocimiento de todos los ciudadanos.“
    Perdone un momento, pero, el Estado de derecho (invento liberal) presupone la gente es INOCENTE no culpable, como en los regímenes totalitarios.
    Y, si le digo, planto un huerto y pagará su “Estado del Bienestar” el banco romero, ¿qué harían entonces? Imponerme trabajos forzados para pagar sus impuestos,…,¿cárcel? o ¿ejecución sumaria?
    Vaya metiéndose en la cabeza, la gente es libre. Y ante ello tiene dos opciones, legislar de acorde a lo objetivo, la razón, para que la gente puede prosperar si así lo desea, o , por su parte, regular su mundo del país de Alicia en el país de las maravillas,…, pero recuerde, la gente es libre y tiene formas de evitar sus “leyes”.
    Tenga en cuenta, por ejemplo, existen países donde el ateísmo está penado, yo soy ateo, …, ¿cree usted dejaré de ser ateo porque lo ponga una ley putrefacta?
    Régimen económico totalitario.
    Que me dice de la ejecución sumaria de homosexuales de por ejemplo Irán, la lapidación,…,etc.
    No sacralicemos la ley, si la ley no está apoyada en la razón es basura. Y la razón dice bien pocas cosas sobre ello, quizá justicia, policía y ejército.

    “arrimar el hombro” dice. Cualquiera diría desconoce el origen real de la crisis, política monetaria, política y la regulación anti-competencia, anti-libertad.
    No me gusta pagar la fiesta de otros,…, sean bancos, jubilados (el 60% de los trabajadores cobra sobre 1000€ y la media de los jubilado sobre 950€, un poco más de 2 por cada 1), propietarios de viviendas, políticos, constructoras, la iglesia, la ESA,…,o lo que sea.

  61. Víctor Says:

    Las comunidades autónomas aumentaron su plantilla en 9.600 personas en 2011:

    Que gran ejercicio de austeridad.

  62. freeman Says:

    y los de la empresa privada entorno a los 5 millones de despidos

    Por favor, que no sigan derrochando más

  63. Freeman Says:

    Bueno mejor dicho parados, que despidos a saber cuantos, pero vamos todo un ejercicio de derroche eso de despedir a gente

  64. juan Says:

    Bueno, según se desprende de lo que se dice en este foro no hay nada que hacer. No hay tanto fraude, no se puede perseguir, no hay posibilidad de tratado internacional ni programa alguno para hacer aflorar al menos una pequeña parte de la economía sumergida. Los técnicos de hacienda están equivocados, los mayores especialistas en la persecución de la evasión y el fraude fiscal están equivocados, no existe técnicamente ninguna forma de meterle mano a este tema. Tampoco los que más tienen van a contribuir solidariamente a la salida de la crisis, porque ni quieren pero también porque según parece no se les puede pedir de ninguna manera. Nada.

    Sólo recortes, reducción de salarios, empobrecimiento, eliminación de prestaciones y servicios públicos esenciales, paro estructural.

    ¿Y qué hacemos con la gente que protesta o que grita su impotencia? supongo que mano dura para que se callen, no mostrar las imágenes porque eso perjudica nuestra imagen y modular el derecho de reunión. Una liberal respuesta. No pensaba que teníamos tan pocos recursos intelectuales para hacer frente a una crisis. Lo siento mucho por la juventud a la que sólo le espera emigrar y recibir golpes:

    youtube.com/watch?v=fTKM1mKKzBA&feature=plcp

  65. Freeman Says:

    Juan dice:


    Bueno, según se desprende de lo que se dice en este foro no hay nada que hacer. No hay tanto fraude, no se puede perseguir, no hay posibilidad de tratado internacional ni programa alguno para hacer aflorar al menos una pequeña parte de la economía sumergida

    Hay fraude, mucho fraude se llama estado del bienestar, y consiste en unos individuos que le quitan a los ciudadanos lo que les venga en gana, a esto lo hacen llamar impuestos, y lo reparten como les da la gana, y mientras ellos se llevan una buena parte del pastel. la otra parte del pastel la dedican a propaganda, a subvenciones de todo tipo, y a crear una enorme burocracia.

    Y lo mejor de todo es que consiguen engañar a gente como usted que los defienda a muerte, de hecho usted quiere que reciban aún más dinero.

  66. aversiahora Says:

    Si no recaudan más no es porque no lo intenten, es porque no pueden. “Los que más saben” no son capaces de recaudar más. Desarrollan “interesantísimas” teorías acerca de cómo recaudar más subiendo los impuestos (¿para eso hemos pagado la educación pública de esta gente? ¿y pagamos sus sueldos? ¿para este nivel de complejidad intelectual?) Y NO SON CAPACES DE RECAUDAR MÁS.

    Algunos de este foro hemos dado nuestra visión de por qué no son capaces. Y hemos dado una visión de por qué más recaudación del Estado no tiene por qué servir necesariamente para evitar todas esas cosas horribles que una parte de la población ve venir ahora que el porcentaje de afectados ya es tal que no se puede fingir que no existe. Es más, algunos pensamos que es, precisamente, ese afán de recaudación fiscal lo que las agranda.

  67. juan Says:

    Freeman

    Creo que se equivoca. No soy yo precisamente un defensor de la planificación económica, la burocratización de todo y la aniquilación de la iniciativa privada a base de impuestos. Pienso que unos y otros tienen buenas razones, que es posible una función pública transparente y moderna, que la iniciativa privada no llega a cubrir a determinados colectivos vulnerables, que la regulación es necesaria y que con solidaridad ganamos al final todos individualmente al igual que el egoísmo natural del hombre da lugar a beneficios sociales en un modelo de libre mercado.

    Tampoco defiendo ninguna ideología “a muerte”. Me siento libre (liberal) a la hora de defender lo que crea en cada momento, sea una nacionalización o una privatización. No tengo carnet de partido, ni he votado siempre a los mismos, ni miro para otro lado ni justifico lo que hacen los que piensan más o menos como yo cuando gobiernan. Ni veo el mismo canal de televisión a todas horas y ni mucho menos me rodeo de pelotas o de gente que piensa exactamente igual que yo. Y una prueba es que leo con atención y curiosidad intelectual las ideas del Sr. Rallo y de todo aquel que escribe por aquí. Nadie está en posesión de la verdad.

    Y toneladas de información hay de lo que pasa cuando hundes en la miseria y la falta de libertades a un país que ahoga su iniciativa privada pero también toneladas de datos y hechos históricos documentan la explotación, la falta de escrúpulos de esta a la hora de hacer dinero a cualquier precio, las carencias de una parte importante y creciente de la población cuyas necesidades no son cubiertas sin una distribución justa de la riqueza que esa misma población ha ayudado a generar así como los problemas medioambientales, de seguridad,etc. Es coger lo que más conviene en cada momento de cada cosa. Y de esta crisis se puede salir sin pegarle fuego al bienestar social ni mexicar nuestra economía.

  68. Carlx Says:

    Bueno, yo por supuesto respeto a las personas que dicen que los impuestos son un robo. Yo no pienso así pero si creo que en España son demasiado altos, sobre todo porque después no se gestionan bien y no recibimos los servicios públicos adecuados para la carga impositiva que tenemos.

    Pero con lo que siempre voy a ir por delante es con la igualdad de las personas ante la ley, ese es uno de mis principios y uno de los principios fundamentales del liberalismo clásico, .., en la teoría. Después en la práctica los que se autodenominan liberales y tuvieron o tienen poder de decisión núnca lo han practicado.

    Y con lo que no trago es con el cuento de que en España no se puede tener un índice de fraude fiscal equiparable a la UE 15, no tiene sentido defender esto, que somos más chorizos como sociedad es cierto, pero si queremos empezar a ser un país serio hay que empezar por solucionar todos los tipos de corrupción de nuestro país, empezando por los privilegios a las clases altas como hacen todos los países de nuestro entorno que funcionan mucho mejor.

    En cuanto a los paraísos fiscales a nivel ético no tienen ninguna defensa, lugares donde se lava todo el dinero que no se gana con honestidad, a nivel económico es competencia desleal.

    No sois los liberales los que siempre defendéis también que el fin no justifica los medios?

    PD – En muchas cosas estoy de acuerdo con los liberales de esta página, en otras no, y me alegro de ello, de tener pensamiento propio, que no quiere decir que tenga siempre la razón por supuesto.

  69. Trilu Says:

    Tan solo un comentario que creo que puede abrir una via de reflexión.
    Partamos de tres principios ¿universales?:

    1-Gracias a la democracia, el ciudadano tiene cierta capacidad para derribar a un Gobierno de forma incruenta. Para ello se ha de respetar la libertad de voto. El sistema es imperfecto pero lo que tiene de bueno es que el gobernado adquiere poder para controlar al gobernante tras evaluar sus servicios. Nadie tiene derecho a imponernos el voto. ¿Quien lo discute?.

    2-Si admitimos algunas coacciones, son aquellas que limiten nuestra capacidad de dañar al prójimo (o a uno mismo).

    3-Querer ayudar a los necesitados es positivo (el modo es lo discutible).LLamésmosle principio de solidaridad. En virtud de este principio muchos justifican los “impuestos”. ¿Qué solidaridad tiene el preso con su potencial víctima cuando estando preso le es imposible atacarla?. Ni el preso ni el contribuyente son solidarios bajo coacción.

    PREGUNTAS: ¿Cómo se justifica que admitamos que nos coaccionen a la hora de decidir el uso de nuestro dinero y no el de nuestro voto?

    ¿Acaso nuestro voto no puede perjudicar al necesitado? ¿Acaso nuestro dinero lo hemos robado?

    ¿Acaso el gobernante no sería mejor controlado si necesitara nuestra libre decisión de darle el voto Y la LIBRE decisión de darle nuestro dinero?

    ¿Acaso las oleadas de ayuda humanitaria y de ONGs no nos permite intuir que el ser humano quiere ayudar aunque no le obliguen?

    ¿Acaso no obliga el libre mercado a pensar en qué pueden necesitar los demás antes de que nos aventuremos a ofrecerles nuestros bienes y servicios? (solo la mafia y el estado se pueden permitir el lujo de imponernos los suyos, previo pago coaccionado no sujeto a condiciones)

    ¿Nos fiaremos de la buena gestión de una empresa que tenga la potestad de imponernos el precio, el momento de pago y nos dificultara el seguimiento de la relación entre coste y resultados? ¿Diríamos que es solidaria?..Pues asi se gestionan los estados.

    Francamente, creo que la solidaridad es un gran valor en el que hay que educar, pero los impuestos son INMORALES, tanto como lo sería que nos impusiertan el sentido de nuestro voto.

    EL GRAN PROBLEMA DEL LOS LIBERALES ES QUE NOS HAN EXPLICADO MUY MAL LA IMPORTANCIA DEL EGOISMO. En el libre mercado, los egoistas van de ala, o al menos tienen 2 cortafuegos: deben admitir que su cliente no le compre y deben admitir que otro dé mejor servicio que él.
    El político, por ahora, solo admite dichos cortafuegos en lo referente al voto de su “cliente”. Creo que la evolución histórica de la humanidad apunta hacia sociedades en las que el Gobernante pierda su potestad sobre el dinero ajeno y la sociedad civil sea la que provea las ayudas necesarias. No olvidemos que los IMPUESTOS han existido desde el principio de los tiempos, junto con la miseria, sin resolverla. Solo el libre mercado ha permitido romper ese maridaje.

  70. josvazg Says:

    Unos matices a Trilu:
    (Porque los liberales no siempre estamos de acuerdo en todo)

    1) Efectivamente, la Democracia es mejor (o menos mala) que la Monarquía, que una Dictadura o que cualquier otro de los sistemas políticos (estructuras de Poder) probados hasta la fecha… pero el mercado es AUN mejor, porque carece de estructura de Poder a priori y se “vota” todos los días cuando se adquiere algo o cuando no se adquiere y cuando se oferta o no.

    2) ¡Ojito con el “o a uno mismo”!, esto es muy peligroso. Por ahí se abre la puerta de “nosotros sabemos lo que te conviene mejor que tu”. No queremos abrir esa vía al Poder.

    Mira lo que pasa con la guerra contra las drogas, más consumo y más muertes que nunca, y solo una minoría achacables a las sustancias en si, la mayoría son muertes violentas por el trafico clandestino y criminal y las otras son sobredosis provocadas también por la clandestinidad y baja calidad de la distribución.

    3) La solidaridad verdadera es cuando uno gasta SU DINERO de forma VOLUNTARIA en ayudar a los demás sin esperar nada a cambio. Lo otro se llaman IMPUESTOS, que podrán tener muy buenas intenciones, pero que al final pueden incluso dañar y reducir la verdadera solidaridad (total si ya lo estás pagando en impuestos…).

    Y aún así, cuando a alguien se le acaban TODAS las ayudas estatales, siempre le quedan las redes realmente solidarias (al menos en gran parte de su financiación) de Caritas, Cruz Roja, etc.

  71. josvazg Says:

    Este párrafo de averisahora lo dice todo y merece repetirse:

    “Si no recaudan más no es porque no lo intenten, es porque no pueden. “Los que más saben” no son capaces de recaudar más. Desarrollan “interesantísimas” teorías acerca de cómo recaudar más subiendo los impuestos (¿para eso hemos pagado la educación pública de esta gente? ¿y pagamos sus sueldos? ¿para este nivel de complejidad intelectual?) Y NO SON CAPACES DE RECAUDAR MÁS.”

    NADA le gustaría más al político de turno que NO tener que tocar ni una sola hebilla de su cinturón, no cabrear a nadie y no tocarse, por supuesto, ni el más mínimo de sus privilegios. Poder seguir gastando más y más.

    Si con la lucha fiscal lo pudiesen conseguir, ya lo habrían hecho. PERO es que NO pueden.

    Ya hemos explicado que:

    - Una cosa es que la gente descargue X millones de canciones a 0€ o que haya una actividad de tropecientos millones de € al margen de impuestos y otra que la gente siga descargando esa cantidad si ya no es gratis hacerlo o siga habiendo esa actividad económica si se evita el fraude totalmente.

    ES DECIR, QUERER NO ES PODER (lo siento mucho)

    - Si quieres recaudar más debes BAJAR Y SIMPLIFICAR IMPUESTOS, de manera que al de hacienda le cueste menos identificar y perseguir fraudes (y al contribuyente también sufragar el ministerio de hacienda), y al pagador de impuestos le reduces los incentivos a defraudar y le simplificas la complejidad de cumplir.

    Vamos, “LA AVARICIA (fiscal) ROMPE EL SACO (de la recaudación)” o “MENOS ES MÁS”

    A ver si os entra de una vez…

  72. josvazg Says:

    La economía (privada) española YA está lista para crecer en relativamente poco tiempo, una año o dos seguramente.

    Para ello solo necesita un par de cosas:

    1) Que el Estado despeje de una vez el fantasma de la quiebra soberana, que es lo que evita que NADIE invierta aquí, ni siquiera los que vivimos aquí y no lo tenemos tan fácil para invertir en otro lado (ya sea con mucho o poco dinero o con un proyecto empresarial). Y lo siento, para ello hay que gastar MENOS de lo que se ingresa, incluidos los costes de la deuda en los gastos. Y lo siento también pero NO hay más que hacer por el lado del ingreso, son los gastos lo que deben ajustar. De paso debe dejar de rescatar y obligar a que se ajusten de una vez lo bancos.

    2) Que los impuestos dejen de subir, y a ser posible bajen. Sería preferible que para todo el mundo, pero si no, por lo menos que empiecen bajandolos para los más necesitados (Quitar la obligación del SMI al empleado, quitar los impuestos a los que ganan por autónomo o cuenta ajena cerca del SMI o menos, quitar el peaje fijo de autónomos, etc)

  73. Bastiat Says:

    Juan… el principal origen de los gritos de la gente que protesta no está en la situación actual sino en el desengaño que aún no quieren admitir de que el Estado no sólo nos puede ofrecer todo lo que promete sino que ahora mismo es la principal causa del mal.

    Nos quejamos de los políticos, decimos que tenemos una clase política decadente, corrupta. Y lo que pretendemos es que vengan otros…

    ¿Qué vengan otros? ¿Pero qué otros?

    ¿Qué pedimos a los políticos? ¿Que no nos mientan?

    En las elecciones de 2008 Pizarro le dijo a Solbes….”Que viene el Lobo”. Y Solbes, con ese aire que impregna hasta las raíz de los pelos del sobaco a todo socialista que deprecie le despachó como agorero, negando la mayor.

    ¿Y el pueblo a quien creyó?

    A aquel que se lo pintaba todo mas bonito. No al que se lo pintaba todo más real.

    Me indigna una barbaridad esta banalidad mental que piensa que tenemos derecho a que nos solucionen la vida. Me indigna una barbaridad aquellos que pretenden hablar en nombre de los mas desfavorecidos, o de aquellos que mas gritan cuando la realidad va por otro sitio. Me indigna un horror el pensar que los problemas de la sociedad se puedan solucionar a base de palos o a base de cesiones a los que blanden los palos.

    Me indigna hasta el asco aquellos que niegan legitimidad a los que ellos mismos han elegido.

    Estamos en un país de mierda por la única razón de ser un país de desahogados vividores que esperan que los demás les solucionen los problemas. En un país que se cree los cantos de sirena de los políticos que han elegido y luego les reclaman sus promesas sin pararse a pensar, que ahora, cuando esas promesas son imposibles de hacer realidad y no nos las conceden porque no pueden, si esas promesas eran posibles de realizar, si en realidad no son ellos los culpables de esa situación porque no han pensado en el bien común en realidad sino en el suyo propio.

    Si.

    Me explico, cuando un piensa en el bien propio y no usa la coacción, el método liberal, procura trabajar mas, trabajar mejor, ofrecer mejores productos y servicios a los demás. Cuando uno usa la coacción para pensar dizque en el colectivo se fuerza a aquellos que mas producen a sufragar a los displicentes, los inútiles, los que no se esfuerzan, lo que lo hacen, puesto que suelen ser mayoría los que se muestran así junto a los ilusos que piensan en un orden impuesto como mejor opción, lo que buscan es una seguridad impostada que les proteja a ellos. No a los más débiles, no a los que sufren sino a ellos. Si verdaderamente pensaran en ellos ellos mismo se esforzarían en darles a los que sufren, libremente, solidariamente esa ayuda que necesitan.

    El sistema de pensiones está quebrado. Como dice el profesor en la Secta por una simple cuestión de contabilidad. ¿Y quien se beneficia de un sistema de pensiones impuesto? ¿Los que mas sufren o el común de los mortales? Pero está quebrado.

    Si el sistema fuera libre, si cada uno se buscara la forma de ahorrar no consistiendo el expolio por parte del Estado de sus ahorros, de la riqueza que crea, y se donara una pequeña parte a cuidar de aquellos que verdaderamente lo necesita…. entonces si. Entonces se podría hablar de una sociedad solidaria.

    Los que dan voces no buscan más libertad, sino más opresión contra aquellos que más riqueza generan para poder quitársela.

    Ese es el impulso que les mueve, la loa a los impuestos que hacen aquí algunos.

  74. Carlx Says:

    Bastiat

    Los que ganamos las últimas elecciones en España fuímos los que no votamos, pero también los que votaron incluso al PP tienen todo el derecho y todas las razones para salir a la calle a protestar ya que el PP ganó con un programa electoral y ahora está aplicando unas políticas que no tienen nada que ver con el. Es un fraude a los ciudadanos.

    En que los políticos tienen demasiado poder estoy de acuerdo, como el sector financiero y las grandes compañías, contra esto yo propongo la democracia directa al estilo Suiza, seguramente tampoco sea perfecto pero para mi es el mejor sistema hasta la fecha.

    Los suizos hace poco en referendum aprobaron subirse los impuestos, nosotros si hubiese un referendum vinculante seguramente los bajaríamos, pues perfecto, somos los españoles los que tenemos que decidir sobre estos temas, no la banca alemana o la francesa, que en todo caso sólo pueden exigir que se les pague lo que les debemos, núnca decirnos como hacerlo.

  75. josvazg Says:

    Pues me debato, en esta frase coincido con Calxel:

    “…pero también los que votaron incluso al PP tienen todo el derecho y todas las razones para salir a la calle a protestar ya que el PP ganó con un programa electoral y ahora está aplicando unas políticas que no tienen nada que ver con el.”

    Efectivamente, podemos ver los miles de vídeos donde Rajoy “iba a bajar los impuestos”, y no ha hecho otra cosa que subirlos. No ha bajado NINGUNO.

    Y en esto estoy con Bastiat:

    “Los que dan voces no buscan más libertad, sino más opresión contra aquellos que más riqueza generan para poder quitársela.”

    Y yo añado, y si lo consiguen y les hacen caso entonces los incentivos para generar riqueza en este país desaparecerán aún más, la gente se irá a crear riqueza a otro lado donde no le parasiten tanto de ella y la pueda disfrutar mejor o simplemente dejará de esforzarse y se sumará a los “a mi que me lo den ‘to-hecho’”. (Y NO, no hablo de ricachones solo, sino desde jóvenes que no encuentran trabajo porque la legislación no les deja, hasta los superricachones pasando por todo lo demás)

    El beneficio, el LUCRO, es como las notas del cole, implica una recompensa por el acierto y el esfuerzo bien enfocado en un trabajo o una empresa.

    Si te cargas el lucro, nadie se esforzará NUNCA MÁS, igual que si cambias la nota personal por la media de la clase.

    Pero claro, el problema de fondo es que los manifestantes, en su mayoría, no se dan cuenta de que la mayor parte de las veces, excepto cuando exigen a los políticos que se recorten ellos mismos (que es lo menos frecuente) tienen consignas que se pueden traducir al final en:

    “¡Queremos más dinero…
    … del contribuyente!”

  76. Bastiat Says:

    Y qué Josvagz…. ???

    ¿Cuantas veces se han visionado los spots de Zapatero prometiendo pleno empleo? ¿Cuantas veces se recordó en los años de Felipe González aquello de que iban a crear 800.000 puestos de trabajo. Con contar el chiste ese de que eran ochocientos o mil….. Y estuvo trece años en el poder.

    No excuso al PP. Para nada. Pero pido que me expliquen qué es lo que quieren esos que protestan porque ahora el PP ha traicionado su programa electoral, haciendo realidad la frase aquella de un ilustre de la PSOE, Tierno Galván, que dijo que los programas electorales estaban para incumplirlos.

    Me es indiferente la razón por la que puedan salir a la calle a protestar. Les pido que me expliquen que qué quieren.

    Y lo que quieren es eso que dices. Mas dinero …. del contribuyente.

  77. josvazg Says:

    “Cuantas veces se han visionado los spots de Zapatero prometiendo pleno empleo? ¿Cuantas veces se recordó en los años de Felipe González aquello de que iban a crear 800.000 puestos de trabajo. Con contar el chiste ese de que eran ochocientos o mil….. ”

    OJO, No es lo mismo Bastiat.

    Y NO es lo mismo por algo que TU y YO, como liberales, SABEMOS muy bien, y otros quizá lo intuyen.

    Un gobierno NO puede crear empleo real (autosostenible), por eso, da igual que lo prometa FGlez, Zapatero, Romney o Paul Ryan (que también lo han prometido) o el Sunsumcorda, da igual, es algo que POR CONSTRUCCIÓN NO pueden prometer porque NO esta en su mano. Es una MENTIRA AUTOMÁTICA o A PRIORI.

    En general un político no puede ni debe prometer efectos sino solamente exponer que medidas va a tomar. Si esto lo entendiésemos en España nos iría mucho mejor. Aquel que en la campaña solo hable de efectos y no de medidas concretas es un mentiroso y un vendemotos YA A PRIORI.

    Ahora bien, lo que SI puede prometer Y DEBERÍA cumplir un político son las medidas que va a tomar. Si dice que NO bajará impuestos, puede estar mintiendo, pero es UNA MEDIDA concreta, algo que podría cumplir si realmente quisiera hacerlo.

    ¿Cual es peor de las dos mentiras?

    Pues ambas son pésimas, por supuesto, pero la primera es una MENTIRA AUTOMÁTICA y la segunda, por el beneficio de la duda, no se materializa como tal hasta que el gobernante tiene la oportunidad de retratarse.

    Si el votante español medio distinguiese entre ambas mentiras y dejase automáticamente de escuchar a los que dicen mentiras automáticas nada más oírlas y a los que incumplen sus medidas electorales nada más hacerlo, nos irían MUCHÍSIMO MEJOR.

    Pero vamos, ya con que el votante medio dejase de votar al mentiroso (independientemente “de sus colores”) a la primera mentira que le pilla, ya ganaríamos mucho.

  78. Freeman Says:

    Josvagz y Bastiat

    Lo que quieren lo sabemos pero viene muy bien explicado aquí

    http://www.p-lib.es/democracia/aniversario-del-15-m/

    La indignación es compartida por los liberales, pero no la solución. Estas personas que se manifiestan proponen alternativas que demuestran que se han dejado embaucar por el poder político y ellos creen que no es así.

  79. juan Says:

    Resulta curioso que los catalanes independentistas utilicen en el fondo el mismo argumento. No quieren ser expoliados fiscalmente al tener siempre que tirar de la parte de España improductiva e ineficiente. No quieren utilizar sus recursos para mantener a nadie, no están dispuestos a que su creación de riqueza, cuentas públicas y cohesión social se fracture porque buena parte de España sea débil, pobre, sin industria moderna, sin futuro. Y curiosamente desean convertirse en algo parecido a Singapur, en un país de economía liberal, democrático y competitivo, sin lastres de ningún tipo.

    Y resulta curioso que desde el otro lado se le pida cosas como que “ahora no son tiempos para independencia”, “hay que arrimar el hombro”, “hay que ser solidarios”, “son momentos para colaborar”. No, mientras hay pasta y negocio va bien y si ahora las circunstancias han cambiado y te interesa otra cosa pues defiendes otra cosa. En su momento a Cataluña le interesaba España, ahora le interesa convertirse en un país liberal con poco Estado, un paraíso fiscal, con el euro pero libre del Estado pobre español.

  80. colapso2015 Says:

    @juan

    No se equivoque, Singapur a pesar de ser muy próspero no es libre ni de lejos. Se han aprendido bien las lecciones de la economía del mérito y toda esa cantinela (que por cierto funciona).
    No sé si será el enfoque liberal, pero desde mi punto de vista eso NO ES NI DE LEJOS un motivo para ejercer la potestad legislativa.
    Se legisla con el objetivo de crear un Estado de derecho, por ello, y, aunque los pandereteros del régimen dicen se debe pagar bien a los legislador es todo mentira (para que entren los mejores). Se debe pagar dignamente si se paga, que, perfectamente puede ser un cargo no remunerado (por ejemplo votar por correo o Internet, tal cual ponemos los post y opinamos ahora), pero nada más, al fin y al cabo es una vocación. No por pagar más a un cura este será más o mejor religioso. Como es cuestión de principios, el sueldo (y las oportunidades) abultadas solamente atraerá a los “crápulas”.

    Igualmente no debería descalificar la libertad por su ausencia de solidaridad aparente, porque de hecho, los países más libres utilizan MAYOR PORCENTAJE de riqueza del país en caridad. Le puedo citar USA con su alrededor del 6%-10% (dependiendo de la definición) frente al cero coma algo español.

    La diferencia esencial entre ese 10% de caridad y por ejemplo el 10% español de pensiones. El primero es voluntario y el segundo coactivo, en el primero da quien tiene y puede dar, el segundo está obligado a dar todo el mundo tenga o no tenga.

    Particularmente prefiero el modelo de New Hampshire, no el parlamentarismo dictatorial como en Singapur y otros países. En menor grado, por ejemplo en España somos victimas del partidismo, como sabrá, son las personas no los grupos los que portan derecho, con ello, se deben elegir personas no listas.

  81. Bastiat Says:

    Es decir, josvazg…. que me das la razón. Nosotros SABEMOS que el gobierno no crea empleo y por eso no nos lo tragamos. Pero hay quien si. ¿Y esos dónde estaban cuando el paro aumentaba en vez de bajar, dónde estaban cuando eran ochocientos o mil empleos los que se creaban básicamente de enchufados????

    Ea.

    Y si esperábamos del PP algo distinto de lo que está haciendo, nosotros, los liberales, es porque sabemos que no hay alternativa y estamos estupefactos viendo que va por el camino perfectamente equivocado.

    Y no es ideología. es pura y dura cuestión moral. No se puede vivir a costa de los demás.

    Por eso, todos aquellos que piden mas y mas impuestos…..

  82. Víctor Says:

    juan

    Por eso decimos que el PP es tan socialdemocrata como los demás. Hará todo lo posible para mantener esa mal llamada solidaridad de los catalanes para con el resto de españoles.

    Y sí, es cierto que usan un argumento liberal para justificar la independencia. Pero es pura fachada. Si por algo se ha caracterizado la Generalitat durante estos últimos años es por intervenir absolutamente todo. Dudo muchísimo que una Cataluña independiente girase hacia un país liberal y con pocos impuestos.

  83. Freeman Says:

    Yo no esperaba nada muy distinto del pp, vamos que no eran nada de fiar mirando su gestion en distintas comunidades, y será por ello que me he tirado bastantes años sin votar a ninguno, en las últimas dio la casualidad que descubrí a los del p-lib y me gustaron.

    Lo del PP PSOE ya es que cansa no solo por su corrupción si no hasta por aburrimiento.

  84. Ewue Says:

    Bueno, se espera que un legislador no venda su voto por cinco centavos, en ese sentido se ha visto siempre que los altos sueldos para políticos no son el problema, el problema es que no hayan mecanismos para que rindan cuentas a sus electores por las leyes que votaron, y lo que hicieron cuando estuvieron en el cargo. Los senadores romanos hicieron un buen trabajo en general. Pero los legisladores actuales es poco probable que hagan algo por legislar en contra de sí mismos y sus opciones de roba…de ejercer sus funciones.

    Ejem…no quisisera ponerme pesado copiando y pegando las preguntas hechas por el comentarista Tigran en el final de la entrada de No lo llamen austeridad a esta misma entrada, porque creo que esta bien llevar el orden y todo eso, pero… ¿No sería mucho pedir que alguien las leyera y las contestara en esa misma entrada por favor? Es que yo también tengo dudas sobre el tema (presupongo que porque no soy español) y quisiera salir de ellas, a fin de conocer mejor el caso concreto de la economía española y poder seguir mejor los comentarios. Como ya dije están justo al final de la entrada y la verdad es que yo tengo las mismas dudas, pero no quisiera repetirlas si ya alguien las escribio primero.

    A mí también me vendría muy bien leer las respuestas que darían ustedes. Y también me interesa.

    Un saludo

  85. Carlx Says:

    Freeman

    Está bien el enlace que pusiste del partido liberal, tanto ellos como los Indignados están de acuerdo en la base del problema como estaban de acuerdo los jacobinos y los liberales antes de la revolución francesa.

    Yo creo que ahora lo que toca es darle la vuelta a España, las crisis son oportunidades para cambiar las cosas. Hacen falta nuevas “organizaciones” civiles, de fuera de los partidos políticos tradicionales que se enfrenten a ellos.
    Por la izquierda y con la cabeza visible de Anguita ya se está moviendo algo que parece con recorrido, http://colectivoprometeo.blogspot.co.uk/2012/06/somos-mayoria.html.

    Si el partido liberal consiguiese hacerse visible pues tendríamos dos opciones.

  86. Carlx Says:

    Singapur no se puede poner como ejemplo por favor, es una dictadura como lo es China. Por muy buenos datos macro y micro económicos que tengan por lo menos para mi núnca serán un ejemplo.

    Y EEUU por otras razones tampoco, están en quiebra igual que nosotros y basan su poder no en la economía como hacen los chinos, sino en su ejército.

    Suiza, Australia o Canadá si son buenos ejemplos de políticas liberales que están funcionando relativamente bien.

  87. colapso2015 Says:

    “Vamos a ver: ¿Esas personas en paro no cotizaron antes? ¿Se supone que van a seguir en paro hasta la edad de jubilación? ¿No esta el acumulado de su cotización en el SS? Porque si es por eso, no termino de entender que influye en las pensiones que haya X personas sin empleo.”

    En primer el lugar el disclaimer, no soy asesor fiscal, laboral ni nada similar. Tal es así que por experiencia propia la burocracia y los impuestos son una valla que derriba bastantes empresas y/o personas por su dificultad para acceder a buenos asesores o estar enterado. Es más, la empresas financian al Estado sin querer, …, devolución de IVA y similares.
    Un entuerto legislativo anti-ciudadanía.

    Respecto a las preguntas, según lo entiendo, ya digo no soy experto en el tema:

    ¿Esas personas en paro no cotizaron antes?
    En España es obligatorio “cotizar” al llegar anualmente al salario mínimo anualizado. Aquellos que no cotizaron antes y están en el paro se les denomina “sin empleo anterior”, y no son la mayoría. La mayoría ha cotizado antes .

    ¿Se supone que van a seguir en paro hasta la edad de jubilación?
    Algunas personas que han trabajado y no encuentran trabajo, pueden cobrar un subsidio (no es el paro), una vez agotado el desempleo pero deben no obstante pagar la cotización con eso. Mayores de 50 creo les dan 450 euros o por ahí,…, algunos cotizarán otros no para jubilarse. Si cotizan y dependiendo de la base pongamos una baja, cobrarán unos 150€-200€ al mes hasta la jubilación. Los parados no cotizan, y si cuando toque por edad jubilarse no alcanzan los requirimientos mínimos de ese momento, simplemente se quedan sin nada; a pesar de haber cotizado. Robo/Estafa.

    ¿No está el acumulado de su cotización en el SS?
    La seguridad social es un esquema Ponzi, es decir, lo que entra por lo que sale. No hay nada acumulado salvo la “caja de las pensiones” (un engañabobos). Más pensionistas (envejecimiento de la población), con prestaciones más altas (más años cotizados y mejores condiciones derivadas de la época de vacas gordas) y menos trabajadores, con empleos con menor renta (por extensión menor productividad futura) es quiebra “técnica”. Digo técnica, porque “la pensión” no tiene cláusulas, tanto pueden subir las cotizaciones (y terminar de hundir la economía) o bajar la pensión, recordemos es coerción pura. Hacen lo que les viene en gana.

    Por otra parte, los parados cotizan mientras tengan prestación correspondiente al paro (máximo 2 años), lo cual quiere decir que no cotizan si reciben otro tipo de ayuda. A partir del creo sexto mes o por ahí se reduce la prestación aun cincuenta y pico , anteriormente era un sesenta y pico, o por ahí andan los porcentajes, no sé la cifra exacta.

    Pero ya le digo, no soy experto ni tampoco he cobrado subsidios de forma directa del Estado, ni paro ni nada, o sea, no estoy muy enterado del tema.

    Ahora, ¿alguien me puede explicar?, ¿por qué en el paraíso socialdemócrata (eugenesia), Suecia, se esterilizaba (y aún no se ha abolido) a la gente? “Joer con la socialdemocracia…” Que peligro tienen los planificadores…

    “Los planes difieren, los planificadores son todos iguales.” F Bastiat.

  88. colapso2015 Says:

    “Suiza, Australia o Canadá si son buenos ejemplos de políticas liberales que están funcionando relativamente bien”

    Suiza la podría aceptar sobre todo ahora que giran a “hay cosas que no se pueden votar”, pero Australia y Canadá va ser que no.

    Respecto a EEUU, la quiebra no es un motivo para ser liberal. Un liberal en bancarrota es un liberal igualmente,…,
    Como un comunista forrado es igualmente un comunista (lo de los demás para mi y lo mio para mi).

    Y respecto a la bancarrota, lo tienen bastante más fácil de solucionar que España. Otra cosa es que la burocracia chupóctera de Distrito de Columbia desee apearse de esa renta de 175.000$ per cápita.
    Y el ciudadano esté por la labor de dejar de ser el policía del mundo como dice Ron Paul, republicano no se parece ni en el forro al mormón.

    Algunos dicen el gobierno federal tiende o es a una oligarquía, y podría ser,…, no mucho peor que en España con nuestra casta política y el amiguismo, supongo.

    En USA como en Europa hay estados de diversas formas y condiciones, ricos y pobres, más o menos intervencionistas, más o menos prósperos,…,como ya he dicho New Hampshire me parece el camino.

  89. Freeman Says:

    Carlx

    Yo soy liberal por lo tanto no me sirve para nada ni izquierdas ni derechas.

  90. josvazg Says:

    A Bastiat

    Lo siento pero me he perdido en su razonamiento.

    En mi anterior comentario no le daba o quitaba la razón, solamente le indicaba que el ejemplo que ponía no era correcto, pues no es lo mismo prometer una medida a prometer lo que NO se puede controlar.

    Si su razonamiento es que al final tenemos lo que nos merecemos, estoy de acuerdo. Ahí le doy la razón, es algo que siempre he tenido claro.

  91. Bastiat Says:

    No… Lo que digo es que quienes se estan quejando, no tu o yo que no nos lo creemos ni ahora ni nos lo creímos entonces, se tragaron aquello de los 800.000 y no se quejaron cuando llegamos a los tres millones de parados. Que se tragaron a Solbes negando la crisis y a Zapatero prometiendo el pleno empleo…. y no se quejaron entonces. Se creen lo que prometen los politicos, sea factible o no sobre todo cuando no está en sus funciones, y luego se quejan si no lo logran. Porque les prometen la luna…. y se lo tragan.

    Señores indignados del 15m post bluff y 25s….. lo que estan pidiendo es que los gobienros y los politicos cumplan lo que prometen cuando lo que prometen no es la realidad sino engañarles para lograr el poder.

    No se quejen tanto y piensen que hay cosas que son imposibles y desde el Estado lo que hay que hacer es jorobar menos a los ciudadanos, no prentender ser ni los reyes magos ni papá o mamá que nos regalen cosas a cambio de votos sin explicar su coste.

  92. josvazg Says:

    Sobre los Catalanes, independentistas y nacionalistas en general.

    Vamos a ver… ¿los catalanes liberales?

    NO ME HAGAN REÍR.

    Diganme alguna medida liberal que hayan tomado el gobierno actual de Cataluña o alguno de los anteriores. (Por ejemplo, prohibir los toros por decreto no es liberal)

    Un gobierno realmente LIBERAL no tendría las cuentas hechas unos zorros, como los tiene Cataluña (o el ayuntamiento de Madrid). ¿Porqué? porque un gobierno liberal debe ser frugal en su gasto de dinero proveniente de impuestos, incluso en época de vacas gordas, porque debería estar siempre buscando superávits con los que poder bajar impuestos.

    Cataluña, Vascongadas y en general todos los nacionalismos españoles son tan españoles como cualquier otro. Y eso precisamente se nota en que son profundamente socialistas/intervencionistas y como gobernantes manirrotos a más no poder.

    Lo siento mucho, pero es que son españoles aunque no les guste admitirlo.

    Su cultura, sus tendencias políticas y su idiosincrasia son españolas les guste o no. Hay que ser muy español para entender “los hechos diferenciales”, fuera de España NADIE los entiende.

    Si se independizasen, podrían dejar de serlo en unos siglos, cuando su historia, cultura y política se hubiesen separado lo suficiente como para diferenciarse realmente.

    Mi opinión, creo que en el resto de España, a la larga, nos vendría mejor no tener que soportar más nacionalismos. Bastantes problemas tenemos ya con el profundo intervencionismo en nuestra economía y sociedad como para tener que andar con esas cuadratruas del circulo.

    Y a los catalanes y otros independizados no les ayudaría mucho, cambiarían unos gobernantes insaciables por otros igual o más insaciables al expoliarles ¿alguna mejora liberal? lo dudo.

    Ahora bien, es cierto que económicamente abrir el melón del divorcio independentista ahora mismo es un suicidio económico. Comparen con el sabio sector privado: vean como los divorcios han caído en picado, son muy caros durante la crisis.

    Es curioso lo prudentes que somos con nuestro dinero y lo torpes y manirrotos que nos comportamos con el de los demás.

  93. Bastiat Says:

    A ver josvazg. Lo pretendidamente liberal, y me gustaría si así lo considera quien así se manifiesta, es que os catalanes no quieren que sus impuestos vaya a parar a otras comunidades porque lo consideran un expolio….

    Por eso me parto cada vez que oigo a uno del PSC defender esa misma postura en el Parlament sin que en La PSOE nadie les contradiga.

    Y no sólo eso. Para ponerse de perfil en Cataluña, el PSOE anda enredando con el concepto de una España Federal…. ¿Y eso qué eeees? ¿Qué significa ser una España Federal? SI el federalismo que impusiéramos aquí fuera como el alemán……¡¡¡¡ya me gustaría.!!!!

    Y el liberalismo de una Cataluña independiente, o del Cantón de Cartagena, no depende del tamaño sino de la voluntad de su votantes de tener gobiernos que apuesten por menos estado o no.

    No es cuestión de tamaño. Es cuestión de políticas.

  94. josvazg Says:

    A Bastiat,

    Estoy con usted, tiene toda la razón.

    Sobre Rajoy, la verdad es que debo confesar que me ha sorprendido y defraudado bastante. Y lo peor es que NO esperar gran cosa del cambio de gobierno en 2011, pero ha sido mucho PEOR aún de lo que imaginaba.

    Es decir, si esperaba “algo” de diferencia, pero NO hay ninguna importante, han cambiado el “estilo” pero el fondo es lo mismo, trilerismo fiscal (aunque ahora ya solo subiendo impuestos y diciendo que algún día bajaran alguno, y cuando llega el día lo suben) y fingir que recortan mucho sin hacerlo.

    Yo creo que quizá en 2004, el gobierno que había se merecía un correctivo, y los votantes lo intentaron, pero fue peor el remedio (Zapatero) que la enfermedad. Eso si, dice muy poco de nuestra democracia que el voto cambiara en un fin de semana y por lo que lo hizo, el voto debería haber estado decidido MUCHO antes de que empezase la campaña electoral y no cambiar.

    En 2008 caímos como primos. Zapatero había dado ya un recital tan pésimo que no merecía repetir, incluso aunque la crisis no hubiese estado ahí. Pero como dice Bastiat nos creímos sus mentiras y lo reelegimos. Evitando que ahora pudiésemos estar bastante menos mal a como estamos, ya que en 2008 habría bastado con contener las subidas del gasto para no cagarla.

    En 2011 se hizo lo que se debia y podía hacer en las urnas, echar por fin a la adm. de Zapatero/Rubalcaba y darles el castigo de votos que debieron haber sufrido en 2008 y tan caro nos ha salido no habérselo dado. Esto los del 15m y tal no lo reconocerán nunca claro. El problema es que NO teníamos “banquillo”, yo tengo la impresión que el PP empeoró desde su derrota del 2008 intentando y consiguiendo imitar mejor al PSOE, que era lo que parecía que los votantes/clientes querían. (Y eso que antes del 2008 tampoco dejaban de ser unos intervencionistas de tomo y lomo, pero siempre se puede empeorar)

    En resumen, en 2011 la democracia nos dio la oportunidad de castigar a los gobernantes que la habían cagado, aunque a todo bien pasado, PERO no nos permitió sustituirlos por unos lo suficientemente diferentes para resolver cualquiera de nuestros problemas.

    Es decir, la Democracia, per se, no nos va a sacar de este pozo, eso esta claro. Hay que mentalizarse de que lo que necesitamos es MENOS gobierno, MENOS estado y MENOS impuestos y dejárselo clarito a TODOS los políticos, para que, gobierne quien gobierne, no nos timen ni nos expolien como hacen ahora.

    Y eso no se consigue con manifestaciones violentas o que lo que piden es MAS gobierno, MAS dinero del contribuyente, MAS de lo que nos ha arruinado.

  95. josvazg Says:

    A Bastiat

    Es que yo creo que la independencia de Cataluña o la de cualquier otra región en España NO tiene nada que ver con el liberalismo.

    NO son liberales los gobernantes que lo impulsan, ni la mayoría que lo apoya. Tampoco son razones liberales lo que esgrimen.

    Aquí al final de lo que se trata no es de “los catalanes no quieren que sus impuestos vaya a parar a otras comunidades porque lo consideran un expolio…” sino que los gobernantes catalanes quieren expoliar a sus SUBDITOS en exclusiva, sin repartir nada con otros gobernantes centrales.

    Si le preguntas a un madrileño si le parece normal que se recauden casi 70 en Madrid y se dejen para gastar 12 como mucho pues te dirá que es una barbaridad y que habría que cambiarlo. Pero no salen a la calle con banderas rojas “esteladas”.

    Y en el Pais Vasco ya han conseguido con el cupo/pufo vasco que lo que se recauda allí se queda allí para uso exclusivo de los gobernantes locales. Y aún así siguen pidiendo más.

    Pues eso, no se trata del sano e interesante debate de ¿cual es la mejor forma de financiarnos? que diría el profesor. Se trata de expoliar lo más posible a los contribuyentes externos, lo cual es imposible que consigan todos caciques locales a la vez.

    Lo liberal sería precisamente ir a un sistema o bien centralizado del todo, o mejor aún, totalmente financiado localmente. Una vez estabilizada la financiación, sería mucho más fácil y factible que un estado federal o cantón o autonomía, se independizase si realmente es eso lo que se quiere.

    Pero lo que se quiere NO es la independencia real, sino la independencia subvencionada. Y eso NO tiene NADA que ver con el liberalismo.

  96. josvazg Says:

    “Y el liberalismo de una Cataluña independiente, o del Cantón de Cartagena, no depende del tamaño sino de la voluntad de su votantes de tener gobiernos que apuesten por menos estado o no.

    No es cuestión de tamaño. Es cuestión de políticas.”

    Estoy de acuerdo, de hecho no se donde he hablado de tamaño, creo que No lo he hecho.

    Lo que digo es que la mentalidad española actual es profundamente ANTIliberal, y más aún la de los nacionalistas.

    Y por tanto no se pueden esperar nacionalismos liberales, ni propuestas de financiación liberales, ni independencias liberales de ningún tipo.

  97. Lodudo Says:

    Los liberales en este país cabemos en un autobús.

    “Mi patria no es el lugar donde he nacido, sino donde soy libre”. Por ahora soy Internauta de banda ancha…

  98. Víctor Says:

    Ningún político va a reconocer jamás que gestionó mal, que derrochó miles de millones en cosas inútiles, ni nada por el estilo. La culpa siempre es de otro. De Aznar, de ZP, de Franco, de los vagos andaluces que nos roban, de los agarrados catalanes que no sueltan un duro…

    O, como pasa en este foro, la culpa es de los que defraudan. Ojo, no es que se gaste mucho, sino que se recauda demasiado poco. No me mire a mi, queme la casa del que defrauda porque él y solo él tiene la culpa.

    Si puedes echar mierda a otro, ¿para qué vas a contar la verdad? La gente se cree los cuentos que les cuentan, se enzarzan en discusiones que no llevan a ninguna parte, mientras que los políticos siguen derrochando y manteniendo sus privilegios de casta, que es lo único que les importa.

    Esa es la única verdad que hay detrás del independentismo catalán.

  99. Tigran Says:

    @colapso2015.

    Muchas gracias por la respuesta. (Pero si es así, ni que me maten a palos entiendo que porras se supone que tiene que ver que hayan millones de personas en el paro conque el sistema de pensiones español este mal, porque si la cosa es como me la pintas entonces el sistema español me parece que no se ve muy significativamente afectado por la cantidad concreta de personas que están en paro en un momento dado. Y yo había leído :”En cuanto al tema de las pensiones si está quebrado es porque estamos en 5 millones de personas sin empleo y subiendo. No es tan dificil de entender.” OJO: No es que tu respuesta me parezca mal, sino que me quedo con más dudas que antes).

    Tengo otra duda: un amigo de mi abuelo que emigró a México en los años negros nos contó por carta que consiguió trabajo en la IBM
    y le ofrecieron 6 años de sueldo de un trancazo (contado furioso) y aceptó sin vacilar cobrando una Señora Jubilación (así; con mayúsculas) porque el plan de la IBM en aquella época para fomentar la lealtad del empleado tenía un plan de pensiones muy jugoso.

    Y yo recuerdo que cuando el comentarista Ewue pregunta algo sobre las pensiones le respondían que la solución liberal era que el trabajador eligiera libremente a que plan podía acogerse. Más o menos lo que dice el doctor; que el que quiera seguir en la SS que lo haga, pero el que quiera salirse y cotizar en otro lado también pueda hacerlo.

    http://www.libertaddigital.com/economia/capitalizar-las-pensiones-permitiria-jubilarse-a-los-45-anos-con-2169-euros-1276401467/

    http://www.libertaddigital.com/opinion/juan-ramon-rallo/la-alternativa-liberal-56168/

    http://www.libertaddigital.com/economia/capitalizar-las-pensiones-permitiria-a-los-jubilados-cobrar-5000-euros-al-mes-1276384360/

    Aquí tengo una pregunta:¿En España las empresas no pueden crear su propio plan de pensiones? (Si desean usarlo como “arma” para “atraer” y “conservar” trabajadores, por ejemplo) ¿El trabajador no puede elegir su propio plan de pensiones si lo desea? El doctor Rallo menciona algo llamado “Bestinver” en la entrada “Aprenda de Roy Miller el barbero rico” en este mismo blog. Así que supongo que sí, que si puede. (Justo ahora mismo acabo de descubir esa entrada, pero tiene sólo dos comentarios).

    También recuerdo que a Ewue le contestaban tanbmién algo así como “a mí me bajaron las pensiones y la me subieron la edad de jubilación sin consultarme ni nada” (cito de memoria, y a lo mejor me equivoco). Y allí tengo otra pregunta: ¿Es más seguro en la práctica la SS nacional?

    Aclaración: estoy simplemente preguntando, no es que quiera echar leña al fuego ni nada por el estilo. Me basta conque me responda cada uno según lo que cada uno opine y ya está.

  100. Tigran Says:

    ¿¿¿Pero bueno, hombre, en Suecia no se supone que si te esterilizan es previo consentimiento tuyo???

  101. colapso2015 Says:

    España en radiografía conferenciada:
    http://www.youtube.com/watch?v=xA1aIe4Buj4

    La socialdemocracia te capa, únete al progresismo,…

  102. Carlx Says:

    Victor

    Vamos a ver son dos cosas distintas, hay gente que puede ideológicamente querer más estado, y otros menos entre los que me incluyo. Y después hay muchos grados de más o menos intervencionismo.

    Pero eso no tiene nada que ver con el defender que la ley sea igual para todos, por ejemplo en temas fiscales.
    Y las leyes para cambiarlas hay que hacerlo con el voto o a través de movilizaciones sociales, no se me ocurre otra forma. Como desde luego no se hace es solamente escribiendo en foros de internet.

    Ahí está el Partido Liberal que sólo saca los votos de sus familiares, manos a la obra si queréis cambiar el sistema.

  103. Carlx Says:

    Tigran

    En España el dinero de los salarios a los pensionistas sale de los sueldos de los trabajadores actuales, si no hay empleo no hay dinero para pagar las pensiones en este modelo.
    Se podría hacer también vía impuestos, …, no se, democracia directa, poner una casilla en la declaración de la renta para la corona, otra para la iglesia y otra para los pensionistas,.., que decidan los ciudadanos a donde quieren que vayan sus impuestos, …, sería una opción.

    Después está el tema de la propaganda de las empresas privadas que después de fundirselo todo van a por los últimos reductos de ganancias, entre ellos la sanidad, la educación y las pensiones.
    Esta propaganda dice que las pensiones públicas están quebradas, .., lo llevan diciendo 30 años, todavía no quebró ningún sistema público de pensiones en el mundo,…., planes privados a miles y todos los días.
    Estaría bien preguntarles a los españoles si estarían dispuestos a poner el dinero de su jubilación en manos de los mismos delincuentes que nos llevaron a esta crisis, o sea en el sector financiero.

    La propaganda también habla de el apocalipsis para las pensiones públicas debido al envejecimiento de la población, otra mentira interesada, no el envejecimiento de la población Europea que es cierto, sino que en cuanto se necesite mano de obra, o sea se cree empleo para los 5 millones de Españoles al paro las pensiones volverán a no ser un problema, y si necesitamos otros 5 millones de trabajadores los encontraríamos de un día para otro en África, Ásia o Sudamérica.

    La última mentira es no tener en cuenta el aumento de la productividad, que hace que cada vez hagan falta menos trabajadores para pagar las míseras pensiones españolas.

    PD – Cuéntanos tú como va el tema de la privatización de las pensiones y de los servicios públicos en Chile, que pasa por ser el país más rico de sudamérica. Estáis contentos?
    Me interesa más tu opinión sobre lo que ves a tu alrededor que la de Hayek, que no creo que tuviese mucho problema con el dinero para su jubilación

  104. josvazg Says:

    Tigran

    No le hagas demasiado caso a Carlxel.

    “En España el dinero de los salarios a los pensionistas sale de los sueldos de los trabajadores actuales, si no hay empleo no hay dinero para pagar las pensiones en este modelo.”

    Hasta aquí es cierto.

    “Se podría hacer también vía impuestos…”

    YA se hace vía impuestos, y NADA es opcional, ni la edad a la que te jubilas NI nada. PIENSAN en todas las opciones, MENOS en dejar que la gente se diseñe la jubilación a su gusto.

    Tampoco dejan que los jubilados trabajen (a tiempo parcial o como quieran) SIN perder su jubilación.

    “Después está el tema de la propaganda de las empresas privadas que después de fundirselo todo van a por los últimos reductos de ganancias, entre ellos la sanidad, la educación y las pensiones.”

    Esto NO HAY POR DONDE COGERLO.

    “Esta propaganda dice que las pensiones públicas están quebradas, .., lo llevan diciendo 30 años, todavía no quebró ningún sistema público de pensiones en el mundo,…., planes privados a miles y todos los días.”

    El sistema español de pensiones se ha revisado en los 90 y se está revisando ahora. REVISAR es un eufemismo que usan los políticos, en realidad significa QUEBRAR PARCIALMENTE, es decir, no es una QUIEBRA TOTAL sino una QUITA, resulta que ahora hay que pagar MÁS, durante MÁS años y jubilarse cada vez MÁS tarde para recibir cada vez MENOS dinero durante MENOS tiempo.

    Las pensiones públicas no son un contrato, es que tu pagas y ellos luego ya verán que limosna te dan cuando te llegue el turno. Es la forma en la que el Estado te esclaviza ante el cuando te haces mayor y ya no le puedes nutrir de impuestos como antes. (Y si hablo de esclavitud porque HAY coacción)

    En mi caso, que nací a mediados de los 70, no tengo claro si viviré hasta mi edad de jubilación (que estará en lo 80-90años me imagino), no creo que quede pensión cuando yo llegue y si queda no dará para comprar el pan todos los días.

    ¿Que planes privados de pensiones han quebrado? Yo lo que he oído es de planes de pensiones privados que han sido “quebrados” por algunos Estados que los han robado, digo, expropiado.

    “Estaría bien preguntarles a los españoles si estarían dispuestos a poner el dinero de su jubilación en manos de los mismos delincuentes que nos llevaron a esta crisis, o sea en el sector financiero.”

    Esto ya está ocurriendo, el que puede y está atento o lo pone en un plan de pensiones o se lo invierte el mismo directamente. Esto ultimo es lo que yo intento hacer para cuando no pueda rendir 8-9horas a tope de lunes a viernes y necesite tirar de ahorros para sobrevivir, en mis años de ocaso (si es que llego a ellos).

    “…y si necesitamos otros 5 millones de trabajadores los encontraríamos de un día para otro en África, Ásia o Sudamérica.”

    Claro, porque como “la globalización” la vais a parar siempre habrá mano de obra barata en la miseria de la que nutrirse ¿no?
    Alguno os vais a llevar una sorpresa de aupa en esta generación. No creo que tarde mucho que acabemos migrando a algún país asiático para trabajar nosotros. Para lo de África queda más, pero para sudamérica no tanto.

    “La última mentira es no tener en cuenta el aumento de la productividad, que hace que cada vez hagan falta menos trabajadores para pagar las míseras pensiones españolas.”

    Je je, me hace gracia esto.
    Otra vez se les olvida a los progres que el objetivo principal del Poder no es ofrecer servicios, como las pensiones, sino mantenerse a si mismo lo mejor y más cómodo posible.

    Desde la incorporación de la mujer al mundo laboral la productividad se ha multiplicado, porque hay el doble de personas trabajando y encima con mejor tecnología y formación. ¿Ha reducido esto el número de horas que hay que trabajar a la semana a la mitad?
    PUES NO, ¿y porque?
    Porque resulta que trabajamos casi LA MITAD del año para pagar impuestos. Cuando antes del aumento de la productividad y la incorporación de la mujer al trabajo la cosa estaba más bien en una cuarta parte de media.
    ¡Nos han timado! El Estado ha aprovechado el aumento de productividad para expoliarnos más por los mismos servicios o menos y a calidad decreciente.

  105. Víctor Says:

    Nuestro sistema publico de pensiones ya ha quebrado 5 veces. Que son las veces en las que se ha retrasado la edad de jubilación o aumentado el numero de años para calcular la pensión. Y, sin duda, quebrará muchas más veces en el futuro. Como no se quiere reconocer que es insostenible, se le hacen apaños cada pocos años

  106. Carlx Says:

    Contra la propaganda lo mejor los datos;

    “En 2008, los fondos privados de pensiones perdieron el 18,3% de su valor. En Reino Unido, perdieron el 37% (se encuentran por debajo de su nivel del año 2000); en Canadá, el 27%; en EEUU, el 20%; en España, el 9%, etc. El desmoronamiento de los fondos, han perdido 2 billones de dólares en 3 años, ha llevado a muchos a no poder mantener las prestaciones prometidas. Su rescate por parte del erario público puede costar 1 billón de dólares. En EEUU, con 31 fondos en riesgo de quiebra, cientos de miles de jubilados, que confiaron en los planes de pensiones privados, han asistido a la desaparición de sus ahorros. El fondo de pensiones de los profesores de California, 7º del mundo, tiene un desfase de 43.000 millones de dólares. Un mínimo de 31 Estados se encuentran con problemas para pagar las pensiones de su sistema privado. Lo mismo podemos decir que ocurre en el caso español, donde se han evaporado 8.000 millones de euros, entre 2009 y 2010, de los fondos de pensiones. En un caso paradigmático, si España hubiera invertido, como se pensó, en Bolsa (para negocio de los bancos) un 10% del fondo de reserva de la Seguridad Social, hubiéramos perdido un 40% de su valor. También, ocurre un tanto de lo mismo en Holanda. Los cinco principales fondos privados anunciaron que se veían obligados a recortar las pensiones prometidas a sus clientes.

    Un ejemplo perfecto de experimentación con la realidad es Chile, que posee desde hace más de 30 años un sistema mixto de pensiones. Los trabajadores que eligieron el sistema de capitalización privada están cobrando un 30% menos, que los del sistema público, y sólo podrán hacerlo durante 20 años, una vez pasado este tiempo pierden la pensión. En cambio, en el sistema público el derecho a pensión cubre el resto de la vida. En palabras de Michelle Bachelet, ex – presidenta de Chile, el sistema no es realista, no cubre a toda la población, tiene poca competencia, altas comisiones y discrimina a la mujer.”

    http://lavozdebida.wordpress.com/2012/05/18/la-quiebra-de-las-pensiones-3-2/

  107. Bastiat Says:

    Carlxel…

    “Pero eso no tiene nada que ver con el defender que la ley sea igual para todos, por ejemplo en temas fiscales”

    ¿Esto no es contradictorio a como planteas tu el sistema impositivo?

    Si la ley ha de ser igual para todos lo suyo es que o bien todos paguen los mismos impuestos, es decir la misma cantidad o el mismo porcentaje. Y no lo que dices, que la ley incurra en una desigualdad para que paguen mas los que mas tienen. Es decir la ley no es igual para todos.

  108. Carlx Says:

    “El mejor indicador para medir si ha merecido la pena invertir en un plan de pensiones en la última década es el IPC. Si la rentabilidad ha sido mayor que el coste de la vida, la inversión no ha restado valor. En los últimos diez años la inflación ha subido una media anual del 3,2%, según los datos del INE. Pero muchos planes se han quedado muy lejos de conseguir ganancias similares al IPC.

    Sólo 15 de los 400 fondos de pensiones que tienen al menos diez años de vida, el 3,75%, han rentado más del 3,2%. Es decir, cinco millones de partícipes (no hay que confundir partícipes con persona física. En España hay 8 millones de partícipes repartidos en la oferta de planes de pensiones), no han logrado paliar con su plan de pensiones el aumento del coste de la vida. En patrimonio, la cifra supone un 40% del total gestionado en planes.”

    .eleconomista.es/fondos-planes/noticias/1995743/03/10/El-96-de-los-planes-de-pensiones-privados-renta-menos-que-la-inflacion-.html

  109. Freeman Says:

    Gracias por el video Colapso, muy didactico

  110. Bastiat Says:

    Vuelve a leer Carlxel…. El sistema público de pensiones español ha quebrado ya 5 veces. Cinco veces que para poder seguir pagándolo ha habido que recortar prestaciones, es decir, tener que pagar menos. PAGAR MENOS.

    Y no necesariamente por una crisis económica que hace que las rentabilidades de todo, depósitos, fondos, acciones bajen sino por la simple razón de que no puede sostenerse si la esperanza de vida sube y la tasa de reposición baja.

    Te recuerdo que con el Pacto de Toledo se sacó el pago de la sanidad de las cotizaciones de la Seguridad Social para poder seguir pagando las pensiones con ese concepto. Ahora no llega con eso. Y la sanidad se paga con cargo a otros impuestos, con lo cual la presión impositiva ha tenido que subir.

    Es muy fácil decir que un fondo de pensiones baja de rentabilidad y compararlo con el sistema público cuando el sistema público baja igualmente las prestaciones y para mantener la ficción se aumentan los ingresos por la vía impositiva.

    El no verlo ya es cuestión de cerrazón.

  111. Carlx Says:

    Bastiat

    Yo estoy de acuerdo con vosotros en que los impuestos en España son muy altos y hay que bajarlos, empezando por el IRPF y el de sociedades urgentemente y después cuando la cosa vaya mejor ir tocando los demás a la baja también, pero la progresividad es precisamente para que todas las personas tengan el mismo esfuerzo fiscal.

    Por otro lao, si no nos gusta una ley, cambiémosla, pero a mi lo que no me vale es tener como principio ideológico la igualdad ante la ley para unas cosas y para otras no. Eso hace perder mucha credibilidad al que lo propone.
    También respeto a las personas que piensan que los impuestos son un robo, pero si todos los que pensamos que una ley es injusta nos la saltamos viviríamos en el Far West, hay cauces para cambiar las leyes en una democracia.

  112. Bastiat Says:

    Si.

    Si aquí nadie dice que queramos subvertir la ley. Si lo que queremos es cambiarla y de manera democrática.

    Pero para eso hemos de convencer a la gente.

    Y tu no quieres reconocer lo equivocado que estás y respondes como acabas de responder. Comparar peras con manzanas y pretender colarlo ya es mucho.

    Sobre todo no enmendar lo que dices cuando se te hace ver el error y salir por otro lado.

    ¿Son sostenibles las pensiones tal y como están hoy en día?

    La respuesta es no

    Si hubiera mas empleos se podrían sostener.

    Durante un tiempo. Pero la respuesta sigue siendo no

    ¿La rentabilidad de los planes de pensiones, o del ahorro privado particular que cada uno quisiera tener es mejor o peor.?

    Pues mira, si para mantener la pantomima de las pensiones hay que machacar a impuestos a los que ahorran o invierten en activos financieros o en bolsa, o en viviendas que para alquilarlas hay que tener una reserva económica para poder echar a los seis meses al inquilino que no paga y que normalmente deja destrozado el piso….. pues la verdad. NO.

    Para que la rentabilidad de las pensiones privadas pueda existir tiene que bajarse la presión impositiva. Y sería doblemente beneficioso para el país. Cada uno ahorraría para su futuro. Y ese ahorro iría a la inversión mediante acciones o depósitos bancarios que buscarían la rentabilidad a través del crédito…. No es difícil de entender.

    Sólo la mitificación de lo público explica tu cerrazón.

    Máxime cuando hablas de bajar los impuestos.

  113. Carlx Says:

    Bastiat

    Bueno, en todo caso no son rentables ni alguna de los planes de pensiones privados ni algunas de las pensiones públicas.

    Lo digo para buscar una solución y pongo los enlaces porque aquí nadie había comentado los problemas de los planes de pensiones privados.

    Una podría ser como en el caso de Chile que los trabajadores decidan si sus planes son públicos o privados, estaría bien que Tigran nos diese datos de como van las cosas allí.

  114. Freeman Says:

    Carlx

    Dinero que se lleva el estado, es dinero que no se invierte en nuevos negocios con sus consecuentes empleados, es dinero que no esta produciendo cuando podría hacerlo. Cuanta más gente tengas produciendo mejor.

    Sobre igualdad, los impuestos quienes más los sufren son los más pobres, el rico no va a dejar de ser rico porque tu le pongas un impuesto progresivo para que lo disfrute el estado. Si fuese el caso y uno no pudiese llegar a rico porque dicho dinero se lo lleva el estado, entonces nadie intentara serlo. Para que me voy a esforzar en invertir si mis ganancias me las quitan otros?

    Segundo. Usted quiere lastimarle la pierna a Usain Bolt para que llegue a meta a la vez que los demás, usted lo que quiere es cortar los arboles del bosque a la misma altura para que todos sean igualitos.

    Hay una diferencia entre querer hacer a todos iguales o que todos partan con las mismas reglas. En una carrera de 100 metros, todos deben de salir desde la misma linea (igualdad ante la ley), pero no unos salen más adelantados para llegar a la vez que los que son más rápidos

    Decía Rodriguez Braun que sí se aplicase esa política a los equipos de fútbol, los equipos pequeños tendrían unas porterías minúsculas para que no les metieran goles, mientras que los equipos grandes como el real Madrid y Barcelona tendrían unas porterías enoormeees¡.

  115. Carlx Says:

    Freeman

    Si el estado sólo estuviese para garantizar la justicia, la seguridad, la sanidad, la educación, la opción de pensiones públicas o privadas a todo el mundo y participase en proyectos de investigación a nivel Europeo se podrían bajar mucho los impuestos, e incluso reformar los tipos nominales, aunque para mi deberían de ser progresivos.
    Si a esto unimos una liberalización de la economía donde el estado sólo mantuviese acciones, (no gestionar), sinó sólo acciones en una empresa energética y en un banco por ser sectores estratégicos creo que se solucionarían muchos de nuestros problemas.

    Con esto y como en Suiza tener muy pocos políticos profesionales, si ellos tienen 200 para 8 millones, a nosotros con 5000 nos bastaría, se solucionarían casi todos y en poco tiempo podríamos tener un auténtico estado del bienestar unido a una sociedad mucho más libre y democrática.

    Ni Anguita ni Rallo, por nombrar a dos intelectuales muy críticos con el sistema desde las antípodas iedológicas, un término medio que sea aceptable por todos.

    Pero para eso hay que tumbar lo que hay, no queda otra, ellos no van a soltar el poder por las buenas.

  116. Tigran Says:

    Sobre como funciona aquí: creo que les voy a decepcionar, pero para que me entiendan bien, copio y pego lo mismo que ya escribí en la entrada “No lo llamen austeridad” sobre el tema cuando plantee las mismas preguntas que ya repetí ahora en esta entrada:
    —————————
    “Bueno esa “economía de casino” en las pensiones de mi país se ha practicado durante años y no he visto ningún abuelito que se quede sin comer. Naturalmente ha habido casos de escándalos y el sistema no es tan bueno como parece siempre en todos los casos. (Personalmente me parece que los datos del doctor son un poco optimistas aquí los únicos que se jubilan a esas edades que él dice son los que ya ganaban buenos sueldos. Bueno, debo confesar que no me he puesto a hacer la conversión de euros a nuestra moneda en los casos que él cita). De todos modos cuando se manejan grandes cantidades de dinero un plan de inversiones seguro a largo plazo que garantice el pago de buenas pensiones no es una hazaña. Naturalmente hay casos de desfalco y demás, pero en general hay empresas que venden planes de pensiones razonables. Lamentablemente no estoy muy enterado de esos detalles y de verdad que me vendría bien un debate sobre el tema, porque en el próximo año vamos a ver ese punto en clase. Me imagino que debe tener sus propias regulaciones (Que no haya un nefasto equivalente del nefasto caso de “reserva fraccionaria” o “descalce de plazos” en los bancos, por ejemplo. Y que se mantenga controlada la inflación, naturalmente). En fin, que no sé mucho sobre el tema, pero me vendría muy bien un debate sobre lo que dice Rallo en esos links”.
    ————————————-
    (Los links son los mismos que puso Alamein en esa entrada y los mismos que yo simplemente repetí en esta de ahora en mi anterior comentario. Dado que muchos de ellos son de artículos del propio Rallo pues no me parecía difícil que alguien me los explicara, pero creo que nadie los leyó entonces…ni ahora. Porque en los comentarios al último se debatía sobre el tema con preguntas y respuestas muy interesantes. Tampoco veo que se hayan repasado la entrada del barbero rico en este mismo blog)

    Aquí tenemos un pequeño problema: Era yo quién estaba preguntando desde el principio porque muy experto no soy…je je je. O sea: aquí el que quería saber cómo debatirían ustedes para comparar la eficacia de los fondos de pensiones públicos con los privados era yo desde el principio.

    Pero para no dejarles en ayunas, aquí les pongo estos datos si quieren más información sobre el caso concreto de Chile: pongo varios porque artículos en la red hay de muchos colores.

    (De lo que a mí me conste, porque lo haya visto con mis propios ojos, pues sólo puedo decirles que aquí nadie dice que el sistema sea la octava maravilla del mundo, pero que yo no he visto un solo abuelito que se quede sin cobrar. Claro, habría que comparar también actuarialmente la población y edad de la población de Chile con España, porque eso también influye).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Administradoras_de_Fondos_de_Pensiones_de_Chile

    http://www.libertaddigital.com/economia/el-sistema-de-pensiones-privado-de-chile-sale-indemne-de-la-crisis-1276387155/1.html

    http://www.oecd.org/site/iops/documents/36795911.pdf

    http://www.df.cl/reforma-previsional-comision-del-senado-inicia-trabajo-con-acento-en-la-densidad-de-cotizaciones/prontus_df/2012-10-01/212305.html

    http://www.spensiones.cl/portal/orientacion/580/w3-propertyvalue-6069.html

    http://www.enplenitud.com/preguntas-y-respuestas-sobre-el-sistema-de-pensiones-en-chile.html

    ¿Mi opinión personal? Pues así, a bote pronto, yo creo, sin ser experto ni nada, que lo mejor sería que cada quién elija si quiere cotizar en un fondo público o privado y que las empresas que quieran responsabilizarse de crear su propio plan de pensiones (si supera los mínimos de los del estado, como los de la IBM del amigo de mi abuelo) para ganar la lealtad de sus trabajadores sean libres de hacerlo. Que los planes de pensiones privados tengan regulaciones firmes, y que se garantice un buen asesoramiento a quien quiera elegir en un fondo pensiones público o privado, para que no decida a ciegas, y sean transparentes y del dominio público los contratos…y que si el estado tiene que “cambiarles las cláusulas del contrato” a mitad del camino a sus propios pensionados que le dé una indemnización al trabajador…pero esto último ya lo veo muy utópico.

    Ahora díganme que harían ustedes. El tema me interesa mucho, porque me lo voy a encontrar el año entrante y quiero saber todo lo que me puedan decir al respecto.

  117. josvazg Says:

    Carlxel, usted y sus fuentes son más tramposos que el mismísimo Krugman:

    “”Contra la propaganda lo mejor los datos;

    “En 2008, los fondos privados de pensiones perdieron el 18,3% de su valor. En Reino Unido, perdieron el 37% (se encuentran por debajo de su nivel del año 2000); en Canadá, el 27%; en EEUU, el 20%; en España, el 9%, etc. El desmoronamiento de los fondos, han perdido 2 billones de dólares en 3 años, ha llevado a muchos a no poder mantener las prestaciones prometidas. Su rescate por parte del erario público puede costar 1 billón de dólares…
    “”

    Ah si!, claro, deja que adivine otra fecha en la que se produjo un fallo descomunal generalizado de las inversiones… 1929!

    Nos ha j.dido Mayo!
    Pues claro que manipular el dinero fiduciario y la expansión crediticia puede generar crisis y recesiones de caballo como esta que afectan a todas las inversiones y a la descoordinación de la economía real. Y las pensiones privadas no podían escapar a caer en 2008, no podía escapar ni Bestinver, aunque luego se corrija y recupere rápidamente mientras otros siguen cayendo.

    Sin embargo las pensiones privadas y las públicas no son comparables en absoluto:

    1) Mientras las privadas siguen la evolución del mercado, las públicas son sensibles al mercado Y, la demografía, el paro, el derroche público o la mala gestión política. En España han quebrado parcialmente las públicas varias veces, muchas mientras las privadas no se veían afectadas.

    2) Las pensiones privadas son CONTRATOS VOLUNTARIOS, las públicas NO. Esto es muy importante por dos razones.

    2.1) Los gestores de fondos privados están obligados POR CONTRATO a cumplir sus promesas, no pueden imitar al Estado en dar menos e “irse de rositas” pues deben responder con su patrimonio ante los tribunales. El Estado NO, puede bajar las prestaciones o incrementar su coste arbitrariamente sin que NADIE se pueda quejar lo más mínimo.

    NO me creo que una empresa privada con 2 dedos de frente haya hecho promesas que No puede cumplir, sobre todo sabiendo que las rentabilidades del mercado no están nunca garantizadas. Los que lo hayan hecho, merecen quebrar y que su liquidación sirva para amortiguar el daño de sus clientes y acreedores (por este orden).

    Las empresas inteligentes diversificarán y mezclarán inversiones de mercado arriesgadas con otras menos arriesgadas e incluso con reservas en oro o productos muy seguros que les permitan asegurar un porcentaje de la pensión proveniente de rentabilidades blindandolo de las inclemencias del mercado. Y las que no hagan esto se irán a la porra (y sin rescate, más de esto después)

    2.2) Las pensiones públicas SON OBLIGATORIAS, lo cual significa que a la mayoría de la gente la obligan a NO diversificar la inversión de su pensión pues lo tienen todo APOSTADO a la pública y no les queda ahorro para apostar por mucho más quizá otra privada complementaria como mucho.

    Sin embargo las pensiones privadas no OBLIGAN a su contratación ni necesariamente obligan a unas aportaciones mínimas. Una persona que sepa el abc de la inversión y tenga posibilidad contratará varios planes de pensiones distintos con menos dinero en lugar de atar todos sus ahorros futuros a una sola compañía y jugarsela a una carta.

    Las pensiones públicas limitan tu libertad y tu visión de diversificación de tu pensión.

    3) LAS pensiones privadas NO DEBEN SER NUNCA RESCATADAS, NUNCA. NINGUNA empresa o banco debe serlo. Si la han cagado deben quebrar de la manera más ordenada posible y pagando todas las deudas que se pueda en su liquidación o reflote (si es posible al cambiar de dueños, como pasa en muchos BAIL-IN).

    Las públicas TAMPOCO deberían ser rescatadas, pero al final se hace y, como no tienen obligación contractual alguna, al final se procede a subir los costes e impuestos por un lado y a incumplir coberturas por otro.

    En resumen, NO comparemos PERAS con TORNILLOS, las pensiones públicas y el daño que hacen no tiene nada que ver con las privadas y su vinculación a la marcha del mercado, que por cierto, son los estados y los BCs con sus expansiones crediticias los que los hacen quebrar.

  118. josvazg Says:

    Erratas:

    “Las empresas inteligentes diversificarán y mezclarán inversiones de mercado arriesgadas con otras menos arriesgadas e incluso con reservas en oro o productos muy seguros que les permitan asegurar un porcentaje de la pensión, proveniente de rentabilidades pasadas, blindandolo de las inclemencias del mercado. Y las que no hagan esto se irán a la porra (y sin rescate, más de esto después)”

    “En resumen, NO comparemos PERAS con TORNILLOS, las pensiones públicas y el daño que hacen no tiene nada que ver con las privadas y su vinculación a la marcha del mercado, que por cierto, son los estados y los BCs con sus expansiones crediticias los que generan las crisis globales que afectan A TODOS los agente económicos A LA VEZ”

  119. josvazg Says:

    Por cierto, Profesor, esto hay que desempatarlo.

    Estas afirmaciones…

    “Un ejemplo perfecto de experimentación con la realidad es Chile, que posee desde hace más de 30 años un sistema mixto de pensiones. Los trabajadores que eligieron el sistema de capitalización privada están cobrando un 30% menos, que los del sistema público, y sólo podrán hacerlo durante 20 años, una vez pasado este tiempo pierden la pensión. En cambio, en el sistema público el derecho a pensión cubre el resto de la vida. ”

    No casan con sus artículos sobre el sistema de pensiones chileno.

    Indiquemos sus datos y fuentes y podremos dar este párrafo por palabrería y propaganda.

    Tigran, tu que eres chilenos, ¿que nos puedes aportar?

  120. Carlx Says:

    josvagz

    Yo de tramposo nada, puse uno de los primeros enlaces que encontré acerca de los planes de pensiones privados, si quieres pongo otro entre los millones de ellos que hablan de la quiebra de las mismas alrededor del mundo.

    En todo caso hacer trampas es pontificarlas sin hablar de esto, así como demonizar las públicas por el hecho de serlo.

    Yo no escribo para crear polémica, simplemente quiero informarme bien y quien sabe, quizás algún día me haga un plan de pensiones privado. Ahora mismo tengo claro que no quiero que nadie dilapide mis pocos ahorros.

    Josvagz, las crisis en el capitalismo son cíclicas e inevitables hasta la fecha, y hasta los grandes inversores hacen crack alguna vez, espero que tengas suerte y no pierdas todos los ahorros de tu vida en un plan de pensiones que quiebre, …., a ver lo que te iba a parecer entonces un bail-in.
    Somos todos muy darwinianos hasta que nos toca.

    Sin el rescate al sector financiero internacional por parte de los ciudadanos con su dinero, sabe dios donde estaríamos ahora, pero me parece que en algún sitio nada bueno para tu amado capitalismo.

    ¿Alguna vez pensaste en las consecuencias de dejar quebrar a todo el sistema financiero internacional, con todos sus planes de pensiones?. ¿Viste lo que pasó con la quiebra de Lehman Bros?. Yo soy un neófito pero me parece que más realista que tu.

    Un saludo

  121. Carlx Says:

    Aparte que me gustaría que me explicases como vas a conseguir que el que tiene el poder, (sector financiero) acepte de buenas maneras el perderlo todo.

  122. colapso2015 Says:

    Están ustedes tratando de transformar un activo en un pasivo, LA JUBILACIÓN. Un activo nunca será un pasivo ni laboralmente ni económicamente.

    Por lo tanto, nunca habrá un sistema en el que todos ganen, imposible.

    “Soluciones”:
    a)Ahorrar cada uno para su jubilación. El problema es que este sistema monetario inflacionario NO VALE para esto ni para casi nada, un auténtico desastre.
    b)Tener hijos y que te cuiden,…, o seguir trabajando hasta los 80, como sucede en HK.
    c) Invertir, pero toda inversión tiene un riesgo.
    d) El Estado usando la fuerza someta a todo el mundo. Si te toca una pirámide con dolor de cabeza, pues mala suerte no cobrarás suficiente para los tiempos.

    NO HAY SOLUCIÓN. Un activo NO es un pasivo.
    Serán soluciones particulares y concretas, pero no “La solución”.

  123. colapso2015 Says:

    Se entiende el pasivo es el jubilado…

  124. tigran Says:

    Sobre como funciona el sistema en mi país ayer les mandé un comentario con varios links pero creo que se cayó. Voy a ver más adelante en el transcurso del día de hoy cómo puedo enviarlo de nuevo.

    Me interesa mucho todo lo que dicen. Ahora apenas tengo tiempo para escribir, pero más tarde lo haré.

  125. tigran Says:

    Diablos, no, parece que no se cayó porque ahora lo veo de nuevo.

  126. SBC Says:

    Como siempre el camarada (sic) Llamazares nos puede aportar su visión sobre los planes de pensiones privados.

    “Yo tengo mmmn (balbuceando) un plan…un fondo…Es un fondo de ahorros. Pero (prosigue mientras recupera fuelle después de su confesión) yo no recomiendo a los ciudadanos que se apunten a un plan de pensiones, su rentabilidad es menor que la de un bono del estado, es decir, del 2%, y la mayor parte de los planes de pensiones privados han perdido entre el 20 y el 30% del capital inicial. Por tanto que se apunten a las pensiones públicas y que se dejen de planes de pensiones. (ariquitaún taún taún ¡más parias!)”

    http://www.youtube.com/watch?v=kb2snFtZ_jE

    Yo siempre pensé en tovarich Llamazares (extensivo al resto de camradas del metal) como un mártir del capitalismo pero ahora veo que se trata de un masoquista del mismo. Le gusta perder dinero (según él) manteniendo sus ahorritos (bah, sólo posee 303.058 € repartidos en fondos de inversión y depósitos) en un plan donde le ofrecen un rentabilidad asquerosa.

    Así que haced lo que él os diga pero no lo que él haga y “apuntaos a las pensiones públicas”. He is comrade Gaspar Llamazares and approve that message.

    El testimonio del resto de brahmanes que aparecen en el vídeo tampoco tiene desperdicio.

    Paz y Libre Cambio,

  127. Freeman Says:

    jajaja

  128. josvazg Says:

    A Carlxel.

    Ponte como quieras, pero no lo puedes rebatir.

    1) Un plan de pensiones privado, si quiebra o no cumple lo prometido en contrato se puede denunciar, liquidar, quebrar. En el público las promesas se pueden incumplir sin ningún problema, es decir, si quedan más de 20años para tu jubilación no sabes si cobrarás algo, cuanto tendrás que cotizar, cuando te podrás jubilar, no hay contrato que te ampere o proteja ni tribunal al que puedas acudir a quejarte, son lentejas.

    2) Una sistema de pensiones público no se puede diversificar y limita mucho la diversificación de los privados complementarios. En el privado es un tema de responsabilidad. LA DIVERSIFICACIÓN es la primera y esencial herramienta para la seguridad de los ahorros, inversiones y seguridad de las pensiones.

    3) No es el sistema capitalista como tal el que quiebra, sino la planificación central intervencionista del sistema financiero la que fuerza su quiebra y el de toda la economía que depende an gran parte del sistema financiero.

    Todavía no entiendes ni sabes lo que es un BAIL-IN. (O no lo quieres saber)
    Lehman Bros. habría podido ser reflotado con una mínima capitalización de sus prestamistas durante un fin de semana y abrir como si tal cosa el Lunes.

    economist.com/node/15392186

    “A bail-in during the course of that weekend could have allowed Lehman to continue operating and forestalled much of the investor panic that froze markets and deepened the recession.”

  129. Tigran Says:

    Pues parece que sí se cayo después de todo…esto es raro, primero lo veo y luego no. En fin, aquí va otra vez. Sobre como funciona la cosa aquí: creo que les voy a decepcionar, pero para que me entiendan bien, copio y pego lo mismo que ya escribí en la entrada “No lo llamen austeridad” sobre el tema cuando plantee las mismas preguntas que ya repetí ahora en esta entrada:
    —————————
    “Bueno esa “economía de casino” en las pensiones de mi país se ha practicado durante años y no he visto ningún abuelito que se quede sin comer. Naturalmente ha habido casos de escándalos y el sistema no es tan bueno como parece siempre en todos los casos. (Personalmente me parece que los datos del doctor son un poco optimistas aquí los únicos que se jubilan a esas edades que él dice son los que ya ganaban buenos sueldos. Bueno, debo confesar que no me he puesto a hacer la conversión de euros a nuestra moneda en los casos que él cita). De todos modos cuando se manejan grandes cantidades de dinero un plan de inversiones seguro a largo plazo que garantice el pago de buenas pensiones no es una hazaña. Naturalmente hay casos de desfalco y demás, pero en general hay empresas que venden planes de pensiones razonables. Lamentablemente no estoy muy enterado de esos detalles y de verdad que me vendría bien un debate sobre el tema, porque en el próximo año vamos a ver ese punto en clase. Me imagino que debe tener sus propias regulaciones (Que no haya un nefasto equivalente del nefasto caso de “reserva fraccionaria” o “descalce de plazos” en los bancos, por ejemplo. Y que se mantenga controlada la inflación, naturalmente). En fin, que no sé mucho sobre el tema, pero me vendría muy bien un debate sobre lo que dice Rallo en esos links”.
    ————————————-
    (Los links son los mismos que puso Alamein en esa entrada y los mismos que yo simplemente repetí en esta de ahora en mi anterior comentario. Dado que muchos de ellos son de artículos del propio Rallo pues no me parecía difícil que alguien me los explicara, pero creo que nadie los leyó entonces…ni ahora. Porque en los comentarios al último se debatía sobre el tema con preguntas y respuestas muy interesantes. Tampoco veo que se hayan repasado la entrada del barbero rico en este mismo blog)

    Aquí tenemos un pequeño problema: Era yo quién estaba preguntando desde el principio porque muy experto no soy…je je je. O sea: aquí el que quería saber cómo debatirían ustedes para comparar la eficacia de los fondos de pensiones públicos con los privados era yo desde el principio.

    Pero para no dejarles en ayunas, aquí les pongo estos datos si quieren más información sobre el caso concreto de Chile: pongo varios porque artículos en la red hay de muchos colores.

    (De lo que a mí me conste, porque lo haya visto con mis propios ojos, pues sólo puedo decirles que aquí nadie dice que el sistema sea la octava maravilla del mundo, pero que yo no he visto un solo abuelito que se quede sin cobrar. Claro, habría que comparar también actuarialmente la población y edad de la población de Chile con España, porque eso también influye).

    Un link es a la wikipedia: es.wikipedia.org/wiki/Administradoras_de_Fondos_de_Pensiones_de_Chile

    libertaddigital.com/economia/el-sistema-de-pensiones-privado-de-chile-sale-indemne-de-la-crisis-

    oecd.org/site/iops/documents/36795911.pdf

    df.cl/reforma-previsional-comision-del-senado-inicia-trabajo-con-acento-en-la-densidad-de-cotizaciones/prontus_df/2012-10-01/212305.html

    spensiones.cl/portal/orientacion/580/w3-propertyvalue-6069.html

    enplenitud.com/preguntas-y-respuestas-sobre-el-sistema-de-pensiones-en-chile.html

    Para que los links no se caigan otra vez no pongo la triple “w” delante de cada uno. Todo lo demás sigue igual.

    No entiendo bien lo que dice “Por cierto, Profesor, esto hay que desempatarlo.

    Estas afirmaciones…

    “Un ejemplo perfecto de experimentación con la realidad es Chile, que posee desde hace más de 30 años un sistema mixto de pensiones. Los trabajadores que eligieron el sistema de capitalización privada están cobrando un 30% menos, que los del sistema público, y sólo podrán hacerlo durante 20 años, una vez pasado este tiempo pierden la pensión. En cambio, en el sistema público el derecho a pensión cubre el resto de la vida. ”

    No casan con sus artículos sobre el sistema de pensiones chileno.

    Indiquemos sus datos y fuentes y podremos dar este párrafo por palabrería y propaganda.”

    Como no entiendo bien la pregunta no la contesto. Me parece bien que el doctor nos heche una mano. De todos modos creo que en el link de preguntas y respuestas aclaran mucho. Si me interesa el tema es porque me lo van a machacar duro más adelante y como por ahora no sé mucho del tema, pues claro que quiero ver a fondo un debate sobre las virtudes y defectos de los fondos de pensiones privados y los públicos. Como a lo mejor nos mandan a comparar con el sistema español (por las dificultades que afronta ahora, que lo ponen en el ojo del huracán) pues mientras más me digan ustedes mejor.

    PD. a lo mejor en estos días tengo poco tiempo para visitar el blog, pero de todos modos me interesa el tema.

  130. Tigran Says:

    Claro, para que los links funcionen sólo tienen que poner tres veces “W” delante de cada uno de ellos.

  131. Ewue Says:

    Señores, señores, esto no es un torneo de esgrima verbal. Vamos a ver: el argumento de que si viene un supercrack en la bolsa el sistema privado quiebra y los abuelitos lo pierden todo…bueno, es más o menos válido.

    Pero hay un problema: creo que los 5 millones de parados son entre otras cosas precisamente por ese supercrak en la bolsa (bueno, supongo que los liberales dirán que por las medidas pésimas de Zp y Rajoy después del crack, pero por comodidad y simplicidad dejémoslo así) si esos 5 millones de parados por el crack quiebran a su vez al sistema público… entonces es evidente que el sistema público no ofrece más garantías ante un verdadero supercrak que los fondos de pensiones privados.

    O sea, que quedamos en lo mismo. Te da igual perder tu dinero en un fondo público o en uno privado. En ese sentido lo que dice Josvag tiene cierta validez: si a un fondo privado se le puede hacer el equivalente de un Ball in sería más seguro un privado. Pero ojo: que primero habría que ver si realmente el ball in se puede aplicar como medida al fondo de pensiones igualito que a un banco. (se agradecría una breve intervención del doctor) y si en el caso de querellarse no sería una querella de esas de nunca acabar que dure tanto tiempo y sean tan desesperante el trámite ante los tribulanes que mucha gente “tire la toalla” y de el dinero por perdido sin más. Que todo puede ser. No lo olviemos tampoco. Ese sería otro riesgo. Demostrado que esos riesgos no son tan graves entonces (pero sólo entonces) sería mejor el sistema privado. (No digo que no lo sea, necesariamente, sino que hay que demostrar que sí supera esos riesgos).

    (Nota curiosa: algo que no me cuadra es que en el RU tienen 8.10% de paro y leí que Cameron propuso reformar las pensiones al mismo estilo: que los pensionados trabajen más, hasta los 67 y cobren menos dinero, y le salieron muchas protestas por eso. No sé si las aplico o no pero es raro que con menos desempleo hayan pensado cosas similares que en España).

    Mis propias preguntas serían:

    1.Me gustaría saber si en España para el ciudadano esta prohibido dejar de cotizar en fondos públicos y hacerlo en el privado que cada quién escoja. (O si se puede cotizar en fondos privados, pero sólo con el dinero que al ciudadano le quede después de haber pagado, a fuerza, las cotizaciones obligatorias en el fondo público).

    2.Otra cosa es que he leído mucho aquí que las pensiones son una estafa Ponzi en España. Eso quisiera que me lo explicaran. (No lo de que es un método Ponzi, que eso lo entiendo) sino porque se considera que en España va a estallar como un fraude. Yo tengo entendido que en todo el mundo se cotiza más o menos igual y eso no es fraude. Los japoneses tienen una población bestialmente superior y creo que cotizan con el mismo método que los españoles y se jubilan a los 55 sin problemas. (Bueno tengo entendido que eso depende también de si trabajan en lo que allá se llama una empresa sátelite o una central). ¿Porque se dice tanto que en España las pensiones son un fraude si siguen más o menos el mismo método que en todo el mundo?

    Ah, antes de que alguien me venga con la preguntita: No, en México los abuelitos no se quedan sin cobrar, ni tampoco hay mucho interés en subir las edades de jubilación…porque aquí se imprime dinero inórganico a lo mero macho y si la inflación hace que las pensiones no den para vivir…pues ni modo: son “lo que la inflación se llevó” y punto.

    Hay un chiste mexicano de “preguntas y respuestas hilarantes” aquí que realmente lo dice todo. Para que se rían un poco se los pongo:

    -¿Se puede vivir de las pensiones de vejez?
    -No lo sabemos. Nunca lo hemos intentado. Cuando nuestros papás tenían la misma edad que nosotros tenemos ahora tampoco lo intentaban….

  132. Carlx Says:

    Josvagz

    Gracias a esta página se lo que es el bail-in, …, y me suena a gloria claro, porque es lo más justo primero y segundo porque no tengo acciones de ninguna empresa incluídos bancos y sin embargo los rescatan con mi dinero. Por tanto estoy tan cabreado con esta estafa como tu.

    Que no es un fallo del capitalismo, entonces de que es?. Te recuerdo que vivimos en un sistema capitalista y que llevamos con estos “fallos” cientos de años, puedes echarle la culpa a los socialistas o a quien quieras, pero la realidad sigue ahí. Y siempre se salva con dinero público las malas gestiones de las grandes empresas incluídos los bancos.
    ¿Que los seguidores de la escuela austriaca proponéis soluciones dentro del sistema?, pues me parece muy bien y me gustaría que se pusieran en práctica para ver si son eficientes, pero repito, la realidad es la que es y de momento siempre pagamos los mismos de una u otra manera.

    Por otro lado y relacionado con el bail-in también, hay un argumento que te doy y que a ti no te parece importante, ¿porque no se hace un bail-in con los bancos quebrados?, me gustaría que me respondieses desde tu punto de vista, .., desde el mío ni se hace ni se hará núnca porque los que controlan estos bancos, sus accionistas mayoritarios son los que tienen el poder de decisión en las políticas económicas a nivel mundial, y por supuesto no van a permitir que sean ellos los que se arruinen, sino que nos van a exprimir a los demás.

    Estos temas son vitales, por favor no vamos a hablar de utopías como el libre mercado o el comunismo, ya está bien de eso y no avanzamos, hablemos de las realidades que son muy duras para el 90% de la población mundial y encima van a empeorar.
    A mi no me puedes decir siempre, …, con un libre mercado esto se soluciona, no es creíble, núnca lo hubo ni lo va a haber, siempre van a existir élites dominantes.

  133. Carlx Says:

    colapso 2015

    Gracias por tu mensaje, yo estaba intentando obtener respuestas y lo que tu comentas me interesa, los sistemas públicos y privados de pensiones son una estafa. Ahorrar también lo es porque te lo come la inflación, o sea que o eres un crack de la inversión, o compras oro o te dan por todos los lados.

    Cada vez me convenzo más de que hay que pasar la página del capitalismo, ¿hay algo que funcione en este sistema?. África, Ásia, Sudamérica y Centroamérica núnca funcionaron para sus ciudadanos, para los que fuímos y vamos a robar allí si que nos venían muy bien hasta hace 10 años, …, ahora también nosotros los europeos y los yankees estamos bajo mínimos.

    Hay algo que funcione?

  134. josvazg Says:

    Debe ser que no me explico bien…

    Respondiendo a Ewue:

    1. Las pensiones en España son OBLIGATORIAS, no puedes decidir cuanto pagas, siempre es el máximo, y si quieres además pensión privada tienes que ahorrar a parte.

    Por eso digo que la pensión publica dificulta la DIVERSIFICACION de tu plan de pensiones porque te OBLIGA a una inversión mayoritaria en ella.

    Además crea la ilusión de que un solo plan de pensiones es bueno, cuando lo mejor es hacer como con los bancos, tener varios planes de pensiones para que si vienen mal dadas, como ahora, no te pete tu unica carta con todos tus ahorros.

    2. El profesor lo explica muy bien. En el sistema Español, como en la mayoría de los sistemas de pensiones que derivan del Barón Von Bismark, los primeros recibieron pensiones sin haber cotizado, las pagaban los trabajadores del momento y los últimos (que en España puede ser mi generación) no recibirán nada después de haber cotizado enormes cantidades TODA la vida.

    Es como la cola de un cine, el primero le dice al siguiente, “pagame la entrada tu y que a ti te la page el de detrás”, todo va bien hasta que el ultimo mira para atrás y no hay nadie.

    El decir que se trata de un sistema PONZI, es porque es un timo piramidal como el perpetrado por Madoff, entre otros. Todo aparentemente funciona mientras se puedan pagar a los anteriores con el dinero de los nuevos adheridos al sistema. Pero antes o después se descubre la estafa.

    Por cierto, cuando el timo lo inventó el Barón fue muy cuco, puso la edad de jubilación uno o dos años por debajo de la esperanza de vida de la época, así salía barato. Es decir, ya desde el principio apuntaba maneras de timo.

    Y todo esto SIN tener en cuenta que el proveedor del seguro, el Estado, puede cambiarte “las condiciones del contrato” (por cierto, casi siempre a peor) mientras tu no puedes decir ni reclamar nada. ¡Menudo negocio!

    España se encamina a lo que describes de Méjico.

    Los políticos no son tontos, son muy “espabilaos”, a ellos lo que más les gusta es poder gastar y gastar sin freno alguno, por eso el Euro les resulta tan incómodo. Ya tienen a la población a punto de caramelo. Están esperando a que les pidan por favor que nos revienten a inflación (y los pobres que se j.dan, ¿verdad? somos tan progreguays que todo el rato pensamos en ellos y por eso los queremos ahogar en inflación, “¡que buenos somos!”).

    Una vez que volvamos a la peseta de nuevo, cuando el pan cueste 200pts o más la barra (en lugar de los 60-70centimos que cuesta ahora con 1€=166.386 antiguas pesetas), la gasolina 500pts el litro (ahora está en 1,50€/l) y NADIE se pueda comprar “un iphone” NI ninguna tecnología o nada de fuera, excepto quizá lo más barato o antiguo, porque la moneda habrá caído una barbaridad respecto al Dolar o el Euro, los politicos serán felices y ellos y la gente echará la culpa de la inflación a los codiciosos comerciantes y capitalistas. (Como siempre)

    Entonces las pensiones se podrán pagar de nuevo, las subirán por ejemplo un 10%, el IPC dirán que es de un 7% o menos pero ellos habrán impreso un 20-25% de moneda nueva, es decir, la inflación será de ese 20-25% realmente, es decir, las habrán bajado un 10 o 15% en realidad.

    Pero eso si, la gente será “millonaria” y feliz… aunque mucho más pobre que antes e incluso que ahora mismo, pero sin manifestaciones ni quejas, todos felices, nominalmente hablando.

  135. josvazg Says:

    Sobre el BAIL-IN.

    Ojo, no lo pongamos en un pedestal, tampoco es eso.

    Lo ideal es que TODAS las empresas quebrasen de la misma forma, y NUNCA hubiese rescates del contribuyente.

    El problema es que los bancos (y quizá alguna aseguradora pero creo que en España no) han recibido PRIVILEGIOS por parte del Estado que los convierten en puntos muy críticos del sistema financiero que NO pueden dejarse caer tal cual ni responden bien a un concurso de acreedores tradicional, puesto que los ahorros de mucha gente han quedado secuestrados por esos privilegios mal concedidos.

    El Bail-In no es sino “un apaño” para intentar que la quiebra de un banco u otra entidad semipublica altamente privilegiada, quiebre o se reestructure de una forma lo más racional posible y parecida a un concurso de acreedores normal al mismo tiempo que se evita el pánico bancario y que el contribuyente ponga un duro o que, en lo posible, los depositantes pierdan sus ahorros.

    Pero lo preferible sería que un banco quebrase como cualquier otra empresa, eso significaría que NO goza de los privilegios que tienen ahora. Pero para eso tendrían que funcionar de forma muy distinta como lo hacen ahora.

  136. josvazg Says:

    Carlxel.

    Estoy cansado de repetirle lo mismo.

    Estoy cansado de repetirle que NO es el capitalismo el que fija intereses en los bancos centrales como si los intereses los pudiese decidir un Bernanke o un Draghi, por muy informados y formados que estén.

    Estoy cansado de decirle que NO es el capitalismo el que establece políticas monetarias centralizadas ni rescata a los bancos con dinero del contribuyente.

    Cansado de explicar que un sistema capitalista NO es lo que tenemos ahora, en definitiva, sino una híbrido de capitalismo mezclado con una FUERTE planificación central de la moneda y el sistema financiero, que son CLAVES para el funcionamiento de la economía y que, cuando se vician pueden tumbar toda la economía real como si hubiese ocurrido un desastre natural descomunal y global.

    Si no le gusta la explicación económica que el Profesor ha dado una y mil veces brillantemente, le propongo la explicación de ingeniería, para que vea que todo cuadra hasta desde diferentes disciplinas.

    El capitalismo, de manera natural, es un sistema super-distribuido, miles de millones de personas decidiendo varias veces al día.

    Y un sistema tan distribuido NO puede caerse a la vez como lo hace “nuestro supuesto” capitalismo actual. ¿Como pueden equivocarse A LA VEZ, millones de personas y de la misma forma?
    Está claro que algo falla ahí. La teoría de sistemas nos lo avisa.

    ¿Que falla?

    Pues que se han introducido en el sistema distorsiones centralizadoras como son los emisores monopolísticos de monedas públicos, los bancos centrales, que deciden expansiones crediticias y monetarias y tipos de interés y rescatan bancos incentivando que se vuelvan más irresponsables y temerarios en sus negocios.

    En resumen, se crea un PUF (Punto Unico de Fallo) centralizado por el que tiene que pasar TODA la economía de una región o país. Y cuando ese PUF se equivoca (y no puede acertar siempre) hace puf!, CAE toda esa economía a la vez y el sistema superdistribuido se va a hacer gárgaras.

    Es como si Google, en lugar de tener tropecientos servidores de nombres, tuviese uno nada más. Da igual que luego tenga miles de servidores para el buscador, si cae el servidor de nombre (el PUF) cae TODO el sistema pues ya no encontramos a los servidores de búsqueda.

  137. Socialista Says:

    ¿Y la solución es volver al patrón oro y una reseva del 100%? Me parece más utópico que una revolución socialista :)

  138. Ho Pin Says:

    @ josvazg: Me ha encantado la explicación del capitalismo como sistema distribuido.

    La pena es que no somos -e incluyo aquí incluso a los que aceptan al Estado mínimo- capaces de explicar que “esto de ahora” no es capitalismo. A veces tiene uno complejo de padre malo que le explica a su hijo por qué no es bueno caminar por el tejado, para que luego venga el padre bueno a darle un par de caramelos para que se baje del tejado. La próxima vez, el niño se subirá al tejado de nuevo y pedirá más caramelos. Al final, los padres se separarán, el niño elegirá al padre bueno y el padre malo pagará para que el bueno pueda seguir comprando caramelos. El día que se caiga del tejado, la culpa será del padre malo que no compró una red de seguridad.

    Nos falla la comunicación. Saber que llevamos la razón nos perjudica. Nos ven arrogantes, pedantes, faltos de emoción, individualistas … cuando en realidad entre los liberales y anarquistas hay clarísimos ejemplos de lo contrario.

  139. Socialista Says:

    Nada de eso. Somos humanos … todos :)

    La cuestión es ¿cuál es la definición de capitalismo? Tal vez si pueden dar una, no pido tanto como la de espacio topológico, podamos discutir con más exactitud.

    De todas formas, y por la forma de expresarse, dan a entender que el Capitalismo es algo que está “por-venir” … y yo que pensaba que el final del Capitalismo sería el Socialismo … snif snif

  140. Freeman Says:

    Yo aunque no todo el mundo este de acuerdo suelo hacer distinción entre capitalismo de estado, que es al que se suelen referir muchas veces los socialistas, y capitalismo competitivo que es al que nos referimos los liberales, cuando hablamos de capitalismo.

    http://www.elcato.org/capitalismo-de-estado

    Pero de todas formas, lo más importante que debe entender la gente y muchos no entienden, es que lo que defiende el liberalismo es separar la economía lo máximo posible del estado.

    El capital pertenece a cada individuo y aquello que produce si quiere venderlo, debe competir sin coacción, con otros que quieran lo mismo, de modo que dependen del consumidor el tener éxito o no tenerlo, y no de ningún tipo de subvención estatal.

  141. Socialista Says:

    “El capital pertenece a cada individuo” ¿Y como es que millones y millones de seres humanos no tienen capital?

  142. Freeman Says:

    ¿Por que algunos lo poco que consiguen acumular se lo roba el estado?

  143. Socialista Says:

    Ah, ¿entonces el salario es capital?

  144. Freeman Says:

    Como obtiene usted capital si no es acumulando bienes?

    Y como obtiene bienes si no es comprandolos?

    Otra cosa distinta es para que utilice usted su dinero

  145. El chino Says:

    a Socialista, juan, carlx…

    Desde la izquierda se defiende un sistema económico en el que el control lo ejerza el pueblo. Una economía participativa en la que cada ciudadano tenga capacidad de decisión, en la que se incentive a aquellos que mejor satisfagan las necesidades y deseos de los demás y se desincentive a quien no las tengan en cuenta; en el que nadie pueda acumular un poder que le permita eludir o manipular la voluntad popular. Un sistema en el que las minorías no puedan imponerse sobre las mayorías y estas respeten a aquellas.¿Es asi?. Yo estoy de acuerdo con estos objetivos.
    Me pregunto si esto se consigue tomando las decisiones económicas en reuniones asamblearias a las que se convoque a todos los ciudadanos.¿Cómo mediríamos su voluntad¿ ¿votando? ¿un voto por persona? Una vez tomadas las decisiones ¿quien las debe ejecutar? ¿hay algún modo de controlar los resultados? ¿basta una votación cada 4 años?

  146. El chino Says:

    Creo que ningún gobernante, ni miembro de un gobierno o partido en el gobierno, ni tampoco empresario o presidente de institución alguna debería obrar al margen de los deseos populares. La soberanía del ciudadano debería ser protegida para, en el ejercicio de la misma, poder derribar al gobernante o al empresario que atente contra los deseos y los derechos de las personas, su libertad y su calidad de vida.

  147. El chino Says:

    Un sistema en el control de la economia, lo detente el ciudadano será mucho MENOS SUSCEPTIBLE DE ERROR pues en definitiva se trata de encontrar el modo en el que todos alcancemos niveles de vida cada vez mayores y somos nosotros los únicos que debemos evaluarlo. Es por ello que los ciudadanos, independientemente de nuestra condición o clase social, de nuestra sabiduría o conocimiento, somos los que debemos disponer la valía de cualesquiera propuestas que se les ocurra a nuestros gobiernos y empresarios para mejorar “nuestras” vidas.

  148. Socialista Says:

    Pensaba que iban a definir que es el Capitalismo, pero ya veo que no va a ser posible. Aunque por lo dicho parece que Capitalismo es dinero o acumulación de bienes, o una especie de sistema super-distribuido donde miles de millones de personas decidiendo varias veces al día …

    La verdad es que no me queda muy claro, pero bajo esos conceptos cualquier sociedad humana desde tiempos remotos es capitalista.

  149. Ewue Says:

    @osvag. Primero que nada, muy buena su explicación.

    Pero me quedo con algunas dudas. ¿Porque los japoneses no tienen el mismo problema con las pensiones? Porque creo yo que si la población cotiza durante tanto tiempo el sistema no debería de quebrar, si ya es de entrada muy abusón en cuanto a cobrarle mucho al trabajador para darle muy poco. OJO:Y estoy de acuerdo en que la competencia con un sistema privado sería muy buena, ya que la competencia casi siempre suele mejorar las cosas. Pero de la forma que usted lo pinta pues creo que nunca debería faltar dinero para pagarles a los abuelitos si se cobra tanto durante tanto tiempo. Además, si en españa siguen cobrando los impuestos a los pensionados, pues se supone que estos están cotizando después de jubialdos, ya que las pensiones ya se mantienen vía impuestos. También estoy de acuerdo en que si el estado te cambia las reglas del juego sin violar ninguna ley, pues tiene mucho de estaja. Pero lo que no entiendo es que pagar las pensiones sea tan difícil para los españoles si hay tanta gente cotiazondo tanto tiempo. En pocas palabras: Es como la cola de un cine, el primero le dice al siguiente, “pagame la entrada tu y que a ti te la page el de detrás”, todo va bien hasta que el ultimo mira para atrás y no hay nadie. Bueno vale, eso lo entiendo. Pero lo que no entiendo es cómo va a ser posible que llegue un momento en que no haya nadie, si (a menos que se acabe el mundo) siempre habrá gente joven exactamente tal y como siempre habrá gente vieja. Allí es donde lo de método ponzi no me termina de cuadrar. Se supone que siempre habrá alguen más joven cotizando.

    PD. No es ganas de polemizar porque sí, es que de verdad no entiendo cómo se puede dar ese caso. Por eso pregunto.

    También me extaña que Cameron haya alterado el sistema de pensiones sin tener la tasa de paro que los españoles. Y sigo sin entender porqué los japoneses con esos millones de seres humanos se jubilan a los 55 sin problemas.

  150. Ewue Says:

    Errata: quise decir Y sigo sin entender porqué los japoneses con esos millones de seres humanos que tiene su población tan por encima de españa o inglaterra se jubilan a los 55 sin problemas.

  151. Alamein Says:

    Lo que llaman capitalismo aquí no es más que una economía mixta fuertemente intervencionista. El bloqueo mental que tienen muchos es que asocian el intervencionismo estatal=bueno en sí mismo siempre=socialista=mejor sociedad. Y Cuando se enfrentan a la triste realidad salen con el “que malo es el capitalismo”.

    Y no ven (porque por razones puramente ideológicas no lo quieren ver, sólo porque les produce dolor reconocer que su ideología esta equivocada, sólo porque le produce dolor reconocer que su ideología esta equivodada y nada más que porque les produce dolor reconocer que su ideología esta equvocada) no ven que eso no es un fallo del capitalismo, sino un fallo del intervencionismo. No ven, porque no lo quieren ver, que si los bancos prestaron a gente que no podía pagar es porque los gobiernos influyeron en eso. (El estado tenía el 51% de las acciones de Freddie y Fannie desde la época de Clinton. Claro si Warren Buffet tiene el 51% de las acciones de CUALQUIER empresa, entonces según el catequismo socialista los demás accionsitas son tontos útiles de Warren y estamos claro está ante un super monopolio en que el malvado Warren es el mandamás: ah, pero si el sacrosantísimo estado, tan buenecito el, tiene el 51% de las acciones, esa empresa no es propiedad del estado, que va, hay que mirar a otro lado y punto) Si el estado manipula las tasas de interés, si el estado ofrece falsas garantías para que los bancos preseten dinero a los NINJA (Not Ingress Not Job) ah, eso es superbuen socialismo, eso es “economía humanista” eso es “poner primero las necesidades de los más pobres a los que el sistema capitalista les niega el crédito”. ¿Y cuando los bancos quiebran? Pues claro, es un fallo del mercado. No faltaba más. Lo dicho viejo: por razones ideológicas, sólo ideológicas y nada más que ideológicas se niega la realidad. Es simplemente que es doloroso ver que el socialismo no funciona. Y por inercia, se repite la cancioncita que malo es el capitalismo. Lo de siempre.

    Y sobre lo de las clases dominantes y las dominadas. No ha existido nunca (y en los países donde se ha aplicado el socialimo menos que en ningunas otras) una sociedad sin clases. (¿Y cómo viven los políticos en todo el mundo? ¿Alguna vez viven mal, o son los que no cortan el queso? Que me pongan un solo ejemplo. Ah, no la respuesta de siempre: hacerse el distraído y fingir que ni yo escribí este comentario ni refutar uno solo de los argumentos. Pátetico desde el punto de vista intelectual, pero es lo que sé que voy a recibir. Reto a que me refuten un solo argumento. Pero ya sé que no lo va ha hacer nadie. Eso sí, a salirse por peteteras y marear la perdiz muy buenos todos. Como siempre. Así se empobrece el debate: mareando la perdiz y saliendo con cualquier excusa para no refutarme nada de lo que acabo de decir. Que ya sé que no me van a presentar un sólo argumento para refutar nada de lo que he dicho. Como siempre.

    Ah, no la respuesta de siempre: hacerse el distraído y fingir que ni yo escribí este comentario ni refutar uno solo de los argumentos. Pátetico desde el punto de vista intelectual, pero es lo que sé que voy a recibir. Reto a que me refuten un solo argumento. Pero ya sé que no lo va ha hacer nadie. Eso sí, a salirse por peteteras y marear la perdiz muy buenos todos. Como siempre. Así se empobrece el debate: mareando la perdiz y saliendo con cualquier excusa para no refutarme nada de lo que acabo de decir. Que ya sé que no me van a presentar un sólo argumento para refutar nada de lo que he dicho. Como siempre.

    (No no está repetido por error: es que hay que decirlo dos veces) Y ya ni así dejan de hacer los que no lo leyeron.

  152. El chino Says:

    @ Alamein,@josvazg
    En una democracia, a los políticos que nos representan los hemos elegido por votación popular, a la que están convocados “todos” los ciudadanos.

    ¿Ha elegido alguien a los empresarios para que nos ofrezcan sus servicios? ¿convocan a alguien para decidir sobre lo que han de hacer? ¿acaso no es centralizada su gestión en una empresa? ¿no ejerce el empresario un tremendo intervencionismo sobre su gestión? ¿acaso no controlan y regulan en su empresa? ¿el que no tiene dinero puede influir sobre lo que una u otra empresa nos ofrece?

  153. Alamein Says:

    Ponte como quieras, pero no lo puedes rebatir.

    1) Un plan de pensiones privado, si quiebra o no cumple lo prometido en contrato se puede denunciar, liquidar, quebrar. En el público las promesas se pueden incumplir sin ningún problema, es decir, si quedan más de 20años para tu jubilación no sabes si cobrarás algo, cuanto tendrás que cotizar, cuando te podrás jubilar, no hay contrato que te ampere o proteja ni tribunal al que puedas acudir a quejarte, son lentejas.

    2) Una sistema de pensiones público no se puede diversificar y limita mucho la diversificación de los privados complementarios. En el privado es un tema de responsabilidad. LA DIVERSIFICACIÓN es la primera y esencial herramienta para la seguridad de los ahorros, inversiones y seguridad de las pensiones.

    Efectivamente: eso no se ha rebatido por nadie. Se ha hablado que si de lo malo que son los banqueros, (los políticos son santos) que si lo malo que es el capitalismo, que no me vengas conque libre mercado…pero no se ha rebatido ni el punto uno ni el dos.

    No se rebate.

    Sólo se cambia el tema.

    Ya cansa tanto ver siempre el mismo truco. Así se pierde interés en el debate. Todo se empobrece.

    Mientras la táctica sea no refutar nada, sino simplmente cambiar de tema, e debate se empobrece.

    Y hasta cuando vamos a seguir así…habrá que decir: hasta que no me rebatas lo que te he dicho, o admitas que no me lo puedes rebatir, no sigo perdiendo el tiempo contigo.

    PD. Me juego caña y calamares a que la única respuesta que voy a recibir es más de lo mismo: marear la perdiz y no rebatir nada, ni admitir que no se puede rebatir lo dicho. Ya me sé el truqito de memoria.

  154. Trilu Says:

    @ El chino,
    Creo que es cierto que el empresario es intervencionista en su empresa,la controla y regula centralizadamente (aunque esto depende de los sistemas de gestión).
    Por otra parte, el liberalismo defiende al empresario como creador de riqueza…¿crees que ello es una contradicción del liberalismo? ¿cuestiona ello que pueda defender una economía mínimamente o nada intervenida?

  155. El chino Says:

    @ Trilu
    Antes que nada agradecerte tu comentario. Supongo que los demás están enzarzados en un debate mas técnico y acaso no ven los temas de fondo.
    Y efectivamente, creo que sí hay una contradicción que precisa aclaración.
    Cuando lo liberares dicen que es mejor un sistema económico no centralizado y no intervencionista parecen estar olvidando cómo funcionan muchas empresas, a las que luego defienden como económicamente eficaces.

  156. El chino Says:

    @ Alamein,
    Creo que hay algo en el sistema de pensiones que está viciado: no deben pagar los trabajadores actuales a los pensionistas actuales. Un sistema de reparto es posible si previamente hay capitalización. Lo que el trabajador aporta ahora debería capitalizarse para ser objeto de reparto en un futuro, entre aquellos que en su día cotizaron y que, llegados a la jubilación, se reparten lo capitalizado. Y ese sistema puede ser público.

  157. josvazg Says:

    A Ewue

    Creo que no está usted muy atento.

    En el sistema e pensiones Español NO hay capitalización, es decir, da igual lo que se cobró en impuestos el año pasado o hace dos, necesitas extraer impuestos a los trabajadores de HOY para pagar las pensiones de HOY.

    La forma de ver si el sistema está sano o cerca de quebrar es medir cuantos jubilados debe mantener cada trabajador o viceversa. Cuando el paro sube mucho, y ahora lo tenemos en el 26%, y encima tienes muchos jubilados por la piramide de población invertida y, afortunadamente la mayor longevidad, resulta que el timo PONZI revienta.

    Ahora mismo estamos cada vez más cerca de que un trabajador mantenga el solo a un jubilado. Haga cuentas, si todos los impuestos fuesen a eso (a mantener al jubilado) todavía, (el trabajador pasa la mitad de año casi pagando impuestos) pero no es así, van a pagar otros servicios para ambos y, SOBRETODO a mantener al Poder intacto y chupando de todos.

    Supongo que ya entiende el problema.

    Sobre Japón no le puedo responder, desconozco su piramide de población en que fase está, desconozco su paro actual, si el sistema de pensiones tiene algo más de capitalización o no, etc.

  158. josvazg Says:

    A el chino:

    “Lo que el trabajador aporta ahora debería capitalizarse para ser objeto de reparto en un futuro, entre aquellos que en su día cotizaron y que, llegados a la jubilación, se reparten lo capitalizado. Y ese sistema puede ser público.”

    Pues si, pero NO.

    Cualquiera con dos dedos de frente ve que un sistema de pensiones privado o público solo es sostenible si es capitalizado, de manera “que cada generación se paga lo suyo”, esto es tan de cajón que parece mentira que aún lo tengamos que estar explicando por aquí.

    No obstante, el dinero de los demás es TAN goloso y el Estado es TAN irresponsable en sus finanzas que le resulta IMPOSIBLE no echar mano de la capitalización antes o después.

    En España, por ejemplo, se creó una especie de hucha de las pensiones, una reserva acumulada en los años de burbuja. No era una capitalización ni intentaba ir a capitalizar crecientemente las pensiones públicas, pero bueno, por lo menos era un colchón.

    El gobierno actual YA ha echado mano de esa hucha al mismo tiempo que promete subidas de pensiones para comprar votos.

    Así pues, si, debería ser capitalizado sea o no privado, pero siendo público es casi imposible que las autoridades sean lo suficientemente disciplinados para mantener el capital intacto sin fundirlo.

    ¿Y porqué?
    ¿Es que los empresarios privados son ángeles y los políticos gobernantes demonios?
    Pues NO, No es eso.

    La explicación está en la IMPUNIDAD. El político gobernante NO tiene que cumplir ningún contrato por el que le puedan encarcelar mientras que el empresario SI debe cumplirlo. (Punto 1) no rebatido más arriba)

  159. josvazg Says:

    Y no solo la IMPUNIDAD.

    Un empresario que no cumple sus contratos pierde la confianza de socios, clientes y proveedores y se va a la bancarrota rápidamente (en ausencia de rescate estatal).

    El politico, sin embargo, no está sometido a las leyes del mercado; ni las de la justicia ni las automáticas del mercado.

  160. josvazg Says:

    A Socialista.

    Mire, estoy cansado de definirle una y otra vez lo que es Capitalismo. Se lo hemos explicado 20veces tanto yo, como otros liberales o el propio profesor.

    El problema no es que no se lo hayamos definido, es que “no te quieres enterar” como dice la canción.

    Para no repetirme, le daré otra enésima definición resumida y aportando algún nuevo punto de vista.

    El Capitalismo NO ES un sistema de gobierno, sino un sistema de coordinación y cooperación entre las personas para alcanzar nuestros fines vitales de la manera más sencilla, pacífica y eficiente posible.

    Y respondiendo a su pregunta, SI, efectivamente, ha existido desde la prehistoria, porque surge espontáneamente por ser la forma natural de convivir en sociedades de complejidad creciente.

    De hecho, las primeras anotaciones registradas, anteriores incluso a la escritura, se asocian a ser registros comerciales de pedidos o transacciones. Fíjese si es antiguo el capitalismo.

    El “contrato” capitalista es muy sencillo, es más eficiente y sencillo que cada uno se especialice ANTES en satisfacer ALGUNA necesidad de los DEMAS para luego, a cambio de eso, poder demandar TODAS sus necesidades personales.

    Es decir, primero somos productores especializados para poder luego ser consumidores generalistas.

    En el capitalismo siempre hacen falta 3 ingredientes como mínimo para cualquier producción o negocio:
    - Tiempo.
    - Trabajo.
    - Y capital, que puede ser simplemente una idea acertada, ahorros acumulados, capital humano en forma de conocimientos específicos, etc. El capital viene siempre del ahorro previo que implica consumo de tiempo, como poco. SIN AHORRO (de dinero, estudios, meditación, planificación etc) no hay CAPITAL.

    En el capitalismo han surgido 4 roles diferenciados con responsabilidades distintas:

    Trabajador: aporta trabajo a cambio de rentas adelantadas por el mismo renunciando a esperar a las posibles (pero no aseguradas) ganancias extraordinarias que la empresa en la que colabora pueda producir en un futuro.

    Autónomo: aporta la idea del negocio y el trabajo del mismo a la vez. No cobra hasta que no factura pero se queda con todas las ganancias. Dirige y ejecuta su negocio.

    Empresario: aporta la idea del negocio y espera los frutos del mismo, sean o no extraordinarios. Es beneficiario de las ganancias pero también responsable de las pérdidas. El trabajo que aporta es de dirección para la materialización de la idea del negocio.

    Inversor: aporta el capital en forma de dinero o recursos ahorrados (fábricas, maquinaria, etc) necesarias para la empresa. Espera a las ganancias o perdidas de la aventura/empresa por la que ha apostado.

    Los ROLES son eso, ROLES, no son clases ni están esculpidos en piedra. Un trabajador puede ser inversor e incluso empresario o autónomo a la vez (aunque no sea lo más común). Un empresario suele ser muchas veces inversor en sus propias ideas y otras consigue financiación de inversores o prestamistas (que podría ser otro rol, pero no está involucrado en el negocio)

    El la base del capitalismo está la libertad, la VOLUNTARIEDAD de TODAS las transacciones.

    Este concepto es clave, pues explica que:

    1) Las transacciones son siempre mutuamente beneficiosas, pues solo se llevan a cabo si ambas partes lo desean.
    2) Que no existe Poder coactivo en ellas que permita a nadie ponerse por encima de los deseos de los demás. Un empresario, por mucho éxito que tenga, siempre se lo deberá a satisfacer la demanda. Si no lo hace, quebrará antes o después. No puede hacer “lo que le de la gana” ni “obligar a los demás a nada” que no quieran.

  161. josvazg Says:

    Errata:

    “Trabajador: aporta trabajo a cambio de rentas adelantadas renunciando a esperar a las posibles (pero no aseguradas) ganancias extraordinarias que la empresa en la que colabora pueda producir en un futuro.”

  162. josvazg Says:

    Eso si, así como el capitalismo surge espontáneamente para coordinarnos en sociedades complejas, también hay instintos primitivos que nos persiguen y frenan nuestra libertad y prosperidad por nuestra condición animal.

    En las manadas, y grupos tribales siempre ha habido una tendencia de jerarquización de los roles, creando clases y castas y sistemas de gobierno en lugar de sistemas de coordinación.

    Esos instintos casan mal con el capitalismo y las sociedades abiertas y complejas, pero son difíciles de erradicar.

    Siempre hay quien, apoyado en su fuerza o inteligencia o capacidad de manipulación de los demás, rechaza el simple contrato del capitalismo y quiere vivir A COSTA de los demás haciendoles creer que su figura (de chamán o jefe de al tribu, rey, emperador, etc) es necesaria para el bienestar o seguridad de la tribu, pueblo, pais, etc cuando la realidad es que solo entorpece la libertad y la prosperidad de sus semejantes.

    Ese es lastre del Poder.

  163. Carlx Says:

    Josvagz

    Puedes repetir 1000 veces una cosa que si no se ajusta a la realidad seguiremos rebatiéndotela.

    El capitalismo es el sistema socio económico que surgió después del feudalismo, hace ya varios siglos. El sistema capitalista se caracteriza, en primer lugar, por el hecho de que las fábricas, los campos, los bancos, los comer­cios, es decir, los medios para producir, comerciar y para el intercam­bio, son propiedad privada de un grupo social, los capita­listas. Frente a ellos se encuentra una inmensa mayoría de personas que no son propietarias de ningún medio para producir, y deben trabajar para los capitalistas por un salario. Son los obreros.

    En esta sociedad existen dos grandes clases sociales, los propietarios de los medios de producción, que emplean obreros; y los no propietarios de los medios de producción, que trabajan como asalariados para los primeros.

    Entre estas dos grandes clases sociales existe otra clase, que llamare­mos la pequeña burguesía. Este grupo ocupa una posición intermedia entre la clase obrera y la clase capitalista, porque por lo general tienen una propiedad (por ejemplo, un taxi, un pequeño comercio, son profesionales indepen­dientes), pero no emplean obreros, y viven de su trabajo.

    Ahora llama a los capitalistas emprendedores o como quieras, el nombre da lo mismo, la filosofía del sistema capitalista es la que te escribí arriba y lo hago descriptivamente sin ningún tipo de opinión para que no te vayas por las ramas.

    Un saludo

  164. Carlx Says:

    Josvagz

    No me respondiste a mi pregunta, ¿quien va a obligar a los accionistas y acreedores de las empresas quebradas a hacer un bail-in en tu módelo perfecto de capitalismo?.
    Porque repito, hasta la fecha en el capitalismo real los que manejan el cotarro son precisamente los accionistas y los acreedores de las grandes empresas incluídas los bancos, estando de acuerdo contigo en que los políticos actuales son socios de los primeros en esta estafa, ¿una vez que no haya políticos, acaso los accionistas y acreedores se van a volver honestos de la noche a la mañana y no nos van a hacer pagar al 99% los resultados de sus fechorías?

    Por favor, no empezemos con los mantras de siempre, sólo pido una respuesta concreta a mi pregunta para buscar soluciones a un sistema que desde luego está muy lejos de funcionar, yo a este sistema en el que vivo lo llamo capitalismo, como casi todo el resto de la humanidad, tú llámalo como quieras ,como si quieres llamarlo socialismo, pero dejémonos de divagar, la pregunta es muy concreta y me gustaría conocer la respuesta.

  165. Carlx Says:

    Alamein

    Lo que en España se vende como un “fondo de pensiones” es algo que no lo es. Lo que existe aquí son simples depósitos o fondos de ahorro que pueden constituir, como ha ocurrido siempre, quienes tienen renta suficiente para ello. Se denominan engañosamente fondos de pensiones solo para poder justificar mejor que el Estado establezca desgravaciones fiscales para apoyarlos, porque sin ellas a nadie le interesaría suscribirlos y los bancos no podrían hacer el negocio inmenso que hacen con esos fondos.

    Es importante saber que efectivamente los únicos que en realidad se benefician de esos fondos son los bancos y los ahorradores de rentas altas (la Organización de Consumidores y Usuarios ha calculado que para quienes tengan una base liquidable en el impuesto sobre la renta por encima de 53.000 euros anuales) porque ni siquiera con la desgravación fiscal son rentables para todos, puesto que al liquidarlos se puede llegar a pagar más que lo que se ha desgravado.
    En contra de lo que dice la fraudulenta publicidad con la que se ofrecen, los llamados fondos privados de pensiones no pueden garantizar una remuneración determinada cuando llegue el momento de hacerse efectivos “como pensión”, porque su valor depende de muchas circunstancias imprevisibles, como la inflación, los vaivenes bursátiles o las crisis.

    Cuando un trabajador suscribe un “plan de pensiones” privado lo que hace es poner en manos de la entidad financiera una parte de su ahorro que ésta invierte en los mercados financieros.Como es lógico, en la gestión de ese ahorro la entidad busca maximizar su beneficio y por eso gestiona los fondos en su totalidad, algo que no necesariamente coincide con el interés de todos los ahorradores, sobre todo con los más pequeños.Eso es lo que hace que la mayor parte de la rentabilidad sea para la entidad y el riesgo recaiga generalmente sobre el ahorrador.
    Como ocurre con cualquier otra inversión, su rendimiento depende del riesgo asumido y lo que viene sucediendo es que para alcanzar la rentabilidad más alta posible los fondos de ahorro privados se dedican principalmente a la especulación, realizan inversiones muy arriesgadas, incentivan la aparición de productos financieros muy sofisticados pero muy volátiles y crean así un medio ambiente financiero muy inestable y peligroso en el que es natural que se produzcan constantemente las crisis que conocemos. Y lo paradójico es que en ese clima es en donde terminan quebrando muchos de esos fondos.

    Los poderosos fondos de ahorros privados de Estados Unidos estaban materialmente quebrados a mediados de 2006, cuando registraban pérdidas de unos 600.000 millones de dólares, y en agosto de ese año tuvo que promulgarse una ley para salvarlos, por cierto, recurriendo a un organismo público (el PBGC, Pension Benefit Guarantee Corporation), que debe hacerse cargo de los pagos que no pueden hacer los fondos privados.
    Para hacer frente a ese riesgo, las entidades que gestionan los fondos elevan las primas pero ni siquiera así se puede lograr ni un rendimiento satisfactorio, ni la estabilidad financiera que es necesaria para la buena marcha de los negocios productivos y de la economía en general.

    Según un estudio reciente de Pablo Fernández y Javier del Campo sobre la rentabilidad de los fondos privados de pensiones (Rentabilidad de los Fondos de Pensiones en España. 1994-2009), en los últimos diez años, el 93% de los fondos del sistema individual obtuvo una rentabilidad inferior a la inflación y el 99,3% obtuvo una rentabilidad inferior a la de los bonos del Estado a diez años.

    Inestabilidad y crisis

    Los fondos de ahorro de esta naturaleza son víctimas de un efecto perverso, que ellos mismos provocan: buscando rendimientos muy altos generan inestabilidad y crisis, que disminuyen las rentas de donde puede salir más ahorro y generan el riesgo que los hace quebrar. Por eso cada oleada de crisis o de inestabilidad bursátil provoca dos tipos de efectos: por un lado pérdidas supermillonarias (la Oficina Presupuestaria del Congreso calcula que en la reciente crisis han perdido un 20% de su valor en Estados Unidos) que llevan consigo la quiebra que deja sin fondos a los ahorradores, o a subidas de las primas que hacen que muchos trabajadores terminen por no poder pagarlas. Eso es lo que está ocurriendo con uno de cada cinco trabajadores en Estados Unidos: dejan de pagar descolgándose del fondo y al final no pueden jubilarse por falta de ahorro suficiente.
    Por tanto, puede afirmarse rotundamente que estos fondos privados ni siquiera son atractivos como opción de ahorro individual salvo, como he señalado, para quienes disfruten de altos niveles de rentas.
    Y además de ello, también son más costosos e injustos que los sistemas públicos de pensiones basados en el reparto y en la solidaridad.

    Hoy día, nadie suscribiría un fondo “de pensiones” privado si no fuera por la desgravación fiscal que conllevan, y que incluso, como he señalado, ni siquiera compensa al final a todos los ahorradores. Pero estas desgravaciones son uno de los elementos más injustos y regresivos que hoy día hay en el sistema fiscal, pues benefician casi exclusivamente a las rentas más altas que son las que pueden invertir cantidades elevadas en fondos de ahorro. Y además son muy caras, pues representan actualmente en España alrededor de un 4% del total de la recaudación del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas. De hecho, un discurso vergonzoso que a menudo se escucha es el de quienes defienden estas desgravaciones (para favorecer el negocio bancario) justamente al mismo tiempo que afirman que no hay recursos suficientes para sostener el sistema público y que por eso hay que recurrir al privado.

    La gestión privada del ahorro es radicalmente incapaz de resolver el problema social del ingreso suficiente cuando se llega a la jubilación, ni en su totalidad, ni como complemento a la pensión pública más exigua. Bajo un sistema plenamente privado sólo aquellas personas con capacidad para ahorrar en su vida laboral podría tener garantizada una jubilación adecuada o sencillamente suficiente para vivir. Basta observar el costo de la vida actual y el bajo nivel de ingresos de la mayoría de la población para hacerse una idea de las consecuencias catastróficas que conllevaría implantar un sistema basado en fondos y gestión privados.

    http://www.revistasculturales.com/articulos/99/temas-para-el-debate/1270/1/los-llamados-fondos-de-pensiones-privados-un-ahorro-que-sale-caro.html

  166. Carlx Says:

    Bueno, me imagino que estos problemas en un capitalismo austriaco puro no existirían, sólo pido que alguien me explique como se solucionaría.
    Ultimamente estoy leyendo acerca de las últimas teorías físicas que dicen que vivimos en un universo digital virtual, algo tipo Matrix, .., me parece muy interesante de leer y estoy expectante porque alguien me lo explique, .., lo mismo me pasa con el capitalismo perfecto.

    El peor año para el empleo ha generado en España un déficit de la Seguridad Social de 600 millones, equivalente a apenas el 0,4% del PIB. Y, pese a ello, la hucha de las pensiones permanecerá por encima de los 62.500 millones. En cambio, el patrimonio de las pensiones privadas en España ha perdido, a falta de contabilizar el último trimestre, 3.100 millones de euros (el 3,8% de su valor), con lo que el volumen de fondos privados cae al nivel de 2006.

    Si las pensiones públicas están amenazadas con la crisis, las privadas aún más, según las cifras oficiales: tanto en Reino Unido como en EEUU, el agujero de las pensiones privadas –es decir, los recursos que faltan para poder satisfacer los compromisos contraídos—ha batido a final de 2011 sus respectivos récords.

    En Reino Unido, según el informe del Banco de Inglaterra, el déficit global de los planes privados ascendía en noviembre a 266.000 millones de euros y afectaba a 5.390 de los 6.533 existentes. En EEUU, la consultora Mercer estima que el déficit de los planes de las empresas del índice S&P 1.500 suma 400.000 millones.

    Los informes de la OCDE han puesto de manifiesto que, ante las crecientes dificultades financieras, los gestores invierten de forma creciente en los vehículos más especulativos para intentar aumentar la rentabilidad, con lo que ponen aún más en riesgo la bolsa de pensiones privada. Según The New York Times, el 50% de los ingresos de los fondos de capital riesgo (private equity) provienen ya de los fondos privados de pensiones, que entre 2000 y 2010 han pagado sólo en EEUU 17.000 millones de dólares en comisiones a los gestores de sus carteras.

    PD – Por favor que nadie me diga, “haber invertido mejor”, “haber ahorrado más”, “haber trabajado más”, ., y otras gilipolleces (con perdón) por el estilo. Aquí me parece que hay mucho Warren Buffet, lo que no entiendo es el porqué de la preocupación por los problemas socio económicos, iros a disfrutar de vuestro talento y fortuna a las Islas Caimán.

    Modo irónico off

  167. Socialista Says:

    @josvazg

    “El Capitalismo NO ES un sistema de gobierno, sino un sistema de coordinación y cooperación entre las personas para alcanzar nuestros fines vitales de la manera más sencilla, pacífica y eficiente posible.

    Y respondiendo a su pregunta, SI, efectivamente, ha existido desde la prehistoria, porque surge espontáneamente por ser la forma natural de convivir en sociedades de complejidad creciente.”

    Ahora me toca: “Dios es el ser más perfecto que pueda ser pensado, por lo tanto debe existir y además es eterno”.

    Si parto con unos amigos y/o familiares a un terreno de nuestra propiedad, donde cada cual tiene su casa, sus herramientas, animales, huertos, placas solares, (propiedad privada) … y mediante libres contratos decidimos dividir el trabajo (según las habilidades de cada uno) para luego intercambiar de forma libre y bajo esos contratos lo producido: frutas, carnes, pescado, energía, lana, vestidos, … ¿estaríamos hablando de capitalismo?

    ¿Son capitalistas los yanomami? ¿y los esquimales? ¿El imperio romano era capitalista? (imagino que los esclavos eran bienes de capital) ¿El sistema feudal era capitalista? ¿el capitalismo es anterior a la aparición del Estado?

  168. Freeman Says:

    Dice Carlxel

    “El capitalismo es el sistema socio económico que surgió después del feudalismo, hace ya varios siglos. El sistema capitalista se caracteriza, en primer lugar, por el hecho de que las fábricas, los campos, los bancos, los comer­cios, es decir, los medios para producir, comerciar y para el intercam­bio, son propiedad privada de un grupo social, los capita­listas. Frente a ellos se encuentra una inmensa mayoría de personas que no son propietarias de ningún medio para producir, y deben trabajar para los capitalistas por un salario. Son los obreros.”

    Venga vamos a partir de tu definición. Acaso un obrero que ha ahorrado no puede llegar a tener una tienda si le da la gana?

    Quien pone trabas a ello y quien se adueña del ahorro por la fuerza? Yujuuu EL GOBIERNOOOOO ¡.

    Y por cierto para comerciar necesitas intercambiar tus pertenencias con las pertenencias de otro, y eso sí que es tan antiguo como las primeras tribus.

  169. Socialista Says:

    @Alamein

    “Y sobre lo de las clases dominantes y las dominadas. No ha existido nunca (y en los países donde se ha aplicado el socialimo menos que en ningunas otras) una sociedad sin clases”

    O sea ¿Existen clases sociales? ¿Cómo se define la pertenencia a una clase u otra? Afirma que no han existido sociedades sin clases ¿ha consultado algún manual de antropología?

  170. josvazg Says:

    A Socialista:

    “Ahora me toca: “Dios es el ser más perfecto que pueda ser pensado, por lo tanto debe existir y además es eterno”.”

    Ya me explicará que tiene que ver la velocidad con la panceta.

    “Si parto con unos amigos … ¿estaríamos hablando de capitalismo?”

    Más bien NO, sería un “capitalismo” MUY limitado, no se le sacaría mucho rendimiento, pues la especialización está muy limitada, como la cantidad de bienes y servicios que os podrías proporcionar.

    “¿Son capitalistas los yanomami? ¿y los esquimales?”
    Lo mismo, más bien no. Es una sociedad tribal, nada que ver con una sociedad abierta global y de creciente complejidad como en la que vivimos el resto del mundo.

    “¿El imperio romano era capitalista?”
    En menor grado que la sociedad actual, pero si. Había gran cantidad de gente especializada en gremios concretos que no tenia que procurase todas sus necesidades, sino que, como herrero, alfarero, tejedor, comerciante, médico, arquitecto, agricultor, etc conseguía ganarse la vida y pagarse comida, vestimenta, cobijo, etc.

    (imagino que los esclavos eran bienes de capital)
    El esclavismo era una institución creada, forzada y mantenida por la coacción del Poder. Nada que ver con a colaboración pacífica entre iguales.

    “¿El sistema feudal era capitalista?”
    Menos que el mundo romano, pues estaba más intervenido a nivel más local y había menos libertad para comerciar, producir y quedarse con los frutos del trabajo y el esfuerzo.

    “¿el capitalismo es anterior a la aparición del Estado?”
    Pues SI.
    El Estado es solo una de las formas a las que muta el Poder para sobrevivir ante el empuje de la Libertad.

  171. Socialista Says:

    Por otra parte, y en general, afirman que los socialistas son los defensores del intervencionismo y del Estado.

    ¿Han leído algún texto de los socialistas clásicos? ¿Saben que todos eran anti-estatistas (incluuido Marx)? Es más, pretendían la eliminación del Estado, entendiendo que este era un instrumento al servicio de la clase dominante.

    Vamos, que antes de que apareciera Rothbard o Huerta de Soto, mi abuelo ya pretendía la eliminación del Estado, creaban sus propias escuelas, sus propios ateneos (centros culturales), sindicatos sin subvenciones, no participaban en elecciones, no se casaban ni se enterraban en terreno cristiano, practicaban el nudismo, eran amantes de lo natural, no soportaban el trabajo asalariado, …

  172. Socialista Says:

    @josvazg

    “El Capitalismo es un sistema de coordinación y cooperación entre las personas para alcanzar nuestros fines vitales de la manera más sencilla, pacífica y eficiente posible”

    Esta especie de definición , si se puede llamar eso, me recordó al argumento ontológico de San Agustín.

    Seamos más precisos. El Capitalismo es un sistema de intercambio, pero no cualquiera, el más pacífico y eficiente posible. Así, la comuna pretendida por mi parte no sería MUY capitalista dada que su eficiencia y/o rendimiento sería muy limitada. ¿A partir de qué límite podemos hablar de pleno capitalismo? ¿Ese límite, es subjetivo o existe una ley natural que lo rige?

    El imperio romano era capitalista porque había diferentes oficios, o sea, que Cuba es una sociedad capitalista, y lo mismo la URSS era capitalista ya que había médicos, herreros, tejedores, agricultores, … Vamos que lo que cayó no fue el socialismo si no una forma de más o menos capitalismo.

    Sintetizando, basta con que haya intercambio y/o producción de riqueza para que haya un poquito de capitalismo, es decir, el Capitalismo es la creación e intercambio de la riqueza, pero el Capitalismo más potente es a partir de cierto límite o cantidad.

  173. josvazg Says:

    A Carlxel.

    “Puedes repetir 1000 veces una cosa que si no se ajusta a la realidad seguiremos rebatiéndotela.”

    ¿Rebatir? ¿usted?
    Sería la primera vez, si no debe saber ni lo que significa:

    Según la RAE:
    “rebatir=refutar”
    “refutar= Contradecir, rebatir, impugnar con argumentos o razones lo que otros dicen.”

    NO puede rebatir que usted NO fabrica sus propios zapatos, ni teje su propia ropa, ni cultiv sus propios alimentos o cria y mata los animales que se come.

    Usted y yo somos consumidores generalistas y productores especializados, producimos y consumimos para y de gente que no conocemos, eso es una de las esencias del capitalismo que tiene implicaciones MUY importantes y que NO puede rebatir.

    Para ganarse la vida en este entorno solo hay una forma pacífica de hacerlo, entrar en el juego del capitalismo. ¿Las alternativas? La violencia al margen del estado, es decir, la delincuencia y el crimen, o el expolio supuestamente “legal” y sistemático por parte del Estado del trabajo y rentas de otros.

    ¿Puede rebatir esto?
    Tampoco.

    Sin embargo lo que usted cuenta se rebate muy facilmente.

    Como le dice Freeman.

    Ser “obrero” o “capitalista” no son “enfermedades incurables”, ni siquiera son estados mutuamente excluyentes. SON ROLES cambiantes, mezclables y elegidos libremente hasta cierto punto en la mayoría de los casos. Y es el Poder (el estado, el gobierno) el que pone más obstáculos para que un obrero se haga capitalista no son los capitalistas establecidos, sino el propio Estado. ¿puede rebatir esto?
    Claro que no.

    Un capitalista, que usted entiende como un empresario que a la vez es inversor (ya ha acumulado capital y lleva su empresa) NO está blindado de la ruina. En España hay un dicho que se cumple muchas veces; el abuelo funda la empresa, el hijo la hace crecer y el nieto se la funde. Algunas veces se escapa a este ciclo, otras lleva más de 3 generaciones y otras menos, pero muchas veces el nieto o el bisnieto ya NO es capitalista, simplemente porque su padre o abuelo tomó decisiones inadecuadas y dejó de servir la demanda, lo que quería la gente, de manera adecuada.

    ¿Puede rebatir esto? Lo dudo.

    Un obrero, que usted entiende como alguien sin capital de ningún tipo, que se ve obligado a trabajar porque ni siquiera tiene capital humano para ejercer un oficio por su cuenta, NO está obligado a serlo para toda la vida. Puede AHORRAR y con el ahorro puede hacerse inversor de manera parcial y más o menos acertada, pagarse formación y estudios para si o para sus hijos, pasar a ser autónomo o conseguir que sus hijos mejoren su situación siendo trabajadores más cualificados y mejor pagados que consigan los ahorros que el no llegó a conseguir, puede incluso que alguno de sus hijos o nietos llegue a ser uno de los abuelos fundadores de empresa familiar.

    ¿Puede rebatir algo de aquí?

    Solamente el Poder y su intervención arbitraria pueden distorsionar estos mantener a flote a capitalistas que merecen su quiebra o expoliar y hundir los ahorros de los trabajadores evitando que mejoren sus opciones y prosperidad.

    Y esto TAMPOCO lo puede rebatir.

  174. Naif Says:

    A Josvazg:

    De diez su comentario de las 10.

  175. josvazg Says:

    “No me respondiste a mi pregunta, ¿quien va a obligar a los accionistas y acreedores de las empresas quebradas a hacer un bail-in en tu módelo perfecto de capitalismo?.”

    Bueno, esta sola frase ya denota una serie de errores y un desconocimiento importante.

    En primer lugar, en “mi modelo perfecto de capitalismo” los BAIL-IN bancarios no serían necesarios. Los bancos tendrían concursos de acreedores, IGUAL que cualquier otra empresa.

    Para empezar ya he explicado que el Bail-In es un apaño que se hace necesario para contrarrestar los privilegios que Estados y gobiernos han concedido a los bancos de manera totalmente injustificada, excepto por su propio beneficio financiero (para poder gastar más)

    El Bail-in, es una especie de concurso de acreedores o sistema de reflote o quiebra empresarial especial que intenta imitar lo más posible (aunque no es lo mismo) a como quiebran o reestructuran el resto de empresas sin los privilegios bancarios. El mérito más importante del BAIL-IN es evitar que el contribuyente ponga pasta y se socialicen las pérdidas, lo cual va en contra de la filosofía del capitalismo, digan lo que digan.

    Lo repito, el capitalismo se basa en que, siendo privada la inversion, son privadas también las ganancias Y las pérdidas.

    ¿quien va a obligar al Poder a hacer lo correcto?

    Pues para empezar que todo el mundo tenga claro que es lo correcto.

    Y en eso aún nos queda mucho camino por recorrer.

    El Poder establecido ha conseguido meternos goles como el rollo ese de los “paraísos fiscales” y muchos otros más y, de momento, consigue por todos los medios (de comunicación o no) que NO nos enteremos ni si quiera de que la posibilidad del BAIL IN existe.

    Usted mismo ha confesado que se ha enterado de que existe el Bail-In en esta página.

    Le reto a que me enumere algún medio de comunicación que le haya dado mucho bombo a difundirlo. Como mucho tendrá al profesor Rallo o a Carlos Rodriguez Braun o cuatro más mencionandolo, pero poco más. Y lo mismo puede esperar en la prensa extranjera, cuatro versos sueltos y poco más. Aunque se está preparando legislación a nivel europeo en ese sentido no se habla mucho de ello, no lo explican, no quieren que nos enteremos mucho.

    El hecho, no rebatible tampoco, es que a día de hoy si pregunta por ahí raro es que la gente sepa que es un Bail-In o que existe una alternativa al panico bancario que NO pasa por que page el contribuyente.

    Una vez que la idea se difunde y se acepta, ¿que impide al Poder hacer lo correcto?

    Pues su propia supervivencia y la posibilidad de la rebelión o su deslegitimación.

    Imagine que un gobernante o un familiar o amigo cercano comete un asesinato que queda grabado y se difunde, por ejemplo, en una cadena de tv o por internet. El video es nítido y la situación clara, el juicio es mero trámite pues no hay dudas. ¿Podría el gobernante eludir la justicia?

    Pues en un país medianamente funcional no, porque en la mente de TODA la gente está claro que el criminal, sea quien sea, debe ir a la carcel, debe pagar por lo que hizo y se debe evitar que otros sufran sus crímenes.

    Pues lo mismo para una quiebra bancaria. Una vez que la gente sabe que el BAIL-IN existe, que se puede evitar el panico bancario y no es necesario socializar perdidas ni cargar el problema al contribuyente, ¿como puede el gobernante saltarse “la legalidad en mente de todos los ciudadanos” sin perder su legitimidad?
    Expliquemelo, ¿usted cree que puede?

    Los gobernantes, en el fondo, no nos hacen más que lo que les dejamos hacernos.

  176. josvazg Says:

    De la parrafada de Carlxel a Alamein lo que a todos nos queda claro es que LOS IMPUESTOS son el obstáculo más importante a las pensiones privadas. Impuestos que en parte van a sufragar las pensiones públicas en muchos casos (competencia desleal, desde luego, la única posible, cuando hay coacción “legal” de por medio)

    Está bien que por fin se vaya reconociendo el nocivo papel del Estado al proceso de ahorro y prosperidad de la gente.

  177. josvazg Says:

    ” lo que no entiendo es el porqué de la preocupación por los problemas socio económicos, iros a disfrutar de vuestro talento y fortuna a las Islas Caimán.”

    Es que los supuestos “paraísos fiscales” o mejor dicho refugios fiscales (que eso significa “haven” que no “heaven”) ya no son lo que eran, hasta allí están subiendo los impuestos:
    http://www.stepjournal.org/news/news/main_story/cayman_islands_plans_income_ta.aspx

    Y además, el problema es que el Estado nos quita MUCHO dinero, hasta Mayo, y por eso no podemos invertirlo ni diversificarlo bien.

  178. Freeman Says:

    “Capitalism is about profits and loss, if you bail out the losers there’s no end to? the cost.”

    http://www.youtube.com/watch?v=IX_0mgW5Fus

    Juego: Busquen la frase en el vídeo :)

  179. josvazg Says:

    “Esta especie de definición , si se puede llamar eso, me recordó al argumento ontológico de San Agustín.”

    Whatever…
    Si no le gusta busque mejores pegas.

    “Seamos más precisos. El Capitalismo es un sistema de intercambio, pero no cualquiera, el más pacífico y eficiente posible.”
    Exacto, ¿conoce otro mejor?

    ” Así, la comuna pretendida por mi parte no sería MUY capitalista dada que su eficiencia y/o rendimiento sería muy limitada. ¿A partir de qué límite podemos hablar de pleno capitalismo? ¿Ese límite, es subjetivo o existe una ley natural que lo rige?”

    No es un tema de grados o umbrales, pero para sacarle partido al capitalismo las relaciones e intercambios deben ser lo más amplias posibles. Si los de la comuna son autárquicos, no se relacionan ni intercambian con el exterior, serán pobres como ratas porque estarán desaprovechando las enormes posibilidades que les ofrece el comercio exterior y una mayor especializaciones por su parte en ofrecer MENOS productos o servicios al exterior pero de CON MAYOR calidad y cantidad.

    Pero claro, esto usted ya lo sabe, solo que se hace el despistado.

    “El imperio romano era capitalista porque había diferentes oficios, o sea, que Cuba es una sociedad capitalista, y lo mismo la URSS era capitalista ya que había médicos, herreros, tejedores, agricultores, … Vamos que lo que cayó no fue el socialismo si no una forma de más o menos capitalismo.”

    En Cuba se niega la propiedad privada, poco capitalismo puede funcionar así, pero aún así algo funciona, porque es la forma natural de cooperar cuando no te fuerzan.

    En el Imperio Romano se reconocía la propiedad privada y se respetaba incluso más que en la época feudal o en Cuba.

    No se trata de los oficios en si, se trata de la especialización voluntaria para mayor eficiencia en el intercambio. Partiendo de la propiedad privada y la voluntariedad del intercambio.

    “Sintetizando, basta con que haya intercambio y/o producción de riqueza para que haya un poquito de capitalismo, es decir, el Capitalismo es la creación e intercambio de la riqueza, pero el Capitalismo más potente es a partir de cierto límite o cantidad.”

    No, esto ya lo he explicado, no son grados o umbrales, es intentar ir hacia sociedades más abiertas y complejas intercambiando con más gente cada vez a medida que va siendo posible. Y la base de todo es la voluntariedad de los intercambios y el respeto a la propiedad privada, pues si no lo hay, ¿para que intercambiar?

    Es curioso además, dandole la vuelta a su argumento, que la propiedad privada es una institución TAN fuerte que ni si quiera en los regímenes donde se la niega esta desaparece por completo… siempre queda la propiedad privada del gobernante, del Poder. Esa nunca se viola, o de lo contrario…

  180. josvazg Says:

    “Por otra parte, y en general, afirman que los socialistas son los defensores del intervencionismo y del Estado.”

    El socialismo para mi es una mutación del Poder muy interesante pero muy peligrosa al mismo tiempo.

    Es interesante porque representa el umbral al que al Poder ya no le valen los cuentos simplones que lo autolegimitimaban per se, como los rollos de los chamanes o los sacerdotes, las supersticiones o el cuento de “la sangre azul real”. El socialismo es el reconocimiento de que el Poder necesita una función para legitimarse, que no se le debe “pleitesía porque si y punto” sino porque presta unos servicios a cambio. En fin, empieza a parecerse a un intercambio capitalista típico, o al menos el gobernante se ve obligado a dar algo a cambio de los impuestos, no a quedarselos para si por completo.

    Pero es muy peligroso también, porque mientras la gente se crea el nuevo cuento, no podremos avanzar a una reducción mayor del Estado y el Poder que nos permita ser más prósperos, independientes y libres.

    El socialismo, por primera vez se usa masivamente en el imperio romano, durante su declive y hundimiento, en la fase de “pan y circo”. Sin embargo no se formaliza hasta finales del siglo XIX, como “reacción” del poder al triunfo apabullante del reciente liberalismo.

    El liberalismo tampoco se formaliza hasta prácticamente el s. XIX, y en relativamente poco tiempo tiene un éxito demoledor. Tanto que incluso logra erradicar el esclavismo que había existido por siglos y siglos hasta el punto de que hoy en día NADIE puede defenderlo abiertamente en ningún lugar del planeta.

    Luego apareció el socialismo moderno, como un liberalismo mal entendido al principio que degeneró en lo que tenemos ahora: Libertad solo para algunos temas y por lo demás totalitarismo económico y NO económico (como lo es la guerra contra las drogas) Se justifica el Poder mediante los servicios que presta y que supuestamente no puede ofrecer el mercado capitalista (ja!).

    Los demócratas al principio eran liberales, ahora los “liberals” son socialistas y los liberales han tenido que redenominarse “libertarians”. (Aunque eso es en EEUU, aquí no tenemos ese problema, los liberales españoles desaparecieron, no mutaron, y los de hoy cabemos en un autobús, o dos. España es mayoritariamente antiliberal, le teme mucho a la libertad y sobre todo a la responsabilidad)

  181. Trilu Says:

    PREGUNTA A SOCIALISTA, CARLX

    NO HE LEIDO A MARX ni otros socialistas clásicos…y sí he oido que realmente no eran estatistas, pero entonces…
    ¿Cual es el modo de control que propone el socialismo para que los agentes económicos no tomen decisiones que perjudiquen a los demás?.
    Y sobre todo ¿Quien o quienes son los que deben ejercer dicho control, bajo qué criterios y con que medios?.
    Estas preguntas son un tanto genericas pero creo que si no las tenemos claras, las discusiones pueden dar vueltas y vueltas perdiéndonos en la anécdota y el detalle concreto.
    ¿Se trata de comisiones de sabios, éticos…elegidos exprofeso para tomar decisiones y definir formas de control? ¿se trata de asambleas en las que todos pueden participar y opinar y en las que prevalece la opinión mayoritaria?…
    Lo pregunto porque realmente no sé cual es la propuesta de la izquierda en este sentido.

  182. Trilu Says:

    A JOSVAZG, ALEMAIN, FREEMAN, EL CHINO…

    “Cuando lo liberares dicen que es mejor un sistema económico no centralizado y no intervencionista parecen estar olvidando cómo funcionan muchas empresas, a las que luego defienden como económicamente eficaces”.

    Creo que “El chino” ha echo un comentario interesante para todo liberal y en la aclaracion se encierra una de las claves esenciales que distinguen a un sistema económico liberal:

    Si defendemos la función empresarial como la iniciativa del emprendedor que es propietario, o responsable, de un capital que arriesga para crear una riqueza mayor que le beneficiará a él y a sus consumidores, y a la vez admitimos que en virtud de esa propiedad, él es quien ostenta el derecho de dirigir su empresa, decidir el uso y precio de los recursos implicados, el control que ha de ejercerse, etc etc…
    NO PODEMOS RECHAZAR el “intervencionismo ni la centralizacion” de decisiones por sí mismas. Ambos conceptos están implícitos en un sistema capitalista.
    Icluso tendríamos que afirmar que el capitalismo es el sistema en el que MAS CONTROL SE EJERCE sobre los sucesos económicos. No sería, por tanto contrario sino FAVORABLE a la existencia de “interventores” y “controladores”.

    NO tiene nada que ver con el “LAISSEZ FAIRE”, ni con “LA MANO INVISIBLE”, estos son conceptos erróneos para explicar el capitalismo y que le han dañado mucho.

    Hay una característica más profunda del capitalismo que le diferencia de otros sistemas

  183. SBC Says:

    “Capitalism is about profits and loss, if you bail out the losers there’s no end to? the cost.”

    http://www.youtube.com/watch?v=IX_0mgW5Fus

    Juego: Busquen la frase en el vídeo :)”

    06:25″ aproximadamente.

    Con un clon de Ben “Helicóptero” Bernanke al fondo fumándose un puraco y repartiendo pasta a mansalva para mantener a flote a sus amigotes de JP Morgan, Goldman Sachs, Morgan Stanley, etc…

    Curiosamente Mises tiene un ensayo titulado “Profit and Loss” y próximamente lo tendremos disponible en español recopilado con otros breves ensayos suyos en “Planificación para la Libertad y otros ensayos” (Unión Editorial). Yo tengo una copia en inglés (Plannig for Freedom) y es una auténtica joya, como casi lo que escribió Mises. Lo recomiendo.

    Paz y Libre Cambio,

  184. josvazg Says:

    Trilu

    Ni pies ni cabeza tiene lo que ha soltado, ¿lo ha leído antes de enviarlo?

    La intervención estatal es la intromisión con leyes, impuestos o instituciones forzosas en asuntos de la gente o las empresas que en realidad no le competen ni puede o debe controlar, como los tipos de interés, la cantidad de dinero, las barreras de entrada en un sector, subvenciones, etc

    Una empresa, por jerarquizada que esté, es una asociación voluntaria por dentro y por fuera.

    Por dentro, si como empleado no te gusta lo que hay, nadie te obliga a quedarte. Otra cosa es que circunstancias externas y ajenas a la empresa, como un 26% de paro, te puedan hacer “más tolerante” con tu situación, pero echale la culpa a tus redaños.

    Por fuera, la empresa NO puede obligar a la gente a adquirir sus bienes y servicios, así que si la empresa no ofrece lo que la gente demanda o al precio y calidad que lo quiere, le dejan de comprar y quiebra (excepto si consigue ayuda estatal para redistribuir riqueza en su favor, pero eso ya no es capitalismo, sino coacción e intervencionismo)

    De todas formas, cada vez se está viendo que incluso dentro de una empresa, las jerarquías extremas estilo militar donde se cumplen ordenes de arriba sin rechistar son MENOS eficaces y eficientes que aquellas donde cada nivel jerárquico se ocupa solo del nivel de detalle que le compete y puede controlar y deja en manos de sus subordinados el resto de detalles, porque confía en su proactividad, profesionalidad y pericia.

    Hoy en día, las empresas funcionan mejor cuando tienen pocos niveles jerárquicos, básicamente hace falta una persona con una visión clara del objetivo empresarial y la forma general de llegar a ellos, unos pocos mandos intermedios que sepan organizar esa visión y a la gente, a ser posible muy especializada y formada, que debe ejecutarla. Gente a la que se le da libertad para proponer ideas e incluso tiempo para probarlas en el trabajo (ejemplo, algunos proyectos del 20% en Google han acabado en productos de la compañía) Que esto no sea lo que abunda en España no quiere decir que no sea a lo que hay que tender y lo que va a triunfar.

  185. Freeman Says:

    “Cuando lo liberares dicen que es mejor un sistema económico no centralizado y no intervencionista parecen estar olvidando cómo funcionan muchas empresas, a las que luego defienden como económicamente eficaces”

    La respuesta: http://www.youtube.com/watch?v=n4cZ64HuP7Q

  186. Socialista Says:

    @Trilu

    Utopías socialistas hay muchas, más o menos desarrolladas, desde las libertarias a las totalitarias, pero todas como fin la destrucción del Estado. Que yo sepa, siendo una persona bastante ignorante, Marx no dejó ningun sistema desarrollado. Lo que se hizo en la URSS, o en China, o en Cuba fueron desarrollos posteriores.

    Mi abuelo, que era lo que se podía definir como una anarquista colectivista, partidario del municipio libertario sin Estado, pensaba que la única prohibición debía ser el trabajo asalariado pero aceptaba el dinero privado y el mérito como forma de reconocimiento social y obtención de riquezas. Consideraba que sin trabajo asalariado era imposible generar una gran desigualdad económica. Era lo que los marxistas, a los que consideraba grandes enemigos, definían como un “pequeño burgués”.

  187. Trilu Says:

    a socialista,

    ok, pongamos que no hay trabajo asalariado…Pero no me has respondido.
    ¿Quien decide que producir y para quien? ¿quien controla el proceso? ¿de qué modo y con qué criterios?.

  188. Socialista Says:

    En el caso que conozco más, el de mi abuelo, era más o menos un bakuninista que apreciaba y seguía fundamentalmente a un pensador español llamado Ricardo Mella. Era partidario del mercado, donde se intercambiaba libremente lo producido. La comuna o municipio se encargaba de las funciones públicas, por supuesto era totalmente contrario a la burocracia irracional, pensaba que el municipio debía organizar la asistencia sanitaria y social, la seguridad, la enseñanza, las estadísticas y las comunicaciones y transportes. No creía en la justicia ni en la policía, consideraba que los problemas se dirimían entre los afectados, y en caso de imposibilidad, los propios ciudadanos formarían una especie de jurado de honor para decidir.

    Por lo tanto no creía en ningún órgano central, era profundamente federalista, a nivel municipal, tal vez muy influenciado por la corriente de la Primera República y el pensamiento de Pi y Margall.

  189. Trilu Says:

    A jOSVAZG.

    ¿Que sistema económico está mas controlado?: ¿aquel que tiene muy pocos controladores pero muchas reglas? ¿O aquel que tiene muchos controladores aunque pocas reglas?
    Precisamente una de las virtudes del capitalismo estriba en que todos y cada unos de los ciudadanos ejercen un nada desdeñable grado de control sobre la economía, tanto si consumen como si no y en función de qué quieren consumir.
    NO hay problema en que haya empresas muy jerarquizadas, no hay problema en que se tomen decisiones centralizadas…lo esencial es que se protega la libertad de cada ciudadano para elejir qué quiere consumir, cuanto quiere ahorrar, en qué quiere trabajar, en qué y cuanto quiere invertir…etc.
    Sea cual fuere el sistema que genere riqueza, parece intuitivo pensar que lo mejor es que todos podamos “intervenir en su control”. La pregunta es … ¿quien demonios ha demostrado que sea el estado el que mejor lo hace?…
    ¿Qué requisito esencial debe cumplir un controlador para no excederse en sus competencias?…Pues que a su vez sea controlado.
    ¿cómo podemos controlar a quien cedemos la potestad de coaccionarnos?
    En el capitalismo, mas que en cualquier otra faceta del liberalismo, el controlador, “los millones de controladores”, son a su vez controlados en un proceso circular. Siempre y cuando todos se sOmetan a la ley de respetar la libertad de los demás.
    Desgraciadamente, el Estado y sus gobernantes, incluso en democracia, sólo es cuestionado en unas elecciones cada x tiempo, donde cada uno tiene pleno derecho a votar a quien quiera pero sobre miles y miles de asuntos entremezclados, entre miles de potenciales “gobernantes”…
    Al día siguiente de las elecciones tienen la potestad de coaccionarnos y controlar nuestro dinero sin que podamos retirárselo si no nos interesa el intercambio (ninguna empresa por jerarquizada y centralizada que sea tendría esa potestad).

  190. Trilu Says:

    a socialista,

    Gracias por tu respuesta. Hay algo en ella que me toca la fibra sensible, acaso la referencia a tu abuelo que me hace pensar en el esfuerzo de tantos en la historia buscando un mundo mejor. Hay personas sensibles e inteligentes entre quienes defienden las pólíticas de izquierda.
    Hoy ya es tarde, me gustaría alargarme un poco pero ya no puedo.
    Tan solo unas puntualizaciones:
    - Como ves, de algún modo siempre hay cosas que delegar a otros que las conocen y manejan mejor que nosotros: “la comuna” “el jurado de honor”. Para actuar necesitan recursos, no solo es preciso elegirlos, sino dotarlos de recursos…de dinero por ejemplo.
    Aquel que es elegido para prestarnos un bien o un servicio no debe ser juez y parte, no debe ser el que decide sobre algo que nos afecte y a la vez ser el que nos obligue a dotarle de recursos de forma coactiva, sin que podamos valorar si su aportación merece la nuestra.
    Elegir a alguien “libremente” pero dotarle de recursos “sometidos a coaccion”, vacía de contenido la supuesta soberanía del ciudadano como elector. Este es el gran problema de las democracias, por más que supongan un gran avance (coacción siempre hubo, elecciones no)

    - ¿Que sistema de eleccion es mejor? ¿el que se hace sobre ideas, personas o programas o el que se hace sobre bienes o servicios experimentables? ¿que tal el que combine ambos?. Un grupo ha de votar el restaurante al que quiere ir (si quieren permanecer juntos) pero ¿votarán después cada plato? ¿o cada uno podrá decidir el suyo?. Hay elecciones y elecciones, para casos y cosas.
    - ¿A qué queremos que se parezca más la vida…a un Tour o a los 100 m lisos?. En el Tour, no importan las desigualdades en la salida, casi imposibles de erradicar.

    Hay matices importantes para lo antedicho,pero son matices, no categoría. Pero ya digo que es tarde

  191. Ewue Says:

    @Trilu: eso es fácil. El mercado. Se produce sólo lo que se puede vender. (fabricar algo invendible es pérdida) Así que los que fabrican productos que la gente quiere se enriquecen y los que no se empobrecen. El proceso lo controla cada fabricante, según su propio criterio. Si logra vender sus productos es porque la gente se los quiere comprar. Si no logra que nadie le compre sus productos ha fracasado en su rol principal de darle al mercado lo que quiere. Ahora bien: hasta los liberales harán la aclaración de que eso sólo es en un mercado realmente libre, si hay monopolio o colusión (como la OPEP que es una colusión de archimonopolistas petroleros que se ponen de acuerdo para manipular el mercado entre todos y suir artificialmente los precios del pétroleo,por ejemplo. Es interesante que la colusión aquí no la hacen empresarios privados sino jefes de estado, o sea que la colusión no es exclusiva del sector privado) o intervencionismo estatal o coacción, (como los carteles de la droga en México por ejemplo) ya no hay una competencia realmente libre. Alguna excepción más que en este momento se me olvide supongo que también habrá, pero a grosso modo esa es la respuesta.

    De la parrafada de Carlxel a mí me gustaría saber algo más: Usted mismo siempre dice que “España no es ejemplo de nada” así que se podría considerar que el hecho de que las pensiones privadas en España no funcionen muy bien, no significa que sean íntrinsecamente malas per se.

    O deba usted de caer en el error de satanizarlas sólo por ser privadas…exactamente tal y como usted mismo acusa a los liberales de queres satanizar los fondos de pensiones públicas sólo por ser públicos. La misma canción, pues.

    ¿Porque en Chile el sistema no ha colapsado? (Ver el link de libertaddigital puesto por Tigran)

    ¿Si las pérdidas que han sufrido los fondos de pensiones privadas han sido efectivamente notables, no han sido iguales o mayores las pensiones públicas?

    OJO: no quiero caer en un típico debate de “y tú más” sino que creo que esta claro que en condiciones de recesión ni las pensiones públicas ni las privadas funcionan muy bien, así que en la práctica llegamos a la misma conclusión que yo ya dije desde el principio: o pierdes tu dinero en un fondo público o lo pierdes en uno privado. (Como dice el chapulín colorado: “Lo sospeché desde un principio”)

    De paso: su pregunta a Josvag puede tener un equivalente muy simple.

    ¿¿¿Quién te garantiza en un sistema de pensiones público que no te van a subir la edad de jubilación y bajar la pensión sin derecho a pataleo con un decreto presidencial… o a destruirla con la inflación???

    Porque ese riesgo se corre igualito en un sistema público. (O sea, que también habría que responder esa pregunta. Lo que es igual no es trampa)

    Sugiero que para no dar vueltas en el mismo sitio simplemente los defensores del sistema público digan como DEBERIAN gestionarse las pensiones (NO como se gestionan ahora) y los defensores de el sistema privado digan como DEBERIAN gestionarse idealmente, NO como se gestionan en la realidad en España.

    Y sin duelos de esgrima verbal.

    LUEGO de que cada uno haya presentado su propia versión de los hechos, pues ENTONCES ya cada quién puede criticar lo que ve mal en la propuesta del otro.

    Creo que cada quién puede encontrarse conque en definitiva va a terminar descubriendo que están cada uno de ustedes más cerca de lo que creen.

  192. Ewue Says:

    Así que resumo:

    @Carlxel Socialista y demás:

    1. ¿Quién o que te garantiza que en un fondo de pensiones público no te suben la edad de jubilación y te bajan la pensión (o te la destruyen con inflación) sin derecho a pataleo con un decreto presidencial?

    2. ¿Cómo debería funcionar (no como funciona) un fondo de pensiones público según ustedes?

    @Jozvag Alamein Bastiat y demás:

    1. Han dicho ustedes que “lo que a todos nos queda claro es que LOS IMPUESTOS son el obstáculo más importante a las pensiones privadas. Impuestos que en parte van a sufragar las pensiones públicas en muchos casos (competencia desleal, desde luego, la única posible, cuando hay coacción “legal” de por medio)” Pero veo algo raro: Carlxel dice que “Hoy día, nadie suscribiría un fondo “de pensiones” privado si no fuera por la desgravación fiscal que conllevan”. O sea, que hay desgravamen fiscal en esos fondos, así que algo no me cuadra en su alegato de los impuestos son el obstáculo principal. ¿Me lo podrían explicar?

    2. ¿Cómo debería funcionar (no como funciona) un fondo de pensiones privado según ustedes?

  193. Ewue Says:

    Un pregunta neutral para ambos bandos al mismo tiempo: leí algo que no me cuadra acerca que los fondos de pensiones privados fueron nacionalizados en Hungría en el 2010. Para no sesgar la información, reproduzco el (breve) artículo aquí:

    “Budapest, 13 dic (EFECOM).- El Parlamento húngaro aprobó hoy una nueva ley para poner bajo control estatal los fondos de pensiones privadas de tres millones de ciudadanos, por un valor total de 10.000 millones de euros, una medida criticada y calificada por la minoritaria oposición como “renacionalización”.

    La ley fue aprobada por la abrumadora mayoría que ostenta el gobernante partido conservador Fidesz del primer ministro, Viktor Orbán (250 votos a favor, 58 en contra y 43 abstenciones).

    Ya al anunciar previamente el plan, el Gobierno explicó que destinará parte de la citada suma para reducir el déficit presupuestario y la deuda pública, ante una situación que el ministro de Economía, Gyorgy Matolcsy, calificó de insostenible.

    Según Matolcsy, de lo que se trata es de llenar “un hueco en el sistema estatal” de unos 3.200 millones de euros menos que los gastos del mismo, mientras que la situación fue calificada de insostenible.

    Lajos Kósa, vicepresidente del Fidesz, aseguró hoy que sin esta ley “no se podría frenar el endeudamiento de Hungría”.

    Sin embargo, la medida ha suscitado fuertes críticas, no sólo de la oposición, sino también de organizaciones no gubernamentales y voces de fuera del país.

    “Los legisladores no dejan al alcance una verdadera posibilidad de consideración a los ciudadanos”, ya que los que deciden quedarse en el sistema privado, perderán la pensión estatal, alertó hoy el Comité Helsinki de Hungría en un comunicado.

    En declaraciones a Efe hoy Attila Juhász, subdirector del instituto de investigaciones “Political Capital”, resaltó que no se ha explicado con claridad “cómo será el nuevo sistema de pensiones”.

    Según el analista, conforme a lo anunciado por el Gabinete, los detalles se conocerán en febrero.

    Ya a finales del mes pasado, Olli Kehn, comisario europeo de Asuntos Monetarios, expresó su preocupación por la anulación del sistema privado de pensiones en Hungría y advirtió de que la utilización de los fondos de las cajas de pensiones para financiar gastos actuales no contribuye a un presupuesto sostenible.

    Los húngaros pagan un 10% de su salario bruto como contribución a las cajas de pensiones privadas, mientras que los empleadores aportan otro 24%.

    Con la nueva ley, los ciudadanos que decidan quedarse en el sistema privado perderán el aporte estatal de su futura pensión, lo que equivale al 70% del total, ya que renuncian al 24% pagado por el empleador.

    Todos los ciudadanos afectados tendrán que declarar hasta finales de enero si quieren quedarse en el sistema privado y todos los que no lo hagan pasarán automáticamente al estatal.

    Hungría es uno de los países más afectados por la crisis económica, con una deuda externa de casi el 80% del Producto Interior Bruto (PIB), mientras que para este año se prevé un déficit del 3,8%. EFECOM”

    Fuente:

    invertia.com/noticias/articulo-final.asp?idNoticia=2445982 (Poner tres “W” primero. Las omito aquí para que no se caiga el link)

    Ahora bien: si los fondos de pensiones privados son tan malos y riesgosos…

    ¿¿¿Porqué los Húngaros estaban hechando mano de ellos para tapar su propio déficit fiscal???

    Deben ser un negocio muy sólido para que el estado se meta el capital de los fondos privados en el bolsillo para pagar sus propias deudas. No me cuadra conque estén quebrados o sean tan arriesgados como para tener un efecto tan perverso en la economía.

    PD. El debate esta muy interesante, pero sugiero que lo sigamos con orden: respondan primero las preguntas 1 y 2 cada bando y luego ambos responden la pregunta neutral para ambos bandos. Así no nos disgregamos ni nos ponemos a divagar…

  194. colapso2015 Says:

    Veamos, veamos,….

    Si me permiten la opinión, están mezclando demasiadas cosas.

    Lo que asigna, cómo, a quien se distribuye la propiedad, y, como se accede a ella es, LA LEY.

    Capitalismo no es, ni puede existir sobre la faz de la tierra, pues no es un sistema político. Por ello, algunos añaden el anarco tratando de “organizar” algo sin ley (el capitalismo) con el principio de no agresión (la parte política). Lo cual, es sin duda la antesala de una oligarquía,…, si el “capitalismo” hace la ley el anarco-noagresión no pinta nada.

    La ley, usos y costumbres de raíces violentas, la propiedad (comer lo cazado), surgen de una necesidad de facto, consenso y en última instancia basado en la lógica, la política. El ser humano es un animal político. Nada impide, ni la moral, robar, no obstante se refleja en los usos y costumbres en la ley, porque es la solución más eficiente y beneficiosa para la comunidad, maximizar beneficios y limitar pérdidas (la violencia). Pero, al fin y al cabo, robar, es extremadamente normal en la naturaleza se le llama oportunismo. No obstante, no es susceptible de ser ley (robar como ley), porque invalida la esencia misma de la ley, evitar la confrontación y limitar las pérdidas de una mayoría de partes.

    El Estado monopoliza la fuerza y la ley troncal, se limitan por lo tanto el choque de “las leyes particulares”, lo cual serían versiones distintas del derecho “natural”. Por ejemplo, para aquellos que no admiten la existencia de propiedad frente a aquellos que si. Recordemos la propiedad es un invento, la tierra no está parcelada. Y en ningún sitio pone que si X planta tal cosa yo Y deba respetar esa cosecha.

    Y es aquí, donde algunos con razón tildan de “elitista” el Estado liberal. Dado, la lógica es la base de la estructura legislativa del Estado, una auto-consciencia solidaria, empática y lógica, la política, no todo el mundo está facultado para crear la ley. Y por ello, además, no todo se puede votar, …, esa es la diferencia entre la democracia (usualmente oclocracia y/o oligarquía) y la república.

    Es decir, yo no soy partidario de la democracia. La gente afirme la tierra es plana y vote por ello no implica sea falso. Y, la lógica, la razón requieren de mucho tiempo, experiencia y esfuerzo, el saber, …, la ley debe ser obra de gente capaz.

    Puedo añadir, por otra parte, casi todos los estados del planeta tienden a absorber “más competencias”. Casi todos lo estados del planeta se podrían calificar como intervencionistas claros.
    Algunos elucubran, es una deriva natural del estado mínimo,…,pero mas bien es el voto de la gente delega aspectos (se siente incapaz) en el incapaz de turno elegido. Es decir, la norma se ha transformado en la organización, grupo, donde cada vez menos el individuo tiene valor y por tanto invalida de base toda lógica del sistema político. Es de ello, existan estados con mayor o menor intervencionismo.

    Resumiendo, para que la república funcione, tanto los legisladores electos, como la mayoría de la ciudadanía debe ser capaz en sus actos e ideas.

    Por otra parte, en el ámbito económico, NO ES LA COMPETENCIA lo que maximiza el beneficio del consumidor, sino, LA LIBERTAD, un matiz distinto pero esencial. Pues, competencia no es causa sino consecuencia.

  195. Alamein Says:

    @Carlxel:

    1)Los fondos privados de pensiones que se manejaban en los mercados mundiales alcanzaron en 2010 los 12,7 millones de euros, el equivalente a 12 veces el PIB de España y el 27 % del PIB mundial;
    2) Llegamos a estos niveles dada la proliferación de estudios en la segunda mitad de la década de 1990 elaborados por el Banco Mundial y otras instituciones financieras que señalaban la quiebra de los sistemas públicos de pensiones y que reclamaban su privatización;
    3) De hecho, entre 1995 y 2000, los fondos privados vivieron un auge excepcional en todo el mundo, pasando a gestionar de 4,9 a 11,5 billones de euros;
    4) En España, tal expansión fue todavía mayor en términos relativos pasando, en el mismo período, de 13 a 38 mil millones de euros;
    5) Si bien se esperaba la quiebra para el año 2000, el derrumbe no llegó y desde entonces los ejercicios de Seguridad Social se han cerrado siempre con “superávit”, acumulando ahorros que representan el 6 % del PIB;
    6) En consecuencia, las pensiones que están en crisis no son las públicas, sino las privadas, las que estuvieron ligadas a la evolución de la bolsa y se hundieron con la crisis financiera internacional de 2008, mostrando el punto débil de la administración privada de pensiones;
    7) Se supone que las cifras son demoledoras precisamente “en 2008”, donde los fondos privados en el mundo perdieron el 18,3 % de su valor, siendo todavía mayores las caídas en el Reino Unido, EE.UU. y Canadá;
    8) En EE.UU. la crisis de las pensiones ya ha estallado, siendo 31 los Estados que están amenazados de quedarse pronto sin dinero para pagar las pensiones prometidas por su sistema privado de capitalización;
    9) En Europa la situación no es mejor y que la recuperación que estamos viendo de las economías es débil;
    10 ) El escenario que se promueve ahora para las pensiones es el anglosajón, donde se fueron reduciendo las pensiones públicas para hacer inevitable el complemento privado.
    .En primer lugar, es un mito pensar que el sistema de pensiones en problemas sea privado. Lo cierto es que en ningún país del mundo se ha eliminado la naturaleza coactiva del sistema, otorgando verdadera libertad para que el trabajador disponga de los frutos de su trabajo y los asigne como mejor le parezca, asumiendo sus propios riesgos. Tanto en el sistema público y de reparto de España, como en el sistema de capitalización privada, los trabajadores tienen la obligación de aportar un porcentaje mínimo de su salario. Es importante señalar que la situación óptima es la de permitir que cada trabajador asigne el porcentaje que desee al sistema previsional, sea 0 o 100 %, según las preferencias subjetivas de cada individuo. Algunos dirán que algunos sujetos no serán previsores y no ahorrarán dinero para su futuro, pero esto se sostiene sólo si pensamos que el Estado sabe mejor que el propio individuo lo que es mejor para él.
    En segundo lugar, resulta una fábula destacar los éxitos del sistema de reparto. Creado en 1889 con las mejores intenciones, el sistema de reparto implicaba una proporción en la que 30 trabajadores financiaban a un jubilado. Ya en siglo XXI, los cambios demográficos —la tendencia generaliza hacia una caída en la tasa de natalidad y los avances médicos que alargan la vida de las personas— han modificado esta proporción. Hoy sólo tres trabajadores financian a un jubilado y la proporción será cada vez menor.
    El fracaso del sistema queda bien reflejado en las palabras de Alberto Benegas Lynch (h), cuando señala que “[l]os actuales jubilados reciben montos que no guardan relación alguna con lo que han aportado durante su vida activa y la perspectiva de los actuales aportantes se vislumbra como un camino hacia la miseria”.
    En tercer lugar, y este sí es un elemento importante debemos ocuparnos por analizar la coyuntura que enfrentan las administradoras privadas en todo el mundo. Representa un enorme progreso abandonar el sistema de reparto como el de España y reemplazarlo por un sistema de capitalización privada.
    En tal sentido intentan actuar en España los miembros de la Asociación para la Reforma de las Pensiones. Simplemente en que el dinero vaya a una cuenta privada de cada persona. De ser un impuesto se convierte en ahorros personales. Uno es propietario del capital y este capital crece a un interés compuesto (interés que genera interés) durante treinta o cuarenta años. Cuando uno se jubila no tendrá por qué preocuparse de si el Estado cuidó bien su dinero o en qué condiciones está “la caja” de la Seguridad Social para determinar qué pensión podrá percibir dependiendo de la “bondad” del gobernante de turno. En un sistema de capitalización el dinero está invertido y lo que se percibe a modo de pensión tiene una fuerte relación con lo que se fue aportando y con la rentabilidad que obtuvo la empresa privada elegida.
    Más aún, si fallezco antes de percibir estos ingresos, puedo convertirlos en una herencia para mis hijos. También se pueden crear incentivos para favorecer el ahorro y así lograr o jubilaciones más tempranas o rentas de mayor cuantía.
    En el caso de Chile, en casi treinta años los fondos de pensiones no perdieron un solo peso. No sólo eso, el sistema se constituyó bajo la previsión de que iba a lograr una rentabilidad anual del 4% y, sin embargo, desde sus comienzos las empresas privadas han cosechado una rentabilidad superior al 10%.
    Casi treinta años después, uno puede observar los exitosos resultados del sistema privado. No sólo se ha conseguido duplicar las pensiones que reciben los jubilados, sino que el ahorro que surge como resultado del sistema privado de pensiones ha dado lugar a enormes inversiones que favorecen el crecimiento económico y reducen al mínimo la tasa de desempleo. La reforma chilena fue, en última instancia, la reforma fundamental que causó su milagro económico, hasta el punto de colocar hoy a este país en una situación diferenciada del resto de Latinoamérica.
    Pero detengámonos aquí por un momento. Decíamos recién que en un sistema de capitalización privada, las administradoras de pensiones privadas canalizarán el ahorro de la gente hacia el mercado de capitales, financiando las inversiones de las empresas de mayor envergadura, las que además de crear empleo, potencian el crecimiento económico del país.
    La crisis financiera internacional, sin embargo, ha dado un duro golpe a estos mercados en todo el mundo. Las acciones de muchas empresas importantes han caído, y muchas administradoras privadas de pensiones han visto decrecer su capital, aun cuando diversificaron el riesgo.
    Es el propio Estado también el que ha generado la crisis de las pensiones, tanto públicas como privadas. En el caso de las pensiones públicas por el exacerbado gasto público que se consumió no sólo los impuestos, sino también los ahorros de los trabajadores. En el caso de las administradoras de pensiones privadas porque el Estado ha creado burbujas bursátiles e inmobiliarias que se consumen el capital genuino de aquellos que lo trabajan, lo producen y lo ahorran.
    Debemos señalar que los puntos 1 a 4 sólo demuestran la preferencia de la gente por el sistema de capitalización, y la tendencia de los gobiernos a ir buscando salidas al sistema de pensiones de reparto, a favor del sistema privado. Que tal expansión de los fondos privados ocurra como consecuencia de los estudios y documentos elaborados por el Banco Mundial y otras instituciones financieras, es una observación miope, que desconfía del sentido crítico de los especialistas en la materia.
    En relación con el punto 5, resulta un error conceptual tomar los saldos positivos de cada ejercicio de Seguridad Social como un superávit acumulado que la buena gestión del sistema de reparto está generando. Tal “superávit” no es comparable con la renta que una empresa obtiene luego de deducir de los ingresos generados, todas las erogaciones. En un sistema de pensiones, siempre la caja es positiva, porque justamente está acumulando ahorros que si son bien invertidos permitirán en el futuro ser devueltos al trabajador con la rentabilidad conseguida. Lo que sería interesante analizar, así como se ha hecho con las pensiones privadas, es tomar la variación del capital acumulado por la Seguridad Social antes y después de la crisis financiera internacional. Sería natural que tales montos caigan, luego de una depresión de las características sufridas por España, Europa y el mundo. Si no cayeron, es debido simplemente a que esos fondos no estaban siendo invertidos en ningún proyecto de inversión, y estaban simplemente perdiendo el costo de oportunidad de obtener la renta para la cual son precisamente ahorrados.
    Los puntos 7 a 9 nos indican que las pensiones que están en crisis son tanto las públicas, como las privadas. Las primeras, de reparto, porque son insostenibles en el largo plazo, y en la medida que no se tomen medidas inmediatamente habrá dificultades para ofrecer a la actual población económicamente activa, pensiones que les permita tener una vida digna en el futuro. Las segundas, administradas de forma privada, porque no pueden estar exentas a las burbujas bursátiles e inmobiliarias que las autoridades monetarias generan en todo el mundo y que destruyen capital, fruto del manejo monopólico de la moneda.
    Para cerrar, es natural que los gobiernos estén trabajando en una transición como la del modelo anglosajón. Abandonar el sistema de reparto de forma instantánea dejaría a los actuales jubilados sin pensiones, u obligaría a los gobiernos a asumir enormes deudas públicas que permitan sufragar la transición. Esto es la consecuencia lógica luego de que los aportes de los actuales pensionados, hayan sido consumidos por los gobiernos en períodos anteriores. De hecho, sería interesante calcular cuántos meses de pensiones se pagarían con el insignificante ahorro acumulado de la Seguridad Social, que se estimó según los cálculos más optimistas en el 6 % del PIB para España. ¿Alcanza este “superávit” para financiar las pensiones totales de todos aquellos que durante tres o cuatro décadas aportaron al sistema de reparto? Por supuesto que no.
    De ahí que la transición necesite ir reduciendo gradualmente las pensiones públicas, para dar lugar a las pensiones privadas. Este es precisamente el desafío que los gobiernos deberán asumir en esta segunda década del siglo XXI.
    La lección que nos debe quedar es que no alcanza con privatizar las pensiones y cruzarnos de brazos. Necesitamos una reforma integral del estado. Es preciso que además de ampliar las libertades de los trabajadores en relación con la disponibilidad de sus salarios, ataquemos el problema madre de la problemática actual, cual es el monopolio de la banca central en el manejo de la política monetaria.

  196. Alamein Says:

    @ Ewue. Diablos, no habia leído tus comentarios, muchacho, perdona, veré de responderte de forma más ordenada. Me parece una buea idea. Invito a los demás a hacer lo mimso.

  197. Alamein Says:

    Tengo que despegarme de la computadora. Dame un poco más de tiempo para responder con más detalle según el orden que has propuesto. Me parece muy buena tu intervención Ewue. Como ya dije, sería muy bueno que los demás hagan otro tanto. El orden siempre es importante.

  198. Carlx Says:

    Freeman

    Es que una cosa es el intercambio de “cosas” y otra el modo de producción. El intercambio es tan antiguo como la humanidad, lo que diferencia las distintas etapas de la historia en cuanto a sus sistemas socioeconómicos son los modos de producción.

    Las primeras sociedades humanas cazadoras recolectoras eran colectivistas, cada uno tenía una función dentro de la “tribu” y aportaba a ella lo conseguido. Evidentemente existían también gerarquías como a lo largo de toda la humanidad.

    Después vino el esclavismo, donde los esclavos eran los que producían para sus amos que estaban obligados a su manutención, en el feudalismo los siervos de gleba producían unos días a la semana para sus amos y otros para si mismos, eran propietarios de las tierras, de los medios de producción a cambio de dar los frutos del trabajo de determinados días de la semana a los nobles.
    En el modo de producción capitalista la principal característica es que por un lado están los propietarios de los medios de producción y por otra los que producen las mercancías, que como no tienen en propiedad ni tierras para cultivar, ni medios de producción tienen que vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario para sobrevivir.

    No entiendo como en un foro de este nivel sorprende esto que viene en cualquier libro de historia, sociología, ciencias políticas o economía.

    Una cosa es el intercambio de bienes y servicios que ha existido siempre, y hasta otros muchos animales no humanos lo hacen con los modos de producción.

    Que existan las clases sociales, algo irrefutable a pesar del empeño en negarlo por parte de algunas escuelas económicas cayendo en el ridículo, no quiere decir que estas sean impermeables, por supuesto que hay obreros que pueden llegar a ser capitalistas, y que no sólo existen dos clases sociales dentro del capitalismo, las más importantes y las que definen el modelo capitalista en el que vivimos son los capitalistas o dueños de los medios de producción, los trabajadores asalariados y los autónomos como son conocidos en España, free-lance en UK, pequeña burguesía según uno de los más importantes estudiosos del capitalismo de la historia.

    Adjetívalos como quieras

  199. Carlx Says:

    Josvagz

    “”Usted y yo somos consumidores generalistas y productores especializados, producimos y consumimos para y de gente que no conocemos, eso es una de las esencias del capitalismo que tiene implicaciones MUY importantes y que NO puede rebatir.””

    Esto que comentas no es una esencia del capitalismo viene de mucho antes de que existiese el capitalismo, consumidores generalistas y productores especializados existen desde que el ser humano descubrió la agricultura, el capitalismo es un modo de producción, que se diferencia de otros anteriores en lo que escribí en mi artículo anterior a Freeman.
    Estás confundiendo capitalismo con el intercambio de bienes y servicios en el mercado que existe desde los albores de la humanidad.
    Según tú definición que me imagino que viene de sólo leer de una fuente toda la historia de la humanidad es capitalista, por tanto el capitalismo es el fin de la historia en el sentido de que no puede haber nada más allá de el.

    Esto entra en clara contradicción con todos los libros de historia, sociología, filosofía, economía y ciencias políticas escritos hasta la fecha, y por supuesto con todo lo que escribes en contra del socialismo, comunismo, …, etc. ¿SI núnca existieron modos de producción socialistas o comunistas porque todo fue siempre capitalismo, …., porqué estáis todo el día culpándolos de los problemas del capitalismo?

    “”Para ganarse la vida en este entorno solo hay una forma pacífica de hacerlo, entrar en el juego del capitalismo. ¿Las alternativas? La violencia al margen del estado, es decir, la delincuencia y el crimen, o el expolio supuestamente “legal” y sistemático por parte del Estado del trabajo y rentas de otros.””

    Para ganarse la vida en el capitalismo si no eres propietario de los medios de producción sólo hay una forma si, vender tu fuerza de trabajo, ya te expliqué un día que tu no eres libre, que tienes que levantarte todos los días a vender tu fuerza de trabajo a cambio de un salario para sobrevivir porque sino te vas al hoyo por inanicción

  200. Carlx Says:

    JOsvagz

    Sobre todo eso de la movilidad dentro de las clases sociales no hay nada que rebatir porque yo núnca dije que no fuese posible, ni yo ni nadie con dos dedos de frente.

    ¿Que tendrá que ver que dentro del capitalismo las clases sociales se diferencien claramente entre propietarios de medios de producción, (tierras, industria, .., etc), trabajadores asalariados y autónomos con que se pueda a lo largo de la vida pasar de una a otra?.
    Yo hice una descripción del modo de producción capitalista, sencilla, a partir de un gran intelectual actual, pero podéis leerlo en cualquier libro. No hice ninguna valoración personal acerca de lo que a mi me parece el capitalismo como modo de producción, ni la voy a hacer, para que?, si estoy hablando de peras y vosotros entendéis manzanas.

    Porqué en vez de ver demonios por todos los lados y saltar a defender no se que con un cuchillo entre los dientes no leéis lo que se escribe o mejor, .., porqué no leéis a los grandes intelectuales fuera de la escuela austriaca. Tenéis una visión de la realidad, sesgadísima.

  201. Carlx Says:

    Socialista

    Llevo intentando explicar en esta página, con toda mi humildad porque no soy un experto ni tengo licenciatura en historia, filosofía, políticas, sociología, antropología o economía, .., lo que es el socialismo y los distintos tipos de el desde la revolución francesa.

    Pero como nadie quiere leer lo que escribo supongo que porque es más fácil atacar a hombres de paja como llevan haciendo la escuela austriaca desde Menger y siguen a día de hoy todavía con Huerta de Soto, .., pues voy a poner otro enlace más, en este caso de Gustavo Bueno y uno de sus últimos libros en los que habla sobre todos los tipos de izquierdas.

    Vale, como la ideología sólo se puede combatir con filosofía lo intento por última vez, Gustavo Bueno sabemos todos quien es, el filósofo español más importante de los últimos 50 años.

    “”La izquierda radical es la izquierda revolucionaria y republicana que se enfrentó al Antiguo Régimen durante la Revolución francesa. Recibe el nombre de “izquierda” por el lugar que ocupaba en la Asamblea de 1789 (a la derecha de la presidencia estaban representados los sectores sociales partidarios del trono y del altar). Constituye la primera generación de las izquierdas definidas o primer género generador ya que, sólo a partir de ella, puede entenderse la pluralidad y la diversificación evolutiva de las distintas corrientes de la izquierda.”

    Corresponde a la segunda generación de las izquierdas definidas. Es la izquierda que en España, en el contexto de su configuración como nación política en torno a las Cortes de Cádiz, se enfrenta al Antiguo Régimen. Su ideología, como el nombre indica, es la del liberalismo.

    La izquierda libertaria (o anarquismo) es la tercera generación de las izquierdas definidas. Su principal objetivo es la desaparición del Estado. Así, es para el materialismo filosófico de fundamental interés tener en cuenta las diferentes plataformas que han sido propuestas por los anarquistas, a lo largo de la Historia, como sustitutivas del Estado. Gustavo Bueno, en El Mito de la Izquierda reconoce al menos tres tipos de plataformas utilizadas por los anarquistas:

    Cuarta generación de las izquierdas definidas. Su principal rasgo consiste en aspirar a utilizar la plataforma del Estado democrático capitalista para alcanzar gradualmente el socialismo, o lo que después se denominará “Estado de bienestar”. Se trata de una izquierda estrechamente vinculada a la “aristocracia del salario”.

    Quinta generación de las izquierdas definidas. Surge a partir del imperialismo que llevó al enfrentamiento violento entre trabajadores de distintos países en la Primera Guerra Mundial. Se organizó en torno a la Revolución rusa (1917) y a la Tercera Internacional (constituida en 1919 como consecuencia de las desavenencias con la línea de la Segunda Internacional). Su desarrollo estuvo ligado al de la Unión Soviética como potencia mundial. La izquierda comunista puso en tela de juicio la distinción izquierda/derecha a favor de la distinción comunismo/capitalismo.

    Sexta generación de las izquierdas definidas. Su referente principal es el maoísmo. Se la distingue de la izquierda comunista ya que, sin perjuicio de sus componentes marxistas y leninistas, se ha configurado sobre tradiciones culturales distintas a las del comunismo occidental.

    Expresión que hace referencia a aquel conjunto de corrientes de la izquierda que no tienen una posición definida con respecto al Estado. Están representadas sobre todo por algunos artistas e “intelectuales”, las ONGs, los movimientos antiglobalización, la contracultura, etc. Las izquierdas indefinidas se dividen en tres tipos de corrientes: la izquierda extravagante, la izquierda divagante y la izquierda fundamentalista.””

    Más sencillo no se puede poner, si ya no interesa ni leer estos pequeños párrafos desisto, es como discutir sobre ciencia con un creacionista.

    izquierdahispanica.wordpress.com/las-izquierdas-y-la-derecha/

    Ahí va otro, un video …, Liberalismo, Izquierda y derecha; fgbueno.es/med/res011.htm

    PD – Socialista, muy bien tirado lo de San Agustín, la escuela austriaca viene de la escolástica, de ahí sus apriorismo y sus dogmas de fe, que por supuesto yo no acepto.

  202. Carlx Says:

    Trilu

    Marx no se dedicó a hacer de futurólogo, el lo que hizo fue estudiar el modo de producción capitalista y llegó a unas conclusiones muy críticas con el.
    Como también era un revolucionario, si dio algunas pinceladas de otro sistema para superar el capitalismo, pero esa no fue su gran obra intelectual, su gran obra aparte de la crítica al modo de producción capitalista en el que el vivió y en el que nosotros vivimos fue el materialismo histórico en contraposición al idealismo, (por ejemplo de la escuela austriaca).

    “Karl Marx defiende en este texto el comunismo como la única posibilidad de superar la secular alienación humana.

    “El comunismo es la abolición positiva de la propiedad privada, de la autoenajenación humana y, por tanto, la apropiación real de la naturaleza humana a través del hombre y para el hombre. Es, pues, la vuelta del hombre mismo como ser social, es decir, realmente humano, una vuelta completa y consciente que asimila toda la riqueza del desarrollo anterior. El comunismo, como naturalismo plenamente desarrollado, es un humanismo y, como humanismo plenamente desarrollado, es un naturalismo. Es la resolución definitiva del antagonismo entre el hombre y la naturaleza y entre el hombre y el hombre. Es la verdadera solución del conflicto entre la existencia y la esencia, entre la objetivación y la autoafirmación, entre la libertad y la necesidad, entre el individuo y la especie. Es la solución del dilema de la historia y sabe que es esta solución.”

    Marx, Manuscritos filosófico-económicos, III

    El comunismo como posibilidad para la realización vital de cada individuo.

    “…en todas las sociedades anteriores (el hombre ha sido) cazador, pescador, pastor o crítico, y no tiene más remedio que seguirlo siendo, si no quiere verse privado de los medios de vida; al paso que en la sociedad comunista, donde cada individuo no tiene acotado un círculo exclusivo de actividades, sino que puede desarrollar sus aptitudes en la rama que mejor le parezca, la sociedad se encarga de regular la producción general, con lo que hace cabalmente posible que yo pueda dedicarme hoy a esto y mañana a aquello, que pueda por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico, según los casos.”

    Marx, La ideología alemana

    A diferencia de otras propuestas comunistas (como la que Platón desarrolla en la “República”), Marx no explicó con detalle y precisión los rasgos de la sociedad comunista, ni su modo de organización social. Pero de los textos se pueden extraer las siguientes características:

    no existe la propiedad privada: la etapa anterior al comunismo, la dictadura del proletariado, se encargó de la abolición de la propiedad privada de los medios de producción. En la sociedad comunista la propiedad es del conjunto de la sociedad; el modo concreto de realizar esta idea no está claro, pero parece que sólo mediante organismos o instituciones que distribuyan los beneficios y den a cada cual en función de sus necesidades y exijan de cada cual en función de sus posibilidades;

    sociedad sin clases: por no existir la propiedad privada no existe la división social en clases sociales, ni la explotación del hombre por el hombre; el hombre ya no es un mero instrumento para la producción, una cosa más que se puede vender y comprar en el mercado, sino un fin en sí mismo, una entidad con realidad propia;

    abolición del Estado: cuando Marx propone la abolición del Estado parece que se refiere al Estado en la medida en que éste es un instrumento para el domino de un grupo sobre otro, no tanto al Estado entendido como conjunto de instituciones que organizan la vida social (derecho, educación, sanidad, orden social, …), que se acepta porque en la sociedad comunista ya no es expresión de las ideologías sino simple medio para la racionalización de la vida comunitaria. Con la desaparición del Estado burgués desaparece igualmente la política entendida como el ámbito de discusión de opciones económicas, sociales y morales distintas; desaparece la política y entran en juego sólo las discusiones de índole técnico relativas a la mejora de la comunidad;

    desarrollo ilimitado de las fuerzas productivas.

    Si quires conocer mejor la obra de Marx te recomiendo esta página, rolandoastarita.wordpress.com/

  203. Carlx Says:

    Socialista

    Enhorabuena por ser nieto de ese gran hombre que parece que era tu abuelo. Yo estoy empezando a leer acerca del mutualismo, del anarquismo y cada vez me interesa más.
    De hecho en cuanto pueda por razones de trabajo voy a empezar a asistir a las asambleas de la Federación Anarquista Británica aquí en Londres.

    “Ni dios ni amo”

  204. Freeman Says:

    Carlxel

    Dices:

    “Para ganarse la vida en el capitalismo si no eres propietario de los medios de producción sólo hay una forma si, vender tu fuerza de trabajo, ya te expliqué un día que tu no eres libre, que tienes que levantarte todos los días a vender tu fuerza de trabajo a cambio de un salario para sobrevivir porque sino te vas al hoyo por inanicción”

    Y eso es debido al capitalismo? Entonces dígame, cual es ese sistema que permite vivir sin que nadie trabaje?

    jajaja.

  205. Víctor Says:

    Exacto. El capitalismo exige que para demandar algo, primero tienes que ofrecer algo. ¿Tan cruel es?

    ¿En qué sistema económico no se da esa clase de organización entre individuos?

  206. josvazg Says:

    Es una falacia lo del “propietario de los medios de producción”.

    Si ya eras propietario de medios de producción o tenías capital es más fácil hacerte empresario, pero no significa que sea la única forma ni que sea una condición necesaria.

    Hace algunos siglos, el PODER, mantenía leyes como la esclavitud por ejemplo. No es de extrañar que mantuviese otras (mercantilistas) cuyo objetivo era la de mantener a los “propietarios de los medios de producción” como monopolistas de los mismos, FRENANDO al capitalismo. En esas épocas la falacia podía colar mejor, hoy ya no.

    Porque en una sociedad libre y abierta, el empresario NO necesita ser “propietario de los medios de producción”, aunque sea el caso más frecuente y sencillo (ser empresario E inversor a la vez). SOLO SE necesita ser propietario inicial de la IDEA de producción, es decir, del MODELO de NEGOCIO que suple eficientemente (es decir, generando beneficios) una demanda REAL (existente o latente) de los consumidores.

    Algunas empresas necesitan MUCHA inversión inicial (la mayoría) y otras no tanta y están al alcance de cualquier persona de clase media con cierta formación y unos pocos ahorros (que le permitan dedicarse al tema unos meses sin problemas ni necesidad de usar tiempo en buscar otros ingresos)

    Otras empresas consiguen inversores capitalistas o prestamistas, no es lo más frecuente, pero existe. El caso más famoso últimamente quizá sea Facebook. Zuckerberg era el empresario, pero los inversores mayoritarios era otros.

    A día de hoy, afortunadamente, no se cuestiona la libertad para que NADIE para emprender (excepto en España, que tienes que tener rabo y cuernos para ser empresario).

    No hay que pertenecer a ninguna casta o clase, ni tener montones de dinero, solamente es necesaria una buena IDEA y redaños para probarla.

    Eso si, dar con una IDEA buena y que te anime “a arrojarte al ruedo” es francamente difícil, pero no hay leyes ni castas, ni clases ni otros impedimentos, solo el ingenio humano.

    Además, el capitalismo NO DA derechos infinitos o indefinidos sobre la propiedad (de los medios de producción o capital) sino que premia con MÁS BENEFICIOS a aquellos que MEJOR satisfacen las necesidades de los consumidores. Y ese “trato de favor” al empresario de éxito se revierte en cuanto este DEJA de cumplir con los consumidores, sea por error o negligencia; las ventas o contrataciones caen y, en ausencia de rescate coactivo de “amiguitos” gobernantes, quiebra y pierde.

  207. josvazg Says:

    Gracias Naif!

  208. josvazg Says:

    Hoy por ejemplo, está muy de moda el “crowdfunding”. Es más, está muy de moda entre los más de izquierdas para temas tanto empresariales/económicos como sin animo de lucro.

    A los liberales esto nos parece cojo.udo. Como digo, si tienes una buena IDEA puedes conseguir la financiación para echarla a andar.

    Tener una IDEA buena es difícil, y más en un país donde el Empresario es demonizado sistemáticamente, correr riesgos está mal visto y la presión social para “no salirse del camino marcado” y supuestamente seguro es enorme.

  209. Carlx Says:

    Freeman

    Yo siempre defiendo que la única forma de crear riqueza es con el trabajo humano, hasta las riquezas naturales hay que procesarlas para que sean útiles para nosotros y por tanto intercambiables en el mercado, .., no me entendiste.

    Cito a Rolando Astarita:

    “Situación A: una sociedad feudal ideal

    Partimos de un modelo de pequeña sociedad feudal. Hay un señor feudal que posee una extensión de tierra. Esta extensión de tierras se divide en dos partes. Una parte es tierra del señor; otra parte, de igual extensión que la del señor, está ocupada por 20 familias campesinas. Cada una de las 20 familias posee un lote de tierra. Con el trabajo en el lote, cada una obtiene (descontada la semilla para volver a sembrar) una unidad neta de cereal, que consume íntegramente, elaborando el pan. Los campesinos no son propietarios de los lotes; pero los poseen “de hecho”, así como sus herramientas de trabajo. Legalmente los lotes son propiedad del señor. Por ese motivo los campesinos están obligados a pagar un tributo al señor, que consiste en trabajar la tierra del señor; y no pueden abandonar las tierras. Propiamente, son siervos campesinos.

    Los siervos campesinos trabajan 6 días; 3 en sus lotes, y 3 en la tierra del señor; los domingos descansan. En la tierra del señor producen (también descontada la semilla para volver a sembrar) 20 unidades netas de cereal que, naturalmente, van para el señor. El señor y su familia consumen 7 unidades de cereal (están mejor alimentados que los campesinos). El señor utiliza otras 1,5 unidades de cereal para mantener a un intelectual, quien explica a los campesinos que el orden social deriva de la voluntad de dios, y no tiene sentido intentar cambiarlo. También emplea 7,5 unidades de cereal para alimentar a 5 soldados (los soldados también consumen un poco más que los campesinos) que cuidan que los siervos campesinos no se rebelen, y cumplan con sus obligaciones. Por último, vende las 4 unidades de cereal restantes a un comerciante que viene de lejos. Éste le provee de armas para sus soldados; de algún libro para el intelectual; y de bienes de lujo (por ejemplo, a la señora del señor feudal le encantan las sedas).

    Cómo se juzga: Un marxista dirá que los campesinos no reciben remuneración alguna por los 3 días semanales que trabajan en la tierra del señor. El señor se apropia de un excedente por el que no ha trabajado, y del que vive él mismo, su familia, los soldados y el intelectual. Por lo tanto los campesinos son explotados. Un intelectual economista neoclásico acordará en esto.”

    Situación B: trabajo asalariado y capitalismo

    El modo de producción capitalista se ha instalado. El señor se las ha ingeniado para despojar –violencia mediante, pero esto apenas es un “detalle histórico”– a los campesinos de sus lotes de tierra y sus instrumentos de trabajo. Los campesinos han dejado de ser siervos, y pasaron a ser trabajadores libres. Son libres porque han sido “liberados” de los medios de producción y de la tierra, y pueden vender su fuerza de trabajo. La tierra, los instrumentos de trabajo y la semilla son propiedad privada del señor. Pero éste ya no es “señor”, sino “empresario capitalista”.

    Los 20 campesinos trabajan toda la tierra (la que antes propiamente era del señor y la que conformaba sus lotes) y producen 40 unidades netas de cereal. A cambio reciben una masa salarial en dinero, que equivale a 20 unidades de cereal. Lo suficiente para que cada familia se mantenga. El empresario lleva las 40 unidades de cereal al mercado más cercano. Los campesinos asalariados concurren a ese mercado y compran 20 unidades de cereal con el salario que han recibido. Con el dinero recibido el empresario paga el siguiente salario a los campesinos; que éstos gastarán comprando de nuevo cereal; con lo que el dinero volverá a manos del empresario, y así de seguido. El salario es una asignación dada a los campesinos para participar del producto que ellos mismos reproducen constantemente con su trabajo. Pero además en cada ronda al empresario le queda el equivalente de 20 unidades de cereal, que realiza en dinero al vender el producto en el mercado. Ese excedente en dinero es la plusvalía. Ahora, como antes, emplea el equivalente de 7 unidades para el consumo. Le quedan 13 para impuestos y otros gastos. Paga impuestos por una suma de dinero equivalente a 9 unidades del cereal que vendió. Con esto pueden mantenerse 5 soldados y un intelectual, que están contratados por el Estado. El intelectual, que ahora es economista, explica que los campesinos reciben una paga por su trabajo, y que la ganancia se debe al sacrificio que realiza el capitalista al postergar su consumo; esto es, la ganancia proviene de su abstinencia. Después de consumir y pagar impuestos, al empresario le queda el equivalente a otras 4 unidades. Pero en lugar de gastarlo en lujos, ahora está dispuesto a invertir ese dinero productivamente, arrendando tierras vecinas y contratando más campesinos para trabajar. Ya habrá tiempo para disfrutes. Está a un paso de convertirse en una máquina dedicada a acrecentar el capital que adelanta en cada ciclo de producción. De manera que tiene razón el economista. Su ganancia es un premio por su abstinencia. Nadie se sacrifica como él por el avance del progreso humano. Su lema pasa a ser “acumular y acumular”.

    Cómo se juzga: Un marxista dirá que con respecto a la situación A, donde la explotación aparecía de manera diáfana, sólo se modificó la forma social, esto es, la relación social. En A los campesinos producían 20 unidades de cereal que consumían directamente; y 20 unidades de cereal que entregaban al señor. En B los trabajadores campesinos siguen produciendo 20 unidades de cereal para su consumo. Y otras 20 unidades por las que no se les paga. Ahora, como antes, los productores entregan trabajo sin recibir nada a cambio. Éste es el secreto de la plusvalía, o ganancia del capitalista. Tampoco desapareció la coerción sobre los campesinos. Antes los campesinos estaban sujetos a la tierra y eran obligados por los soldados a trabajar en la tierra del señor. Ahora son libres; pero si no trabajan como asalariados del empresario, se mueren de hambre. Por lo tanto están obligados a contratarse como asalariados. Se ve que la ganancia no proviene de que el empresario se abstenga de consumir (¿alguien ha hecho la prueba de dejar de consumir para ver si lo ahorrado crece por sí mismo?).

    Muy distintas serán las conclusiones del economista neoclásico moderno. Heredero de aquel viejo intelectual que teorizaba sobre la abstinencia, dirá que aquí no hay explotación alguna. Provisto de sus correspondientes funciones de utilidad y producción, explicará que lo que gana el empresario se debe al “rendimiento marginal de la tierra y del capital” (el “capital” es el arado y demás herramientas, que parecen “rendir” sin que haya trabajo humano). Y dirá también que lo que gana el campesino es igual a la productividad marginal de su trabajo. ¿Explotación? ¿Lucha de clases? ¿Relaciones sociales de producción? Palabrería marxista para confundir a los jóvenes y desviar a la ciencia de su recto camino. Queda sin embargo por responder la pregunta clave: Si no hay explotación en la sociedad capitalista, ¿qué diferencia de fondo se establece entre la situación A y B descritas? Éste es el problema a resolver por quienes impugnan la teoría de la explotación de Marx.

    rolandoastarita.wordpress.com/2011/05/25/argumento-sencillo-sobre-la-explotacion/

  210. Carlx Says:

    Freeman

    Es muy sencillo, si tú no tienes en propiedad medios de producción, lo único que puedes hacer en el modo de producción capitalista es vender tu trabajo, tu mercancía fuerza de trabajo a cambio de otra mercancía que en este caso se llama salario.

    Las valoraciones las hace Astarita planteando un reto a los intelectuales liberales, yo no las hago, simplemente describo el modo de producción capitalista.

  211. Carlx Says:

    Josvagz

    Te sigues yendo por las ramas en tu apología del capitalismo y mezclas churras con merinas.

    1º Si defiendes que puede haber movilidad entre las distintas clases sociales dentro del capitalismo estás asumiendo que existen, cosa tan real como que la tierra no es plana.

    2º Cuando eres accionista de una empresa, eres el propietario de parte de ella, .., no hay ningún caso más claro de explotación que ese, .., mientras tu estás en casa dándole al ratón comprando y vendiendo acciones de empresas hay muchos trabajadores produciendo riqueza en las mismas.

    3º Si es tan fácil poner una empresa, ¿porque de todos los participantes en este foro sólo El Loco y yo a un nivel más humilde con un Pub hemos declarado que fuímos o somos empresarios?

    4º Menudos ejemplos que me pones, Zuckerberg, un superdotado intelectualmente que estudió en las mejores universidades del mundo pagando una verdadera fortuna su familia por ello.
    Que si, que genios habelos hailos, pero en el mundo hay 7000 millones de personas, más de mil de ellos pasan hambre todos los días, el 1% de la población poseen el 90% de la riqueza mundial……..

    A mi no me parece tan fácil lo que tú dices, aunque bueno me imagino que el 99% seremos unas cigarras vagas y sin talento que nos merecemos el sobrevivir al día y sino la caridad del otro 1%.

    POr otro lado si tan maravilloso es el capitalismo, ¿porqué estamos todos los días criticándolo en este foro, tanto los seguidores de la escuela austriaca como los que no lo somos?

  212. Carlx Says:

    Victor

    La oferta y la demanda es algo muy anterior al capitalismo y como tu dices se da a lo largo de toda la historia de la humanidad.

    Pero repito, no es lo mismo un trueque entre dos homo anteccesor o dos chimpancés, que la oferta y la demanda en un mercado de esclavos en la Atenas de Platón, que la oferta y la demanda en una villa medieval o la oferta y la demanda dentro del modo de producción capitalista.

  213. Trilu Says:

    a Carlx, josvazg, socialista, colapso2015, alamein…

    Gracias por tu información Carlx.
    Entiendo que ni Marx ni nadie pueda ejercer la futurología con éxito. Yo estoy de acuerdo con él en que una sociedad civil desarrollada sería preferible sin Estado.
    Creo que la existencia de clases sociales, o de propiedad privada, no es relevante si se permite el tránsito o acceso de los individuos de una a otra (distinto es cuando no hay tal libertad de acceso, que es lo que ha ocurrido casi siempre a lo largo de la historia). Lo importante es que cada cual pueda llevar el control de su vida, que esta no sea controlada por otros. La propiedad privada es un gran “invento” si contribuye a ello (tendremos que admitir al menos la propiedad privada de nuestro propio cuerpo y de nuestra propia vida, por ejemplo).
    Mirando la historia, parece que siempre, en cualquier propuesta de organización social, hay quien o quienes asumen control y autoridad sobre el resto en aspectos básicos generales hasta el punto de resistirse al relevo cuando “¿concluye?” su gestión.
    Lo ideal es que los “controlados” (gobernados) sean también capaces de controlar al gobernante.
    La democracia es un paso histórico en esa dirección por cuanto establece un método en el que los gobernados pueden “jubilar” al gobernante de forma incruenta. Este tendrá entonces que legitimarse ante los ciudadanos realizando una buena gestión si quiere conservar el puesto.
    Ese es el sentido esencial de voto de las democracias. Así de humilde e importante a la vez. Y es esa humildad de objetivos la que nos permite defender que el voto de cada persona valga lo mismo independientemente de sus conocimientos: a todos nos afecta la gestión del gobernante y asumimos en todos el derecho a pronunciarse sobre su continuidad o posibilidad de recambio.
    Pero el sistema de votación popular, sea frecuente o no, participen muchos o pocos, se queda muy corto cuando pretende un ajuste fino entre las expectativas de cada gobernado y las capacidades de cada gobierno o programa de gobierno, incluso si las resoluciones son mayoritarias.
    Yo opino que si pretendemos que los gobernantes sean validados por los gobernados, estos deben de tener medios MUCHO MAS PODEROSOS QUE EL SIMPLE VOTO (sea en muchas o pocas asambleas o elecciones) pues este se queda muy corto frente a la complejidad de la vida, los individuos, sus preferencias y las posibilidades de gestión.
    Los que se propongan gobernar, no solo han de ser elegidos por un pueblo soberano sino que precisan recursos
    Elegir a alguien “libremente” pero dotarle del derecho a acceder a nuestros recursos “mediante coacción”, vacía de contenido nuestra supuesta soberanía de ciudadano.

  214. Trilu Says:

    a Carlx, josvazg, socialista, colapso2015, alamein…

    Al empresario no le ha elegido nadie para su puesto, y si es poderoso y poco ético, puede ser un cabrón autoritario con sus empleados, pretender unos precios abusivos, tratar de sobornar o eliminar a sus competidores, aliarse con ellos, manipular la opinión de sus futuribles compradores…etc. Por cierto que todo ello también puede hacerlo el gobernante poderoso poco ético, por muy “elegido” que haya sido.
    Pero si al empresario le está vedado el empleo de la fuerza y la coacción, no puede evitar que el comprador insatisfecho ya no le elija, ni le compre; que el empleado harto se vaya, ni que el competidor ético ofrezca un puesto de trabajo mejor o un mejor producto, en eso se pone a prueba todos los días ante los ciudadanos y SOBRE TODO: no dispone de nuestros recursos si el intercambio no lo aceptamos.
    Por cierto que el gobernante se somete a la elección ciudadana cada mucho tiempo y SOBRE TODO: una vez elegido, dispone de nuestros recursos mediante el empleo de la coacción, incluso de la fuerza.
    Unos son elegidos y sometidos a la ley de los intercambios voluntarios, los otros son elegidos y nos someten a la ley de los intercambios involuntarios. Ante unos somos “consumidores soberanos”, ante los otros somos “electores sin soberanía.”
    Y yo me pregunto: ¿cómo es que muchos parecen fiarse menos de los empresarios que de los gobernantes que, si bien resultan de una elección, acceden a nuestros recursos por coacción?
    ¿Como podemos creer que la gestión de los políticos pueda ser eficiente cuando los ciudadanos pierden el control sobre los recursos necesarios para dicha gestión?
    Nos podemos hacer esas preguntas en cualquier plano: pensiones, sanidad, educación, infraestructuras…etc.
    El mercado no es perfecto, nada puede serlo, pero en él cada individuo conserva mucha mas soberanía que en cualquier otro sistema de gestión de bienes y servicios de una sociedad compleja y diversa, por muy “elegidos” que sean sus gestores.
    El mercado es el sistema mas sometido a CONTROL con menos regulaciones. Las leyes del mercado son duras (libre competencia, libre intercambio) y entre todos las apuntalamos desde nuestra libertad para cambiar de proveedor, de empresa, de producto o para ser un nuevo proveedor. Por ello muchas empresas, para eludirlas, se apoyan en algo que no esté sometido a las mismas: el estado (que, hoy por hoy, podrá ser elegido pero no controlado por el ciudadano)
    Los IMPUESTOS suponen la pérdida de soberanía de los gobernados, en cualquier sistema organizativo que se nos pueda ocurrir. El señuelo para implantarlos es que serán redistribuidos hacia los mas desfavorecidos…¿por qué no decrece su presión entonces? ¿acaso no consigue su objetivo?
    Y no olvidemos que los GASTOS DEL ESTADO se cubren antes o después con impuestos.

  215. Freeman Says:

    Carlx

    “Es muy sencillo, si tú no tienes en propiedad medios de producción, lo único que puedes hacer en el modo de producción capitalista es vender tu trabajo, tu mercancía fuerza de trabajo a cambio de otra mercancía que en este caso se llama salario.”

    Lo primero decirte que el salario o dinero no es más que el medio para comprar bienes. Dichos bienes pueden ser perfectamente medios de producción como tu dices.

    Segundo, Dices entonces que hay que trabajar para vivir, bien entonces tenemos claro que eso es independiente del capitalismo.

    Ahora las PREGUNTAS PARA TI

    Es lo que tu trabajas o lo que ganas. ¿Te pertenece a ti?

    Es por lo tanto de tu propiedad privada?

    Si la respuesta es afirmativa en ambas.

    Con eso que es de tu propiedad privada, debes tener libertad para crear una empresa que necesite empleados?

    Debes tener libertad para darle trabajo a gente a cambio de un salario?

    Tercero e IMPORTANTE también, en un sistema capitalista de libre mercado tienes un bonito problema que tu texto no contempla.

    El empresario si quiere tener empleados no puede ofrecer cualquier salario. Y sabes por que? porque hay otros empresarios que compiten con el y ofrecen mejores condiciones. A su vez dicha competencia hace que los precios de los productos bajen, y eso también es una subida de salario pues con el mismo dinero puedes comprar más cosas.

    Por eso los liberales defendemos la competitividad, no porque pensemos que los empresarios son angelitos, como tampoco lo son los políticos ni ningún individuo en particular (el liberalismo se centra en el individuo y su naturaleza humana).

    Pero hay una cosa llamada ESTADO que LO IMPIDE que impide que la gente cree nuevos negocios fácilmente, que además sobreregula todo, y utiliza la fuerza para quitarle parte de lo trabajado a los ciudadanos, o pone aranceles para favorecer a unas empresas sobre otras, en definitiva elimina la competitividad y el crecimiento de la economía a un ritmo mucho mas favorable, sostenible e incluso humanitario para todos.

  216. Trilu Says:

    ACLARACIÓN:
    Al empresario no se le elije para su puesto. Pero, en una sociedad libre, sí se eligen sus productos o servicios: podemos tomarlos o no o podemos preferir otros. De ese modo podemos vaciar de contenido la función del empresario que no aporta valor al resto.

  217. josvazg Says:

    A Ewue

    “@Jozvag Alamein Bastiat y demás:

    1. Han dicho ustedes que “lo que a todos nos queda claro es que LOS IMPUESTOS son el obstáculo más importante a las pensiones privadas. Impuestos que en parte van a sufragar las pensiones públicas en muchos casos (competencia desleal, desde luego, la única posible, cuando hay coacción “legal” de por medio)” Pero veo algo raro: Carlxel dice que “Hoy día, nadie suscribiría un fondo “de pensiones” privado si no fuera por la desgravación fiscal que conllevan”. O sea, que hay desgravamen fiscal en esos fondos, así que algo no me cuadra en su alegato de los impuestos son el obstáculo principal. ¿Me lo podrían explicar?”

    Si, es sencillo. Al final el problema son los IMPUESTOS. Si el Estado, ya para empezar, te quita casi la mitad de lo que ganas, ya te queda poco para gastar e invertir ¿no? De eso que te quita una parte para tu pensión pública (en realidad no, pero lo que te quita en cierto modo de da derecho a ella) Sin embargo NO puedes renunciar a esa cotización/prestación ni siquiera parcialmente para poder diversificar más tu pensión o complementarla mejor con otros ahorros o inversiones.
    Si luego ENCIMA, cuando recoges los beneficios del plan de pensiones, te meten un palo de IMPUESTOS OTRA VEZ, claro No compensa.

    Es cierto que a los ricos si les puede compensar, porque para eso son ricos, para que por mucho que les expolien todavía les quedan cantidades majas para invetir y ahorrar. Sin embargo el Estado con los pobres es INMISERICORDE, por mucho que venda la moto en otro sentido.

    “2. ¿Cómo debería funcionar (no como funciona) un fondo de pensiones privado según ustedes?”

    Para empezar no deberíamos pensar en un sistema ONE-SIZE-FITS-ALL como están pensadas las pensiones públicas y muchas privadas intentan imitar.

    La edad de jubilación es algo muy personal, que depende de las preferencias de la persona, su salud, su profesión, el desgaste físico o no inherente al trabajo, su peligrosidad, la posibilidad de cambiar a roles distintos o no, etc.

    Además, ¿porque tiene que ser abrupta SIEMPRE? a mucha gente le resulta MUY traumático dejar de trabajar de golpe. Quizá, si lo pudieran elegir libremente, mucha gente preferiría irse jubilando poco a poco, dejando responsabilidades, reduciendo jornada laboral, cambiando rol, por ejemplo de producción en su oficio a formación a jóvenes en su oficio, etc.

    Y la mejor forma de que la pensión se adecue a las preferencias del pensionista es que sea una “HUCHA” que este puede gestionarse de la manera que más le plazca, combinarla con otros ingresos laborales, gastar más o menos (reservar) según épocas y otros ingresos, decidir cuando se empieza a usar, etc.

    Esto es totalmente incompatible con las pensiones públicas actuales y muchas de las privadas, ¿y me van a decir que es peor? pues no, es mucho mejor, pues cubre las necesidades del que quiera “una pensión tradicional” y del que la quiera de otra forma.

    Y para continuar, la pensión NO es otra cosa que ahorro/inversión para la jubilación. Y la primera regla financiera del ahorro y la inversión es la DIVERSIFICACIÓN. Hay que ser prudente con los ahorros, NO importa cuan diversificado te vendan que es un producto de pensión, al final es un único criterio y una única empresa la que está detrás, si falla el criterio o la empresa te quedas sin jubilación.

    Así que mejor que inviertas en varios fondos de pensiones o mejor, que no inviertas en pensiones en si, sino en crear un colchón financiero lo mayor y más estable posible, y que intentes por todos los medios que te sirva para jubilarte (es decir, tienes que tirar de el solo en casos de emergencia extremos o para gastos que ya tenías planificados en tu plan de inversión). El colchón lo puedes crear con fondos (de pensiones o no) acciones, comprar deuda pública (si te mola ese rollo), etc.

    Pero cuanto más te lo gestiones y lo diversifiques tu , mejor.

    Esto puede sonar muy difícil en el mundo actual, y lo es, pero sería más fácil si no fuera por el Estado:
    1) El Estado ha decido que la formación financiera NO debe formar parte del curriculum base de la educación REGLADA. Es decir, la mayoría salimos ignorantes financieramente.

    2) El Estado DESINCENTIVA en gran medida la cultura del ahorro, lo demoniza, lo fríe a impuestos y nos cuenta el cuento de que no debemos ahorrar, que ya lo hace por nosotros (prestaciones por desempleo, pensión, etc)

    3) Además de quedarse con tal cantidad de nuestros ingresos, encima nos fríe también a inflación, con lo que hace que guardar el dinero de forma pasiva sea una ruina y que la inversión sea obligatoria, no para ganar más, sino para no perder.

  218. Trilu Says:

    @ Carlx:

    “Yo siempre defiendo que la única forma de crear riqueza es con el
    trabajo humano”

    Carlx, creo que de ahí derivan muchos errores de las propuestas de Izquierda.

    La riqueza es la agregación de bienes valiosos (tangibles o intangibles)
    Pero aquello que ha supuesto mucho trabajo NO es necesariamente valioso.

    La fuente de valor es la satisfacción de deseos y necesidades de las personas. ¿Cabe un punto de partida más solidario y de izquierdas?

    ¿quién decide qué deseos y con qué importancia? ¿No es cada individuo quien deba decidir lo que es valios para él?. No sería deseable que la libre interacción entre esos individuos sea la que determine qué riqueza se ha de conseguir.

    Mucho trabajo aplicado a algo que nadie quiere no aporta valor.
    Pero a algo que muchos valoran, merecerá la pena dedicarle trabajo.

    No trabajamos para dar valor a algo sino para alcanzar algo que es valioso.

  219. Trilu Says:

    errata:

    “No sería deseable que la libre interacción entre esos individuos sea la que determine qué riqueza se ha de conseguir”.

    Debe decir:
    ¿No sería deseable que la libre interacción entre esos individuos sea la que determine qué riqueza se ha de conseguir?

  220. josvazg Says:

    La gran falacia de las plusvalías.

    Pero lo que nunca se menciona son “las minusvalías”, que pueden ocurrir, y de hecho ocurren.

    Yo conozco muy de cerca a alguien trabajando en una empresa donde se van palmando varios millones de € seguidos los últimos 2-3 años. No digo no cubrir objetivos, digo palmar GASTOS>INGRESOS.

    Si, si, ya se el cuento, que bien que se lo llevó crudo antes el empresario y que si se lo merece por empresario por explotador y tal y cual. Pero los empleados siguen cobrando puntualmente el sueldo pactado como si tal cosa.

    Porque la final de lo que se trata es de que la institución contractual empleador-empleado funciona porque uno quiere quedarse con los beneficios extraoridnarios (o plusvalias) que cree que habrá al final del proceso, y al otro el proceso se la trae el pairo y renuncia a las plusvalias a cambio de recibir pagos predecibles y asegurados de manera regular y a corto plazo.

    Hay otras formas de organizarse en el capitalismos, comunas o cooperativas donde todos son empresarios, pero son más difíciles de gobernar y organizarse y al final siempre hay algunos que prefieren no participar y ser simplemente empleados (“a mi dejame de rollos y págame al mes tanto”)

    Un trabajador al final es un socio-proveedor del empresario muy estrecho, si, pero que NO participa necesariamente de su entusiasmo, esfuerzo y por lo tanto sus beneficios o perdidas finales.

    Otra veces se hace algo híbrido, como establecer bonos, opciones sobre acciones de la empresa, etc de manera que se involucra más al trabajador en la empresa haciéndole participe de una parte de los beneficios, que puede ser ínfima (en empresas grandes) o grande en pequeñas o start-ups.

  221. Roxana Says:

    ¿Ya se puede comentar otra vez? esto estaba trancado…

  222. josvazg Says:

    “Te sigues yendo por las ramas en tu apología del capitalismo y mezclas churras con merinas.”

    Le noto nervioso, relajese…

    “1º Si defiendes que puede haber movilidad entre las distintas clases sociales dentro del capitalismo estás asumiendo que existen, cosa tan real como que la tierra no es plana.

    Otra vez es una cuestión de léxico quizá, para mi no es clase o casta si te puedes mover con cierta facilidad o puedes estar en varias a la vez. Al final prefiero hablar de ROLES, que es más significativo y preciso. Los roles se pueden cambiar con facilidad, simultanear unos con otros. En una sociedad libre son bastante más útiles para describir la realidad.


    2º Cuando eres accionista de una empresa, eres el propietario de parte de ella, .., no hay ningún caso más claro de explotación que ese, .., mientras tu estás en casa dándole al ratón comprando y vendiendo acciones de empresas hay muchos trabajadores produciendo riqueza en las mismas.

    Y dale, si no quiere no compre acciones, así no será nunca “copropietario malvado de ningún medio de producción”. Pero para que haya explotación debe haber coacción, sino lo que hay colaboración voluntaria.

    Los trabajadores son socios de tu negocio que NO quieren implicarse tanto como tu y esperar a las ganancias O PERDIDAS, quieren cobrar X pase lo que pase y cobrarlo semanal o mensualmente, aunque tu tardes 3 meses, 6 o varios años en cerrar un ciclo de mercado (de inversión a ingresos).


    3º Si es tan fácil poner una empresa, ¿porque de todos los participantes en este foro sólo El Loco y yo a un nivel más humilde con un Pub hemos declarado que fuimos o somos empresarios?

    Y dale, otra vez tergiversando.

    Yo no he dicho que fuera FÁCIL, lo que digo es que no existe ese cuento Dickensiano de los “propietarios de los medios de producción” con un “carnet de malos malosos” como un club en el que no se puede entrar (o salir). Que LA ÚNICA forma de que eso sea así es que EL ESTADO PONGA barreras artificiales vía impuestos o leyes para impedir que los empresarios establecidos quiebren cuando lo merecen o que los nuevos negocios puedan prosperar por encima de otros establecidos, vengan sus empresarios de familias adineradas o no.

    Es como lo de la peli de “Ratatouille”, no es que cualquiera pueda ser empresario, sino que un empresario de éxito pude venir de cualquier lado. Unos tienen ventaja, claro, pero lo importante es la IDEA.

    Y es la IDEA donde reside gran parte de la dificultad, en encontrar una lo suficientemente buena, luego tener valentía para arriesgarse y finalmente que el Estado no te la j.da con impuestos o regulaciones que no habías tenido en cuenta en tus planes.


    4º Menudos ejemplos que me pones, Zuckerberg, un superdotado intelectualmente que estudió en las mejores universidades del mundo pagando una verdadera fortuna su familia por ello.
    Que si, que genios habelos hailos, pero en el mundo hay 7000 millones de personas, más de mil de ellos pasan hambre todos los días, el 1% de la población poseen el 90% de la riqueza mundial……..

    Si, es un mal ejemplo, pero no por Zuckerberg en si, sino porque da la sensación de que una empresa tiene que ser un Google o Facebook o si no ha fracasado.

    Una empresa es viable y exitosa simplemente con que de comer al empresario/autónomo y su familia durante un tiempo razonable pasado el periodo de amortización inicial de la inversión. En otros casos algo más grandes, con trabajadores, se da de comer a la familia del empresario y a unas cuantas familias de trabajadores durante unos años.

    Muchos pequeños negocios y profesionales liberales cumplen esto. No siempre hace falta una inversión inicial descomunal, ni ser propietario previo de cosas que NO pueda haber AHORRADO un trabajador normal y corriente.

    Pero claro, para los Marxistas las palabra AHORRO es tabú, ya le comprendo, le fastidia todos los esquemas.


    A mi no me parece tan fácil lo que tú dices, aunque bueno me imagino que el 99% seremos unas cigarras vagas y sin talento que nos merecemos el sobrevivir al día y sino la caridad del otro 1%.

    Y dale, que no se entera. A ver si así lo coge:

    YO NO soy empresario, y NO tiene nada que ver con ser o no propietario de medios de producción, sino con el hecho de que NO tengo una IDEA clara de buen negocio, NO he sido entrenado NI alentado a tomar riesgos empresariales, todo mi entorno es contrario a ello y yo mismo temo el riesgo bastante. Además se que es MUY difícil ser aceptado socialmente como empresario, o saltar todos los obstáculos ADICIONALES que el Estado te arroja.


    Por otro lado si tan maravilloso es el capitalismo, ¿porqué estamos todos los días criticándolo en este foro, tanto los seguidores de la escuela austriaca como los que no lo somos?”

    MIL VECES se lo hemos explicado ya: Porque lo que tenemos, como le hemos dicho, no es un capitalismo razonablemente libre sino EXTREMADAMENTE INTERVENIDO.

    Usted critica el capitalismo (porque no lo entiende), mientras nosotros criticamos al Poder que destroza el capitalismo y luego le hecha la culpa de los fallos o reajustes provocados en realidad por el propio Poder.

  223. Trilu Says:

    @ josvazg

    Por cierto Josvazg, ¿no te parece que estamos mas de acuerdo de lo que pensabas?. A mí sí. Suscribo cuanto dices aunque pueda matizarlo.

    Cuando me he referido a que el capitalismo es el sistema más sometido a control, me refería al CONTROL DE LOS CIUDADANOS. La clave no es mas o menos control, que también, sino QUIENES controlan. Y en ese sentido y desde ahí, es también el más PARTICIPATIVO, el mas democrático, el que mejor vela por las NECESIDADES de cada individuo.

    Por otra parte, que el empresario, A PESAR DE SU EGOISMO, deba aceptar que no le compren o que compitan con él, que se vea obligado a buscar qué deseos tienen sus posibles consumidores, que estos puedan aceptar o rechazar, trabajar aquí o allá….etc son acciones muy VISIBLES que apuntalan la consecución del BIEN COMUN que los propios ciudadanos contribuyen a definir y por lo tanto tiende a la SOLIDARIDAD, la COOPERACIÓN y la COORDINACIÓN…

    El “márketing” liberal ha sido fallido desde el principio…¿qué es eso de que progresamos GRACIAS A el egoísmo del panadero? ¿qué tiene de INVISIBLE la coordinación espontánea?

    El capitalismo admite el egoísmo pero no lo necesita, lo que hace es encauzarlo. Su mano no es para nada invisible, si no bien visible. Admite el CONTROL pero lo DISTRIBUYE atomizándolo, descentralizándolo. Permite la DESIGUALDAD (al fin y al cabo es inerradicable) pero la neutraliza pues TODOS prosperan.

    ¿Qué tiene el capitalismo de NO INTERVENCIONISTA? Para mantener la libertad de cada persona y su derecho a construir su prosperidad, necesitamos intervenir, todos y cada uno con nuestro voto y sobre todo con el control de nuestros recursos, sean de capital o de trabajo.

    Sé lo que se quiere transmitir con esos conceptos, que tratan de contrarrestar las distorsiones del poder en sus mensajes pero a la vez nos ponen la soga al cuello.

    Los liberales queremos votaciones diarias, participación popular, intervención y control de cada ciudadano, cooperación, precio justo, solidaridad, progreso…etc Estos objetivos también pertenecen al capitalismo.

    Creo que me entiendes.

  224. josvazg Says:

    “Creo que me entiendes.”

    Ahora si, pero al principio no le seguía, pensaba que estaba argumentando otra cosa totalmente distinta. Disculpe el malentendido.

    Me habré confundido por el lenguaje que introduce. La idea es interesante, pero debe ser intuitiva también para que se difunda.

    Por ejemplo, es muy contraintuitivo el “control distribuido”. OJO, no digo que no le entienda a usted lo que dice o que no tenga razón, digo que va muy en contra de lo que la gente entiende por control.

    Control “suena a” acotado, a algo en manos de uno o unos pocos, predecible, aburrido, etc.

    Y el mercado libre no está en manos de pocos, no está acotado, no es predecible ni aburrido.

    A mi me gusta más el concepto de SOBERANIA del consumidor, que es lo mismo que usted dice en el fondo. Al final manda lo que queremos o no consumir y hasta que precio estamos dispuestos a pagar por ello.

    El tema del egoismo es peliagudo, en realidad el valor que el Liberalismo ensalza no es el egoismo, sino el amor propio, esforzarse por mejorar al producir, esforzarse en ahorrar para mejorar al consumir, descubrir lo que otros quieren o como lo quieren y hasta que precio, y como ofrecerlo obteniendo beneficio. Todas estas cosas, bien hechas alimentan el amor propio, vivir a costa de los demás más bien lo destruyen.

    No se trata de conseguir lo mejor para uno a costa de los demás, sino colaborar con ellos en transacciones voluntarias mutuamente beneficiosas.

    Lo de intervencionismo también es contraintuitivo, pues intervenir suena a interventor, es también un acto de control, y a INTERPONERSE en algo. De nuevo entiendo la idea y la comparto, pero el léxico es muy importante.

    Bastante contraintuitiva es la economía y algunos conceptos liberales como para encima mezclar conceptos contraintuitivos dentro.

    Pero si, al final TODOS queremos lo mejor para TODOS, solo que los liberales sabemos que el camino es la libertad para que la gente elija que es mejor para ellos y como conseguirlo y otros creen que ellos o el Estado lo sabe mejor que las personas mismas.

  225. Socialista Says:

    Entrar en calificaciones morales, las que suelen gustar a algunos participantes de este foro, no suelen reportar bueno dividendos intelectuales. Las categorías “empresario malo”, u “obrero bueno”, “rentista parásito”, “banquero ladrón” … están bien para la demagogía y la política, pero en realidad son afirmaciones “basura”.

    Cualquiera que haya vivido unos años y tenga una mínima experiencia comprobará que a lo largo de su vida hay gente buena, mala, regular, … independientemente de su labor social. Por ejemplo mi familia, para mi abuelo, mi padre (ambos trabajadores autónomos) o mi madre (regentaba un peqeño hotel), ser funcionario era lo peor de lo peor. Pero pasaron tres generaciones y los biznietos de mi abuelo son ahora médicos, profesores, enfermeros (muchos de ellos funcionarios), empresarios, camareros … un poco de todo, pero si analizas los datos no son calificables moralmente por su profesión.

    Creo que el Capitalismo, aunque no comparto la definición de “josvazg”, implica una determinada dinámica social, una especie de corriente donde los individuos se mueven, en muchas ocasiones siguiendo rutas diferentes y produciéndose el conflicto.

    No se puede afirmar que el Capitalismo existe desde siempre, ni que es sinónimo de mercado, ni que el mercado y la propiedad privada existen desde los albores de la humanidad. Lo que es evidente que existe la movilidad social, incluso que es el sistema de producción que ha conseguido crear más riqueza en la Historia, pero eso no significa que sea el fin de la Historia, ni mucho menos.

    “El Capital” de Marx es un libro apasionante para aquellos que gusten de la economía, hay que leerlo sin prejuicios, tal y como está escrito. De la misma forma que hay que leer a Mises, Hayek, Friedman, … y situarlos a todos en sus contextos históricos. Y luego formarse una opinión … y en mi modesta opinión y escaso conocimiento va ganando Marx a la hora de investigar los fundamentos del Capitalismo. Veo más real, más lógica su teoría de la plusvalía y del capital, y desde luego no creo que produzca ni conlleve odio al capitalista, lo que hace es fundamentar y analizar un modo de producción que nos ha tocado vivir.

  226. Freeman Says:

    Socialista

    “Entrar en calificaciones morales, las que suelen gustar a algunos participantes de este foro, no suelen reportar bueno dividendos intelectuales. Las categorías “empresario malo”, u “obrero bueno”, “rentista parásito”, “banquero ladrón” … están bien para la demagogía y la política, pero en realidad son afirmaciones “basura”.”

    Veamos

    Todos son individuos, pueden ser buenos, malos, altos bajos. La cuestión no se encuentra en poner etiquetas, se encuentra en ver que privilegios tienen.

    La culpa no es de los individuos en si, si no del sistema, y en todo caso a quienes hay que echarle la culpa es a los gobernantes, porque ellos si tienen el poder de cambiar el sistema.

    Privilegios.

    Los gobernantes, Suben y bajan impuestos (que es quitarle poder adquisitivo al ciudadano) como ellos quieren, y lo reparten como ellos quieren, permiten además a la banca ciertos privilegios a cambio de financiación.

    El sistema financiero, tiene una serie de privilegios consistentes en expandir el crédito casi sin limite, se les permite el descalce de plazos no funcionan como una empresa más y a cambio de dichos privilegios financian a los gobiernos, y no solo esto que cuando falla algo, saben que son rescatados por el gobierno de turno en consonancia los bancos centrales

    Estos 2 primeros son los culpables, de la generación de burbujas crediticias inflacionarias que desencadenan en crisis como la que tenemos.

    El funcionario, es financiado con los impuestos además al no poder echarlo conlleva que si quiere puede no dar ni palo al agua. Tampoco tiene que competir con otros, puesto que no se juega nada, el dinero que recibe viene de los impuestos ya mencionados.

    La empresa subvencionada, tiene los privilegios de que no necesita competir contra las demás para ganar ingresos, esto elimina competencia y desincentiva el progreso y la innovación.

    La empresa en un mercado libre sin subvenciones. NO TIENE PRIVILEGIOS se ve OBLIGADA A COMPETIR en CALIDAD y PRECIO con los demás, debe asumir sus perdidas en caso de tenerlas. DEPENDE DE LOS CONSUMIDORES que son quienes valoran comprando sus productos o sus servicios.

    Esto último es lo que queremos los liberales, no solo porque da mayor libertad al ciudadano, si no porque produce un mayor bienestar y prosperidad.

    PD: Todos aquellos subvencionados con dinero publico, son los más interesados en llenarse la boca con la famosa frase Estado del Bienestar, y no solo ellos si no también aquel que tiene deseo de vivir de los impuestos algún día,

    Pero el problema no son ellos, ellos aprovechan los privilegios que se les ha otorgado. Ahora los políticos; esos sí, esos sí tienen la culpa, porque no les da la gana de cambiar esto. Le echan la culpa de nuestros males a la libertad, como si la economía no estuviese ampliamente intervenida. Utilizan los medios como plataforma para emitir propaganda en su defensa, no quieren que la gente se de cuenta de que no son tan necesarios como nos hacen creer; porque el día que eso ocurra perderán el poder, cada ciudadano será más libre y a la vez más responsable de su propia vida.

    ¿Queremos planificar y elegir por nosotros mismos, o queremos que nos planifiquen, nos dirijan y elijan por nosotros que es lo que nos conviene?

    Si optamos por lo segundo, luego no nos quejemos de que lo hacen mal.

  227. Alamein Says:

    @Carlxel: Ponte como quieras, pero no lo puedes rebatir.

    1) Un plan de pensiones privado, si quiebra o no cumple lo prometido en contrato se puede denunciar, liquidar, quebrar. En el público las promesas se pueden incumplir sin ningún problema, es decir, si quedan más de 20años para tu jubilación no sabes si cobrarás algo, cuanto tendrás que cotizar, cuando te podrás jubilar, no hay contrato que te ampere o proteja ni tribunal al que puedas acudir a quejarte, son lentejas.

    ¿¿¿QUE TIENES QUE RESPONDER A ESO???

    2) Una sistema de pensiones público no se puede diversificar y limita mucho la diversificación de los privados complementarios. En el privado es un tema de responsabilidad. LA DIVERSIFICACIÓN es la primera y esencial herramienta para la seguridad de los ahorros, inversiones y seguridad de las pensiones.

    ¿¿¿QUE TIENES QUE RESPONDER A ESO???

    Efectivamente: eso no se ha rebatido por nadie. Se ha hablado que si de lo malo que son los banqueros, (los políticos son santos) que si lo malo que es el capitalismo, que no me vengas conque libre mercado…pero no se ha rebatido ni el punto uno ni el dos.

    No se rebate.

    Sólo se cambia el tema.

    He leído dos veces tu parrafada sobre lo malos que son los fondos de pensiones privados, e incluso te la he contestado (tú te has saltado a la torere mi comentario) pero ahora caigo en que…no has rebatido nada de los puntos uno y dos.

    Sólo has cambiado de tema.

    En tu parradada simplemente te pones a hablar de lo malos que son los fondos de pensiones que tú mismo admites que no lo son en realidad, “Lo que en España se vende como un “fondo de pensiones” es algo que no lo es. Lo que existe aquí son simples depósitos o fondos de ahorro que pueden constituir, como ha ocurrido siempre, quienes tienen renta suficiente para ello. Se denominan engañosamente fondos de pensiones” todo eso sólo demuestra que “España no es ejemplo de nada” como tú mismo has dicho muchas veces.

    Pero de rebatir los puntos 1 y 2 nada de nada.

    Dices que los poderosos fondos de pensiones privados en EUA (no espocificas cuáles ¿Todos? ¿La mayoría? ¿La minoría?) estaban quebrados y el estado tuvo que invertir dinero en levantarlos. Pero no haces (porque no lo quieres hacer) la comparación con cuanto dinero tuvo que invertirse vía impuestos en levantar los fondos de pensiones públicos…porque el sistema no daba para mantenerse via cotizaciones y había que meterle más dinero público (es decir, estaba quebrado).

    Ese “pequeño detalle” te lo pasas por el forro.

    No comparas…porque no te conviene.

    Y como no puedes (y sabes que no puedes) responder las preguntas de Ewue te pones a recitar el catequismo marxista (que gracias a tí todos nos sabemos de memoria en esta página) y te vuelbes a salir por peteteras. Esperas, claro está que alguien te contradiga el catequismo y entonces ¡Al fin! no tener que responder ni los puntos 1 y 2 ni las preguntas de Ewue. (Que Josvag sí ha respondido y tú no)

    Pues no te va a resultar, rico.

    Responde los puntos uno y dos (sin cambiar de tema ni ponerte a hablar de catequismo marxista capitalismo ni otras cosas que no vienen a cuento) y las preguntas de Ewue o admite de una vez por todas que no puedes responder.

    ¿Quieres hablar de los defectos de los fondos de pensiones privados?

    PUES MUY BIEN ME GUSTA MUCHO ESO.

    Hablamos toooooooodoo lo que tú quieras…depués de que hayas respondido los puntos 1 y 2 y las preguntas de Ewue (que te has hecho el distraído con ellas)

    Yo no tengo problema en hablar de los defectos de los fondos de pensiones privados. Me gusta y me parece muy productivo para el debate.

    Pero eso sí: ten los pantalones PRIMERO de responder los puntos 1 y 2 de Josvag y las preguntas de Ewue y después de que hayas dado la carita sin irte por peteteras en esos temas, entonces sí que hablamos de los defectos de los fondos de pensiones privados toooooodo lo que tú quieras.

    Pero primero deja de hacerte el distraído.

    Si no te he mandado este post antes, es porque no he tenido tiempo de pegarme a la computadora. Te has ido por peteteras hablando de catequismo maexista SIN DAR ABSOLUTAMENTE NINGUNA RESPUESTA DE ABSOLUTAMENTE NINGUNA CLASE a las preguntas que se te hacen, confiado en agitar el catequismo como un trapo rojo y que Josvag y los demás caigan en la trampa, te hablen de ese catequismo, y así consigues lo que quieres: te vas por peteteras y no respondes lo que llevan tropotocientos comentarios preguntando los demás. Pero no te creas que ese truquito funcionará siempre.

    PD. Me juego caña y calamares a que la única respuesta que voy a recibir es más de lo mismo: marear la perdiz y no rebatir nada, ni admitir que no se puede rebatir lo dicho. Ya me sé el truqito de memoria.

    (No, no está repetido por error, es que siempre como siempre te haces el distraído pues hay que decírtelo varias veces)

  228. Alamein Says:

    @Todos aquellos lectores que lean este artículo y los comentarios:

    Nótese que es casi seguro (me meto a futurólogo y lo pronostico) que Carlxel simplemente…no aparezca más por aquí, se meta en otras entradas a comentar a tontas y a locas otras cosas, y olímpicamente se niegue en redondo a seguir comentando más en esta entrada. Y darme ninguna respuesta.

    Saque cada quién sus propias concluciones.

  229. Víctor Says:

    Carlx

    La diferencia entre A y B es la coacción. Si el intercambio es voluntario ambas partes salen beneficiadas por reciben algo superior a lo que renuncian. En cambio, si es un intercambio coactivo alguno salen perdiendo y por eso se utiliza la fuerza. Y en A no hay coacción porque la alternativa a no trabajar no es morirte de hambre, también puedes ser empresario.

    Alquilas un local en el que realizas una actividad económica. Dicho local te genera un servicio aumentando por tanto el valor añadido del producto final (los factores de producción son 3, no 1). ¿Es injusto remunerar el capital que ha añadido valor a lo que fabricas?

    El dueño del local podría ocuparlo y disfrutarlo él mismo o simplemente podría venderlo y gastar ese dinero para satisfacer sus necesidades. Entonces, ¿por qué alquila el local? Lo mantiene porque espera que la utilidad de mantenerlo alquilado sea superior a la utilidad de ocuparlo o venderlo. ¿El dueño del local te explota por exigirte un alquile cuando dicho local te ha ofrecido un servicio?

  230. Alamein Says:

    Ah, una posibilidad que se me escapaba: que siga participando en esta misma entrada pero eso sí: fingiendo que no leyó mis dos últimos comentarios.

    Saque cada quién sus propias conclusiones.

  231. Carlx Says:

    Alamein

    Te contesto a ti y después me voy a dormir que mañana tengo mucho curro.

    Lo que estoy haciendo es poner documentos y enlaces de intelectuales que explican estas cosas mejor que yo.

    En cuanto a las pensiones simplemente puse un enlace donde se demuestra que las privadas también quiebran y en estas quiebras los que metieron ahí su dinero lo pierden todo.
    De momento en las públicas no lo pierden todo, por tanto punto a favor.

    Oye, yo no quiero prohibir las pensiones privadas, el que quieres prohibir las públicas eres tú.

    Yo no quiero prohibir nada, es más, quiero que los ciudadanos recuperen el poder de decisión sobre sus vidas y sobre las comunidades en las que viven por medio de la democracia directa, esto no se si es liberal, socialdemócrata o lo que sea, no me importa. Es lo que me parece más justo y lo que da más libertad a las personas.

    Yo no demonizo a los empresarios, ni a los banqueros, ni a los políticos ni a ninguna otra clase, casta, o rol como ahora los llama Josvagz, tengo familiares, amigos y yo mismo estuve involucrado en varios de ellos.

    Yo lo que demonizo es la dictadura del poder financiero en la que vivimos, el rumbo que lleva el capitalismo desde los años setenta hasta aquí, y le hecho la culpa de ello primero a la sociedad por permitirlo y segundo a los que tuvieron o tienen el poder. No a Aristóteles, a Marx, a Adam Smith o a los alienígenas.

    Friedman, la Escuela de Chicago, Tatcher, Reegan, Bush, Merkel, los dirigentes del FMI, del BCE, los de las preferentes, …, etc, etc, etc, ……., son todo menos socialistas Alamein, .., así que buscaros otro mantra más creíble.

  232. Carlx Says:

    Freeman

    Los rentistas son unos parásitos si, que es una forma de decir que no crean riqueza sino que se aprovechan del trabajo de los demás.

    Banqueros malos?, el sistema financiero mundial son los piratas del siglo 20 y 21. Sólo hace falta leer la prensa todos los días. Y no porque los bancos no sean necesarios claro, sino porque los bancos tienen que hacer la labor para la que fueron creados, no jugar en el casino virtual que es la economía de hoy en día.

    Y lo de pensar que por comprar participaciones en una empresa a través del banco es generar riqueza……, la riqueza la generan los empresarios y los trabajadores,. .., nadie más. Y lo hacen con su trabajo.

    Pero vamos a ver, en que cabeza cabe que a las 8 de la mañana el trabajo de un empresario y un trabajador valga X, a las 8 y 5 valga Y y a las 12 no valga nada, …., mientras ellos, los que crean la riqueza se están partiendo el lomo de igual manera.

    Pero no te das cuenta que vives en una mentira, en una estafa, que este capitalismo en el que estamos viviendo está montado sobre mentiras y dinero virtual que no tiene nada que ver con la riqueza real que se crea todos los días en el mundo?

    PD – Y claro que hay que hacer valoraciones morales, ….., ¿como no?. Estás defendiendo el Far West desde el salón de tu casa y olvidándote de toda la realidad que te rodea. Menos ideología y más moral y ética es lo que necesitamos.

  233. Alamein Says:

    Veamos; dices que “Oye, yo no quiero prohibir las pensiones privadas, el que quieres prohibir las públicas eres tú.”

    En primer lugar yo empecé poniendo links de autores que critican los defectos de las pensiones públicas mejor que yo. Y tú dijiste

    “Les voy a confíar mi jubilación a los de las preferentes, al sector financiero, a los ladrones del sector financiero, mis ahorros, …, si, era lo que me faltaba, para que se vayan al casino con ellos, los pierdan y después me hostie la policía cuando vaya a reclamarlo.”

    No sé si eso es demonizar o querer prohibir (Si tú lees los artículos que yo puse desde el principio verías queen ellos sólo se propone que el trabajador tenga libertad para elegir que plan de pensión tomar, público o privado, si lo hubieras leído no me estarías acusando de querer prohibir nada, pero tras tantos comentarios se ve que no los has leído aún)

    Llevamos tropotocientos comentarios sin que des una respuesta clara:

    ¿¿¿Puedes rebatir los puntos 1 y 2 de Josvag y responder las preguntas de Ewue sí o no???

    Si puedes hacerlo, lo tienes fácil: hazlo.

    Si no puedes también lo tienes fácil: sólo necesitas tener la honestidad intelectual de decir que no puedes.

    ¿Te vas a seguir haciendo el distraído o vas a hacer una (cualquiera) de las dos cosas?

    PD. Que cada lector saque sus propias conclusiones si después de tanto insistir para que diga una respuesta clara siga sin querer hacerlo. Porque nuestro amigo Carxl siempre dice que él es muy objetivo, muy riguroso, muy científco y que los que no opinen como él están cegados por la ideología o el mantra o cualquier otra cosa.

    Si no contesta nada a la énesima vez, pues ya ven todos que científico y riguroso es, y que idelogizados y con que mantra están todos los que no opinan como él.

  234. Alamein Says:

    Ah, la respuesta que le copié y pegué a Carlxel es de la entrada No lo llamen austeridad que fue cuando puse los links que Carlxel no ha leído odavía, (que Tigran copio en esta entrada porque le interesaba un debate sobre fondos de pensiones privados o públicos) y la pueden ver todos allí.

    Por si alguien quiere ver cuantos comentarios lleva sin leer los links que puse desde entoces hasta ahora. (son los mismos)

    Muy cientifico, muy riguroso, muy poco ideologizado si señor.

    Como su empeño en no responder.

    Que cada quién saque sus propias conclusiones.

  235. Freeman Says:

    Carlx

    “Los rentistas son unos parásitos si, que es una forma de decir que no crean riqueza sino que se aprovechan del trabajo de los demás.”

    Eing? No voy a ponerme a debatir contigo eso y no es que este de acuerdo contigo pero eso. Cuentaselo a SOCIALISTA que es quien LO HA ESCRITO. Y no es por nada pero ya sabes la opinión que le mereces al respecto.

    UNA PRUEBA MÁS DE QUE NO LEES.

    Por cierto vas a contestar a algunas de las preguntas que te he puesto?

  236. Bastiat Says:

    Chicos… chicos… tranquilos…..

    Leeeer claro que lee… lo que pasa es que si respondiera a esas cuestiones tendría que reconocer que todo lo que piensa está equivocado y sustentando nada mas que por sus prejuicios hacia todo lo que sea los empresarios, los ricos, los liberales……

    Pero he de alabar vuestra paciencia.

  237. Trilu Says:

    @josvazg

    Gracias por tus comentarios. Por cierto, puedes tutearme si quieres.
    Efectivamente, sé que desconcierta el lenguaje pero el objetivo es el siguiente:
    Creo que en general los que no entienden el modo en el que el libre mercado opera, muchas veces se apoyan en conceptos muy intuitivos pero poco razonados y pueden tener buenas metas, buenos objetivos pero se equivocan al señalar el camino.

    Por ello, se trata de hacerles ver que tenemos los mismos objetivos (la prosperidad de todos), que podemos por ello utilizar el mismo lenguaje pero sabiendo precisar donde está la clave que diferencia el camino.
    Por otra parte, ciertamente hay conceptos que los partidarios del libre mercado han utlizado mal (aunque tuviera su razón de ser, en su momento). Y el caso del egoismo es paradigmático. Hay un concepto filosófico del egoísmo que puede defenderse, pero en el “saber popular”, el egoísmo tiene connotaciones muy peyorativas. Por ello es un gran error subrayarlo frente a otros elementos implicados en el libre mercado.

    Un simil: para explicar el funcionamiento de un coche, sería un error enfatizar la importancia del motor en detrimento del volante. El motor explica que se mueva pero el volante nos permite llegar a la meta adecuada. Es cierto que el egoísmo o el amor propio movilizan nuestras energías pero sólo la necesidad de satisfacer necesidades de otros nos lleva en la dirección adecuada. Hoy en día es esencial subrayar lo segundo, pero el libre mercado permite la sinergia de ambas cosas, porque es el respeto a la libertad lo que nos obliga a mirar por las necesidades de otros para poder satisfacer las nuestras.

  238. colapso2015 Says:

    Tanto da “democracia directa” como representativa, …
    El verdadero problema es lo que se vota, no quien vota.

  239. Carlx Says:

    Victor

    Es muy dificil conseguir el dinero para montar un negocio hoy en día, y más dificil todavía hacerlo funcionar. La gente no tiene dinero para consumir.

  240. Carlx Says:

    Bastiat y Alamein

    Ya molestan un poco las alusiones personales hacia mi en plan despectivo.

    Dentro de mis posibilidades intelectuales que son pocas y de mi tiempo me gusta participar en este foro e intento responder cuando entro en debates.

    Tampoco es fácil seguir los hilos, a ver si Rallo mejora la interface.

    Por último, no me interesa el discutir ni el ganar ningún debate, sino el conocer y aprender, si al final todos los debates los acabamos con dogmas o conceptos tan abstractos como la libertad, ni uno ni otro.

  241. jeriko Says:

    carlx,

    Logico con la cantidad de impuestos, tramites , etc etc…es dificil conseguir montarse un neogico, dale las gracias a tu querido estado

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