Frecuentemente se insiste en que las economías occidentales se están mortificando por seguir una estrategia de excesiva austeridad. No obstante, tengo la impresión de que repetimos demasiadas veces semejante mantra sin pararnos a reflexionar mínimamente sobre su veracidad. Voy a ponerles dos ejemplos hipotéticos para comprobarlo.
Imaginemos a tres amigos: A, B y C. Los tres cobran un sueldo de 2.000 euros mensuales pero tienen hábitos de consumo muy distintos. A apenas gasta 800 euros mensuales en lo básico (ropa, comida, habitación y algo de ocio) para poder ahorrar los otros 1.200. B, en cambio, prefiere pulirse íntegros los 2.000 euros mensuales para vivir al día sin que le falte de nada. Y, por último, C se muestra descontento con los niveles de gasto que le permite alcanzar su “insuficiente” sueldo de 2.000 euros, de manera que mes tras mes pide prestados otros 500 euros para complementar su tren de vida. Supongamos que, pasados unos años, estas tres personas deciden modificar ligeramente su comportamiento: A opta por disfrutar un poco más del presente y pasa a gastar 100 euros más al mes (pero sigue ahorrando más de la mitad de su sueldo); B mira un poquito más hacia el futuro y minora su gasto en 100 euros mensuales (ahorra un 5% de su sueldo); y C, conocedor de que no puede continuar aumentando sus deudas indefinidamente, reduce sus desembolsos desde los 2.500 euros mensuales a los 2.400 (en lugar de endeudarse por 500 euros al mes, lo hace por 400).
¿A cuál de los tres amigos calificaría un observador imparcial de “austero”? Claramente a A y sólo aA. B sería un bon vivant que puede costearse su tren de vida mientras posea una fuente de renta estable y C un kamikaze financiero que tarde o temprano tendrá que empezar a gastar mucho menos de lo que ingresa para hacer frente a las deudas que se le han ido acumulando. La paranoia antiausteridad actual nos ha llevado, sin embargo, a calificar a los países que se comportan como C de “austeros”, cuando lo lógico sería tildarles de manirrotos.
Dos gobiernos gemelos
Analicemos en un siguiente ejemplo el comportamiento de los gobiernos de dos hipotéticos países: A y B. El gobierno del país A ha exhibido en los últimos tres años un déficit decreciente con el siguiente perfil: un 12% del PIB en 2009, 10,2% del PIB en 2010 y un 9,9% del PIB en 2011, siendo en 2011 su gasto público antes de intereses un 1,3% superior al de 2009 y copando el 35% de toda la economía. Por su lado, el gobierno del país B exhibió unos déficits del 11,2% en 2009, del 9,7% en 2010 y del 9,5% en 2011, siendo ese año su gasto público antes de intereses un 2,5% inferior al de 2009 y copando el 42% de toda la economía. ¿Diría usted que existe una diferencia abismal entre los gobiernos de ambos países? No. El sentido común dicta, primero, que ninguno de ellos está siendo austero y, segundo, que las diferencias apenas son apreciables: ambos gobiernos gastan más o menos lo mismo que en 2009 (un poco más el del país A que el del B), los dos tienen un perfil del déficit muy parecido (un poco más deficitario el gobierno del país A) y los dos padecen unos Estados que copan buena parte de su economía (un poco más el país B).
Pues bien, no estamos ante dos países hipotéticos, sino ante Estados Unidos (país A) y España (país B). El primero es para muchos un ejemplo de políticas de estímulo que explican por qué, de momento, su economía está creciendo, mientras que el segundo es, para esos mismos muchos, un ejemplo de políticas de austeridad que están devastando al país. En realidad, y dejando de lado los prejuicios ideológicos, debería resultar evidente que el Gobierno de España ha seguido la misma política de “estímulo” que el de EEUU, punto de déficit arriba o abajo. Tal como explica la buena teoría económica, ni EEUU está mejor que España por haber aplicado unas políticas de estímulo calcadas a las de nuestro país, ni España está peor que EEUU por haber seguido unas inobservables políticas de austeridad. Más bien, los dos están retrasando su salida de la crisis por arrastrar a sus economías a un escenario de saturación de deuda. En el caso de España, la credibilidad de su deuda ya ha colapsado; en el caso de la más dinámica economía estadounidense, todavía no lo ha hecho pero terminará sucediendo si no rectifica su senda de desequilibrio presupuestario.
Desengáñese. Analice fríamente la realidad y pronto caerá en la cuenta de que el último de los adjetivos que merece el gobierno de España es el de “austero” por el hecho de gastar casi un 30% más de lo que ingresa.
octubre 1st, 2012 a las 23:31
¿Pero que hacemos con nuestros mayores, con los pensionistas Señor Rallo, los dejamos en la calle?
Podemos asumir otro millón, millón y medio de desempleados, esta vez del sector público?
Sabiendo que usted tiene razón desde un punto de vista económico, ¿desde un punto de vista social es posible recortar como usted pide?
¿Cuantos años duraría la travesía por el desierto y como sería de dura?
octubre 2nd, 2012 a las 7:03
Carlx, si tu preocupación son los pensionistas de hoy y para ello se hacen políticas que mantengan la situación igual o con una mejora mínima, ¿qué preocupación no deberíamos tener respecto a los pensionistas de dentro de 5 años?
La gran victoria de las ideologías populares que se han impuesto entre la mayoría de la población es hacer creer que el “punto de vista económico” y el “punto de vista social” son fundamentalmente independientes. No lo son. Si no se soluciona el problema económico actual, el “punto de vista social” sufrirá. La única duda es el calendario de sufrimiento.
Creer a estas alturas que existe una solución indolora es un ejercicio de inocencia.
Lo curioso es contemplar una y otra vez en las manifestaciones populares, en los foros, en la calle, como se protesta por unos supuestos recortes con una intensidad exageradamente mayor que la protesta que debería ser diaria y masiva contra la subida de impuestos. Rajoy y su tropa no para de subir impuestos y resulta que el problema son los “recortes”.
octubre 2nd, 2012 a las 7:25
Artículo impecable, hasta Carlx/Xel se ha tenido que salir por peteneras por no poder ponerle ningún pero.
octubre 2nd, 2012 a las 7:28
A Calx/Xel, no manche este post con otros temas, al menos no tan pronto 8en el comentario nº1). Deje que se discuta el artículo, la presunta Austeridad.
Vengase al post anterior y allí le respondo a sus preguntas sobre pensiones y sobre el desempleo público.
octubre 2nd, 2012 a las 7:42
Hombre… en este caso Carlxel dice lo que tiene que decir….¡¿qué ha de lo mío?!
Porque en el fondo eso es lo que le pasa a todo hijo de vecino. Pensamos, piensan, que el Estado ha de proveer y resulta que el Estado está quebrado.
El Articulo, si, con mayúsculas, de Juan Ramón, lo que hace es desenmascarar a aquellos que critican la austeridad del Estado y compararlo con el que piensan que no siendo austero sí lograrán salir de la crisis. Y no. Resulta que España no está siendo austera, al contrario sigue gastando mas de lo que ingresa precisamente por no acometer las reformas y las reducciones de gastos que se necesitan. Hasta Hollande lo ha entendido
Se necesita echar a la calle a mucho chupa sangre que está instalado en miles de organismos públicos puestos a dedo por los políticos, la corte de los partidos es enorme. Y hay que echarlos a la calle, al paro. Bueno, si Carlxel admitiera que eso es necesario, que hay que asumir esos miles de nuevos parados ya conseguiríamos algo. Pero no. Sigue pensando que lo que hay que hacer es un corte de manga a aquellos que les debemos miles de millones de euros, salir de la moneda única, devaluar y seguir viviendo en jauja….
Como si eso no tuviera consecuencias mucho más lamentables que las medidas que se están pidiendo desde el lado liberal.
octubre 2nd, 2012 a las 8:05
Coincido con Bastiat, al final el problema de no reconocer que esto no es austeridad es la cantinela ¿qué hay de lo mío? En referencia a la comparación que hace Rallo, el “¿qué hay de lo mío?” está ya en pleno funcionamiento en Estados Unidos. Al menos allí se siguen las estadísticas del número de personas que reciben algún tipo de ayuda del Estado.
Aquí ni se tiene conciencia de ello. Casi sería más fácil contar uno a uno los que no reciben ayuda. Por eso recibe mucha más contestación social cualquier tipo de recorte, que una subida de impuestos. Los recortes me pueden tocar a mí personalmente, mientras que los impuestos nos afectan a todos, con lo que ya me retornará mi parte. No digo que es lo que ocurra, sino lo que implícitamente piensa mucha gente.
Que me corrija alguien si me equivoco, pero diría que ha sido en Suiza donde se ha votado una subida de IVA en un referéndum. Es una prueba de que el proceso de parasitismo está extendido incluso en lugares donde era impensable hace unos años.
octubre 2nd, 2012 a las 8:51
No me salí por peteneras, simplemente hice una pregunta relacionada con el artículo aunque es cierto que va más allá que el. Vale, no estamos reduciendo déficit por varias razones, para reducirlo hay que tocar las pensiones, cerrar muchas empresas públicas, despedir a mucha gente, simplemente quiero saber que vendrá después de eso.
El diagnóstico de la situación está claro, ahora hace falta ver a donde nos va a llevar el tratamiento que proponéis.
Creo que las preguntas son sencillas, si se me empieza a atacar es que igual no sabéis las respuestas. Si hay alguien que no vive del estado español ni espera hacerlo soy yo que vivo fuera y me parece que por mucho tiempo.
Pero tengo a mis mayores cobrando pensiones, bajas pensiones después de toda la vida peleando para sacar a su familia y a su país de la ruína, repito ¿que hacemos con esa gente?.
octubre 2nd, 2012 a las 9:08
@Juan Ramón Rallo.
El símil que mejor se semeja con la deuda/déficit es el tabaco. Para un adicto, como yo, rebajar la más mínima cantidad en el tabaco que consume le parece un ejercicio de “austeridad” increíble, aunque desde fuera parezca una reducción ridícula.
-¿Pero no tenías que dejar de fumar?
- Ya lo estoy dejando
- Pues yo te veo fumar lo mismo que antes.
- No. Lo he rebajado un poquito, dame tiempo que si lo dejo de golpe me da un patatus.
- A este ritmo te mueres y todavía no lo has dejado.
- Dejame en paz coño, ¡no eres capaz de ver que lo estoy dejando!
- Es que fumar un pitillo menos al día no es dejarlo.
– etc….
Por otra parte y dado que a sus artículos se les pueden poner pocas pegas en el plano conceptual (desde mi punto de vista y del de los datos, claro) se las voy a poner de redacción.
El último párrafo, escrito en plan conclusión, chirría un poco ya que no tiene concordancia de plural/singular con el título, al que pretende dar explicación.
Si nos dice: “No lo llamen austeridad”, el cierre del artículo mejoraría 8 en mi humilde opinión) si dijese: “Desengáñense. Analicen fríamente la realidad y pronto caerán……”
Felicidades por sus artículos. Como siempre. Saludos.
octubre 2nd, 2012 a las 9:17
@Carlx
Contengase un poco, esas preguntas ya las dejo en otra entrada y al menos dos comentaristas ( josvagz sobre todo)se han tomado la molestia de responderle. Sin ni siquiera contestarlas/rebatirlas ya las ha puesto en esta entrada de ahora ¿La nueva moda es repetir las mismas preguntas en cada nueva entrada? ¿eso las hace más interesantes o pertinentes?
octubre 2nd, 2012 a las 10:21
Si que sirva de precedente, no entiendo qué tienen de malo las preguntas de Carlx.
Las preguntas son lógicas y normales y son las que se haría cualquier persona. Prefiero esto mucho antes a las divagaciones sobre el marxismo, las cuales me parecen de una frivolidad grotesca.
Sabemos que bajar las pensiones es duro y que hay jubilados que tienen problemas para llegar a fin de mes, algunos incluso rebuscan en la basura. Aun así pensamos que hay que bajar las pensiones, una vez eres consciente de que las pensiones no se pueden pagar,que ni medidas contra el fraude fiscal ni impuestos a los “ricos” solucionarán el problema, es mejor pagar por ejemplo un 5% menos y retrasar la jubilación hasta los 67 que exponernos a la quiebra total del sistema.
La travesía será dura y larga porque el mal ya está hecho. Pensar que tanto dinero que no teníamos y que nos gastamos puede ser recuperado sin que nos enteremos no es razonable. Siguiendo tu metáfora muy ilustrativa, ya estamos a tiempo de dejar de fumar, ahora tenemos cancer, así que además de dejar de fumar tendremos un tratamiento que será largo y dolorosa, claro que igual preferimos seguir como hasta ahora y morir (con morfina por supuesto)
Hay mucha gente que opina que, al mas puro estilo Keynesiano, deberíamos imprimir mucho dinero y que eso nos haría la vida mas fácil, pero resulta que nuestro socios del norte nos dicen que por encima de su cadaver. Entonces,¿de que sirve esa discusión?. La alternativa a la austeridad del Estado es muchos impuestos y rezar para que todo mejore, lo primero llevará a medio plazo a mucha mas austeridad y los segundo, en fin…
octubre 2nd, 2012 a las 10:41
De todas formas ya es demasiado tarde, los prespuestos del 2013 son la claudicación definitiva sobre nuestra capacidad para salir adelante.
Ahora ya sólo queda rezar para que tengan a bien rescatarnos y cuanto antes. Que humillación. Que tengan que venir de fuera para darnos dinero y cuadrarnos las cuentas mientras nosotros nos manifestamos contra nuestra propia incompetencia. Ponernos de rodillas y suplicar para que no nos hagan demasiado daño, para que nos paguen ellos parte de la factura prometiendo que hemos aprendido la lección y que seremos buenos.
Por cierto ¿Por donde irán las reformas que nos encasquetarán? Hombre, no lo se, lo que si se es que en Alemania ya tienen la jubilación a los 67 y minijobs a 400€, pero oye, quizá seamos capaces de convencerles de que nos den el dinero que ahorran con esas medidas para que nosotros no tengamos que aplicarlas.
octubre 2nd, 2012 a las 11:30
Hay un punto en el que la falsa austeridad y las pensiones se dan la mano.Hace años habia menos obligaciones de pago de pensiones y se acumulo un superavit considerable al que ,me temo,se recurrio para cosas que no eran el pago de pensiones.
¿Se ha empleado este dinero para pagar prejubilaciones en los años de la reconversion-desmantelamiento industrial y evitar protestas?
¿Se ha empleado para mas cosas?
Lo que si es seguro,como dijo el ministro Valeriano en un video,es que el fondo de reserva se invirtio en deuda publica,en su mayoria del reino de España.
La calificacion de la deuda no ha parado de empeorar.¿Hay normas que obligen a invertir SOLO en productos con la maxima calificacion?
Han advertido que se tendra que emplear parte de ese fondo para equilibrar las cuentas de la ss ,ya que con 16 millones y pico (no se si pico de aguila ,de loro del chocolate o de periquito,ni voy a ir a la jaula a mirarlo).Decia que con algo mas de 16 millones de cotizantes el sistema ingresa menos de lo que gasta.Y aqui llegamos a la austeridad ¿seria austeridad gastar menos dejando de pagar unas pensiones por las que se ha cotizado OBLIGATORIAMENTE durante toda la vida laboral?Austeridad no seria,habria que buscarle otro nombre quizas en el codigo penal.
Y una ultima pregunta ¿Si se estan vendiendo esas inversiones para tener liquidez y se diera el caso,que seguro que no se da pues menudo es el estado gestionando,si se vendieran con perdidas habria alguna responsabilidad?.Este no es el caso del que invierte en acciones o compra un deposito en un banco,aqui se ha aportado dinero obligatoriamente.
¿Que opinan?
octubre 2nd, 2012 a las 11:31
Ahora tenemos cáncer, efectivamente. Y hay dos noticias una buena y una mala:
-La buena, que nuestro tipo de cáncer (exceso de deuda /déficit) tiene cura. Claro que primero hay que dejar de fumar y después afrontar el tratamiento.
-La mala: que la mayoría de los médicos creen que la solución para afrontar este cáncer es fumar más (y someterse a un ligerísimo tratamiento poco agresivo) y que dejar de fumar solo agravará el problema.
Y nosotros, estamos escuchando a estos últimos médicos y no estamos dejando el tabaco. Al fin y al cabo si no hay un consenso claro sobre el tema, el paciente siempre elegirá seguir fumando (que además es la opinión médica mayoritaria). Cuando nos muramos, esos médicos dirán: ¡No estábamos equivocados! , ¡Es que a última hora se fumó lo suficiente!
Pero para no salirme del tema, el problema es que esta crisis es un problema de adicccion ( a vivir de prestado), y esos problrmas son muy dificiles de tratar…….
Saludos.
octubre 2nd, 2012 a las 14:00
Es que en este punto se mezclan varias cosas, saliendo un batiburrilo. Pasa como con el chiste aquel de Eugenio que empezaba en “que todos los hombres formen en el patio para ver el eclipse de Sol, si llueve, irán al gimnasio” y acababa en “el Coronel, en traje de campaña, eclipsará al Sol en el gimnasio…” (youtube.com/watch?v=rkQv4I_z53w).
Algunos economistas sostienen que una crisis siginifica que si hay menos dinerito para gastar se gasta menos y ya está. Esto es la austeridad. Se le explicas a la gente y la gente lo entiende (lo cual es muy optimista).
Oros economistas quieren decir que una sociedad democrática moderna no puede permitirse recortes del gasto, porque eso nos lleva a pérdida del nivel de vida y a movimientos populistas. Por tanto, hay que mantener, sino aumentar, el nivel de gasto a todo coste (muy cortoplacista parece).
Hasta aquí, ambos planteamientos son sensatos. Son debatibles.
Pero, a partir de aquí, entran en juego la ideología y la conveniencia personal. Unos te dicen que todo gasto es inversión e inversión retornable, por tanto recortar es ridículo, hay que endeudarse sin freno. Otros solo ven la parte pública y olvidan la privada, como si no estuviesen conectadas. Otros, viceversa. Algunos te dicen que su sector profesional en concreto es la clave para salir de la crisis, por lo que te hablan de austeridad, pero solo de los demás, no de su sector. Otros ven facilísimo incrementar el gasto e insultan a todo aquel que no coincide con su “solución” evidentísima, pero no te dicen de dónde sacan el dinerito para invertir, cuando nadie nos presta un duro. O aluden a la “impresión” sin más de dinero, como si eso fuese gratis.
Luego, cada periodista coge un solo punto, como si las cosas no estuviesen conectadas entre sí y pudieses modificar una sin alterar las otras, lo vacía de su significado original, lo llena de lo que a él le da la gana y lo suelta. Luego, cada ciudadano oye lo que quiere oír.
octubre 2nd, 2012 a las 14:18
A lo mejor es el mismo sistema de pensiones el problema en sí. Y las soluciones a él, sin querer cambiar el sistema, es recortar prestaciones y alargar la edad de jubilación.
Un sistema que no te da la libertad de ver como evoluciona, que no te da la libertad de decidir cuanto ahorro invertir al mes en él y un sistema que te obliga a trabajar hasta donde unos iluminados digan no es que sea muy bueno, creo yo.
Cuando firme mi primer contrato de trabajo nadie me dió paralelamente mi plan de pensiones público, nadie me dijo la cuantía que queria meter en el al mes, nadie me dijo mi apartado en la SS para ver su evolución. NADIE.
En cambio me obligan a trabajar hasta que ellos digan y en el caso de fallecimiento, por ejemplo, mi señora no recibirá el 100% de lo que he cotizado sino, la mitad. Por qué? Porque el resto le hace más falta a otros. Menuda solidaridad joer.
Luego estan los socialistas todo el día con la cantinela de que el PP se quiere cargar las pensiones y ahora piensas que si Aznar no hubiera creado la hucha de las mismas dónde estaríamos hoy día…
Pero el problema en sí es el sistema: 2,3 trabajadores no pueden mantener a un pensionista. Y si a los pensionistas añadimos a mas parados y dependientes varios… Esto rebienta.
octubre 2nd, 2012 a las 15:36
Ahh, Sepe, pero es que ahí está la clave de la cuestión. Porque si me dan libertad económica resulta que ahora los españoles tendrán que preocuparse de ahorrar e incluso tendrán que aprender a invertir. ¿Pero el Estado de Bienestar no consistía en no preocuparse? Todo cubierto desde la cuna hasta la tumba,¿Así dicen,no? Sólo hay que preocuparse en que gastar tu nómina y tu tiempo libre ¿ No es así?
Me recuerda a la película de viaje en el tiempo, donde la gente pretende ser como los “eloy” a costa de los”morlocks”.
octubre 2nd, 2012 a las 16:27
Sobre la respuesta a la pregunta de Carlxel:
http://elcomercio.pe/economia/620334/noticia-20-anos-fujishock-y-dios-nos-ayudo
No se limiten a leer el texto del link: vean los comentarios también.
octubre 2nd, 2012 a las 16:35
¡Tigran, por favor, no nos des tantos ánimos!
octubre 2nd, 2012 a las 16:35
@Tigran
Ha pasado vd. de preguntar a contestar. Felicidades. Interesante el enlace y los comentarios.
saludos.
octubre 2nd, 2012 a las 18:01
Ha sido un placer conversar con Vds, pero por desgracia y dado que previsiblemente la situación económica en España va a empeorar drásticamente en los próximos meses, he de dedicar mucho más tiempo a intentar mejorar mi futura situación económica.Eso me va a impedir dedicar parte de mi tiempo a debatir ideas, que por otra parte yo ya tengo bien definidas. Confío en que entre todos ,algún día, logremos vivir en un país más libre y justo.
Como siempre saludos y suerte a todos.
octubre 2nd, 2012 a las 18:39
Mucha suerte, Marques
octubre 2nd, 2012 a las 18:49
Pues sí, Tigran: muy interesante. me han gustado más los comentarios. Toda una lección de sociología.
octubre 2nd, 2012 a las 19:14
Marqués… Un placer. Suerte.
octubre 2nd, 2012 a las 20:46
Tigran, buen aporte sobre todo porque aquí solemos hablar de Argentina y su economía ficción o en el caso del uso y el abuso de la maquina de imprimir con el caso de Zimbabue y su famoso billete de 1.000 millones de dólares zimbabuenses, mas o menos un dólar USA.
Y digo buen aporte para aquellos que piensan que la devaluación es una buena idea, que el no pagar la deuda, las quitas y demás, o el usar la inflación como método para salvar al Estado….. no sirve nada mas que para arruinar a los ciudadanos.
Tres devaluaciones hizo Solchaga y el paro llegó al 20% de la población activa.
octubre 2nd, 2012 a las 21:21
Es que yo creo que ya está claro que el gobierno del PP a pesar de recortar en la mayoría de partidas aunque no lo suficiente el problema lo tiene en los pagos de la deuda y en las pensiones.
Por eso quería una opinión de Rallo acerca de las consecuencias de una austeridad como el y casi todos los comentaristas de esta página estáis apostando.
Claro que tiene que ver con el tema y Josvagz no había leído tu respuesta en el otro post, pero te vas por las ramas.
¿Que hacemos con todos los jubilados actuales y con toda la gente mayor de 50 años que no tienen planes de pensiones privados?
Por otro lado viendo como se las gastan los bancos,…., ¿cuantos planes de pensiones han quebrado en estos últimos años?, ¿alguien se fía en estos momentos de estas empresas privadas para hacerse uno?.
Criticar está muy bien, yo soy muy crítico, pero cuando se dan alternativas hay que explicar bien los pros y los contras.
El 80% de los jubilados españoles sin las pensiones estarían en la indigencia.
Con una tasa de desempleo como la media comunitaria las pensiones son perfectamente viables como lo fueron hasta ahora, lo de la demografía es una chorrada, si hacen falta trabajadores, habrá trabajadores y además cada vez más productivos con lo que se podrán pagar perfectamente las pensiones.
Que algunos proponéis que se privaticen, pues bien, lo respeto, pero hasta que alguien no me diga un sistema de pensiones totalmente privado que funcione mejor que los públicos para los pensionistas no lo valoraré.
Es lo mismo que el cheque sueco, funciona no, pues adoptémoslo, los suizos sólo tienen 200 políticos profesionales y gestionan mejor y tienen una democracia mucho màs pura que la nuestra no, pues imitémoslos.
Lo de si las medidas son liberales o socialdemócratas, más auténticas o no es un debate de niños.
octubre 2nd, 2012 a las 21:24
Bueno, ahora no se devalua (y con esto no quiero decir que haya que devaluar) y el paro está en el 25%.
En cuanto a la austeridad, curioso concepto económico, es una cuestión relativa. Por ejemplo, en lo que va de año según cuentas de la seguridad social se han perdido 220.472 cotizantes. ¿Y saben en que sector público ha sido mayor el recorte de personal? Pues en educación con 132.713 afiliados menos entre abril y septiembre.
No lo vamos a llamar austeridad, lo vamos a llamar paro obrero :)
octubre 2nd, 2012 a las 21:25
Perdón, quise decir: Se han perdio 220.472 cotizantes en el sector público
octubre 2nd, 2012 a las 21:42
Claro. Socialista, pero es que la razón de este 25% de paro está en las medidas keynesianas y de expansión del crédito que ha arruinado al Estado de dos maneras arruinando a los ciudadanos al inflar el crédito y arruinando al Estado gestionando durante la burbuja como si los ingresos fueran a ser siempre crecientes.
Eso es lo que pasó en España en esa época. Manipulación monetaria y caída de los ingresos tras un tiempo de aparente bonanza que provocó compromisos de gasto estructurales. Y al menos podía devaluar para seguir salvando al Estado, como digo, pero los ciudadanos estaban cada vez más pobres.
No podemos pagarnos un EdB a la sueca o a la alemana y es ridículo empreñarse en mantenerlo.
Dices que el empleo público ha caído. Bien. Pero aún tiene que caer más. Por otro lado el hecho de que la SS haya perdido cotizantes por ese lado es el menor de los males. Los empleados públicos no crean riqueza, sólo gasto.
octubre 2nd, 2012 a las 22:11
Ah, ¿qué tiene que haber más paro para generar más riqueza? Ya comprendo.
Vamos que un médico no genera riqueza, ni un profesor, ni un bombero, pero ¿un policia si? ¿incluso unos buenos aviones de esos que nadie sabe pilotar? eso si genera riqueza :)
Y yo no digo que el empleo público haya caído, eso es una constatación evidente de la realidad. Que le parezca escaso los 220.000 a la calle, bueno a eso ya se que no le llaman austeridad, por eso para no dar equívocos he sugerido el término de paro obrero.
Imagino que austeridad será las latas de sardinas que tanto gustan al monarca :)
octubre 2nd, 2012 a las 22:22
Y que conste que estoy por la austeridad. Comenzaría por los 10.000 millones que recibe la iglesia, y despediría a todos los catequistas que imparten religión católica en centros públicos :)
P.D.: Es broma, sé que para algunos de los participantes de este foro vale lo de “con la Iglesia hemos topado, amigo Sancho”
octubre 2nd, 2012 a las 22:25
Es que es al revés: la riqueza no se crea con el empleo sino que el empleo se crea con la riqueza. El empleo del ladrillo no creaba riqueza, la destruía.
Sobre austeridad: que te desprendas de algunos gastos y sigas gastando un 30% más de lo que ingresas no te convierte en austero.
octubre 2nd, 2012 a las 22:50
Qué pena, Marqués. Espero que sea un hasta luego.
octubre 2nd, 2012 a las 23:49
Hombre, profesor. Decir que el 25% del paro lo ha generado la política keynesiana … suena un poco fuerte. ¿Se imaginan al pocero como abanderado del Keynesianismo?
De todas formas, y para que conste, la riqueza se crea con el trabajo :). Y de hecho, algunos amigos míos se han hecho de muchas riquezas en formas de BMW, Mercedes, viajes a Berlín, los mejores electrodomésticos de siemens y Bosch, sus niños estudiaban en el CFolegio Alemán, comían chuches Haribo y cuando se ponían malitos pues una aspirina de Bayer … y todo con el ladrillo
octubre 3rd, 2012 a las 5:47
A Socialista y Carlx,
http://www.datosmacro.com/en/unemployment
Mirense las cifras de los Balticos, ahora ya tienen paros de entre el 10% y el 16%, cuando hace un par de años estaban mucho más cerca de nuestro paro.
Miren luego a Grecia, ya casi nos coge.
Ahí tienen la diferencia entre hace los deberes y no hacerlos.
Y ahora no quieran verlo.
Suerte a Marqués con su nuevo proyecto personal. ¡Espero que salga bien el reciclaje o la empresa que vayas a comenzar!
octubre 3rd, 2012 a las 6:35
Profesor… creo que insisten en no entender el cómo funciona… Pero da igual. La fuente del crédito barato para el Estado se ha agotado y no tenemos quien nos preste. Y como no generamos riqueza porque el efecto de doping de las medidas keynesianas ya no se puede usar, pues estamos de rescaa, con el mono, de bajón.
Socialista, es que sacas el asunto de la Iglesia pensando que va a funcionar igual que en los blogs pigiprogres. Que no. Que no queremos subvenciones ni para la Iglesia ni para nadie. Que queremos libertad religiosa y, en el caso de los colegios, libertad educativa.
Que el soniquete ese aquí no funciona.
Y el empleo público que tiene que desaparecer es aquel que ha crecido de manera exorbitada en los años de bonanza y tras ella, para colocar a mucho amiguete, que parece que sólo os interesa el sueldo de los políticos, sobre todo cuando manda la derecha, y todo aquel que ocupa parcelas que el mercado puede proveer de manera mucho mas eficiente. Ya sabes, en educación y en sanidad. Y entonces si, Entonces un maestro sí generará riqueza porque al tener mas clientes obtendrá… beneficios. Y el que no, se tendrá que ocupar en otra cosa, como los de los talleres de chapa y pintura. Y si, un médico generará riqueza cuando al tener muchos clientes obtenga beneficios, y el que no…. pues como los fontaneros o las carpinterías. A dedicarse a otra cosa.
La riqueza es la suma de los beneficios restados las pérdidas. Y puede haber riqueza aparente, es decir riqueza que se consume a corto plazo, mientras que puede haber pérdidas ocultas, al tener deudas contraídas que en el largo plazo no sean cubiertas. Y llamar riqueza a construir viviendas, y pagar esos sueldos, cuando luego no se venden las casas… No. Eso no es generar riqueza. Eso es generar pobreza. Díselo a todas aquellas empresas del sector que han quebrado porque los constructores no han podido pagar las deudas que tenían contraídas con ellos.
Y eso es el resultado de una burbuja creada por la política monetaria expansiva. Con efectos aparentes positivos en el corto plazo, pero desastrosos en el largo. Muchas de las empresas quebradas eran solventes sin necesidad de esa expansión del crédito.
octubre 3rd, 2012 a las 8:57
Más simple aún.
Trabajar por trabajar NO crea riqueza.
Trabajar en algo que tiene demanda y puede ofertarse con beneficios genera riqueza y seguramente más trabajo (crecimiento del negocio).
Pero antes incluso del trabajo está LA IDEA, que puede o no funcionar, es una apuesta, es una INVERSIÓN de capital en forma de tiempo y esfuerzo personal (del autónomo) o ahorro previo propio o ajeno (de un inversor o un prestamista o banco).
octubre 3rd, 2012 a las 8:58
(Aclaración: la idea en si no es la apuesta y la inversión, por supuesto, me refiero a ejecutar la idea en un proyecto empresarial)
octubre 3rd, 2012 a las 9:23
¿Dónde he dicho que el 25% de paro lo ha generado una política keynesiana? Expansión crediticia + intervencionismo (mayormente keynesiano) del gobierno.
La riqueza que algunos obtuvieron con el ladrillo, ¿la obtuvieron a costa de empobrecer a otras personas (traspasarles activos inflados de valor)? Pues eso: fueron ganancias a costa de otros, no hubo creación neta de riqueza.
octubre 3rd, 2012 a las 9:27
Por cierto, a Carlx/Xel y Socialista.
Misión cumplida, ya han desviado la atención del tema principal del artículo.
Pero hagan el favor de responder:
¿Creen ustedes que a lo que está haciendo el gobierno se le puede llamar “austeridad”?
Respuestas posible SI o NO.
Luego si quieren seguimos con otros debates.
Debates, del cual es más interesante relacionado con “la austeridad” o más bien “el cuadre de cuentas” es si creen ustedes que hay alguna alternativa más rápida e indolora que eso, cuadrar las cuentas de una buena vez.
octubre 3rd, 2012 a las 10:25
Mete usted todo el gasto en el mismo saco sin pararse a diferenciar qué partidas son razonables de las que no. ¿Cuánto nos hubiésemos ahorrado si parte del ahorro y la eficacia que se está introduciendo en el gasto farmacéutico se hubiera implementado hace diez años? ¿Cómo estarían nuestras cuentas sin ese disparate que costó cerca de 40.000 millones de euros que fue el Plan E + cheque bebé + deducción de los 400 euros? ¿ Y cuánto dinero de más hubiésemos tenido de no aplicar aquello de que bajar impuestos era de izquierdas? Si en la época de expansión hubiésemos gastado con cabeza y previsto todas las medidas necesarias para reducir la economía informal ahora mismo no estaríamos desmantelando ya no el Estado del bienestar sino el de Derecho.
octubre 3rd, 2012 a las 10:37
Es el ahorro el motor que genera progreso y no el consumo y menos en base a deuda. Si en una sociedad todos consumen y nadie ahorra, ni siquiera se podría mantener esta sociedad estable, pues la vida de los bienes de capital es limitada y llega el momento de sustituirlos para mantener la producción, pero con qué capital se podrían sustituir si nadie ahorra?, con uno producto de la expansión crediticia artificial?.
Sin una renuncia a parte del consumo inmediato no puede existir progreso.
octubre 3rd, 2012 a las 10:45
Josvagz
Recortes habelos hailos, y como siempre a los trabajadores, autónomos, pequeños empresarios y pensionistas. Y encima nos suben los impuestos.
Eso si, el poder político, (al que le permitimos demasiado en España) no se toca ninguno de sus privilegios y además ayuda al poder financiero y las grandes corporaciones, (desgravaciones por compra de automóviles es la última).
Pero claro, hacer constar este hecho tan evidente a alguien que niega la existencia de clases sociales es como hablarle de la evolución a un creacionista, no hay más ciego que el no quiere ver.
Eso si, cuando los recortes que haces a la clase dominada, son menos que los privilegios que le das a la dominante, tenéis razón, no se puede llamar austeridad, sino expolio.
octubre 3rd, 2012 a las 10:51
Le voy a poner un supuesto Sr. Rallo. ¿Qué hubiera pasado si el Gobierno de los Estados Unidos no hubiese ayudado a la industria del automóvil? Sí, esa que hoy a saneado sus cuentas y sigue vendiendo coches. Pues que se hubiera hundido toda la industria automovilística del país, arrastrado a ciudades enteras a la quiebra y a millones de ciudadanos a la miseria. Se hizo lo que se tenía que hacer y salió bien. Esto no vale para todos los sectores pero este era un sector estratégico y no se le dejó caer, en contra de lo que opinaba el liberal Rommey.
Nadie cuestiona Sr. Rallo que los gastos han de reducirse en estos tiempos. Lo que se critica es dónde y de qué manera se está haciendo. En los inicios de la política keynesiana también muchos liberales pronosticaban el fin de mundo y lo que nos encontramos fue una era dorada de crecimiento y bienestar para todos. ¿Qué al final el modelo se agotó? ¿Y qué? La cuestión está en de qué manera chapucera estamos afrontando el agotamiento y el paso a otra cosa. Estamos aplicando la tijera de manera indiscriminada, creando una alarma social enorme por las injusticias que se están cometiendo, manteniendo privilegios y algunos sin pagar absolutamente nada mientras la mayoría de trabajadores perciben su situación cada día con mayor angustia.
Quiere usted que el proceso de acumulación de riqueza no tenga ningún obstáculo de política redistributiva alguna, cuando se ha demostrado que en ausencia completa de esta esa sociedad termina derivando en violencia y en un paisaje donde se une la opulencia con la miseria más absoluta y donde parte del capital humano más valioso se pierde por falta de oportunidades.
Más que gastar menos gastar con cabeza. E ingresar también con cabeza para ni matar la economía ni matar de hambre a la sufrida clase media. Pero el poder ha tomado la decisión de cargar todo el peso en la parte media y baja de la estructura social mientras el champagne y la fiesta rueda por otros lares. Recuerda aquella escena de Dr. Zhivago donde la élite se divertía mientras la gente la armaba en la calle. No se puede vivir de espalda a la realidad.
octubre 3rd, 2012 a las 10:52
En cuanto a la generación de riqueza:
Sigo manteniendo hasta que alguien me demuestre lo contrario que en el planeta tierra sólo existen dos tipos de riquezas, las naturales y las creadas con el trabajo humano bien sea intelectual o físico, y las primeras también necesitan de este trabajo humano para ser bienes económicos.
El ahorro se crea también con este trabajo humano físico e intelectual.
Y claro que hay trabajo más productivo, trabajo menos productivo y trabajo improductivo, este último no se realiza en valor, en riqueza y en el se engloban por ejemplo todas las inversiones en ladrillo en España en los últimos 15 años, diseñadas por Aznar y Rato, .., aquello del España va bien, que os voy a contar.
octubre 3rd, 2012 a las 10:54
Juan
Estas hablando del estado del bienestar.
El estado del bienestar de los políticos, del bienestar de los funcionarios, del bienestar de los bancos que financian al estado y a su vez son rescatados, del bienestar de las empresas que son subvencionadas por el estado.
En resumen el bienestar de unos viviendo a costa de otros, viviendo de los impuestos, de quitarle a los ciudadanos gran parte de lo que producen llevandose encima una comisión por medio. Y por si fuera poco tienen el derecho de quitarle al ciudadano (subir impuestos) lo que les plazca, y ojito con oponerse que te meten en la cárcel.
Por supuesto todos aquellos que viven de los impuestos, no quieren que usted piense diferente, ya se encargan con su propaganda que usted y muchos sigan defendiendo el estado del BIENESTAR.
octubre 3rd, 2012 a las 10:59
Hasta donde yo se, Keynes creía en las políticas anticíclicas, ahorrar en los periodos de bonanza para invertir en los periodos de recesión.
En España de Keynesianismo nada, se dilapidó en los periodos de bonanza y se está recortando en los de recesión, así que hay que buscarse otro karma, me parece que ni el keynesianismo ni el socialismo encajan en el problema español.
De todas formas con el Keynesianismo a los EEUU y a los Europeos no parece que les hubiera ido mal hasta los años 70. Pero bueno viendo el rigor de muchos comentarios estoy seguro que cualquier día leeré que Friedman, Reegan o Tatcher eran soviets o alumnos aventajados de Keynes.
octubre 3rd, 2012 a las 11:03
Bueno, veo que mi pregunta de que hacemos con los pensionistas y con los trabajadores de 40 años para arriba que no tienen planes privados de pensiones sigue sin ser respondida.
Tampoco nadie contesta cuantos despidos son necesarios en el sector público y privado para purgar por nuestros pecados, y cuanto tiempo nos va a llevar aplicando esas medidas el salir de la recesión y empezar a generar (riqueza-empleo).
Sólo quiero saber una vez conocido el diagnóstico liberal de la situación, los daños colaterales del tratamiento. Serán los mismo que en Sudamérica en los 80?, que Asia en los 90?, que Grecia, Portugal o Irlanda en la actualidad?.
octubre 3rd, 2012 a las 11:06
Freeman
Simplificando tu comentario, el bienestar de la clase dominante sobre la dominada, …, mira que os cuesta decirlo eh.
Bien, nada nuevo bajo el sol, lleva pasando toda la historia de la humanidad, vuestros padres ideológicos contribuyeron a intentar cambiarlo en las revoluciones de los siglos 17 y 18, pero al final quedó como siempre en un quítate tu para ponerme yo.
octubre 3rd, 2012 a las 11:08
Por otro lado, Rajoy ni lleva un año en el Gobierno. Todavía queda por sufrir muchos recortes de prestaciones indiscriminadas, de salarios y de dignidad. De aquí a finales del próximo año algunos liberales se van a reconvertir en socialdemócratas al ver las consecuencias tan radicales de este tipo de políticas. Nada sale gratis, en el sentido que muchos liberales están argumentando hoy, pero tampoco sale gratis el desmantelamiento de todo lo social. Este coste lo calcularemos al final de la partida y lo pondremos aquí para discutirlo entre todos.
octubre 3rd, 2012 a las 11:10
Bastiat
Igual el que no lo entiendes eres tú, yo reconozco que no lo tengo tan claro y por eso bebo de más fuentes que la escuela austriaca:
“Los que se preocupan por el déficit retratan un futuro en el que nos vemos empobrecidos por la necesidad de devolver el dinero que hemos tomado prestado. Ven a EE UU como una familia que pidió una hipoteca demasiado alta y que se ve en apuros para pagar las cuotas mensuales. Sin embargo, esta es una analogía realmente mala por lo menos en dos sentidos.
En primer lugar, las familias tienen que devolver su deuda. Los Gobiernos, no; todo lo que tienen que hacer es asegurarse de que la deuda aumenta más lentamente que su base imponible. La deuda de la II Guerra Mundial nunca se devolvió; sencillamente, se fue volviendo cada vez más irrelevante, a medida que la economía estadounidense crecía, y con ella, la renta sometida a tributación.
En segundo lugar, y esto es lo que nadie parece entender, una familia excesivamente endeudada debe dinero a otra persona; la deuda estadounidense es, en gran medida, dinero que nos debemos a nosotros mismos.
Esto era claramente cierto en el caso de la deuda en que incurrimos para ganar la Segunda Guerra Mundial. Los contribuyentes asumieron la responsabilidad de una deuda que era significativamente más elevada, como porcentaje del PIB, que la deuda actual; pero los titulares de esa deuda también eran los contribuyentes, como la gente que compraba bonos de ahorro. De modo que la deuda no hizo más pobre a los Estados Unidos de la posguerra. En concreto, la deuda no impidió que la generación de la posguerra experimentara el mayor aumento de la renta y el nivel de vida en la historia de nuestra nación.
Pero esta vez es diferente, ¿no? No tanto como creen.
Es verdad que ahora los extranjeros poseen grandes intereses en EE UU, entre ellos una buena cantidad de deuda pública. Pero cada dólar de participaciones extranjeras en Estados Unidos se ve igualado por 89 céntimos de participaciones estadounidenses en el extranjero. Y como los extranjeros tienden a hacer sus inversiones en Estados Unidos en activos seguros y de baja rentabilidad, EE UU gana en la práctica más por sus activos en el extranjero de lo que paga a los inversores extranjeros. Si se han hecho la idea de que es un país profundamente endeudado con los chinos, les han informado mal. Y tampoco estamos avanzando rápidamente en esa dirección.
Claro que el hecho de que la deuda federal no implique ni mucho menos que el futuro de Estados Unidos esté hipotecado no quiere decir que la deuda no sea perjudicial. Para pagar los intereses hay que recaudar impuestos, y no hay que ser un ideólogo de derechas para reconocer que los impuestos suponen algún coste para la economía, aunque solo sea porque apartan los recursos de las actividades productivas y los desvían hacia la elusión y la evasión de impuestos. Pero estos costes son mucho menos trágicos de lo que la analogía de la familia excesivamente endeudada podría dar a entender.
Y esa es la razón por la que los países con Gobiernos estables y responsables -o sea, Gobiernos que están dispuestos a elevar moderadamente los impuestos cuando la situación lo exige- han sido por regla general capaces de vivir con niveles de deuda mucho más elevados de lo que la opinión convencional nos induciría a pensar. Gran Bretaña, en concreto, ha tenido una deuda superior al 100% del PIB durante 81 de los últimos 170 años. Cuando Keynes escribía sobre la necesidad de gastar para salir de una depresión, Gran Bretaña estaba más endeudada que cualquier país desarrollado hoy en día, con la excepción de Japón.
Naturalmente, EE UU, con su movimiento conservador furibundamente antiimpuestos, podría no tener un Gobierno que sea responsable en ese sentido. Pero en ese caso, la culpa no es de la deuda, sino nuestra.
De modo que, sí, la deuda es importante. Pero en estos momentos hay cosas más importantes. Necesitamos más, no menos, gasto público para sacarnos de la trampa del desempleo. Y la terca y desinformada obsesión con la deuda se interpone en el camino.”
http://elpais.com/diario/2012/01/08/negocio/1326030743_850215.html
octubre 3rd, 2012 a las 11:13
Y otra opinión distinta:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=156688&titular=%22la-izquierda-debe-prepararse-para-el-colapso-de-la-eurozona-y-asumir-que-la-deuda-
Bastiat, si la fatal arrogancia de la escuela austriaca te lo permite creo que es interesante beber de mas fuentes, ….., no vaya a ser que….. , te pase como tu concepto de estado y todo eso, que lo basas todo en apriorismos y en lo que tu consideras que debe de ser, sin tener en cuenta que en el mundo no vives tu sólo.
octubre 3rd, 2012 a las 11:18
De verdad que no entiendo el comentario de Juan. ¿De verdad no le ha echado un vistazo a los gráficos que se han puesto por aquí? ¿A qué políticas Liberales se refiere?
octubre 3rd, 2012 a las 11:22
Carlx
Sabes cual es la gran falacia? La gran falacia es hacer creer a la gente que muchos de los servicios que “provee” el estado, no serían provistos sin el estado. Pero esto es un mal entendimiento de como funciona un mercado libre, con leyes por supuesto.
Si yo soy un político que se quiere enriquecer, a mi no me interesa que tu creas que las escuelas o la sanidad..etc etc funcionan mejor privadas y que en todo caso a aquel que lo necesite porque no llega darle un cheque servicio.
En dicho supuesto a mi me interesaría que la gente pensase: uuf¡ es verdad todo tiene que ser publico, de tal manera que yo puedo subir impuestos tranquilamente y manejar el dinero como me da la gana.
Algunos dicen que los políticos son unos idiotas incompetentes, yo creo que son mucho más listos que sus votantes.
octubre 3rd, 2012 a las 11:41
Freeman
Vamos a ser serios, el movimiento se demuestra andando. Los cheques escolares suecos una vez puestos en práctica desde hace años están demostrando su eficiencia, tanto en lo importante, buena calidad de su sistema educativo, como en lo económico, más eficientes.
Pues yo lo compro, porque he visto que funciona, .., pero conviene no olvidar que es el estado el que paga esos cheques con lo que recauda con unos impuestos muy progresivos.
Cuando alguien me demuestre que una educación totalmente privada va a ser todavía mejor lo compraré sin duda, huyo cada vez más de los idealismos y los dogmatismos.
¿La sanidad?, pues cuando alguien me demuestre que un sistema de cheques pagados por el estado, o un sistema totalmente privado funcionan mejor, lo compraré también. Pero repito, lo importante es que la sanidad salve la vida a las personas, también hay que hacer que sea viable, no que sea rentable económicamente.
Y los mismo con las pensiones, aquí se habla mucho de ideología, se dan muchos datos macroeconómicos, pero modelos reales con los que contrastar las “soluciones” a los problemas de la sociedad de mercado a 2012 ninguno.
Si en vez de perder tanto tiempo en ir a buscar a un sueco para que hable mal del país escandinavo, dedicasen más tiempo a poner en práctica las ideas igual hasta algún día podríamos discutir de todas estas cosas sobre datos en el mundo real, en vez de castillos en el aire.
octubre 3rd, 2012 a las 11:57
Ya estamos otra vez diciendo tonterías y mentiras.
Carlx, no solo le hemos respondido, sino que lo hemos hecho varios, varias veces en el post anterior, y no me da la gana repetirme aquí.
Y a las tonterías le respondo a la gallega.
Ok, no baje el gasto, suba los impuestos… ¿y luego que?
Quebramos…¿y quien nos da más pasta?
(La gente y los extranjeros no son bobos, si impagamos el grifo se cierra en seco)
¿bajamos el gasto entonces?
¿No?
Entonces ¿que?
Ah, ya ¿devaluamos?
Eso si le gusta ¿no?
¿le gusta que el BdEspaña nos ROBE con inflación a la Argentina?
¿o simplemente no le gusta pero “lo prefiere”?
¿realmente lo prefiere a hacer los deberes?
Muy bien,
¿Miramos entonces que pasa si las pensiones/sueldos/etc suben menos que la inflación?
Pues que seremos millonarios, pobres como las ratas, pero millonarios ¡que bien?
¿es eso lo que quiere?
En realidad esto es muy simple: El gasto hay que bajarlo si o si. Otra cosa es que guste más o menos quien o como lo haga, pero la alternativa a no bajarlo SOLO es robar a la gente con inflación, el cuento de la deuda a NOSOTROS ya se nos ha acabado (mientras que a EEUU aún no)
Parece que no os dais cuenta de la situación.
octubre 3rd, 2012 a las 12:04
¿Alguien le podría recordar a Carlxel que no vivimos ni nos parecemos ni9 de lejos a los EEUU?
¿Le podría pedir igualmente que contestara si la situación en España, cuando aún teníamos la peseta, con Solchaga devaluando, había mas de un 20% de paro?
Por si a vosotros os contesta porque es que parece que lo único que le interesa es negarlo todo sin aportar nada. Es un rollo.
octubre 3rd, 2012 a las 12:05
Juan dice: “Quiere usted que el proceso de acumulación de riqueza no tenga ningún obstáculo de política redistributiva alguna, cuando se ha demostrado que en ausencia completa de esta esa sociedad termina derivando en violencia y en un paisaje donde se une la opulencia con la miseria más absoluta y donde parte del capital humano más valioso se pierde por falta de oportunidades.”
Dices que se ha demostrado…. ¿donde?
octubre 3rd, 2012 a las 12:06
Esta si que es buena
Carlx/Xel diciendo: “Vamos a ser serios, …”
Eso vamos a ser serios defendiendo primero el endeudamiento y luego el impago.
¡Toma seriedad!
octubre 3rd, 2012 a las 12:17
Carlx
Vamos a ver, las matemáticas son las matemáticas y son aplicables tanto a las escuelas como a los hospitales, si usted cree que no, tendrá usted que decir porque no.
Evidentemente para pagar esos cheques hay que cobrar impuestos, yo no he dicho lo contrario en ningún momento.
Si las escuelas son todas privadas entonces tienes que cobrar menos impuestos, ya simplemente no es que te ahorres burocracia si no que ahorras el gasto en mantenimiento.
Es decir el sistema de cheques es compatible con que las escuelas sean privadas. Lo entiende ?
Si resultase que nadie necesitase la ayuda entonces los impuestos para los cheques deberían desaparecer, lo entiende? esta de acuerdo?
Que en Suecia aun no son todas privadas, es cierto, pero no porque no se desee, si no porque era un cambio más fácil de aceptar por su población, es decir se ha mejorado lo que había antes gracias a introducir la competitividad. Pero no es la mejor competencia si unos cuantos para competir no reciben nada y otros como son las escuelas publicas si están recibiendo algo.
Ahora responda. Como habría mayor competitividad? La privada compitiendo con la privada, o la en parte subsidiada compitiendo con la privada?
Donde hay mayor competitividad ? Un corredor que compite con otro y ambos salen desde la linea de 100 metros o un corredor que sale desde el 100 contra otro que le dan ventaja y le permiten salir desde los 80?
Si hay menos escuelas publicas, son más impuestos o menos?
octubre 3rd, 2012 a las 12:28
Ya estamos con los prejuicios y las ideas preconcebidas. Dense una vuelta por Asia a ver si la acumulación de riqueza ha traído todo eso que dicen algunos. Para atacar al liberalismo, no tenéis que crear muñecos de paja y acusarle de cosas inciertas.
octubre 3rd, 2012 a las 12:37
Y el extenso articulo de Krugman es falso simple y llanamente porque el intercambio coactivo no crea riqueza alguna. Cualquier consideración posterior sobre quien tiene la deuda es irrelevante.
octubre 3rd, 2012 a las 14:32
¿Salirme del tema? Simplemente aporté un dato, que hay 220.000 cotizantes menos a la SS en el sector público. ¿Y por qué? Pues para saber que opiniones tienen sobre si eso es austeridad o no lo es. Porque lo cierto es que lo que se reduce por un lado (lo llaman recorte) se va en forma de intereses por el otro.
Y ya lo he comrpendido. Para ustedes austeridad significa eliminar todo el sector público, aunque en este campo tienen diferencias: unos quedan policias, ejercito, jueces … (sector público represivo o también violencia legal), mientras que otros ni siquiera eso.
@Bastiat
Me sigue sorprendiendo, ahora me sale usted marxista con la teoría de la plusvalía, o sea que la riqueza es plusvalor.
Y mire que intento explicárselo a mi cuñado pero el tipo no lo entiende. Tengo gallinas que cuido con esmero y me dan unos huevos cojonudos. No los vendo, me los como y los regalo a mis amigos y familiares. Cuando viene mi cuñado que es anarquista se lo explico. No estoy generando riqueza, ahora bien, si mis huevos los vendiera a una tienda del pueblo y tú fueras a la tienda del pueblo y los compraras entonces si se ha generado riqueza, lo que Marx definía como ciclo CMC (capital-mercancía-capital), pero si te los doy gratis no hay riqueza. Y no lo comprende, yo creo que el piensa que los huevos están ricos y alimentan, y asocia eso al concepto de riqueza :)
octubre 3rd, 2012 a las 14:43
Y ojito con lo de la competencia en la educación, no es un tema que esté muy claro. Poner a competir a niños muy pequeños puede ser muy contraproducente, o eso al menos dicen los manuales piscológicos. O sea, que un modelo educativo competitivo puede llevar a crear una generación desastrosa, muy propensa al suicidio :).
Por cierto, tras dos décadas de cheque escolar en Suecia han conseguido que el sector educativo privado tenga nada más y nada menos que el 10%. Joder, en España les damos un revolcón a estos suecos en privatizar
octubre 3rd, 2012 a las 14:45
¡¡¡¡¿¿¿¿Eihn????!!!!!
octubre 3rd, 2012 a las 14:55
“¿Salirme del tema? Simplemente aporté un dato, que hay 220.000 cotizantes menos a la SS en el sector público. ”
Compare con el sector privado, los que los sostienen o sostenían hasta hace poco. ¿Donde ha habido más destrucción?
Se mide en millones, ESO si es un palo.
Y SI, esos despidos (tanto los públicos como los privados) tenían que darse y quizá algunos más, lo que pasa es que se tenían que haber ido reabsorbiendo por nueva actividad, pero la actividad está parada a fuerza de impuestos, más regulaciones, inseguridad jurídica de que cambien las leyes impuestos y tasas todos los findes y la MEGA-incertidumbre de si quebraremos, que para todo proyecto de inversión medio sensato.
Ahora estamos en la parte de la crisis donde lo viejo se resiste a morir y lo viejo aún no nace o no lo dejan nacer.
“¿Y por qué? Pues para saber que opiniones tienen sobre si eso es austeridad o no lo es. Porque lo cierto es que lo que se reduce por un lado (lo llaman recorte) se va en forma de intereses por el otro.”
Pues NO, no es austeridad. Mire es muy fácil, el número importante NO es ese sino este:
s.libertaddigital.com/fotos/noticias/pge_gasto_real_1.jpg
PGE 2012 = 362.068
PGE 2013 = 382.051
Y SI, TAMBIÉN hay que compensar TAMBIÉN el coste del endeudamiento, que es el coste de oportunidad de NO HABER HECHO LOS DEBERES ANTES…”SEAMOS SERIOS” como dice Carlx/Xel
¿De que me sirve que despidan a empleados públicos por un lado si siguen gastando o aumentando los gatos por otro a manos llenas?
El numero grande (incluidos intereses) tiene que bajar, con el menor impacto que se quiera para esta o aquella partida, pero el número DEBE BAJAR.
Y aunque baje, “austeridad” no es gastar 90 de 100, sino gastar 20-30 de 100.
Y NI SI QUIERA pedimos eso, solo que BAJEN el GASTO por debajo de los ingresos y lo mantengan ahí mientras sea necesario para que remontemos de una vez.
octubre 3rd, 2012 a las 15:03
¿Ha descontado el 4% de IPC?
octubre 3rd, 2012 a las 15:04
Es curioso, Sr. Socialista, como apoya usted a los de “la casta neofranquista” (como usted los llama) cuando nos quieren pervertir el lenguaje.
“Sostenible” es algo que se sostiene, no algo que hay que subvencionar.
Y
“Austero” es ser MUY riguroso con el gasto respecto a lo que se podría gastar. Gastar “un poco menos que antes” o “ahorrar un poco” (lo que necesitamos) NO es austeridad.
Parece mentira que se dejan colar esos goles que nos quiere meter EL PODER.
Y luego dirán que no les apoyan, cuando ya con el lenguaje les están haciendo el juego.
octubre 3rd, 2012 a las 15:07
¡Aun descontando el IPC es un 1.5% de más!
Unos buenos PGE serían un 5% menores a los del 2012. Que luego ya viene la realidad y los infla…
¡Dejen de hacerles el juego!, co.ño, ¿se va a hacer del PP ahora?
octubre 3rd, 2012 a las 15:59
En respuesta a la pregunta de Carxlel. La cuestión no es que hacemos con esos empleados improductivos que sólo le cuestan dinero al sufrido contribuyente pero no le aportan nada a España. La cuestión es simplemente si queremos seguirles pagando para que no hagan nada. Porque no es que sean flojos o malos, es que no aportan ningún beneficio a la sociedad, ya que su trabajo no es útil para nadie. No es que sea su culpa, sino de los políticos que los metieron allí, pero ya no hay dinero para pagarles para que hagan un trabajo improductivo. Según la teoría marxista de que el idéologo de la clase dominante era antes sacerdote y ahora es economista, pero en cualquiera de los dos casos es un embustero que le vende al pueblo como “cierto” lo que les conviene a las clases dominantes, pues esta claro que todos los economistas izquierdosos siempre digan lo mismo, y que va a ser del pobrecito pueblo si los políticos ladrones no cobran impuestos ni tienen el poder de darles prebendas a sus amguetes empresarios que no compiten en el mercado para ganar clientes vendiendo mejores servicios y productos sino en los pasillos de la moncloa comprando polítios choirizos que les regalen prebendas. Que va a ser del pobrecito pueblo si no hay impuestos y caemos en la maldita asuteridad…que Rallo acaba de demostrarnos que no es tal.
Yo no sé tú, pero si tú quieres que el maltrecho contribuyente pague el salario de unos tipos que no producen nada, pues pagalo tú, pero no me pidas a mí que los pague.
Porque para eso igual los ponemos a cavar zanjas para luego cerrarlas.
Ahora, bien, esta muy bien eso de pedir alternativas. Si tú tienes una propuesta de qué se debe hacer con esos empleados improductivos amiguetes de los partidos de turno que así fué como consiguieron el puesto, pues dila.
No te hagas el distraído.
octubre 3rd, 2012 a las 16:30
Moraleja: los economistas izquierdosos dicen exactamente lo que a las clases dominantes les conviene que la genta crea que es la “verdad”. Y así a los españoles no les duele tanto que les crujan a impuesos, sino que haya recortes, que haya austeridad…justo lo que no hay. Vamos.
Mira; cuando los liberales te decimos ya tropotocientas veces que no queremos tener que mantener con dinero del contribuyente a unos políticos chorizos y a unos empresarios que sólo saben hacerles la pelota a esos políticos a cambio de favores y prebendas en vez de ganrse el pan compitiendo como todo el mundo…
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿TU QUE C.ÑO LEES???????????????????????
Cuando te decimos tropotocientas veces que un empleado público que no aporta nada a la sociedad con su trabajo es un párasito que se come el dinero del contribuyente y que esta en la silla por ser amiguete del partido de turno…
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿TU QUE C.ÑO ENTIENDES??????????????????????????
Realmente habrá que creer que Marx tenía razón en lo de la fuerza del adoctrinamiento ideológico, vamos, porque es notable como los economistas izquierdosos han logrado vender la burra coja de que “Es que sin el diero de los impuestos y sin la vigilancia de los políticos contra los malvados empresarios vivríamos en la jungla”.
¿Y dónde vivimos ahora?
¿Y dónde esta la austeridad?
¿Y que porras gastan esos buenecitos políticos en la sociedad?
Tenemos uno de los gastos sociales más bajos de Europa y uno de los presupuestos públicos más ruinosos de la historia y lo llaman austeridad…
…y tienen encima el descaro de vender que sin su gasto público (que genera mucha riqueza para… ellos, eso sí) estaríamos peor. Y que la culpa de todo es del mercado, (encima eso) para ponerle la guida al pastel.
Y que esto es austeridad. Austeridad mis…
Por cosas como no ver algo tan evidente es que no tiene caso discutir con Carlxel. Mea culpa. He vuelto a caer. Como si no supiera que eso le entra por un oído y le sale por el otro. Y como si no supiera que ya se inventara cualquier excusa para no ver la realidad.
Pero lo que sí es curioso y sì sería un tema interesante para analizar sería cómo han podido vender tanto tiempo la idea de que “la culpa es de la austeridad”. Eso sí que sería un tema interesante. ¿Como se explica que hayan tenido tanto éxito en eso?
¿Cómo se explica que contra toda evidencia hayan logrado venderle a la gente la idea de que el gasto público es tan bueno, y que ellos, los políticos son tan buenecitos para nostros? ¿Y cómo han tenido tanto éxito en vender la burra coja de que sin la acción vigilante de los políticos (JA JA JA) el malvado mercado degeneraría en riqueza para unos pocos y pobreza para millones y que es sólo gracias a súper independiente(JA JA JA) vigilancia de aguila de los políticos que no están encamados con los empresarios (JA JA JA) que estamos a salvo de esa pesadilla de desgualdad social?
Eso sí que sería un tema interesante…
octubre 3rd, 2012 a las 16:38
Los presupuestos son un paripé. Lo que se busca es no molestar a nadie, ganar tiempo e ir recortando aquí y allá de manera progresiva. Hay que ver el balance a final de año. Los recortes de prestaciones y salarios públicos durante este y el próximo año van a ser de fin de fiesta.
A los funcionarios les espera una nueva bajada de sueldo, no cobrar futuras pagas extraordinarias, un recorte en sus prestaciones y un nuevo aumento en su jornada laboral.
Al resto de servicios públicos y prestaciones sólo le espera ver reducida su cuantía a lo esencial.
Nuevas subidas de impuestos y dejar de hacer un montón de cosas, dejar de investigar, de asfaltar carreteras y que la gente se muera en las listas de espera.
Pero no será suficiente porque el malestar será generalizado y la gente estará cabreada, todo el mundo pasando por encima de todo y la delincuencia escalando a niveles del subdesarrollo. Al final se termina contagiando parte del tejido económico sano.
¿Apocalíptico? No, si no hay dinero y se va a seguir destruyendo empleo pese a otra y otras reformas laborales no va a quedar otra.
Tenemos una clase política, empresarial y sindical que no vale para nada. Sólo hay que ver a los cabecillas de cada organización o colectivo para darse cuenta que sólo los peores escalan. Luego se rodean de asesores inteligentes que les hace ver algo de luz.
No es una cuestión de socialismo o capitalismo, sino de la mediocridad general.
Lejos de alcanzar un gran pacto donde poner a todo el mundo a remar en la misma dirección nos dedicamos a enfrentar al personal, cercenar las libertades, promover la indignidad social y la opción más nefasta de capitalismo.
No sé si el capitalismo que viene será de su agrado (el socialismo tampoco lo fue de muchos socialistas radicales) pero no creará al hombre libre. Habrá algunos que serán libres sobre el cadáver de millones que entregarán su trabajo y su vida a cambio de nada.
octubre 3rd, 2012 a las 16:57
Alamein
En nuestro país hay un mix de políticos, grandes empresarios, sindicalistas y banqueros en el que todos se acuestan con todos, todos tienen intereses entre sí, todos se hacen favores y las puertas giran para que el hijo de aquel trabaje allí, yo conserve mi empresa, el otro banco no quiebre, mañana tenga yo un buen trabajo en empresa X, etc,etc.
De aplicar sus principios toda la banca (y la practica totalidad de empresas del IBEX) hubieran quebrado. ¿Esto es bueno o malo? No lo sé, quizás lo mejor es que los accionistas se fastidien, liquiden y que las empresas foráneas se queden con los despojos. El Estado hubiera ido detrás de ellas y con todo el paquete unos cuantos millones más de trabajadores. Un panorama desolador. En este país se ha montado una estructura mafiosa de intereses compartidos que no habrá capitalismo ni socialismo que lo desmonte porque la fuerza del dinero de unos cuantos tiene más poder que todo lo demás.
Las manifestaciones no sirven para nada. Sólo si la gente dejara solidariamente de consumir y quitara el dinero del banco al sistema le podría entrar algo de miedo. Todo acto de protesta, algarada o toda manifestación está condenada al fracaso. A políticos y fondos de inversión les da igual, quizás incluso aprovechan los primeros los actos vandálicos para restringir la libertades civiles (algo que los presuntos liberales aplauden). En otros tiempos la gente importaba pero hoy no. Tienes dinero, eres persona, sujeto de derechos. De no tenerlo no eres nadie porque ya no habrá Estado que garantice unos mínimos vitales de nada y por tanto hasta un animal tendrá más derechos que tú (el ser humano podrá ser apaleado, el animal no). ¿Suena duro? A los liberales no tendría a priori que sonarles duro porque en su modelo el individuo es responsable último de su destino. Muchos liberales piensan como socialistas, pero es hora de ser coherentes.
¿No les gusta aquello de “que cada palo aguante su vela”? pues eso es lo que vamos a tener a medias. El socialismo para ricos se mantendrá.
octubre 3rd, 2012 a las 17:04
juan
El cuento ese de que si el gobierno no ofrece unos determinados servicios nadie lo va a ofrecer ya huele. Allí donde se le ha dejado, la iniciativa privada lo hace igual de bien o incluso mejor.
¿Quizá lo que realmente le molesta es que se acabe el mamoneo y la mamandurria?
octubre 3rd, 2012 a las 18:22
Victor
Sí, a quien se los pueda pagar de forma holgada.
octubre 3rd, 2012 a las 19:51
En respuesta a las preguntas de Alamein: la razón por la que es tan políticamente correcta la socialdemocracia es en efecto la que dice Marx: es la ideología que le conviene a la clase socialmente dominante.
1.Le conviene a los políticos chorizos que nos crujen a impuestos y además tienen carta blanca para meter las narices en todo obteniendo así más y más poder, y también más y más influencia ante todo el mundo. “Estamos aquí porque somos necesarios” y todo eso.
2.Le conviene a los empresarios que no quieren competir ofreciendo mejores productos y servicios a los clientes, sino ofreciendo mejores dineros a los políticos chorizos para obtener mejores prebendas.
Y como hay que justificar todo el dinero que nos crujen a impuestos y las normativas que impiden que haya naide que quiera competir con los empresarios amiguetes del estado que tienen todas las de ganar para impedir que nadie lo haga, pues se gasta un poquito en gasto social y se dice a bombo y platillo que sin la socialdemocracia volbemos a la junga.
¿Y quién es el hombre más rico del mundo?
El mejicano Carlos Slim, que no compite con nadie, porque tiene protección a perpetuidad de sus amiguetes políticos para no hacerlo.
Un ferviente socialdemocráta.
Y no le culpo, no, si yo estuviera en su lugar también yo sería muuuuuy socialdemocráta, que diablos.
Leí en el blog salmón que un parado joven, angustiado por la que le esta cayendo, pide ayuda desesperado a los internautas para que le digan cómo conserguir trabajo, y uno de ellos, (y no me cabe duda que con toda sinceridad) le dice:
“Olvídate de hacer Master o Doctorado ni cursos que sólo sirven a los que cobran por dictarlos. Tú lo que tienes que hacer es inscribirte en el partido que sea más fuerte en donde vives, no importa cuál, (Sic) y tener paciencia, que si te aguantas y haces proselitismo político durante mucho rato al final siempre terminas pescando algo”.
Viva la socialdemocracia.
Eso no es el “ejército de parados” eso es el “ejército de parásitos” que tienen que ser socialdemocratas si o si.
octubre 3rd, 2012 a las 19:55
Alamein
Seguimos en las mismas, .., que la teoría liberal ya me la se y no quiero volver sobre ella, que estoy preguntando las consecuencias de esas políticas económicas en España a 2012, ¿cuantos empleados públicos y privados se tienen que ir a la calle, que hacemos con los pensionistas del presente y con los del futuro próximo?.
¿Y después de aplicarlas cuantos años tardaríamos en volver a crecer, generar riqueza y empleo?.
Si me váis a contar otra vez las mismas historias ideológicas no avanzamos, ., quiero saber los datos, que me imagino que cuando alguien propone algo los tendrá estudiados.
Si se trata de repetir el catecismo, de esquivar las preguntas porque no se conocen las respuestas y de vender motos vale, pero podríamos avanzar una vez que todos conocemos las ideas de los demás.
Alamein, yo leer leo bastante, y además no siempre en el mismo sitio o de las mismas fuentes.
octubre 3rd, 2012 a las 19:55
En respuesta a las preguntas de Carxel: pues las alternativas no pueden ser más sencillitas:
A. Dejamos a esos empleados que no aportan nada a la sociedad cobrando sus euros con nuestro dinero (toma solidaridad) que para eso nos crujen a impuestos. Y dejamos que sigan sin aportar nada a la sociedad.
B. Les pagamos el subsidio de paro con nuestro dinero (toma solidaridad) que para eso también nos crujen a impuestos, pero por lo menos ahora les pagamos menos, y dejamos que trabjaen en negro o en cualquier otra cosa que por lo menos algún aporte haga a la sociedad.
Más sencillito imposible.
No entiendo por que tanto ruido para una cosa tan sencillita.
octubre 3rd, 2012 a las 20:00
En ningún momento dije que no hubiera que recortar gastos públicos en España, pero hay muchas cosas que no tenéis en cuenta acerca de esta crisis del sistema y no todos los gastos públicos son iguales, por supuesto.
“El endeudamiento de las familias se debe a la disminución de su capacidad adquisitiva, resultado del descenso de las rentas del trabajo como porcentaje de la renta total del país, descenso que ha sido mucho más acentuado durante los últimos años debido a las reformas laborales y a la disminución salarial que tales reformas intentaron y alcanzaron exitosamente.
El endeudamiento de las medianas y pequeñas empresas se debe, en parte, al descenso de la demanda de sus productos y servicios, consecuencia de la disminución de la capacidad adquisitiva de las clases populares y también a la gran carestía del crédito, resultado de la desviación de la actividad crediticia de la banca hacia actividades especulativas más rentables como las inversiones inmobiliarias, habiéndose establecido el maridaje banca-sector inmobiliario que llevó al desastre.
El endeudamiento del estado se debe a las políticas fiscales regresivas que han beneficiado sistemáticamente a las rentas del capital y a las rentas superiores a costa de las rentas del trabajo. Esta regresividad explica la gran pobreza del estado (los ingresos al estado español son los más bajos de la UE-15, un 31% del PIB, comparado con un 44% en el promedio de la UE-15 y un 54% en Suecia). Y este problema se acentuó todavía más mediante las reformas fiscales regresivas aprobadas en el momento de expansión económica (estimulada por la burbuja inmobiliaria). Así, como resultado de la reforma tributaria del 2006, el estado dejó de recoger en 2008 19.600 millones de euros (según los datos del Servicio de Estudios y Estadísticas Fiscales del Ministerio de Economía y Finanzas). Los impuestos sobre el capital descendieron un 39% y los de las rentas superiores un 11%.”
http://www.vnavarro.org/?p=7897
octubre 3rd, 2012 a las 20:07
Roxana
En cuanto a tu alegato contra la socialdemocracia me parece un cuento muy bonito, no voy a entrar en el debate, si quieres saber que es la socialdemocracia infórmate de como funciona Noruega.
1º En cuanto a mis preguntas, haces como los demás, escurres el bulto contándome historietas. Yo estoy de acuerdo en que hay que cerrar la mayoría de empresas públicas, reducir la administración y acabar con la figura del funcionario.
Estoy preguntando los datos estimados por parte de los economistas de la escuela austriaca sobre cuantos empleados públicos sobran, cuantas empresas públicas no son viables ,…., como hay que reducir la administración, …, etc, etc, etc.
No pido un libro de Hayek, pido sencillamente unos datos que me imagino que alguien tendrá al proponer unas determinadas medidas.
2º Y después está el tema de los pensionistas, .., vale, acepto pulpo como animal de compañía, .. , me convencisteis, .., hay que acabar con el sistema de pensiones público. Sólo pregunto, ¿que hacemos con vuestros abuelitos pensionistas que no tienen dinero ahorrado, o sea la mayoría de los pensionistas españoles?.
octubre 3rd, 2012 a las 20:10
Joder…. Carlxel…. y nos llamas ideologizados….
octubre 3rd, 2012 a las 20:15
La deuda de empresas y familias, aunque ha disminuido algo, sigue siendo similar a la que había en 2007. Decir que el endeudamiento de ambos tiene su origen en la reforma laboral, las menores ventas de las empresas y el cierre del grifo del crédito (¿cómo va a aumentar la deuda si el grifo esta cerrado?) me parece de risa. La deuda viene de mucho más atrás.
¿Y el endeudamiento del estado solo se debe a que recauda poco o quizá también a que gasta demasiado? No, si todavía habrá que expoliar más a los ciudadanos porque se sigue gastando demasiado poco.
octubre 3rd, 2012 a las 20:25
Bastiat
NO había leído la respuesta de Jozvagz a mis preguntas en el otro post.
Bien, estoy de acuerdo como ya no se cuantas veces dije en que evidentemente el estado español es inviable y hay que hacer recortes mayores que los que se están haciendo en la administración y empresas públicas, recortes no, una poda.
Ahí de acuerdo con Josvagz y por tanto contigo parece porque siempre hablas en plural, .., “te contestamos”.
Vale, repito, ¿cual es la estimación de empleados públicos que sobran, como vamos a hacer para pagarles el paro, cual será el impacto en la economía del menor consumo de esta gente cuando esté desempleada?
En cuanto a los pensionistas Josvagz dice que hay que bajarles las pensiones para que los que vienen detrás puedan cobrarlas también. Bueno a ver, las pensiones las pagan los trabajadores actuales por tanto para garantizar su supervivencia lo que hay que hacer es generar empleo, yo creo que con estar en la media de la UE15 sería suficiente. Las pensiones en nuestro país son ya miserables, ¿no valdría más perseguir el fraude fiscal y no salvar al sector financiero con dinero público que bajarlas todavía más?.
Si Bastiat, para ti sólo existe un mundo, el de la escuela austriaca y como no se si desgraciada o afortunadamente núnca han sido ni son sus ideas las predominantes, basas todos tus argumentos en la ideología y en los apriorismos.
El estado tiene que ser así, así y así porque yo lo valgo, la educación, sanidad y pensiones tienen que ser privadas porque sino no funcionan…
Vale, eso ya me lo se, ahora quiero que me digas en que datos empíricos, históricos o científicos te basas para decir eso, .., mas que nada para ver si avanzamos en los debates. Bueno, eso si quieres tener debates, porque igual prefieres que todo el mundo repita de carrerilla los mismos mandamientos que tu.
Un saludo
octubre 3rd, 2012 a las 20:27
Carxel: te copio y pego tu propia propuesta ( cuando te arriesgaste a hacer un aporte puramente positivo que fuera más allá de llevarle la contraria por gusto a todo el mundo fué porque yo te presioné) aquí esta:
1.Empezar por el principio, un referendum para que los españoles voten por primera vez en la corta historia de nuestro pais que modelo de estado quieren, seguir con una monarquia parlamentaria y unas autonomias que se ha demostrado inviable, una republica federal o una republica confederal.
2º Separacion de poderes real.
3º Optimizar la administracion y eso pasa por adelgazarla mucho, mucho. Los menos politicos profesionales posibles, ni un puesto de libre designacion mas y ni un funcionario mas. Todos los empleos publicos con buenos contratos indefinidos pero por objetivos, el que no cumpla a la calle y gente nueva mas preparada y con mas ganas a sustituirlos.
4º Cerrar todas las empresas publicas que pierden dinero, seguir despues con todas las que no sean en sectores estrategicos, un banco publico, una empresa energetica publica, una buena sanidad publica, educacion por cheques y pensiones publicas. En el resto liberalizar de verdad el mercado.
5º Perseguir el fraude fiscal
6º Bajar el IRPF y hacerlo más progresivo, bajar el impuesto de sociedades haciendolo tambien progresivo, bajar los impuestos a los autónomos y también progresivos y subirlos a los parasitos que viven del trabajo de los demas, o sea a los rentistas y a los inversores en la bolsa.
Pero como esto no se va a hacer, porque ni la clase politica, ni los terratenientes ni los grandes empresarios van a querer soltar el poder, la unica solucion es que se cree un gobierno europeo de verdad y nos dirigan desde Bruselas
Resalto ahora varios puntos: “3º Optimizar la administracion y eso pasa por adelgazarla mucho, mucho. Los menos politicos profesionales posibles, ni un puesto de libre designacion mas y ni un funcionario mas. Todos los empleos publicos con buenos contratos indefinidos pero por objetivos, el que no cumpla a la calle y gente nueva mas preparada y con mas ganas a sustituirlos.
4º Cerrar todas las empresas publicas que pierden dinero, seguir despues con todas las que no sean en sectores estrategicos, un banco publico, una empresa energetica publica, una buena sanidad publica, educacion por cheques y pensiones publicas. En el resto liberalizar de verdad el mercado.”
Eso implica tener que despedir a unos funcionarios ¿No?
Pues ya tienes tu respuesta.
PD. Si a hacerte mirar que te haces el sordo cada vez que te decimos que queremos una España donde los empresarios compitan como todo el mundo y los politícos metan menos la nariz en lo que no les importa, y a eso tergiversas como “recitar el catequismo” allá tú. Y no me vengas conque lees de todo, porque se nota que no has leído a Hayeck, ni a Mises, ni a Popper ni a Norberg ni a Mauricio Rojas, ni a Ayn Rand ni a muchos más que no te cito. Y ese precisamente es tu problema.
@Juan: tienes más razón que un santo. Eso que tú has pintado es la libre competencia que tenemos en España, así que no lo llamen libre mercado. Porque no lo es. Luego no le hechen la culpa de las desgracias españolas al libre mercado.
Recuerdo que Jozvag o Bastiat, no me acuerdo bien cuál decía que “Aquí no ha habido austeridad, aquí lo que ha habido es mucho tocamiento de pelotas con las partidas que menos se deberían haber recortado y a eso lo llamáis austeridad”. (Estoy citando de memoria y a lo mejor me equivoco, pero eso era más o menos) y nadie, nadie, NADIE le creyó.
Es más todos a decir que había que estar loco para negar que la culpa de los problemas de España no era austeridad, y que era evidente que aquí había la austeridad más cruel.
Bueno, pues aquí hay datos suficientes como para que la tesis de que “es que aquí no hay austeridad” se hunda.
¿Y ahora que nos inventamos?
octubre 3rd, 2012 a las 20:35
Cralxel, no ha dinero. No hay dinero para todo.
Hay que elegir.
Lo primero es garantizar las pensiones a los jubilados actuales y los que vaya a haber en el c orto plazo. La los de mas medio plazo habrá que irlos haciendo pensiones mixtas. Por un lado capitalización y por otro reparto. Y a los mas jóvenes no hay mas remedio que capitalización. A la chilena, un sistema que funciona bastante bien. Que tiene bajadas de rentabilidad pero también subidas. El sistema público de reparto es un sistema piramidal que o nos cargamos a los abuelitos en cuanto empiezan a consumir demasiados recursos por cuestiones de edad o simplemente…. quiebra.
Por favor, haz un esfuerzo de asimilar lo que acabo de decir.
Los empleados públicos son empleos no productivos, no generan riqueza. Por mucho que queramos valorar a la sanidad no comercial como un servicio que no tiene porqué ser rentable, es rentable ya de por sí tener una sociedad sana, lo cierto es que en el momento en el que los médicos…,y por cierto, Doctor no ha dicho ni mu, sí que valoran en mucho lo que ganan en el momento en el que se niegan a asumir recortes de salarios cuando hay cinco millones largos de parados, o tienen clínicas abiertas por la tarde para sacarse un sobresueldo, lo cierto es que el sistema puede y debe ser privado porque garantizando el acceso a todos los ciudadanos españoles a la sanidad mediante el cheque sanitario, que eso es lo que decimos, lo justo es que sean los mejores, los que el cliente más demanda, los que mas ganen. Eso es lo justo. Incluso con copago. Como en Suecia, que no tiene petróleo como le pasa a Noruega.
No es difícil. Cuanto mayor es el Estado mas posibilidad hay que los políticos, esa casta miserable, sobre todo cuando gobierna la derecha, pero que se obvia las mangancias de los socialistas cuando están en el poder, véase el caso de los EREs en Andalucía, mas posibilidades hay de corrupción.
No es difícil.
Aquí nadie quiere que los abuelitos se mueran de hambre, que no haya quien no se pueda pagar el médico. Lo que queremos es menos impuestos, menos estado y mayor creación de riqueza gracias a lo anterior y a que el Estado deja de meter las narices en todo.
Juan…. Espero que me digas dónde el capitalismo atroz “se ha demostrado que en ausencia completa de esta esa sociedad termina derivando en violencia”
octubre 3rd, 2012 a las 20:36
Victor
¿La deuda privada de las personas y las empresas viene en su mayoría de los créditos que los bancos dieron en el sector inmobiliario no?
¿Que tendría que pasar cuando una empresa hace un mal negocio dentro de un sistema de libre mercado, que quiebre no?
Pues a los bancos que hicieron mucho dinero dando créditos a personas y empresas que no los podían devolver, se les está salvando con el dinero de todos los ciudadanos. Por tanto se está cometiendo otra estafa y yo por lo menos intelectualmente no lo voy a tragar, lo tendré que hacer por la fuerza, pero por lo menos intento que no me engañen.
NO, no hay que bajar las pensiones, lo que hay que hacer es dejar caer a la banca. Hay que optimizar el gasto público poco a poco y con mucho cuidao con los tiempos para no irnos a una debacle sin precedentes, …, empezando por negarse a pagar la parte de deuda que no es legítima y por supuesto haciendo que paguen todos los delincuentes que nos metieron en esto, sean políticos, empresarios o lo que sea.
Después de eso y de perseguir el fraude fiscal, podríamos empezar a hablar de sanidad, educación y pensiones, antes desde luego no.
octubre 3rd, 2012 a las 20:46
Carlx
Una cosa no quita la otra. Pensiones y sanidad están quebradas no por la crisis y al deuda, sino por la pirámide de población. Es un sistema de estafa piramidal que cae en cuanto la base se estrecha
octubre 3rd, 2012 a las 20:51
“Vale, repito, ¿cual es la estimación de empleados públicos que sobran, como vamos a hacer para pagarles el paro, cual será el impacto en la economía del menor consumo de esta gente cuando esté desempleada?”
No soy muy ducho en el caso español, pero creo que en toda empresa es fácil hacer una estimación de cuantos empleados sobran. En las burocracias no debería ser diferente, lo que sí es dificíl que los burocrátas se pasen la tijera a sí mismos. De todas formas se hace un análisis detallado y punto.
Sobre cómo hacer para pagarles el paro: tengo entendido que el paro en España generalmente es menos que el sueldo. Así que por difícil que sea pagar el paro, no lo será tanto como pagarles el sueldo, digo yo. Ya dije que no soy un experimentado economista español pero vamos, es que me parece de cajón.
Sobre el impacto en la economía en el sector consumo de esa gente cuando este desempleada, evidentemente será malísimo, pero si el verdadero problema es que no hay dinero para seguirles empleando la alternativa es afrontar la inflación y emitir dinero inórganico para pagarles y que sigan consumiendo (más o menos lo que hizo Alan García antes del Fujishock al que ya aludí) cosa que no sé si sera posible en la eurozona. (No estoy muy ducho si en la eurozona cualquier país puede mandarse a emitir euros inórganicos así por las bravas o si tiene que pedir permiso, ya que es una moneda común a muchos países).
Ninguna de las dos alternativas es muy atractiva, y la de la emisión de euros inorgánicos quizá ni sea posible si las reglas allá no lo permiten, pero creo que es menos malo tomar al toro por los cuernos de una vez, porque retrasarlo implica precisamente correr el riesgo que elgieron los peruanos: marear la perdiz hasta que materialmente no quedo otra que hacer lo que decían “los siete samurais” con todo el dolor humano que eso trajo.
Sobre los pensionistas pues no soy experto. Y conozco poco del caso español. Allí sí que me gustaría saber que alternativa hay. Pero por lo poco que he leído aquí, me parece que el verdadero problema de las pensiones en España es que el sistema esta quebrado o va camino de estarlo.
Si un sistema es inviable pues cualquier otra cosa que venga no es que sea mejor, es que no queda otra que tomarla y elegir lo menos malo.
Eso también me parece de cajón.
No veo porque tanto dar vueltas en el mismo sitio.
Simplemente, la cuestión es ver que alternativa menos mala hay al desastre actual. A eso en América Latina lo llamamos “una desición fácil”.
octubre 3rd, 2012 a las 21:19
¡Esta si es buena! Ahora resulta que no te contesto tus preguntas. Pero si te he dado más o menos la misma respuesta que todo el mundo.
Si a tí te parece que es más fácil mantener a esos empleados en su “trabajo” actual donde cobran nuestro dinero y no te aportan nada ni a tí ni a mí…pues entonces dime porqué te parece más fácil, en el estado en que esta actualmente la economía en España.
¿Yuuuhuuu? ¿Carxel? ¿Estás allí? ¿Yuuuhhhuuu?
octubre 3rd, 2012 a las 21:26
Es muy fácil llevar a la práctica el ultracapitalismo: desrregulamos todo lo regulado, privatizamos todo lo privatizable, dejamos que quienes queden fuera del mercado pasen calamidades mientras no se adapten a las nuevas leyes de la oferta y de la demanda, y, para que no provoquen alborotos, “modulamos” el derecho de manifestación, no vaya a ser que molesten. ¡Viva el CAPITALISMO!
octubre 3rd, 2012 a las 21:38
@Josvag: No sé si será que no entiendo bien que es el IRPF pero eso que leí en su post de otra entrada me dejo turulato. ¿En españa a los pensionados les siguen cobrando eso?
octubre 3rd, 2012 a las 22:02
Los pensionistas tributan igual que los trabajadores. De hecho, lo de la subida del 1% sólo es real para los que ingresen una pensión menor de 22.000 euros, ya que en este caso no estás obligado a declarar. Por si te interesa te completo con los datos:
-Hasta los 17.707 euros la retención es del 24,75%.
-Hasta los 33.007 euros la retención es del 30%.
-Hasta los 53.407 euros la retención es del 40%.
-Hasta los 120.000 euros la retención es del 45%.
-Hasta los 175.000 euros la retención es del 49%.
-A partir de los 300.000 euros la retención es del 52%.
octubre 3rd, 2012 a las 22:15
Privatta
Gracias por su aportación, le recomiendo que no haga caso alguno de posibles respuestas a sus tesis, si acaso espere un poco.. uno o dos días tal vez, y tráiganos un nuevo texto de propaganda política.
octubre 3rd, 2012 a las 22:17
A Tigran:
EL IRPF es Impuesto de la Renta a las Personas Físicas, es decir, el que pagas por lo que ganas. Y que yo sepa se lo cobran a todo el mundo, incluso a los empleados públicos o pensionistas, es decir, a los que reciben dinero “reciclado” de impuestos.
Se da la paradoja de que el gobierno podría BAJAR los sueldos y creo que las pensiones y BAJAR los impuestos de manera que TODOS acabásemos cobrando más neto final, que es lo que importa.
Pero eso no lo verán nuestros ojos.
octubre 3rd, 2012 a las 22:19
Gracias por los datos Socialista,
“-Hasta los 17.707 euros la retención es del 24,75%.”
Menudo rejonazo… que hi.os de p.ta!
¿Y todavía les compran su lenguaje “austeridad”,”sostenibilidad” y todos esos cuentos?
octubre 3rd, 2012 a las 22:27
Para finalizar.
De toda la vida, hasta el advenimiento de Zapatero, SOSTENIBLE era algo que se tenía solo y se podía soportar indefinidamente…. tras Zapatero significa subvencionable, a cargo del contribuyente.
También de toda la vida, AUSTERIDAD era ser muy riguroso en gastos, incluso caer en la RACANERIA, ser simplemente ahorrador NO era ser austero, ni mucho menos gastar más de lo que se ingresaba.
Tras el advenimiento de Rajoy resulta que ahora significa gastar más de lo que se ingresa, como siempre, pero fingir como que se controla el gasto bajándolo poco y quejándose mucho (y haciendo que les duela a otros de paso).
Y todos haciendoles el juego a la casta “neofranquista” esta mientras nos pervierten en lenguaje. ¡que guay!
octubre 3rd, 2012 a las 22:40
No les compro nada. Lo he tenido siempre muy claro, los conozco desde pequeño. Este país es mantenido por sus trabajadores (asalariados o autónomos), son los que pencan, los que pagan. Hay una casta de mamandurrios chupópteros que son los que se lo llevan calentito, son los que chupan de la teta estatal, y no son los del PER.
Un ejemplo: ¿Por qué Zapatero pensaba que el café costaba 0,80 euros? Respuesta: En el bar del congreso o de la asamblea de Madrid cualquier diputado tiene a su disposición un menú de lujo por menos de 4 euros o cafés a precios inferiores a un euro. Bebidas caras a precios irrisorios … todo subvencionado a costa del pueblo español. Por cierto ¿Saben quien regenta esos negocios que reciben más de un millón de euros de subvención? Ese gran empresario tan amigo de la gran liberal Doña Espe, Don Arturo Fernández.
octubre 3rd, 2012 a las 23:26
Efectivamente Socialista aquí eso es lo que hemos tenido siempre.
¿Porque se opone usted tanto a que los empresarios compitan como todo el mundo y los políticos puedan ofertar menos prebendas?
Porque eso es lo queremos nostros. ¿Cuántas veces lo hemos dicho?
Ah, no, que los políticos son necesarios para defender a los ciudadanos españoles más necesitados (JA JA JA).
¿Por que no sale usted a la calle y le pregunta a las primeras 10 personas que pasen delante de su casa “Oiga señor(a) dígame por favor: ¿Le parece a usted que en los últimos diez años el gobierno ha usado el dinero de los impuestos en sacar de la pobreza a los españoles más necesitados?” a ver que le responde la voz del pueblo entonces ah?
Ahora voy con el otro:
“Pues a los bancos que hicieron mucho dinero dando créditos a personas y empresas que no los podían devolver”,(¿Hicieron mucho dinero con eso? Si están quebrados precisamente por eso. ¿Y quién manipulo artificialmente el crédito? pues claro: el estado) se les está salvando con el dinero de todos los ciudadanos.(Por eso Rallo dice que esto había que resolverlo con un Ball-in) Por tanto se está cometiendo otra estafa(Que sagaz eres nene) y yo por lo menos intelectualmente no lo voy a tragar, lo tendré que hacer por la fuerza, pero por lo menos intento que no me engañen.(Y nosotros también, rico)
NO, no hay que bajar las pensiones, lo que hay que hacer es dejar caer a la banca.(Hay que hacer Ball-in. En eso todos estamos de acuerdo: por más vueltas que le doy al asunto no sé porque sacas a relucir el tema) Hay que optimizar el gasto público poco a poco y con mucho cuidao con los tiempos para no irnos a una debacle sin precedentes,(Que bien suena eso: y ya que a tí tanto te gusta pedirnos datos empíricos, históricos o científicos, haz el favor de precisar más que porras entiendes tú por “optimizar el gasto público poco a poco y con mucho cuidao con los tiempos” a ver si me entero de algo porque el papel aguanta todo) empezando por negarse a pagar la parte de deuda que no es legítima (¿Y esa cuál es? ¿Vamos a hacer “deuda odiosa” como quieren los griegos? Bueno, pues entonces ya me contarás quién nos presta de aquí en adelante) y por supuesto haciendo que paguen todos los delincuentes que nos metieron en esto, sean políticos, empresarios o lo que sea. (¡¡¡ESTOY 100% DE ACUERDO CONTIGO EN ESO!!!)
Después de eso y de perseguir el fraude fiscal, podríamos empezar a hablar de sanidad, educación y pensiones, antes desde luego no.”
Mira, parece que el fraude fiscal para tí es lo mismo que los curas para Socialista. ¿Puedes copiar y pegar un sólo comentario donde aquí haya alguien defendido el fraude fiscal? Hemos defendido que hay que rebajar impuestos, que no es lo mismo. Pero mientras tengamos los impuestos que tenemos, que los paguen todos. Y cuando los rebajen, si los rebajan, y alguien no los quiere pagar a la cárcel con él.
¿Estás contento ya?
Porque eso lo apoyamos todos aquí.
Ah, y cuando te decimos que si rebajan impuestos aquí hay más empresas que den más empleo a esos parados que tanto te preocupan, lo hacemos con datos empíricos en la mano. Eres tú el que te niegas a verlos.
Ah, y cuando te decimos que con Kennedy con Bush y con Reagan el bajar los impuestos se tradujo en más dinero para el gobierno lo hacemos con datos empíricos en la mano.
Y sobre lo de viva el capitalismo…
Voy a poner un pequeñito texto del propio Rallo al respecto: (2011-01-27)
“Los habrá que, tras la enésima suspensión de pagos del sistema público de pensiones –que no otra cosa significa esta quita impuesta por el Gobierno a los acreedores de la Seguridad Social, es decir, a todos nosotros–, todavía sigan diciendo que lo público funciona mejor que lo privado y que el altruista principio de solidaridad intergeneracional es preferible al egoísta principio de capitalización individual.
No voy a extenderme en repetir todos los argumentos que muestran a las claras la indiscutible superioridad de las pensiones privadas sobre las públicas. Simplemente daré unas cifras muy fáciles de entender: tras la reforma, una persona que durante 38,5 años aporte al sistema público una cotización media de 6.000 euros al año (la implícita en un sueldo medio de 21.000 euros) percibirá al jubilarse una pensión aproximada de 1.750 euros al mes. En cambio, en un sistema privado, esa misma persona, logrando una rentabilidad anual media después de inflación del 4%, percibiría una pensión de 1.800 euros al mes… y habría amasado un patrimonio de 560.000 euros.
¿Acaso, pensarán, un 4% de revalorización anual de nuestro patrimonio constituye un objetivo inalcanzable? No debería: el mercado de valores, por mero piloto automático, se ha revalorizado como media en los últimos 200 años un 7% después de la inflación; y los fondos de pensiones chilenos, bien gestionados a diferencia de la inmensa mayoría de los españoles, han logrado una rentabilidad media anual del 9% durante los últimos 30 años.
¿Que como viviría una persona habiendo invertido 6.000 euros –la cotización media a la Seguridad Social– durante 38,5 años al 7%? Pues con pensiones de 4.000 euros al mes y un patrimonio de 1,2 millones de euros. No es necesario que hagamos un ejercicio especulativo: el 7% es lo que habría logrado cualquier persona de invertir el equivalente a 6.000 euros al año en cualquier índice de la bolsa española desde 1974.
Parafraseando a Marx con respecto a la tasa de plusvalía –a ver si de este modo la izquierda retrógrada lo entiende–, esos 1,2 millones de euros “expresan el grado de explotación de los trabajadores por el sistema público de la Seguridad Social”. Hoy, conviene recordarlo una vez más: el resultado de los sistemas públicos de reparto es trabajar más y cobrar menos; el socialismo en su más clara expresión. El resultado de los sistemas privados de capitalización, trabajar menos y cobrar más; el capitalismo en su más clara expresión”.
Viva el capitalismo sí señor.
octubre 3rd, 2012 a las 23:43
Ah, se me olvidaba aquí tienes algunos otros datos empíricos con tablas estadísticas en mano.
http://www.libertaddigital.com/economia/capitalizar-las-pensiones-permitiria-jubilarse-a-los-45-anos-con-2169-euros-1276401467/
http://www.libertaddigital.com/opinion/juan-ramon-rallo/la-alternativa-liberal-56168/
octubre 4th, 2012 a las 0:06
Y sobre Navarro aquí dejo esto que viene muy al caso de quién tiene razón y quién no.
http://www.libertaddigital.com/economia/capitalizar-las-pensiones-permitiria-a-los-jubilados-cobrar-5000-euros-al-mes-1276384360/
Si, sí, sí, el sistema de pensiones es muy sostenible nos decía Navarro en el 2010. Tomen nota.
Ah, y que no me vengan conque es un ataque ad hominem. Es recordarle a la gente sus errores, que no es lo mismo.
octubre 4th, 2012 a las 0:08
Pd tengo un comentario pendiente de moderación entre el primero y el último de los que he escrito, presumo que porque tiene dos links. (A veces pasa eso) si por desgracia se cae, tomen nota que hay un vacío en mi argumentación.
octubre 4th, 2012 a las 0:09
Le molestaba al Sr. Rallo y a los liberales aquí presentes el populismo. Memoria corta e ignorancia histórica enciclopédica llamo yo a esto. El populacho no tiene otra cosa que hacer que protestar y pedir. Echémosles los tanques arriba, “modulemos” la ley de reunión o volvamos a activar la ley de vagos y maleantes. Si la mayor parte de la población se beneficiara de la riqueza que genera ella misma en un sistema de libre mercado el populismo no tendría cabida como no lo ha tenido el comunismo en estos pasados 50 años donde los trabajadores no querían salirse del sistema sino consumir y prosperar. El keynesianismo DESACTIVÓ PARA SIEMPRE las tentaciones más radicales de los trabajadores, sólo por eso se le tiene que hacer un monumento a Keynes.
Ahora resulta que si un producto no se vende es porque la gente es idiota y no lo compra, no que la estrategia empresarial ha sido la incorrecta. Así mismo la culpa del populismo es de la gente, de la estúpida gente que quiere un salario digno, condiciones dignas y vivir con dignidad con el fruto de su esfuerzo, no de la caridad ni de subvenciones. Todavía me acuerdo escuchar a empresarios presagiar el fin del mundo por las leyes de salud laboral. Siempre es el fin del mundo porque se pagan muchos impuestos aunque tengamos la tasa de evasión fiscal y fraude que tenemos y que el empresario pague menos que el trabajador que tiene a su cargo (14 y pico de media si no me acuerdo mal). Este tipo de empresario es el que debería desaparecer porque otro tipo de emprendedores está en otra órbita, no se ocupa de que si le pago a este cuatro euros menos, está demasiado pendiente en captar calidad para elaborar calidad a precios competitivos, aglutinar a la plantilla en un proyecto común, vela por la comodidad de sus empleados, estos luchan por la empresa, ponen todo su conocimiento y esfuerzo al servicio de esta, perciben justicia y visión global.Hay empresarios que saben lo que es la conciliación de la vida familiar y laboral, que quieren que sus trabajadores cumplan sus labores en un entorno de salud y sin accidentes, que reparten beneficios, que ponen guarderías en sus centros de trabajo, que escuchan y colaboran con la comunidad con sus donaciones. Este empresario comprometido que genera valor y tiene un concepto social y solidario triunfa, se hace rico y enriquece al entorno, que entiende que existan leyes que protejan el medio ambiente o los derechos de sus trabajadores.
Una salida digna, generosa y solidaria hace que de aquí se salga pronto, con opciones frentistas se saldrá tarde y mal.
octubre 4th, 2012 a las 0:23
Voy a decirlo alto y claro para que se entienda bien. El keynesianismo reconcilió a los trabajadores con el Capitalismo, se creó una cultura donde los trabajadores asimilaron los principios del sistema de libre mercado con naturalidad, aceptaron que el empresario se enriqueciera eternanamente con el fruto de su sacrificado trabajo diario, educaron a sus hijos para que prosperan y se hicieran capitalistas. A Keynes, lo repito una vez más, hay que hacerle un monumento. El comunismo estaba condenado al fracaso porque las poblaciones más allá del telón de acero miraban con envidia la mezcla de libertad, prosperidad y justicia social de Occidente. Y aquí los grupos más radicales eran minoritarios porque la gente se sentía protegida, consumía y se iba de vacaciones. La diferencia caciquil entre empresario y trabajador se diluyó, los trabajadores tenían hijos empresarios y el nivel de vida general aumentó, el ascenso social fue posible. Y tuvimos unos de los períodos de la historia de mayor prosperidad y paz conocidos. En España tuvimos la mala suerte de un maldito dictador y de no llevar hasta el final un ambicioso programa socialdemócrata nórdico que sentara las bases para cien años de civismo y humanidad. Con esto tendríamos un liberalismo más educado y civilizado y no la brutalidad de las políticas conservadoras que se están aplicando y se aplicarán. Llegamos tarde para ser nórdicos y ahora somos los primeros en un capitalismo insolidario y animal, insensible e ignorante. Basta ver el desprecio con el que se expresan aquí los liberales hacia los trabajadores y desempleados para saber qué tipo de sociedad saldrá de todo esto.
octubre 4th, 2012 a las 5:43
La cuadratura del círculo perfecta del sistema capitalista no es otra que utilizar la vía policial para encauzar a aquel o aquellos que se salgan del tiesto. Con ese recurso, ese capitalismo que solo existe en las mentes de los liberales más ultras, es posible llevarlo a la práctica. Pero desde luego que no se crean que los excluidos del sistema se van a quedar de brazos cruzados. Si es ahora y la que se está liando, no quiero ni pensar el día que algún gobernante decida precindir de todos los mecanismos de cohesión social y de solidaridad la que se puede montar….
octubre 4th, 2012 a las 6:37
Veo que los he acorralado.
No han podido replicarme, han claudicado. Saben que el gobierno (de turno) al que tanto dicen despreciar, les ha vendido la burra de la “sostenibilidad” y la “austeridad” pero se niegan a reconocerlo.
Ahora se descuelgan con acusaciones “a los liberales” como presuntos “represores”, cuando NADIE aquí estaba hablando de eso NI nadie ha defendido NI las manifestaciones NI controlarlas NI nada parecido. No era un tema de discusión.
Pero claro, han perdido su razón y, en su rabia, empiezan a esparcir mie.rda si sentido alguno.
¡Gracias por darnos la razón!
octubre 4th, 2012 a las 7:00
juan, por un lado dices que hay que hacer un monumento a Keynes por saber engañar a los trabajadores más radicales. Bueno, es una manera (curiosa) de verlo, yo preferiría que no se prohibiera el consumo de drogas, hablando de estrategias narcotizantes, así se coloca quien quiere :D
Pero lo chocante es que justo después continúas: “Ahora resulta que si un producto no se vende es porque la gente es idiota y no lo compra, no que la estrategia empresarial ha sido la incorrecta.”, criticando la esencia del keynesianismo… vaya confusión.
Y no debes olvidar que forzar al empresario a seguir ciertas leyes laborales (que, por otro lado, voluntariamente llevaría a cabo con sus mejores trabajadores -empresarios de su marca personal- para retenerlos) lleva consigo ciertos “efectos secundarios”: (1) mandar y mantener en el paro a trabajador y empresario con márgenes apretados y (2) privar al comprador del bien o servicio que producían al precio y condiciones que lo hacían. Pero claro, como la gente es idiota… pues ala, toma keynesianismo.
octubre 4th, 2012 a las 7:02
Interesante el dato que sacó ayer el tal Romney en el debate contra Obama.
(Conste que a mi este me parece un Bush de turno, pase lo que pase ni los americanos ni nosotros vamos a notar el cambio gane o pierda Obama o Romney.)
Pero ¿de donde se saca que más del 40% del gasto aquí y en EEUU se gasta en el propio Estado?
Me gustaría saberlo para ver que tiene de cierto. Si es plausible es la demostración de lo que aquí decimos una y otra vez y los progres no nos quieren creer:
La prioridad del Estado, del Gobierno y del Poder son ellos mismos, NO los ciudadanos (y en esto da igual si son más o menos “neofranquistas”). Los servicios públicos NO SON otra cosa que “el pretexto” por el cual nos sacan cada vez más impuestos, pero ni es su objetivo ni su prioridad, es solo eso, un pretexto. POR ESO debemos LIMITAR SU PODER y, por lo mismo, EL DINERO QUE NOS ROBAN.
Casi estoy por jugarmela a que el porcentaje de los PGE que ahora se invierte en la propia estructura de poder y NO en servicios ha crecido ahora con respecto al inicio de la crisis PRECISAMENTE por “los recortes”, que han ido más a servicios que “a su pan”.
Admitanlo, les tienen muy engañados con el tema de “los ingresos del Estado”, no es ahí donde está el problema sino en el gasto.
Y el gasto NO se puede reducir apreciablemente si no se rediseña la estructura del Poder, y no estoy hablando solo de las 17 Taifas, que también, sino de como está montado todo el chiringuito (Un senado que no sirva para nada, más políticos por habitante que ningún otro país, demasiados empleados públicos a dedo, demasiadas empresas públicas pa’miguetes, etc).
NO estoy diciendo con esto que la forma en que se prestan los servicios públicos no haya que tocarla, son tremendamente caros, y cada vez más, para darnos una calidad cada vez peor. Incluso los socialistas deberían querer mejorarlos, y reconocer que lo de simplemente echarles más dinero NO HA FUNCIONADO sino que ha sido hasta contraproducente.
Lo que yo digo es que en España no hay 3 burbujas, como dice el Profesor, sino 4. Porque dentro de la burbuja pública hay una burbuja política que debemos reventar de una buena vez.
Y la forma de hacerlo es tener todos claro que nuestros políticos, si necesitan algo, no es más poder sino menos, ni más dinero nuestro, sino menos.
Hay que exigirles que se recorten ELLOS antes de seguir, y que NO suban ya más NINGUN impuesto Ni tasa, A NADIE.
No lo harán, pero hay que ponerles “coloraos” por lo menos.
Lo que NO hay que hacer es seguirles el juego comprandoles sus cuentos sobre “sostenibilidad”, “austeridad” “paraísos fiscales” que no existen cuando lo que si hay son “infiernos fiscales” (es decir, políticos que NO quieren “competir” en bajadas de impuestos), “imposibilidad/dificultad de bajar gastos”, etc
octubre 4th, 2012 a las 8:38
Victor
Si están quebradas las pensiones y la sanidad es porque tenemos 5 millones de parados y subiendo, aparte de la mala gestión del dinero público en España claro.
Tranquilo que cuando se necesiten trabajadores habrá trabajadores, españoles que vuelvan a su país o inmigrantes.
Y también hay que tener en cuenta el aumento de productividad que hace que cada vez se necesiten menos trabajadores para pagar una pensión.
octubre 4th, 2012 a las 8:38
Josvagz
Nos hemos olvidado de las razones que llevaron a montar una estructura administrativa que redistribuyera la riqueza. Y es lógico, el tiempo borra las huellas y al final el sistema se vicia, se dan cosas por sentado y los políticos se han situado en una burbuja más allá de todo. Mientras hubo dinero para todo a mucha gente no les importó que robaran y tuvieran privilegios pero ahora que escasea la liquidez queremos fiscalizarles hasta el último céntimo. Los políticos se merecen toda la presión que están recibiendo, que se bajen de esa burbuja y se pongan a trabajar con seriedad por los intereses generales. Pero para eso toda esta generación política tendría que tener la suficiente amplitud de miras para dejar paso a aquellos que tienen la capacidad de guiar una salida de la crisis porque actualmente sólo los más inútiles, pelotas y mediocres están en el poder.
Confundimos los muchos vicios que tiene la actual administración con lo que es una administración seria y eficaz en el ejercicio de sus funciones, como muchos confunden al empresario con el terrateniente golpista de hace unos años. Un ejemplo de eficacia es la función pública alemana, suiza u holandesa. Aquí queda mucho por hacer y mejorar pero en ningún caso eliminar aquello que tanta cohesión y bienestar a traído a los ciudadanos. Yo no me he olvidado porqué llegamos hasta aquí.
Y de hecho considero un éxito que en las manifestaciones como en las del 25 S no se vean banderas rojas. La gente quiere que todo se gestione mejor, que se pongan en práctica otras ideas (le recomiendo la lectura del libro Hay Alternativas), que se eliminen privilegios y que se escuche sus propuestas. La gente quiere trabajar y vivir mejor, no cambiar de sistema ni tomar el Palacio de Invierno ni vivir del cuento. Y esto es posible pero reconozco que no se va a hacer y que toca una época muy jodida para las clases populares.
octubre 4th, 2012 a las 8:46
Roxana
Está muy bien que defiendas con vehemencia tu ideología, pero me gustaría que hicieses lo mismo cuando se habla del fraude fiscal o de las ayudas con dinero público al sector financiero, 2 agujeros mucho mayores que el de los empleados públicos, de los que tenemos menos que la media de la UE.
Dicho esto, yo estoy de acuerdo en que hay que recortar no, sino podar en las administraciones, empezando por los puestos políticos electos, después siguiendo por los puestos políticos a dedo, por supuesto empezando por arriba, por los que no valen para nada, directores generales y todo eso, cerrar muchas empresas públicas…., dejar de meter ni un duro público para ayudar a la banca u otras empresas privadas, …, y sólo después si es necesario, que no lo va a ser, .., tocar a los funcionarios de carrera u otros empleados públicos sobre todo en los pilares del estado del bienestar.
Por supuesto ni un duro para las diferentes religiones por parte del estado y reducir drasticamente el gasto militar, “para ir a sacar a 4 moritos con sus porritos de Perejil o islotes similares no nos hace falta el gasto militar que tenemos”.
De todas formas veo que nadie conoce las estimaciones, los datos de las propuestas que se hacen, no pasa nada, estoy acostumbrado.
octubre 4th, 2012 a las 8:51
¿Sirve de algo la austeridad con la actual presión fiscal y en aumento sobre la sociedad?. Uno ya se plante si no es mejor que termine quebrando con estrépito el sistema y empezar de nuevo que mantener esta agonía continua, qué, durante una década?
octubre 4th, 2012 a las 8:54
Alamein
Pues si estamos de acuerdo, espero que defiendas con la misma vehemencia que se persiga a los defraudadores, que no se meta un euro más de dinero público en salvar empresas privadas a la vehemencia que utilizas cuando se trata de despedir a trabajadores, sean públicos o no, a bajar las pensiones,, .., etc, etc, etc.
En cuanto al tema de las pensiones si está quebrado es porque estamos en 5 millones de personas sin empleo y subiendo. No es tan dificil de entender.
En cuanto a los planes de pensiones privados tendrías que informarte un poco, son los únicos que han quebrado realmente hasta la fecha, infórmate acerca de cientos de miles de jubilados yankees que lo han perdido todo. Y no sólo son los yankees claro.
Les voy a confíar mi jubilación a los de las preferentes, al sector financiero, a los ladrones del sector financiero, mis ahorros, …, si, era lo que me faltaba, para que se vayan al casino con ellos, los pierdan y después me hostie la policía cuando vaya a reclamarlo.
octubre 4th, 2012 a las 9:04
La riqueza no hay que redistribuirla, hay que GENERARLA.
Y lo siento, pero ambas cosas no son compatibles, cuanto más énfasis se ponga en redistribuir la riqueza (o miseria restante) más se entorpece el proceso de generación de la riqueza, y NO HAY nada peor para la prosperidad de la gente, sobre todo para la de los pobres, si es que nos importan, claro.
octubre 4th, 2012 a las 9:05
Juan
Por supuesto que Keynes fue el más inteligente de los liberales, y además estaba el peligro de la URSS por el que nos concedieron las migajas del estado del bienestar. Con la caída del muro de Berlín, acabado el peligro, acabadas las limosnas y ya vemos los resultados.
Con lo que no contaban los apologetas liberales es con algo tan básico como que el ser humano es egoista, que el libre mercado es una fantasía y que la clase dominante miran por ellos y para combatir la reducción de la tasa de ganancia debido a la competencia en el sistema capitalista hay que bajar salarios, eliminar prestaciones y en último lugar sacar a la policía a la calle a hostiar a los que protesten contra el expolio.
Si esto ya pasó en sudamérica en los 80 cuando Friedman y Hayek eran los consejeros de los dictadores de aquellos países, y después en Asia en los 90. Estas políticas nos llevan a 10 años por lo menos de recesión o de no crecimiento, a cada vez más diferencias sociales y por supuesto y debido a ello más conflictividad.
En Europa sólo tenemos una vía de escape, que pierda Merkel las próximas elecciones como parece que va a suceder, que entren políticos más europeístas y junto a Francia se marque otra hoja de ruta desde Europa que permita a los países del sur ir saliendo poco a poco de esta catástrofe en la que vivimos por culpa de la clase dominante, (financiera, grandes corporaciones y sus siervos los políticos).
octubre 4th, 2012 a las 9:12
Josvagz
Lo de defender a los fundamentalistas religiosos que están al mando del partido republicano es otra más de las contradicciones manifiestas en las que caéis continuamente los liberales de este foro.
EN cuanto a la riqueza, repito, sólo hay dos tipos, las riquezas naturales y las creadas con el trabajo humano, intelectual o físico. Las primeras también necesitan del trabajo humano para acabar en forma de mercancías en el mercado.
Y está muy mal repartida porque se la roba sistemáticamente a los creadores de la misma, como se hizo toda la vida, en el esclavismo, en el feudalismo y ahora en el capitalismo.
De todas formas si funcionase tan bien el capitalismo no estaríamos todos los días aquí profetizando el apocalipsis no?. Yo creo que aunque fuese en una esquinita de tu cerebro tendrías que empezar a plantearte si lo que en realidad falla es el propio capitalismo, que tiene unos problemas que son imposibles de solucionar por la propia concepción del sistema.
octubre 4th, 2012 a las 9:26
NO, NO es el capitalismo el que roba esto:
“-Hasta los 17.707 euros la retención es del 24,75%.
-Hasta los 33.007 euros la retención es del 30%.
-Hasta los 53.407 euros la retención es del 40%.
-Hasta los 120.000 euros la retención es del 45%.
-Hasta los 175.000 euros la retención es del 49%.
-A partir de los 300.000 euros la retención es del 52%.”
NO es el capitalismo el que roba Y ESCONDE un 30% extra de la nómina de la gente con una promesa que dentro de pocos años no van a poder cumplir de ninguna forma.
NO es el capitalismo el que rescata a los bancos socializando perdidas con el dinero del contribuyente.
NO es el capitalismo el que crea un 25% de paro en España.
NO es el capitalismo el que impone un peaje de más de 250€/mes a los autónomos ingresen o no un duro ese mes.
No es el capitalismo el que concede a la banca los privilegios que tiene para sobre-endeudarse y sobre-endeudarnos a todos.
NO es el capitalismo el que fuerza las leyes de curso legal forzoso.
NO es el capitalismo el que encama altas empresas y gobernantes.
octubre 4th, 2012 a las 9:28
Todo eso lo hace el Estado, EL PODER, que últimamente suele tomar la forma de Estado “benefactor” socialista-intrevencionista.
octubre 4th, 2012 a las 9:30
Tiene cojones decir que con lo que no contaban los liberales es con algo tan básico como que el ser humano es egoista. No, no, si alguien lo tiene encuenta y como algo intrínseco al ser humano son lo liberales, que más allá de que ese egoismo no atente contra derecho a la hora de interactuar con otros individuos nada más tiene que decir. Son otros los que cual Dioses han creido en base a una ingenieria social que las cualidades del hombre son moldeables al antojo del mesias de turno.
octubre 4th, 2012 a las 9:41
Lodudo
Efectivamente algunos se creen que los individuos cuando pasan a “trabajar” en el ámbito publico se transforman en ángeles que deben planificar nuestras vidas y dictarnos lo que nos conviene.
jajaja
Y lo mejor la cantidad de tontos que tragan con el cuento. El estado del BIENESTAR
octubre 4th, 2012 a las 9:52
Carlx
Durante la guerra fría había dos teorías. La primera defendía la guerra sucia contra todos aquellos que pretendían vulnerar los principios del mercado libre y los intereses occidentales. La segunda que las protestas se desactivaban mediante una pequeña redistribución de la riqueza que metiera a una buena parte de la clase trabajadora en el sistema. Con la primera se toleraron abusos, se subvencionaron dictaduras y se aprobó el asesinato (un ejemplo es la dictadura “liberal” de Pinochet). Mi idea era que no era necesario que nadie muriera, optaba por una solución blanda, humanitaria y que no generara rencores futuros ni una sociedad dividida. Hoy día los liberales aprueban en privado la mano dura contra los ciudadanos, los tanques y el acotamiento de las libertades civiles. Suerte tenemos que el derecho de reunión sea fundamental para que no se “module” al capricho del Gobierno de turno.
Meter a los trabajadores en el sistema, que asimilaran los principios del libre mercado con naturalidad, que sus hijos se hicieran emprendedores, que consumieran y valoraran la función del empresario. Después estuvo la manipulación informativa, la guerra sucia, el papel de los servicios de espionaje, la compra directa de los ciudadanos, la regulación y la intervención para corregir todos los desmanes de la iniciativa privada.
Y es que el sistema capitalista no se sostuvo sólo por la iniciativa privada sino gracias a la guerra sucia, la estrategia política, la compra de los ciudadanos, la manipulación informativa, la eficacia de los servicios de espionaje y la represión policial. Por eso muchos liberales sirven para dar clase en la universidad pero no para llevar la gestión de un país y ni siquiera a veces de una empresa.
Y es cierto, en teoría si procuramos que la mayor cantidad posible de gente tenga acceso a una educación de calidad, tenga buena salud y no empeñe parte de su renta y tiempo en cuidar a sus padres o dependendientes nos procuraremos un buen capital humano y una sociedad cohesionada preocupada por prosperar, no por montar algaradas. El problema está que a partir de hoy no será necesario tanta gente cualificada, sobran trabajadores, sobra población. En otro tiempo fue necesario que la mayor cantidad de personas trabajaran y consumieran. Hoy no y eso representa un drama y cambio de modelo. Qué hacemos con todo este contingente de gente innecesaria es el debate.
octubre 4th, 2012 a las 10:05
De hecho antes de que el telón de acero cayera aquí ya teníamos montada una enorme crisis que se solucionó recortando el Estado del Bienestar compensándolo con un acceso cada vez más ilimitado al crédito. Se ganó tiempo, permitió posteriormente a los anteriores países comunistas entrar en el mercado, reunificar Alemania (un enorme gesto simbólico de un valor estratégico incalculable). Los problemas se multiplicaron con las guerras, el terrorismo internacional, las crisis provocada por el estallido de otras tantas burbujas, etc. Se hizo lo que se tenía que hacer hasta que el sistema se agotó. La orgía de crédito y endeudamiento final fue el último acto de todo lo que se hizo hasta entonces.
Y cada día pienso que todo por lo que estamos pasando ya estaba calculado en alguna parte. Han salido publicadas en los medios los extractos de algunas reuniones en el BdE a principios de la pasada década donde se pusieron de manifiesto todo por lo que posteriormente pasamos. El público general se sorprendió pero no así muchos técnicos que tenían las cosas claras. Era lo que tocaba hacer y se hizo. Y los 10/12 años de purga como en anteriores crisis no nos lo quita nadie. Esta vez se ha hecho entre algodones para impedir explosiones sociales y el hundimiento del proyecto europeo. Aunque creo que en algunas cosas se podría haber hecho mucho mejor.
octubre 4th, 2012 a las 10:20
Para ser un gran político, empresario o líder sindical hay que ser un gran h de p. y en el caso de que no lo seas rodearte de gente que no le importe serlo, que desee el poder por el poder. Da igual la ideología. Políticos liberales y comunistas radicales comparten su megalomanía. Y claro, no dar la imagen de serlo. Hay que saber ganarte los votos con un mensaje para luego hacer lo que tenga que hacerse. Un político blando arruina a un país. Zapatero es un ejemplo. Un político despacha con mensajes cariñosos a los manifestantes del 25S para luego a través de sus subordinados reprimirlos con saña y encarcelarlos sin piedad.
Y de hecho el PP han aprobado unos PGE cuando tienen una batería de recortes salvajes que se irán poniendo en práctica en el transcurso de los meses. El papel sirve para engañar a la gente, para hacerle creer lo que no es, pero Europa y los mercados saben (o deberían saberlo) lo que se va a hacer en realidad. Por eso le digo a los liberales que su mundo libre verá la luz pronto. Otra cosa es que veamos sus promesas cumplidas. Ni de lejos, se volverá a crecer y quizás se cree algo de empleo pero poco más, ni la gente será más feliz ni más libre, solamente sobreviviremos. España ha llegado siempre tarde a todo. No nos tiramos al mar del keynesianismo cuando teníamos que llevar sus políticas hasta el final y ahora cogemos la vía más dura para salir cuando hay otras opciones. España es un país troglodita, animal, que no ha llegado a civilizarse por completo, visceral. El sueño noruego ya pasó, no tenemos estructura ni población para montar una comuna liberal feliz, estamos en medio de alguna parte y servimos como experimento para que los países europeos sepan qué ir haciendo en el futuro.
octubre 4th, 2012 a las 10:33
Carlx
No ha sido el capitalismo el que nos ha llevado hasta aquí, sino el afán de ciertos políticos que se creen con el derecho y la obligación de manipular el sistema para sus propio fines. Que parece que os cuesta reconocer eso.
octubre 4th, 2012 a las 11:11
¿Pero que bobadas dices Juan?
El Capitalismo no es algo que se sacan los políticos o “ingenieros sociales” de la manga, es la forma NATURAL en que se coordina y colabora la gente para poder vivir mejor y en paz utilizando mejor los recursos que hay.
Es natural y surge ESPONTÁNEAMENTE, incluso en las cárceles (a la escala que se puede desarrollar) o hasta en los países comunistas (en los mercados clandestinos que NUNCA se pueden erradicar)
Por mucho que queramos NO es eficiente que las personas o familias se den a si mismas comida, cobijo, ropa, vivienda, sanidad, ocio, etc.
Por eso, antes o después, nos especializamos para producir, pero no para consumir. Unos se dedican a la ropa, otros a la comida, etc
PERO TODOS seguimos queriendo consumir de todo. Esto lo permite inicialmente el trueque pero de manera muy limitada, pobre y local. Hace falta algo más, el dinero, para que podamos ser productores especializados para gente que NO conocemos y consumidores generalistas de bienes y servicios producidos por gente que TAMPOCO conocemos.
El capitalismo propone una relación simbiótica, es un contrato simple y MUY SOLIDARIO:
“Antes de poder consumir lo que tu quieres debes proporcionar algo de lo que los demás quieren a cambio”
ESO es el capitalismo PER SE.
Claro, que al Poder, esto NO le cuadra. El Poder lo que quiere recibir sin dar nada o poco a cambio y, a ser posible, sin trabajar o “perdiendo” el menor tiempo posible. El Poder quiere vivir a costa de los demás, de los menos o no poderosos.
AHI empiezan TODOS los problemas que tenemos hoy. Cuando el Poder se mete a corromper la institución del dinero (lo que tenemos hoy es un dinero diseñado por y para el poder, que lo maneja y EMITE a su antojo), destruir el sistema financiero fijando tipos que no tienen en cuenta las preferencias de los consumidores (es decir, todo el mundo), robar gran parte del fruto del trabajo de la gente a cambio de unos supuestos servicios que, en unos casos cada vez produce en menor cantidad y calidad a mayor precio y en otros son promesas que NO va a ser capaz de cumplir o las cumplirá muy recortadas respecto a la idea inicial.
octubre 4th, 2012 a las 11:22
Carlx
La primera fuente de riqueza son las ideas. El trabajo per ser no tiene utilidad a menos que se introduzca dentro de un plan empresarial que genere un bien o servicio concreto. Si yo no monto una panadería, no habrá pan. Lo habrá si alguien ha tenido la misma idea que yo.
La segunda fuente de riqueza es el capital. Una vez establecido el fin que se quiere alcanzar (idea) los trabajadores no pueden llegar a él si no se les proporciona bienes de capital (materias primas, suministros, utensilios…) los cuales son adquiridos por el empresario.
La tercera fuente de riqueza es el propio trabajo. Siempre y cuando esté dentro de una idea y tenga capital.
Los trabajadores no crean el 100% de la riqueza, sino que esta es generada por 3 factores empleados al mismo tiempo. No hay ningún robo por ninguna parte ni una mala distribución.
octubre 4th, 2012 a las 11:52
Juan es uno de tantos que se ha dejado embaucar por la propaganda política.
Como aquel que le pregunta lo que es liberalismo a Naomi Klein, que tanto es lo mismo que preguntarle a un asesino en serie que es justicia.
Si se hubiese molestado en conocer los postulados del liberalismo, entonces no soltaría las patrañas que suelta. Y para demostrarle que estoy en lo cierto veamos en unos vídeos cortos que es lo que piensan los liberales.
- Sobre las guerras y la intervención armada:
Ron Paul: Un liberal hasta hace poco candidato a la presidencia, militó con anterioridad en el partido libertario.
Lastima que haya tanta gente que no lo votase, claro que si ya de por si no entienden que es liberalismo como Juan pues no es de extrañar.
http://www.youtube.com/watch?v=eXrhD0PEWJQ
Pero veamos si su discurso es algo nuevo sacado de la manga o lleva ya muchos años defendiendo estas ideas.
http://www.youtube.com/watch?v=38CNXH2UiFQ
- Y ahora vamos con las crisis y la manipulación del dinero.
Veamos quien tenia razón los liberales de la escuela austriaca o los keynesianos intervencionistas.
Peter chiff un liberal seguidor de la escuela austriaca.
El vídeo es simplemente demoledor (por cierto donde pone bienes raices se refiere a los bienes inmobiliarios, parece ser que en países como en venezuela le llaman así)
http://www.youtube.com/watch?v=8WKYmYbaJjw
- Y una visión general de lo que es liberalismo la tenemos aquí
http://www.youtube.com/watch?v=jYqlrHFhHeM
Despertará Juan? Humm…no lo creo.
octubre 4th, 2012 a las 11:54
Juan es uno de tantos que se ha dejado embaucar por la propaganda política.
Como aquel que le pregunta lo que es liberalismo a Naomi Klein, que tanto es lo mismo que preguntarle a un asesino en serie que es justicia.
Si se hubiese molestado en conocer los postulados del liberalismo, entonces no soltaría las patrañas que suelta. Y para demostrarle que estoy en lo cierto veamos en unos vídeos cortos que es lo que piensan los liberales.
- Sobre las guerras y la intervención armada:
Ron Paul: Un liberal hasta hace poco candidato a la presidencia, militó con anterioridad en el partido libertario.
Lastima que haya tanta gente que no lo votase, claro que si ya de por si no entienden que es liberalismo como Juan pues no es de extrañar.
http://www.youtube.com/watch?v=eXrhD0PEWJQ
Pero veamos si su discurso es algo nuevo sacado de la manga o lleva ya muchos años defendiendo estas ideas.
(www).youtube.com/watch?v=38CNXH2UiFQ
- Y ahora vamos con las crisis y la manipulación del dinero.
Veamos quien tenia razón los liberales de la escuela austriaca o los keynesianos intervencionistas.
Peter chiff un liberal seguidor de la escuela austriaca.
El vídeo es simplemente demoledor (por cierto donde pone bienes raices se refiere a los bienes inmobiliarios, parece ser que en países como en venezuela le llaman así)
(www).youtube.com/watch?v=8WKYmYbaJjw
- Y una visión general de lo que es liberalismo la tenemos aquí
(www).youtube.com/watch?v=jYqlrHFhHeM
Despertará Juan? Humm…no lo creo.
PD: quitar los parentesis para los videos.
octubre 4th, 2012 a las 12:11
No se si os habéis dado cuenta pero no estamos hablando con gente que normalmente argumente. Cuando lo hacen jamás reconocen que se los echamos abajo y por eso se cuidan muy mucho de ello. Hablamos, porque les damos cancha, con personas autoconvencidas de lo que dicen, formadas en la patraña ideológica y que, como demuestra el caso de Juan, caen en el conspiracionismo mas chorra que te puedas echar a la cara.
No argumentan. Ya no argumentan. Les da igual. Les mola venir aquí, donde nadie los tacha de trolls, donde nadie los censura, cosa que no pasaría en un blog de izquierdas, y soltar sus chorradas con la ilusión de predicar contra la libertad, que es en sí lo que hacen, para hablar de las glorias del socialismo mas chabacano.
Cansan…. Llenan espacio. Muuucho espacio, no aportan nada a lo que los que aquí venimos con interés en debatir y en aprender…. y, encima van de sobraos, de superiores moralmente.
Chicos después de leer a Juan estos últimos comentarios, que por cierto no ha contestado a mi pregunta, no hace falta que lo diga, pero así lo manifiesto, procuraré o apoyar las palabras sobre el debate que se dé entre gente que quiera debatir o, cosa que mola mas, contrargumentaré a aquel que crea que los suyos no son suficientemente sólidos o estan directamente equivocados.
No aprendo nada ni de Carlxel, ni de Juan, ni de socialista… ya me aburren.
octubre 4th, 2012 a las 13:38
Lo curioso de la plusvalia marxiana, es que si el trabajador por cuenta ajena pasa a ser uno por cuenta propia la plusvalia desaparece, pues recae todo el beneficio (si lo hay después de todo el proceso de producción y posterior venta) en sus manos al vender la mercancía manufacturada, eso si, el trabajador tiene que asumir toda la labor de la actividad empresarial que conlleva una sucesión de diferentes etapas en el tiempo, pero que si el trabajador realiza su trabajo por cuenta ajena la labor empresarial es una labor despreciable, lo que cuenta es la plusvalia fruto del trabajo del obrero que según la teoría marxiana es la que crea el valor y por tanto la plusvalía por la venta del empresario. Bueno, pues esto ya fue refutado hace más de un siglo por Eugen von Böhm-Bawerk ante una evidente contradicción que se producía en su aplicación cuando la llamada tasa de ganancia no cumplía la predicción de Marx en su tendencia decreciente, sino que por el contrario, se incrementaba, pero seguimos con el mantra.
octubre 4th, 2012 a las 14:04
Otra cosa, en un mundo basado en la división del trabajo e información donde el 99% de los individuos trabaja directamente para satisfacer las necesidades de los demás y de esta forma cubrir las suyas indirectamente, quien coordina tal sociedad para utilizar los recursos SIEMPRE LIMITADOS de forma eficiente es la labor empresarial, no la fuerza física.
octubre 4th, 2012 a las 14:36
Freeman
Ron Paul
Jamás Estados Unidos hubiese llegado a ser lo que ha sido sin su política exterior, sus guerras, su defensa salvaje de los intereses de sus corporaciones y su venta de armas y doble juego con decenas de países. Este personaje es un Zapatero liberal, un ingenuo que no sabe de qué va la historia. Jamás va a llegar a nada porque los primeros que no lo quieren son los propios capitalistas.
Principios del liberalismo
Si usted lee los principios del socialismo también son bonitos. Libertad y prosperidad para todo el mundo. Una declaración de intenciones. En la realidad hay que ver como se materializa eso. Y sobre todo darse cuenta que en cada época el poder se ha valido de la ideología dominante. Si mañana triunfa un liberalismo clásico el poder se valdrá de este, cogerá lo que le interesa y dejará lo peor para los demás. Siempre ha sido así y siempre lo será. Hasta en el comunismo soviético existían élites que vivían al margen de la sociedad, llenas de privilegios, acostándose todos en la misma cama. Luego entró el capitalismo salvaje y se hicieron capitalistas salvajes sin pestañear.
Peter Schiff
Claro que se sabía a donde íbamos pero no interesaba decirlo, no era momento de decirlo, todavía se estaban cociendo buenos negocios. Sólo cuando se llegó a un punto de no retorno fue cuando se empezó a decir otra cosa (y no de golpe sino de manera escalonada). Bernanke no puede salir y decir lo que piensa sino lo que toca decir en cada momento. A lo tonto han pasado cinco años, el sistema financiero estadounidense se ha recuperado, se ha liquidado gran parte del tejido enfermo y se han puesto las bases para crecer en el futuro inmediato. Y todo sin que la gente te montara una algarada, nadie se ha tirado por las ventanas ni tienen el paisaje descrito en las Uvas de la Ira. Tenían un plan de salida. Bernanke salió y dijo que los tipos iban a estar bajos hasta el 2014 como muy pronto mientras aquí subíamos y bajábamos sin saber qué hacer. Han ganado todo el tiempo del mundo para hacer todas las reformas, socializar y liquidar bancos, crear algo de empleo, montar un sistema de salud para los que quedaban rezagados, darle tiempo a la sociedad civil de ayudar a sus ciudadanos. Ha ido como la seda. Y dar siempre mensajes positivos para que la gente no saliera huyendo. Han hecho, en fin, lo que tocaba hacer.
octubre 4th, 2012 a las 15:45
Juan
Usted confunde el capitalismo de estado con el liberalismo, confunde el corporativismo con el liberalismo.
es.wikipedia.org/wiki/Teoría_austríaca_del_ciclo_económico
Sobre Peter Schiff, los liberales llevan más de 100 años denunciando el problema de los ciclos económicos y no se les ha hecho ni puñetero caso, quiere ver porque Schiff decía lo que decía y acertó? aquí lo tiene.
es.wikipedia.org/wiki/Teoría_austríaca_del_ciclo_económico
Así que EEUU está maravillosamente bien? seguro que sí?
peterschiffencastellano.blogspot.ie/2012/07/peter-schiff-colapso-otra-vez-peor-que.html
Y el sistema de salud? Obligar a la gente a contratar un seguro médico, eso es una mejora? A usted no le gusta que la gente decida lo que quiere, ya veo.
Por cierto usted olvida que el liberalismo busca reducir el poder del estado, si el estado tiene unas funciones limitadas y recauda menos, menos dinero tiene para mamoneos con empresas.
El socialismo consiste en poner al colectivo por encima del individuo de ahí derivan el comunismo y el fascismo donde el individuo no importa, el liberalismo consiste en lo contrario cada individuo es importante y digno de respeto.
Lo ve, como no sabe lo que es liberalismo?
octubre 5th, 2012 a las 10:15
Ya sabemos que a juan le parece bien que se cree una burbuja que sustituya a la burbuja anterior y dar a la gente una falsa sensación de prosperidad porque supuestamente es lo que hay que hacer. Pero nada de eso ataca a la raíz del problema, la burbuja en si.
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Por cierto, la mayor parte del fraude fiscal no es por gusto, sino por necesidad. La gente se va a la económica libre porque la economía regulada les prohíbe vender su trabajo o realizar determinadas actividades. Cuando pedís que se persiga el fraude, sed plenamente conscientes de que supone la única vía de escape de muchas personas y su única vía de ingresos, y que si pasan al lado de la coacción estatal se quedarán sin lo poco que tienen.
octubre 5th, 2012 a las 10:30
Sobre el fraude fiscal. Planteemos la siguiente pregunta.
¿Qué es más fraude?
Que te obliguen a pagar es decir quitarle a la gente gran parte de lo que produce o trabaja, para que se lo lleve el gobierno en la cantidad que ellos quieran y lo repartan como ellos quieran?
O negarse a pagar, incluso arriesgándose de que te puedan meter en la cárcel?
1,2,3 responda otra vez¡
octubre 5th, 2012 a las 10:37
Exacto. Los únicos que roban aquí es el gobierno
octubre 5th, 2012 a las 13:25
Dudo mucho que el fraude sea un problema tan grave para las arcas públicas. El fraude también paga impuestos. Supongamos que yo soy uno de esos profesionales liberales de los que se dice que tanto defraudan. Defraudo 500€ al mes. Pero, ¿qué hago con ese dinero? Me lo gastaré, digo yo. Ahorrar, ahorraré del que declaro. El que no declaro lo disfrutaré.
Pues eso es impuesto de sociedades de las empresas donde yo me gaste el dinero, IRPF de sus trabajadores, IVA de mi gasto. Y no solo cuando gasto esos 500€, sino también en el gasto que hago para generarlos. Si me quitas esos 500€, Hacienda los recaudará, pero deja de recaudar lo anterior.
Ahora bien, simpre puedes decir:
- El resultado de la gran campaña de persecución del fraude ha dado como fruto un aumento de la recaudación por “sociedades” de 10.000 millones ¿Veis como funciona?.
- Pero, Ministro, se ha recaudado 7.000 millones menos por IRPF y 3.000 menos por IVA.
- ¡Bah, bah, bah! Detalles… detalles…
- Y, ¿cuánto nos hemos gastado en los nuevos inspectores de Hacienda y su dotación de medios?
- ¡Bah, bah, bah! Minucias… minucias…
- ¿Y en el incremento del paro? El WSJ dice que…
- ¡Bah, bah! Prensa capitalista…
octubre 5th, 2012 a las 17:09
¿Cuántos meses al año se trabaja sólo para pagar impuestos? Segun un estudio, en el caso de los españoles, todo lo que ganan hasta el 21 de mayo es para el Estado.
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/economia_ibm_1oct12/economia/noticias/4301664/10/12/4/Cuantos-meses-al-ano-trabajamos-solo-para-pagar-impuestos.html
Toma robo y expolio. Y todavía habrá quien diga que se recauda demasiado poco, JÁ
octubre 5th, 2012 a las 23:24
“Les voy a confíar mi jubilación a los de las preferentes, al sector financiero, a los ladrones del sector financiero, mis ahorros, …, si, era lo que me faltaba, para que se vayan al casino con ellos, los pierdan y después me hostie la policía cuando vaya a reclamarlo.”
Por respuestas como esas es que no me interesa debatir así: en primer lugar se nota que ni siquiera has leído ninguno de los enlaces, porque en ningún lado se dice nada de eso. En segundo lugar mucho ponerse aureolita de “cintífico” y “riguroso” y en cuanto pongo un link con datos científicos la respuesta es la de siempre…no leerlo en lo absoluto. Y no es la primera vez.
El debate se habría enriquecido considerablemente si tan sólo se hubiera presentado un sólo argumento (uno sólo) en contra de lo que propone el doctor pero es hasta eso es mucho pedir.
No costaba nada decir simplemente “me parece que en el punto X se ha cometido un error” o “que me expliquen a mí de donde sale el supesto de que…” o cualquier otra cosa.
Eso sí que hubiera enriquecido el debate, eso sí que hubiera sido una postura seria.
Vale, si no quieres hacerlo no lo hagas. Pero no me pidas que alguien que simplemente se niega a leer lo que no esta en armonía con sus prefuicios preestablecisos es riguroso sólo porque se autonombra a sí mismo como tal.
En esos términos ya no me tomo el debate en serio.
octubre 5th, 2012 a las 23:47
Bueno esa “economía de casino” en las pensiones de mi país se ha practicado durante años y no he visto ningún abuelito que se quede sin comer. Naturalmente ha habido casos de escándalos y el sistema no es tan bueno parece siempre en todos los casos. (Personalmente me parece que los datos del doctor son un poco optimistas aquí los únicos que se jubilan a esas edades que él dice son los que ya ganaban buenos sueldos. Bueno, debo confesar que no me he puesto a hacer la conversión de euros a nuesta moneda en los casos que él cita). De todos modos cuando se manejan grandes cantidades de dinero un plan de inversiones seguro a largo plazo que garantize el pago de buenas pensiones no es una hazaña. Naturalmente hay casos de desfalco y demás, pero en general hay empresas que venden planes de pensiones razonables. Lamentablemente no estoy muy enterado de esos detalles y de verdad que me vendría bien un debate sobre el tema, porque en el próximo año vamos a ver ese punto en clase. Me imagino que debe tener sus propias regulaciones (Que no haya un equivalente del caso de “reserva fraccionaria” o “descalce de plazos” en los bancos, por ejemplo. Y que se mantenga controlada la inflación, naturalmente). En fin, que no sé mucho sobre el tema, pero me vendría muy bien un debate sobre lo que dice Rallo en esos links.
Tengo una duda: un amigo de mi abuelo que emigró a México en los años negros nos contó por carta que consiguió trabajo en la IBM
y le ofrecieron 6 años de sueldo de un trancazo (contado furioso) y aceptó sin vacilar cobrando una Señora Jubilación (así; con mayúsculas) porque el plan de la IBM en aquella época para fomentar la lealtad del empleado tenía un plan de pensiones muy jugoso.
Y yo recuerdo que cuando el comentarista Ewue pregunta algo sobre las pensiones le respondían que la solución liberal era que el trabajador eligiera libremente a que plan podía acogerse. Más o menos lo que dice el doctor; que el que quiera seguir en la SS que lo haga, pero el que quiera salirse y cotizar en otro lado también pueda hacerlo.
Aquí tengo una pregunta:¿En España las empresas no pueden crear su propio plan de pensiones? (Si desean usarlo como “arma” para “atraer” y “conservar” trabajadores, por ejemplo) ¿El trabajador no puede elegir su propio plan de pensiones si lo desea?
También recuerdo que a Ewue le contestaban tanbmién algo así como “a mí me bajaron las pensiones y la me subieron la edad de jubilación sin consultarme ni nada” (cito de memoria, y a lo mejor me equivoco, pero no he podido entonctrar el artículo exacto donde aparece ese comentario, tal vez yo no lo recuerdo o tal vez no figura en el índice: me parece que hay uno o dos que no figuran, como el de los tres gráficos de “austeridad” por ejemplo, en fin, es muy tedioso buscar, y prefiero citar de memoria). Y allí tengo otra pregunta: ¿Es más seguro en la práctica la SS nacional?
Otra cosa que me intriga es lo de que “En cuanto al tema de las pensiones si está quebrado es porque estamos en 5 millones de personas sin empleo y subiendo. No es tan dificil de entender.”
Vamos a ver: ¿Esas personas en paro no cotizaron antes? ¿Se supone que van a seguir en paro hasta la edad de jubilación? ¿No esta el acumulado de su costización en el SS? Porque si es por eso, no termino de entender que influye en las pensiones que haya X personas sin empleo. Repito, las pensiones son un tema que yo no domino en lo absoluto, pero me interesa saber todo lo que puedan decirme al respecto.
octubre 5th, 2012 a las 23:54
Supongo que será quizá que en España el subsidio de paro se paga de las cotizaciones de los pensionados de donde sale un doble déficit: los trabajadores dejan de cotizar, y además cobran paro. (Me imagino que será eso) Pero no sé si será así, o si el paro se paga de otra partida que no tiene que ver con las pensiones allá. Ya les dije que de pensiones no sé mucho. Pero sí que me biene muy bien adelantarme a la clase del año entrante. De todos modos si el sistema de pensiones estaba contemplado en esa hipótesis (que las cotiaziones cubran pensión y paro) debería de habers contemplado el caso actual en el sistema de todos modos al momento de haberlo concebido, digo yo.
Bueno en realidad estoy especulando. Si me pueden decir más me interesa. Los links de lo que dice Rallo y lo que dice Navarro muy interesantes. Me gustaría saber más.
Si el tema ya se ha tocado en otra entrada de esta misma página, favor remitirme a dicha entrada para leerlo todo allí.