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El bienestar del Estado

Publicado el 08 noviembre 2012 por Juan Ramón Rallo

El siguiente artículo fue publicado en la edición de noviembre de la revista El Ciervo

Aparentemente, el Estado del Bienestar no tiene nada de negativo. ¿Quién podría oponerse al bienestar? Sucede, sin embargo, que justamente ahí reside la trampa: en identificar bienestar social con Estado del Bienestar. Coincidiendo en los fines últimos (todos queremos una educación excelente para nuestros hijos que les permita ser personas de  provecho en el futuro, una sanidad asequible y de calidad, y una jubilación digna para disfrutar de los últimos años de nuestras vidas), el debate se enfoca más bien en cuáles son los medios óptimos para lograrlo: si un monopolio estatal de todas estas vitales áreas de nuestra vida, donde una camarilla de corruptos, torpes, manirrotos e ineficaces políticos tienen la última palabra sobre cómo gestionamos nuestro dinero (a qué colegio llevamos a nuestros hijos, qué tratamientos sanitarios podemos recibir, de qué modo nos aseguramos la provisión de una pensión, etc.), o más bien un mercado libre y competitivo donde comencemos a tratar a las personas como adultos capaces de gestionar su dinero y de escoger las opciones que mejor encajen con sus necesidades.

En este sentido, deberíamos desterrar de nuestra cabeza la pueril idea de que el Estado de Bienestar es superior a cualquier de sus alternativas por el hecho de ser gratuito. La gratuidad sólo se lograría si los profesores, los médicos o los pensionistas no cobraran, pero como hay que pagarles puntualmente todos los meses (a ellos y a las compañías eléctricas que proporcionan luz a hospitales y escuelas, a los proveedores de medicamentos y a los del material escolar), entonces no puede afirmarse que sea gratuita: las sufragamos, sin capacidad alguna de elegir nada, mediante nuestros impuestos. Los tres servicios nos cuestan una media de 12.000 euros anuales (1.000 euros mensuales) por español en activo: baratos precisamente no son.

¿Y qué hay de su calidad? Tal vez este punto resulte más subjetivo: algunos opondrán la fantástica gestión de de la sanidad española; otros, las míseras pensiones que puede permitirse la Seguridad Social o la baja calidad de nuestro sistema educativo de acuerdo con todos los rankings que podamos encontrar. La cuestión, empero, es bastante más sencilla: ¿por qué no dejamos que cada persona elija el proveedor que considera que ofrece un mejor servicio? Si la sanidad, la educación o las pensiones públicas son de mucha mayor calidad que el resto de alternativas privadas, ¿por qué no permitimos que la gente se descuelgue del Estado de Bienestar? Es decir, ¿por qué no permitir que, si reputa mejor otras opciones, deje de costearlo con sus impuestos?

Acaso la última justificación que le reste al Estado de Bienestar sea su función como Estado asistencial: garantizar un acceso universal a estos servicios. Pero si ése fuera su auténtico propósito, bastaría con que el Estado prestara ayuda a aquellas personas de renta baja que no pudiesen costearse la educación, la sanidad o las pensiones en un mercado libre (de hecho, con las pensiones ya sucede: se llaman pensiones no contributivas). Lo que no tiene sentido es que, con la excusa de garantizar el acceso universal, el Estado proceda a controlar la práctica totalidad de la educación, la sanidad o las pensiones. ¿O es que para garantizar el acceso universal a la comida el Estado ha nacionalizado los campos, las granjas o la industria de tractores y ha convertido en funcionarios a todos sus trabajadores?

No, el Estado de Bienestar es sólo un bonito nombre para ocultar su verdadera naturaleza: el bienestar y latrocinio del Estado a costa del creciente malestar de una sociedad que se ve saqueada con impuestos crecientes y maltratada con unos monopolizados servicios sociales de calidad mermante.

285 Comentarios para este artículo.

  1. Privatta Says:

    “¿Por qué no permitir que, si reputa mejor otras opciones, deje de costearlo con sus impuestos?”

    Porque supondría crear una sociedad a dos velocidades. Si es ahora, desrregulando y recortando en sanidad, educación, asistencia social, mercado de trabajo, estamos asistiendo a unos niveles de pobreza extremas en muchas capas de la población, no quiero ni contar lo que podría pasar con un mercado libre, en los que los usuarios de esos servicios serían únicamente aquellas personas que les fueran rentables a las empresas prestatarias de esos servicios. Vamos, lo que sucede ahora con los seguros médicos.

    El modelo ultraliberal que Ud. nos ofrece no tiene ninguna ventaja para las clases sociales de niveles socioeconómicos más bajos. Se empeña ud. en defender un modelo de laboratorio social, cosa que respeto. Pero asuma ud. que no es posible llevar a la práctica este modelo sin evitar expresiones de malestar social ya conocidas (revueltas, disturbios, aumento de la delincuencia, incremento de la pobreza por las calles). De ud. una vuelta por cualquier calle neoyorkina y verá como entre los enormes rascacielos malviven seres humanos durmiendo entre cartones, comiendo de la basura y sin posibilidad de recuperarlos para la vida en sociedad.

  2. Carlx Says:

    Señor Rallo este artículo no va a convencer a nadie que no lo esté ya, pero bueno como panfleto ideológico para sus seguidores me imagino que está bien.

    Yo aquí le pongo unas citas de Gustavo Bueno y le invito a venir a Inglaterra, al norte de Inglaterra para que vea en primera persona los efectos de las políticas que usted propone.

    «Si el Estado liberal propugna un intervencionismo mínimo y una privatización máxima en materia económica, cultural, etc, no es porque carezca de una perspectiva globalizadora, sino porque la burguesía dominante, dueña del control económico, y con sindicatos débiles, no necesita que nadie, fuera de ella misma, intervenga en sus planes y programas. Pero cuando ese Estado de equilibrio se rompe por motivos internos o por una coyuntura internacional, entonces es el mismo ‘Estado burgués’ el que pedirá la intervención ‘totalitaria’.»

    «Pero la oposición, tantas veces soñada, entre el liberalismo económico radical y el centralismo de la economía totalitaria es, según lo dicho, una oposición ficticia entre términos imaginarios. Porque jamás podría admitirse una economía libre (pura, ‘no involucrada’) como tampoco puede admitirse una economía totalmente controlada. El concepto de Estado totalitario, introducido por el fascismo mussoliniano, incluso en sus dimensiones económicas, es un puro concepto límite: ningún Estado puede agotar íntegramente el juego de operaciones y relaciones (incluyendo las económicas) de la ‘sociedad civil’. El concepto de ‘economía política libre’ en el Estado liberal es una contradicción en los términos; porque la economía política, aun la del Estado gendarme del liberalismo, sigue siendo política. Y sin la involucración del Estado sería imposible la rotación recurrente en régimen de economía política.
    En efecto, no es posible hablar de una economía política sin una moneda de curso legal y obligatorio. Pero sólo el Estado establece esa moneda, determina las unidades monetarias, las reconoce e impone su utilización en el mercado. Y solamente los acuerdos entre Estados pueden lograr que las monedas de un Estado se confundan con las monedas de otros Estados. Otra cosa es que alguna moneda exterior al Estado se convierta de hecho en unidad de cambio; sin embargo, esta moneda de cambio seguirá siendo moneda tutelada por un Estado (por ejemplo, el dólar por Estados unidos, o el euro por los Estados de la UE).»

    «El Estado no solo establece la moneda como parte formal del sistema económico. También, en su papel de Estado gendarme, hace posible que se mantengan a salvo los mercados de los asaltos de los que permanecen fuera de las cadenas de producción o distribución. Mediante la escolarización obligatoria hace posible la conformación de los individuos como productores y consumidores; mediante la política de seguridad social permite la subsistencia (incluyendo el panem et circenses) de una población que de otro modo causaría el desplome del sistema. El Estado crea además las infraestructuras (ferrocarriles, autopistas, líneas de alta tensión) sin las cuales la economía de mercado no podría funcionar.
    En resolución, lo que se llama ‘Estado liberal’, o ‘economía libre’ (del Estado) es una ficción que solo tiene un sentido comparativo (respecto de los Estados llamados intervencionistas o socialistas) en el contexto de la gradación involucraciones de las categorías económicas en las categorías políticas. La diferencia entre un Estado liberal y un Estado socialista no es una diferencia entre economía libre y economía intervenida; más bien, es una diferencia entre ‘economías intervenidas’, según determinadas proporciones. Con la paradoja de que las tan debatidas cuestiones de nuestros días relativas a la privatización de autopistas, cadenas de televisión, o empresas productoras de energía, no tienen un significado ‘procapitalista’ mayor que el que pueda tener su estatalización o nacionalización, si se tiene en cuenta que esta nacionalización, desde el punto de vista de la economía política, al menos en un Estado democrático, puede resultar ser, según la coyuntura, aún más favorable al capitalismo que las privatizaciones. Según esto, la diferencia entre una economía liberal y una economía con planificación central, tipo soviético, no será tanto una diferencia económica cuanto una diferencia política. Las leyes económico-políticas seguirán funcionando aproximadamente del mismo modo en ambas situaciones.
    La apariencia de una economía libre que funciona entregada a las leyes puras del mercado es una ilusión derivada de que esa economía, en el marco de la economía política, se comporta como si estuviera sometida a leyes naturales. Pero tales leyes son en rigor leyes económico-políticas, lo que es evidente cuando nos referimos a las leyes tributarias. Las empresas, en los cálculos de sus proyectos, tendrán en cuenta los impuestos, pero no necesariamente tanto a título de ley económica sobre el precio del dinero, cuanto a título de los costes previos, previstos o naturales. Estos costes siguen siendo económico-políticos, como lo es toda la acción del Estado que envuelve, canaliza y tutela el ‘libre juego’ de las leyes económicas.»

    Gustavo Bueno

  3. Anonimo Says:

    @ don J.Rallo,

    Tenemos una de las mejores sanidades universales a nivel mundial en relacion coste/calidad. Solo en coste estamos muy por debajo de paises como Alemania, Francia o USA. Y sin embargo tenemos similares expectativas de vida.

    Es mas, en USA se preguntan como puede ser que con su sistema privado basado en aseguradoras, tengan una esperanza de vida similar a, creo tecordar bien, Mexico, duplicando el gasto sanitario por persona año a este ultimo. Algo falla en el modelo liberal americano.

    Ahora usted propone que quien pueda,pueda descolgarse de participar con parte de sus ganancias, en el sistema de bienestar. Es un argumento licito, pero en cuanto menos muy individualista ( aunque legitimo). Sin embargo usted pretende hacer creer a la clase media (que es clase media? En nuestro pais el 60% de los ciudadanos en activo, son mileurostas), que si pudieran ahorrar esos 600, 800 o 1000€, podrian costearse, por ejemplo, una sanidad privada de calidad, colegios, universidades, ambulatorios, instituto, ahorrar para tu propio desempleo, y finalmente tambien ahorrar para la jubilacion.

    Solo un dato. Un seguro privado basico en este pais, rondan los 400€. A eso si quiere usted le añadimos hospitalizacion, ambulatorio, ingreso quirurjico,revision de la prima,etc. , que hace que el precio se te dispare a valores insostenibles para la clase baja y media baja (mil euristas).

    Pero por supuesto aqui no añadimos los costes desorbitados de una intervencion no cubierta,que obliga en muchos casos a pedir creditos al consumo.

    Supongo que la alternativa liberal serian seguros que se adaptarian al nicho de mercado de estas clases sociales. Como por ejemplo operaciones quirurjicas low cost, donde no se incluyen “extras” superfluos como cerrar heridas o que tu mismo tengas que ponerte los inyectables. Soluciones que se adaptan al mercado.

    Nuestro sistema publico requiere una reforma de arriba a abajo. Yo por ejemplo apoyo el sistema de cheques sanitario y escolar. Una maravilla que permitiria asociar los conceptos de competitividad y libertad. Pero esto no es liberalismo austriaco.

    Un abrazo

  4. Freeman Says:

    Privatta

    ¿Que parte de la que dice aquí es la que no has entendido?

    [Acaso la última justificación que le reste al Estado de Bienestar sea su función como Estado asistencial: garantizar un acceso universal a estos servicios. Pero si ése fuera su auténtico propósito, bastaría con que el Estado prestara ayuda a aquellas personas de renta baja que no pudiesen costearse la educación, la sanidad o las pensiones en un mercado libre (de hecho, con las pensiones ya sucede: se llaman pensiones no contributivas). Lo que no tiene sentido es que, con la excusa de garantizar el acceso universal, el Estado proceda a controlar la práctica totalidad de la educación, la sanidad o las pensiones. ¿O es que para garantizar el acceso universal a la comida el Estado ha nacionalizado los campos, las granjas o la industria de tractores y ha convertido en funcionarios a todos sus trabajadores?]

    Revueltas y disturbios? Si sobretodo con personas que se han dejado comer la cabeza por el poder político, para que ellos puedan seguir quitandole a los ciudadanos lo que les plazca mientras lo reparten como les da la gana, es decir personas que piensan como usted.

  5. Carlx Says:

    Freeman

    Lo de garantizar el acceso universal a la comida debe de ser una broma, .., aunque de mal gusto, .., cuando más de 1000 millones de personas pasan hambre todos los días en el mundo.

    … y subiendo

    El estado gendarme y caritativo que proponéis desde el neoliberalismo austriaco por no ser no es ni eficiente económicamente

  6. Carlx Says:

    .. y por supuesto es incompatible con la democracia

  7. Freeman Says:

    Carlxel

    Curioso que los países donde más pasan hambre, son aquellos donde no existe libertad económica. Una broma de mal gusto eh¡

    Y por cierto eso de que cada vez hay más gente pasa hambre en el mundo es simple y llanamente mentira.

    http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo

    La economía no es un juego de suma 0, en el que si uno gana el otro tiene que perder.

  8. Carlx Says:

    Freeman

    Yo cuando afirmo algo lo intento demostrar:

    eldia.es/2012-09-21/SOCIEDAD/11-Caritas-aumenta-atencion-anos-supera-millon-personas.htm

  9. colapso2015 Says:

    ¿Qué es para usted democracia?
    -Ejecutiva de la mayoría
    -Ejecutiva de la unanimidad
    -Ejecutiva de la minoría mayoritaria (el sistema actual en casi todos los países “democráticos”).
    -Ejecutiva de una élite (despotismo ilustrado y/o oligarquía, muy extendía en los sistemas actuales).
    -Ejecutiva dogmática (manipulación de la minoría mayoritaria en pro del beneficio de una élite).
    -¿?

    Por cierto, ¿cual es el sistema propone “Bueno”?

  10. zuppi Says:

    “¿O es que para garantizar el acceso universal a la comida el Estado ha nacionalizado los campos, las granjas o la industria de tractores y ha convertido en funcionarios a todos sus trabajadores?”

    No de usted ideas, Sr. Rallo…

  11. juan Says:

    Sr. Rallo

    Cierto es que el Estado no interviene en la producción de la comida directamente pero sí distribuye prestaciones para que la gente pueda adquirirla o regula los mercados para impedir situaciones de abuso, monopolio o contra la salud o los intereses de los consumidores. Sin esto, una parte no muy pequeña de la población se moriría de hambre, dependería de la solidaridad o estaría a expensas de la ética que el empresario ponga en la producción del bien o servicio que quiera ofrecer.

    En algo estamos de acuerdo: por distintas razones el Estado del Bienestar se va a reducir a la mínima expresión. Pero otro cantar es que la consecuencia de todo esto sea el progreso social y la mejora de las condiciones de vida de la población. Manipulaciones estadísticas aparte, lo veremos en los próximos años. En lo que no le sigo es en su visión del Estado del Bienestar como si hubiese sido una ocurrencia de un poder político que quería a toda costa mantenerse ahí. No, fue la creación para dar salida a una situación de estancamiento, de exceso de capacidad productiva, de carencias sociales dramáticas, de previsión estratégica ante el avance de los extremismos, de consolidación de la clase media. Y posible gracias al bajo nivel inicial de endeudamiento y de que las commodities parecían infinitas. Fue lo mejor que convino a banca, empresa, Estado y ciudadanos en aquella época y todos se beneficiaron en mayor o menor medida de él.

    Y pese a toda su ineficiencia, abusos, despilfarro y corrupción sus logros están ahí y si se pasa por cualquier país un poco más civilizado que el nuestro lo podrá constatar. Jamás en la historia de la humanidad se llegó a unos niveles de desarrollo humano tan elevados como antes de la llegada de la depresión actual. Que ahora toca otra cosa, vale, pero eso no desmerece todo cuanto se ha hecho por mejorar las condiciones de vida de la gente. Y si alguien tiene una mínima honestidad intelectual lo ve. No creo que sea necesario desarrollarle aquí todo el catálogo de beneficios sociales, obras y calidad de vida al que han tenido acceso muchos ciudadanos, que en un sistema puro de libre mercado jamás hubieran podido acceder.

    Pero las recetas keynesianas no sirven para nuestro panorama actual como en su momento no servían las políticas más radicales de oferta para la situación de posguerra.

    Se aplicará una versión reducida de su manual junto a intervenciones y regulaciones estratégicas, ganando tiempo para impedir involuciones sociales y estando a la espera de algún avance concreto revolucionario (suelen ser habituales en los períodos de crisis severas como esta).

  12. Carlx Says:

    colapso2015

    Me refiero a las democracias liberales occidentales.

    No se si Gustavo Bueno siquiera propone un modelo de estado, no es un político es un filósofo.

  13. Carlx Says:

    colapso

    Por cierto, al despotismo ilustrado o a la democracia ejecutiva dogmática es a donde nos lleva la filosofía de la escuela austriaca.

  14. Jose Says:

    Parece que a nuestros socialistas de cabecera no les entra en la cabeza el asunto de la libertad. Lo de que en España hay una de las mejores sanidades del mundo no es menos cierto por más que lo repitan como un mantra. Tenemos una sanidad abominable, ineficiente y costosísima. Medir la calidad de la sanidad por la esperanza de vida de la población es una majadería solo comparable a pensar que mi dinero lo manejan mejor que yo unos idiotas como Zapatero o Solbes.
    La esperanza de vida de la población depende de tantos factores imposibles de medir que resulta estúpido, estúpido, pero muy estúpido, resumirlos en uno solo; eso sí el que a mí me interesa.
    La Sanidad española se mantiene, como todo en los regímes socialistas, gracias a un sinnúmero de trabajadores malpagados y descontentos haciendo todo lo posible por trabajar cada vez menos y peor. Lo cual resulta en que sus gestores no tienen otra ocurrencia que contratar más gente para hacer lo mismo. Servicios hospitalarios compuestos por 8 especialistas en los años 90 se han convertido en servicios de más de 20 personas que hacen lo mismo que entonces. Las listas de espera para trivialidades como operaciones de catararas pasan de los 12 meses, cuando en un hospital privado no hay que esperar más de un día. Eso sí, en el hospital privado no trabajan tantos celadores, auxiliares y enfermeras como médicos. El paciente va a que le vea el médico, no una enfermera y menos un celador. Gastos inútiles sustentados por sindicatos “de clase”, para los que el persdonal auxiliar tiene la misma importancia que un facultativo.¿A que es cachonda la cosa?
    En nuestros centros de salud de primaria uno puede ver que hay matronas pasando “consultas” a diario (hoy, que casi no hay embarazos excepto en emigrantes); hay varios celadores que se pasan el día comiendo y paseando; tantas enfermeras como médicos, y con sus propias consultas y agendas. Un número de médicos que excede todo lo imaginable y que con la receta electrónica no hacen prácticamente nada……
    Es todo un despropósito, caro de cohones… Y los impuestos subiendo para mantener eso, que si nos vamos a la educación es tres cuartos de lo mismo, con profesores que se los tocan con las dos manos para terminar aprobando por decreto a todo hijo de chichirimundi, aunque no sepan hacer la o con un canuto ni quieran aprender.Y cada plaza en un colegio público costando el doble que uno privado.

    Andas, socialistas, y que os den hodemadres.
    Cuando vuestros politiquillos ladrones nos hayan chupado todo y no nos preste nadie nada, entonces los “recorte” vendrán solos, y de golpe. Artistas, que sois unos artistas del trile y la demagogia.

  15. Carlx Says:

    Por cierto si el capitalismo no depende del consumo sino del ahorro, (que todavía no se de donde puede salir si la gente no consume), .., deduzco que volvemos al capitalismo ye-ye de principios de los 60 no?

    elconfidencial.com/economia/2012/11/07/el-ahorro-de-las-familias-se-desploma-a-niveles-de-hace-medio-siglo–108740/

  16. Bastiat Says:

    Calrxel…. porque tu lo digas. Deja de usar hombres de paja para hablar del liberalismo… por favor.

    Mira, la democracia real consiste en defender mediante el Estado al individuo de la dictadura de la mayoría. Todo lo demás es cuestionable.

    Del artículo de Rallo se desprende que es el Estado el que esta garantizando su bienestar en vez del bienestar de los ciudadanos. Cuantos mas servicios y “derechos” promueve mas crece, mas cargos públicos, mas dinero que se expolia los ciudadanos, al a clase media, a los trabajadores. Y, aunque en el otro hilo hayas pasado de contestar, mas personas se lucran con la gestión de esos servicios indispensables que el estado nos provee a costa nuestra.

    Cáritas, ONG que gestiona montones de solidaridad voluntaria por parte de muchos ciudadanos, tiene ahora un incremento en su actividad provocada por el colapso del Estado del Bienestar. No porque el capitalismo salvaje provoque nada, sino por que el Estado del bienestar colapsa. No me pongas ejemplos de crisis, de ruina económica provocada por la libertad de mercado cuando esto que estamos aquí padeciendo es el resultado del fracaso del Estado del Bienestar. En los países que han abierto su economía al libre mercado y la globalización el hambre está dejando paso a una verdadera mejora de las condiciones de vida. No hay que hacer nada más que comparar cómo se vivía allí hace diez años. Haz el esfuerzo. Pero no lo compares con nosotros. Si no ellos con ellos mismos.

  17. Goldfever Says:

    Hay que ver cómo quienes no son capaces de ganarse su propio bienestar por su trabajo, su capacidad y su valía, quieren que el Estado se lo suministre a costa de otros. La versión moderna y políticamente correcta de lo que en otro tiempo simplemente se llamaban ladrones.

  18. Bastiat Says:

    Vamos con Gustavo Bueno.

    Confunde Burguesía dominante con liberalismo. En el liberalismo no existe grupo dominante y mucho menos para pedir intervención totalitaria del Estado para recuperar ningún equilibrio. Otra cosa es que el ladrón piense que todos son de su condición.

    En el segundo párrafo confunde moneda con dinero. Podrías ofrecerle seguir el hilo que tan brillantemente están alumbrando Manuel, PVL, Josvag, Refesnes y otros sobre el particular. Dinero es aquello que la sociedad acepta como medio de cambio y reserva de valor. La moneda es el dinero que el estado impone. Con lo cual de lo uno no se sigue lo otro…. Este señor es filósofo…. ¿no?

    Una economía libre, no política, porque lo político es lo que concierne al Estado y el Estado no tiene que intervenir en economía, no permitiría alteraciones de precio, de masa monetaria, ni prestamos a bajo interés a los bancos para salvarles ni sistemas financieros ni chiringuitos de ningún tipo…. Seguimos con el hombre de paja.

    Una cosa que dice es cierta, el Estado con su papel de gendarme… (que eso es lo que denunciamos) establece una obligación obligatoria nos estabula como productores y consumidores, o sea que no es el capitalismo; una seguridad social (es decir ahora mismo sólo para las pensiones, porque quebraba, y está en vía de ello una vez mas) para mantener una población que causaría el desplome del sistema…… ¿einh? El desplome del sistema en qué sentido. Una sociedad liberal genera mas riqueza que una sociedad estatalizada, eso lo ha demostrado el comunismo que no es otra cosa que el socialismo real. Y si crea mas riqueza hay menos personas que viven en la pobreza de tal manera que hay menos probabilidad de que el sistema quiebre…. Este señor es filósofo …¿no?

    Pero aún así… si es cierto que una economía con Estado no puede ser una economía completamente libre. Eso sería una economía anarquista, desde mi punto de vista insostenible igualmente. Lo que el liberalismo político pretende no es destruir el Estado sino dejarlo reducido a su verdadera función que no es otra que la defensa, la seguridad, la justicia y la ordenación del territorio con la premisa ineludible del respeto a la propiedad privada, razón por la que se funda, la defensa de la propiedad privada, y la libertad del individuo. Es, sí, una cuestión de grados. Nadie lo niega, pero nunca es aceptable usar dicho argumento, el grado, como crítica al liberalismo político sino que en el debate hay que valorar qué grado de intervención es más eficiente en la creación de riqueza.

    Y la experiencia nos dice que a mas libertad de mercado, mas libertad individual, mas justicia, mayor creación de riqueza. Y a mayor creación de riqueza menos pobreza.

  19. Bastiat Says:

    Juan…. progreso social. ¿Me quieres explicar qué es eso de “progreso social”?

    El Estado interviene en la cosa de la comidas. Sin embargo no evita, como no ha evitado más de una y más de dos crisis alimentarias, los pepinos de Almería, los pollos precocinados, las vacas locas….. El hecho de que intervenga no quiere decir que sea infalible. El hecho de que intervenga no quiere decir que sea preciso. Puede no existir regulación por parte del Estado y conseguir tanta o mayor seguridad alimentaria que sin el. Basta con que la justicia actúe contra aquellos que han provocado esas crisis alimentarias condenando a pagar los daños causados. Y como para curarse en salud lo mejor es contratar seguros, serían éstos los que se cuidarían muy mucho de asegurar a aquellos que siguieran prácticas peligrosas en la producción y en la calidad de lo que producen.

    NO es preciso el Estado. Ponte como te pongas.

    Respecto a las recetas de la oferta que no sirvieron para la situación de posguerra….El desconocimiento de la historia tiene estas cosas. En Alemania se intentó establecer por parte de las potencias occidentales una economía de precios controlados. El Ministro de economía alemán de aquel entonces no sólo no hizo caso si no que con nocturnidad, alevosía y festividad, fue en un domingo, estableció la libertad de mercado y al poco tiempo los productos y los servicios florecieron porque no hay mas enemigo del progreso y de la creación de riqueza que la manipulación del el mercado.

    Lo demás que cuentas alabando lo pasado no nos dice nada porque hace ya tiempo que decimos que estamos en una expirar inflacionista que tenía que explotar. De lo que hablamos es que esa espiral ha explotado. Y lo ha hecho gracias al progreso de otras naciones que abriendo sus economías compiten con nosotros y nos ganan en capacidad de esfuerzo y voluntad de mejorar.

    Esa es la razón por la que dicha espiral colapsa al destruir un tejido industrial y unas normativas laborales rígidas que no pueden competir con otras economías y que quiebran las arcas del Estado. Ya no se puede seguir manipulando la moneda indefinidamente. Hay que adecuarse al nuevo escenario. Escenario, por otra parte, mucho mas deseable puesto que gracias a esta apertura económica hay mucha mas gente que sale de la pobreza. Y eso es bueno….¿no?

  20. Bastiat Says:

    Dice Carlxel…”Por cierto si el capitalismo no depende del consumo sino del ahorro, (que todavía no se de donde puede salir si la gente no consume), .., deduzco que volvemos al capitalismo ye-ye de principios de los 60 no?”

    Cierto…como no sabes qué es el ahorro no entiendes todo el asunto.

    Verás…. El ahorro es aquella parte de los ingresos que no se gasta.

    No quiere decir que no se consuma más. Sino que hay quien no consume todo lo que ingresa. Sigue habiendo consumo.

    La cuestión es que si penalizas el ahorro penalizas la inversión puesto que los bancos, a pesar de la RF, no crean el crédito de la nada, sino que lo hacen prestando el dinero que otros han ahorrado. El peligro es el descalce de plazos… pero ya hemos hablado de eso.

    Por tanto, para hacer nuevas inversiones o bien el capitalista ahorra parte de lo que ingresa o bien lo pide prestado a alguien que lo ha ahorrado……

    ¿Lo entiendes?

  21. Jose Says:

    No Bastiat, no lo entiende, porque los socialistas creen realmente que el crédito sale de la nada y que los llamados recortes son caprichos de gobernantes de derechas. ¡Como si a los socialistas del PP no les gustara gastar tanto com a los del PSOE!

    Dice Goldfever: “Hay que ver cómo quienes no son capaces de ganarse su propio bienestar por su trabajo, su capacidad y su valía, quieren que el Estado se lo suministre a costa de otros. La versión moderna y políticamente correcta de lo que en otro tiempo simplemente se llamaban ladrones”
    No se puede decir más con menos palabras.
    Amen.

  22. colapso2015 Says:

    “Me refiero a las democracias liberales occidentales.”

    Democracia y libertad con antónimos. Pero por misterios de la vida cogiendo cosas de una y de otra la cosa parece es distinta. Una cosa parecida al jabón, grasa + sosa = jabón.
    De todas formas, como he dicho anteriormente “democracias liberales occidentales” tienen poco de liberales y poco de de democracias, solamente es de coger la calculadora para saber los que están representados y los que no.
    http://elecciones.mir.es/resultadosgenerales2011/99CG/DCG99999TO_L1.htm
    Minoría mayoritaria, la cual puede utilizar una élite como palanca sin demasiados esfuerzos.

    La cosa debería llamarse “Estado de Partidos”* en la mayoría de las democracias. Y recordemos el comunismo es un “Estado de Partido Único”.

    Es decir, el Estado Español NO CORRESPONDE con la definición de la cosa pública (república), pues no está basado en principios o alzamiento de libertades (constitución, no se fundó/constituyó nada), ni la forma de elección es asimilable a un hombre un voto. Es decir, la cosa pública se transforma en la cosa colectiva, de colectivos (ver por ejemplo amaiur frente a upyd).

    Al no inferir unos principios inviolables (parte liberal del Estado), pasan cosas como esta. Que aún gestionandolo tú solo tienes que pagar una “tasa” para vaya usted saber que (parecido al céntimo sanitario),…. El ejemplo, de estos días, es el canon por el elemento más necesario de la vida, en Galicia (ahora andan mirando de recaudar) el canon del agua. 0,39€ mes si tienes un pozo propio (no dependes de “sus servicios”) o recoges el agua de la lluvia, o “la compras al por mayor” (modo irónico), …, es decir, les da igual, es un IMPUESTO por estar vivo. Tienes que pagar y punto sin ninguna base racional,…

    Y, le digo, son las personas las que portan derechos en el “alzamiento” de libertades. Por lo tanto, las “personas” jurídicas, asociaciones, colectivos y grupos carecen de ello, como son por ejemplo el derecho al honor (una corporación/asociación no tiene honor, ni tiene derecho de representación política,.., etc). Ni siquiera las minorías deben tener derechos especiales. Son las personas una a una las portadoras de derecho. Por ello, si atacas la base de las libertades personales invalidas la razón de ser del Estado.

    *: el que se mueve no sale en la foto.

  23. juan Says:

    Jose

    Cuando hablamos de esperanza de vida no olvidemos hacer un corte por poder adquisitivo, porque la diferencia en la esperanza de vida entre el barrio más rico y uno popular de la ciudad de Barcelona (apenas un par de kilómetros) está en 10 años. Los mecanismos de distribución de riqueza lo que hacían era disminuir esta brecha, acercando a los que menos tenían a unos niveles de calidad básicos. Esa riqueza no la producía en solitario el empresario, sino contribuían todos los trabajadores a producirla y en muchas ocasiones con los recursos que eran de todos o afectando de manera directa o indirecta a estos. Ya he comentado en alguna ocasión que si bien todos nos vemos beneficiados del enriquecimiento particular, también todos nos terminamos beneficiando cuando el colectivo progresa y la mayor parte de las personas pueden dar lo mejor de sí. Bueno, eso hasta ahora, porque quizás de aquí en adelante cada vez menos personas sean necesarias, sobre población activa. Pero ese es otro tema. Y

  24. Bastiat Says:

    Colapso…. democracia y libertad no son antónimos. Democracia es un método para alcanzar acuerdos dentro de un grupo y libertad, en este caso, es la posibilidad de poder elegir entre varias opciones para lograr esos acuerdos sin coacción ni previa ni posterior.

    No es lo mismo.

    Lo que tu denuncias no es si la democracia es buena o mala, justa o injusta si es correcta o no, sino si los resultados de la democracia son justos o no.

    Y aquí está el problema cuando los que se dicen progres hablan de democracia, de que si esto o lo otro es democrático o no….

    Miren Uds. La democracia no es el fin sino el medio. Y la cuestión fundamental es si lo que se obtiene de manera democrática es justo o no. La consabida y manida y repetida y manoseada expresión de que la democracia NO PUEDE ser que dos lobos y un cordero decidan qué van a cenar….

    No la democracia exige leyes previas, acuerdos previos, limites a lo que democráticamente se puede decidir porque si no se convierte en una dictadura igual que cualquier otra. Si cabe mas peligrosa porque parte de la aceptación de una mayoría que puede impone a los demás lo que les plazca.

    Entonces debatamos de los límites y luego pensemos si esos límites garantizan eficazmente… la libertad. Y entonces si, hablemos de democracia liberal.

  25. juan Says:

    Ya, ya, primero hay que producir la riqueza para luego, si se quiere, redistribuirla, dicen todos. Pero la realidad es algo más compleja. Si la gente ve que al final todo su esfuerzo se va a traducir en mejorar su renta y posibilidades o mientras la produce se siente que forma parte del sistema tenderá a dar lo mejor de sí. Pero en un contexto de polarización radical, de acumulación extrema de riqueza, de dejar tiempos mejores para un mañana que nunca llega, de ver como tu descendencia tiene menos posibilidades y tú mismo cada día estás en peor situación. No, ahí nadie se implica, la desmotivación se hace norma, proliferan como hongos movimientos sociales con más o menos grados de tontería que tiene a todo el mundo por su lado, …

    No todo van a ser palos. Hay que dar alguna zanahoria. Lo contrario tienes montada una algarada detrás de otra y ahora mismo no tenemos a la policía muy motivada con todos los recortes de derechos y salarios que le hemos metido.

    Hay margen de sobra para mejorar los servicios públicos y que la sanidad funciones como Dios manda y dinero de sobra para pagar unas cuantas zanahorias que mantengan a la población algo contenta. Pero la ambición les puede, quieren a toda costa aprovechar la coyuntura para desmontarlo todo y no miran para consecuencia alguna. Se inventan una relación ideal, un presunto contrato libre entre partes (quién se puede creer esto), un empresario que se parece a un santo, una mano invisible que todo lo arregla,…No nos habíamos quitado de encima por completo a los soñadores comunistas para ahora adentrarnos en la ensoñación liberal.

    En su momento el mayor enemigo del libre mercado fueron los que defendían el liberalismo más radical porque en la práctica, en el MUNDO REAL de aquel entonces, si se llega a aplicar aquello hubiésemos abonado bien el campo para que triunfaran las ideologías contrarias. Por eso se encerró en un armario a Hayek, a la espera de tiempos mejores, y a todos los que opinaban como él, y sólo cuando el comunismo dejó de ser una amenaza ha sido cuando se le ha sacado para que le diera el aire. Y ahora pueden hablar todo lo que quieran porque las condiciones que propiciaron que el keynesianismo fuera la mejor opción ya no están, ni la situación geopolítica de la época, ni tampoco tenemos las materias primas baratas ni mucho mayor margen de endeudamiento, y porque las estructuras estatales están sobredimensionadas y han acumulado una enorme cantidad de vicios. Sí, hay otras razones, otro entorno, otra sociedad, otra economía, …y por tanto ahora se le de algo de cobertura a las posiciones liberales más radicales.

    Ahora bien, si se demostrara o se viera en la práctica que ese modelo no funciona, genera demasiadas tensiones o amenaza a partes importantes de la economía, sin lugar a dudas que se volvería a meter en el armario. No sólo te interesa producir riqueza, te interesa que la gente esté bien y contenta y se sienta que forma parte de algo.

  26. josvazg Says:

    Exacto profesor, la trampa está en ese cuento:

    – “Si es tan coj.nuda ¿porque no dejáis que se opte por no tenerla (sanidad/pensión/educación) publica?”

    – “Porque entonces nadie querrá pagar y se hundirá…”

    – “¿Como? ¿no habíamos quedado que era la leche y que todo el mundo la quiere? ¿o es que no lo tenéis tan claro?”

    – “Ya bueno, pero si algunos deciden irse ya no se podrá ofrecer universalmente y los pobres…”

    – “Ah, claro que no me lo pago a mi, sino que se lo pago a los que no pueden. Mejor dicho estaré pagandomelo a mi Y a los que no pueden. Eso es fácil, separa AMBOS CONCEPTOS, lo que me pago para mi me lo podría ahorrar si quiero ¿no?”

    – “ERROR, NO COMPUTA! buscando sloganes y consignas…”

  27. josvazg Says:

    A ver, que los que han criticado al profesor por este articulo me expliquen (si pueden o tienen narices) esta PARADOJA:

    Según ellos el Estado del Bienestar ES COHONUDO, o por lo menos mejor que cualquier “alternativa (neo/ultra)liberal”

    Pues bien, que me expliquen ENTONCES…

    ¿QUE PIERDEN HACIÉNDOLO OPCIONAL?

    Si es tan guay, NADIE querrá perder su cobertura, y por lo tanto pagará religiosamente y los liberales estaremos callados como TUMBAS, porque es lo que la gente quiere.

    ¡A ver si alguien tiene NARICES a contestarme o rebatirme!

  28. Privatta Says:

    Se pierde haciéndolo opcional porque dejaría de haber transferencia de rentas desde las clases sociales económicamente más pudientes a las menos pudientes.

    Libertad ¿Para qué?

  29. Refesnes Says:

    “Tenemos una de las mejores sanidades universales a nivel mundial en relacion coste/calidad.”

    El mantra par excellence de nuestros estatistas. Como dicen los gallegos: «Mexan por nós e temos que dicir que chove».

  30. Refesnes Says:

    Privatta: “Libertad ¿Para qué?”

    Lenin dixit.

    Privatta: “Se pierde haciéndolo opcional porque dejaría de haber transferencia de rentas desde las clases sociales económicamente más pudientes a las menos pudientes.”

    ¿Justicia Social para qué?

    Es que la redistribución no voluntaria de la rentas y el patrimonio no es justa. La justicia según Ulpiano era la voluntad de dar a cada uno lo suyo. La justicia social es un concepto vacío y atávico por más que lo invoquéis. La única redistribución justa es la que proporciona el mercado remunerando a cada uno en función de su capacidad para satisfacer las necesidades de los demás.

  31. juan Says:

    Josvagz

    A ver si tú también te enteras de ciertas cosas porque creo que no te enteras de algunos términos. Veamos:

    Ya se te contestó respecto a muface y los funcionarios. Que no es lo mismo la atención que recibien los funcionarios porque paga papá Estado que cuando paga el particular. En el segundo caso te interesa darle lo menos posible, en el primero te interesa endosarle al Estado la mayor factura que puedas. No hay periodos de carencia, ni copagos, ni dolencias que no te cubran, ni pruebas para las que te ponen pegas, ni aquello ni lo otro. Y porque este sistema surgió hace más de 25 años como algo provisional y porque se ha demostrado que por ahora es algo más barato, y porque no se quiere colapsar el sistema nacional de salud metiendo de un golpe a todos los funcionarios y sus familiares. Y a ver si te entra en la cabeza que los nuevos funcionarios NO ELIGEN NADA, directamente los cubre la seguridad social.

    Y no, no tenemos la mejor sanidad aunque en ella estén los mejores profesionales. Que hay mucho por hacer para mejorarla pero que tampoco se va a mejorar nada porque cada vez se va a ofrecer menos servicios y prestaciones para todos. Y que tú tienes la posibilidad de pagarte la sanidad privada que te dé la gana. Y si mañana te van las cosas mal en la vida o a cualquiera de tus fammiliares, estos y tus hijos estarán cubiertos básicamente por un modelo universal, al margen de coyuntura y situaciones personales concretas. Y que el modelo este universal (sea como está, o con cheques o con rita la cantadora) no funciona de ninguna manera si no se paga entre TODOS. Y que si te vas a la historia no siempre ha existido en nuestro país, y que cuando no existía había unos problemas de salud pública de órdago, y la esperanza de vida era menor y el bienestar de la gente era menor. Y que aquel sistema se implantó también para que la gente se ocupara de consumir y no de ahorrar como bestias por si mañana caían enfermos o los echaban del trabajo. Y que no podemos presumir de riqueza mientras la gente se muere por cualquier tontería al carecer de un seguro o la renta mínima para pagarse unos servicios. Y para liberar a los hijos de la carga de tener que mantener y cuidar a sus padres en el caso de que estos no dispongan de lo suficiente para pagar su creciente coste sanitario. ¿Tú sabes lo que sale una prótesis, un tratamiento de leucemia o una rehabilitación tras un accidente? Esto está fuera del bolsillo de la mayor parte de los mortales.

    Prueba a contratar un seguro privado para un anciano a ver qué te cuentan en la aseguradora, o si tienes un hijo con una grave dolencia hereditaria o si tú mismo careces de buena salud. No tendrás seguro o lo tendrás tan caro que te será imposible costeártelo.

    Que no, que ni tu sistema privatizado es una maravilla ni este es el ideal. Pero sea lo que sea, espero que al que vamos (que es al tuyo) le pongan suficientes parches para no retroceder un siglo.

  32. Refesnes Says:

    “Privatta: “Libertad ¿Para qué?””

    Pues mire, por ejemplo, para que usted pueda expresar sus opiniones aquí y en cualquier lugar que le plazca. Que además, dicha libertad de expresión va indisolublemente ligada a la propiedad privada.

  33. juan Says:

    Josvagz

    Y te voy a poner un ejemplo a ver si de una vez te queda claro. Tú eres un buen cliente de un supermercado y te tratan mal y le puedes decir aquello de me voy a la competencia y ellos te echarán en falta. Pero tú tienes una grave dolencia que implica un coste sanitario elevado y la compañía se alegra de que te largues porque el seguro que pagas no cubre ni de lejos todas las atenciones que estás recibiendo. Y lo mejor de todo es que otras compañías te van a poner todas las pegas posibles.

    No, NO ES LO MISMO vender tomates que salud. Supongo que lo entenderás el día que estés en situación personal de entenderlo.

  34. Bastiat Says:

    Entonces por esa misma razón lo que habría que hacer es eliminar los seguros del hogar, los seguros de los coches…. y los de decesos…. Sobre todo estos últimos, porque aunque te den mal servicio…. ¿quien les va a reclamar????

  35. Freeman Says:

    Juan

    El que no se entera eres tú, se te ha dicho por activa y por pasiva, si alguien no tuviese capacidad para acceder a un seguro médico, sea porque su renta es muy baja o incluso por ser enfermo terminal, si quieres, la solución es que el estado le de un cheque sanitario a esas personas, y los hospitales seguirían siendo privados.

    Para que todo el mundo tenga acceso a la sanidad no hace falta que sea publica. Es mil veces mejor que sea privada, y los hospitales por supuesto que actúan como otro cualquier mercado, por el simple hecho de que se ven obligados a competir en calidad y precio si quieren que los pacientes los elijan. Pero para eso hay que dejar a la gente elegir libremente el hospital al que quieren ir con su dinero y no subsidiar los hospitales.

  36. juan Says:

    Creo que el error parte de pensar que un seguro privado saldría en un modelo completamente privatizado lo que te sale actualmente una póliza. Ni de lejos.Ahora las pólizas salen lo que salen porque la seguridad social cubre a la mayor parte de la población, a la más enferma y a los ancianos que consumen ingentes cantidades de servicios y productos. Porque la seguridad social se encarga de toda la campaña de salud preventiva, de las vacunas, de los cuidados infantiles, de la mayor parte de los partos y de las largas hospitalizaciones de miles de pacientes.

    Mañana se privatiza todo y prepárense para ver subir la cuota tres o cuatro veces (de entrada). De salida veríamos el laberíntico sistema norteamericano lleno de pólizas, cláusulas, letra pequeña, cuantías varias, pruebas que van y vienen, cuestionarios, problemas, denuncias, y mil historias para no dormir. Gente que se endeude para pagarse una operación, cosas que no podrán pagar en la vida, problemas de salud pública porque como no tienes acceso a unas medicinas caras vas propagando la enfermedad por ahí.

    Pero no, se imaginan pagando 100 euros mensuales y con las aseguradores pegándose por usted. ¿Cómo se puede ser tan ingenuo? Con todas las cosas que hay que hacer qué pena da ver a tanta gente deseando cargarse lo poco (junto a la educación y las pensiones) que ha dado cierta dignidad a la población. Lo mejor de todo es la razón: la libertad. Qué libertad tiene el que no tiene dinero para elegir y más en la actual coyuntura, y más en el próximo modelo donde cada vez más gente no va a ser necesaria, y más con toda la población inmigrante que tenemos, y más cuando la protección de la infancia es lo más esencial para un país civilizado. Quédense con su definición de libertad, prefiero una que la materialice de verdad.

  37. xavier Says:

    ese tal carkl debe ser evidentemente oligogfenico porque dice que el libre mercado o sea la autonomia de la voluntad o sea que no hay regulaciones sobre que comprar nos llevara al despotirmo ilustrado porque razon?¿desde que sistema?¿flactus vuis y gustavo bueno niega actualmenta las clases sociales y juzzga de imbecils a los indignados que dicen social mas democracia porque ?¿pues estudia.y antonio escohotado autor general de las drogas habla de los que quierne igualdad y control como meros esclavos y es algo psicologico la question esta que sabe una rato de eriedad.

  38. juan Says:

    Freeman y Bastiat

    ¿Un seguro de hogar o de coche es lo mismo que un seguro sanitario? No, los seres humanos damos más la guerra que una casa o un coche.

    ¿Cheque para quien no puede? Le puedo preguntar en qué país vive. En el mío (España) lo tendría actualmente que dar para más de la mitad de la población y para la inmensa mayoría en el caso de infinitas patologías y problemas. Prepare una máquina expendedora de cheques que los dé por segundo. Y cómo se controla lo que hemos tenido hasta ahora con todo el mamoneo de los conciertos privados donde estos le han pasado una factura excesiva a un Estado que siempre pagaba (cobraban al Estado por unos servicios de cinco estrellas cuando ofrecían al ciudadano una atención tercermundista, esto es, se sigue viviendo gorronamente de las subvenciones y la estafa a cargo de los contribuyentes). ¿Un parche caro para mantener con vida a empresas privadas amigas? Me recuerda lo caro que al final han resultado las prisiones privadas en Estados Unidos o todas las leyes para meter en ellas al máximo número de personas posibles (tienen de la mayor población penitenciaria del mundo pese a ser lo más ricos).

    Revise el número de españoles con dolencias crónicas, ancianos (ya sólo con este colectivo ya tenemos un gran problema), a toda la infancia,…no le van a salir las cuentas. No son cuatro personas, es la mayoría, no somos un país pequeño, manejable y con políticas natalistas como Dinamarca.

  39. Bastiat Says:

    Juan eso que dices es cierto. Actualmente los seguros médicos son un poco mas baratos de lo que serían en una sociedad con medicina totalmente privada porque el Estado ya nos quita una parte sustancial de nuestros ingresos para pagar una sanidad pública si o si…. Lo cual nos lleva a varias conclusiones. El argumento de que en la sanidad privada acaban en la pública en muchos casos no hace mas que corroborar que puesto que ya lo estas pagando… que se encargue de ti el Estado. Bien, argumento en el que estamos de acuerdo. Segundo, si la gente asume seguros privados para tener mejor servicio pese a pagarlo…. la sanidad publica no es lo suficientemente buena, y se paga dos veces. Tercero, debido a que el Estado nos quita una parte sustancial de nuestros ingresos para pagar una sanidad que algunos no quieren y por eso se pagan un servicio privado…. ¿cual es el verdadero coste de la sanidad pública? Sólo el mercado puede garantizar un precio justo. Te interesa que haya un precio justo o simplemente la demagogia?

    Cuarto y fundamental: ¿Tú contratarías un seguro privado que en el momento en el que tienes un problema más o menos grave te despacha sin contemplaciones? No confundas la comodidad de que otros piensen por ti, actitud absolutamente borreguil, con el ser responsable y asumir el coste de buscar la mejor opción como haces con los tomates.

    Y por último. No insistas. No estamos hablando aquí de privatizar absolutamente toda la sanidad. Estamos hablando de privatizar la prestación de la sanidad pero a cambio de un cheque sanitario de manera que a ti el coste sólo supone elegir a que medico a que centro sanitario quieres ir y el Estado paga…. ¿Quieres hacer el favor de contestar cual es el problema de este sistema que es el que tienen o tenían los funcionarios????

  40. Freeman Says:

    Juan

    Esas matemáticas, eso de que es la mayoría, mire aunque eso fuese cierto.

    ¿Que pasa, que es que ahora es gratis? No se esta pagando para todo el mundo incluso tus mayorías? Se paga por eso y por el mantenimiento de los hospitales, y por la burocracia añadida que gusta a los políticos de turno.

    Fíjate que tu propio argumento se cae por su propio peso.

  41. Bastiat Says:

    El mamoneo de los conciertos privados no es mas que la consecuencia de una legislación incorrecta. No hay concierto que valga cuando el acceso al mercado sanitario es libre y la elección de médico y centro sanitario libre.

    Ya no es el estado el que concierta… Eres tu.

  42. Bastiat Says:

    Además este sistema dual de medicina privada conviviendo con un sistema no excluyente de la sanidad pública genera unos vicios curiosos…. precisamente para los defensores de la sanidad pública.

    Resulta que como la calidad en la Sanidad pública es manifiestamente mejorable, quien puede pagarse un seguro privado lo hace. O si no puede o no quiere, y necesita de una consulta de especialista rápidamente va al medico y paga por la primera consulta, al menos en mi ciudad, 100 euros…. las siguientes son 50. Pero aún así ya es decir. Y uno se encuentra con que esos médicos que cobran esas cantidades y que trabajan también para seguro médicos comparten su trabajo con la privada con sus consultas en el servicio público de salud.

    Pregunto: ¿teniendo en cuenta que las ganancias en el servicio público estar reguladas, y seguras, no será un incentivo muy fuerte el que el servicio público no funcione bien para logar así ingentes ingresos extras en la sanidad privada?

    Pues la pelota está en tu tejado.

    Si realmente quieres que haya una sanidad publica de calidad, lo primero que tienes que lograr es que todos aquellos profesionales que hayan accedido a la condición de funcionarios tengan absolutamente prohibido el tener consultas privadas, que les sea absolutamente imposible compatibilizar el trabajo en la pública con el trabajo en la privada. Que sus jornadas laborales sean mañana y tarde para evitar que puedan tener tiempo libre para compatibilizar dichos servicios y que si alguien pudiera demostrar que un médico funcionario ha ejercido fuera de la sanidad pública, sea expulsado del servicio público…..

    ¿Que dices?

  43. SEPE Says:

    En lo que dice Bastiat de los Médicos que ejercen en ambos ámbitos tiene mucha razón. El trato y servicio que dan algunos en su consulta pública deja mucho que desear y terminas yendote a la privada, y qué casualidad que la consulta es del mismo médico que te atendió en la pública.

    Otra de las casualidades, que sean éstos profesionales los que encabecen las manifestaciones en contra de la privatización de la sanidad. Casualidad??

  44. Ácrata (@Kognar) Says:

    Sobre incentivos, medicina, salud y mercado: http://newmedia.ufm.edu/calzadasaludmercado

    No confundan el modelo americano (de aseguradoras intervenidas, costes de transacción disparados y seguridad social con otro nombre) con lo que se propone. Tengan más imaginación.

  45. colapso2015 Says:

    @bastiat
    “Colapso…. democracia y libertad no son antónimos. Democracia es un método para alcanzar acuerdos dentro de un grupo y libertad”

    Como sabrá es mala idea meter la definición en lo definido.
    Democracia en sentido estricto es el poder del pueblo, sin delegar y en tiempo presente. Lo cual quiere decir es simplemente el resultado operativo de un hecho puntual consultado.
    Cosa distinta, cuando se aplica de forma diferida e indiscriminada sobre cualquier individuo. A eso se le llama ley, está escrita generalmente y como es obvio no responde a democracia sino a interpretación (sistema judicial). Porque, básicamente, los presentes aceptan leyes pasadas, invalidando del término en presente.
    A su vez, la ley, la cosa pública, la república, requiere de acuerdos previos (lógica, derecho, justicia), los cuales sobrepasan incluso a la superley de fundación del Estado (la constitución), por lo cual, es sentido estricto un Estado liberal no está sometido a votación en todos sus aspectos (la gente vote porque la tierra es plana y la cuadratura del círculo no cabe en la lógica ni en la ley). Por lo tanto, no puede ser una democracia.

    Aceptamos “democracia liberal”, como animal de compañía, pero no es muy preciso. Pues no es una cosa ni otra,…

  46. josvazg Says:

    Pues no, como me temía, NO han habido narices.

    Han despotricado y se han ido por los cerros de Úbeda, como siempre que los acorralo y No me pueden rebatir. Cosa que cada vez ocurre más a menudo.

    Vamos a intentarlo otra vez.

    Yo YA no estoy hablando de cheques ni de privatizaciones ni de nada de eso. Ese es otro debate.

    Mi pregunta era simple, era ¿que pasaría con el “OPT-OUT”? ¿porque lo temen?

    Para ver si consigo una respuesta, que NO conseguiré porque es un tema de pura LOGICA (booleana diría yo), plateemos el problema en forma de razonamiento deductivo y los enunciados lógicos:

    – Enunciado 1: (Según aquí los que se rasgan las vestiduras) Las servicios públicos y en especial la sanidad, es lo mejor o lo menos malo posible (según quien lo diga)

    – Enunciado 2: ¿Que pasaría si la gente, en lugar de tener la sanidad (y cia) publica OBLIGATORIA pudiera elegir libremente si la cotiza (y le cubre) o no?

    Si el Enunciado 1 se cumple, y los que critican el enunciado 2 dicen que se cumple, entonces, por lógica el Enunciado 2 sería INOCUO, bueno realmente habría dos posibilidades:
    1) Que fuese inocuo.
    2) Que los que defienden el enunciado 1 piensen que “la gente es tonta y no sabe lo que más le conviene”.

    No hay más opciones.
    ¿Con cual de las dos se quedan?
    Tengo curiosidad…

  47. josvazg Says:

    Comentemos luego el cuento ese de “los ricos se irían” (en el opt-out)

    ¿Por que se iban a ir?
    ¿No habíamos quedado, por el enunciado 1, que esto es Jauja?

    Pues por lógica solo se podrían ir si:
    – Los ricos pueden (o creen que pueden) conseguir mayor calidad o a menor precio en algún proveedor privado.
    – Los ricos pueden (o creen que pueden) conseguir cosas que lo público NO les da.
    – O que, si se cumple el enunciado 1, “los ricos son tontos y no saben lo que les conviene”.

    Y por otro lado, ¡por favor! ¿aún nos creemos que Botin, Juan Roig o Amancio Ortega son los que nos están pagando la sanidad a nosotros? Ni de lejos, nos la pagamos NOSOTROS y con creces.

    Y apelando a la REALIDAD…

    Es más, yo conozco el caso de una persona cercana que ha tenido que operar a su hijo pequeño de una cirugía craneal bastante complicada, e imagino que cara. Esta persona tiene un nivel de ingresos bastante bajo, pero aún así os puedo asegurar que con lo que crujen a impuestos no haya pagado ya con creces TODA la sanidad que ha consumido su familia hasta el día de hoy (su hijo operado aún va a primaria, no ha pasado tanto tiempo) y a lo largo de su vida va a pagar como un bendito de más.

    Conozco también 2 casos cercanos de cancer donde al final la sanidad pública fracasó, pues ambas personas murieron. En ambos casos se produjeron retrasos en el diagnostico y lentitud en el tratamiento que hicieron que los familiares se planteasen (aunque finalmente no lo hicieron) denunciar.

    Y por otro conozco dos casos de cancer con feliz desenlace, uno resuelto por lo privado y otro por lo publico, pero eso si, había familiares cercanos que eran medicos públicos y digamos que “se saltó todas las colas”, quizá eso tenga algo que ver…

  48. josvazg Says:

    ¿Si nuestra sanidad es tan chupiguay y la americana tan mala (aunque esté hiperregulada también), porque estuve recogiendo tapones para que una niña se operase creo que en Boston?
    ¿Para que se hacen colectas para operarse en EEUU?
    ¿es que nuestra sanidad superguay no lo cubre o no es capaz de hacerlo?

    Esta también estaría bien que me la contestasen.

  49. josvazg Says:

    Y luego está el tema del trilerismo fiscal, ese también es muy bueno.

    Resulta que dicen que nos obligan a pagar porque si nos vamos (contra toda lógica, según ellos) la sanidad ya deja de ser universal y los que no tienen posibles perderían la cobertura.

    Vamos a ver, ¿entonces mis impuestos van a cubrirme a mi a a “los sin posibles”?
    ¿en que quedamos?

    Seguramente pagamos una parte para cubrir, en media, a los que pagamos, y otra para los que no pueden contribuir. ¿no?

    ¿Y porque NO me lo desglosan?

    Muy fácil, porque si lo hicieran me abrirían una puerta que NO me quieren abrir.

    Yo podría contestar que lo mio, como es mio, puedo dejar de pagarlo y quedarme sin la cobertura, pues no afectaría a la sostenibilidad del sistema (ya que no pago pero no consumo) NI a la universalidad del sistema, PUES seguiría pagando la cuota de universalización del servicio.

    Y, claro, eso no molaría, ¿a que no?

    Mejor ocultarlo, no desglosar ni separar conceptos… ¡no vaya a ser que se destape el TIMO!

  50. Bastiat Says:

    Vaya colapso…. puede estar mal puntuado pero la frase entera es: “Democracia es un método para alcanzar acuerdos dentro de un grupo y libertad, en este caso, es la posibilidad de poder elegir entre varias opciones para lograr esos acuerdos sin coacción ni previa ni posterior.” No incluyo libertad en la definición de democracia.

    Democracia, en sentido etimológico, es el poder del pueblo pero en el sentido práctico es el método para tomar decisiones dentro de un grupo humano, pueblo, nación, estado, por medio de votaciones en las cuales la importancia de las reglas que lo delimiten, le den forma y garanticen el cumplimiento de lo acordado dentro de ese grupo por todos los miembros de ese grupo.

    Lo demás, es posterior.

    Yo acepto también democracia liberal como animal de compañía. Sobre todo porque creo que es la compañía en la que quiero estar a la hora de decidir el cómo gestionar lo que es propio del grupo al que pertenezco voluntariamente.

  51. Ácrata (@Kognar) Says:

    Bastiat

    No. Democracia es el método de decisión dentro de un grupo que deja el poder de decisión en las mayorías. Otros métodos pueden ser la netocracia, adhocracia, burocracia, monarquía, oligarquía, etcétera.

    Libertad es ausencia de coacción. Punto. Nada más.

    La democracia liberal es un engendro que pretende garantizar un alto grado de libertad creando un sistema de contrapesos de forma que los funcionarios encargados de gobernar vean limitado su poder por el poder de otros funcionarios.
    La democracia dentro de este sistema se limita a la elección de cuales van a ser los funcionarios que gobiernen. (Salvo en aquellos lares que se pregunte binariamente por cuestiones concretas, sin admitir la adhesión individual y/o parcial). Tiranía de la mayoría, además.

    http://www.ordenvoluntario.org/?p=237

    No perteneces voluntariamente al grupo porque no tienes forma de dejar tal grupo.

  52. Bastiat Says:

    Ácrata.

    ¿No perteneces voluntariamente al grupo que perteneces? No lo cierto es que no puedes dejar de pertenecer a algún grupo porque hay una limitación física. La tierra que pisas te pertenece gracias a que un grupo ha ejercicio su dominio sobre ella e impone a todos las leyes con las que dicho grupo se dota, entre ellas el cómo se accede a la propiedad individual de la tierra.

    Pero puedes elegir en qué grupo vivir. Y puedes elegir luchar para que las leyes sean una u otras.

    ¿Y de qué manera se logran hacer leyes dentro de un grupo? Porque es un pelin forzado pensar que uno se impone leyes a sí mismo. Sobre todo teniendo en cuenta la acertada definición de Colapso.

    Pues bien, las leyes surgen del acuerdo mayoritario por parte de un grupo ejerciendo la democracia. Democracia entendida como sistema por el cual un grupo humano (demo) ejerce el poder (cratos) dentro de un determinado territorio o ámbito de toma de decisiones donde existe igualdad entre los miembros, y, sobre todo, libertad de todos y cada uno de los miembros para elegir.

    Entonces la cuestión ya no son las distintas variantes nominales que se puedan dar para llevar a cabo tal tarea, ni el cómo se organicen para establecer mecanismos democráticos de tomas de decisiones, por eso es por lo que critico a aquellos que se quejan de falta de democracia, sino si las decisiones democráticas son acordes con la defensa de la libertad individual o no.

    La total ausencia de coacción sólo se da en la individualidad más absoluta. Robinsón en una isla no reclamada ni dominada por nadie. En el momento en el que existe interacción social surge la coacción, a posteriori, para lograr el resarcimiento del daño causado, cuando el grupo se ha organizado y ha entendido qué es agresión y qué no y qué está dispuesto ha hacer para lograr dicho resarcimiento, o a priori, estableciendo normas de conducta en aquellos espacios comunales.

    El individualismo metodológico sólo tiene cabida en la soledad.

  53. Jose Says:

    Al final nuestros socialistas de cabecera vienen a ser los moralistas entre los moralistas.
    Son ateos, no creen que exista una moral superior, no hay reglas divinas ni vida ultraterrena. Somos animales y nuestra vida depende de nuestra capacidad para sobrevivir, algo bueno en sí mismo porque solo los más aptos pueden y deben sobrevivir, mejorándo así nuestra especie en el transcurso de los milenios, como mandan las reglas de esa ley indemostrable de la Evolución.
    Si eso es así, según esos postulados totalmente científicos y libres de paradigmas religiosos y moralizantes ¿por qué cohones debemos redistribuir la riqueza?, ¿por qué facilitar la superviviencia de inútiles, zánganos, vagos y maleantes? Y no estoy hablando de eugenesia activa sino pasiva. Solo los más aptos sobreviven.
    Si no creéis en un paraíso para los “buenines”, como cree esa gente desfasada, casposa y caduca que todavía va a misa, ¿por qué sustituís una religión mística por una religión política? ¿por qué nos obligáis a todos a seguir unos postulados acientíficos y antievolucionistas?…… Si los capaces viven más tiempo y mejor que los menos capaces, ¿cual es el problema?, ¿por qué trasladais la moral cristiana a la organización social y la vida meramente animal de los seres humanos?

  54. Ácrata (@Kognar) Says:

    Bastiat

    Presupones que me pertenece tierra. Lo cierto es que vivo en base a diferentes contratos mantenidos con personas concretas.

    ¿Puedo elegir en que grupo humano, en serio, si no existe el derecho de secesión es imposible que lo que planteas sea cierto? ¿Puedo luchar por cambiar la ley? Puedo, supongo. ¿Por qué querría molestarme cambiarla? http://elblogdelemperador.wordpress.com/2010/03/04/anarquismo-de-verdad/ ¿Por qué crear escasez artificial cuando puede haber diferentes leyes en diferentes lugares (de hecho ya las hay, únicamente propongo no considerar el Estado nación como la unidad base para el establecimiento de una legalidad? Ley y mandato coactivo no es lo mismo. Lo sabes, ¿no?

    No. Hablar de coacción solo tiene sentido dentro de un grupo humano, puesto que se define como la ausencia de inicio (o amenaza de inicio) de uso de la fuerza de otros sobre uno (o la propiedad de uno).

    Yo no digo que sea posible eliminar completamente el Estado —la coacción institucional— del mismo modo que imposible eliminar completamente la coacción no institucional, el crimen. Digo que la pretensión debería ser esa.

    No hay espacios comunales, hay espacios privados de grupos o de individuos. El problema es que usted entiende que hay ciertas configuraciones grupales que son previas, constantes e inmutables y no que la construcción del grupo y la identificación con el mismo es algo netamente individual, consensual, con adhesión vía relación e interacción directa, bottom-up. A diferencia del modelo de contrato social que es simplemente falaz. http://www.anarcocapitalista.com/MolyneuxSC.htm

    Confundes el individualismo metodológico con el ontológico (atomismo).

  55. Ácrata (@Kognar) Says:

    Jose

    Creo que erras al pensar que el mercado es el darwinismo social. Lo que vemos es que la cooperación social voluntaria (división del trabajo mediante) beneficia a todos los actores. http://newmedia.ufm.edu/ayaucapsula3

    En el caso de que haya capas sociales deprimidas nada impide que se organicen en mutuas para proteger a todos sus miembros.
    Si cada uno es diferente de otro su historia, valores, mapa de relaciones, formación, intereses, oportunidades, nadie puede adelantar si todas esas cualidades no van a fructificar o cristalizar en forma tal que esa persona (organizada junto a otras) satisfaga las necesidades de la mayoría mucho mejor que otra. Pero la ventaja es comparativa, no absoluta y cambiante.
    Hay que defender la justicia social individual:
    http://static.kitbit.com/blog/img/comics/es/06.pdf

  56. Pera Says:

    Os voy a revelar un secreto que afecta al que creéis que es el máximo poder mundial, del que creéis depende la resolución de la crisis.

    OBAMA NO ES NEGRO.

    Obama es tan blanco como negro. Obama es mulato, tan blanco como negro. De madre blanca y padre negro sale un mulato, según sabía todo el mundo hasta que llegó Obama.

    Bueno, pues a pesar de que todo el mundo sabe que Obama no es negro, todo el mundo repite que Obama es negro. Salvo el actor Morgan Freeman, que ha dicho que Obama no es negro, pero le ha dado un millón de dólares para su campaña.

    ¿No os preguntáis que pasa realmente en el mundo? ¿no os preguntáis quien mueve el mundo?

    Decía Revel que la primera de las fuerzas que mueven al mundo es la mentira. Pero es mentira, la única fuerza que mueve al mundo es la mentira.

    Obama y su apalancamiento, como gustan llamar al endeudamiento los propagadores de la mentira:

    “Pánico en Estados Unidos, ese país quebrado que vota a Obama

    S. McCoy

    En su primer mandato Obama ha endeudado a Estados Unidos en 6 billones de dólares, el equivalente más o menos a cinco Españas. Un crecimiento del 60% en cuatro años. Este cuadro de The Economist muestra la evolución anual de la deuda estatal a nivel global. En 2007 se debían 29,7 billones de dólares en el mundo. A día de hoy, y la cifra crece a cada segundo, se espera que a cierre de 2013 esté por encima de los 52 billones, un aumento cercano al 75%. Casi un 30% del total corresponde a Estados Unidos que, como sabemos, no saca para tanto como destaca”

    http://www.cotizalia.com/opinion/valor-anadido/2012/11/09/panico-en-estados-unidos-ese-pais-quebrado-que-vota-a-obama-7678/

  57. Pera Says:

    En este artículo el profesor Rallo elude un tema fundamental: si determinados riesgos básicos de alto coste y que afectan a todos están mejor cubiertos con un seguro universal que con seguros fragmentados.

    Podría ser el caso de la sanidad. Hay enfermedades cuyo coste resulta imposible para casi todos y que en el caso de una concentración de riesgos arruinaría a cualquier empresa privada que lo cubriera.

    Parecido seria el caso de la educación obligatoria, en el que no se puede dejar a los niños al albur de la responsabilidad o irresponsabilidad de los padres.

    En el caso de las pensiones no se puede dejar la subsistencia de los ancianos al albur de su pericia previa como inversores.

    Otra cosa es que estando el riesgo cubierto por todos su reparación se pueda prestar por empresas privadas en régimen de competencia efectiva a través de cheque estatal igualitario.

    En un articulo previo, que creo delirante, el profesor Rallo defendía la posibilidad que un empresario monopolista fuera compatible con la economía de mercado –con la capitalista, dice él- alegando que si es quien tiene mayor habilidad en ofrecer sus servicios estaría justificado. Podría aplicarlo para este caso.

    Pero lo fundamental que elude el profesor Rallo, y casi todo el mundo, es que con el actual desarrollo científico y tecnológico vivimos en una economía de la superabundancia en que las necesidades básicas de todos pueden estar fácilmente más que cubiertas. Pero hay un poder siniestro que con sus manejos monetarios se dedica a crear necesidad y sufrimiento para controlar a la población. Y que junto al desarrollo científico y tecnológico desarrolla un programa de desconocimiento humano para conducirnos al nivel de sociedades prehistóricas. Vamos, que Obama es negro aunque no sea negro. Y a callar.

  58. Jose Says:

    Con las maniobras en la oscuridad estamos aviados. Otro delirante.
    La mayor parte de la gente es tonta, inculta y además no quiere aprender, quiere que se le entretenga.
    El ser humano no es racional sino emocional.
    Con esas premisas no necesitamos poderes oscuros ni conspiraciones que expliquen la deriva alucinante del mundo. Es una consecuencia necesaria del rebaño de borregos que compone mayoritariamente la humanidad.

  59. Ácrata (@Kognar) Says:

    Pera,
    Obviando la conspiranoia. No se porque para con su teoría. Si no se puede dejar en manos de la sociedad la producción y distribución de alimentos, de tecnología, de cualquier bien económico.

    El caso que comenta sobre el supuesto monopolio legítimo a aplicar aquí es falaz. Primero porque el monopolio es estatal (nominal o por delegación) no existe libre concurrencia de competidores. Segundo, porque el Estado mantiene el monopolio mediante un mercado cautivo (de forma literal, no en el sentido de si quieres ese bien económico sólo hay un oferente, sino que lo quieras o no estás obligado a adquirirlo).

    ¿Existe superabundancia? Yo creo que sin duda en ciertos ámbitos existe post-escasez. Pero en la medida en que esto se da y se mantiene es gracias al mercado y no a pesar de este. Lo que ocurre es que hay una reacción tanto del Estado como de ciertos empresarios conchabados con los diversos gobiernos, a que ese modelo de post-escasez se generalice, prefiriendo crear escasez artificial (escasez de la que vive, por cierto, el sistema democrático). De ahí la confusión entre crony capitalism y libre mercado.

    Lo que comentas de los ámbitos concretos que nombras es falso. Simplemente. Confundes un sistema de seguro médico con el sistema americano y con sanidad privada. Te convendría estudiar como la creación de la seguridad social a transformado la relación médico paciente en un tramite cuasi administrativo de la atención médica, con tiempos tasados, en los que el médico no puede discriminar por importancia, ni elegir su cartera de pacientes/clientes, con una red de dispensarios de sanidad.

    Etcétera.

  60. El osito Teddy Says:

    Ácrata, lo de la escasez tiene que ver con lo caro que es proporcionarse una operación de cirugía?

  61. Freeman Says:

    Parece que cuesta entender:

    Veamos cuanto tiene que gastar el estado con:

    — Sanidad publica —

    – Gasta para cubrir a todo el mundo? Si

    – Gasta por el mantenimiento de los hospitales? Sí

    – Gasta en burocracia administrativa? Si

    — Sanidad Privada con cheque sanitario —

    – Gasta para cubrir a todo el mundo? No, solo gastaría para aquellas personas que no pueden acceder a un seguro, sea por renta muy baja u otras causas.

    – Gasta por el mantenimiento de los hospitales? No, porque son privados.

    – Gasta en burocracia administrativa? No, porque son privados.

    Y ahora la gran pregunta ¿Donde se gasta más?

  62. josvazg Says:

    Pasadas las 15h30 sigo sin ser rebatido…

    NADIE ha podido (ni intentado) rebatir mi prueba lógica.

    NADIE ha tenido contestación a mi exposición sobre la falacia de “los ricos tontos”, muy al hilo de la prueba lógica.

    NADIE ha podido explicarme porque, si nuestra sanidad “es tan chupiguay”, tenemos que hacer colectas cada dos por tres para que alguien se vaya a operar a la malvada (y supuestamente mala) sanidad de EEUU.

    NADIE quiere hablar del porqué NO se desglosa la Universalización de la cobertura personal, claro, no les conviene…

    Yo sigo aquí, desafiante…¡e invicto!

  63. Ácrata (@Kognar) Says:

    “El osito Teddy”
    No. Cuando hablaba de post-escasez (y los ámbitos en los que existe) me refería a esto:

    http://lasindias.net/indianopedia/L%C3%B3gica_de_la_abundancia
    http://lasindias.net/indianopedia/Principio_de_generaci%C3%B3n_de_escasez

    PS: Lo caro de una operación de cirugía (depende del tipo de cirugía), tal vez tenga que ver con tener un mercado cautivo, con no permitir discriminar por precio con los tratamientos novedosos (prefiriendo aparcarlos hasta el momento en que sean más baratos) impidiendo que el avance y la investigación los haga más accesibles más rápido. Pero sin irse a cirugías, antes de que el Estado decidiera proveer sanidad, los médicos discriminaban el precio a cobrar por sus pacientes en función de su estado socioeconómico, poniendo cargas menos gravosas a la gente menos pudiente.

  64. juan Says:

    Josvagz

    El negocio de la salud se diferencia de otros. Así como a la mayoría de los empresarios les puede interesar pegarse por los clientes y tenerlos a estos contentos en el caso de los seguros lo primero que hacen es ponerte un cuestionario y elegir al cliente. Y si no les interesas ya se encargarán de decírtelo de una u otra forma. A un seguro de salud le interesa que cuanto menos hagas uso de él mucho mejor, cuanto más sano esté mucho mejor, cuantos menos problemas hayas tenido en la vida mejor. Por eso, en Estados Unidos saltó la liebre cuando se insinuó que en el futuro se harían perfiles genéticos y en base a ello se calcularía el seguro que tendrías que pagar. Si a eso le añadimos la creciente precarización en el empleo, el desempleo estructural y los bajos salarios tenemos un panorama sombrío para muchos millones de ciudadanos.

    De entrada, a los aquí presentes que tienen contratado una póliza tengo que decirles que en el futuro y gracias a todos los planes privatizadores van a pagar una cuota que será tres o cuatro veces más elevada que la actual. Quizás pagues menos a la seguridad social, pero también pagarás más por un seguro que será el laberinto burocrático más salvaje que han conocido nunca. Y lo mejor de todo es que las empresas que lo ofrezcan pactarán precios y servicios con sus competidores. ¿Al final de año te saldrá la factura más barata que lo que estás pagando actualmente? Lo dudo y prueba de ello es que los americanos tienen el gasto per cápita y la sanidad más cara del mundo.Y los mejores resultados, pruebas, profesionales y hospitales claro que los tienen…para quien pueda pagarlo claro. Estados Unidos es un país muy rico y obviamente tiene los mejores profesionales y hospitales. También tiene a 50 millones de ciudadanos sin seguro y al resto con una variedad de pólizas tan grande que da para una licenciatura tener conocimiento de todas ellas. No resulta extraño que Roosevelt, luego Nixon, Obama y hasta su contrincante Rommey (cuando era Gobernador) se propusieran cambiar el modelo.

    Hay muchos tratamientos, intervenciones quirúrgicas, materiales y pruebas que son inmensamente caras y están lejos del bolsillo de la mayoría de los mortales. Y no es lógico que hipoteques tu vida (en el caso de que te dejen hacerlo) por cualquier contratiempo vital. Los que no consumen servicios sanitarios pagan solidariamente el tratamiento de aquellos que sí lo necesitan. Mañana puedes ser tú el que lo requiera e indudablemente lo necesitarás en el futuro.

    ¿Qué sale más rentable? Una sanidad pública universal que ofrezca un buen servicio, que haga una política de prevención, que esté más allá de los poderosos intereses de las farmacéuticas y que conviva junto a una sanidad privada que ofrezca excelencia e innovación.

  65. juan Says:

    La sanidad pública hace el trabajo sucio que no hace la privada. Trata las dolencias más graves y crónicas, los tratamientos más complejos, la población anciana, la gente que no tiene recursos, la mayoría de los trabajadores, inmigrantes, urgencias, …Y no hablemos de todas las campañas de vacunación, prevención, información, salud infantil,…Todo esto sale dinero,¿y qué? si lo primero que se hace en un país pobre es extender una salud básica a toda la población como condición sine qua non para que ese país salga adelante junto a una alfabetización básica para toda la ciudadanía. Son dos ladrillos básicos de construcción de cualquier sociedad moderna. No excluye la iniciativa privada pero sabe de sus carencias y limitaciones. Y no es una cuestión de cheque para el pobre porque un tratamiento o intervenciones quirúrgicas de cáncer no se los puede pagar la mayoría de la clase media española. Y en estos tiempos de desempleo, ejecuciones hipotecarias y miedos por el futuro aún menos todavía. Si justo en esta época es donde hay que garantizar lo más básico y también lo no tan básico. Y digo esto último porque a un amigo mío le han dicho que sus enormes piedras en el riñón no son urgentes y que va a tener que esperar tres o cuatro años para operarse. Sí, la sanidad pública está mal pero la solución no está en destruirla.

  66. Josvazg Says:

    Bla, bla bla pero no has respondido a mi prueba lógica, porque no puedes, claro.

    Otra vez por los cerros de Ubeda, sin responder, sin rebatir ni contestar las preguntas concretas que he hecho. Y sigo pues invicto…

  67. Josvazg Says:

    Reconoced la derrota, anda.

  68. SEPE Says:

    Juan claro que pones ejemplos en los que la privada deriba a la pública pero y de los que deriba la pública a la privada por no disponer de los medios?? Hace bien poquito a un familiar de un buen colega mío lo tuvieron que mandar a una clínica privada de Albacete a operarle del corazón por no disponer de los medios para dicha operación? Y cuando nos tenemos que ir a hacernos resonancias magnéticas a clínicas privadas? O rehabilitaciónes porque si te las hacen por lo público se te queda la pierna (por ponerte un ejemplo) anquilosada (cómo a José Bono imitado por José Mota) y eso en época del derroche… Y esas facturas se deben encima, para colmo pagamos la pública y nos tienen que inflar a impuestos para pagar las deudas que va dejando… Con 2 Cohones!!

    Claro, son los ladrillos básicos de cualquier sociedad moderna… Puedo inflarme a hacer colegios y hospitales pero tener a la socidad más pobre del mundo. Son pobres pero con salud y educaos oiga! Regiones que apuestan por la éducación pública en toda su vida socialista como lo son Castilla -La Mancha o Andalucía no les ha quitado de ser de las regiones más pobres de Europa…

  69. Freeman Says:

    “Quizás pagues menos a la seguridad social, pero también pagarás más por un seguro que será el laberinto burocrático más salvaje que han conocido nunca. Y lo mejor de todo es que las empresas que lo ofrezcan pactarán precios y servicios con sus competidores”

    Y vendrá el monstruo del capitalismo y nos comerá a todos vivos con patatas, hasta los supermercados tendrían que ser públicos siguiendo esa manera de pensar, pero va a ser que el mercado no funciona así, si no, todo tendría que ser publico.

    Pero vayamos aún más allá, imaginemos la irreal situación de que no le diesen seguro médico absolutamente a nadie, es que incluso aún así sale mucho menos costoso darle un cheque sanitario a todos los enfermos mientras los hospitales son todos privados.

  70. Josvazg Says:

    No le sigáis el juego, que responda sí puede.

    Si es tan Guay la sanidad privada, ¿qué problema hay en hacerla opcional?
    Esa prueba lógica es aplastante para ellos.

  71. Josvazg Says:

    Perdón la pública, claro.

  72. juan Says:

    Josvagz

    Sí se le ha contestado.

    La sanidad pública no se puede sostener si la gente voluntariamente decidiera no aportar su parte. He ahí que la lucha contra el fraude y la economia sumergida sea unas de las medidas (hay otras) para garantizar la viabilidad del sistema.

    En Estados Unidos hay buenos hospitales para quien pueda permitírselos. Punto.

    A día de hoy la mayoría de población quiera una sanidad pública universal y gratuita, pagada con cotizaciones e impuestos de forma solidaria. Una cuestión de democracia.

    ¿Quién le ha dicho que la sanidad pública es el país de las maravillas? Son ustedes los que se inventan mundos felices hablando de libertades de elección y excelencias de un modelo privatizado. Claro que hay mucho que reformar, gastos que controlar hasta el último céntimo, estadísticas que no manipular, transparencia que ofrecer a los ciudadanos, quirófanos que abrir por las tardes, incompatibilidades que aplicar a los médicos, intereses de las farmacéuticas que vigilar, centrales de compras para ahorrar costes, devolver las competencias al Estado central para que no existan 17 modelos de despilfarro, informar a los pacientes y que tomen consciencia de un uso racional del sistema, instruir a los médicos, extender los genéricos, mejorar la atención primaria para que los casos no se vuelvan crónicos, buscar todas las vías de financiación posibles, aumentar el número de cotizantes, abrirse a medicinas alternativas, poner el acento en la prevención, …

    Es incontestable que hay excelentes profesionales en la pública, también que el mamoneo y la falta de controles ha llevado a esta a verse en una encrucijada, pero los ciudadanos no son tontos y saben que si quieren seguir siendo libres lo primero que tienen que tener cubierto de una forma segura y eficiente es su salud. Y eso no lo garantiza una fórmula privatizada de sanidad. Que lo que quieren es que se preste por medio de conciertos, cheques o lo que sea, bueno, no deja de ser una subvención masiva de dinero público con cargo a impuestos. Que lo quieren sólo a los menos pudientes,…aquí les digo que no tienen ni idea, si saben sumar hagan la cuenta sólo con el número de crónicos y pensionistas. Se piensan que van a extender cuatro cheques cuando cualquier persona en algún momento de su vida va a necesitar algún tipo de intervención importante.

    Luego están los accidentes laborales. ¿Cuánto hay que aparte de tullido se queda por esto sin trabajo? En su modelo además se quedará sin seguro. Ah, y su familia también. Para estos le extendemos un cheque y luego se lo quitamos y ponemos en función de su suerte económica. Y dónde establecemos el umbral. Le puedo preguntar la cuantía a partir de la cual cree usted que tiene derecho una persona a la salud pagada gorronamente con los impuestos de los demás. Y qué hacemos con los inmigrantes, ¿dejamos que liberen muchos de los problemas que puedan traer de su países sin ningún control? ¿y cuánta gente por no tener medios no se controla de graves enfermedades infecciosas? ¿no saldría esto más caro?

  73. juan Says:

    Tantas cosas por hacer y qué locos están por dejar a la gente tirada con las cuatro cosas que nos civiliza. Estados Unidos se ha podido permitir ciertas licencias porque todo el mundo les presta y viven de todo lo que han acumulado desde la posición dominante que ganaron tras la 2GM. El futuro ya no pinta tan bien y por eso surge aquí y allá lo del sistema sanitario. De no aprobarlo Obama lo aprobará un republicano dentro de diez años, más o menos descafeinado, con más o menos control, pero lo hará, porque la situación social será de emergencia nacional, los casos dramáticos (pese a tener los mejores hospitales) goterarán y ya no tendrán tanto empleo ni tan bien pagado como hasta ahora.

    No somos un país pequeño ni un micro Estado, ni tenemos la evolución históricas, los compromisos, las carencias ni el ordenamiento jurídico de otros países que puedan aplicar otra cosa.

  74. El osito Teddy Says:

    “La sanidad pública no se puede sostener si la gente voluntariamente decidiera no aportar su parte.”

    “una sanidad pública universal y gratuita, pagada con cotizaciones e impuestos de forma solidaria.”

    Reconozco que ahí me he perdido pues es contradictorio sostener esas dos cosas al mismo tiempo.

  75. josvazg Says:

    No no me ha contestado…

    “La sanidad pública no se puede sostener si la gente voluntariamente decidiera no aportar su parte. ”

    ¿Y porque iban a hacer tal cosa si según usted es tan buena?

    Solo hay 2 opciones:
    1) Usted cree que “son tontos”
    2) Usted NO se cree que sea “tan buena”.

    Responda, 1) o 2)?

    No hay más opciones, lo siento, es pura lógica.
    Esta vez se lo eh puesto fácil.

  76. Ho Pin Says:

    @Josvagz

    Es difícil entrar en un debate sobre el tema del opt-out en términos lógicos. Se forma una amalgama argumental que en el fondo oculta un sentimiento muy reptiliano de supervivencia pura del tipo “si me va mal pero todos tienen la obligación de ayudarme, estoy más seguro”. Se adorna con una referencia a la solidaridad -como siempre mal definida- y una acusación de malas personas más o menos velada a los defensores de lo privado, y se vuelve imposible argumentar con la lógica

    Evidentemente es una gran falacia como has comentado en varias de tus intervenciones.

  77. Ácrata (@Kognar) Says:

    “A día de hoy la mayoría de población quiera una sanidad pública universal y gratuita, pagada con cotizaciones e impuestos de forma solidaria. Una cuestión de democracia”.

    Una cuestión de tiranía de la mayoría. Si yo renuncio a que me traten —y pido por tanto que se me exima de pagar-, ¿en qué sentido hace menos sostenible el sistema?

  78. Ácrata (@Kognar) Says:

    PS: De gratuita no tiene nada, se paga coactivamente vía impuestos.

  79. Freeman Says:

    No existe nada gratis.

  80. Alamein Says:

    Como ya he dicho antes, estoy semi retirado por falta de tiempo para comentar.

    Pero un consejo a Josvag.

    SIGUE REPITIENDO LAS PREGUNTAS.

    No porque nadie te las vaya a contestar, claro, sino porque así se las frotas por las narices: que no pueden responder.

    Fíjate que Xel ni se ha escrito un solo comentario por esta entrada desde que las leyó. Con eso esta todo dicho.

    GoldFever…¿Eres el de la burbujainmobiliaria? Bienvenido. No estoy de acuerdo con todo lo que dices, pero es un gusto tener aquí un nuevo participante.

  81. Daniel Says:

    Freeman, en respuesta a sus preguntas sobre quien paga qué y cuanto.
    Respondase está cuestión: ¿Que conceptos del gasto de las empresas privadas incluye el cheque sanitario que paga el Estado?
    No se olvide de incluir los benefios eh?.

  82. Refesnes Says:

    “Tantas cosas por hacer y qué locos están por dejar a la gente tirada con las cuatro cosas que nos civiliza.”

    Las bases de la civilización occidental no hunden sus raíces en el colectivismo liberticida de Esparta (de la que sólo quedan los cascotes de sus ruínas) sino en la Aténas Clásica a la que cantó Tucídides. “En nuestras relaciones con el Estado vivimos como ciudadanos libres”

  83. josvazg Says:

    Esta claro, cuando usas la lógica los acorralas, no pueden responder porque se les ve el plumero.

    Y paso al contraataque…

    “A día de hoy la mayoría de población quiera una sanidad pública universal y gratuita, pagada con cotizaciones e impuestos de forma solidaria. Una cuestión de democracia.”

    (Supongo que es errata y era “la mayoría de la población quiere una sanidad pública…”

    ¿Como sabe usted lo que la gente REALMENTE quiere? ¿es adivino?

    1) NO se les ha preguntado ESO por referendum.

    2) Aunque se hubiese celebrado un referendum, una “cosa es predicar y otra dar trigo”. NO es lo mismo votar así, a lo loco, sin cifras en la mano, que decirles,
    “Y€/mes te cuesta la garantía de universalidad de la sanidad que es OBLIGATORIA, pero mira TU cobertura estatal te cuesta X€/mes y es OPCIONAL, si no la quieres o no la necesitas o crees que te van a dar mejor servicio/precio por ahí, te la puedes ahorrar.”

    ENTONCES y SOLO ENTONCES sabríamos de VERDAD si la gente quiere la sanidad pública, es más sabríamos exactamente cuantos y quienes la prefieren… que según ustedes y su predicado lógico nº 1 debería ser casi el 100%, se supone…

  84. Freeman Says:

    Daniel el gasto de las empresas privadas corre a cargo de las empresas privadas, que para eso son privadas, otra cosa es el precio que derive de ello cada hospital o clínica por tratamiento y que por supuesto estará por encima de ese coste.

    Pero el precio al ser privadas esta sujeto a competencia entre unos hospitales o clínicas y otras. Cosa que no ocurre cuando el servicio es publico

    El cheque sanitario es simplemente dinero que se puede utilizar únicamente en sanidad, es el usuario el que elije donde quiere tratarse, y por tanto elegirá el lugar que más le convence por calidad y precio.

    Además aquellos que no tienen problemas para costearse el tratamiento no tendrían porque recibir tal cheque (a botín no creo que le haga falta)

    No se olvide usted que la sanidad publica costea la burocracia, el mantenimiento del hospital y da servicio a todo el mundo incluido a la gente adinerada que no lo necesita, e incluye también el coste del abuso del servicio al entenderlo como “gratis”.

  85. Pera Says:

    Ácrata

    “Lo que ocurre es que hay una reacción tanto del Estado como de ciertos empresarios conchabados con los diversos gobiernos, a que ese modelo de post-escasez se generalice, prefiriendo crear escasez artificial (escasez de la que vive, por cierto, el sistema democrático).”

    Efectivamente, eso es lo que sucede. Y algo que en España es clamoroso con el bien mas caro y el mercado cuantitativamente mas importante: la vivienda. Existen cientos de miles, millones, ni se sabe cuantas, de viviendas vacías. A la vez los bancos y las administraciones están echando a la calle a centenares de miles de personas, para tener las viviendas vacías. Una descarada y descanada conspiración de las criminales casta política y casta de oligarcas bancarios contra los españoles, en perjuicios de todos menos de ellos. Ahora los muy hipócritas políticos se nos ponen sensibles y dicen que van a parar los desahucios. ¿De que van ahora estos canallas? Es que ahora llega el momento del secuestro-rescate y van a fingir que se oponen y que nos defienden de las garras de los acreedores.

    Peor aun con el tema del paro. ¿Acaso los seis millones de parados no pueden intercambiarse entre si servicios? Son los criminales que dirigen la economía los que les excluyen de la vida económica. A seis millones, nada menos.

    Con el desarrollo científico y tecnológico actual vivimos en la superabundancia –superabundancia de millones de viviendas vacías, por ejemplo- Es el poder centralizado que controla el dinero –a través del cual se intercambian todos los bienes- el que provoca deliberadamente la crisis y el sufrimiento. Claro que esto es conspiranoia pura, la conspiranoia es la ciencia del poder, que esta por encima de cualquier otra ciencia humana. Tan claro como que hay una conspiración para mantener millones de pisos vacíos y cientos de miles de personas a la calle.

    Por supuesto que en todo monopolio no existe libre concurrencia. Y el que tiene una posición de absoluto dominio abusa siempre de ella, por eso cualquier monopolio es ilegitimo. Es lo que dice la ciencia de la conspiranoia, completamente coincidente con el conocimiento que tiene todo el mundo de cómo funcionan las cosas. Por eso ese articulo de Rallo es un disparate, como no se puede hablar de una ciencia económica pura ajena a las pasiones humanas, ni meter estas en los análisis económicos cuando conviene y sacarlas cuando conviene.

    Jose,

    Se ve que para ti Obama es tan negro como oscuros tus “razonamientos” anticonspiranoicos. Distinguir a un negro de un mulato esta al alcance de cualquier inteligencia, incluida la tuya. El que llama negro a un mulato o es un necio o un canalla. Que haya de hecho un poder que consiga imponer a todo el mundo que llame negro a un mulato da la medida de ese poder y la necedad y encanallamiento de todos, que hacen posible ese poder.

  86. Ho Pin Says:

    En esta campaña de hacer preguntas que no tienen respuestas aporto un dato que por cercanía manejo. En Andalucía, solo contando la asignación presupuestaria del Servicio Andaluz de Salud -si añadimos costes indirectos locales, regionales y nacionales subiría significativamente-, la asignación por habitante andaluz sería de unos 1.200 euros anuales, es decir, unos 100 euros mensuales. En el seguro privado pago por dos personas, algo menos de 90 euros. Algo falla.

    El defensor de lo público dirá que tarde o temprano, la empresa privada me clavará el puñal en las espalda, pero lo cierto es que en 4 años nos han detectado una enfermedad crónica, fastidiosa, aunque afortunadamente controlable, con un tiempo medio de espera de 2 o 3 días -la ciudad es pequeña-, mientras que en la pública para otro tema con cierta similitud entre consulta y consulta pasaban 3 meses. ¿Realmente tengo que pensar que tarde o temprano será mejor la pública que la privada o debería poder elegir desde ya y de paso ahorrarme dinero a mí y a todos los que me han pagado los tratamientos?

    A continuación se suele argumentar “ya tendrás 70 años y la privada te dejará tirado”. No es correcto, pero y si lo fuera no sería más razonable que solo cubriera vejez y enfermedades graves -no digo que estoy de acuerdo, digo que es el razonamiento que podría tener cierta lógica.

    Se mire por donde se mire, la universalidad no se soporta bajo ningún argumento lógico.

  87. Víctor Says:

    “La sanidad pública no se puede sostener si la gente voluntariamente decidiera no aportar su parte.”

    Al menos sois conscientes de la realidad de lo que defendéis. Si la gente pudiera elegir, pocos se quedarían el lo público.

    Cualquiera que llegase a este punto, debería plantearse por qué. Y si cabría la posibilidad de sustituirlo por otro sistema más ampliamente aceptado.

  88. Alf Says:

    No se puede pretender que un socialista defienda la libertad !
    El totalitarismo está intrínsecamente unido al socialismo.
    Los socialistas creen que el género humano es intrínsecamente malo, pero ellos están aquí para ordenar y dirigir lo que tienen que hacer con sus vidas y con su dinero.
    Ahora no saben que decir con la acción solidaria de Amancio Ortega .
    Como es posible que un cabron capitalista done una fortuna a una obra social sin que un bondadoso socialista se lo ordene?
    En fin, el socialismo está lleno de contradicciones como lo ha probado Josvazg.

  89. Alf Says:

    La solidaridad debe ser una opción libre para cada persona no una obligación que unos imponen a otros.Z3K3

  90. juan Says:

    Bueno, esta pregunta se la dirijo a los Amancio Ortega del foro, ¿ por qué hay que ser solidario?

  91. juan Says:

    Josvagz

    Ya le he contestado de mil formas pero su obcecación no le hace ver mi clara respuesta. Ni siquiera Rallo defiende un modelo completamente privatizado. Revise aquel artículo donde hablaba de Singapur, ni siquiera allí se aplica lo que ustede quieren para aquí.

  92. Pera Says:

    Rallo hoy:

    “La deuda privada se ha reducido en alrededor de 150.000 millones de euros desde el comienzo de la crisis, lo que contrasta con el aumento de la deuda pública en hasta 300.000 millones de euros. Por tanto, el endeudamiento total del país no se ha reducido y, además, el sector público ha sido el responsable de esa situación.

    Hay que tener en cuenta, además, dos aspectos que se suelen pasar por alto. En primer lugar, que la deuda privada creció enormemente bajo el aliento del sector público, que mediante los tipos de interés artificialmente bajos del Banco Central Europeo generó esos desajustes. En segundo lugar, que la deuda privada alimentó los aumentos del gasto público que hoy se pretenden mantener en pie.”

    http://diego-sanchez-de-la-cruz.libremercado.com/2012/11/10/la-alternativa-liberal-de-juan-ramon-rallo-entrevista-parte-i/

    Es de celebrar que el profesor Rallo se fije en lo fundamental: “el endeudamiento total del pais”

    Endeudamiento total que es con el exterior. El gran problema no ha sido la burbuja crediticia interna de los primeros años de la pasada década, que una vez pinchada hubiera tenido solución dolorosa.

    El gran problema ha sido el endeudamiento con el exterior que inicia Aznar en 2002 –con Montoro y Guindos- y ZP lleva al paroxismo tras el 11-M -con la ayuda de Campa y el IESE-. Un endeudamiento que sabían todos los listos del régimen y sus economistas de los medios que nos llevaba directamente a la ruina, y por eso lo hicieron. Sencillamente la casta dirigente –el maridaje entre los oligarcas financieros y sus políticos- nos han estafado como a tontos. Nos han estado vendiendo como crecimiento económico lo que era endeudamiento. Nos han estafado como a necios, igual que como necios la mayoría sigue votándolos y viendo sus telediarios.

  93. Ácrata (@Kognar) Says:

    juan

    Como dudo que este Amancio Ortega entre nosotros te respondo yo.
    Servidor no es rico, en un sistema de reparto sería netamente receptor y parásito de los productores porque, a día de hoy, puesto que aún me estoy formando, no produzco nada. Pero servidor no demanda reparto forzado (y mucho menos la universalidad del mismo). ¿Por qué? Porque es inmoral, primero. Porque vela el proceso de generación de riqueza y trata esta como si viniera dada, segundo. Porque dificulta ese mismo proceso, tercero.

    Sin embargo preguntas, ¿por qué hay que ser solidario? La respuesta es doble e introduce una pregunta que la mayoría que defiende la universalidad oculta. Hay que ser solidario porque disminuye las fluctuaciones y, por tanto, la incertidumbre. Hay que ser solidario porque contribuye a la cooperación social y a la cohesión social. Ambas cosas necesarias para emprender (en sentido amplio, no meramente mercantil). La pregunta que ocultáis es con quién ser solidario. Los Estados nación son una ficción, las verdaderas comunidades nunca pueden sobrepasar el número de Dunbar. La solidaridad sólo es posible dentro de tu comunidad de pertenencia (no en la comunidad soñada en la que se quiere diluir al individuo —llámese esta pueblo, patria, nación, Estado, etnia, raza o humanidad—.

  94. Alamein Says:

    “Ya le he contestado de mil formas pero su obcecación no le hace ver mi clara respuesta”.

    ¿Dónde?

    ¿Cuál?

  95. Gerrard Says:

    Aquí les dejo a todos ustedes este comentario de Torres López: les desafío que lo rebatan si pueden. Y les digo que nadie me va a contestar a mí. Porque no lo pueden refutar.

    En nuestro libro Los amos del mundo. Las armas del terrorismo financiero Vicenç Navarro y yo presentamos los datos que muestran que las políticas de ajuste como las que está aplicando el gobierno de Rajoy matan a la gente.

    No se trata de una afirmación retórica, ni mucho menos: cuando se recortan los gastos en sanidad miles de personas que necesitan atención médica dejan de tenerla, o la tienen en peores condiciones y terminan muriendo antes. Igual le ocurre a otras que son dependientes y que dejan de tener la asistencia que necesitan para sobrevivir. Y cientos de personas se desesperan cuando pierden sus casas, cuando se quedan sin ingreso alguno para salir adelante, cuando ven que los bancos destrozan a sus familias o que no pueden alimentar a sus hijos, y se suicidan. Esto último es lo que le viene sucediendo a una media de tres personas diarias en los últimos años de crisis.

    En todos los países en donde se han aplicado recortes en salud, dependencia, pensiones o incluso en educación como los que realiza Rajoy ha pasado lo mismo, y eso es lo que ya ocurre y seguirá ocurriendo en España mientras el gobierno se empeñe en recortar los recursos que se necesitan para sostener adecuadamente los servicios públicos esenciales. España no va a ser una excepción sino que se sumará a la ya larga lista de países en donde las políticas de ajuste neoliberal han matado a miles de personas. Hablemos claro, en España se está produciendo ya el mismo tipo de actuación política que se ha dado en otros lugares y que, aunque no esté reconocida aún como tal, es un auténtico crimen económico contra la humanidad. Al igual que ha pasado a lo largo de la historia con otros crímenes de este tipo, el hecho de que aún no esté reconocido formalmente no significa que no se esté produciendo, y aunque ese reconocimiento tarde más o menos tiempo en llegar, nadie debería ser tan ingenuo como para pensar que los pueblos no van a ser capaces de castigarlo como tal en el futuro.

    Cometen el crimen los especuladores que elevan artificialmente los intereses obligando a los Estados a asumir una deuda innecesario que desestabiliza sus economías y los arruina. También los organismos que imponen los recortes sin justificación, porque la experiencia y los datos muestran que ningún país ha salido adelante mejor o superado las crisis recortando servicios de bienestar, sino que así solo se ha conseguido abrir a la puerta a los negocios privados que los encarecen y dejan excluidos de su disfrute a millones de personas. Por supuesto, también los banqueros que han provocado una crisis y ahora utilizan todo su poder para echar sus costes sobre las espaldas de los demás. Y son criminales contra la humanidad los gobiernos que permiten hacer eso y dejan indefensos a sus ciudadanos y que, para satisfacer a los poderosos, les niegan y recortan derechos que sus propias constituciones reconocen como fundamentales para la estabilidad, la paz social y para la vida misma.

    La evidencia indica claramente que la deuda es simplemente el resultado de una estrategia perfecta y artificialmente urdida que constituye el negocio de la banca, que en Europa no habría apenas problema de deuda soberana de no haberse prohibido que los bancos centrales financiasen a los Estados, para así beneficiar a los bancos privados pagándoles intereses multimillonarios, e incluso que para reducirla no sirven los recortes que llevan a cabo los gobiernos europeos, porque terminan provocando menos ingresos totales y también del Estado. Lo que revela claramente que si se reducen gastos en servicios públicos y se reducen derechos no es, como se dice, porque quieran acabar con la deuda (que sería como decir que los bancos quieren acabar con su propio negocio), sino porque tratan de abrir más espacios al gran capital privado a costa, como he dicho, de matar a la gente que deja de disfrutarlos.

    Estamos de acuerdo en que los gobernantes que toman estas medidas, como Rajoy, no matan materialmente pero eso no quiere decir que no sean responsables directos de las muertes que producen sus políticas. Cierto que no son ellos los que empujan a quienes se suicidan tirándose de la ventana cuando los bancos los echan de sus casas, que no cierran personalmente las consultas o que no quitan de las manos de los enfermos la medicación que necesitan. Pero dictan las leyes que hace que eso ocurra y que condena a la mucha gente a morir innecesariamente. Y por eso son criminales que deberían ser juzgados y condenados si es que en el mundo y en nuestro país hubiera un poco de justicia.

    No hay derecho a que la gente más humilde tenga que soportar tanto daño y sufrimiento mientras que los gobiernos no paran de darle dinero, apoyo y escondite a los banqueros delincuentes (¿a cuántos delincuentes corruptos ha indultado ya el gobierno de Rajoy?) mediante leyes totalmente contrarias a las que habían prometido aplicar cuando se presentaron a las elecciones.

    No hay derecho a cometer y perdonar este tipo de crimen con impunidad. Rajoy y sus ministros tienen que saberlo y hemos de decírselo a la cara bien claro: son responsables directos de que la gente esté sufriendo y muriendo. Firman leyes a favor de los bancos con las manos manchadas de sangre. Esa es la pura verdad y deberíamos impedir cuanto antes que sigan haciendo estas barbaridades que vienen cometiendo.

    ¿Alguen me lo puede rebatir?

  96. El osito Teddy Says:

    Atención a la respuesta de un progre cuando se le expuso lo de hacer la sanidad opcional:

    “Estás incurriendo en muchos errores de lógica… Lo público claro que es lo mejor ahora mismo y de hecho la mayoría de las operaciones de los privados las envían a los públicos por esa razón. El problema que no estás teniendo en cuenta es el factor humano, muy dado a errores lógicos como los tuyos.

    La gente se descolgaría de una sanidad pública por una causa sencilla: Si puedo escoger entre pagar o no pagar y como estoy sano, no lo pago y me lo gasto en un juego de la PS3… Después cuando llega el momento de operarse, vamos corriendo a pagar la pública.

    Vamos más allá: Imaginemos un sistema en el cual obligatoriamente debes escoger si pagar lo público o lo privado. Lo privado haría lo imposible por recortar gastos, bajando el nivel y ofrecer mejor precio para atraer a más futuros pacientes. Eso provocaría que el gasto en sanidad a nivel nacional disminuyese, teniendo menos dinero y prestaciones en hospitales tanto públicos como privados… ”

    Creo que nuestra sociedad ya está condenada.

  97. juan Says:

    ¿Salvo ácrata no hay ningún liberal que me explique por por qué es bueno ser solidario a lo Amancio Ortega?

  98. juan Says:

    Y para dar alguna pista vuelvo sobre un argumento que expuse un poco más arriba: los principales enemigos del sistema capitalista en la segunda mitad del siglo pasado eran los liberales más radicales porque de la aplicación de sus postulados se hubiese derivado una situación social y política tan radical que hubiera dado alas a sus oponentes. El Estado del bienestar fue una necesidad por cuestiones estrictamente económicas y geoestratégicas. Se pueden olvidar de los progresistas,de hippis del tres al cuarto, de izquierdas, de derechas y de toda esa parafernalia que se han inventado. Cuando dejó de ser necesario se empezó a desmantelar. Necesario. Fijen este concepto en su cabeza porque de ahí se derivan éticas prácticas.

  99. Víctor Says:

    El osito Teddy

    Para ellos todos los problemas son de gasto, de que se gasta demasiado poco. Es la única variable que tienen en cuenta.

    Les es inconcebible el hecho de que gastar más puede mermar la calidad. Y de que se podrían obtener mejores resultados gastando menos. ¿Por qué? Porque no es una cuestión de gasto, es una cuestión de incentivos. La educación es claro ejemplo de ello.

    Pero claro, eso lo obvian. No van a reconocer que se han equivocado y seguirán diciendo que se gasta demasiado poco.

  100. Víctor Says:

    juan

    La filantropía se puede valorar como un servicio más. Quien lo realiza recibe satisfacción personal y eso puede ser una necesidad a cubrir, como lo puede ser el ocio y el entretenimiento. Evidentemente, cada persona tendrá su subjetiva escala de necesidades.

    Ahora bien, como en cualquier otro intercambio de bienes y servicios, para que la filatropía reporte utilidad a quien lo realiza, debe ser un acto voluntario, nunca coactivo.

  101. Alf Says:

    Gerrard.
    Creo que criticar que un gobierno ajuste sus gastos a sus ingresos es simplemente esquizofrénico.
    Por supuesto que detesto que la gente pase necesidad y miseria , no creo que a casi nadie le guste la situación .
    Pero pretender que la práctica de gastar sin medida que ha provocado esta brutal recesión es la solución de futuro es no entender que uno no puede contraer deuda de manera ilimitada sea cual sea el tipo de interés .
    Esta claro q sí el estado pudiera solucionar todos los problemas de la gente sería fantástico . Pero lo cierto es que el estado cada vez que se pone a arreglar un problema social mediante subvenciones (lo que seve )genera muchísimos problemas de empobrecimiento (lo que no seve) .
    En cuanto a las políticas de Rajoy , no creo que encuentre aquí a nadie que las defienda. Pero por los motivos contrarios a los que las ataca usted.

  102. Alf Says:

    Lo que no entiende la gente es que pedimos a los políticos que solucionen las necesidades de la gente , obviando (por desconocimiento económico ) que esas necesidades las tenemos en gran parte porque los estados nos saquean con la excusa paradójica de ayudar a los necesitados.

  103. Freeman Says:

    Juan

    La pregunta ¿Por qué hay que ser solidario? Esta mal formulada, pues implica obligación de ser solidario y la solidaridad no es un acto obligatorio es un acto voluntario.

    Como ya le comente en su día:

    Usted no se convierte en solidario porque yo le quite su dinero y se lo de a otro que lo necesita más que usted.

    Una sociedad expandida como la que tenemos, en la que unos individuos no se conocen unos a otros, solo se hizo posible gracias a la búsqueda del beneficio propio como principio y es a través de la búsqueda del beneficio propio como estás siendo lo más solidario posible, pues en un mercado libre quien más se enriquece es quien más enriquece a los demás.

    Lo más solidario de Amancio Ortega, no es regalarle dinero a Caritas (que también) si no la cantidad de puestos de trabajo que genera no solo directa si no indirectamente, y hace posible que cientos de miles de personas se ganen la vida.

  104. juan Says:

    Victor

    Decir que determinadas posiciones lo único que quieren es gastar más es de una simplicidad inaceptable. No se defiende gastar por gastar, en cualquier cosa y de cualquier manera.

    Y vuelvo al principio del principio. Si el mercado solucionara por sí sólo la mayoría de problemas importantes jamás se hubiesen creado las condiciones objetivas para que surgieran opciones políticas diferentes. Es de sentido que tú no cambias aquello que funciona razonablemente bien. Pero las carencias, abusos y limitaciones son tan importantes que los ciudadanos y consumidores terminan por rebelarse bajo múltiples formas, unas con algún sentido y otras con ninguno. He ahí que una opción mixta se ha terminado imponiendo como la más práctica a la hora de intentar tener el modelo que má satisfaga las necesidades de los ciudadanos.

    Estados Unidos, por ejemplo, se ha podido permitir tener un modelo con menos protección social por su posición de dominación en el mundo tras la 2 GM, su enorme aparato militar, las guerras que ha hecho, la fortaleza de su aparato diplomático y de espionaje, toda su política para defender sí o sí sus intereses comerciales más allá de todo el derecho internacional y de toda ética y por supuesto porque todo el mundo le presta. A medida que se le han ido comiendo el terreno (y más en el futuro) han ido apareciendo problemas aquí y allá con los que tendrá que lidiar en el futuro. Y uno de ellos es la salud. Les podrá parecer a los liberales que su modelo sanitario es poco liberal, pero en el fondo es el único que puede sobrevivir y hacer la caja que hace en un gran país con toda la complejidad que tiene. Pero las condiciones no son las de ayer y a medida que vayan a menos los ciudadanos quedarán cada vez menos protegidos y la necesidad de una regulación estatal será aún mayor. De no aprobarlo Obama, lo aprobarán los republicanos porque la solidaridad, por sí sola, no será suficiente para cubrir las graves carencias de la nación.

  105. juan Says:

    Por otro lado me sorprende su defensa a ultranza de los seguros sanitarios. Si hay un poder económico sin escrúpulos, ni ética en los negocios, más manipulador y sucio esos son los seguros. Un buen agente de seguros es un experto en el subconsciente humano. Con los seguros tienes casi siempre que lidiar con el cuchillo entre los dientes, tengas o no tengas la razón. Y es normal, no están para satisfacer tus intereses, están para satisfacer los suyos tratando de darte lo menos posible. Y se pongan como se pongan, jamás existirá una competencia real en ese sector (los entes estatales y las asociaciones de consumidores consiguen algo). Vuelvo a la imagen cándida de la vida que tienen. Una empresa es hoy algo más sofisticado. No todo es vender buen pan con una sonrisa.

    Qué peligro tiene que se ocupen íntegramente de velar por nuestra salud. Y que conste que me parece normal que sea así, si yo tuviera a mi mando una aseguradora también me comportaba de esa manera. El día a día te lleva a ello. Por eso ciertos contrapesos son importantes.

  106. Freeman Says:

    Juan

    Repetimos el acceso universal se cubre con el cheque sanitario. Coja usted si quiere todo el dinero que se gasta en sanidad y transformelo en cheques de salud, solo haciendo eso ya obtendrá un mejor servicio.

  107. josvazg Says:

    “Ya le he contestado de mil formas pero su obcecación no le hace ver mi clara respuesta.”

    NO, NO lo ha hecho. Su respuesta tendría que haber sido que elige la opción 1 o la 2 o demostrar que mis predicados lógicos tienen algún punto flaco, y NO ha hecho ninguna de las 3 cosas.

    En resumen, es incongruente e ILOGICO por su parte y la de sus otros colegas ANTIliberales decir A LA VEZ que la Sanidad Pública es lo mejor o lo menos malo PERO que haciendola opcional se hundiría porque eso solo tiene dos explicaciones:
    1) Que la gente es tonta y no sabe lo que le conviene (y ustedes si)
    2) Que NO se creen Ni ustedes las supuestas bondades de la Sanidad Publica.

    “Ni siquiera Rallo defiende un modelo completamente privatizado.”
    ¿De que habla?
    El OPT OUT NO ES un modelo completamente privatizado, es más, el sistema de cheques es MUCHO más privatizado, o incluso el modelo de Singapur.

    Opt-out es lo mismo que tenemos ahora solo que la gente tendría la opción de descolgarse y pagar solo lo privado (perdiendo la opción de acudir a lo público o teniendo que pagar por ello a parte, que no todo van a ser seguros y cosas pre-pagadas, por cierto).

    Pero vamos, que si esto no lo entiende ya comprendo porqué es incapaz de responder al reto lógico que les planteo.

  108. josvazg Says:

    Que reto más fácil Gerrard…

    Sus dos primeros párrafos son introductorios, no requieren ser rebatidos.

    El tercero ignora dos cosas (quizá a sabiendas):
    1) ¿Como se puede seguir derrochando (gastando por encima de los ingresos) como hasta ahora si YA no nos prestan?
    2) ¿Es acaso imposible gastar menos y ofrecer más y mejor servicio? Si lo es, pero es que hay que hacer una cosa que parece que a ustedes les cuesta mucho esfuerzo… HAY QUE PENSAR

    El cuarto párrafo es FALSO, directamente. Ocurre que, efectivamente, el mero recorte estilo bonsai sin querer reformar ni repensar la estructura y el funcionamiento de servicios mastodonticos y crecientemente caros y cada vez más lentos (sanidad) o de peor calidad (educación) no produce más que chapuzas por ahondar en el modelo que nos ha llevado al fracaso. Pero donde el papel del Estado se redefine y se racionaliza, los resultados SI son positivos, como en los países Bálticos, Canadá o (su seguramente admirada) Suecia:

    “When Governments Cut Spending”
    youtube.com/watch?v=o5bfQrfTZJM

    También hay que tener en cuenta que cuanto ANTES empiecen la reestructuración más fácil y menos dolorosa resulta.

    El quinto párrafo es falso, por lo mismo que el cuarto y además SE OLVIDA SOSPECHOSAMENTE de reconocer que NADIE ha obligado a los gobernantes a punta de pistola a ponerse en manos de los acreedores. Podían muy bien haber sido unos BUENOS administradores, no haber gastado más de lo que ingresaban y, con ello, haber mantenido la independencia financiera de sus Estados, como por ejemplo de nuevo, hace Suecia que, tras algún deficit anual del 1% suele compensarlo con un superavit del 2-3% al año siguiente.

    El sexto párrafo es irracional, SON los gobernantes los que regulan, dominan y privilegian a la banca y NO al revés. La banca es un compinche del poder político, pero son los politicos los que gestionan los bancos centrales, regulan la banca privada y deciden a que bancos se rescata y a cuales no CON el dinero del contribuyente.

    El septimo es cómico. No se oyeron sus quejas cuando nos endeudabamos hasta las cejas, cuando la gente se metía en hipotecas a 40años por el 110% del valor de tasación y SIN dación en pago. Los demás eramos unos agoreros y antipatriotas cuando en el 2007 o 2008 decíamos que la deuda iba a estallar, que venía una crisis gorda. Pero claro, por aquel entonces gobernaban “los suyos”.

    Los párrafos octavo y noveno son también muy reveladores. Para empezar la crisis NO la ha gestado el PP ni le ha explotado al PP, la han gestado y explotado TODOS los gobiernos, pero en especial el de ZParo, que ha tenido en su legislatura los años más críticos para, en la primera, haber corregido el rumbo de la economía y evitar la magnitud del golpe, y en la segunda NO haber sido un keynesiano estúpido y haber evitado que las finanzas publicas siguieran el mismo camino de las privadas antes. Precisamente el problema de las politicas del PP de Rajoy es que han continuado por el mismo camino, solo que quizá aceleradamente, que las de Zapatero. Seguimos siendo Keynesianos, seguimos sin querer hacer los deberes, seguimos con planes Pive como los planes E, seguimos subiendo impuestos, seguimos ayudando a los bancos con dinero del contribuyente durante ya 5años para que NO bajen los precios de pisos y locales, seguimos cagandola igual o peor.

    Rebatido queda usted.

  109. josvazg Says:

    “La gente se descolgaría de una sanidad pública por una causa sencilla: Si puedo escoger entre pagar o no pagar y como estoy sano, no lo pago y me lo gasto en un juego de la PS3… Después cuando llega el momento de operarse, vamos corriendo a pagar la pública.”

    Este se decanta claramente por opción (creo que dije la 1) “la gente es tonta”.

    Pero es que hasta para esto HAY solución:
    – Se escaquearon lo que pudieron, eso si, no hacian gasto y el coste “de universalidad” lo pagaban de todas formas.
    – Pero se pusieron malos y acudieron a lo público (o lo privado), sin seguro.

    Solución sencilla, se les dan dos opciones:
    A) “Esta es la factura de lo que cuesta lo que necesitais, pagais y seguis siendo libres”
    o
    B) “Se os atiende pero firmais este contrato que os obliga a permanecer en el seguro (publico o privado) con estas condiciones los próximos 10-15-20años a Xpersonas”.

    Y, por cierto, nosotros NO defendemos a ultranza los seguros privados. La prestación del servicio como seguro es SOLO UNA de las multiples posibilidades que existen. También se puede pagar por lo que se usa e incluso otras modalidades que, como no hay libertad en ese sector, ni las hemos descubierto aún.

  110. Refesnes Says:

    Estimado Freeman, Juan, al que respeto, sólo esgrime un único argumento: O Estado del Bienestar o Revolución. Es decir, el chantaje permanente. Es lo que yo llamaría argumento “Piquete”. O echas la persiana del negocio o te mandamos a que visites el hospital. Así que la opción que nos deja es o renunciar a nuestra libertad a decidir o un supuesto terror de un ejército de descontentos. Si por mí fuera, diría: ¡Sea!

  111. juan Says:

    Josvagz

    El que no lo hace por entender es usted. La sanidad pública no es financiable si la gente se puede descolgar. Y los seguros privados tienen los precios razonables que tienen porque la pública se encarga de lo más costoso. Este sistema está hecho para las clases medias. Las altas viven en otra órbita y este debate les interesa un pimiento pues ya se pagan lo que les da la gana. Las bajas no tienen otra alternativa que acudir a la pública. Son las medias las que compaginan la salud pública con un seguro privado a precio razonable o visitas a consultas privadas cuando lo necesitan o puedan costeárselo. Su propuesta no mejora el margen de maniobra de mayoría de las familias españolas.

  112. juan Says:

    Refesnes

    No, desgraciadamente una cosa es lo que puedo desear (supongo que es lo que les pasa también a ustedes) y otra como veo el curso de los acontecimientos. Hoy día los problemas de la mayoría de la población no importan, su bienestar y su libertad no importan. En otra época había unas condiciones y se pudieron hacer unas cosas. Ahora hay otras y se hacen otras. A los políticos les interesa más su porvenir en una empresa privada que una abnegada labor pública. Los tiros van por el desmantelamiento del Estado del Bienestar. ¿Esto se va a traducir en mayor libertad? sólo los ingenuos puedan pensar que con ponerle una etiqueta liberal a todo ya vamos a ser más libres como los socialistas revolucionarios esos a los que usted hace referencia (y con los que yo no comulgo) pensaban que por ser socialistas y hablar del pueblo, colectivizaciones, socialización, etc ya tenían el trabajo hecho. Mismo perro con distinto collar. Su modelo será otra opresión más, lleno de sombras y efectos secundarios, que jamás llegará a ser lo que tienen en la cabeza y jamás liberará al hombre. A mí no me hace falta envejecer ya con este sistema para comprender cuántas miserias lleva con él, pero quizás a ustedes les hace falta todavía desengañarse.

    Un ejemplo son las manifestaciones en esa ciudad china que se ha opuesto a la construcción de una planta que fabrica un producto muy tóxico. Un liberal diría que la gente, el Estado, el socialismo va contra la libertad al impedir que esa planta libere el veneno que matará lentamente la salud de los ciudadanos. Estos sólo quieren respirar. En el término medio estoy yo. Quisiera una empresa que hiciera todo lo posible a la hora de joder menos a los ciudadanos pero esto parece que choca con la libertad en los negocios. Un amigo con grandes intereses en China me dijo hace un tiempo “Juan, el paraíso para un capitalista es China, pues allí se hace todo lo que se tiene que hacer y la gente hace lo que le manden que haga so pena de perderlo todo. El puño de hierro de una dictadura es lo que posibilita hacer grandes negocios, grandes planes, generar una gran riqueza”. Cierto, el capitalismo no necesita de la democracia, del respeto a las libertades. Lo necesitó después de la 2GM en un contexto y condiciones excepcionales y POR ESA RAZON se construyó un Estado social y democrático de derecho. Ahora todos esos derechos, todas esas libertades, todo ese mundo social constituye un obstáculo. Grecia es el ejemplo que todo lo que se tiene que hacer se hará independientemente de protesta popular alguna. La gente ya no importa. Esto traerá consecuencias, pero para eso tenemos a la policía, el ejército y el código penal.

    Hablan desde la atalaya no del liberalismo sino desde la ingenuidad. ¿Un mundo más libre? Para unos pocos, el resto sobrevivirá como buenamente pueda, para estos últimos sus palabras son palabras vacías, modelos que quedan bien en la pizarra, una razón para formar un grupo de amigos y hablar de algo que les hace sentir que tienen cosas en común (una especie de terapia de autoayuda no muy diferente a cualquier otra). La realidad desborda cualquier interpretación simplista.

  113. juan Says:

    Sí, parece que hoy los ciudadanos, la democracia, la voluntad popular,…están siendo un obstáculo. Molestan. Por esa razón las libertades van a ir a menos, el interés público va a ir a menos, los derechos de los trabajadores van a menos y todas las libertades, derechos, bienestar y expresiones populares van a ir a menos. La gente importaba en una época donde interesaba que el máximo número posible de personas trabajase y consumiera. Se llegaron a financiar las causas más nobles, toda persona parecía importante, estar entre las legislaciones más avanzadas y modernas era una meta loable y creer en el individuo y su capacidad de realización, rehabilitación y desarrollo era lo más normal. Dar hipotecas no se hacía por amor la humanidad sino porque era una fuente de negocio para todos, especialmente para aquellos que más tenían. Pero ya no es así. El endeudamiento máximo y el límite de las commodities junto a la competencia feroz del resto de países (muchos de los cuales se están quitando de encima décadas de explotación de nuestras multinacionales) puso el límite al invento.

    Y les voy a contar una anécdota políticamente incorrecta. Hace muchos años uno se encontraba al clásico hippy progresista que te echaba en cara la explotación que hacían nuestras multinacionales en los países pobres. Yo les contestaba : “la gran parte de las cosas materiales que usted disfruta tan baratas dependen de eso” y añadía ” el día que ya no podamos hacerlo prepárese para ver aminorado su nivel de vida, reducido sus salarios y ver sus derechos a la mínima expresión”. Ahora estamos en este segundo punto. Quizás Noruega, Holanda, Alemania y hasta Islandia puedan hacer otra cosa algo distinta pero a nosotros nos queda pelearnos en segunda división con un conjunto de países que hasta ahora mirábamos por encima del hombro como nuevos ricos.

  114. Alamein Says:

    Juan: muy interesantes tus divagaciones, pero si la gente se descuelga voluntaiamente del sistema, ¿Eso no es motivo para pensar que no es bueno?

  115. Alf Says:

    Juan.
    Creo que confundes conceptos.
    Un derecho no es lo que otros te tienen que dar. Un derecho es que no te quiten .!
    Si no crees en la libertad de elección como vas a defender seriamente las libertades ?

  116. Alf Says:

    Juan.
    Veo que no te entra el la cabeza que las multinacionales no tienen la capacidad de explotar a nadie que no quiera , salvo que el gobierno de turno coaccione al ciudadano para servir a la multinacional.

  117. Alf Says:

    Juan.
    Si tu análisis es que los países más libres son los que tienen un mayor estado de bienestar (más socialistas) me retiro de debatir contigo.

  118. Alf Says:

    La voluntad popular , por popular que sea , no tiene porque ser buena.
    La voluntad popular es que todo sea gratis . No te jode!

  119. Jose Says:

    Sr. Pera, como comprendería cualquier persona normal(mentalmente) me importa un huevo si Obama es negro, chocolate o verde y, debo ser tonto, no ligo ese hecho con la crisis internacional,
    Por otra parte, como todo conspiranoico que se precie, se pone ud algo violento cuando se le hecha en cara su locura. A mí no me importa nada que me contradigan, de hecho me gusta.
    El Sr Acrata se vuelve oscuro. Como bien le ha dicho alguien, la solidaridad, como la caridad cristiana (todo está ya inventado) debe ser voluntaria o, de lo contrario, carece de valor. Y como debe ser voluntaria y fruto de mi libertad individual (individual, coño, ¿tanto cuesta entenderlo?) yo elegiré en cada momento con quien quiero ser solidario cuando pueda serlo, no cuando me obliguen a serlo.
    Me hacen gracia estos socialistas lamentándose por las “muertes” producidas por los recortes del Gobierno Rajoy y otros gobiernos derechosos y culposos de leso capitalismo. ¿Qué recortes, me pregunto yo, si seguimos gastando mucho más de lo que tenemos? ¿Y qué si la esperanza de vida se reduce porque ya no podemos vivir com antes? ¿pasa algo? ¿no somos meros animales y morimos como cualquier otro bicho? ¿va a quedarse aqué alguien para observar de primera mano el Big Crunch? ¿no moriremos todos algún día? ¿es un asunto de estado si podemos vivir de media uno o dos años más? ¿estáis todos locos o qué?
    Adaptémonos a las circunstancias señores socialistas, no divaguemos. Abandonen esa extraña religión suya que toma los retales de cualquier majadería filosófica y de esa estúpida película “V de venganza”. Es que uds se conforman, intelectualmente, con muy poco.

  120. Jose Says:

    Perdón, quise decir se le “echa” en cara su locura.

    Ah! y la peli era “V de vendetta”. Ese bodrio donde los dictadores solo pueden ser de derechas, religiosos y tal…. todos los curas son pederastas y se cultiva el mito del “buen homosexual perseguido”. ¡Y qué pereza Dios mío, todos con esas máscaras ridículas! joeeer Y como se contagia la estupidez
    ¡Alez 15M! ¡Toitossss seeeeeemos sucialistasssssss!

  121. juan Says:

    Alf

    Hay muchas cosas que ha uno se le escapan de porqué se toman muchas de las decisiones incomprensibles que se toman a nivel político. Pasa actualmente y pasa a la hora de interpretar épocas completas de la historia. Creo que aquí hay dos visiones diferentes de porqué se puso en funcionamiento el modelo keynesiano, porqué dio tan buenos frutos y porqué llegó a su colapso. Si usted repasa las hemerotecas de la época se da cuenta que el debate estaba ahi, que todo el mundo era consciente de lo que opinaba todo el mundo y todas las posturas se analizaron en profundidad, se probaron y se vio que lo que mejor iba era implementar una política de demanda que llevaba lo más cerca posible el crecimiento a su potencial mediante la inversión masiva de un Estado que llegada a donde no llegaba la iniciativa privada, que recompusiera la destruida economía de posguerra, que distribuyera la riqueza (cubriendo lo más básico – sanidad,educación y pensiones) a fin de que la gente no estuviese todo el santo día ahorrando por el futuro o por si venían mal dadas. Había muchas carencias por cubrir, muchas obras por hacer, mucho trabajador por meter en el sistema, muchos Estados haciendo políticas intervencionistas que le estaban dando resultados, mucho comunista haciéndose notar, mucha revuelta aquí y allá. La gente se olvidó de revoluciones y se puso a consumir, estaban más estimulados que nunca para trabajar, dar lo mejor de sí y votar a los partidos que defendían el libre mercado. Se hizo frente al exceso de capacidad productiva en un contexto de precios bajos de las materias primas y casi nulo endeudamiento (las condiciones de la devolución de la deuda de la guerra se pusieron a muy largo plazo, la terminaron de pagar el otro día, algo para meditar en las actuales circunstancias). Interesaba tener al máximo número de personas trabajando y consumiendo. Por eso la mujer accedió al mercado laboral de forma masiva (nuestro país es otro cantar) y pro eso con 40 años de antelación a la dependencia de Zapatero se desarrollaron políticas de apoyo a la discapacidad y a los ancianos .

    Respecto al tema de las multinacionales y la explotación. Mire, que no sea socialista no significa que me autoengañe. Cuántos políticos hemos comprado en mil lugares para que nos vendan todo a precio de coste para que miren para otro lado en todo (laboral, medioambiental, derechos civiles,…). Hemos hecho un negocio redondo desde una posición de fuerza. No sea ingenuo, los negocios son los negocios se pase por encima de lo que sea y de quien sea. Un negocio tiene la ética que tú quiera ponerle. Cualquier buen empresario se ríe interiormente de su definición de contrato libre y voluntario entre las partes. Luego por esta vía sacamos mucho para nuestras poblaciones a precios bastante razonables. Para no sentirnos muy culpables están ustedes y ese discurso de la libertad y esas cosas tan bonitas.

    Bueno, pues todo esto dio resultado y tuvimos la época de mayor bienestar, crecimiento, riqueza, felicidad y libertad de la historia. Los banqueros, los empresarios, los representantes de los trabajadores, los políticos y los consumidores-ciudadanos vieron que lo mejor era esto. ¿ahora las cosas han cambiado? sí, pero eso no desmerece lo que se ha hecho anteriormente. Y ahora se les pone un micro delante y se les invita a los debates a aquellos que piensan otra cosa porque interesa ir metiendo en la cabeza de la gente otras ideas para que trague con lo que viene.

  122. juan Says:

    Una ley que da pena es esta que van a sacar sobre los desahucios. ¿Alguien se cree que se hace por amor y solidaridad? de entrada la ley quedará al final tan descafeinada que sólo cuatro se podrán acoger a ella. En segundo lugar ya hemos recorrido mucho trecho de la crisis y los bancos ya tienen más que provisionado esa parte. Tercero, esa parte, aunque pequeña, la pagaremos entre casi todos. En cuarto lugar los políticos del gobierno han sido listos y antes de que el genio se les escapara de la botella y los jueces empezaran una cruzada que sí hubiera podido dar problemas a los bancos y la economía en general, han decidido actuar y hacer ver que hacen algo por la gente (los socialistas se han apresurado rápidamente a unirse a la fiesta para no seguir perdiendo apoyos).

    ¿El final? dirán que han sacado “la ley”, se harán cuatro fotos, cuatro familias serán felices y el resto seguirá jodido. Lo único que importa es la foto, el parecer que se hace algo, pero en el fondo la gente ha dejado de importar porque tiene algo que perder y ya no la lía como antaño (la próxima huelga será un rotundo fracaso). Ahora el acento se pone en las exportaciones, el mercado interior se sabe que no da para más, el estado de necesidad de la gente aquí importa ahora mismo nada porque nada se puede sacar ya de ahí.

  123. Alf Says:

    Juan.
    Supongo que en el colegio protestaste porque no redistribuían la nota de los exámenes .supongo que es injusto que haya gente que saque un diez y otros un cero.
    ¿Crees qué alguien estudiaría para un diez si esto pasara?
    ¿No crees que la clase se convertiría en una cuadra de burros si esto sucediera?
    ¿Crees qué eso sería justicia social?
    PIENSA.

  124. Alf Says:

    No es lo mismo ayudar a un mal estudiante para que pueda sacar un cinco que regalarle cuatro puntos del que saca el diez.

  125. Alf Says:

    El debate hayek vs Keynes fue parecido al de Solbes vs Pizarro. Uno decía la verdad , otro engañaba y ya saben porque gano el que engañaba.

  126. juan Says:

    No lo ha entendido. Al margen de disertaciones sobre si es justa o no la distribución de una riqueza que todos han contribuido a generar y unos pagan más impuestos que otros, es lo que objetivamente mejor le va a la situación de cada época. Y lo mejor en aquel momento era que la gente consumiera. Y para ello se prestaron servicios concretos con carácter universal.

    Por otro lado jamás he pretendido que todo el mundo sea igual. Le vuelvo a repetir que yo no soy socialista. Lo que le he dicho es que nos podemos permitir unos mínimos (que según se ve para algunos de ustedes son máximos) que garanticen a la gente una seguridad básica. Y sí, lo que pretendo (o pretendía) es sacar el mejor partido de cada estudiante, ni mucho menos que todos rindan al unísono o reducir la capacidad del más apto. El problema que nos enfrentamos hoy, y que economistas brillanntes como Niño Becerra ha visto con claridad (y supongo también que muchos políticos estadounidenses) es que cada vez menos gente va a ser necesaria, cada vez menos de esos estudiantes van a ser necesarios. Sobra población activa, sobran trabajadores. El exceso de capacidad productiva en su momento se alivió empleando a todo el mundo porque la capacidad de endeudamiento y las materias primas eran infinitas. Pero ya no existen esas condiciones y ya no valen las mismas fórmulas. Ahora nos queda lidiar con una situación en la que un gran parte de la población es prescindible. Habrá mucho menos para todos, todo se medirá y se distribuirá con cuentagotas, todo se reducirá y la gente tendrá que sobrevivir como pueda. Y yo antes de imaginarme un mundo feliz liberal me lo pensaría dos veces ( a no ser que recurra a echarle la culpa eternamente a que las cosas no salen del todo bien porque mi modelo no se implanta al 100%) porque lo que nos queda por delante es bastante grave.

    Hoy los políticos han escapado con una ley de desahucios descafeinada y mentirosa. Mañana escaparán con otro invento. Lo que no sé si a la ciudadanía se le puede estar engañando indefinidamente a base de promesas, leyes trampa, fotos y alguna zanahoria.

  127. Carlx Says:

    Existen en realidad distintos modelos sociales (es decir, Estados del Bienestar) en el seno de la UE. A pesar de que cada país tiene unas particularidades propias, se pueden distinguir cuatro modelos distintos:

    El modelo nórdico, de Dinamarca, Noruega, Islandia, Finlandia, Suecia y Holanda.

    El modelo continental, de Austria, Bélgica, Francia, Alemania y Luxemburgo.

    El modelo anglosajón, de Irlanda y Gran Bretaña.

    El modelo mediterráneo, de Grecia, Italia, Portugal y España.

    El modelo nórdico

    Presenta el nivel más alto de protección social y su característica principal es la provisión universal basada en el principio de ciudadanía, es decir, que existe un acceso más generalizado, con menos condiciones, a las prestaciones sociales.

    En lo que se refiere al mercado de trabajo, estos países se caracterizan por importantes gastos (relativos) en políticas activas con el objetivo de la reinserción rápida en el mercado de trabajo de los desempleados. Se caracterizan también por un elevado número de empleos públicos. Los sindicatos tienen una elevada afiliación y un importante poder de decisión lo que provoca una baja dispersión de los salarios (una distribución más equitativa de la renta).

    El modelo nórdico se caracteriza también por un elevado tax wedge.

    Características del modelo nórdico: Los países nórdicos son estados pequeños, relativamente homogéneos en términos de etnicidad y religión, de larga tradición democrática, de respeto por los derechos humanos y de estado de derecho. Entre 1870 y 1918 tuvo lugar la abolición del trabajo de menores, pensiones para personas adultas pobres, seguros de riesgos profesionales, fondos para seguro de enfermedad. Entre 1919 y 1950 se produjo una importante extensión de los derechos sociales, el movimiento obrero tuvo un papel fundamental consiguiendo la extensión de relaciones laborales autónomas, por medio de acuerdos entre patrones y sindicatos, una tasa alta de organización de todos los asalariados, incluyendo mujeres. Una colaboración efectiva entre los líderes de clases sociales y el nuevo grupo de “ingenieros sociales” que se unieron a los partidos socialdemócratas. El universalismo, es una de las características principales del modelo nórdico, junto con la financiación por impuestos, la provisión publica de transferencias y servicios, énfasis en los servicios sociales personales, provisiones de alta calidad y tasas de compensaciones altas e igualitarias.

    El modelo continental

    Es similar al anterior pero con una mayor proporción de gastos orientados a las pensiones. Se basa en el principio de “assistance” (ayuda) y `”sécurité sociale ” (sistema de seguros), con en un sistema de subsidios parcialmente no condicionado a la empleabilidad (por ejemplo en Francia, dónde existen subsidios cuyo único requisito es tener más de 25 años. Sin embargo, otros beneficios dependen de contribuciones voluntarias a sociedades ya sea estatales, mutualistas o privadas de seguros).

    En lo que se refiere al mercado de trabajo, las políticas activas son menos importantes y a pesar de que los sindicatos tienen una afiliación muy baja, estos tienen un importante poder de decisión en las negociaciones colectivas.

    Otro elemento importante del modelo continental son los subsidios por invalidez.

    El modelo anglosajón

    Este modelo está caracterizado por una previsión o medidas preventivas menores que otros modelos y por una asistencia social de tipo último recurso más importante (los beneficios dependiendo en parte de ahorros, etc). Los subsidios se dirigen en mayor medida hacia la población en edad de trabajar y los jóvenes (por ejemplo, cada familia recibe una asignación por hijo, que se transforma en “ingreso mínimo” a los 16 años a quienes continúen estudiando), y en menor medida hacia las pensiones. El acceso a los subsidios está condicionado en mayor medida a la empleabilidad (por ejemplo, se condicionan los subsidios a que la persona haya trabajado anteriormente o esté buscando trabajo).

    En lo que se refiere al mercado de trabajo, los gastos en políticas activas -de promoción de empleos, educación y calificación de trabajadores-son relativamente importantes. Sin embargo, medidas de Seguridad Industrial son menores que otros modelos y los sindicatos tienen un menor poder de participación en decisiones ya sea gubernamentales o patronales. Esta es una de las razones por las que -se alega- estos países tienen una mayor dispersión de la renta y un mayor número de empleos con bajos salarios.

    Sin embargo, el modelo anglo-sajón es considerado uno de los más eficientes -solo superado por el nórdico- en lo relacionado con reducción de la pobreza y en promover incentivos para trabajar, lo que, de acuerdo a algunos, lo hace preferible puesto que sus mejores resultados en materia de empleo lo hacen más sostenible financieramente a largo plazo.

    El modelo mediterráneo

    Este modelo corresponde a los países que han desarrollado un Estado del Bienestar más tardíamente (años setenta y ochenta). Se trata del modelo social con menores gastos y está fuertemente basado en las pensiones y en unos gastos de asistencia social muy bajos. Existe en estos países una mayor segmentación de los derechos y estatus de las personas que reciben subsidios, que se refleja en un acceso muy condicionado a las prestaciones.

    La característica principal del mercado del trabajo es una fuerte protección del empleo (no confundir con protección del trabajador o subsidio de desempleo) y el recurso a la jubilación anticipada como forma de mejora del empleo. Los sindicatos tienen una presencia importante asegurada por la extensión de los acuerdos alcanzados en negociaciones colectivas más allá de la presencia real de los sindicatos. Nuevamente, esto tiene como resultado una menor dispersión en los salarios que en el modelo anterior.

  128. Bastiat Says:

    Juan…. tus continuos ad hominems contra los liberales provocan nauseas y risas ha la vez.

    Por eso no voy a contestar a ninguno de ellos, sobre todo sobre el sistema sanitario que aquí se propone, el cheque sanitario, que cubre a todos y que se gestiona de manera probada…. cosa que te pregunté…. y no has contestado. No vengas pues exigiendo respuestas a tus necedades.

    Ahora bien….

    Ahora yo te hago una pregunta…. ¿pueden los estados emitir deuda indefinidamente?

  129. Carlx Says:

    ¿Qué es el Estado de Bienestar? A grandes rasgos, el Estado de Bienestar consiste en la acción estatal que garantiza a todos los habitantes niveles razonables de ingresos, alimentación, salud y educación. Consagra el derecho que tiene toda persona a no ser excluida de la sociedad; para ello se le asigna una suma de dinero suficiente y un acceso a los servicios públicos que le permita satisfacer sus necesidades fundamentales.

    No se trata de asistencialismo, sino del reconocimiento del derecho a ocupar un lugar normal en la sociedad.

    La consolidación del Estado de Bienestar como eje de la política económica de muchos países –sobre todo de los desarrollados– se produjo después de la Segunda Guerra Mundial, cuando los pueblos que salían de enormes sacrificios reclamaron una mayor justicia social. Primero se institucionalizó en Inglaterra, donde el Plan Beveridge estableció un principio básico: cualesquiera sean sus ingresos, todos los habitantes –por el solo hecho de serlo– tienen derecho a estar incluidos en la sociedad, sea con pagos en efectivo o con servicios estatales (salud, educación, jubilaciones, entre otros).

    El pensamiento reaccionario embistió en contra de esta conquista humana. Se repite ahora la denigración ya clásica recordada por Albert O. Hirschman en 1991, cuando publicó Dos siglos de retórica reaccionaria. Relata Hirschman cómo pensadores y fuerzas políticas de ideas retrógradas combatieron contra tres conquistas del progreso: la revolución francesa, el sufragio universal y el Estado de Bienestar. Se descalificaba a cada una de esas conquistas mediante tres argumentos recurrentes: su efecto perverso, su inutilidad y la puesta en peligro de logros anteriores. No se equivocaban en la defensas de sus intereses, porque el Estado de Bienestar es uno de los mayores logros de la justicia social.

    Hay que decir que la crisis global que estalló en 2008 no fue causada por un gasto fiscal descontrolado ni por déficits públicos; por el contrario, en la mayor parte de los países hoy en dificultades, el déficit público disminuyó; y en algunos casos lo hizo de modo significativo, como en España e Irlanda, alguna vez presentados como ejemplos.

    En realidad, fue una crisis del sector financiero de los países desarrollados que, huérfano de regulaciones, se sobreexpandió en negocios cada vez más desvinculados de la economía real. Cuando reventó esa gigantesca burbuja se contrajo bruscamente el gasto privado, y aumentó el gasto público: en parte por los paquetes de estímulo fiscal y en parte por el salvataje masivo del sector financiero. Como al mismo tiempo caían los ingresos debido a la recesión, se generaron importantes déficits públicos.

    De ese modo, el mismo sistema bancario que causó la crisis y fue rescatado por los gobiernos, se encontró a poco andar como el principal acreedor de esos gobiernos. Se produjo entonces un cambio drástico en el discurso del establishment: se pasó de reclamar la intervención del Estado para evitar el colapso económico y del sistema bancario, a exigir una urgente austeridad fiscal para dar confianza… a los mercados financieros.

    De este panorama se desprende que el sector financiero pelea por conservar su hegemonía y hasta ahora lo ha conseguido. Parece que hasta hizo olvidar cuál es el origen de la crisis: ahora ya no se habla de crisis financiera, sino de crisis fiscal, olvidando que esta se debe principalmente a aquella. Se ha logrado un consenso político. Los Estados y gran parte de los pueblos han aceptado que sean ellos quienes paguen y no los bancos.

  130. Carlx Says:

    Ahora con conocimiento de causa se puede empezar a debatir sobre el Estado del Bienestar, …, y no sobre chascarrillos, hombres de paja o dogmas para cuando no se tienen ni argumentos ni datos para corroborarlos intentar terminar los debates con las palabras mágicas, …, AMÉN, …., ¿o eran LIBERTAD y LIBRE MERCADO?

  131. Bastiat Says:

    Carlxel… porfavor… no me digas que tu vas a debatir y no sobre chascarrillos cuando eres el tío que mas chascarrillos largas…..

    No me lo puedo creer….

    De todas formas puedes empezar a responder a las preguntas que se te han hecho.

  132. Carlx Says:

    Bastiat

    Los cheques forman parte del Estado del Bienestar, es el estado el que los concede y a todos los ciudadanos por igual, .., dinero que sale de unos impuestos hasta el momento progresivos en todos los países.

    Defiendes la existencia del estado y defiendes los cheques, …, donde está la polémica entonces, …, ¿en los grados de intervención?, .., perfecto, .., que sean los ciudadanos los que los decidan en las urnas.

    Debate terminado con los liberales pro-estado, que pasen los anarcoliberales, .., jeje ¡¡

    EN cuanto a las deudas públicas, .., pues no, un estado no puede estar continuamente con déficits mayores del 3%, ….., pero tampoco tiene porqué pagar intereses de usura, salvar al sistema financiero con dinero público o permitir que un determinado sector de la población se salte las leyes que los ciudadanos nos dimos para la convivencia en un estado de derecho mediante la elusión y la evasión fiscal.

    Siempre hacéis igual, individualismo metodológico e hipocresía, .., foto fija sin tener en cuenta que todo lo que nos ocurre a las personas está relacionado con los momentos que nos toca vivir y va evolucionando y por otro lado sólo hablamos de lo que nos interesa para defender nuestras ideas preconcebidas, …., será cosa de la praxeología y el iusnaturalismo…..

  133. Carlx Says:

    Bastiat

    Estuve ahora revisando el post y no encontré ninguna pregunta, lo único que encontré son los mismos chascarrillos de siempre sobre un modelo de sociedad hipotético comparándolo con el real.

    Los seguidores de la escuela austriaca tenéis que juntaros con los comunistas-anarquistas a divagar sobre utopías, …, sóis unos hippies, maja

  134. Jose Says:

    Carlx pero ¿qué dice ud, merluzo? …….
    “¿Qué es el Estado de Bienestar? A grandes rasgos, el Estado de Bienestar consiste en la acción estatal que garantiza a todos los habitantes niveles razonables de ingresos….Consagra el derecho que tiene toda persona a no ser excluida de la sociedad …..No se trata de asistencialismo, sino del reconocimiento del derecho a ocupar un lugar normal en la sociedad” ¿whattttt?…
    Es ud muchísimo más tonto, tortizero y fascistoide que “naide” amigoooo. Que el estado tiene que garantizar ingresos razonables????? mande??? Osease robar a unos cuantos esforzados de la vida para que unos muchos se rasquen los huevetes a dos manos contando nubes. Mirusté, yo no quiero ese estado, métaselo ud, comunistoide bastardo, por el ojete y póngase los grilletes ud mismo.
    Lo de “Consagrar derechos” va en la misma linea de esa Neoreligión en que han convertido el socialismo rampante. Váyanse uds a la misma merde con ella.
    Lo del derecho a ocupar un lugar normal no acabo de entender qué significa, aunque supongo que va en la linea de que zánganos, vagos, perroflautas y antisistema puedan vivir dignamente con una Renta Social Básica expropiada a los trabajadores de verdad, no a los suyos, que no pasan de sindicalistas desocupados y remunerados.
    De verdad, es ud una de las personas más torvas y estúpidas que pueda uno encontrarse. Imagino que es ud un jubilado de oro que no quiere que le quiten privilegios. Pues me temo que se le va a acbar el chollo, si no tiene nada que vender, en unpar de años estará en la indigencia que nos ha procurado a todos su Estado del Bienestar.
    Capullo!
    qué pereza diosmio.

  135. juan Says:

    Bastiat

    No, no pueden emitir deuda indefinidamente. Tendrán que ajustar gastos, buscar recursos y mejorar las gestión de lo que hay. Las dos últimas cositas ustedes ni la miran, pero para mí es importante porque actualmente se está recortando sin mirar lo que hay debajo y sin tener en cuenta las consecuencias.

    El gobierno se planteó en su momento poner duras multas para quien omitiera datos en la declaración, también el control de los pagos en efectivo superiores a cierta cantidad y dar carta blanca a los inspectores para que busquen allá donde esté el problema. Es un empezar, hay muchas más cosas que se podrían hacer, pero no se hace ni se quiere. Aquí deberíamos ya tener nuestros propios dvds con datos fiscales confidenciales de mucha gente, levantar el secreto bancario y tensar algo la cuerda con los paraísos fiscales (al menos mientras la tormenta dure). Hay montañas de dinero. No es cuestión de atracar al sufrido autónomo ni a la clase media, es que todos pongamos nuestro granito de arena.

    Quizás las pensiones no tengamos que revalorizarlas, que los funcionarios tengan el sueldo congelado unos años más o que se reduzcan todas las duplicidades administrativas, que se recorte el gasto superfluo y se miren las cuentas con lupa. Pero de ninguna manera se destruya aquello que ha dado dignidad a la gente.

    Su sistema de cheques. Eso es un regalo en forma de subvención masiva para los intereses privados sanitarios, que de ninguna manera garantiza una mejor atención ni que la atención recibida sea realmente lo que le endosan al Estado y pagamos todos. ¿Le interesará curar o le interesará que el ciudadano siga llevando el chequito indefinidamente? Ya se ha comprobado con los conciertos el mamoneo que había, no quiero imaginarme si ya la gestión la hacen por completo ellos. De todas formas si sumamos a los pensionistas, desempleados y crónicos ya tendrá que imprimir cheques para la mitad de la población española (como mínimo). Luego tendremos un encarecimiento de los seguros privados.

    Lo que se está haciendo en Madrid, o los cheques, o la reducción salvaje de servicios y prestaciones, los copagos, los colectivos que queden al margen del sistema,…Sí, todo eso se hará, no se preocupe. De aquí a finales del próximo año el panorama no se parecerá en nada a lo que vemos actualmente. Quizás en un país serio y responsable ese sistema funcione con cierta dignidad. En el nuestro la mitad de la cuantía del cheque se irá a todo menos al servicio que tiene que dar. La falta de seriedad y compromiso no sólo está en esa función pública que tanto critican sino también y de manera generalizada en la privada.

  136. Bastiat Says:

    Carlxel…. tienes un morro enciclopédico….

    Mira. No vamos a discutir sobre el Estado del bienestar porque es una mera ficción como se está demostrando porque si el estado no entrara en déficits continuos duraría tres lustros. Es el Estado el que tiene que provocar devaluación tras devaluación, inflacion continuada para mantenerlo y en el momento en que se les va la mano acaba reventando.

    Esto… Supongo que es un chascarrillo. Lo real es el modelo nórdico que en ningún país del norte es igual a otro y que la protección de los trabajadores queda reducida a cuatro meses o menos si no acepta un puesto de trabajo y que los impuestos a las empresas son irrisorios en comparación a los nuestros. Y que…. cosa que ya aceptas (¡¡¡¡que pase un socialista de verdad que Cralxel ya acepta el que la sanidad no tenga que ser prestada por funcionarios obligatoriamente si es a costa del estado!!!!) tienen cheque escolar, cheque sanitario con copago incluido….

    De qué estás hablando. El Estado del bienestar es una papema tal que necesitas de agruparlos en modelos ¿? como para pensar que es algo sostenible y sustentable.

    Y la realidad es que no. En Alemania, amiga… puesto que a mi me dices “maja”, se han buscado los trabajos de 400 euros, los minijobs para no tener que pagar prestaciones por desempleo …. ¿¿¿¿Es que no entiendes???

  137. Bastiat Says:

    Ya Juan… o sea que lo que tu anhelas es una estado policial que estruje a los ciudadanos para conseguir mantener un estado que se basa, fundamentalmente, en que unos no pasaran a navaja a los otros…. que esa es la justificación última de todas tus diatribas en contra de la libertad.

    Mira, si el estado está quebrado ha sido por múltiples causas, pero la fundamental de todas ellas es que tu y gentes como tu esperáis que el Estado os solucione vuestros problemas individuales. Es el individualismo metodológico contra el individualismo vampiro

    Eso es lo que propugnas.

    Y los cheques… Mira, Carlxel ya es de los nuestros. Ha reconocido que en Suecia la cosa funciona. La crítica que a ti te queda es que lo privado es malo…..

    Yuyu…..

  138. Freeman Says:

    Juan

    Con eso del que todo se hará, donde están las bajadas de impuestos? No se si se ha enterado de que han hecho justo lo contrario.

    Sabe usted que subir impuestos, conlleva menos poder adquisitivo al bolsillo de los ciudadanos?

    Sabe usted que si no hay dinero en el bolsillo de los ciudadanos no hay capacidad para crear nuevos negocios?

    Sabe usted que sin nuevos negocios no hay empleo?

    Conoce usted las cifras de paro?

    Y por cierto, cuantos parados hay funcionarios?

  139. juan Says:

    Se quejan ahora los hospitales privados que ya la Seguridad Social no les remite a tanta gente. Ya no hacen tanto negocio, ya no tienen tanto la posibilidad de endosar cuentas salvajes por servicios y coberturas que no se daban. Antes había dinero y se podía regalar. Ya no. Cuánto dinero se despilfarró por esta vía. Ni se sabe ni se quiere saber ni nadie se ha puesto a mirarlo no vaya a ser que este acbe defenestrado por los siglos (aquí todavía no se destila lo de muerto en una cuneta). En el concierto el ciudadano se iba a la privada y luego esta le pasaba la factura al Estado. O dicho en otras palabras, era una gestión privada de la salud.

    Bien, de otra manera, quiere usted hacer lo mismo, pero esta vez que cada cual se pague lo suyo (si quiere), que cada cual aguante con su vela y que sólo a personas concretas se les ayude con un cheque cuyo uso dependemos de la dignidad del hospital de turno. Mi experiencia es que el servicio dado en plantas completas de estos hospitales destinadas a los pacientes derivados de la seguridad social eran más propio del tercer mundo que de un país civilizado. ¿Mas barato? la factura que emitían era elevada pero ahora con el cheque le darán lo mínimo. Quizás se tenga que llevar las sábanas o la comida en un tupper desde casa, o el desinfectante y hasta las tiritas. Tiempo al tiempo.

  140. Bastiat Says:

    Juan,…. pero es que de lo que me hablas no es el cheque sanitario, sino una salida de emergencia para acabar con las colas a cargo del erario publico, es decir a costa de todos nosotros. No de que los centros hospitalarios, y los médicos compitan por tener clientes… ¿¿Es que su mentalidad socialista le impide ver la diferencia??

    Y no es que cada cual se pague lo suyo….. repiiiiito…… Cheque sanitario, todos con la misma cobertura…… todos…..

    Ainsss…..

    Que fatiga!!!

  141. juan Says:

    Lo de la subida de impuestos es para llegar a mañana, nadie está tocando el bolsillo de los que realmente tienen la pasta no vaya a ser que estos se enfaden y tomen represalias. Se suben impuestos para ganar algo de tiempo mientras se toman el resto de medidas. No es lo ideal pero sirve como parche temporal (de meses que es lo que se necesita).

    Los de los minijobs. Claro, allí funciona porque luego el Estado compensa el resto de gastos de los ciudadanos hasta llegar a una cifra de renta decente. Aparte, a las empresas se les ha SUBVENCIONADO millonariamente por todas las horas que le sobraban (horas que sobran, no trabajadores que sobran como aquí).

    Parados funcionarios. La ley para poder despedir empleados públicos se ha hecho con la idea de mandar no a funcionarios de carrera sino a empleados públicos al paro. Previstos hay de echar a la calle a más de medio millón pero si a las entidades públicas se les va la mano la cifra podría alcanzar el millón en tres años, aparte de externalizar todos los servicios y de reducir su número (al pensionista que antes le iba a ayudar alguien se acabó). Cierto, menos gasto, pero también menos servicios y prestaciones, menos medios, menos bienestar para los ciudadanos.

  142. Bastiat Says:

    Pues si allí lo de los minijobs funciona …… impóngase aquí

  143. Bastiat Says:

    Y lo de los cheques???

  144. juan Says:

    Aquello fue una falsa salida de emergencia porque con abrir los quirófanos públicos las 24 horas teníamos. No, aquello fue una orquestada forma de subvencionar a los amigos. Al final se prestaron todo tipo de servicios, consultas, pruebas diagnósticas, revisiones y operaciones. Un dineral.

    ¿No hay competencia entre centros? si esa es la piedra angular del modelo ¿cubre a todos? ahora sí que me ha despistado. Plantea un cheque descafeinado con cobertura común, ¿qué tipo de cobertura? Quién pone entonces la cuantía de la prueba o servicio prestado porque se supone que la competencia entre centros y el mercado era la que ponía el precio (o se pacta eso con las autoridades sometiéndolas a revisión periódica).

  145. Alf Says:

    Al final el problema del paro de España es que hay demasiada población activa!,!
    Hay Dios mío.!
    Supongo que esa gente que sobra no puede aportar nada ni consumir nada
    Ahhh vale.
    Jooooder! Yo ya paso.

  146. josvazg Says:

    A Carlxel e cachondo que no ve preguntas sin contestar:


    Mi pregunta era simple, era ¿que pasaría con el “OPT-OUT”? ¿porque lo temen?

    Para ver si consigo una respuesta… plateemos el problema en forma de razonamiento deductivo y los enunciados lógicos:

    – Enunciado 1: … Las servicios públicos y en especial la sanidad, es lo mejor o lo menos malo posible

    – Enunciado 2: ¿Que pasaría si la gente, en lugar de tener la sanidad (y cia) publica OBLIGATORIA pudiera elegir libremente si la cotiza (y le cubre a EL) o no?

    Si el Enunciado 1 se cumple, y los que critican el enunciado 2 dicen que se cumple, entonces, por lógica el Enunciado 2 sería INOCUO, bueno realmente habría dos posibilidades:
    1) Que fuese inocuo.
    2) Que los que defienden el enunciado 1 piensen que “la gente es tonta y no sabe lo que más le conviene”.

    La respuesta a esta pregunta es elegir una opción o demostrar, con predicados lógicos, algún fallo en la lógica. Vamos, una respuesta de una linea o 3-4 a lo sumo.

    Y ahora háganse “los suecos” o vayan de visita por “los cerros de Úbeda”.

  147. Carlx Says:

    Juan

    Es imposible, puedes poner los datos que quieras, históricos, empíricos, lógicos, …, da igual. Los seguidores de la escuela austriaca, de su filosofía creen en los apriorismos, en el iusnaturalismo, en que hay conceptos universales y verdaderos sobre los que construyen a partir de la “lógica” todo su pensamiento filosófico, político y económico.

    Vienen de los escolásticos y sustituyeron a “dios”, por el “libre mercado”, .., na, que no hay manera de razonar.

    Hace poco subí un estudio comparativo que hicieron sobre los sistemas de salud en UK y en España. De todos es sabido que nuestro sistema de salud se basó en el NHS británico en los años 80 y que vamos 10 años por detrás aplicando sus políticas. Pues bien, …, aquí está otra vez el estudio que demuestra que no sólo la privatización que hicieron y hacen en UK es menos eficientemente a nivel sanitario sino que es más cara:

    http://www.1mayo.ccoo.es/nova/NNws_ShwNewDup?codigo=4092&cod_primaria=1171&cod_secundaria=1171

  148. Carlx Says:

    Bastiat

    No te enfades hombre que ya sabes que yo no falto ni insulto a nadie, eso se lo dejo a este talibán que se unió al foro y que no merece ni perder un segundo con el.

    Iba a poner un jaja para aligerar la conversación y el corrector automático que no se como quitarlo lo cambio por maja.

    No, si hablamos del estado del bienestar se tiene que hacer con rigor, o por lo menos intentarlo. Yo no soy un experto ni mucho menos pero intento leer, esa clasificación es del sociólogo Esping-Andersen, el sociólogo referencia europeo en cuanto al estado del bienestar.
    Si conoces otras opiniones autorizadas sobre el tema te agradecería que las pusieses, sino estamos en lo de siempre, …, dogmas ¡¡

    Mira, voy a hacer la misma caricatura ridícula que haces tú, …., el estado del bienestar es una papema, …, todo lo que evolucionaron las sociedades europeas en el siglo 20, especialmente en las décadas de los 50 y los 60 es gracias a Hayek, a Mises y a Ron Paul.

    Si quieres hablamos en serio sino paso del tema, yo lo tengo claro.

    ¿El cheque educativo sueco?, pues claro que me gusta. Garantiza a todos los ciudadanos, en este caso niños, las mismas oportunidades independientemente de la familia en la que nacen. Y se paga por medio de unos impuestos muy progresivos con un 10% menos de fraude fiscal que en España.

    Lo que no entiendo es que a ti te guste tanto, eso entre otras cosas es la socialdemocracia, …, , mira a ver .., jeje.

    En cuanto a las preguntas pues no se de que está hablando josvagz la verdad, pero si quiere saber que pasaría sin servicios públicos de sanidad sólo tiene que ponerse a leer un poco de historia.

    Yo lo que es mejor o no no lo se, no soy ni idealista ni futurólogo, yo sólo se lo que veo y como todos los modelos de sanidad que hay en el mundo son público-privados opino sobre ello. No tengo mucho tiempo para pajas mentales

  149. Carlx Says:

    De todas formas después de año y medio sigo a la espera de que alguien demuestre con datos que una sanidad totálmente privada, (una sanidad hipotética porque no existe a día de hoy), .., es más eficiente que los sistema público-privados del Estado del Bienestar.

    A ver si Rallo se anima y nos da datos de Singapur para poder comparar

  150. josvazg Says:

    Últimamente estuve reflexionando sobre el rol típico de los médicos y su relación con la visión buenista y ALTAMENTE PERJUDICIAL para “la salud social” de la Sanidad.

    España además es un buen ejemplo para esta reflexión, ¿como es posible que el ÚNICO campo donde destacamos de vez en cuando ALGO sea SOLAMENTE la medicina? Recuerden, el primer trasplante del mundo de algún órgano, etc Ese tipo de cosas… [Pues porque no es lo mismo inventar algo que hacerlo asequible a todo el mundo, se trata de motivaciones y talentos distintos.]

    Pues bien, empecemos por el Buenismo Sanitario.

    El Credo Buenista Sanitario es que el precio de un tratamiento/intervención NO IMPORTA, porque claro, “el vil metal”, no puede ponerle límites a la salud y la necesidad de tal y bla bla bla

    Pero la realidad es otra: EN la realidad los recursos SON finitos y si el procedimiento es CARO ALGUIEN lo tendrá que pagar. Y DA IGUAL que lo pague un rico de su bolsillo (para si o para otros) o que lo pague toda la clase media a escote:
    – Dado que los recursos son FINITOS el hecho de que el coste SEA MAS ALTO significará que habrá MENOS GENTE que pueda acceder a ese tratamiento, y ya da igual el filtro buenista que quieran elegir para priorizar “a los más necesitados o urgentes” del tratamiento, el caso es que TODO sería mejor si dicho tratamiento tuviese un coste INFERIOR porque…

    Si el coste fuese la MITAD se podría cubrir AL DOBLE de afectados.
    Si el coste fuese DIEZ veces menos se podría cubrir a DIEZ veces más afectados.
    Si el coste fuesen 100veces menos se cubriría a 100veces más, etc
    (Creo que ya van cogiendo la idea)

    Pero claro, como NO hay precios, solo costes y el coste/precio NO importa, pues “el vil metal es asqueroso mentarlo en temas de salud”, lo que ocurre es que NO HAY PRESIÓN a que bajen los precios o los costes. NO HAY FASE DE OPTIMIZACION.

    ¿Y que tiene que ver esto con el rol de los Médicos?
    Pues que la sanidad adolece de una asignatura pendiente en el rol de ingeniero/optimizador de tratamientos/intervenciones.

    En casi todas las otras disciplinas productivas o técnicas hay una jerarquía de roles diferenciada y que funciona bastante bien:

    A) Científicos (investigación básica y no tan básica) estudian temas más o menos generales y establecen modelos y leyes físicas, descubrimientos, invenciones que, a priori, pueden o no tener aplicación práctica o si, pero en todo caso no es el cometido de estos científicos generalistas. Estos son lo que estudian la CIENCIA.

    B) Doctores-ingenieros o científicos más especializados USAN descubrimientos o teorías de la investigación básica para APLICARLOS a soluciones, bienes y productos concretos y NUEVOS. Lo que más “les pone” a estos investigadores es INVENTAR COSAS NUEVAS (que no existían antes) O SOLUCIONAR NEUVOS PROBLEMAS que antes no tenían solución. No obstante, no suelen estar tan preocupados de la VIABILIDAD (coste, practicidad del descubrimiento) como del hecho de haber sido capaces de demostrarlo al menos una vez.

    C) Ingenieros-optimizadores (normalmente doctorados), que son investigadores/creadores también pero NO estudian la ciencia por si misma, NI inventan cosas ni solucionan problemas totalmente inéditos. Su trabajos, sus publicaciones, tratan de mejorar u optimizar procesos o productos existentes haciéndolos más rápidos, más baratos, con menos costes o dificultades derivados, menos contaminantes, etc

    D) Ingenieros “rasos”, es decir, la mayoría, que simplemente se dedican a, con el estado del arte existente, resolver los problemas de sus clientes/empresas en las condiciones de calidad/precio/alcance más optimas que son capaces de discernir.

    Pues bien, en Sanidad y Medicina esta jerarquía se encuentra ROTA por “el buenismo sanitario” y la falta de competencia en precios y costes.

    No es que NO haya optimizadores tipo C, es que hay MUY pocos, muchos menos que si se compara con cualquier otra disciplina que se pueda pensar (Ing. Agronomos, Industriales, Teleco., Aeronáutico, Electrónica, etc) De hecho es bastante revelador que la misma y ÚNICA carrera de Medicina acceso a los TODOS y tan dispares escalafones A, B) y D) (e incluso C las pocas veces que se rellene ese rol) cuando no suele ser el caso del resto de disciplinas, que de hecho implican a profesionales de distintos campos de la ciencia y grados de especialización.

    En resumen, el Buenismo Sanitario es LETAL (de manera literal) pues DESINCENTIVA la optimización de los tratamientos e intervenciones de manera que los costes y precios de los mismos no sufren presión a la baja de igual forma a como lo hacen en otras disciplinas.

    Una vez más es culpa de los INCENTIVOS perversos, esos que los intervencionistas NUNCA mencionan o suelen siempre ignorar.

  151. Ácrata (@Kognar) Says:

    “¿Qué es el Estado de Bienestar? A grandes rasgos, el Estado de Bienestar consiste en la acción estatal que garantiza a todos los habitantes niveles razonables de ingresos, alimentación, salud y educación. Consagra el derecho que tiene toda persona a no ser excluida de la sociedad; para ello se le asigna una suma de dinero suficiente y un acceso a los servicios públicos que le permita satisfacer sus necesidades fundamentales”.

    Ese derecho no existe. Primero, la sociedad no es un ente homogéneo, que excluye a algunos en todo momento. La sociedad la forman individuos y/o comunidades que eligen tratar con otros individuos y/o comunidades. El derecho a disentir y a discriminar es más importante que el derecho a concordar y a integrar, pues el primero el que esta amenazado.
    El tema de las necesidades fundamentales también es falaz. Los agentes (que no son perfectamente racionales, ni siquiera en el sentido austriaco de buscar sus metas particulares, se determinen éstas del modo que sea) tienen una serie de necesidades que deciden cubrir de acuerdo a los medios disponibles. No es una peor elección elegir no adquirir seguro médico en los lugares dónde no hay sanidad pública que adquirirlo, ni comprar una casa vía hipoteca que vivir de alquiler, ni cualificarse vía especializaciones técnico-tecnológicas frente a las carreras universitarias tradicionales. Es cada individuo el que, dentro de sus posibilidades, escoge y traza un plan de acción que le llevará en menor o mayor medida a cumplir su proyecto de vida. Pretender que sea el Estado el que decida por cada uno en aras de una mayor seguridad es primero, peligroso. Y segundo errado, por cuanto desplaza la toma de decisiones del sujeto sobre el que se decide, fomentando la falta de conciencia, la irresponsabilidad y la corrupción.
    El derecho que has enunciado se reduce a: “los demás están obligados a garantizar mi vida, nadie puede vivir mejor de lo que yo lo hago y quien así vive lo hace a costa del resto”.
    Sin embargo si creo que lleva razón en una crítica que le he leído. ¿Cuál es la alternativa? Creo que presentar una alternativa coherente implica dos cosas, empezar a pensar que tipo de instituciones pueden formarse (aclarando, obviamente, que partimos de la ignorancia y no podemos saber que soluciones encontrará el mercado — los estatistas lean sociedad o gente —) y demandar el cese de la fuerza.
    Vean http://newmedia.ufm.edu/calzadasaludmercado

  152. Refesnes Says:

    A Juan: Veo tus mensajes, los imprimo y en cuanto tenga tiempo los leo y respondo. El tiempo es escaso y como tal debo priorizar el trabajo sobre el ocio. ¿Y sabes por qué, estimado Juan?

    1) Porque estoy condenado a ganarme el pan con el sudor de mi frente.

    2) Porque no soy empleado público y trabajo en el sector privado, y como tal dependo de la calidad de mis servicios y del grado de satisfacción de mis clientes. Y éstos lo quieren rápido y bien hecho. Eficaz y eficiente.

    Carlx(el): “Vienen de los escolásticos y sustituyeron a “dios”, por el “libre mercado”, .., na, que no hay manera de razonar.”

    Anda, no patines, amigo, y sigue leyendo sobre la escuela austriaca antes de desbarrar. Adam Smith, que no es precisamente santo de devoción de los austriacos, en toda su obra sólo cita UNA sóla vez la expresión “como una mano invisible”. Más le debe el marxismo a Adam Smith (através de Ricardo) que los austriacos. De los escolásticos no es precisamente la idea de ningún “dios” en la tierra la que tomaron sino las teorías correctas subjetivistas sobre el valor, entre otras, claro. Hegel, que es fuente de inspiración fundamental del marxismo veía al Estado moderno como la voluntad de Dios en la tierra. El mismo Karl Marx se dejó esa barba de chivo a imagen y semejanza de un busto de Zeus que recibió como regalo por Navidad (sic). Pero bueno, tú sigue tu noviazgo con el polilogismo, que eso sí que es científico.

  153. Refesnes Says:

    Matizo: Menger no tomó como inspiración las ideas sobre el valor de los escolásticos. Una cosa es que los escolásticos intuyeran siglos antes esas ideas y otra diferente que fueran fuente de inspiración directa para Menger.

    Bye,

  154. Reti Says:

    Sobre la película de Vendetta hay un comentario muy interesante del propio Rallo:

    http://findesemana.libertaddigital.com/v-de-vendetta-libertad-el-5-de-noviembre-1276231652.htm

    Carlx; ¿Leyó usted la respuesta que Ciro Rosas y otros le escribieron en la entrada Los Grilletes del Presupuesto?

    Jozvag: ¿Que se ganaría conque la gente pudera descolgarse del sistema? Quiero decir, ¿En dónde estaría el progreso?

    Comparto su punto de vista de que el sistema tiene muchos defectos, pero no termino de ver muy claro que mejoraría conque sea posible descolgarse de él. Creo que sería mejor hacerle una reforma radical. La idea del cheque no me parece mala en sí misma. Pero es que ese es otro debate.

  155. Bastiat Says:

    Hombre Carxel… yo iba a ponerle un muñecote de esos…. pero no salen. JEje, jiji, jojojooo.

    Ejem.

    Se acaba volviendo bastante aburrido intentar hablar con alguien que basa sus argumentos no en la lógica ni en las ideas sino a sus prejuicios… pero es lo que hay.

    Si puedo uso el argumento que tu das a favor de los cheques escolares suecos para razonar sobre los cheques sanitarios suecos….

    Juan….” Garantiza a todos los ciudadanos, en este caso niños, las mismas oportunidades independientemente de la familia en la que nacen. “

    ¿El cómo? Pues se hace, o se puede hacer, hasta ahí no me llega a mi el conocimiento sobre el asunto, el caso es que lo hacen, un estudio de los ingresos, gastos y beneficios/perdidas y se saca una razón que se estime conveniente. Es el Estado el que paga… Es el estado el que pone las condiciones.

    Fíjate hasta qué punto, Carlxel, acepto la cuestión del Estado. Lo que me niego es a aceptar que la sanidad pública sea la única capaz de satisfacer las necesidades de cuidados médicos de los ciudadanos. ¿Tu lógica qué te dice, a ambos? ¿Cómo se consiguen mejores precios y mejor calidad, interviniendo en el mercado o dejándolo libre?

    Si, Juan, ya se, en el momento en el que cuidar a un enfermo con una enfermedad costosa es mas conveniente matarlo… que cuidarlo (huy, perdón, eso lo haría el doctor Montes mientras ejercía en las urgencias públicas de Leganés). Pero… lo mismo, a algunas familias les interesa mucho llevar a ese hospital a sus enfermos porque allí… se les da…. una buena muerte…. Porque recuerda, hay socialistas que creen positivamente en ello.

    ¿Tú qué elegirías, una aseguradora que deje tirados a sus asegurados a la mínima o aquella que te atienda como tu crees que debes ser atendido, incluso en el caso de elegir la de la buena muerte ;-)?

    Pues bien, reconozco que para un socialista, que no cree en el mercado, le pueda resultar difícil responder a esas preguntas… pero, hombre…. inténtalo ¿vale?

  156. Josvazg Says:

    Reti,

    Pues se ganaría mucho, quizá no tanto como con otras alternativas como el cheque, aunque mi pregunta no iba por eso, sino por desenmascarar las incongruencias y la falta de criterio y coherencia de nuestros anti liberales, que son capaces de defender un predicado lógico y su contrario en el mismo párrafo.

    Pero con el ópt-out se ganaría para empezar libertad. En realidad los liberales en ese sistema no nos podríamos quejar mucho, pues la gente estaría eligiendo realmente lo que quiere sin coacción, al menos en su cobertura personal, aunque aún les obligasen a sufragar la universal a los que n se la pueden costear (ahí sí podríamos criticar según como se hiciese y si se ve que es un saco roto creciente en lugar de irse reduciendo ese gasto, como debería)

    Y una vez que es libre, también se podrían hacer afirmaciones categorías de esas que gustan tanto aquí a algunos pero que las sueltan sin datos ni fundamento alguno, como que la mayoría de la gente prefiere la sanidad pública/privada, según la gente elige una u otra masivamente.

    Y por último se abrirían una serie de incentivos nuevos que sólo la libertad permite. Una vez que el sistema obligatorio deja de serlo debe velar, por la cuenta que le trae, por que sus clientes estén a gusto y no quieran marcharse, cosa que ahora NO necesita hacer.

  157. Josvazg Says:

    Es curioso que esto último de los incentivos anti monopolísticos los anti liberales solo lo entienden cuando se habla de un monopolio privado (que por cierto solo lo es total si goza de leyes a favor que limiten a su competencia) y NO cuando es público y siempre total pues la ley prohibe la competencia en igualdad de condiciones.

  158. Freeman Says:

    Hoy en día sabemos que los ciudadanos reciben una pensión más o menos cuantiosa por distintos grados de invalidez, un sistema de cheques lo que haria es extender el subsidio a todos los enfermos que lo necesiten.

    Con el cheque en vez de subsidiar al hospital se subsidia al paciente.

    Lo importante es que al subsidiar al paciente este tiene la libertad de elegir donde quiere tratarse mientras que los hospitales y clinicas se ven obligadas a competir en calidad y precio,

  159. Carlx Says:

    Josvagz

    ¿Quien va a invertir en A) y B), o sea en las fases preliminares de la investigación que no son rentables a 10, 20, 0 años vista?, que quizás no lo sean núnca?

    Como ya se por donde me vas a salir, .., ¿me puedes poner ejemplos por favor?

    Quien te dice a ti que en la investigación médica no pasan por todas esas etapas, y muchos, muchísimos filtros antes de desarrollar nuevas tecnologías, .., medicinas, .., etc. Yo creo que si se hace, estás equivocado.

    Y por supuesto no estoy de acuerdo contigo en tu concepción de la salud, .., para mi un sistema sanitario no tiene que ser rentable, .., para nada, …, la prioridad es otra, .., y si se puede hacer viable como se lleva haciendo desde hace 100 años en el Estado del Bienestar pues mejor.

    Que tu piensas que un sistema privado será más eficiente salvando vidas, dando más calidad de vida a los ciudadanos y encima rentable, .., perfecto, .., es tu respetable opinión, .., para que pase de ahí tienes que demostrarlo.

    Yo te demuestro que el sistema de EEUU y el de UK son más caros y menos eficientes que el de Canadá o el de Suecia, .., o el de el estado fallido español.

    De todas formas todos ellos son público privados y forman parte de El Estado del Bienestar.

    Podías empezar por ponerme un ejemplo de sanidad totalmente privada, .. me parece que sólo en Somalia y otros estados de ese tipo lo vas a encontrar, …, bueno y en el siglo 19…

  160. Bastiat Says:

    El del Estado Fallido Español… Dirás el Estado de bienestar fallido español…. supongo.

    “De todas formas todos ellos son público/privados….” cierto, pero no olvides que el de Suecia viene de ser omnipotentemente y omnipresentemente público. Y lo están desmontando. Y el de los EEUU…. llamarlo privado a secas es pura broma. Como chascarrillo para los coleguis puede valer… pero aquí hablas con gente seria.

    Y eso de que forman parte del Estado del bienestar…. ¿qué es para ti el estado del bienestar??? ¿En el momento en el que el Estado mete las narices en algo ya lo llamas bienestar?

  161. Bastiat Says:

    En cuanto a la investigación…

    Vamos a ver…. según tu forma de pensar ¿qué es mas barato curar o prevenir?

  162. Sean Bean Says:

    “Mira, voy a hacer la misma caricatura ridícula que haces tú, …., el estado del bienestar es una papema, …, todo lo que evolucionaron las sociedades europeas en el siglo 20, especialmente en las décadas de los 50 y los 60 es gracias a Hayek, a Mises y a Ron Paul.”

    Bueno, es que antes de opinar sobre él, primero hay que leer a Hayeck: rigurosamente hablando así exactamente fué.

    El estado de bienestar fué posible porque existía un mercado próspero que pagara los impuestos con los que funcionaba dicho estado. Las naciones que apostaron por una economía de mercado que pagara dichos impuestos combatieron mucho mejor la pobreza que las que apostaron por la eliminación de los “malvados” mercados.

    Justamente lo que Hayeck había pronosticado desde el principio, y una de las razones por las que se le considera un economista notable.

    Hoy día a toro pasado, no se recuerda mucho a todos los economistas que pronosticaban que el socialismo era la solución a los problemas de la humanidad, y que se rebelaría como la panacea ecónomica universal. Pero a todos ellos Hayeck les dijo lo mismo: que la solución era apostar por el mercado. No quisieron escucharle y ya sabemos quién tenía la razón.

    El ejemplo antólogico es China: durante años se produjeron hambrunas, carestías, y el país se estancó. En cuanto apostaron por el mercado millones de personas salieron de la pobreza. Primero tienes que crear un mercado próspero que pueda pagar, y después y sólo después tienes estado de bienestar. Y sin mercado no. No es casualidad que los países que tienen un mercado débil apenas tienen un estado de bienestar puramente simbólico, donde en la práctica no se cubren bien las necesidades del ciudadano.

    ¿Es posible un estado de bienestar sin un mercado desarrollado y suceptible de pagarlo?

    Rotundamente no.

    Ahora bien, el estado de bienestar es sólo una etapa en la larga historia de la evolución del capitalismo. No es el definitivo. Y sobre todo, no olvidemos que una cosa es estado de bienestar y otra estado de malgastar.

  163. Carlx Says:

    Acrata

    Gracias por la respuesta tan bien argumentada

    Evidentemente en estado del bienestar es una construcción de la sociedad, no una ley natural, yo no entiendo pero creo que se podría decir que viene del derecho positivo.

    Por supuesto que la sociedad no es un ente homogeneo y está formada de individuos, pero estos individuos por mera supervivencia necesitan de un derecho positivo sobre el que organizarse.

    Es cierto que no es afortunado o no está bien explicado lo de “garantizar a todos los habitantes ingresos mínimos”, .., sería mejor, .., garantiza a todos los habitantes la igualdad de oportunidades.
    Junto al estado de derecho, la propiedad privada y la democracia participativa gracias a los primeros liberales y sus ideas.

    El mayor conflicto que veo entre los neoliberales de la escuela austriaca minarquistas y entre los liberales keynesianos o liberales monetaristas en términos filosóficos son los grados de intervención estatal y sobre todo en la economía.

    Sobre el tema de la libertad da para un debate muy largo y no estoy nada de acuerdo en la utilización que hacen los seguidores de la escuela austriaca de este concepto tan maravilloso .

    Mi opinión personal sobre el mejor modelo de convivencia posible, …, un estado lo más pequeño posible, con sólo justicia, interior, sanidad, dependencia y pensiones gestionados directamente por el, .., con cheque escolar, …, y con participación en forma de acciones en empresas de 3 sectores estratégicos como la energía, la I+D+I y la banca.

    Sólo los miembros del gobierno de la 3ª República Española y los presidentes de los estados federados serían políticos profesionales, el resto todos profesionales de otros campos que altruistamente quieren colaborar con la sociedad en cargos públicos no retribuidos y elegidos por medio de la democracia directa. Para gestionar este estado mínimo, nada de funcionariado excepto en la medicina, “buenos” contratos laborales sujetos al mercado.

    Todo esto que digo se aplica en varios países, y con éxito, por tanto no es una utopía o una paja mental, tengo los datos para demostrarlo

  164. Carlx Says:

    Refresnes

    El iusnaturalismo de la escuela austriaca ya viene de Aristóteles, de los escolásticos, de Kant, .., de ahí sale la praxeología.

    La escuela austriaca es evidentemente idealista, en contraposición con el materialismo de gente como Marx, …, el anarquista Marx, … ,que no se porqué se dejo la barba pero de estatista tenía menos que Hayek que era minarquista. Marx era anarquista, repito y sólo como fase intermedia hacia el comunismo creía necesaria la dictadura del proletariado, …, que tampoco la gente entiende lo que es, mucho menos los seguidores de la escuela austriaca españoles que conocen a Marx por los monólogos de Huerta de Soto en sus clases, que no tienen ningún rigor, por lo menos en lo que respecta a Marx.

    Si, lo de la mano invisible es otro dogma más, tienes razón.

  165. Sean Bean Says:

    El 27% de los canadienses y el 38% de los ingleses que quieren someterse a una operación tienen que esperar más de cuatro meses para ello. En cambio, sólo el 5% de los estadounidenses ha de hacerlo.

    La cirugía puede ser más barata en los sistemas de salud públicos, pero solamente si se contabiliza el dinero gastado y no el tiempo durante el que el paciente ha de soportar los problemas de sus dolencias o el hecho de que algunos diagnósticos se agraven mientras esperan.

    Un reciente estudio del Instituto Fraser de Canadá demuestra que los pacientes esperan una media de diez semanas para someterse a una resonancia que les permita averiguar simplemente qué les está pasando. Un montón de cosas malas –que van desde dolores a la muerte– puede suceder en esas diez semanas.

    Pocas personas muestran el más remoto interés en lo que ha sucedido realmente en los países con atención médica controlada por el gobierno. Nunca preguntan por los meses que las personas de esos países pierden en listas de espera para tratamientos médicos que los americanos obtienen simplemente descolgando un teléfono o concertando una cita.

    Es sorprendente cuánta gente no parece interesada en cosas como el motivo de que tantos médicos de Gran Bretaña procedan de países del Tercer Mundo con estándares médicos inferiores, o el motivo de que haya personas procedentes de Canadá que vengan a Estados Unidos en busca de tratamiento médico que podrían obtener más barato en su país.

    Los controles gubernamentales de los precios de los tratamientos farmacológicos son más de la misma ilusión del algo a cambio de nada. La gente que insta a los demás a seguir a esos países que controlan los precios de las medicaciones parece no estar interesada en el hecho de que esos países dependen de Estados Unidos para crear nuevas medicaciones… después de que ellos destruyesen los incentivos para hacerlo en sus propios países. Puesto que se necesita más de una década para crear una medicina nueva, un político puede salir elegido presidente anunciando controles a los precios de las medicinas, pasar X años en la Moncloa, y estar jubilado antes de que la gente comience a notar que ya no obtenemos el tipo de medicaciones nuevas que vencieron con éxito a enfermedades mortales en el pasado.

    Si usted no cree que los burócratas del gobierno pueden tomar decisiones nefastas para usted, entonces es que no se ha relacionado con muchos burócratas. Una cosa es tratar con los burócratas del Departamento de Tráfico cuando tiene tiempo y salud y otra muy distinta pelearse con los burócratas de un hospital cuando está tendido en una camilla sangrando o padeciendo un dolor extremo.

    Las personas que depositan su fe en la “sanidad universal” demuestran un escaso interés en averiguar qué significa realmente esa fórmula en aquellos países donde ya existe, por ejemplo Gran Bretaña, Suecia o Canadá.

    Para empezar, “sanidad universal” en estos países significa tener a su alcance sólo un pequeño porcentaje de las pruebas de resonancia que están disponibles en Estados Unidos. En Suecia se traduce no sólo en que los burócratas deciden qué medicinas va usted a pagar y cuáles no, sino en que se le impide adquirir medicinas más caras que las que oficiales, incluso con su propio dinero. Eso violaría “la igualdad”, su mantra mágico.

    En lo que respecta a los problemas en los que sí supone una gran diferencia la atención médica (las estadísticas de curación de cáncer, por ejemplo), los estadounidenses ocupan posiciones mucho mejores a las del resto de países.

    Nadie que compare la atención médica de EUA con la de los restantes países dirá que les combiene cambiar de modelo. Pero aquellos a los que la realidad les resbala, no dudarán en ayudar a destruir la mejor atención médica del mundo al preferir un discurso político con nefastas consecuencias sociales y económicas.

  166. Carlx Says:

    Bastiat

    Si, se hace aburrido, .., te pongo dos textos con explicaciones potentes de lo que es el estado del bienestar y todavía me preguntas, …, leelos coño, jaja.

    El estado español es fallido a nivel político y social, …, y olimos de refilón el estado del bienestar, …., cuando murió Pachín ya habían empezado los neoliberales monetaristas a desmantelarlo en EEUU y Europa.

    Esto no es una crisis del estado del bienestar ni de las políticas socio económicas de sus intelectuales, hace mucho que los Myrdall, Olof Palme, Miterrand, los socialdemócratas europeos no tienen el poder, …, recuerdas a Milton Friedman, Tatcher, .., Reegan, Kohl, …, etc, etc, etc. O es que eran socialdemócratas también??

    Me imagino que Blair y Obama también no?, .., hay que leer más, o por lo menos beber de más fuentes para no distorsionar la realidad.

    Igual estás insinuando que Felipe Gonzalez, Solchaga, Solbes, Aznar, Rato o ZP eran socialdemócratas también, .., bueno mejor dicho que hicieron políticas socialdemócratas, .., en su camiseta podían poner las siglas que quisieran.

    ¿Me hablas de lógica?, .., cuando partes de un concepto erroneo o no comprobable es imposible tener lógica.

    Te puse un estudio donde se demuestra que el sistema de salud de UK es menos eficiente que el Español para refutarte el dogma de que a más privatización más eficiencia, .., para seguir debatiendo el que tienes que presentar un modelo privado que sea más eficiente que los actuales público-privados eres tú.

    Es el que afirma algo el que tiene que demostrarlo si quiere ser serio, sinceramente a ti no te creo, tienes que darme datos o lo mejor es acabar el debate que si, .., se hace repetitivo y aburrido

  167. Privatta Says:

    Gobierno y PSOE están buscando una solución al problema de los desahucios. Está comprobado que la presión ciudadana puede hacer que los Gobiernos den marcha atrás a medidas que suponen aumentar el sufrimiento de la gente más desfavorecida. Si alguien cree que se puede aplicar un programa ultraliberal en el que se cambian las condiciones de la vida en sociedad de manera unilateral sin que ésto produzca reacciones ciudadanas es que es un ingenuo.

    Y el miércoles a por la HUELGA GENERAL. A demostrarle a los empresaurios españoles que los trabajadores, si nos lo proponemos, podemos paralizar todo un país. ¡¡A LA HUELGA!!

  168. jfc Says:

    Refesnes,
    Hay quien dice que es posible que sí que influyeran los escolásticos en Menger. De hecho, creo recordar que menciona creo que a Covarrubias en su Principios. Por eso de que Austria estaba culturalmente unica a España desde tiempos de los Habsburg, siendo “este del imperio”=”osterreich”=”ausrtria”, etc… aunque entre medias estuvo Balmes, al que creo que Menger no cita (no estoy seguro).
    Saludos

  169. Carlx Says:

    Sean Bean

    Los intelectuales del estado del bienestar tienen muy claro desde el siglo 19 que son pro-capitalistas, o sea pro-mercado.

    Los anticapitalistas son también anti estado del bienestar lógicamente.

    Hayek no tuvo ni tiene ninguna influencia en la historia, por suerte o por desgracia no lo se nadie se acordó de el hasta los años 70 y hasta Tatcher le dijo que sus ideas no eran posibles en una democracia como la Inglesa

    Ahora mismo y en esta página parece el ganador en su polémica con Keynes, .., con un Keynes muerto, en vida el que tuvo influencia y además con mucho éxito fue Keynes. Cuando entraron los colegas neoliberales de los austriacos en acción en los 70 fue cuando se empezó a torcer todo, .., y en esas estamos, .., en la mayor crisis en tiempos de paz de la historia moderna y sin visos de salir de ella.

    Menudo exitazo de sistema …, no se que hacemos aquí todos los días criticándolo ¡¡

    Y sobre China tenéis otra distorsión importante, …, es precisamente el mejor ejemplo que refuta todas las teorías de Hayek, …, las de la imposibilidad del socialismo o de la planificación.

    China, precisamente un país que anda con planes quinquenales y donde sólo existe un consejo de administración, .., precisamente leí este artículo hoy en project-syndicate, .., léelo, leélo, .., project-syndicate.org/commentary/reshaping-china-s-government-services-supply-chain-by-andrew-sheng-and-geng-xiao/spanish

  170. Bastiat Says:

    si, si…. Carlxel…. pero responde.

    Que yo puedo partir de un concepto erróneo y a partir de ahí pensar con lógica aunque no llegue a ningún sitio. Porque la lógica tiene sus leyes. No que sus soluciones sean necesariamente viables.

    Pero cierto… si partes, Carlxel, de un concepto erróneo, como que el estado proveerá, no es que no pienses con lógica sino que se demuestra que no funciona porque es muy fácil reducirlo al absurdo.

    Por cierto… Myrdal, uno de lo hermanos, fue a morir a una residencia ….Privada.

    Na… te lo cuento por informarte.

  171. Bastiat Says:

    Dios…. en tu respuesta a Sean Bean demuestras de verdad que lo tuyo y el onanismo mental son la misma cosa….

    O sea, que algo es bueno si se decide por democracia…..

    No sabía yo que se pudiera aceptar que Dios creó al hombre a si imagen y semejanza y a la mujer de la costilla de Adán si una mayoría parlamentaria así lo decide.

  172. Carlx Says:

    A mi lo que me fascina es como puede ser que el socialismo sea imposible y a la vez estar viendo socialistas por todos los lados…

    …mi no entender

    Como puede ser lo mejor del mundo un mercado libre inexistente y sin embargo un infierno todo lo que nos trajo hasta donde estamos, con sus cosas buenas y sus cosas malas

    Tengo 8 años, .., necesito que alguien me lo explique en 4 renglones y bien mascado

  173. Bastiat Says:

    En uno….

    La URSS.

    Lo pillas??

  174. Carlx Says:

    Bastiat, yo no se lo que es bueno o es malo, seguramente para ti y para mi lo serán cosas muy diferentes, …, pero cuando creamos una asociación, .., oye podemos casarnos y tener una familia, .., o montar una empresa, …., o vivir en la misma escalera, …, o simplemente en el mismo pueblo, ….., tenemos dos opciones, …, o estar todo el día intentando imponer al otro nuestras ideas, .., o llegar a acuerdos en que los dos cedemos parte de nuestra libertad personal.

    No es un ejemplo muy afortunado el de Dios, ¿te parece que discuto poco sobre asuntos de Fe con los austriacos como para entrar ahora en las tonterías de las religiones?

  175. Carlx Says:

    Sip,.., creo en la democracia, .., si es directa mejor, .., y también creo que es incompatible con lo que os leo a los austriacos

  176. Carlx Says:

    Bastiat

    Que fue la URSS?

    rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/¿que-fue-la-urss/

    Me da pereza repetirlo, .., me voy a leer.

    Un saludo

  177. Bastiat Says:

    Pues rolando Astarita tampoco lo sabe.

    Pero estoy hablando contigo. La cuestión es si la verdad o la bondad se decide de manera democracia. Te he puesto un ejemplo que seguro que te gustaría rebatir…Pero veo que si en vez de ello, si te hubiera puesto el estado del bienestar hubieras contestado indiscutiblemente que si…

    ¿O no?

    En cuanto a lo que leas de los austriacos sobre la democracia a mi me importa poco porque el que te tengas que agarrar a tus hombres de paja una y otra vez para tratar de mantener la boca fuera del barro es problema tuyo. Yo creo que he hablado muchas mas veces que tu de un sistema de democracia directa como el Suizo. No me vengas con chorradas.

    Y te he preguntado sobre lo de la investigación, que te mola mucho salirte por la tangente en cuanto ves el peligro cerca.

    Insisto, para que veas como pasas de contestar.

    ¿Qué es mas barato prevenir o curar?

  178. Alf Says:

    Carlx.
    Sabías que a Hitler lo votaron democráticamente ?
    Prefieres la democracia de Hitler a la dictadura de Pinochet ?
    Lo malo e injusto no deja de serlo por decisión mayoritaria.
    Si no entiendes esto……..

  179. Alf Says:

    Esta claro que este país no se merece ir mejor .
    Nos convertiremos en Cuba gracias a las exigencias democráticas de los lumbreras de siempre. Y cuando todo se vaya a la mierda se tendrán que ir a manifestarse a no se dónde a exigir que se vaya todo más a la mierda.
    Es peor un tonto que un malo . Y el peor tonto es el que no sabe lo tonto que es.
    Encima se creerán buena gente!!

  180. Alf Says:

    Yo también quiero que el estado me proporcione todo lo que necesito. Pero no soy tan tonto como para pensar que eso es posible sin que tenga consecuencias nefastas.
    Quien puñetas se va a poner a producir en esta lástima de país ?
    Quien puñetas va a pagar los gastos del estado?
    En qué puñetas piensa la gente más aya de que el estado se busque la vida para pagarle cosas?
    Quien va a arriesgar un solo euro para poner un negocio aquí?

  181. josvazg Says:

    Carlxel:

    No se entera usted de NADA:

    1) Lo que yo he dicho es que A+B+D tenemos y en España de sobra, lo que casi no tenemos es C, OPTIMIZADORES, porque como los costes y el “vil metal” no importan… pero vamos que usted lee sin entender o entiende lo que le da la gana.

    Sus 3 primeros párrafos a la papelera.

    2) No hablaba de la rentabilidad, aunque va de la mano del INCENTIVO para reducir costes. El tema funciona así: para que haya rentabilidad o beneficio tiene que haber precios por encima de costes y, como los clientes demandan precios más bajos, los costes sufren también presión a la baja.

    Pero claro, si este “juego de incentivos” se rompe y “el dinero y los costes” no importan, porque no podemos hablar del “vil metal” (o por la tontería que sea) entonces NO hay forma de que empiece la mejora y optimización de los tratamientos e intervenciones.

    Otra cosa que NO ha entendido es que “el vil metal” SIEMPRE importa, no por si mismo, sino porque MIDE que las cosas NUNCA son infinitas y cuanto más cuesta una cosa es porque es MAS ESCASA.

    Si queremos SALUD necesitamos que los tratamientos e intervenciones sean lo más baratas y por lo TANTO ABUNDANTES que se pueda para que estén al alcance de TODOS y por poco esfuerzo individual o colectivo.

    ¿Tan dura es su mollera para no entender esta aritmética básica?

  182. Ácrata (@Kognar) Says:

    Carlx,
    Decir que Marx era anarquista es falso, tiene criticas extensas a Proudhon y a Bakunin. Marx era un utópico que anteponía su visión de sociedad ideal a la realidad y estaba dispuesto a utilizar cualquier medio para alcanzar esa visión, incluido el Estado.
    Decir que Marx era materialista es falso si por materialista entiendes fisicalista, causalista (léase mecanicista) o emergentista. Marx era materialista en la idea de que la realidad material determina la conciencia, al tiempo que presuponía una suerte de copia literal de lo Real por parte de nuestros sentidos. Marx era reacio a contrastar sus ideas con la realidad. No tenía interés en modificar sus concepciones si veía que chocaban con ésta. En lugar de entender y comprender la naturaleza humana e intentar modificar las instituciones entendiendo que son imperfectas (al igual que el ser humano) era partidario de modificar la naturaleza del hombre primero, y de la organización social, después. No hay nada materialista en pontificar sobre las leyes de la Historia y no hay nada empírico en fundamentar las mismas en la dialéctica en lugar de en los hechos.

  183. Josvazg Says:

    Alf,

    Y yo añado, después ataque de peronismo y populismo del PP, seguido de cercaron el PSOE respecto a los desahucios…

    Quien va a esforzarse por pagar su hipoteca en lugar de dejarse rescatar? (Por el contribuyente, como siempre)

    Pues cada vez menos, lo que pasa es que la factura crece y cada vez somos menos pringaos los que la tenemos que pagar… esto quiebra.

  184. Ácrata (@Kognar) Says:

    PS: Servidor no puede ser demócrata. La verdad no se dirime en las urnas, no me gusta generar escasez artificial y no quiero soslayar la diversidad en elecciones dicotómicas con respuestas que sirven para todo caso, momento y lugar y que hay que aceptar en bloque.

  185. Alf Says:

    Josvazg y Ácrata.
    Estoy completamente de acuerdo .
    Yo no entiendo que tienen en la cabeza estos paisanos socialistoides. Pero creo que el principal problema es que piensan que el estado puede ser un motor generador de riqueza, o un mago que sí quiere produce lo que haga falta sin coste.
    Y a partir de ahí empiezan a decir pamplinas .
    También piensan que los impuestos consisten en quitar lo que les sobra a algunos para darle a los que no tienen nada.
    En fin, piensan muchas tonterías ,

  186. juan Says:

    Privata

    Te aclaro unas cuantas cosas sobre el tema de los desahucios:

    1. El Gobierno lo ha hecho antes de que el tema de los jueces se le fuera de las manos. Mejor hacer como que hacemos algo, luego lo descafeinamos y al final se beneficiarán cuatro. Mejor el tema se controla desde el principio, lo otro podría implicar daciones en pago en masa, lo cual no interesaba.

    2. Se ha hecho hoy, no ayer. Ha dado tiempo que los bancos provisionen todo lo que tenían que provisionar, recibir un generoso paquete de ayudas externas para recapitalizar los bancos y ayudarlos desde el FROB. Esto es, esas hipotecas las pagaremos entre todos con el dinero de todos.

    3. Sirve para hacerse la foto, para mandarle un mensaje positivo a la ciudadanía antes de la huelga general, una zanahoria, algo aparentemente bueno antes de todos los recortes que nos quedan.

    4. Las condiciones son muy estrictas, en algunos casos aplazará la ejecución para unos meses o años más, pero al final se ejecutará cuando este tema esté pasado de moda como tantos otros.

    5. El alcalde de Tenerife que amenazó con sacar el dinero si el banco echaba a la gente de su vivienda tiene su explicación. Ya el mangoneo con las cajas de ahorro no está tan claro ahora que están fusionadas y se está controlando todo, sillones incluidos, mucho más. El tinglado que había antes está ahora un poco más difícil. Se ha ido a por las de Bankia, pero ¿se hubiese ido a por las del Santander o las del BBVA?

    6. No interesa ejecuciones hipotecarias masivas que hagan descender el precio de las viviendas más allá de cierto punto. Desde el principio han tratado que la voladura sea controlada.

    No, es una mentira más, el pueblo no ha conseguido prácticamente nada, se gana tiempo para llegar a mañana, eso es todo.

  187. colapso2015 Says:

    La diferencia básica de un liberal, este no trata imponer “su lógica”, salvo cuando le incumbe**.

    Quizá usted se considere muy lógico, pero, hágame caso, desde mi punto de vista** usted no utiliza la lógica, desea la lógica se ajuste, como sus congéneres a su concepto de honor***.

    Caiga en la cuenta, ninguna ley, NINGUNA, obliga a prestar auxilio*, se presta, porque asi lo desean las personas. Veamos, curiosamente, cuanto menos obligados están a ello más lo prestan, dirá usted, ¿por qué? Porque son libres, personas con valor y así ven a los demás. Ello es la libertad,… No son los paises libres, son las personas libres.
    Es como aquello, derecho a la feliciad (tiene trampa) vs libertad para buscar la felicidad.

    Cuando todos los hombres** deben valer lo mismo, ninguno vale nada.

    Piense en ello, después disponga aquello debe sancionar la ley.

    *:
    http://www.youtube.com/watch?v=nyHESt7wvEE
    http://www.youtube.com/watch?v=ysoWvnuIwDI&feature=related

    ** “El ser humano, considerado como persona, está situado por encima de cualquier precio, porque, como tal, no puede valorarse solo como medio para fines ajenos, incluso para sus propios fines, sino como fin en sí mismo; es decir, posee una dignidad (un valor interno absoluto), gracias a la cual infunde respeto a todos los demás seres racionales del mundo, puede medirse con cualquier otro de esta clase y valorarse en pie de igualdad” I. Kant

    ***:
    1. m. Cualidad moral que lleva al cumplimiento de los propios deberes respecto del prójimo y de uno mismo.
    2. m. Gloria o buena reputación que sigue a la virtud, al mérito o a las acciones heroicas, la cual trasciende a las familias, personas y acciones mismas de quien se la granjea.

  188. colapso2015 Says:

    @carlx es “su lógica”

  189. Refesnes Says:

    jfc: “Hay quien dice que es posible que sí que influyeran los escolásticos en Menger. De hecho, creo recordar que menciona creo que a Covarrubias en su Principios. Por eso de que Austria estaba culturalmente unica a España desde tiempos de los Habsburg, siendo “este del imperio”=”osterreich”=”ausrtria”, etc… aunque entre medias estuvo Balmes, al que creo que Menger no cita (no estoy seguro).”

    Hola, jfc: Pues tienes más razón que un santo. Jesús Huerta de Soto siempre ha reinvindicado el origen español de la Escuela Austriaca. Rothbard (creo) que fue el pionero en redescubrir estos orígenes y Hayek los reafirmó. En el Mises Institute había leído algunas críticas a JHS acusándolo de no aportar los nexos entre una escuela y otra. Así que pensé que se trataba de un exceso de fervor patriótico de JHS. Pero no, es cierto, Menger cita a un tal Didacus Couarouvia en el capítulo sobre la teoría del dinero en sus Principios de Economía Política. La cita a Jaime Balmes no te la puedo confirmar. En el índice onomástico de la edición de Unión Editorial que yo tengo no aparece su nombre.

    Un saludo

  190. Refesnes Says:

    JHS http://www.jesushuertadesoto.com/fronts/frontliberalismo.htm : “Así, Diego de Covarrubias y Leyva, arzobispo de Segovia y ministro de Felipe II, ya en 1554 expuso de forma impecable la teoría subjetiva del valor, sobre la que gira toda economía de libre mercado, al afirmar que “el valor de una cosa no depende de su naturaleza objetiva sino de la estimación subjetiva de los hombres, incluso aunque tal estimación sea alocada”; y añade para ilustrar su tesis que “en las Indias el trigo se valora más que en España porque allí los hombres lo estiman más, y ello a pesar de que la naturaleza del trigo es la misma en ambos lugares”.

    De todos modos, además del individualismo metodológico, la gran aportación de Menger (junto a Walras y Jevons) no fue descubrir que el valor de los bienes fuera algo subjetivo, algo que también había teorizado Cantillon, sino que éste venía determinado por su utilidad marginal.

  191. Refesnes Says:

    La clave es saber si Menger conoció el artículo donde Balmes expuso una teoría muy similar a la de la Utilidad Marginal del austriaco.

    Ale, good night.

  192. Bastiat Says:

    ¿¿YYY??

    El hecho de si los Austriacos, la Escuela Austriaca de Economía siguió o no a los escolásticos españoles lo único que demuestra es que tanto si es sí, que la solución de los escolásticos es tan lógica que no necesitan de grandes teoremas matemáticos, sólo razonar, y que si es no que sólo razonando se puede llegar a la misma solución que otros con los que nada se tiene en común.

    El intento de crítica por parte de Carlxel de la Escuela Austriaca de Economía por basarse en la escolástica española no es más que una reedición del “ los curas malos….”

    No puedes esperar argumentos de peso del personaje….

  193. Freeman Says:

    Es que Carxel vive en el prejuicio continuo aunque le intentes explicar que un argumento no se mide por quien lo dice si no por lo que dice, él es capaz de responder algo como: ah! es que eso lo dijo fulano y yo de fulano paso! , y lo peor es que piensa que eso es una respuesta con argumento.

  194. juan Says:

    Hasta en los chinos se impuso el sentido práctico de las cosas con aquello de “qué mas da el color del gato….”. Y pese a toda su buena intención tuvieron que adoptar el modelo de libre mercado porque su modelo marxista les llevaba directamente a la ruina.

    Al final de la película sólo importan los resultados y aquí un sistema mixto de intervención y regulación con libre mercado es el que garantiza el mayor desarrollo del individuo y de la toda la sociedad. Sea por una razón o por otra en su modelo al final se generan un montón de situaciones injustas, otro montón de gente que está al margen del progreso y otros tantos de abusos y explotaciones intolerables. De imponerse un sistema de planificación también se generaría una nada en la que los ciudadanos nadarían en la pobreza. Sí, podrán tener la mejor de las intenciones (los socialistas más radicales también las tenían) pero eso no sólo basta para que la cosa funcionen. No conozco a nadie de ninguna ideología política que no manifieste que quiere lo mejor para los ciudadanos, que estos sean más libres y prósperos.

    Y es curioso que se planteen cosas como cheques, conciertos privados, gestión privada de lo público, ayudas para aquellos que no llegan,…no dejan de ser parches de quien es consciente de las limitaciones del modelo, de que si lo dejas correr libre sólo se beneficia al final una parte cuando todo el conjunto a contribuido a generar esa riqueza.

    Intervencionistas o liberales, ambos se parapetan detrás de miles de estudios, estadísticas, modelos, experiencias. Sólo la obcecación no hace ver que mucho de lo ambos dicen es verdad. ¿Cómo podemos despreciar todo cuanto digan los trabajadores o sus representantes? Eso sería como si un empresario despreciara a una parte de los consumidores porque estos no se ajustan a su visión del mundo o no son capaces de ver la calidad de su producto. La huelga será un fracaso pero eso no implica que despreciemos por completo lo que tratan de decir. Si hacemos esto seguimos sembrando la división, el descontento y la miseria de los próximos años.

  195. Carlx Says:

    Bastiat

    Ahora hablamos de la democracia porque no tienes respuesta a mi pregunta de que me pongas un ejemplo de una sanidad totalmente privada para ver sus resultados y compararlos con los público privados del estado del bienestar, sea este más liberal, más socialdemócrata o más conservador.

    Parece que damos por terminado el debate sanitario por incomparecencia, respeto tu opinión por supuesto, pero como no puedes dar datos para apoyar tus argumentos todo se queda en un dogma.

    En cuanto a la democracia como todo tiene sus problemas, el mayor la pérdida de libertad personal, …, pero hasta la fecha es el mejor sistema de organización humana para mi, y si es directa mejor. ¿Cual propones tu?

    En cuanto a lo de la religión pues claro que en un estado democrático ha de votarse si es confesional, aconfesional o laico, …, y después cada uno en su ámbito personal profesar la religión que considere oportuna o el ateísmo. ¿Como si no?

    En cuanto a la escuela austriaca que por supuesto tendrá muchos aciertos mi crítica es hacia precisamente el dogmatismo que tienes tu, el creer que tus principios son universales. El no pararte a pensar que lo que dices es tú construcción ideológica no una ley natural.
    Yo critico en iusnaturalismo y el idealismo cuando se llevan al extremo y se cae en el dogmatismo, la relación con los escolásticos viene por eso, por ese idealismo extremo que renuncia a la historia o a los datos empíricos.

    Repito, es el que hace una afirmación el que tiene que demostrarla.

  196. Carlx Says:

    Josvagz

    Déjate de historias, …, presenta un modelo real que corrobore lo que dices y lo comparamos con el modelo del estado del bienestar, .., ves que fácil es ¡¡

  197. Carlx Says:

    Acrata

    Perfecto, no eres demócrata, mira te respeto porque tienes el valor de decirlo.

    Ahora propón otro sistema…

  198. Carlx Says:

    Acrata

    Marx era anti-estado, era anarquista y también materialista en contraposición con el idealismo de Kant o Hegel.

    Si algo caracteriza al personaje es su rigor y su bajada a la realidad en su estudio de nuestro modelo capitalista.

    No voy a poner citas porque sólo con abrir cualquiera de sus escritos queda muy claro

  199. Bastiat Says:

    Ya Juan…. pero….de todo l oque dices no encuentro una crítica medianamente sólida a la propuesta que se te hace mas que decir que los privado malo….

    Repito la pregunta porque parece que te dispersas: ¿Si el modelo de gestión privada de la sanidad y la educación cubre a todos los ciudadanos por igual…..que es lo malo?

    No sólo eso, los chinos decidieron que daba igual el color del gato porque lo que interesa que los gatos cacen ratones. Es decir, si sabemos las bondades de la iniciativa privada para generar riqueza, para ser mas eficiente, para prestar mejores servicios….que eso es en definitiva lo que quiere decir esa frase…¿cual es el problema?

  200. Bastiat Says:

    Carlxel….. ¿un modelo de sociedad democrática de verdad?… Suiza.

    ¿Un modelo de sanidad democráticamente elegido y totalmente privada?….. Suiza.

    Ale.

    Carlxel… que contigo tengo siempre terminados todos los debates. No aportas nada. Te evades en sandeces.

    Que no te he hablado si un estado democrático puede decidir si es aconfesional o libre, sino si democráticamente se puede decidir que Dios es creador de todo… que no nos líes.

    Y nuestros principios no son universales ni defendemos esa universalidad. Ni somos iusnaturalistas, ni somos idealistas ni todas esas lindezas que nos colocas para no hablar de lo que se te pregunta…Que eso nos importa poco. Que lo que queremos es tener la libertad de decidir por nosotros mismos, sin imposiciones ni ideológicas ni económicas. Y en mi caso, haciendo un esfuerzo integrador, como paso previo hacia mayores cotas de libertad, acepto algo tan estatalista para muchos de mis colegas como los cheques porque creo que garantiza una mayor eficiencia, mejores servicios y mejores precios… Es cuestión de introducir el mercado en un coto cerrado por el socialismo que lo domina y desde allí impone sus creencias.

    Y como te hemos demostrados usando la lógica, otra cosa es que tu desconozcas qué es la lógica, siempre es muchos mas eficiente el mercado que el Estado.

  201. Carlx Says:

    Bastiat

    El sistema político Suizo a mi me gusta más que el español también, por lo que conozco es el modelo que más me gusta, .., ni estado todopoderoso ni mercado todopoderoso, .., es la sociedad civil la que decide con un estado bien dimensionado y bien gestionado, por tanto fuerte.

    No conozco nada del sistema sanitario suizo, ponme algún enlace. Podías haber empezao por ahí y no saliéndote por los cerros de Úbeda. Es sencillo, apoyar los argumentos con datos sino estamos siempre hablando de ideología, se hace cansino porque ya la conocemos y no aporta soluciones.

    Ya te dije que no soy un fundamentalista ni del estado ni del mercado, .., todo en su justa medida y decidido por la sociedad civil, a poder ser por medio de la democracia directa.
    El cheque escolar sueco me parece bien, .., no se si tiene mucho que ver con la idea de Friedman que parece que fue el intelectual de los cheques, pero a mi me gusta después de haber visto su resultado real.

    1º Igualdad de oportunidades
    2º Más libertad de elección para las familias
    3º Más competencia entre los centros por ser los mejores en dar el servicio educativo.
    4º Menos gastos públicos
    5º Los ciudadanos suecos pagan el sistema de cheques escolares a través de unos impuestos muy progresivos.
    6º La sociedad sueca no tolera los delitos fiscales, por tanto el estado sueco los persigue lo que ayuda mucho a que el país tenga muchos mejores datos económicos que la mayoría de países occidentales.

    Dicho esto constatar también que sistemas casi totalmente públicos como el Finlandés o el Noruego también son muy eficientes.

    Ahora tienes que ser tu el que des datos que refuten mi afirmación y poner datos de sistemas totalmente privados que sean más eficientes. Yo entiendo por eficiencia no sólo la económica por supuesto, no soy economista ni economicista.

    Que tontería, las ideas religioas pertenecen al ámbito personal, ¿que tiene que ver eso con la democracia que es una forma de organización en el ámbito social?

    Primero, no es ninguna lindeza ni ningún insulto decir que la filosofía de la escuela austriaca es idealista, o iusnaturalista, .., por favor. Si respetases las ideas de los demás como hago yo no te sentirías ofendido por ello, otra tontería.

    La escuela austriaca y tú partís de conceptos que creéis universales y a partir de ahí por medio de la lógica intentáis llegar a todo. Yo niego que los conceptos que utilizáis como base ideológica sean universales, digo que son productos de una etapa histórica, productos de las sociedades humanas y del derecho positivo.

    Yo respeto tu opinión de que la propiedad privada y la libertad negativa, (libertad entendida como ausencia de coacción), en vuestro caso principálmente en lo referido a la economía sean conceptos universales. Simplemente son la base de vuestra ideología, así que cuando lo intentáis vestir como derechos naturales no estoy de acuerdo.

    Es sencillo, defiende tus ideas pero no intentes hacer creer a los demás que son las únicas posibles, ….., porque acabas pareciendo un predicador.

    Ves, …, esa afirmación de que por lógica siempre es más eficiente el mercado que el estado no se sostiene de ninguna manera.

    1º ¿Donde está el lìmite entre el mercado y el estado a lo largo de la historia?
    2º ¿Quien fija las regulaciones en los mercados?
    3º ¿Ha existido algún mercado libre según tu lo entiendes a lo largo de la historia?
    4º ¿El mercado de la droga, que está fuera del control de los estados es libre?

    Utiliza tu lógica y sorpréndeme.

    PD – Pero bueno, que al final te gusta el Estado del Bienestar como lo menos malo, …, ves, .., estamos de acuerdo.

  202. Carlx Says:

    Bastiat

    En Europa occidental…..

    ¿Están más regulados ahora los mercados que en los años 60?

    ¿Los estados son más fuertes ahora que en los años 60?

    ¿La economía funciona mejor ahora que en los años 60?

    No me vale España que en los años 60 teníamos un capitalismo de estado, te estoy preguntando acerca de las democracias liberales Europeas, …, Francia, UK, Alemania, Suiza, Holanda, Suecia, …., ya sabes.

    No escurras el bulto, las preguntas son bastante directas

  203. Bastiat Says:

    No majo… responde y luego hablamos.

    El sistema Suizo no sólo es privado en la sanidad sino también en lo educativo. Y esa afirmación tan gratuita que dices que el mercado en Suiza no es todo poderoso es una afirmación que demuestra tu desconocimiento y tus prejuicios.

    Referido a la cuestión de respeto de las ideas y tus peticiones de Datos. ¿Mira en qué somos los liberales idealistas? ¿En qué momento he hablado yo de derechos naturales? ¿En qué momento he dicho yo que mis ideas sean la únicas posibles y sin embargo si que he dicho que yo sí respeto las ideas de los demás mientras no quieran imponérmelas a mi?

    ¿Con quien estoy hablando????

    Y tus preguntas…

    1ª Donde el Estado a voluntad del gobernante fija los límites a la libertad para aprovecharse de su poder.

    2ª La intervención el Estado por la misma razón. Al poderoso no le interesa la libertad de mercado por la sencilla razón de que así el no se puede enriquecer.

    3ª ¿Es eso relevante? Si piensas en las dos anteriores respuestas evidentemente que no. Habrá habido mas libertad y habrá habido menos pero mientras el poder no tenga límites nunca habrá medio de que exista un verdadero mercado libre. Lo curioso de esto es que existen, existís, muchos tontos útiles sirviendo al poderoso.

    4ª El mercado de la droga, está fuera de control porque es ilegal comerciar con droga. De tal manera que sus ingresos son muy superiores a lo que serían en un mercado libre. Con esto no quiero decir que esté a favor sin mas de la libertad de mercado de la droga, que me parece algo auténticamente dañino, como puede ser el del alcohol o el tabaco, sino que es el ejemplo mas claro del cómo la intervención del Estado altera un mercado teniendo como resultado peores calidades, y, en este caso además por su ilegalidad, generando mucha mas violencia.

    Y no. No me gusta el estado del bienestar ni como lo menos malo. Creo sin embargo que es bueno, con muchas precauciones, que la sociedad pueda proveer a sus ciudadanos de sanidad y educación… Pero privada. No a través de funcionarios. Si tu a eso le llamas estado del bienestar…. estamos de acuerdo.

  204. Bastiat Says:

    Si, ahora están mas regulados que en los años 60

    Si, ahora los estados son mas fuertes que en los años 60

    No, la economía esta ahora quebrada… precisamente por el poder de los estados regulando el mercado sobre todo el financiero y la moneda

  205. Alf Says:

    Aqui veran los antiliberales la verdad de lo que defienden.

    Imaginemos una comunidad con cuarenta hombres y una sola mujer.
    Los hombres de esa comunidad se manifiestan ante el presidente para que su derecho basico a las relaciones sexuales sea cubierto . El presidente de esa comunidad(democrático) ante su imposibilidad para crear mujeres aprueba una ley por la que la mujer tiene la obligacion de tener relaciones sexuales con los hombres de dicha comunidad y asi salir reelegido.
    La mujer pretende continuar virgen hasta el matrimonio, y considera que tiene derecho a tener relaciones sexuales con quien quiera y cuando quiera.

    ¿Que derecho tiene que imperar sobre cual?

    Aquí lanzo el reto:

    A)El derecho de la mujer a no ser violada
    B)El derecho de la mayoria a las relaciones sexuales proporcionadas por el que manda.

    Esto exactamente el estado de bienestar que defienden los antiliberales ,la democracia, el bien común, el progreso y la justicia social.
    donde quedan aqui los derechos de la minoria?

  206. Refesnes Says:

    Bastiat: “¿¿YYY??” “El intento de crítica por parte de Carlxel de la Escuela Austriaca de Economía por basarse en la escolástica española no es más que una reedición del “ los curas malos….”

    No puedes esperar argumentos de peso del personaje….”

    Eso ya lo doy por descontado en lo que respecta a los conocimientos y crítica de Carlxel sobre la escuela austriaca, Bastiat. A su dislate yo le respondí con otro a ver si veía el sinsentido y lo captaba.

  207. Refesnes Says:

    ¿Carlxel, pero tú no eres marxista irredento? ¿No afirmaba Marx que las democracias liberales, como las actuales, no eran más que una dictadura de la burguesía para dirigir sus asuntos económicos? ¿Podemos deducir que eres partidario de las dictaduras burguesas?

  208. Alf Says:

    O sea.
    que lo gratis para algunos implica la expropiacion a otros .
    ¿Que derecho impera?
    A)Servicios de sanidad y educacion publicos
    B)El derecho de algunos a no ser expropiados(robados)
    Responder a las cuestiones por favor.
    Esto es lo mismo que lo anterior desde el punto de vista ético.

  209. Alf Says:

    No creo que respondan!!

  210. Ácrata (@Kognar) Says:

    Carlx,
    ¿Sistema? Adhocracia y plurarquía. Negociación y consenso.
    Entiendo que la democracia es útil en ciertas circunstancias pero considerarla un bien absoluto, el único sistema defendible moralmente, me parece un error.

    Sobre Marx, te puedo conceder que era alguien preocupado por mejorar las condiciones de vida de los obreros durante la Revolución Industrial. Pero no se basaba en la Realidad. Primero porque defendía el polilogismo, que es claramente falso. Basaba este en una suerte de tabula rasa lockeana y decía pues, que la forma de pensar viene de las circunstancias y en general de las condiciones socioeconómicas y la “clase”, lo cual también es falso. Era clasista y pensaba en los individuos sólo dentro de entidades materiales con existencia en la realidad per se como la clase, lo cual es nuevamente, falso. Pensaba además que estas entidades que existían realmente estaban condenadas a imponerse unas sobre otras, sin posibilidad de acuerdo o negociación, todo juego es de suma cero y en la medida en la que uno gana otro pierde, falso de nuevo. Además, rompe sus criterios de analisis para estudiar la ideada (que no tomada de la realidad) sociedad futura a la que no aplica la dialéctica, ni las clases, ni el polilogismo, etcétera. Consideraba que cualquier medio (en la línea de Maquiavelo) es legítimo para alcanzar el fin superior —fin que actúa como verdad revelada, no se puede discutir contra él porque hacerlo implica convertirse en el enemigo—, incluido el Estado, Estado al que piensa dotar de plenos poderes y que piensa que se diluirá por si mismo, en lugar de consolidar las estructuras de poder que ha generado. A diferencia de todos los Estados anteriores de la historia, el materialista Marx opina que el Estado total se aniquilará a si mismo, de una vez y sin dolor para dar lugar a la sociedad sin clases en la que el colectivo toma las decisiones sobre que producir y cuándo y dónde pero el individuo es libre porque la lógica de la abundancia (que no explica de donde sale, a diferencia de en el sistema capitalista que está bastante fundamentada) permite que se dedique a lo que quiera y sin embargo, pese a poder elegir ocupación y dedicación, los individuos se coordinan sin dinero ni intercambio y no aparecen polizones que se aprovechen de la máxima de “de cada cual según su capacidad a cada cual según su necesidad” porque la naturaleza humana ha cambiado. Desde luego su basamento en lo material es proverbial (nótese la ironía).
    Decir que Marx era materialista es un insulto para Tales, Anaxímenes, Anaximandro, Heraclito, Demócrito, Aristóteles, Giordano Bruno, Galileo, Francis Bacon, Hobbes, Locke, Spinoza, Diderot, Popper and company. Decir que Kant era idealista simplemente es falso. Decir que lo era Hume es significativo en tanto Marx toma bastante de él.
    Decir que Marx era anarquista es un insulto para Lao Tsé, Proudhon, Josiah Warren, Max Stirner, Bakunin, Lysander Spooner, Benjamin Tucker, Henry David Thoreau, David Friedman, Murray Rothbard, Robert LeFevre, Karl Hess, Walter Block, Lew Rockwell, Samuel Konkin, Robert A. Heinlein, etcétera.

    Fíjese si Marx andaba perdido que daba por buena la misma ética del trabajo que da origen a la revolución industrial y que fue comentada por Marx Webber extensamente y no entreveía siquiera una ética alternativa: http://eprints.rclis.org/bitstream/10760/12851/1/pekka.pdf

  211. Ácrata (@Kognar) Says:

    Fe de erratas. Donde dice Hume en “[...] que lo era Hume es significativo [...]” leer Hegel.

  212. Refesnes Says:

    Schopenhauer era de la opinión de que si un maestro tenía la intención de abotagar la mente de algún alumno avispado sólo tenía que invitarle a leer a Hegel. Si la lectura de Hegel abotaga la mente, la lectura de Marx…

  213. Alf Says:

    Sigo esperando respuestas,,,!!!

  214. Alf Says:

    Carlx? Privatta ? Juan?
    Que opináis ?

  215. Alf Says:

    Democracia , progreso y justicia social…..
    Con esas justificaciones se cometen las mayores tropelías por eso vuestra manera de pensar es profundamente reprobable .
    He lanzado una pregunta con un ejemplo que lo demuestra.

  216. Ace Says:

    ¿Un modelo de salud totalmente privatizado? Muy fácil: China.

    http://www.cotizalia.com/opinion/historias-asia/2011/11/07/horrores-y-reforma-en-la-sanidad-china-6254/

    Y hay un punto en el que están de acuerdo todos: es mejor (Y mucho mejor) que el modelo público que había antes.

    ¿Cómo se llegó a eso?

    Pues gracias a la economía planificada. La misma que planificó eliminar los costes públicos que acarreaba el gasto sanitario. Un éxito del modelo de eonomía planificada que demuestra que Hayeck estaba equivocado: fíjense que el plan consistió en desmontar el sistema de salud pública.

    Y se cumplio con el plan.

    Sin cheques ni nada.

    A lo bestia.

    Y todavía ahora es mejor que lo que había antes. (En eso, por lo menos, todo el mundo esta de acuerdo). Eso dice mucho de los éxitos que se pueden esperar de una economía planificada. Que equivocado estaba Hayeck pobrecito.

    Moraleja: un modelo socialista puede hacer recortes mucho más brutales en salud que el más liberal, porque en este, por lo menos hay cheques.

    ¿Que evita que el China colapse?

    En eso también todo el mundo esta de acuerdo: la apertura a la economía de mercado.

    Nótese que los burocrátas siguen planificando lo que a ellos les conviene cuando y como a ellos les conviene. (No es ironía: es un hecho objetivo).

    Ahora YO quisiera hacer una pequeña pregunta.

    ¿Alguien puede presentar un solo ejemplo de modelo de estado marxista que haya sido un éxito?

    “Yo cuando afirmo algo lo intento demostrar”.

  217. Euwe Says:

    Sobre los apriorismos de los que parte la escuela austríaca. Efectivamente existen, como en casi todo sistema, y son estos, por lo menos según ellos.

    http://mexicoliberal.blogspot.com/2012/10/von-mises-en-la-unam-parte-i.html

    http://mexicoliberal.blogspot.mx/2012/08/austriacos-vs-corriente-principal.html

  218. Alf Says:

    Creo que esta demostrado que el estado de bienestar como lo entendemos en España es profundamente injusto!!
    Nadie ha dado respuesta a mis preguntas.

  219. jfc Says:

    Euwe,
    En todas las teorías hay apriorismos, incluso en la generalización de un modelo de mínimos cuadrados ajustada a una serie histórica y distintas teorías que se “sustentan” en ecuaciones. La diferencia en este punto para mí es que los austríacos son conscientes de ello, mientras que muchos otros se creen que en sus teorías no. Pero lo son aún más.
    Además es práctica y sus resultados son verificables, no hay más que ver los artículos de Rallo.

  220. jfc Says:

    Refesnes,
    Marjorie Grice-Hutchinson empezó con este tema, alumna de Hayek, sí.
    Lo que hicieron los escolásticos con el valor del dinero, cómo una misma cosa con las mismas propiedades, podía ser valorado de forma distinta según el sitio, y cómo consiguieron “expiar” las culpas de aquellos que estaban metidos en préstamos con interés con este tipo de justificaciones socio-culturales-geográficas es todo un hito. Aunque tal vez no avanzaron en el terreno del marginalismo, ya empezaron con su desglose geográfico…algo fundamental que, lamentablemente, parece que se ha perdido.

  221. Carlx Says:

    Bastiat, por fin poner un modelo real, …, te costó ehh?. Tengo que leer acerca del modelo de salud suizo para opinar al respecto, …., te contestaré pronto.

    Acrata, lo mismo, es tarde, acabo de llegar de currar y tu mensaje es muy interesante me tengo que currar la respuesta.

  222. Carlx Says:

    Refresnes

    Que eres otro que se apunta al carro de las tonterías, …, decir que la filosofía de la escuela austriaca se fundamenta en el iusnaturalismo y en el idealismo no es ni desacreditar ni insultar. Respeto mucho a Aristóteles, a los escolásticos, a Kant y a todos los intelectuales honestos, .., y hay ideas válidas en todos ellos, …, pero también cosas criticables, …, siempre desde mi punto de vista que intento que esté apoyado en datos históricos, empíricos o científicos.

    Marx para mi es el mayor estudioso del capitalismo, el y la gente que sigue sus ideas son los que mejor explican el mundo en el que vivo, …, y si, estoy de acuerdo que vivimos en un sistema injusto y que somos esclavos.
    También me gustaría vivir en un sistema anarquista, sin estado, sin propiedad privada donde todo el mundo fuese libre, …, pero es una utopía y como menos malo acepto el estado del bienestar nórdico de los años 60.

  223. Carlx Says:

    ALF

    1º Yo no soy anti liberal, y por supuesto no soy anti libertad, .., que no tienen nada que ver, los liberales con la libertad vamos.

    2º No entiendes lo que es la democracia, te digo lo mismo que a Bastiat con el ejemplo de dios. En el ámbito personal cada uno es libre de hacer con su cuerpo y con sus creencias lo que quiera.

    3º Se considera delito la violación de un hombre o una mujer por medio del derecho positivo, no se desde que año pero si sigues con el ejemplo totalmente ridículo lo busco. Para eso tiene que existir un estado, y el estado puede ser democrático o no, …., ¿cual es que el que ti te parece mejor que las democracias participativas liberales?

    ¿Que te ponen más los totalitarismos como a Friedman y a Hayek?

  224. Alf Says:

    Carlx.
    He hecho unas preguntas sobre el estado de bienestar .
    Que responde?

  225. Refesnes Says:

    Carlx: Bueno, no te pongas así, hombre. ¿Qué me apunto al carro de las tonterías por qué? Me imagino que habré escrito un mogollón de ellas desde que participo en este hilo, así que perdona si te has dado aludido por alguna de ella.

  226. Carlx Says:

    ALF

    ¿Quienes son los que roban y quienes los que viven por la cara?, cuando me lo digas te podré contestar.

    El derecho que debería de imperar para mi sería el de la mayoría democrática, en la realidad el derecho que impera es el de los que tienen el poder económico.

  227. Carlx Says:

    Refresnes

    Yo también digo muchas tonterías, estoy seguro, …, me refería a que no se porqué ese enfado porque diga que el liberalismo basa su ideología en la filosofía idealista.

    Yo estoy cada día aprendiendo de esto, o por lo menos lo intento, y para ello hay que buscar el origen de las diferentes ideologías creo.

    Me parece más interesante que repetir como loros los típicos tópicos.

  228. Alf Says:

    Calx
    El ejemplo no es en absoluto ridículo .
    Cuando defiendes derechos estúpidos como la renta básica para todos ,defiendes el robo a otros para proporcionarlo.
    La violación es delito. Y el robo?
    Se supone que el dinero que gana cada uno es público?
    Y lo que compra cada uno ? Tampoco es privado?
    Yo defiendo la democracia . Pero como un mal menor.
    Sobre todo defiendo los derechos individuales.

  229. Refesnes Says:

    Carlx: “Yo también digo muchas tonterías, estoy seguro, …, me refería a que no se porqué ese enfado porque diga que el liberalismo basa su ideología en la filosofía idealista.”

    No, a mí me pareció un poco infantil el que repitieras ese manido tópico de que los liberales, en este caso austriacos, hemos sustituido a Dios por el Libre Mercado. Hombre, que tú eres un tío leído, aunque, como todos nosotros, sigas aprendiendo cada día.

    Cohone, si tú le das vidilla a esto, ¿cómo me voy a enfadar contigo? Venga, un abrazo, tío.

  230. Alf Says:

    Evidentemente el estado roba a unos y lo regala a otros.

  231. Refesnes Says:

    Carlx: “El derecho que debería de imperar para mi sería el de la mayoría democrática, en la realidad el derecho que impera es el de los que tienen el poder económico.”

    O sea, que si salen a tu encuentro un par de forajidos y deciden hacer una votación para ver si te roban la vida o no, si ellos votan que son partidarios de matarte, ¿tú lo aceptas por democrático? ¿O entre aceptar la decisión democrática, y por tanto tu homicidio, o invocar como un poseso tu derecho a la vida como una emanación de tus derechos naturales, no eligirías este último recurso?

  232. Ácrata (@Kognar) Says:

    Carlx,
    El liberalismo no se basa en el idealismo. Únicamente considerando idealista subjetivo a Kant —en lugar de realista crítico— y no distinguiendo liberalismo de sistema ilustrado se puede hablar de un liberal idealista (en sentido filosófico).
    Algunos contra-ejemplos. Locke era empirista (como Hume). David Friedman es utilitarista —y muy crítico con el iusnaturalismo—. Michael Polanyi y Karl Popper son ambos liberales y poco sospechosos de defender el apriorismo como método.
    Marx era un racionalista trasnochado.

  233. Bastiat Says:

    Acrata… lo primero que tiene que hacer Carlxel es demostrar, con sus palabras y sus reflexiones, que el liberalismo es idealista. Luego demostrar con sus palabras y sus reflexiones que el es materialista….

    Aquí, Refesnes, Cralxel no aporta mas que ruido. La animación que provoca, al menos en mi, sólo me lleva a entretenerme con sus cosas porque decir: “No entiendes lo que es la democracia, te digo lo mismo que a Bastiat con el ejemplo de dios. En el ámbito personal cada uno es libre de hacer con su cuerpo y con sus creencias lo que quiera.” Pues no Sr. Carlxel. No. Una democracia basada sólo en la mayoría no acepta ni tan siquiera ese límite del “ámbito personal”. Precisamente por eso, por que si está basada sólo en la mayoría la mayoría puede imponerte, y según tus premisas sobre la mayoría, cualquier cosa incluso afectando a tu ámbito personal. Confundes deseo con realidad. Pensar que en ningún momento una democracia aceptaría tal cosa por el mero hecho de llamarse democracia es de una infantilidad que asusta.

    La democracia es el poder del pueblo, como bien dejamos claro colapso y yo, y luego el pueblo decide. Si no se ponen las bases y los límites a la acción del poder del pueblo de lo que si y lo que no se puede decidir aun democraticamente se puede, y esto es de lógica, decidir incluso por tu ámbito privado. Por ejemplo: Podría prohibirse la homosexualidad castigándolo con pena de muerte. ¿Por qué no? O se podría decidir que no es delito el abusar de menores…. ¿qué lo impide?

    Y luego el racionalista de Carlxsel nos dice que el sería anarquista y sin propiedad privada para que todos fuéramos libres…. ¿Esto es idealismo o que es? Cómo va uno a ser libre si no es dueño de su trabajo ni de los frutos de su esfuerzo??? ¿No será que hay un poder superior que se lo impide?

    Bueno… Pues para el Marx es el que mejor entiende el capitalismo?¿?¿?¿

    Con eso queda dicho todo.

  234. Alf Says:

    Ha quedado claro que el ejemplo de la violación a lla mujer es muy válido .
    Hay te quería yo ver Carlx.

  235. Carlx Says:

    Para situarnos y poder debatir sobre lo que es la democracia, no sobre lo que cada uno piensa que es, .., que son dos cosas muy distintas que algunos en este foro no acaban de entender:

    “El vocablo democracia deriva del griego DEMOS: pueblo y KRATOS: gobierno o autoridad, y significa gobierno o autoridad del pueblo. De allí que se defina a la democracia como “la doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno y también al mejoramiento de la condición del pueblo”.

    Sin embargo, en la actualidad, el concepto de democracia no se limita al de una forma determinada de gobierno, sino también a un conjunto de reglas de conducta para la convivencia social y política. La democracia como estilo de vida es un modo de vivir basado en el respeto a la dignidad humana, la libertad y los derechos de todos y cada uno de los miembros de la comunidad.
    La democracia como forma de gobierno es la participación del pueblo en la acción gubernativa por medio del sufragio y del control que ejerce sobre lo actuado por el estado.

    Origen de la democracia.

    Si bien el concepto básico de democracia se remonta a la forma de gobierno que utilizaban en Atenas y en otras ciudades griegas durante el siglo V (AC), también debemos reconocer la importancia que tuvo el movimiento pacíficamente revolucionario del cristianismo, que hizo desaparecer las supuestas diferencias naturales entre esclavos y libres. Todos los hombres, sin distinción, son iguales ante Dios.

    Clases de democracia.

    1. Democracia directa o pura: cuando la soberanía, que reside en el pueblo, es ejercida inmediatamente por él, sin necesidad de elegir representantes que los gobiernen.

    2. Democracia representativa o indirecta: el pueblo es gobernado por medio de representantes elegidos por él mismo. La elección de los individuos que han de tener a su cargo la tarea gubernativa se realiza por medio del sufragio y cualquier individuo tiene derecho a participar o ser elegido.
    La forma representativa suele adoptar diversos sistemas:

    a) Sistema presidencialista: se caracteriza por un poder ejecutivo fuerte. El presidente gobierna realmente a la Nación, lo secundan los ministros o secretarios que él elige.

    b) Sistema parlamentario: el parlamento es el eje alrededor del cual gira toda la acción gubernamental. Las facultades del presidente son muy restringidas.

    c) Sistema colegiado: es una combinación de los dos anteriores. El poder ejecutivo está integrado por varias personas elegidas por el parlamento y que se turnan en el ejercicio de la presidencia.

    Formas de participación polítca.

    Voto. Referendum. Otorga a los ciudadanos el derecho de ratificar o rechazar las decisiones de los cuerpos legislativos.

    Plebiscito. La ciudadanía responde mediante el voto a una consulta efectuada por el gobierno sobre asuntos del estado que son de interés fundamental. Pueden ser cuestiones internas (por ejemplo, cambio de forma política) o de orden internacional (problemas limítrofes).

    Iniciativa popular. Es la proposición al parlamento de proyectos de leyes presentados directamente por ciudadanos.

    Recall o revocatoria. Derecho de deponer funcionarios o anular sus decisiones por medio del voto popular.

    Jurados. Los ciudadanos integran jurados populares, que es una forma de colaborar con el poder judicial.

    Leyes de la democracia.

    1. Soberanía popular: soberano deriva del latín y etimológicamente quiere decir “el que está sobre todos”. La democracia es autogobierno del pueblo. reconoce que el hombre, ser inteligente y libre, puede regirse por sí mismo mediante los órganos por él instituidos.

    2. Libertad: la democracia asegura al hombre su libertad jurídica e individual. La libertad jurídica es el derecho que tiene el hombre a obrar por sí mismo sin que nadie pueda forzarlo a obrar en otro sentido. los límites están dados por las leyes. La libertad individual es el reconocimiento de que el hombre nace libre y dotado de inteligencia y voluntad.

    3. Igualdad: se trata de una igualdad jurídica. Todos los hombres tienen las mismas oportunidades ante la ley. es decir, la igualdad de deberes.”

    A partir de aquí debatamos ¡¡

  236. Carlx Says:

    Refresnes perdona si te pareció que me puse borde, .., ante tanto ataque ad-hominen a veces me caliento, jeje.

    Esta página me resulta muy motivadora para intentar aprender sobre economía, política y filosofía en las que soy un burro, .., snif¡¡

  237. Bastiat Says:

    “ante tanto ataque ad-hominen a veces me caliento, jeje.”

    Dijo la sartén al cazo…

    Señor mío…. ¿se lo va ud. a aprender y luego hablamos…??

  238. Carlx Says:

    Bastiat

    .ilustracionliberal.com/9/utilitarismo-o-iusnaturalismo-francisco-capella.html

    “La fundamentación del liberalismo suele efectuarse desde dos puntos de vista: el utilitarista o el iusnaturalista. El utilitarismo es un concepto básicamente económico, mientras que el iusnaturalismo o derecho natural es una idea ética. Son dos perspectivas que a veces parecen dispares e independientes, pero bien entendidas están estrechamente relacionadas y son complementarias, no tiene sentido separarlas. No se trata de dos alternativas excluyentes entre las cuales se debe elegir sólo una. El liberalismo coherente es iusnaturalista y utilitarista. El mercado libre es moralmente superior, y la justicia es eficiente. No se trata de que la libertad individual de elegir importe más o menos que la eficiencia, porque ambas son inseparables.

    El utilitarismo habla de eficiencia referida a fines, medios, valoraciones y preferencias en la acción humana. El utilitarista indica que el sistema económico liberal produce y distribuye más riqueza, optimiza la asignación y la utilización de recursos escasos y coordina de forma espontánea los deseos y las capacidades de los participantes en el mercado. La ciencia económica enseña que el mercado libre es la única forma racional de aprovechar el conocimiento disperso, práctico y tácito de los agentes económicos. El socialismo es imposible debido a las limitaciones cognitivas de los seres humanos: el cálculo económico racional no puede realizarse sin propiedad privada y precios de intercambio. Las soluciones intermedias intervencionistas son inestables y pueden derivar hacia el totalitarismo. El mercado es mucho más eficiente y beneficioso que el Estado centralista y planificador.

    El iusnaturalismo habla de justicia referida a derechos de propiedad, agresión, fuerza, violencia y voluntariedad de las relaciones humanas. El iusnaturalista indica que la única norma ética basada en la igualdad esencial de los seres humanos que puede ser universal y simétrica es el respeto de los derechos de propiedad de cada persona sobre sí mismo y sobre aquellos bienes que coloniza, crea o intercambia libremente con los demás. Libertad y derechos de propiedad son equivalentes. La sociedad libre está basada en el principio de no agresión: sólo es legítimo utilizar la fuerza para defender los derechos de propiedad. El socialismo es la coacción sistemática contra la acción humana emprendedora, y el Estado es la institucionalización de la violencia. La ley ilegítima del Estado prohíbe acciones y relaciones pacíficas, voluntarias y beneficiosas, e impone acciones y relaciones no deseadas, agresivas y perjudiciales. En la sociedad libre cada individuo decide y elige por sí mismo; en una sociedad colectivista los gobernantes o los demás escogen por cada uno.

    La ley natural no es un residuo metafísico de las ideas religiosas reaccionarias de derecho divino. Los derechos individuales de la ética de la libertad son los que se corresponden con la naturaleza de los seres humanos y permiten su desarrollo y progreso. Los derechos son conceptos abstractos que sirven como herramientas útiles para evitar y resolver conflictos, no son resultado de inútiles elucubraciones disociadas de la realidad. Las diferentes éticas o sistemas normativos deben estudiarse, además de por si cumplen una serie de condiciones teóricas, por sus consecuencias y funcionamiento en la práctica, para lo cual es necesario tener conocimientos económicos o praxeológicos acerca del comportamiento humano. No se requiere omnisciencia, no hace falta conocer las cambiantes preferencias particulares, sólo si éstas pueden verse realizadas o no, si son respetadas o violadas, con lo cual las personas resultan beneficiadas o perjudicadas (se fomenta el bienestar o el malestar).

    Una concepción exclusivamente utilitarista de la libertad y el mercado es peligrosa. La definición de eficiencia como medición del aprovechamiento de los factores en la producción de un bien es demasiado estrecha y limitada. La eficiencia es posible en la producción de bienes y de males: un mercado negro de asesinos a sueldo, la competencia violenta entre matones por parasitar a sus víctimas de forma exclusiva. Una persona puede desear el mal a otra, o querer obligar a otro, o sentirse amargado por comportamientos ajenos perfectamente pacíficos. Prohibir las agresiones supone una pérdida de utilidad para quienes desean agredir. El derecho de propiedad indica qué valoraciones son relevantes respecto a cualquier entidad (las de los propietarios involucrados), y cuáles no lo son (las de todos los demás). Es imposible medir, comparar o agregar utilidades para intentar maximizar un inexistente “bienestar social”. Los presuntos análisis de costes y beneficios sociales son falacias que sólo sirven para excusar (que no justificar) las actividades ilegítimas de los políticos.

    Dentro de la tradición de la Escuela Austriaca de Economía, el gran Ludwig von Mises estudió la libertad desde el punto de vista del utilitarismo. El maestro fue superado por su alumno Murray Rothbard, el cual integró la perspectiva económica con las ideas éticas. Hoy día muchos pensadores se quedan en la visión económica de la libertad, quizás porque tienen una noción difusa y confundida de la ética y la política y porque consideran que los derechos humanos son los que erróneamente se interpretan en su Declaración Universal.

  239. Bastiat Says:

    ¿Pero…. te lo has leído???

    No digo comprender… leído sólo

  240. Carlx Says:

    Bastiat

    A mi lo de discutir por discutir me parece perder el tiempo y no estoy aquí para ganar ningún debate, sino para conocer a mi enemigo y aprender.

    Enemigo en sentido ideológico por supuesto.

    Si lees unos mensajes tuyos arriba en el post me acusas de insultarte por decir que la escuela austriaca se basa en la filosofía idealista y en el iusnaturalismo.
    Pues bien, te pongo un enlace de una página liberal donde lo explica, …, no querías que lo demostrase, .., pues ahí tienes la demostración y no la fui a buscar a una página de demonios con cuernos marxistas.

    Debate terminado para mi, pasemos a otra cosa

  241. Bastiat Says:

    Que si… Carlxel… que si…

    Que si lo has leído.

    No digo que me insultes diciendo que es filosofía idealista o iusnaturalista… sino que si lo has leído.

    Y cuando lo hayas leído, espero, que me lo critiques… A mi y a Paco Capella que es quien lo ha escrito porque yo en ningún momento he dicho que el liberalismo ni sea o deje de ser idealista ni iusnaturalista….

    Que quiero conocer tus argumentos contra el liberalismo, saber qué significa para ti eso de ser idealista y porque criticas ese iusnaturalismo.

    Que sólo sabemos de tus …. calificaciones. No digo ni siquiera que de descalifiques… no. Sino que simplemente dices que el Liberalismo es idealista y iusnaturalista….

    ¿YYYYY?

    ¿Y qué?

  242. Carlx Says:

    Bastiat

    “Y luego el racionalista de Carlxsel nos dice que el sería anarquista y sin propiedad privada para que todos fuéramos libres”

    Acepto que no fue afortunada la frase,…, el anarquismo implica la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, que pasa a ser colectiva de los que trabajan en ellos. Me parece que no es muy dificil de entender, ¿conoces las Cooperativas como modelo de empresa no?
    O sea, precisamente los individuos son dueños de lo que producen con su trabajo

    El capitalismo necesita del estado para conceder y proteger por medio del derecho positivo la la propiedad privada de los medios de producción, entre los que por supuesto está la tierra.

    O sea en mi ideal soy anti estado y anti propiedad privada de los medios de producción que divide la sociedad en amos y esclavos.
    Esclavos como tu y como yo, que si cuando nos levantamos no acudimos al mercado a vender nuestra fuerza de trabajo a cambio de un salario morimos de inanición porque no tenemos ni un misero huerto donde plantar patatas para sobrevivir.

    …. ¿Esto es idealismo o que es?

    Esto es una utopía, por tanto es idealismo, …, el problema sería que esto no me hiciese ver la realidad en la que vivo, como te pasa a ti con tu idealismo.

    Cómo va uno a ser libre si no es dueño de su trabajo ni de los frutos de su esfuerzo??? ¿No será que hay un poder superior que se lo impide?

    Tu no eres dueño de lo que produces con tu trabajo y con tu esfuerzo, no seas ingenuo que no pareces ya un niño.
    Claro que hay un poder que te lo impide, la filosofía del sistema capitalista y los que se encargan de velar por ella,…, tús amos, desde los propietarios de la empresa en la que trabajas hasta los políticos del país donde vives.

    Bueno… Pues para el Marx es el que mejor entiende el capitalismo?¿?¿?¿”

    Pues si, Marx es el filósofo que descubrió la dinámica interna del capitalismo, con sus cosas buenas y con sus miserias. De ahí el rechazo a sus conclusiones de todos los apologetas del mismo, como la escuela austriaca que nació como reacción a las ideas de Marx.

    Pero como no vas a leer núnca a Marx, no pierdo ni un minuto en intentar explicártelo ni argumentártelo.

  243. Bastiat Says:

    Carlxel… NO

    El anarquismo implica la ausencia de poder, no estar sometido a poder alguno. Si los medios de producción son comunales pertenecen al grupo no al individuo porque el grupo impide al individuo tener medios de producción distintos a los del grupo. Es decir, hay un poder por encima del individuo.

    Las cooperativas son agrupaciones voluntarias. En lo que tu proclamas o perteneces a un grupo o no puedes vivir en esa sociedad. Es mas, ese grupo tiene que tener dominado un territorio en el que imponer dicho modelo de sociedad. De tal manera que cualquiera que quisiera optar por no vivir conforme al modelo cooperativo sería o bien expulsado, o bien adoctrinado, o bien reprimido o bien eliminado… ¿me equivoco?

    Si te parece bien, me gustaría que me rebatieras lo que te acabo de decir.
    De todo lo demás… como vuelves a embarrar el debate sobre conceptos filosóficos, mejor lo dejamos para después…. Que ya llegará su hora.

  244. Carlx Says:

    Bastiat

    Mi crítica al iusnaturalismo es que es una teoría de la moral, la cual se puede prestar para justificaciones de estados tiránicos dada la universalidad de los valores que persigue, pues no reconoce la diversidad moral que existe en el mundo y impone una única forma de entender la dimensión moral del hombre. Por otro lado, sociólogos y antropólogos han demostrado con trabajos etnográficos en culturas no occidentales, que los valores que maneja cierta sociedad Occidental hegemónica, no son universales y que hacen parte de una determinada cosmovisión impuesta y distribuida a lo largo de Occidente.

    Y esa es mi crítica a tus dogmas claro, a los dogmas de la escuela austriaca.

    Otra cosa es que haya cosas en las que esté de acuerdo contigo, con Rallo y con vuestros referentes ideológicos, pocas pero habelas hailas.

    Me voy a la manifestación que hay convocada por los PIIGS aquí en Londres.

    Un saludo y relájate hombre,…, que esto de discutir de política, economía, .., etc es un pasatiempo, .., que de esclavos no pasamos

  245. Freeman Says:

    Carlxel

    “Mi crítica al iusnaturalismo es que es una teoría de la moral, la cual se puede prestar para justificaciones de estados tiránicos dada la universalidad de los valores que persigue, pues no reconoce la diversidad moral que existe en el mundo y impone una única forma de entender la dimensión moral del hombre”

    Mentira, cuando es el individuo el que se tiene en cuenta no hay imposición moral, solo la hay cuando el colectivo ejerce su moral sobre el individuo.

    Que es además precisamente lo que tu defiendes. La comuna dictando al individuo como debe comportarse y vivir.

  246. Ácrata (@Kognar) Says:

    Me encanta que Carlx haya decidido ignorar cada uno de mis mensajes.
    Una vez más. Si no entiendes que la división de materialismo|idealismo es ontológica (no política), que la división de falsacionismo|positivismo|empirismo|racionalismo es epistemológica (no ontológica) y que la división deontologismo|contractualismo|iusnaturalismo|utilitarismo es moral.
    El iusnaturalismo actual no se basa en la ley divina sino en dos premisas, que la naturaleza humana es una y la podemos investigar mediante el método científico (véase psicología evolucionista), que se puede derivar una ética universal fundamentada en la naturaleza humana.

  247. Ace Says:

    “Mi crítica al iusnaturalismo es que es una teoría de la moral, la cual se puede prestar para justificaciones de estados tiránicos dada la universalidad de los valores que persigue, pues no reconoce la diversidad moral que existe en el mundo y impone una única forma de entender la dimensión moral del hombre”

    Hay muchos sistemas que caen en ese error: el marxismo, por ejemplo.

    “El régimen de Corea del Norte parece superar en vileza y barbarie todo lo que podía haber imaginado Marx. Tal vez solo sea comparable con lo que establecieron en los 1970 los Khmers rojos en Camboya. No solo hay que acabar con el gigantesco y oculto gulag norcoreano, sino también hay que preguntarse por qué y cómo es que desde tantos sectores de la izquierda se siguen defendiendo estas atrocidades. No habrá reconstrucción política e ideológica de las fuerzas socialistas en tanto estos problemas no se encaren de frente, y hasta la raíz.”

    Supongo que reconoces la página. Porque no he sacado la cita de un sitio lleno de demonios ideologizados con cuernos liberales…

  248. Bastiat Says:

    Carlxel…. tranquilo. El día que tú me pongas nervioso… empiezo a fumar.

    Veamos… A parte de lo que te han comentado Freeman, Ácrata (no te has explayado lo suficiente) y Ace… te cuento.

    Toda proposición política es una proposición moral en esencia. Las sociedades generan sus propias estructuras e instituciones basándose en esas proposiciones morales… el Marxismo lo hace. Pero lo importante en cada una de ellas es fijar cuales son las premisas de las que se parte. Si una premisa es el colectivo o si es el individuo es la diferencia fundamental entre marxismo y el liberalismo.

    La cuestión, pues, no es baladí. Sobre todo en el momento en el que hay que medir los resultados….. Sabes cual es el resultado del socialismo real…. ¿verdad??

    ¿Que falla pues en el marxismo? Que elimina la base de toda sociedad, el individuo. El liberalismo no… El liberalismo basa su concepción de la sociedad en el individuo, descubre que la libertad individual es fundamental para que dicha sociedad sea estable y prospere, y sabe de manera empírica que eso es así porque en el momento en el que la división del trabajo empezó a fraguarse esas sociedades en la que se inició dicho proceso lograron progresos ostensibles que les llevaron a conseguir dominios y avances sustanciales con respeto a los demás. No solo eso, pero si…. la iniciativa individual como descubridora de opciones nueva, de ideas nuevas de oportunidades nuevas. Y eso gracias a la libertad y a la propiedad individual…. Nunca gracias a la planificación.

    ¿Eso es lo que criticas????

    Pues vaya.

  249. Bastiat Says:

    Y por cierto…. Carlxel…. el tema del anarquismo…. tío…. no me dejes colgado. ¿Vale?

    Bueno… cuando vuelvas del happening de los PIIGS para reclamar…. dinero a los países ricos.. supongo. El reparto de la riqueza a nivel de la UE….. No… Si alguna razón oculta ha de tener todo esto

  250. Ácrata (@Kognar) Says:

    Bastiat,
    Razón tienes, pero en vez de explayarme le voy a dar material. A ver si leyendo y viendo más información por lo menos se vuelve más crítico de los dogmas propios (en lugar de lo fácil, censurar los ajenos).

    ·Serie de vídeos sobre individualismo frente a colectivismo: http://www.youtube.com/playlist?list=PL32A19793A812B77B
    ·Página de cómics e infografías sobre ideas diversas en torno a la libertad, la creatividad, la razón, etcétera: http://www.intellectualexplorer.es/
    ·Proyecto para hacer un sistema teórico científico coherente entorno a la inteligencia, la libertad, la ciencia y la ética: http://www.intelib.com/
    ·Contextopedia de la filé indiana (comunidad transnacional que garantiza su sostenibilidad y autonomía mediante empresas organizadas de acuerdo al principio de Democracia económica agrupadas en el Grupo Cooperativo de las Indias): http://lasindias.net/

    Lo voy a dejar por ahora así. Hay más, pero creo que viendo los enlaces anteriores se superará con mucho la tolerancia a ideas extrañas y tampoco hay que saturar.

  251. Alf Says:

    Carlx
    Toda su ideología la desmonta la cruda realidad.
    Solo hay que hacer el ejercicio intelectual de ponerse en el lugar del pequeño empresario y del autónomo para entender que los derechos solo son para todos los que viven de lo que ellos producen.

  252. Carlx Says:

    Ácrata y Bastiat

    Que estamos todos muy ocupados y este debate tan intersante que tenemos merece tiempo para explayarse.

    A ver si puedo esta noche

    Un saludo

  253. Carlx Says:

    Alf

    1º Yo fuí pequeño empresario y autónomo, se lo que es y creo que es un robo los impuestos que tienen que pagar estos dos sectores.
    Desde hace muchos años se quieren cargar a los pequeños empresarios y a los autónomos, .., menos competencia para las grandes empresas.

    2º La cruda realidad me muestra que el capitalismo es un sistema con algunos claros, …, y con muchos oscuros. También que las crisis son recurrentes y hasta el momento inevitables. Con y sin patrón oro, con y sin bancos centrales.

    Esa es la cruda realidad Alf

    3º Dentro de todos los problemas que tiene el sistema, (que son contradicción internas del modo de producción capitalista y por tanto para mi, a día de hoy, por los datos históricos, empíricos y lógicos que tengo, .., las crisis son inevitables y lo que es peor, se sale de ellas aumentando lo que nos lleva a ellas si, .., la caída de la tasa de ganancia, .., pero a costa de más miseria para la mayoría), el estado del bienestar socialdemócrata nórdico es lo único que puedo llegar a tolerar.
    Eso no quita que haya otros modelos como el suizo que tengan cosas que me gustan mucho, como la democracia directa.

  254. Refesnes Says:

    Hola, Carlx: Tengo interés por tu respuesta. ¿Según tu criterio qué es lo que marca la diferencia entre el “éxito” de las “socialdemocracias” nórdicas y el fracaso del socialismo real de Cuba y Corea del Norte?

  255. Refesnes Says:

    ¿Las “socialdemocracias” nórdicas están blindadas contras las crisis, Carlx?

  256. Alf Says:

    Bueno.
    Veo que uno dice algo y u interpretas lo que te sale de ahí .
    ¿Podrías enumerar las carencias del capitalismo por favor?
    Gracias Carlx.

  257. Ácrata (@Kognar) Says:

    Carlx,

    Por supuesto que el capitalismo no puede evitar las crisis. Ningún sistema puede. La diferencia es que el capitalismo (salvo cuando no está totalmente intervenido) las crisis son propias de modelos de negocios y líneas de producción inadecuadas. El miedo a las perdidas impide ver el coste que supondría mantener indefinidamente dedicados los recursos a fabricar bienes distintos de los más estimados. En una economía planificada no hay crisis ni tampoco riqueza.

    PS: El motivo de que las crisis sean tan considerables se explica en gran medida por la intervención que ha venido teniendo lugar desde el siglo XX. La concentración bancaria, producto de un sistema de banca central + reserva fraccionaria, ha llevado a entidades demasiado grandes que además necesitan prestar a empresas grandes. Obviamente, que cualquiera de estos negocios quiebre afecta en gran medida a la economía por los recursos que manejaban y lo costoso de reubicarlos en donde son más estimados.

  258. Freeman Says:

    Es que comparar el liberalismo con la perfección no tiene sentido, hay que compararlo con su opuesto, que es la intervención.

  259. Refesnes Says:

    Las mal llamdas economías de mercado actuales también están en cierto grado planificadas aunque no totalmente intervenidas. Son de hecho, como las denomina Paul Samuelson, Economías Mixtas, mal que nos pese. Y son precisamente los Bancos Centrales, organismos públicos apéndices de la voluntad de los políticos, los principales planificadores centrales de la economía que manipulando “el tiempo y el dinero” generan estos ciclos recurrentes de auge y recesión.

  260. Refesnes Says:

    Debería haber escrito mejor las “mal llamadas Economías de LIBRE Mercado”.

  261. Alf Says:

    Muy bien dicho Freeman!!!

  262. Ácrata (@Kognar) Says:

    No. Las crisis no se deben a la distorsión de los planes de negocio y a la concentración de capital en vías de negocio inadecuadas vía monopolio estatal (véase suelo, energía, espacio radioeléctrico, aguas, transporte, etcétera) sino a la caída de la tasa de ganancia [sic]. Nótese la ironía.

  263. Refesnes Says:

    je je

    Lo curioso es que no sé si Hayek en “Precios y Producción” o Jesús Huerta de Soto en “Dinero, Crédito Bancario y…” cita a un economista marxista de origen ruso (no estoy seguro de la nacionalidad) que tenía una explicación a las crisis cíclicas muy parecida a la que desarrollaron posteriormente Mises, Hayek y demás austriacos. Voy a buscar el nombre y en cuanto lo tenga, se lo paso a Carlx para que pueda blandir un argumento menos fantasioso que el te la reducción de las tasas de ganancia de Marx.

  264. Carlx Says:

    Acrata

    Dices esto:

    1º “Decir que Marx era anarquista es falso, tiene criticas extensas a Proudhon y a Bakunin. Marx era un utópico que anteponía su visión de sociedad ideal a la realidad y estaba dispuesto a utilizar cualquier medio para alcanzar esa visión, incluido el Estado.”

    Si, Marx bebió del socialismo utópico y después lo criticó, precisamente por utópico. También a Bakunin porque Marx creía que las sociedades tenían que industrializarse y tenía que haber una burguesía como paso previo al socialismo y después al comunismo, que es una sociedad sin estado, con la propiedad comunal de los medios de producción.

    ¿Eso que es sinó anarquismo?

    Decir que Marx era materialista es falso si por materialista entiendes fisicalista, causalista (léase mecanicista) o emergentista. Marx era materialista en la idea de que la realidad material determina la conciencia, al tiempo que presuponía una suerte de copia literal de lo Real por parte de nuestros sentidos. Marx era reacio a contrastar sus ideas con la realidad. No tenía interés en modificar sus concepciones si veía que chocaban con ésta. En lugar de entender y comprender la naturaleza humana e intentar modificar las instituciones entendiendo que son imperfectas (al igual que el ser humano) era partidario de modificar la naturaleza del hombre primero, y de la organización social, después. No hay nada materialista en pontificar sobre las leyes de la Historia y no hay nada empírico en fundamentar las mismas en la dialéctica en lugar de en los hechos.”

    Marx evidentemente no era un utópico, aquí te pongo dos párragos de Engels y de Marx:

    ““La concepción materialista de la historia parte de la tesis de que la producción y tras ella el cambio de sus productos, es la base de todo orden social; de que en todas las sociedades que desfilan por la historia, la distribución de los productos, y junto a ella la división social en clases o estamentos, es determinada por lo que la sociedad produce y cómo lo produce y por el modo de cambiar sus productos. Según esto, las últimas causas de todos los cambios sociales y de todas las revoluciones políticas no deben buscarse en las cabezas de los hombres ni en la idea que ellos se forjan de la verdad eterna ni de la eterna justicia, sino en las transformaciones operadas en el modo de producción y de cambio: han de buscarse no en la filosofía, sino de la economía de la época en que se trata”. Del Socialismo Utópico al Socialismo Científico. Federico Engels.”

    ““Mi investigación desembocaba en el resultado de que, tanto las relaciones jurídicas como las formas de Estado no pueden comprenderse por sí mismas ni por la llamada evolución general del espíritu humano, sino que radican, por el contrario en las condiciones materiales de vida cuyo conjunto resume Hegel, siguiendo el precedente de los ingleses y franceses del siglo XVIII, bajo el nombre de “sociedad civil”, y que la anatomía de la sociedad hay que buscarla en la Economía Política”. {…} El resultado general a que llegué y que, una vez obtenido, sirvió de hilo conductor a mis estudios, puede resumirse así: en la producción social de su vida, los hombres contraen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción, que corresponden a una determinada fase de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre al que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica, se revoluciona, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella.” Prólogo de la contribución a la crítica de la Economía Política. Karl Marx (texto 2 del bloque 4)”

    Un saludo

  265. Carlx Says:

    Podemos estar de acuerdo totálmente con las ideas de Marx, o en contra totalmente, también se puede hacer lo más lógico, estar de acuerdo en algunas cosas, en otras no, y adecuarlas a las nuevas realidades.

    Pero bueno, lo que no podemos decir es que fuese un idealista, que no le importase la realidad, o que fuese un utópico, …., todo lo contrario ¡¡. Fue un estudioso del sistema capitalista y de la historia de la humanidad.

    Yo todavía estoy esperando a alguien que refute sus teorías, …, y más cada vez que estamos en una crisis sintética.

  266. Carlx Says:

    sistémica

  267. Carlx Says:

    Refresnes

    No conozco ninguna economía que no sea mixta.

    En cuanto a la URSS, Cuba o el resto de países con modelos que se conocen como socialismo real, …., pues bien ,.., para mi no son socialistas. No se ajustan ni al socialismo utópico, ni al científico, ni al anarquismo ni al socialismo reformista o socialdemocracia.

    Eran y son sistemas totalitarios, donde los medios de producción son propiedad de una oligarquía.

    En cuanto a la socialdemocracia pues ahí estuvieron y están sus logros, el periodo de más prosperidad de la historia de la humanidad, y en el que menos crisis hubo fue en los años 50 y 60.

    laproadelargo.blogspot.com.es/2012/11/por-que-la-solucion-liberal-al-problema.html

    Este enlace también vale para Bastiat, que anda un poco despistado en cuanto a la historia.

    PD – Con esto no digo que el Estado del Bienestar sea el fin de la historia ni que no tenga sus fallas, …, que hay que solucionar y adaptar a nuevas realidades como la finitud de los recursos naturales y la globalización neoliberal.
    Solamente digo que es lo mejor que puede llegar a dar el capitalismo, lo mejor en cuanto a desarrollo de la sociedad.

    PD – ¿Donde son más libres los individuos, en Noruega o en Singapur?

  268. Ácrata (@Kognar) Says:

    Por alusiones,
    pretender explicar toda la historia en base a una ley de la Historia que no emana de esta (sino de concepciones previas) es acientífico. No hay nada que explique toda la historia.
    ¿En qué sentido es anarquista aceptar la autoridad del grupo en la propiedad de los medios de producción que se han expropiado vía Estado? ¿En que medida no es utópico pensar que se llegará a no tener Estado pasando por el Estado total?
    Lo mejor de todo es que Marx era materialista porque pensaba que las condiciones materiales determinaban la conciencia y no porque pensara que todo se fundamenta en el mundo físico. Si hubiera sido de la segunda forma se hubiese preocupado de estudiar hasta que punto es cierto lo de que las ideas se ven determinadas por las condiciones materiales.
    Pides que se refute a Marx. Que nadie lo ha hecho (lo cual es falso, hay refutaciones de socialistas y hay refutaciones de liberales, hay refutaciones de filósofos de la ciencia y demás). Pero refutar a Marx tiene dos problemas, se puede pretender señalar sus contradicciones internas, se puede intentar cuestionar las premisas iniciales en las que descansa el aparataje teórico (esto último jamas convencerá a un hermeneuta marxista que ve como su pensamiento casa perfectamente con el del filósofo alemán) o atacar las conclusiones. A mi me gusta más esta vía. Y puestos a criticar conclusiones, ¿qué tal todas y cada una de las predicciones que Marx hace sobre el sistema capitalista?

  269. Refesnes Says:

    Carlx: “No conozco ninguna economía que no sea mixta.”

    Te doy ejemplos históricos de economías no mixtas y que constituyen, parafraseando a Richard Pipes, la historia del fracaso de todas estas empresas colectivistas. Los falansterios de Fourier, la comuna New Harmony de Robert Owen, los kibbutz de los emigrantes judíos de origen ruso…

    De todos modos yo no me refería a que una economía sea mixta en función de la propiedad de los medios de producción, que es un criterio anacrónico, sino en función de si tenemos una economía libre de injerencias estatales o no.

    Carlx: “En cuanto a la URSS, Cuba o el resto de países con modelos que se conocen como socialismo real, …., pues bien ,.., para mi no son socialistas. No se ajustan ni al socialismo utópico, ni al científico, ni al anarquismo ni al socialismo reformista o socialdemocracia.”

    Y no es casualidad que no casen con tu idea de lo que debería ser una economía socialista por la siguiente explicación de Karl Popper y los testimonios del propio Lenin: “Las vastas investigaciones económicas de Marx no rozaron siquiera los problemas de una política económica constructiva, por ejemplo, la planificación económica. Como admite Lenin, difícilmente haya una palabra sobre la economía del socialismo en la obra de Marx, aparte de esos inútiles lemas como el de dar cada uno según su capacidad y a cada uno de acuerdo con su necesidad”.

    Voila, ahí lo tienes.

    Las socialdemocracias escandinavas son economías con métodos de producción capitalistas, no sé por qué tu desbordada devoción por las mismas. Te recomiendo la lectura de Eugen von Böhm-Bawerk para que cotejes sus teorías positivas con las teorías de Marx. Si comprendes la teoría del capital de Böhm-Bawerk entenderas la naturaleza de los métodos de producción capitalistas y te darás cuentas de que Marx jamás entendió la función del capital dado que una mayor inversión de capital no reduce las tasas de beneficio sino que los aumenta y por tanto los capitalistas no se ven avocados a compensar la reducción de las tasas de ganancia con reducciones de salarios.

  270. Refesnes Says:

    Los métodos de producción capitalistas conllevan, por lo general, mayor consumo de tiempo a cambio de aumentar la productividad y aumentar el número y la calidad de los bienes producidos.

  271. Sean Bean Says:

    Un punto un poco discutible es que el período anterior a la actual crisis haya tenido muchas regulaciones. Más bien fué el período en que mas se liberalizó la economía. Me ha dicho un amigo.

    Miren ando un poco corto de tiempo: ¿Me pueden poner algunos ejemplos concretos que desmonten ese mito? Es un poco duro de entendederas, él, así que mientras más concretos mejor.

    Gracias por adelantado.

  272. Carlx Says:

    Acrata

    Tanto el marxismo como el anarquismo emergieron del movimiento socialista de la clase obrera del siglo XIX. Ambos buscan el fin del capitalismo, las clases, el Estado, la guerra y todo tipo de opresión. Ambos se centran en la clase obrera como el agente revolucionario de cambio, en alianza con los demás sectores oprimidos del pueblo. Sin embargo, los anarquistas rechazan las ideas de Marx sobre el Estado de transición («la dictadura del proletariado»), la nacionalización y centralización de la economía post-capitalista, la estrategia de construir partidos electorales y las tendencias al determinismo teleológico.

    En cambio, los anarquistas buscaron reemplazar al Estado con federaciones de consejos obreros y asambleas comunitarias, reemplazar al ejército y a la policía con un ejército popular organizado de forma democrática (milicias) y reemplazar al capitalismo con federaciones autogestionadas de fábricas, industrias y comunas, planificadas democráticamente de abajo hacia arriba.

    Claro que hubo diferencias en los medios y críticas entre Proudhom, Marx y Bakunin, pero el fin era el mismo.

    Dicho esto, a mi lo que menos me interesa de Marx es su parte política, me parece una utopía tanto el comunismo como el anarquismo. Por supuesto también el anarco capitalismo que aparte de molestarme como a muchos que se apropien del nombre anarquista y de ser un oximorón, (sin estado no puede existir el capitalismo) me parecen aberrantes sus ideas desde mi moral.

    Pero ese es otro tema ¡¡

    Pues claro, Marx era muy crítico con los anteriores materialistas, su gran aportación a la historia fue el materialismo histórico.
    Yo te puse algunas de sus claves, .., ¿con que es con lo que no estás de acuerdo?

    Por favor, ponme alguna crítica al materialismo histórico o a su teoría de la explotación, …, la plusvalía, que son sus dos campos de estudio.

    Aviso, las críticas de la escuela austriaca ya están más que demolidas, .., me gustaría que me pusieses otras y con más nivel.

    En cuanto a las predicciones de Marx respecto al capitalismo son, .., es un sistema que está condenado a crisis recurrentes e inevitables por las contradicciones entre las fuerzas productivas. ¿Conoces alguna época del capitalismo sin crisis cada 5-10 años?

    Y dice que para acabar con el sistema se tiene que hacer por medio de la revolución, o sea utilizando la violencia, porque en estas crisis los capitalistas es donde vuelven a aumentar las tasas de ganancia a costa de empobrecer aún más al resto de la población, al 99%.

    Pero si quieres leer más acerca de esto precisamente esta semana Rolando Astarita publicó un artículo sobre ello; rolandoastarita.wordpress.com/2012/11/14/3526/

  273. Carlx Says:

    Refresnes

    1º Yo también creo que el socialismo utópico de Fourier, Owen o Proudohm es una utopía como su nombre dice. Aunque ahí hay muchas ideas que me encantan.

    Me refería a que desde la revolución francesa, desde el surgimiento de los estados nación y en la época capitalista todas las economías son mixtas, .., los liberales clásicos, los neoliberales de la escuela austriaca defienden las economías mixtas, defienden al estado.

    2º La propiedad de los medios de producción algo anacrónico?, o sea que ya no hay propietarios de medios de producción y trabajadores asalariados?.
    Entonces como es que hay impuestos distintos para las sociedades, para las personas físicas y para esa otra clase social con la que están intentando acabar que en España conocemos como autónomos?.

    Cualquier día váis a llamar anacrónico a Einstein por ser socialista, o negar que la tierra es redonda, …, hay que tener más rigor en los conceptos, .., no todo vale ¡¡

    3º Marx dedicó su vida a dos cosas, .., al materialismo histórico y al estudio del capitalismo. Aparte escribió el manifiesto comunista por un encargo y a mi es lo que menos me interesa de el, …., lo de su concepción del estado comunista.
    Pero desde luego ni la URSS ni China ni ninguno de sus satélites ni siquiera llegaron al estado socialista donde los medios de producción serían colectivos pero aún con un estado, …, todos se quedaron en totalitarismos oligárquicos, .., en este caso de partidos políticos.

    4º La socialdemocracia fue la corriente del socialismo de la primera internacional que aceptó el capitalismo y el sistema político liberal. Digamos un punto medio entre el socialismo científico de Marx o el anarquismo y el liberalismo.

    Estado de derecho, propiedad privada, democracia participativa, ..,etc, etc, .., los principios liberales, .., pero no creen, no creemos en el mercado todopoderoso, infalible y libertario que presentan los neoliberales.

    Y las pruebas están ahí ¡

    La teoría del capital neoclásica, o la austriaca están refutadas por Sraffa y la escuela de Cambridge desde los años 40 del siglo 20 en la controversia de los Cambridge, .., pero yo no se mucho sobre eso, .., si buscas controversia de los Cambridge en google puedes leerlo.

    De todas formas Marx decía que las crisis del capitalismo eran inevitables porque la competencia llevaba a la reducción de la tasa de ganancia, .., Lenin decía que el capitalismo tendía al monopolio.

    Pero lo que hay que ver es si la realidad lo corrobora o no?

    Yo creo que hay datos suficientes para decir que si.

    PD – Sobre la teoría del capital de la escuela austriaca no se nada.

  274. Carlx Says:

    Sean Bean

    Esta semana leí un artículo donde explican lo que tu quieres saber y dan datos; laproadelargo.blogspot.co.uk/2012/11/por-que-la-solucion-liberal-al-problema.html

    Si, la época de mayor crecimiento de la economía y donde hubo menos crisis bancarias fue en los años 50 y 60, donde había mucha más regulación financiera, intervención estatal e incluso proteccionismo, .., aranceles, …., etc.

    Fue a partir de los años 70 con las ideas de los neoliberales monetaristas cuando se desreguló el sistema financiero, se permitió la libre circulación de capitales, empezó la deslocalización o globalización, …, y nos trajo a donde estamos, …., a 4 telediarios del Crack total del sistema.

    Según datos del 2010:

    Las acciones y bonos de todo el mundo sumaron 87 billones de dólares, casi 1.4 veces el PIB mundial.

    Los “derivados” financieros (que supuestamente se “derivan” de la economía real) ascendieron a 601 billones de dólares, ¡casi 9.4 veces el PIB mundial!

    Las transacciones de monedas extranjeras (que teóricamente sirven para pagar lo que se importa y exporta entre los países) ascendieron a 955 billones de dólares, ¡¡¡más de 15 veces del PIB mundial!!!

    Con estas cifras queda muy claro que la gran mayoría del dinero del mundo no tiene absolutamente nada que ver con la gente que trabaja honradamente produciendo algo para los demás. Por el contrario, una gran parte del dinero del mundo forma parte de la economía financiera, la cual podríamos describir como un casino inmenso en donde se apuesta todo lo que existe en la economía real para obtener un margen de ganancias, sin producir NADA.

    Y toda esta estafa, este expolio, esta mentira petó y ahora quieren intentar salvar lo poco que queda con la vida del 99% de los ciudadanos ¡¡

    A mi que no tengo nada que perder me podría hasta divertir ver como este sistema se derrumba sino fuera por mi familia y mis amigos que lo pueden perder todo si las cosas siguen así.
    Tenemos lo que nos merecemos por vivir arrodillados ante el poder financiero, las grandes multinacionales, sus políticos e intelectuales a sueldo y sus relaciones públicas los medios de comunicación

  275. Carlx Says:

    Pero bueno, en este foro hay gente que por tener 4 acciones se creen que tienen alguna capacidad de decisión en el cielo, digo “en el libre mercado” , que están generando riqueza y además que en sus empresas son libres porque firmaron un contrato sin que nadie les pusiera una pistola en la nuca.

    La verdad que tengo envidia, me gustaría trabajar en una de esas empresas libres.

  276. Ácrata (@Kognar) Says:

    Me aburres. No acabo de entender que haces aquí. Se te han dado enlaces y argumentos. Reconoces no haber leído a Marx, no saber de economía, ni de filosofía, ni de política. Saltas de tema, saltas de una petición de rigor científico a hacer valoraciones desde tu moral subjetiva, unes anarquismo con socialismo científico y lo confundes con anarco-comunismo (si por no entender a los ancaps les ubicas en la contradicción, al menos distingue de los anarco-colectivistas a los anarco-individualistas, empezando por Spooner, Thoreau y Tucker y pasando por mutualistas y georgistas). No cumples ninguna de las normas del debate: http://rinzewind.org/wp-content/uploads/2011/01/como-discutir.jpg
    Lee a Popper. Si no te gusta, lee a Bernstein. Te harías un favor.

    PS: El anarcocapitalismo no es un oxímoron. Únicamente es la aplicación política del principio de no agresión.

  277. Carlx Says:

    Ácrata

    Bueno, veo que no tienes argumentos para contestar y ahora te aburro.

    Evidentemente ni soy economista, ni filósofo ni licenciado en ciencias políticas, acaso lo eres tú?.
    No ley toda la obra de Marx, eso no quiere decir que no haya leído nada de Marx, leí y leo bastante como de otros intelectuales con otras ideologías.

    No uno anarquismo con socialismo científico, simplemente digo que los fines de estas dos corrientes del socialismo son los mismos. Se le atribuye al marxismo desde el neoliberalismo una querencia por el Estado que realmente no tiene. Marx en su Manifiesto Comunista de 1848 consideraba que “el gobierno del Estado es pura y simplemente el consejo de administración de los negocios comunes de la burguesía”. El Estado es un instrumento de dominación de una clase sobre la otra. La revolución socialista podría apoderarse del Estado, pero con el objetivo de acabar disolviéndolo, no de perpetuarlo.

    Simplemente quería constatar eso, el problema creo que está en que la gente critica al marxismo por el hombre de paja que hicieron los primeros austriacos.

    Salto de temas porque hay varias discusiones en marcha.

    Si empezamos con las etiquetas y a enumerar todas las corrientes de uno u otra ideología no llegamos a ningún lado, eso dejaselo a sus estudiosos, sino se abstraen los conceptos generales si que podemos chiflar.

    Yo digo que el anarcocapitalismo es un oximorón, defiendo que sin estado que otorgue y defienda la propiedad privada esta no existe. Y ahí entran todos los tipos de anarcocapitalismo.

    No me mandes a leer a Popper o a Bernstein,…, ¿de los parrafos que te puse, de lo que digo que es lo que no te gusta?.

    Sino quieres seguir con el debate lo entiendo, pero no me vengas con esas ahora cuando fuíste tu el que empezaste, …, jeje

  278. Ácrata (@Kognar) Says:

    Ves que me abstengo de contestar. Que tenga argumentos o no, lo ignoras.
    Se ha criticado el discurso de clase, el materialismo dialéctico, la teoría del valor objetivo, la plusvalía, la alienación, la explotación capitalista, las leyes objetivas de la historia, las condiciones materiales como determinantes de la conciencia, el polilogismo…
    Yo critico a los marxismos (porque no hay un marxismo) en si mismos, por lo que son, y critico a Marx por lo que dijo. No more.

    PS: No es necesario Estado para que exista propiedad privada, basta con que la comunidad reconozca la propiedad de los demás miembros de la misma. Si te parece demasiado teórico, hay casos históricos: Irlanda céltica (650-1650), Mancomunidad islandesa (930-1262), Rhode Island (1636-1648), Albemarle (1640-1663), Santo Experimento (cuáqueros) Pennsylvania (1681-1690), etc.

  279. Bastiat Says:

    Acrata… si te tomaras la tediosa tarea de ir leyendo a Carlxel desde hace tiempo verás cómo no asimila conceptos, sólo asimila los comentarios que le parece bien y los usa contra quien se los espetó…

    No asimila. Sólo hace eco.

    Y como demostración está el continuo eludir responder a todo aquello que o bien pone en duda su capacidad, ya de por sí malo, o pone en duda sus creencias…. que para él puede ser aún peor o, sobre todo, pone en duda su honestidad… pero eso parece que no le importa.

    Carlxel…. responde a lo que se te pregunta, rico….

  280. Carlx Says:

    Acrata

    Vale, pues damos el debate por terminado, no problem.

    En cuanto a lo de la propiedad privada, ¿y la comunidad cuando se reúne para reconocer esa propiedad privada se tienen que organizar y establecer unas normas no?

  281. Carlx Says:

    Artículo de hoy del sociólogo de referencia actual sobre los estados del bienestar. Sping Andersen.

    Para el que quiera hablar con conocimiento de causa……

    Los indicadores

    En la era dorada del Estado de bienestar vimos una bajada de las desigualdades. Lo que hemos visto los últimos 20 años es que esta igualación económica se está destruyendo muy rápidamente. Estamos viendo tendencias fuertes hacia salarios e ingresos en los hogares muy desiguales. El índice típico que utilizamos es el coeficiente de Gini. Y para daros la idea del volumen de cambios que se están produciendo, el coeficiente de Gini ha aumentado en Europa entre un 10%, un 20% e incluso un 25%. También vemos que los Estados de bienestar que intentaban luchar contra esta ola de desigualdad están luchando cada vez más con mayores dificultades.

    Un segundo indicador es el hombre sustentador de la familia (male breadwinner), el eje del equilibrio social en el pasado. Ellos, incluso los trabajadores poco cualificados, podían contar con estabilidad en su puesto de trabajo, con ingresos reales que aumentaban. Incluso las familias de clase trabajadora podían tener el “lujo” de permitirse una ama de casa a tiempo completo. Pues bien, el hombre que “sustenta” la familia todavía existe. Pero cada vez es menos capaz de proporcionar él sólo unos ingresos suficientes para su hogar, para su familia. Los hogares que hoy dependen de ese único sustentador son cada vez más pobres. En otras palabras, para que las familias lleguen a final de mes, para mantener los niveles de bienestar tal cómo se habían definido, necesitamos cada vez más que las mujeres trabajen. Y, cómo veremos, creo que probablemente esto es lo que constituye un cambio revolucionario hoy en día.

    El tercer indicador está relacionado con las familias. Lo que en una época se llamaba la familia típica, hoy en día es una familia minoritaria en la mayor parte de las sociedades. Y lo que se llamaba un hogar típico, es atípico en la mayoría de casos. Éstas son buenas noticias y malas noticias a la vez. Existe una mayor pluralidad, una mayor variedad, distintos estilos de vida. Sin embargo, en el contexto de la nueva estructura de las familias, vemos el crecimiento de hogares muy frágiles, vulnerables. Vemos un aumento creciente de hogares que no tienen ningún tipo de ingreso, que no están de alguna manera relacionados con el mercado laboral. Normalmente, son familias monoparentales, mujeres solas. Y esos son los hogares más vulnerables en el contexto de la sociedad actual. En el otro extremo de la distribución de hogares, observamos el aumento de familias muy potentes: las familias que tienen dos salarios. El proceso conjunto está acabando en una polarización. La pareja constituida por dos profesionales que ganan un buen salario, que avanzan, y que, por otra parte, dejan de lado a las familias excluidas. Y uno de los problemas principales es la tradición antigua del hecho que los débiles se casan con débiles y los fuertes se casan con fuertes. Y cuando tomamos esto en cuenta, no es sorprendente que las familias se estén polarizando, en términos de bienestar, cada vez más.

    Y todavía podemos mencionar otro indicador muy importante. En términos de la dinámica que lleva a la vida de las personas. Es de sobras conocido que la llegada a la edad adulta es cada vez más difícil. Los jóvenes tienen dificultades para abrirse un camino en la sociedad actual, en términos de formar su propia familia independiente o, simplemente, de crear una vida independiente para sí mismos. El hombre mediterráneo vive con sus padres hasta los 28-30 años de edad. Y la mujer típica mediterránea tiene su primer hijo a la edad de 30 años, aproximadamente. Éste es un cambio de edades hacia arriba, al alza, que es dramático en comparación con cuando nuestros padres y nuestras madres tenían la misma edad. No son capaces de formar familias con facilidad y se enfrentan a enormes desafíos para abrirse un camino en el mercado laboral. Cuando analizamos un país cómo Italia, que es un ejemplo dramático de todo esto, virtualmente el 90% de todo el desempleo son jóvenes que jamás han tenido un puesto de trabajo. Simplemente hacen cola y esperan, y esperan, hasta que se presenta una oportunidad para que finalmente puedan introducirse en el mercado laboral. España se encuentra en una situación muy similar a la de Italia. Tenemos datos que sugieren que el promedio de tiempo entre los jóvenes que buscan su primer empleo es de 3 años. Tres años de puro desperdicio. Esta combinación está produciendo el síndrome del aplazamiento. Y esto también está muy relacionado con lo que actualmente se está convirtiendo en un fenómeno que está presente en toda Europa: el equilibrio de la baja fertilidad. Toda Europa está cayendo a unas tasas de natalidad bajísimas. Italia y España tienen un 1,1% en términos de porcentaje de tasa de natalidad, es decir, aproximadamente un hijo por mujer. En algunas zonas de Europa cómo Galicia, el Véneto, Liguria -en Italia- estamos a 0,8 hijos por mujer. Si tuviésemos que seleccionar un único indicador que mida el malestar social en nuestras sociedades sería justamente esta baja tasa de natalidad. Nos indica que los hombres y las mujeres jóvenes no son capaces de tener todos los hijos que desean y, de hecho, sabemos lo que normalmente la gente desea. El deseo, la pulsión, es de tener unos 2,2 – 2,4 hijos. En otras palabras, si deseamos 2,4 en España y 2,4 en Dinamarca y 2,4 el Italia (más o menos lo mismo), esto nos indica que el promedio es que el hombre y la mujer en España sólo pueden tener la mitad (y en Galicia sólo un tercio) de los hijos que realmente desean. Algo está bloqueando a los ciudadanos para alcanzar su objetivo fundamental cómo seres sociales: es decir, formar una familia. Al fin y al cabo, tenemos que recordar que la institución básica de la sociedad es la familia. Por lo tanto, quisiera invitar a todos y todas a utilizar las tasas de natalidad cómo uno de los indicadores más potentes de que algo muy grave le está sucediendo a nuestra sociedad.

    Si reunimos todos estos indicadores, creo que no es difícil identificar algunos escenarios bastante negativos para el tipo de sociedad que tendremos en los próximos 20 o 30 años. He dibujado en breves pinceladas tres escenarios posibles. El primero lo llamo el “escenario de islas de excelencia en un océano de ignorancia”. Esto realmente es lo que podría ocurrir en una economía del conocimiento que combine grandes excelencias cognitivas y educativas con una población amplia con pocas cualificaciones, cómo es el caso en EE.UU.

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/366468-de-bienestar-siglo-xxi-esping-andersen.html

  282. aversiahora Says:

    Con respecto al artículo del sociólogo de Carlx… ¿qué voy a decir? Si llevo año y medio por aquí diciendo lo mismo punto por punto (hasta lo de los jóvenes con trabajo casándose entre sí, mientras los jóvenes en paro ni llegan a ser pareja). Otra cosa es la valoración sobre si la realidad social aquí descrita es buena o mala. O de quién es la culpa. Pero que esa polarización social está sucediendo y que traerá violencia es innegable.

    Alguien podría argumentar que esa realidad viene siendo la de EEUU y allí no hay violencia. ¡Bueno…! Yo no estoy seguro de que EEUU no sea una sociedad más violenta que la nuestra. Lo que también es cierto es que allí parecen tener un nivel de violencia constante, sin grandes picos. Aquí parece que tenemos más paz social, pero cada 30 años montamos una gorda. Como si la sociedad necesitase ese mínimo nivel de violencia, que, de ser reprimido, se acumula en plan olla a presión y acaba reventando. No sé…

    Lo que pasa es que allí ya están acostumbrados a la desigualdad y aquí estamos empezando. Y ese cambio sociológico brutal no se hace con suavidad. Yo lo veo en mis amigos: un tercio han mejorado a sus padres, otro tercio está más o menos igual que sus padres a su edad (pero con un retraso vital de 10 años), y otro tercio está completamente fuera del sistema. Cuando la generación de mis padres, que son los que hacen de colchón social con este último tercio, se muera… ¡buf!

    Incluso una parte del paro se explica por esto: hijos de clase media que, de repente, se encuentran con que, con más estudios, el “mercado” les depara un trabajo mucho peor que el de sus padres, tanto de horario como de sueldo. Ante esta tesitura, muchos se matriculan en academias mientras esperan que suene la flauta… Otros se convierten en ni-nis… ¿Cómo hemos afrontado este problema (y con esto conecto con lo de la inmigración que se está tratando en otra parte de este blog)? ¡Trayendo inmigrantes! Como nuestros jóvenes no querían trabajar en condiciones ridículas, en vez de dejar morir esas empresas, o de mejorar las condiciones laborales de esos puestos de trabajo (oferta y demanda), hemos traído inmigrantes desesperados a los que exprimir.

    Y, ¿ahora qué hacemos? Pinchada la burbuja, tenemos inmigrantes parados y jóvenes parados (ya no tan jóvenes) todavía más cabreados que antes y reforzados por los que se están cayendo del sistema, la mayoría de los cuales son, además, los del tercio medio, que ya estaban cabreados por llevar 10 años de retraso… ¡pero, bueno!… habían conseguido entrar… y no se quejaban. Y, ahora, vuelta a empezar.

    De esta no salimos.

  283. aversiahora Says:

    Y, ahora, voy a conectar esto con lo de la sanidad. Quise escribirlo en su momento, pero no pude. El mayor problema que tenemos con la sanidad es el mismo que el de todos los servicios públicos. Eso que hemos dado en llamar el Estado del Bienestar.

    Ya he comentado por aquí que yo me esfuerzo mucho en mantener contacto con mis viejos amigos de la universidad y aun con alguno del instituto. No a todos nos ha ido igual en la vida. En el post anterior lo comento mejor. Cuando quedo con un amigo del tercio ricachón, me dejan la cartera llorando, porque ellos se gastan 50€ en una cena rutinaria… ¡y se quedan tan tranquilos! Cuando quedo con mis amigos pobretones, mi cartera sonríe: bocata y cerveza en el bar del barrio.

    ¿Qué quiere decir esto? Que la valoración de lo que se debe gastar uno en una cena depende mucho de tu nivel de renta (aquí vienen los economistas y le llaman a esta perogrullada utilidad marginal, que suena a algo serio). Lo mismo pasa con cualquier otro artículo de consumo, desde un ordenador a un coche, pasando por la ropa o un viaje. Cada uno tiene su valoración de la calidad/precio de un bien o servicio. Por esto, los ricos suelen juntarse con ricos, los pobres con pobres y los medianos con medianos: porque si los juntas a todos es imposible ponerse de acuerdo sobre dónde vamos a cenar: los ricos no quieren ir a un bareto cutre y los pobres no quieren/pueden “tirar” el dinero de esa manera.

    Sirva la cena como metáfora… ¡porque lo mismito pasa con todo bien o servicio! ¡Incluido el estado del bienestar!

    Centrémonos en la sanidad. Imaginemos que fuese privada: no todos contrataríamos el mismo seguro, como no todos contratamos el mismo seguro de coche o del hogar. El seguro total resultaría carísimo e innecesario para los pobres, y el seguro básico resultaría inútil para los ricos. También podría haber seguros colectivos que abaratasen los costes. Por ejemplo, un seguro colectivo para los empleados de la “cadena de montaje” de una fábrica de coches. Otro para los ingenieros. Otro para los directivos.
    (¡Anda! ¡Si acabo de inventar las “mutuas”! ¡Uy, qué retrocesoooo! Jeje).

    ¡Pues este es el problema! El Estado no puede –por definición- hacer sanidades por extracto social. Tiene que ser igualitario. ¡Solo faltaría! ¡La misma sanidad para todos!
    Los ricos ven que les cobran impuestos y les dan una porquería de sanidad, mucho peor de la que tendrían si se la pagasen ellos, y -¡claro!- quieren dejar de pagar. Los pobres ven que -¡sí!- que tienen sanidad, pero, puestos a que el Estado les dé algo, mejor les dé un empleo decente, que podría darles si no se gastase tanto en sanidad (y otros supuestos servicios públicos). Y los intermedios se enfadan porque están pagando por todos. Y mucho, porque cada vez son menos porcentaje de población.

    El Estado del Bienestar, tal y como está concebido desde la IIª Guerra Mundial -es decir, una amplia red de servicios provistos directamente por el Estado de forma universal, no como caridad-, está pensado para una sociedad de posguerra… para una clase media que abarcaba el 80% de la población, para unas necesidades y posibles económicos similares… para gobiernos autoritarios (militares después de una guerra)… No sirve para una sociedad fragmentada en clases sociales con intereses y necesidades muy dispares y en conflicto, donde la clase media igual solo abarca –o así será en breve- un 40% de la población.

  284. Alicia Says:

  285. Alicia Says:

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