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El fiasco de la teoría marxista de la explotación

Publicado el 22 enero 2013 por Juan Ramón Rallo

Sabido es que Marx popularizó la idea de que los capitalistas explotaban a los trabajadores al apropiarse de parte de su trabajo. El argumento, desvestido de toda su hojarasca, es relativamente simple: las mercancías que sean útiles se intercambian a largo plazo según el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas, de modo que cada trabajador debería quedarse el (equivalente) al fruto íntegro de su trabajo. Sucede, sin embargo, que el capitalista, pese a no trabajar, se queda con una parte de los bienes que se producen gracias a su monopolio de los medios de producción distintos del trabajo (que si bien no son fuente de nuevo valor, sí son bienes complementarios indispensables para el trabajador): el capitalista remunera el trabajo (incluyendo el trabajo contenido en factores distintos del trabajo, lo que Marx llama “capital constante”) por 100 (D), ese trabajo lo transforma en mercancías (M) y las mercancías se terminan vendiendo por 120 (D’). Que ello sea así sólo puede deberse a que hay una parte del trabajo que no se paga (D’-D) pero que sí produce mercancías con valor de cambio (una parte de M). Esa diferencia es justamente la plusvalía o plusvalor, la medición exacta de la explotación laboral o del trabajo prestado por el obrero al capitalista y que no ha obtenido remuneración. ¿La solución? Traspasarles los medios de producción a los trabajadores para que puedan retener el producto íntegro de su trabajo sin intermediarios capitalistas que se apropian de parte del sudor de su frente.

La teoría marxista tiene distintos problemas, como hacer depender todo el valor de cambio del trabajo acumulado (y no de la utilidad marginal de los distintos bienes, como si el que una clase de mercancías tuviese una función social dotara a todas las unidades de esa categoría de función social) o lo que se ha conocido como el problema de la transformación: si sólo los trabajadores son capaces de crear nuevo valor de cambio (y no las máquinas, por ejemplo) y las mercancías se intercambian según sus valores de cambio, ¿por qué la tasa de beneficios de las distintas industrias tiende a converger a una misma cifra si esas industrias utilizan “composiciones orgánicas del capital” muy dispares? En teoría, aquellas industrias muy intensivas en trabajo (y por tanto, con mucha masa de trabajadores explotados insuficientemente pagados) deberían ser más provechosas que las muy intensivas en capital, pero en general la rentabilidad de todas las industrias del mercado converge en una misma tasa. Pero su mayor problema es una naturaleza muy distorsionada del capital: Marx asume que el valor del capital se determina por el trabajo que costó producirlo y que el valor de ese capital se traslada, en función de su depreciación, al valor de la mercancía final; es una especie de contabilidad de coste histórico según el tiempo de trabajo utilizado.

El problema, claro, es de enorme gravedad: que una imprenta tenga un precio de 100 onzas de oro (porque el tiempo de trabajo necesario para fabricarla ha sido el equivalente a 100 onzas de oro) no significa que, asumiendo que pueda imprimir hasta 1.000 libros, el valor que impute a cada libro sea de 0,1 onzas de oro. Las cosas funcionan más bien al contrario: precisamente porque los consumidores están dispuestos a pagar al menos 0,1 onzas de oro por cada libro, la imprenta podrá tener un valor de mercado de 100 onzas de oro. Si, en cambio, los consumidores dejan de valor tanto los libros impresos y pasan a valor más los libros electrónicos, esa misma imprenta, aunque el tiempo de trabajo socialmente necesario para fabricarla sea el mismo y aunque los consumidores sigan demandando libros impresos (aunque en mucha menor cantidad, se depreciará enormemente.

Establecida la correcta relación entre el precio de los bienes de consumo y los de los bienes de capital, la siguiente cuestión es: ¿por qué si una imprenta puede imprimir durante los próximos diez años 1.000 libros con un valor de mercado de 0,1 onzas de oro la imprenta jamás costará 100 onzas de oro sino bastante menos? Obviemos los costes complementarios (que, siguiendo a Marx, sólo se trasladarían al precio final, esto es, si para imprimir un libro tenemos que pagar salarios de 0,02 onzas por libro y si además dejamos de pagarle 0,01 onzas al trabajador por su jornada, el precio final del libro será de 0,13 onzas), pues no subyace ahí la dificultad: el tema es, ¿por qué nadie pagaría hoy 100 onzas por un activo para recibir de vuelta, a lo largo de los próximos diez años, esas mismas 100 onzas? O todavía mejor, ¿por qué nadie pagaría hoy 100 onzas por un activo para recibir vuelta (o tal vez no hacerlo), a lo largo de los próximos diez años, esas mismas 100 onzas? Pues básicamente porque 100 onzas presentes y seguras no tienen el mismo valor que 100 onzas futuras e inseguras. Y quien dice onzas, dice satisfacción inmediata y segura de necesidades presentes frente a satisfacción futura e insegura de necesidades presentes: no es lo mismo gastarse 100 onzas de oro hoy en divertimentos varios que gastárselas en una inversión que nos permitirá recuperarlas con el paso de los años. Lo lógico es que compráramos la imprenta por, por ejemplo, 90 onzas para arriesgarnos a recibir 100 a lo largo de los próximos diez años.

Pero si el capitalista compra por 90 para recibir 100, está obteniendo plusvalías, y son unas plusvalías que no están vinculadas a la explotación del trabajador, sino al valor que tiene esperar y asumir riesgos en un proceso productivo: dicho de otro modo, el tiempo y el riesgo son tan factores productivos como el trabajo (si no estamos dispuestos a esperar y a asumir riesgos, no se produce, por mucho trabajo en abstracto que tengamos). Dado que el capital que se adelanta en forma de salarios y en forma de bienes complementarios supone también una espera y asunción de riesgos para el capitalista, ¿no será que la plusvalía no procederá del atraco a mano armada al trabajador sino de la remuneración de esos dos factores productivos (tiempo y riesgo)?

El propio Marx se retrata cuando describe cómo funcionaría la producción y los intercambios en una economía donde los medios de trabajo estuvieran socializados: “A igual tiempo de trabajo, las plusvalías serían las mismas para el trabajador I [que utiliza más medios de producción] y el trabajador II [que utiliza menos medios de producción] o, más exactamente aun, puesto que tanto I como II obtienen el valor del producto de una jornada laboral, cosechan, luego de deducir el valor de los elementos “constantes” adelantados, iguales valores, de los cuales una parte puede ser considerada como la reposición de los medios de subsistencia consumidos en la producción, y la otra como el plusvalía excedente por encima de dicha reposición. Si I tiene más desembolsos, éstos se reponen merced a la mayor parte de valor de su producto destinada a reponer esa parte “constante”, y por ello también debe reconvertir una parte mayor del valor global de su mercancía en los elementos materiales de esa parte constante, mientras que II, si embolsa menor cantidad a cambio de ello, también debe reconvertir tanto menos. Por consiguiente, bajo este supuesto la diversidad de las tasas de ganancia sería una circunstancia indiferente, tal como hoy en día le resulta indiferente al asalariado la tasa de ganancia en la cual se expresa la cantidad de plusvalía que le ha sido expoliada”.

La hipótesis esencial en el párrafo anterior es la de que dos bienes que requieran el mismo tiempo de trabajo deberán poseer el mismo valor de cambio (ya sea tiempo de trabajo prestado directamente por el trabajador o tiempo de trabajo “cristalizado” en los medios de producción que utiliza) y, por tanto, el mismo precio (nótese que en la teoría de Marx precio y valor de cambio sólo coinciden cuando los trabajadores son dueños de los medios de producción, como en el caso anterior). Pero esto simplemente no tiene ningún sentido. Supongamos que para producir 100.000.000 de kilos de trigo se necesitan 50 años de trabajo y que para edificar una vivienda también se requieren 50 años de trabajo; según Marx, salvo oscilaciones a corto plazo, deberían intercambiarse por el mismo precio. Pongamos que 1.000 onzas de oro. Bueno, admitamos que así es: si un trabajador tiene 100.000.000 kilos de trigo y otro tiene una vivienda, asumamos que pueden intercambiarlos. Pero el asunto clave es otro: ¿acaso podemos esperar que si un trabajador tiene 100.000.000 kilos de trigo contigo estará dispuesto a intercambiarlos por el derecho a recibir una vivienda dentro de 50 años?

Fijémonos que, según Marx, la transacción es idéntica: lo que se intercambian son tiempos de trabajo. Pero en un caso el fruto del trabajo de 50 años ya está disponible (100.000.000 de kilos de trigo) y en el otro todavía habrá que esperar 50 años a que lo esté (si es que el trabajador no se muere mientras tanto, no se fuga o cualquier otra riesgosa desgracia que le inhabiliten a cumplir su promesa). No, sencillamente no podemos esperar que una vivienda ya producida se intercambia por 100.000.000 de trigo ya producidos, esos 100.000.00 kilos de trigo también se vayan a intercambiar por una casa disponible dentro de 50 años. Y no podemos esperarlo por el simple motivo de que una casa hoy no tiene el mismo valor que una casa dentro de 50 años. Si necesitamos ya la casa, sólo estaremos dispuestos a comprar la promesa de entrega de la vivienda a cambio de un descuento muy grande en su precio, por ejemplo, desde las 1.000 onzas de oro que vale una casa ya construida a las 200 onzas que puede valer una casa construida en 50 años: justamente esa plusvalía (pagar 200 hoy para recibir 1.000 en 50 años) es el tipo de interés (en concreto, equivale a un tipo anual medio del 2,8%).

Lo mismo cabe concluir, pues, de los capitalistas que adelantan bienes presentes a sus factores productivos (entre ellos los trabajadores) a cambio de recibir, cuando el proceso productivo concluya, bienes futuros. Existe necesariamente una diferencia de valor entre los bienes presentes a los que renuncian hoy y los bienes futuros que adquirirán, si es que todo sale bien, el día de mañana. Y esa diferencia de valor, y no la apropiación de un tiempo de trabajo no remunerado, es la plusvalía, esto es, el interés derivado de esperar y asumir riesgos hasta que el proyecto productivo concluya.

Son muchos quienes no entienden bien este concepto de que los capitalistas adelanten bienes presentes para recibir, dentro de mucho tiempo, bienes futuros. Pero sólo tienen que irse al balance de cualquier empresa: por ejemplo, General Electric ha invertido (adelantado) capitales por importe de 685.000 millones de dólares para recuperar en forma de flujos operativos de caja (antes de intereses) de alrededor de 35.000 millones. Es decir, el conjunto de los capitalistas de General Electric ha renunciado a 685.000 millones de dólares (y su equivalente en bienes presentes) para percibir año a año una renta de 35.000 millones. A este ritmo, se necesitarían 20 años para recuperar todo el capital adelantado. ¿Acaso estamos diciendo que los capitalistas que adelantan 685.000 millones –que se abstienen de consumirlos en el momento en el que deseen y que asumen riesgos de no recuperarlos– no deberían percibir ninguna remuneración por ello? Que durante los próximos 20 ó 30 años se deberían contentar con recuperar, si es que todo va perfectamente, tan sólo los 685.000 millones de dólares que han adelantado y no percibir ninguna remuneración por su tiempo de espera y por su riesgo? Es decir, ¿estamos sosteniendo cabalmente que es lo mismo disponer de 1.000 euros hoy que de 1.000 euros en 500 años (asumiendo cero inflación) aunque ambos valores contengan el mismo tiempo de trabajo?

Pues eso es lo que subyace en todo el análisis marxista de la explotación. Al cabo, si los capitalistas no adelantaran su capital y ahorro al resto de factores productivos, éstos lo tendrían tan sencillo como fabricar los medios de producción de manera cooperativa. Ah, ¿que les tocaría esperar muchos años hasta completar la construcción de edificios, infraestructuras, maquinarias, inventarios, etc. similares a los de General Electric o cualquier otra compañía? Pues eso, todo ese tiempo que les tomaría fabricarlos desde cero, son precisamente los bienes presentes que adelantan los capitalistas. Nacionalizar los medios de producción y redistribuirlos entre los trabajadores no cambiaría nada las cosas (obviando todos los enormes problemas de cálculo económico que llevarían a esa economía al desastre), pues en un par de generaciones volvería a haber personas que han dilapidado sus capitales y otras que los han acumulado y volveríamos a la situación de partida, que no es una situación de explotación sino de intercambio de bienes presentes (el ahorro de los capitalistas) por bienes futuros (la producción futura de los trabajadores y del resto de factores productivos complementarios a los que se les adelantan los bienes presentes). Böhm-Bawerk lo expresó de manera bastante más sintética: “Me parece justo que los trabajadores cobren el valor íntegro de los frutos futuros de su trabajo, pero no que cobren la totalidad de ese valor futuro ahora”.

1289 Comentarios para este artículo.

  1. Rothbard Says:

    Excelente análisis. La verdad que estaba bastante interesado en la teoría de la explotación y este artículo me proporciona las armas intelectuales para demolerla de las que carecía.

  2. josvazg Says:

    Y luego hay, ADEMAS, otra dimensión que apenas ha tocado en el artículo profesor, EL RIESGO.

    El capitalista se queda con las plusvalías, pero también SE COME las MINUSVALÍAS.

    A ver a cuantos convencerían HOY de convertirse en copropietarios de las empresas en las que (aún) trabajan y en las que cobran el sueldo casi integro mientras la empresa está palmando pasta a espuertas.

    Mucha gente lo que quiere es una fuente de ingresos lo más PREDECIBLE posible, aunque sea limitada, eso significa un contrato laboral:

    “Recibir HOY tu cuota de valor actual presupuesta-ASEGURADA de lo que produces a cambio de renunciar a sus plusvalías O MINUSVALÍAS futuras.”

    El blindaje de un contrato laboral no es infinito, si la empresa palma pasta por mucho tiempo algo te tocará en recorte de sueldo, despido o cierre de la misma, pero los riesgos y los altibajos de ingresos que tienes como empleado NO tienen nada que ver con los del capitalista.

    ¿La prueba?
    Pues que la gente no se lanza en masa a montar empresas o hacerse autónomos… aun sin el yugo Estatal es muy difícil, es mucho riesgo.
    (Por no mencionar lo que te roba el estado y que hace imposible casi que puedas “remontar el vuelo” con unos ingresos decentes.)

    Además, a día de hoy el rollo de la propiedad “exclusiva” de los medios de producción cada vez cuela menos. Cierto es que si tienes capital (en dinero, empresas etc) siempre es más fácil que si no lo tienes, pero en cualquier caso hace falta lo más difícil, una IDEA que funcione (algo que la gente demande) y un plan realista y eficiente para realizarla con beneficios en lugar de perdidas.

    Hoy en día cada vez es más fácil que alguien sin dinero pero una buena idea y una forma clara de ejecutarla sea capaz de aliarse con inversores (“malvados especuladores” de esos) y se acabe creando una empresa viable, que no tiene porque ser Facebook o Google, pero que bien puede darle al creador para pasar de “currante por cuenta ajena” a empresario y luego quizá incluso inversor a tiempo completo.

    Que no sea fácil no quiere decir que sea imposible. Ni está prohibido (estaría bueno) ni los empresarios ya establecidos pueden impedirlo o entorpecerlo más que intentando (si es que pueden) competir en el mercado.

    El que si limita que un trabajador prospere a capitalista (empresario o inversor) es el Estado, que somete a unos impuestos brutales a autónomos y microempresas que los impide crecer o incluso sobrevivir. Eso si que hace que tengas POR NARICES que contar con mucho capital para poder montar “algo” de suficiente entidad como para que sobreviva a la bota regulatoria e impositiva del Estado.

    Es el ESTADO el que más limita la movilidad de “la clase” trabajadora hacia otras opciones de ingresos con más potencial (aunque también con más riesgos).

  3. Carlx Says:

    El concepto de plusvalor se asocia necesariamente con el de excedente, pero el plusvalor es la forma específicamente capitalista de este excedente. Esto se debe a que sólo en el capitalismo sucede que la mayor parte de la riqueza social se produce en la forma de mercancías, o sea en la forma de cosas útiles portadoras de valor.

    Por el nombre mismo puede adivinarse la definición: la plusvalía es un plus de valor. En el capitalismo los productores* de mercancías invierten un capital, y este capital misteriosamente se incrementa en el período que transcurre entre la inversión (compra de mercancías) y la venta del producto final. Esto permite que haya una ganancia, con la cual el ciclo vuelve a comenzar, en períodos sucesivos de valorización del capital.

    En este punto conviene definir qué es el capital: es valor que se valoriza, o sea que rinde un plusvalor. Hasta en las concepciones más rudimentarias de los mercantilistas se tenía en claro que el capital implica una ganancia, un plus: dinero que engendra dinero (como podía parecerle a los mercantilistas que sucede en las transacciones comerciales). Descartamos entonces a aquellos recienvenidos que dicen que cualquier medio de producción es capital (como la azada de un campesino medieval) y preferimos defender un concepto con mayor especificidad histórica.

    Del mismo modo tenemos que diferenciar entre el uso del dinero como tal y el uso del dinero como capital.

    En un mundo hipotético de producción simple de mercancías, tenemos múltiples productores que son dueños de los medios de producción que utilizan, y estos productores no producen con vistas a una futura venta, sino para satisfacer sus necesidades (podemos imaginar un mundo de yeomen, campesinos pequeños y medianos autónomos). Sólo lo que les sobra constituye un excedente que van a destinar al mercado. En este escenario, el dinero sólo constituiría un medio para vender el excedente casual y obtener algún bien cualquiera. Aquí el dinero es un medio para conseguir un fin distinto a él, que es el consumo. Esto se grafica con el ciclo M-D-M, que significa la venta de una mercancía M, por un dinero D, que sirve para comprar otra mercancía M.

    En un mundo de producción desarrollada de mercancías sucede algo diferente. Cada productor, dueño de sus medios de producción, a la vez que está separado de los demás, depende de ellos para obtener prácticamente todos los bienes necesarios. Para esto necesita recurrir al mercado, que permite la concurrencia de todos los distintos valores de uso (en forma de mercancías). En este mundo los productores no buscan la autosuficiencia, como sí sucedía en el anterior. En cambio, cada uno busca producir un bien que le sirva no para su consumo personal, sino para poder venderlo en el mercado, es decir, para realizar su valor de cambio. Sólo si puede producir un valor de uso que porte un valor de cambio, podrá intercambiar su trabajo por el de otros, en el mercado. Esto significa que lo que rige la producción no es el valor de uso, sino el valor de cambio. Para cada productor, lo que produce no tiene valor de uso, sólo tiene valor de cambio.

    Cuando el productor de mercancías acude al mercado y logra encontrar a un consumidor para quien su mercancía tiene valor de uso, entonces puede venderla, y realizar su valor. Con el dinero obtenido podrá comprar aquellos bienes que necesita, igual que en el otro escenario. En este caso, el ciclo finaliza en la forma D-M, se extingue en el consumo, pero esto involucra sólo a una parte de sus ingresos. La otra parte del dinero realizado se destina a continuar el ciclo de valorización, que tiene la característica de no finalizar nunca, no se acaba en el consumo de una mercancía, porque el consumo no es su fin. Tampoco se acaba en la transformación en dinero de una mercancía, porque esto tampoco es su fin. El ciclo del capital es D-M-D´, es decir que con un dinero inicial D se compra una mercancía M que sirve para ser vendida a cambio de una cantidad de dinero mayor a la inicial D´, y el ciclo se repite infinitamente, logrando sumas cada vez mayores de dinero. Este aumento de dinero es lo que transforma a la suma inicial, en capital propiamente dicho. Con esta lógica operan los capitalistas, invierten en la producción de un valor de uso, pero no por su valor de uso per se, sino por el valor de cambio que tendrá incorporado, y que podrá realizarse en el mercado; al vender su producto, los capitalistas reinvierten el dinero aumentado, en la producción de más mercancías para volver a repetir el ciclo.

    Lo que se hace obvio en este proceso de valorización es que todavía no sabemos qué es lo que genera que se valorice el capital, entre el momento D-M y el momento M-D. Aquí está el misterio que pasamos a develar.

  4. Carlx Says:

    Para que el ciclo D-M-D se convierta en el ciclo D-M-D´ se requiere que en algún momento se incremente el valor del dinero D o de la mercancía M. Una posibilidad es que esto pueda suceder en el momento de la circulación, según los economistas más anticuados y también los más novedosos. Esto significaría que en el momento de la compra o en el de la venta sucede el incremento de la ganancia, ya sea en el momento D-M (compra) o en el momento M-D (venta). Pero ya hemos visto que la ganancia total de la economía no puede surgir de la circulación, de la mera venta a un precio más alto, porque esto implicaría que mientras que una de las partes gana en valor de cambio, la otra parte pierde en igual proporción, y entonces las transacciones desiguales se anulan entre sí a la hora de hacer un balance general, y no se puede generar una ganancia absoluta. Todo esto es desarrollado por Marx en el capítulo 4 de El Capital.

    Si aceptamos lo anterior, entonces sólo es posible que el incremento de valor suceda, de alguna manera, en el nexo del ciclo de valorización, es decir en la mercancía M. Algo pasa allí.

    La magia que debe suceder allí es que el capitalista debe encontrar una mercancía que tenga una virtud particular. Esa virtud es la de tener el valor de uso de ser fuente de valor de cambio. El nombre de esa mercancía es fuerza de trabajo.

    …la modificación sólo puede surgir de su valor de uso en cuanto tal, esto es, de su consumo. Y para extraer valor del consumo de una mercancía, nuestro poseedor de dinero tendría que ser tan afortunado como para descubrir dentro de la esfera de la circulación, en el mercado, una mercancía cuyo valor de uso poseyera la peculiar propiedad de ser fuente de valor; cuyo consumo efectivo mismo, pues, fuera objetivación de trabajo, y por tanto creación de valor. Y el poseedor de dinero encuentra en el mercado esa mercancía específica: la capacidad de trabajo o fuerza de trabajo.

    Para que el capitalista pueda tener la enorme suerte de encontrar tal mercancía, se deben cumplir dos condiciones fundamentales, que no tienen nada de natural, sino que son hijas de un período histórico determinado, y que determinan que el poseedor pueda, primero, y deba, después, vender su fuerza de trabajo.

    Primero, el dueño de la fuerza de trabajo debe ser jurídicamente libre, de modo de poder alquilar libremente y como propiedad suya, a la mercancía que es su fuerza de trabajo. A su vez debe alquilarla sólo por un período determinado, pues si la vendiera para siempre, se estaría vendiendo a sí mismo, y renunciaría así al derecho de alquilar su fuerza de trabajo, y el capitalista no podría enfrentarse con él en el mercado para hacer el libre intercambio de la mercancía fuerza de trabajo por salario. Sólo en estas condiciones de libertad formal, el dueño de la fuerza de trabajo puede venderla en el mercado (estas son las condiciones que fueron surgiendo a medida que se abolían las relaciones feudales de vasallaje).

    Segundo, el dueño de la fuerza de trabajo debe estar despojado de la relación directa con la naturaleza que siempre había permitido al hombre aplicar su capacidad laboral para obtener su subsistencia. Al tiempo que no puede procurarse su sustento, está imposibilitado también de plasmar libremente su fuerza de trabajo en cualquier producto, y por lo tanto debe estar limitado a ofrecer en el mercado una sola mercancía: su fuerza de trabajo. En estas condiciones de no-propiedad, el dueño de la fuerza de trabajo debe venderla en el mercado obligatoriamente, o perecer.

    Así, el burgués se constituye, merced al monopolio de los derechos de propiedad sobre los medios de producción, en mediador entre la fuerza de trabajo y la naturaleza, dos cosas que antes de él se encontraban unidas. Desde esta posición de poder, el burgués paga el valor de la fuerza de trabajo, que es meramente el valor de las mercancías necesarias para reproducir esa fuerza de trabajo (como sucede con toda mercancía, el valor de la fuerza de trabajo está determinado por los costos de producirla).

    A cambio recibe un valor superior al que paga, ya que la capacidad de trabajo puede usarse por un tiempo superior al que se requiere para cubrir su propio mantenimiento (o en otros términos, la capacidad de trabajo puede crear un valor superior a aquel que se necesita para reproducir esa fuerza de trabajo). El tiempo de trabajo que excede del estrictamente requerido para cubrir el valor de la fuerza de trabajo, es el tiempo de trabajo excedente, y es el que produce el plusvalor. Por su posición privilegiada y por la competencia desesperada del proletariado, el capitalista obtiene este trabajo excedente, simplemente porque puede hacerlo.

    En resumidas cuentas, podemos decir que en el ciclo D-M-D´ el incremento de valor debe producirse en la mercancía M, que es lo mismo que decir que debe producirse en la producción de mercancías. El proceso puede verse entonces, de esta manera: D-M-P-M´-D´, donde P es la producción, M´es la mercancía modificada y D´es el valor que esa mercancía realiza en el mercado. El incremento de valor es producido por el trabajo, pero como el capitalista no remunera el valor del trabajo sino el de la fuerza de trabajo, obtiene una ganancia.

  5. Carlx Says:

    Perdón por los tochos, .., pero creí conveniente citar lo que dice la escuela económica marxista antes de entrar en debate.

  6. Juan Ramón Rallo Says:

    Es mucho más sencillo: el valor que se crea en un proyecto empresarial es D’ (determinado no por el tiempo de trabajo, sino por la utilidad que genera para el consumidor; aunque esto es un detalle accesorio para esta discusión), pero ese valor lo crean no sólo los trabajadores, sino también los capitalistas. Por tanto, D va a parar a los trabajadores (y otros factores productivos) y ‘ (el plusvalor) al capitalista por proporcionar tiempo y asunción de riesgos al proyecto empresarial.

  7. josvazg Says:

    Suponiendo que D’>D, es decir, que haya ganancias/plusvalías, lo cual es mucho suponer a menudo… a la vez que el sueldo es SEGURO mientras dure y se piense que D’ será bueno o mejorará.

  8. Internacionalista Says:

    Rallo hace pasar por marxista un argumento que el propio Marx atacó y calificó como falso.

    Me refiero a la siguiente frase: ” cada trabajador debería quedarse el (equivalente) al fruto íntegro de su trabajo”

    En concreto dicha afirmación se introdujo en el programa de Gotha de 1875 del naciente Partido Socialista de los Trabajadores Alemanes (Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands, SAPD). Programa a raíz del cual Marx escribió “CRITICA DEL PROGRAMA DE GOTHA” (1875)

    El punto uno del programa decía así:

    1. “El trabajo es la fuente de toda riqueza y de toda cultura, y como el trabajo útil sólo es posible dentro de la sociedad y a través de ella, el fruto íntegro del trabajo pertenece por igual derecho a todos los miembros de la sociedad”.

    Y Marx dijo claramente que era falsa dicha afirmación:

    “Tercero. Conclusion: “Y como el trabajo útil sólo es posible dentro de la sociedad y a través de ella, el fruto íntegro del trabajo pertenece por igual derecho a todos los miembros de la sociedad”.

    ¡Hermosa conclusión! Si el trabajo útil sólo es posible dentro de la sociedad y a través de ella, el fruto del trabajo pertenecerá a la sociedad, y el trabajador individual sólo percibirá la parte que no sea necesaria para sostener la “condición” del trabajo, que es la sociedad.

    En realidad, esa tesis la han hecho valer en todos los tiempos los defensores de todo orden social existente. En primer lugar, vienen las pretensiones del gobierno y de todo lo que va pegado a él, pues el gobierno es el órgano de la sociedad para el mantenimiento del orden social; detrás de él, vienen las distintas clases de propiedad privada,* con sus pretensiones respectivas, pues las distintas clases de propiedad privada son las bases de la sociedad, etc.

    [...]

    Pero de hecho, todo e s e p á r r a f o , que es f a l s o lo mismo en cuanto a estilo que en cuanto a contenido, no tiene más finalidad que la de inscribir como consigna en lo alto de la bandera del Partido el tópico lassalleano del “fruto íntegro del trabajo”. ”

    Más adelante en el texto después de explicar con detalle la falsedad de que el fruto íntegro del trabajo sería de los trabajadores:

    ” Me he extendido sobre el “fruto íntegro del trabajo”, de una parte, y de otra, sobre “el derecho igual” y “el reparto equitativo”, para demostrar en qué g r a v e falta se incurre, de un lado, cuando se quiere volver a imponer a nuestro Partido como d o g m a s ideas que, si en otro tiempo tuvieron un sentido, hoy ya no son más que t o p i c o s en desuso, y, de otro, cuando se tergiversa la concepción realista — que tanto esfuerzo ha costado inculcar al Partido, pero que hoy está ya enraizada — con p a t r a ñ a s ideológicas, jurídicas y de otro género, tan en boga entre los demócratas y los socialistas franceses. ”

    K. Marx (1875): Crítica al Programa de Gotha.

    Para Marx la frase de Rallo” cada trabajador debería quedarse el (equivalente) al fruto íntegro de su trabajo” es una patraña. Más claro agua.

    Dice Rallo:

    “Nacionalizar los medios de producción y redistribuirlos entre los trabajadores no cambiaría nada las cosas”

    y no se da cuenta de que coincide con el análisis marxista porque Engels ya dijo que :

    “Pero ni la transformación en sociedades por acciones ni la transformación en propiedad del Estado suprime la propiedad del capital sobre las fuerzas productivas.
    [...]
    El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, un Estado de los capitalistas: el capitalista total ideal. Cuantas más fuerzas productivas asume en propio, tanto más se hace capitalista total, y tantos más ciudadanos explota. Los obreros siguen siendo asalariados, proletarios.”

    Engels (1878): Anti-Duhring

    El único fiasco presente en el artículo es la ignorancia de lo que se critica.

  9. Artir Says:

    Pero eso no tira ninguno de los argumentos expuestos en el texto.

  10. Juan Ramón Rallo Says:

    Internacionalista,

    Los fallos de la teoría persisten tanto si se busca asignar a cada trabajador el producto íntegro de su trabajo como si se pretende asignar el producto social en función de las necesidades individuales. Por otro lado, hablo de nacionalizar y distribuir entre los obreros los medios de producción (socialización cooperativista), no de estatizarlos.

    En cualquier caso, no le veo ninguna crítica a la tesis central del artículo.

  11. Felson Says:

    Rothbard, si quieres más armas a ese respecto, lee este enlace http://www.liberalismo.org/articulo/5/32/bohmbawerk/refuta/teoria/explotacion/capitalista/, aunque tampoco le vendría mal leerlo (y sobretodo, reflexionarlo) a Carlx (aunque por diferentes motivos).

    Me sigue pareciendo increíble la aceptación que tuvo la obra de Marx en su momento, pero bueno, hasta cierto punto tiene su pase en la falta de perspectiva y de conocimientos, escasa divulgación de las refutaciones que ya hubo en su momento,…Pero que siga teniendo seguidores en 2012, después del ridículo tan espantoso que le ha infringido, no ya toda la batería de refutaciones incuestionables que hay de su “pensamiento”, sino la propia realidad, me parece, sinceramente, APOTEÓSICO.

  12. Internacionalista Says:

    La teoría marxista habla del capitalismo no de la distribución del producto social en el comunismo. Por tanto no puede fallar en explicar dicho punto sencillamente porque no habla del método de asignación de la producción social en el comunismo.

    Nacionalizar no significa socializar. Marx aboga por la destrucción del Estado-nación.

    No voy a perder el tiempo en criticar tesis y conceptos que falsamente atribuye a Marx. Y no tan solo está el que he expuesto antes.

    Tan solo mostraré otro concepto que Rallo atribuye falsamente a Marx:

    “(nótese que en la teoría de Marx precio y valor de cambio sólo coinciden cuando los trabajadores son dueños de los medios de producción, como en el caso anterior). ”

    Y veamos lo que dice Marx:

    “Los productos susceptibles de ser cambiados por otros productos son mercancías. La proporción concreta en que pueden cambiarse constituye su valor de cambio, o, si se expresa en dinero, su precio. ”

    C. Marx Trabajo asalariado y capital (1849)

    Por tanto no es que coincidan en determinadas situaciones, sino que para Marx el valor de cambio es el precio.

    Démosle a Rallo el beneficio de la duda y supongamos que ha querido decir que Marx dijo que precio y valor( que no es lo mismo que valor de cambio ) solo coinciden cuando los trabajadores son dueños de los medios de producción.

    Pero como vemos eso sería otra falsa atribución porque Marx jamás afirmó eso sino esto:

    “En el instante mismo en que la oferta y la demanda se equilibran y dejan, por tanto, de actuar, el precio de una mercancía en el mercado coincide con su valor real, con el precio normal en torno al cual oscilan sus precios en el mercado.”

    C. Marx Salario, precio y ganacia (1865)

    Creo que queda bastante claro porque no pierdo el tiempo en refutar tesis que no son de Marx y que Rallo piensa que sí.

  13. Juan Ramón Rallo Says:

    1) Lo que critico, justamente, es su teoría sobre el funcionamiento del capitalismo. Repásate el post: la teoría del valor, de la distribución de los bienes y del capital de Marx es errónea en el sistema capitalista porque es incapaz de considerar las diferencias de valor temporal y de riesgo de los bienes.
    2) No te has leído el volumen 3 del Capital. De hecho, se nota que desconoces el problema de la transformación que tuvo que confrontar Marx: afirmar en el volumen I que las mercancías se intercambian según sus valores de cambio y en el volumen 3 que se intercambian según su precio. Y estas dos magnitudes no coinciden, pues el precio incorpora al coste del producto la parte alícuota de la plusvalía social generada, mientras que el valor de cambio de cada producto viene determinado por su propio plusvalor. En palabras de Marx: ”

    “El precio de producción de la mercancía es igual a su precio de costo más la ganancia que le ha sido porcentualmente agregada, en correspondencia con la tasa general de ganancia, o es igual a su precio de costo más la ganancia media.

    (…)

    En virtud del desarrollo que acabamos de efectuar, se ha producido una modificación con respecto a la determinación del precio de costo de las mercancías. Originariamente suponíamos que el precio de costo de una mercancía era igual al valor de las mercancías consumidas en su producción. Pero para el comprador, el precio de produción [208] de una mercancía es el precio de costo de la misma, y por lo tanto puede entrar como precio de costo en la formación del precio de otra mercancía. Puesto que el precio de producción puede divergir del valor de la mercancía, también el precio de costo de una mercancía, en el cual se halla comprendido este precio de producción de otra mercancía, puede hallarse por encima o por debajo de la parte de su valor global formado por el valor de los medios de producción que entran en ella”.

    Ciertamente, si sólo has empezado a leer El Capital, esto parece una contradicción absoluta, y lo parece porque lo es. Simplemente, lo que se cuenta en el tomo I se echa por tierra en el tomo III. En todo caso, sigues quedándote en lo accesorio y no vas a la sustancia del post. Acaso ése sea el problema.

  14. Carlx Says:

    En contra del argumento del riesgo, …, es tan endeble, .., ¿Cuál sería el salario de los trabajadores que arriesgan su vida en tareas peligrosas (ejemplo, mineros, operadores en líneas de alta tensión eléctrica, bomberos y similares)? Pareciera que en este punto, al fijar los salarios, a los capitalistas se les olvida su curiosa teoría sobre el riesgo como origen de la ganancia.

  15. Juan Ramón Rallo Says:

    No, no se les olvida: si el riesgo de una profesión laboral es mayor que el de otra, a igualdad de circunstancias habrá una menor oferta de mano de obra a un salario dado, de modo que el salario tendrá que aumentar. La remuneración por el riesgo asumido está presente en todas las facetas de la vida económica. También en la remuneración del capital.

  16. Carlx Says:

    No creo que exista esa contradicción entre los tomos del Capital ni ese problema lógico en la teoría económica de Marx.
    Si bien en su momento parece que nadie puedo refutar convincentemente a las críticas de Bohm-Bawerk,.., a día de hoy eso ya está muy superado por los economistas marxistas.

    Cito a Rolando Astarita:

    ” La solución de Marx a la transformación

    En lo que sigue argumento por qué la solución de Marx es básicamente correcta. Mi argumento se basa en los marxistas temporalistas, y también en la solución originaria de Anwar Shaikh (1977) y Michio Morishima (1977). Antes de continuar, quiero aclarar que la explicación que presento no pretende seguir paso a paso el argumento de los temporalistas. Por caso, los temporalistas han criticado la solución de Shaikh, en tanto que en mi opinión el planteo de Saikh contiene “in nuce” la solución temporalista, y no existe una distancia tan grande entre los planteos. Sin embargo reivindico una idea clave del temporalismo, que la transformación estuvo mal formulada desde el momento en que los precios de los insumos no deben ser transformados en precios de producción (los autores del “nuevo enfoque”, como Foley, Duménil y Lipietz, presentan una postura similar; sin embargo hay matices importantes con el temporalismo, que no discuto aquí; mi presentación es deudora principalmente de los temporalistas). A fin de desarrollar el punto, empiezo con la solución de Shaikh y Morishima.

    De forma independiente, Shaikh y Morishima desarrollaron una solución al problema de la transformación muy sencilla. Consiste en partir del procedimiento de Marx, pero en lugar de detenerse en el primer cálculo de los precios de producción, continúan en una segunda, tercera y sucesivas rondas, introduciendo en cada una de ellas los precios de producción obtenidos en las rondas anteriores como precios de insumos. El resultado es que rápidamente los precios de producción, y la tasa de ganancia, convergen hacia los precios de producción y la tasa de ganancia calculados por medio del sistema de ecuaciones. Lo importante es que aun suponiendo que en el punto de partida del proceso los insumos estén en valores (en realidad, precios directamente proporcionales a los valores), a partir de la segunda ronda los capitalistas ya están comprando sus insumos a precios de producción, no a precios valores. En otras palabras, Shaikh y Morishima con su método superan la cuestión de transformar los valores en precios de producción. Y esto es lo que sostienen los temporalistas: los insumos no deben ser transformados porque el capitalista compra a precios de producción (más precisamente, a precios de mercado que oscilan en torno a los precios de producción; pero aquí no hemos tratado los precios de mercado”

  17. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Entonces entiendo que el salario del minero en el sistema capitalista es superior al ingreso del accionista de la mina, del propietario de los terrenos o del propietario de la empresa que extrae el material.

    Porque nadie me negará que el riesgo es mucho mayor, jugarte la vida por un salario de subsistencia en mi código moral tiene más riesgo que una inversión económica por alta que esta sea.

  18. Juan Ramón Rallo Says:

    Que existe contradicción es evidente; cuestión distinta es que se le pueda dar una interpretación benigna a lo que intenta decir, que es justo lo que hago en este post y lo que Internacionalista me recrimina.

    Por otro lado, en lo que planteas no veo solución alguna a la contradicción. Si las mercancías se intercambian según sus valores de cambio no se intercambian según sus precios de producción. Y si se intercambian según precios de producción obtenidos según la parte alícuota de la plusvalía agregada, a idénticos resultados se puede llegar, como dice Böhm-Bawerk, tomando la parte alícuota de la masa, el volumen o la radiación agregada.

  19. Juan Ramón Rallo Says:

    Ese es un mal planteamiento. La renta del accionista depende del capital que haya adelantado. Es una tasa que se aplica sobre el capital total. Por ejemplo, el capitalista se queda con el 3% del capital que adelanta; si adelanta muy pocos salarios, su renta será bajísima (el 3% de muy poco es muy poco); si adelanta muchísimos salarios, su renta será muy alta (el 3% de muchísimo es mucho). Pero la comparación no es pertinente: si el capitalista solo adelanta el salario de un minero, es evidente que su renta será infinitamente más baja, esto es, el 3% de 1.000 euros, por ejemplo, son 30 euros; si adelanta el salario de miles de mineros, es evidente que su renta será superior a la de uno, dos, tres o incluso diez mineros (pero no a la de los 1.000 mineros).

  20. Trilu Says:

    Carlx,
    Sólo un apunte porque no puedo alargarme.
    Lo que da valor a algo es que alguien lo quiera, no el trabajo, no el riesgo, no el peligro, no el capital, …etc
    Algo no querido por nadie no cobrará valor porque resulte peligroso ni porque se haya invertido en ello ni porque se le haya dedicado muchas horas de esfuerzo. Podrá tener un valor que no suscite intercambios, pero sin estos ya no hablamos de economía ni de subsistir

  21. Juan Ramón Rallo Says:

    En efecto, el valor se deriva de la utilidad de lo que se crea. Pero la cuestión es: ¿por qué hay un margen irreductible entre lo que vale 100 y lo que cuesta producir 100? Es decir, ¿por qué el precio los factores productivos que sirven para generar un valor de 100 no se eleva hasta 100? Y hay fundamentalmente dos motivo: 100 presentes no son igual a 100 futuros; 100 seguros no son iguales a 100 inseguros. Por tanto, a partir de cierto coste de los factores no habrá pujas adicionales por los mismos, aun cuando el coste siga estando por debajo de 100.

  22. Trilu Says:

    Hay robos muy arriesgados y no por eso deberíamos darle una propina al ladrón

  23. Juan Ramón Rallo Says:

    No es que se le dé propina. Lo que digo es: si contratando X trabajadores puedes vender productos por 10.000 euros anuales, ¿por qué la suma de los salarios de esos trabajadores nunca llegará a ser de 10.000 euros?

  24. Felson Says:

    Trilu,

    es que con Carlx no hace falta ir tan lejos. Ya desde el principio comienza errando definiendo el capital como: ” En este punto conviene definir qué es el capital: es valor que se valoriza, o sea que rinde un plusvalor”.

    La cuestión estriba en que el capital es el valor monetario que “compra” factores de producción (bienes de capital), y esto es independiente de que consiga ó no el fin para el que se orientan estos factores, esto es, rentabilizar la inversión. Quiero decir, que CAPITAL es tanto el VALOR MONETARIO que se ha invertido en una empresa que genera beneficios, como el que se ha invertido en una que genera pérdidas.

  25. Trilu Says:

    Claro, Juan Ramón. Lo de la propina iba dirijido a Carlx, como ejemplo
    que subraya que el riesgo por sí mismo no causa valor (un valor que anime el intercambio)
    Como dice Felson el capital invertido tampoco sería per sé causa de valor ya que sólo la aceptación final del consumidor nos dirá si aquel capital fue acertadamente invertido, realmente valorado.
    Por tanto, si no entiendo mal los principios económicos de la escuela austríaca, primero hay que encontrar o proponer algo que sea valorado por el consumidor y desde ahí comienza la asignación (que podrá ser errada o aceertada) de precios y pagos relativos entre los que intervienen en su creación.
    Y como bien explicas tú, para que algo valioso sea creado no solo se necesita trabajo sino también arriesgar capital y esperar a la aceptación del consumidor.
    Y retomando a Carlx, no importa tanto lo que se está arriesgando cuanto la importancia relativa de ese riesgo en el balance oferta-demanda.

  26. Trilu Says:

    Y desgraciadamente, la importancia relativa de lo aportado para la creación de un bien sólo se conoce al final del proceso. El riesgo que importa es el de no recuperar lo adelantado en el intento de satisfacer una demanda.
    El trabajador adelanta su trabajo por un mes. Esos son los parámetros valorables en el proceso: su trabajo y el mes. Y puede asumir un riesgo que sea ajeno a la aceptación del consumidor, aunque al afectar a la oferta de trabajadores que quieran asumir dicho riesgo, influirá en el reparto relativo entre los participantes.
    Sin embargo, todos pueden estar participando en algo que nadie quiere.

  27. josvazg Says:

    Los capitalistas NO fijan los precios ni los sueldos, ¡que más quisieran!

    Un sueldo para un puesto lo fija que haya suficiente gente con la preparación adecuada al puesto que esté dispuesta a cobrar AL MENOS esa cantidad.

    Una vez más, la gente podrá ser más o menos pobre, pero no por tener menos recursos se es más o menos idiota.

    ¿Porque a los progres les gusta tanto insultar la inteligencia de la gente? (Y en especial de los más pobres)

    La gente evalúa los riesgos y “otros atributos” relevantes del trabajo a realizar y no está igual de dispuesta a hacer un trabajo que otro por el mismo sueldo.

    Parece que se nos olvida que las personas hoy en día son libres, excepto por el yugo estatal, para elegir ser trabajadores por cuenta ajena, autónomos, empresarios o inversores.

    No es sino el Estado el que dificulta que la gente trabaje por cuenta ajena:
    La sobreprotección OBLIGATORIA del asalariado, como el SMI, las altas cotizaciones incluso para sueldos bajos y en general el alto coste laboral hacen que mu gente no llegue a producir, es decir, generar suficiente facturación como para vencer ese coste laboral.

    Las malas condiciones laborales y sueldos bajos los explica el alto paro generado por la sobreprotección y los sobrecostes laborales que impone el estado a TODOS los trabajadores y empleadores. Y esto lo sufren sobretodo en los menos productivos y preparados.

    No es sino el Estado quien dificulta que la gente trabaje como autónomo:
    Con unos impuestos y peajes fijos que son mortales para los nuevos autónomos y los que se mueven en facturaciones bajas.

    No es sino el Estado quien dificulta que la gente monte una empresa:
    Bastante difícil es ya dar con una buena idea, un plan viable para la misma y una financiación (sobre todo si no tienes ahorros propios suficientes) como para encima salvar los escollos e impuestos adicionales, que hacen que solo los que ya tenían capital y medios de producción previos puedan salvar el escalón estatal inicial y emprender con una tasa de éxito razonable.

    No es sino el Estado quien impide que la gente pueda invertir a tiempo completo:
    Los impuestos sobre el ahorro, la inversión y las herencias hace que sea extremadamente difícil para alguien que trabaja ahorrar e invertir lo suficiente como para que sus hijos o sus nietos puedan elegir, si lo desean, ser inversores a tiempo completo, financiando por cierto, ideas y proyectos de personas sin ahorros suficientes para montarlo por si solos.

    Resumen de Falacias:

    – Plusvalías presupuestas: Las PLUSVALÍAS no están garantizadas, como nada del futuro lo está. Las MINUSVALÍAS ocurren a menudo y la gente las tiene MUY en cuenta… por mucho que algunos las ignoren cuando les conviene, que no cuando ELLOS, en el momento de la verdad, tienen que decidir que hacer con su vida, claro.

    – Riesgo irrelevante: La AVERSIÓN AL RIESGO es ESENCIAL para explicar el comportamiento de la gente, en especial en un país tan poco emprendedor y amigo de la incertidumbre como España, donde el más vale “pájaro (sueldo) en mano que ciento (plusvalía) volando (posible minusvalía)” es un credo que se lleva a rajatabla.

    – El capital es accesorio respecto al trabajo: Falso, sin capital en forma de ahorros, equipamiento, medios, etc la mayoría de los trabajos actuales son imposibles o, como poco, totalmente ineficientes y no competitivos.

    – El empresario como un parásito de los trabajadores: Falso, los trabajadores no lo son por fuerza, eligieron esa empresa como también eligieron NO ser empresarios o autónomos por si mismos, entre otras cosas porque NO querían los riesgos que ello comporta. Querían ingresos seguros, predecibles y frecuentes, en lugar de invertir HOY para, cobrar quizá bastante más en meses o años. Los empresarios por su parte aceptan unos costes fijos y predecibles con tal de esperar a las posibles plusvalías futuras, que saben bien que pueden no llegar o incluso convertirse en perdidas.

    – El inversor como un parásito especulador en la sociedad:
    Falso, la función del inversor es la de financiar empresas, Estados o proyectos de personas que emprenden sin ahorros previos suficientes. La relación empresarial con el inversor es más cercana e involucrada (como copropietario) y preferente que la alternativa de la inversión a crédito (a la que nos habíamos malacostumbrado en exceso en la ultima década y media). El trabajo del inversor a tiempo completo es puro riesgo, requiere templanza y mucha disciplina para vivir gastando solo una fracción pequeña del patrimonio mientras se invierte la mayor parte… esto es otra cosa que parece que se nos olvida. Muchas gente no vale para inversor, con o sin medio de producción o capital a su disposición, para empezar hay que ser ahorrador, una cualidad muy rara hoy en día.

    Y esto es cuestión de mentalidad, no de clases sociales.

  28. josvazg Says:

    Errata:

    “La sobreprotección OBLIGATORIA del asalariado, como el SMI, las altas cotizaciones incluso para sueldos bajos y en general el alto coste laboral hacen que mucha gente no llegue a producir, es decir, generar suficiente facturación como para vencer SU propio coste laboral, y eso los condena al paro.”

  29. josvazg Says:

    En resumen.

    Esto es como en la peli de Ratatouille, donde decían algo tal que:

    “…No todo el mundo puede ser buen cocinero, pero un buen cocinero puede surgir de cualquier parte.”

    Es decir, ser un buen trabajador/autónomo/empresario/inversor NO es una cuestión de clases sociales o propiedad del capital o medios de producción (por más que el capital lo facilite todo mucho más) sino que depende SOBRETODO de poseer la MENTALIDAD ADECUADA.

    Hay personas que no valen para emprender, por su aversión al riesgo, por ejemplo.
    Otros no valen para inversores, son incapaces si quiera de ahorrar.
    Muchos no valen para autónomos…
    …Como los hay también que no valen para trabajador por cuenta ajena.

    Y eso NO tiene NADA que ver con su nivel de renta o patrimonio.

    Regalen empresas (expropiadas a empresarios) a trabajadores con mentalidad de aversión al riesgo y sin espíritu emprendedor y las quebrarán inmediatamente.

    Regalen capital para invertir (robado a terceros) a trabajadores sin mentalidad de ahorro y lo dilapidarán en menos de lo que canta un gallo.

    Obliguen a trabajar como autónomos (violando su libertad) a empresarios, inversores o trabajadores y quizá los condenen a la pobreza extrema pese a tener gran éxito en su anterior rol.

    Prohíban emprender, invertir o hacerse autónomos (violando su libertad) a gente que NO vale para trabajar por cuenta ajena y los condenarán a la miseria.

    ¿Es eso lo que quieren?

    [Ah! y por cierto, aviso contra ingenieros sociales: La mayoría de la gente tarda media vida en conocerse bien, ¡como para que el Estado o un tercero pueda "clasificar" adecuadamente la mentalidad de las personas!
    Es más, tu mentalidad puede cambiar a lo largo de tu vida.]

  30. Felson Says:

    Carlx,

    tengo una pregunta para ti:

    ¿ Qué piensas de los capitalistas que son accionistas/propietarios de El Corte Inglés?.¿ Benefician ó perjudican a los trabajadores no propietarios de la empresa..?

  31. Anonimo Says:

    @josvazg,

    Una vez más, la gente podrá ser más o menos pobre, pero no por tener menos recursos se es más o menos idiota.

    la falta de recursos (económicos, formativos, etc.) hace que las personas realicen actos, como tu calificas, de idiotas. Como por ejemplo, aceptar salarios miserables como consecuencia de la escasez de trabajo y sobre-oferta de mano de obra para un mismo puesto productivo (o en la sociedad en general). Es por tanto que existen situaciones en las que el ‘mercado’ regula los salarios no por el valor que el trabajador puede aportar, sino por la necesidad de los factores humanos, que es un factor de trabajo que la escuela austriaca no pondera en sus razonamientos (al igual que la escuela marxista no hacia con las variables riesgo y tiempo).

    Un ejemplo extremo, que no es común, pero como en toda teoría económica, tiene que estar presente como análisis de las colas, seria el de los mineros del coltan en nigeria. El salario miserable no viene determinado por el riesgo al que están sometidos (tampoco se cumple el principio de a mayor riesgo, menos oferta de mano de obra, y por tanto, mejores salarios), sino por el factor necesidad y sobre-oferta de mano de obra. Es decir, el tener que sobrevivir hace que la gente realice actos estúpidos como aceptar cualquier salario independientemente del riesgo.

    un saludo

  32. Tigran Says:

    ¿¿¿Otra vez van ustedes a jugar al parchís??? :-)

    Lástima que ahora no tengo mucho tiempo para jugar; porque si Rallo en persona se mete en la partida la cosa promete.

    En fin, por lo que recuerdo del maratonazo que se pegaron Xel (en los tiempos en que Carlx era Xel) y Alamein, en la entrada de Henry Hazzlitt se viste de rubia, (¿Se podrían pegar todos los comentarios de el tema en esa entrada a esta? Le daría más coherencia a la cosa) hubo unas objeciones a esa teoría que me parecieron válidas.

    I. En primer lugar, si miramos los libros de mercadotecnia y administración de personal que deben estudiar los gerentes de administración de empresas en el mundo yuppie del capitalismo…no vemos ni una sola alusión ni directa ni indirecta a esa teoría. Dado que se supone que es una teoría que explica cómo se fijan los precios y salarios en el capitalismo, lo menos que se puede esperar es que los yuppies de directorio sean unos cracks en materia de maximizar la plusvalía en favor de la empresa. Y cuando me fui de curioso a preguntarle al profesor de administración de personal en la cátedra de administración de empresas si conocía esa teoría…me dijo que no. (Y el tío se pega un magister de aúpa en el tema) Le tuve que explicar de pe a pa y me dijo que primera vez que oía hablar de eso. (No; no estoy de guasa, es que me dijo eso de verdad). La profesora de mercadotecnia sí lo había oído mencionar…porque lo vio en una película.

    Pregunta: ¿Cómo se explica que los tecnocrátas gerenciales que fijan los precios y las políticas salariales de las empresas capitalistas no sepan ni pío de esa teoría?

    II. Si esa teoría es cierta, le brinda a la economía una herramienta universal para fijar los precios y salarios de todo. Pero en la URSS y demás países que intentaron aplicar las teorías de Marx y Engels uno de los problemas más peliagudos era precisamente fijar los precios de tooooodos los productos que se producían y los salarios de tooooodos los oficios.

    Pregunta: ¿Si la teoría sirve tan bien, porque era tan difíl fijar los precios y salarios?

    III.La teoría NO pretende negar la importancia de la oferta y la demanda.

    Pregunta: ¿Hasta que punto exacto se define que parte del valor se debe al juego de la oferta y demanda en un momento dado y hasta que punto exacto se debe al valor del trabajo?

    Creo que se me olvida una… bueno, es igual, allí les envío estas tres y ya luego les mandaré la otra.

    Como siempre es un placer leer esta página.

  33. El loco Says:

    Fuera de la mina de coltan la vida, para ese trabajador, tiene más riesgo.

    Lo mismo que para algunos existe más riesgo en la empresa privada que en la pública y nadie dice que sean estúpidos.

    Cuestión de sistema de referencia.

  34. Carlx Says:

    Juan Ramon Rallo

    Bueno, yo le puse un artículo pequeño donde se da la solución al supuesto problema de la transformación de valores en precios, pero si quiere puedo buscar algo más amplio sobre el tema de algún economista marxista actual. De todas formas es algo superado por los economistas marxistas.

    En cuanto a lo que dice sobre el intercambio de mercancías, creo que confunde valor, con valor de cambio.

    1º VALOR DE USO

    Los seres humanos viven y se reproducen – individual y colectivamente – haciendo uso de un conjunto muy variado de bienes y servicios: agua, aire, alimentos, energía, armas.., etc. A todos esos bienes o servicios se los denomina VALORES DE USO, esto es, medios útiles para satisfacer una(s) u otra(s) necesidades humanas.

    ¿De donde provienen los valores de uso?, Algunos son suministrados directamente por la naturaleza sin intervención humana, .., como el aire, pero la mayoría de los valores de uso que consumidos han tenido que producirse por medio de la actividad humana.

    2º MERCANCÍA

    Las dos condiciones necesarias y también suficientes para que los bienes y servicios sean MERCANCÍAS, es que deben ser productos del trabajo humano, es decir resultado de actividaes de producción y que deben intercambiarse en el mercado.
    Sólo son mercancías en el momento en que son vendidas y la sociedad valida que tienen valor de uso, que son útiles por medio del intercambio.
    Al hacerse el intercambio la sociedad también valida el trabajo privado realizado en la producción de ese bien o servicio, pasa a ser trabajo útil socialmente, útil para la sociedad.

    3º VALOR

    Es el trabajo reconocido como útil por la sociedad en virtud del hecho de que la mercancía encuentra un comprador en el mercado.
    Dicho de otra manera, el VALOR es el trabajo dedicado a producir una mercancía que luego es vendida.

    Para que un bien o servicio tenga valor por tanto tiene que tener si o si valor de uso, ser útil, tener utilidad objetiva para lo que fue producida. Si no es útil porque por ejemplo está defectuosa y por tanto no se intercambia en el mercado esa mercancía (bien o servicio) no tiene valor.

    EL valor implica tanto la producción como la venta, la producción por si misma no es suficiente: antes que la mercancía sea vendida el tiempo de trabajo que se gastó no cuenta como valor, sino simplemente como trabajo privado que aún debe de ser reconocido socialmente. Sólo la venta de la mercancía garantiza este reconocimiento social y transforma el trabajo privado incorporado en la mercancía en valor.

    O sea que al igual que sin producción no hay valor, sin venta tampoco hay valor

    4º VALOR DE CAMBIO

    Todas las mercancias tienen dos aspectos inseparables, el aspecto invisible del valor (expresado en horas de trabajo) y el aspecto visible del precio (VALOR DE CAMBIO) expresado en unidades monetarias. La relacion macroeconómica entre los dos aspectos se establece a través del equivalente monetario del valor (E), que da la traducción monetaria exacta de una hora de valor.

    Se distinguen dos tipos de precios, LOS PRECIOS SIMPLES que son precios teóricos que traducen en términos monetarios exactos el valor social unitario de las mercancías (precio simple = valor * E).

    LOS PRECIOS DE MERCADO , son los precios vigentes realmente en el mercado, difieren normalmente de los precios simples (precio de mercado = precio simple +- desviación)

    Si el poder del mercado o la relación de fuerzas fuera perfectamente igual entre los productores de distintas mercancías, los precios de mercado serían iguales a los precios simples y el intercambio entre los productores sería un intercambio de valore equivalentes. Pero en la realidad el poder del mercado difiere según las ramas de producción debido a múltiples circunstancias, (desequilibrios entre oferta y demanda, competencia más o menos intensa, mayor o menor capacidad de presionar a las autoridades públicas, diferenciación de los productos más o menos exitosa); en consecuencia los precios de mercado se desvían de los precios simples y el intercambio entre productores es un intercambio de valores desiguales.

    Las diversas circunstancias que provocan el intercambio desigual sólo explican las desviaciones de los precios de mercado con respecto a los precios simples de las mercancías. Dada la magnitud de E, tanto los precios simples como los precios de mercado de las distintas mercancías están basicamente determinados por el valor respectivo de las mercancías.

    La desviación entre precios de mercado y precios simples se compensan entre si a nivel macroeconómico; aquello que algunos productores han ganado en el intercambio desigual (gracias a una relación de fuerzas favorable) otros necesariamente lo han perdido.

  35. Carlx Says:

    Juan Ramon Rallo

    Contra los argumentos que usted da contra la teoría de la explotación le pongo lo que a su vez argumentó Marx:

    “El capitalista, que en materia de economía vulgar pisa terreno firme, tal vez diga que él ha adelantado su dinero con la intención de hacer de éste más dinero. El camino del infierno está empedrado de buenas intenciones, y con el mismo fundamento podría abrigar la intención de hacer dinero sin producir [17].

    El capitalista amenaza. No volverán a engañarlo. En lo sucesivo comprará la mercancía ya terminada en el mercado, en lugar de fabricarla él mismo. ¿Pero si todos sus cofrades capitalistas hicieran otro tanto, cómo habría de encontrar mercancías en el mercado? Y no se puede comer dinero.

    El capitalista se dedica entonces a la catequesis. Se debería tomar en consideración su abstinencia. Podría haber despilfarrado sus 15 chelines. En vez de ello, los ha consumido productivamente, convirtiéndolos en hilado. Pero la verdad es que a cambio de esto está en posesión de hilado, y no de remordimientos. Se guardará de recaer en el papel del atesorador, que ya nos mostró adónde conducía el ascetismo. Por lo demás, al que no tiene, el rey le hace libre [18]. Sea cual fuere el mérito de su renunciamiento, nada hay para pagárselo aparte, pues el valor del producto que resulta del proceso [233] no supera la suma de los valores mercantiles lanzados al mismo. Debería conformarse, pues, con que la virtud encuentra en sí misma su recompensa.

    Pero no, se pone más acucioso. El hilado no le presta utilidad alguna. Lo ha producido para la venta. De modo que lo vende o, más sencillamente, en lo sucesivo se limita a producir cosas para su propio uso, una receta que ya le ha extendido su médico de cabecera MacCulloch cómo remedio infalible contra la epidemia de la sobreproducción. Ceñudo, el capitalista se mantiene en sus trece. ¿Acaso el obrero habría de crear en el aire, con sus propios brazos y piernas, productos del trabajo, producir mercancías? ¿No fue el capitalista quien le dio el material sólo con el cual y en el cual el obrero puede corporizar su trabajo? Y como la mayor parte de la sociedad se compone de esos pobres diablos, ¿no le ha prestado a la misma un inmenso servicio, con sus medios de producción, su algodón y su huso, e incluso al propio obrero, a quien por añadidura provee de medios de subsistencia? ¿Y no habría de cargar en la cuenta dicho servicio?
    Pero el obrero, ¿no le ha devuelto el servicio al transformar el algodón y el huso en hilado?

    Por lo demás, no se trata aquí de servicios 19. Un servicio no es otra cosa que el efecto útil de un valor de uso, ya sea mercancía, ya trabajo 20. Pero lo que cuenta aquí es el valor de cambio. El capitalista le pagó al obrero el valor de 3 chelines. El obrero le devolvió un equivalente exacto, bajo la forma del [234] valor de 3 chelines añadido al algodón. Valor por valor. Nuestro amigo, pese a su altanero espíritu de capitalista, adopta súbitamente la actitud modesta de su propio obrero. ¿Acaso no ha trabajado él mismo?, ¿no ha efectuado el trabajo de vigilar, de dirigir al hilandero? ¿Este trabajo suyo no forma valor? Su propio overlooker [capataz] y su manager [gerente] se encogen de hombros. Pero entretanto el capitalista, con sonrisa jovial, ha vuelto a adoptar su vieja fisonomía.

    Con toda esa letanía no ha hecho más que tomarnos el pelo. Todo el asunto le importa un comino. Deja esos subterfugios enclenques y vacías patrañas, y otras creaciones por el estilo, a cargo de los profesores de economía política, a los que él mismo paga por ello. El es un hombre práctico, que si bien fuera del negocio no siempre considera a fondo lo que dice, sabe siempre lo que hace dentro de él.

    El texto entero aquí:

    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/5.htm

  36. Carlx Says:

    Otro pasaje de El Capital.

    ““La naturaleza peculiar de esta mercancía específica, de la fuerza de trabajo, trae aparejado el que al cerrarse el contrato entre el comprador y el vendedor su valor de uso todavía no pase efectivamente a manos del adquirente. Su valor, al igual que el de cualquier otra mercancía, estaba determinado antes que entrara en la circulación, puesto que para la producción de la fuerza de trabajo se había gastado determinada cantidad de trabajo social, pero su valor de uso reside en la exteriorización posterior de esa fuerza. La enajenación de la fuerza y su efectiva exteriorización, es decir, su existencia en cuanto valor de uso, no coinciden en el tiempo. En el caso de las mercancías [58] en que la enajenación formal del valor de uso por la venta y su entrega efectiva al comprador divergen temporalmente, el dinero del comprador desempeña por lo general la función de medio de pago. En todos los países de modo de producción capitalista la fuerza de trabajo sólo se paga después que ha funcionado durante el plazo establecido en el contrato de compra, por ejemplo al término de cada [212] semana. En todas partes, pues, el obrero adelanta al capitalista el valor de uso de la fuerza de trabajo; aquél le permite al comprador que la consuma antes de haber recibido el pago del precio correspondiente. En todas partes es el obrero el que abre crédito al capitalista. Que este crédito no es imaginario lo revela no sólo la pérdida ocasional del salario acreditado cuando el capitalista se declara en quiebra [59], sino también una serie de efectos de carácter más duradero [60k]. Con todo, que el dinero funcione como medio de compra o como medio de pago es una circunstancia que en nada afecta la naturaleza del intercambio [213] mercantil. El precio de la fuerza de trabajo se halla estipulado contractualmente, por más que, al igual que el alquiler de una casa, se lo realice con posterioridad. La fuerza de trabajo está vendida aunque sólo más tarde se pague por ella. Para concebir la relación en su pureza, sin embargo, es útil suponer por el momento que el poseedor de la fuerza de trabajo percibe de inmediato cada vez, al venderla, el precio estipulado contractualmente.

    Conocemos ahora el modo en que se determina el valor que el poseedor de dinero le paga a quien posee esa mercancía peculiar, la fuerza de trabajo. El valor de uso que, por su parte, obtiene el primero en el intercambio, no se revelará sino en el consumo efectivo, en el proceso de consumo de la fuerza de trabajo. El poseedor de dinero compra en el mercado todas las cosas necesarias para ese proceso, como materia prima, etc., y las paga a su precio cabal. El proceso de consumo de la fuerza de trabajo es al mismo tiempo el proceso de producción de la mercancía y del plusvalor. El consumo de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otra mercancía, se efectúa fuera del mercado o de la esfera de la circulación. Abandonamos, por tanto, esa ruidosa esfera instalada en la superficie y accesible a todos los ojos, para dirigirnos, junto al poseedor [214] de dinero y al poseedor de fuerza de trabajo, siguiéndoles los pasos, hacia la oculta sede de la producción, en cuyo dintel se lee: No admittance except on business [Prohibida la entrada salvo por negocios]. Veremos aquí no sólo cómo el capital produce, sino también cómo se produce el capital. Se hará luz, finalmente, sobre el misterio que envuelve la producción del plusvalor. “”

  37. Juan Ramón Rallo Says:

    Carlx,

    Sobre que confundo valor de uso con valor de cambio, no sé de qué frase mía sacas esa conclusión. Si lo dices porque afirmo que los ingresos del capitalista dependen de la utilidad marginal de sus productos, no confundo nada, es que los precios, en el mundo real y no en el de las abstracciones incongruentes, dependen de la utilidad marginal del comprador.

    Me explicas que precio no es igual a valor de cambio, pero eso se lo deberías explicar a Internacionalista, que es quien no lo entiende. Yo desde un principio ya digo que precio sólo coincide con valor de cambio si los medios de producción estén en manos de los trabajadores.

    Por otro lado, el texto que me adjuntas me parece malísimo. La pregunta que yo planteo es:

    “¿Acaso estamos diciendo que los capitalistas que adelantan 685.000 millones –que se abstienen de consumirlos en el momento en el que deseen y que asumen riesgos de no recuperarlos– no deberían percibir ninguna remuneración por ello? Que durante los próximos 20 ó 30 años se deberían contentar con recuperar, si es que todo va perfectamente, tan sólo los 685.000 millones de dólares que han adelantado y no percibir ninguna remuneración por su tiempo de espera y por su riesgo? Es decir, ¿estamos sosteniendo cabalmente que es lo mismo disponer de 1.000 euros hoy que de 1.000 euros en 500 años (asumiendo cero inflación) aunque ambos valores contengan el mismo tiempo de trabajo?”

    Y la respuesta que me das es que sí es lo mismo porque, en caso contrario, ¿el capitalista tendrá problemas de remordimientos? O decir que es lógico que el capitalista reciba 3 cuando ha pagado 3 es sólo volver a formular la teoría del valor trabajo; es una petición de principios, no una defensa de que sea lógico que no exista diferenciales de valor de cambio entre bienes presentes y bienes futuros. Es que vamos, para entregar 100 y recibir 100 no hace falta emprender ningún proyecto con riesgo ni inmovilizar el capital de uno a largo plazo. Y esto no es porque sea un avaricioso capitalista, en el propio texto planteo el caso para una sociedad donde los medios de producción están en manos de los trabajadores: “No, sencillamente no podemos esperar que una vivienda ya producida se intercambia por 100.000.000 de trigo ya producidos, esos 100.000.00 kilos de trigo también se vayan a intercambiar por una casa disponible dentro de 50 años. Y no podemos esperarlo por el simple motivo de que una casa hoy no tiene el mismo valor que una casa dentro de 50 años. Si necesitamos ya la casa, sólo estaremos dispuestos a comprar la promesa de entrega de la vivienda a cambio de un descuento muy grande en su precio, por ejemplo, desde las 1.000 onzas de oro que vale una casa ya construida a las 200 onzas que puede valer una casa construida en 50 años: justamente esa plusvalía (pagar 200 hoy para recibir 1.000 en 50 años) es el tipo de interés (en concreto, equivale a un tipo anual medio del 2,8%)”. En ningún mundo real, por mucho que quieras aferrarte a la idea de que los valores de cambio se determinan por el tiempo de trabajo, se intercambiaría una casa construida por 100 um y una casa disponible dentro de 500 años también por 100 um. Eso no tiene ningún sentido.

  38. El loco Says:

    A los marxistas jamás les entrará en la cabeza que pueden estar 3 años fabricando un producto inútil que, por mucho trabajo que inviertan, no valdrá nada.

    Sin embargo otra persona puede descubrir en un segundo y por casualidad una necesidad insatisfecha que le puede reportar millones de euros con sólo venderla.

    Algo puede tener un valor de uso cero para el fabricante y un valor de cambio inmenso para el consumidor, o al contrario, porque no hay valor de uso ni de cambio ni demás tocamientos mentales que tanto gusta a los marxistas, verborrea inútil, sino

    V A L O R S U B J E T I V O

    que cambia con cada persona y cada momento. Para mi, hoy, la vacuna contra el cáncer no vale nada (dejando mis sentimientos solidarios a un lado) y puede que en un futuro esté dispuesto a comprarla por todo lo que pudiese conseguir.

  39. Rothbard Says:

    Es que en mi humilde opinión el error marxista respecto a su teoría de valor es la de liarse con las dos categorías que crean (valor de uso y valor de cambio) para ellos el valor de uso y el valor de cambio son diferentes, pero la realidad es que los agentes económicos intercambian mercancías en base al valor subjetivo que le dan a ese bien, es decir, usando terminología marxista, las mercancías se cambian en base al valor de uso que le supone a cada agente económico una mercancía, por lo tanto, el valor de cambio marxista es un concepto inutil pues el intercambio se base en valor de uso.

    Como la teoría marxista del valor no se ajusta a la realidad, apartan de su análisis teórico todos los bienes que resulta claro que no se adaptan (bienes naturales, bienes de lujo… lo que ellos llaman mercancías no reproducibles) y como aún así sigue sin adaptarse bien a la realidad dividen el valor en dos conceptos distintos (de uso y de cambio), el de uso sería algo equivalente a la utilidad marginal y el de cambio el valor por el que se intercambian las mercancias.

    En definitiva, la teoría marxista del valor es una lucha constante por adaptar un análisis teórico erróneo a la realidad, para lo cual apartan el foco de su análisis a los bienes que no se hace demasiado obvia el error, y subdividen el valor introduciendo distintos tipos de valor. ¿Todo esto por qué? Por negarse a aceptar lo obvio, que los bienes valen exactamente lo que subjetivamente le asignen los individuos, y que los intercambios se realizan en base a las diferentes valoraciones subjetivas de los individuos sobre un mismo bien. Si yo valoro más lo que tu tienes que lo que yo tengo, y tu valoras más lo que yo tengo que lo que tienes tu, se podrá realizar el intercambio pues los dos ganamos con ese intercambio. No existe por tanto valor de cambio más alla del valor subjetivo.

    Sobre este tema estoy iniciandome por lo que igual cometo alguna incorrección, pero por lo que tengo analizado esta es la impresión que me da sobre el eterno debate del valor.

  40. Tigran Says:

    Uuuufff…y eso que no has visto nada: lee los comentarios de la entrada de Henry Hazlitt se viste de rubia y el hilo de la burbuja inmobiliaria sobre el tema y ya verás como las gastan. ;-)

    De todos modos, no sé porque mis tres preguntas han sido ignoradas tanto por Carlx como por internacionalista. (O en su defecto, por el propio Rallo, que es un gusto verle responder).

    ¡Señores, que yo también quiero jugar al parchís!

    Je je je.

  41. Bastiat Says:

    Dice el profesor Rallo:

    “Me explicas que precio no es igual a valor de cambio, pero eso se lo deberías explicar a Internacionalista, que es quien no lo entiende. Yo desde un principio ya digo que precio sólo coincide con valor de cambio si los medios de producción estén en manos de los trabajadores.”

    Los trabajadores, aun asalariados, son igualmente dueños del principal medio de producción que es su propia fuerza de trabajo. Es cooperativista de sí mismo. Se accede al mercado a vender esa fuerza de trabajo y recibe un precio conforme a lo que la ley de la oferta y la demanda acaba fijando en un mercado libre.

    Eso si, en un mercado libre. Pero ocurre que en un mercado hiper regulado como el español, el que tiene un contrato fijo tiene un salario por encima del mercado mientras que el que no lo tiene acaba teniendo un salario por debajo del que tiene trabajo fijo, sobre todo cuando las cosas pintan mal.

    No olvidemos que cualquier trabajador por cuenta ajena puede independizarse en cuanto quiera, montar un pequeño negocio, hacerse autónomo y reparar calderas, reparar televisores, montar frigoríficos, hacer chapuzas de albañilería…. etc…. y en todo momento pedirá un precio y el cliente, el que lo emplearía, el empresario eventual, lo paga…. o no.

    Deja entonces de ser un asalariado para ser, efectivamente, dueño de su fundamental medio de producción que es su voluntad de trabajar y de ofrecer en el mercado sus servicios. Es empresario de sí mismo.

    Pero es sólo es fácil… en un mercado libre.

  42. EL BARAJAS Says:

    Profesor,

    ¿y se puede hablar de “explotación” desde un punto de vista liberal? Si en ausencia de barreras a la entrada, los salarios tienden – fruto de la competencia – a igualarse a la productividad marginal descontando intereses, en situaciones contrarias – sectores intervenidos, monopolios, muy regulados, etc – esto no se da… se podría hablar de una situación de abuso del empleador sobre el empleado, ¿no?

    Enlazando con lo anterior, en dichos sectores cargarte el salario mínimo pude ser contraproducente… Y que conste que yo tampoco defiendo el S.M.I.

    Y por último, ¿no crees que hay que tener cuidado en que “orden” se desmantela el estado? Pues se puede crear una casta de señores con más riqueza de la que se merecen y viceversa.

  43. Víctor Says:

    Creo que se usa una pésima terminología para referirse a la diferencia entre el precio de un bien en un mercado de competencia perfecta en donde el precio es igual que el coste, el cual imagino que es el valor(precio) de uso, y un mercado imperfecto en donde el precio es igual al coste más el beneficio, el cual sería el valor(precio) de cambio.

    El problema viene cuando asumes que el beneficio o el coste del capital no es un coste como el resto, sino que es algo exógeno a la producción que el empresario contabiliza porque sí, porque le da la gana, porque es muy malo.

    La realidad, sin embargo, nos dice que si eliminas el coste de capital, los bienes de capital desaparecerían y con ellos toda la producción que ayudan a producir. Por lo que es un coste endógeno a la producción, un factor de producción más. No tiene sentido el excluirlo de los costes, como tampoco lo tiene distinguir entre valor(precio) con coste de capital o sin él.

    Por cierto, los mercados de competencia perfecta no existen. Si eliminas el el coste del capital, los bienes de capital desaparecen (caen los costes), se reduce la oferta (suben los precios) y se vuelve a una situación de producción con beneficio.

  44. Airam del Cristo Says:

    “Marxistas que pagarían mucho dinero por una camiseta del Che Guevara que llevase su autógrafo, refutando así la teoría objetiva del valor.”

  45. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Primero apuntar que el concepto de “explotación” en la teoría marxista tiene el significado de extracción, .., me explico, .., explotar una mina es extraer mineral de la misma, explotar a un trabajador es extraer una ganancia de su trabajo. Digo esto porque la palabra explotación en nuestro lenguaje común tiene unas connotaciones más fuertes.

    La economía marxista, la filosofía marxista se basa en la negación de la explotación del hombre por el hombre, a que nadie extraiga una ganancia del trabajo de otra persona, sea este trabajo intelectual o físico

    Por otro lado para usted evidentemente el valor económico no proviene del trabajo humano físico o intelectual, sino de algo tan subjetivo como la utilidad marginal, yo con el pequeño resumen que hice de los primeros conceptos que vienen en el capítulo primero de El Capital sólo intenté explicar a los participantes de este foro lo que es el valor, el valor de uso y el valor de cambio para los marxistas.
    Aún así todavía leo por ahí cosas como que lo que no es útil no tiene valor, .., etc, .., cosas que vienen claramente explicadas en ese mensaje mío, …, pero bueno, me imagino que es más fácil no leer y seguir haciendo hombres de paja contra los que es más fácil argumentar. No lo digo por usted, sino por otros compañeros de foro a los que les tengo mucho respeto y hasta cariño de tantas discusiones, pero que no hay manera de que se paren a leer antes de disparar, jeje.

    En cuanto a su argumento del riesgo y del tiempo que cito:

    “¿Acaso estamos diciendo que los capitalistas que adelantan 685.000 millones –que se abstienen de consumirlos en el momento en el que deseen y que asumen riesgos de no recuperarlos– no deberían percibir ninguna remuneración por ello? Que durante los próximos 20 ó 30 años se deberían contentar con recuperar, si es que todo va perfectamente, tan sólo los 685.000 millones de dólares que han adelantado y no percibir ninguna remuneración por su tiempo de espera y por su riesgo? Es decir, ¿estamos sosteniendo cabalmente que es lo mismo disponer de 1.000 euros hoy que de 1.000 euros en 500 años (asumiendo cero inflación) aunque ambos valores contengan el mismo tiempo de trabajo?”

    Antes de nada decir que la figura del capitalista que es central en el capitalismo no existiría en el modelo económico que proponen los marxistas, como no existió hasta hace 300 años.

    1º No veo por qué la ganancia se deba justificar por “merecimiento a partir del riesgo”. Después de todo, con ese argumento, alguien podría justificar la ganancia del esclavista (¿acaso no arriesga su dinero al comprar esclavos, y montar su plantación, etc., para explotar ese trabajo?).

    2º Como cuantificamos esos riesgos?, a más riesgo se merece más ganancia?. Entiendo que un militar, un minero, …, un practicante de deportes extremos tendrían que recibir mucha más ganancia que George Soros, por poner un ejemplo.

    3º Asimilar la ganancia empresarial al interés percibido por ‘ponerlo en riesgo’ no explica en lo más mínimo el origen de la ganancia misma. El capital no puede prosperar y acrecentarse si no es en la medida que encuentre en el mercado una mercancía que posea la particularidad de ser generadora de valor y más valor que el que se paga por ella. Esa mercancía es la fuerza de trabajo que no será retribuida de modo equivalente al producto integro de su trabajo, sino, con una fracción del mismo: El salario, que permitirá al trabajador la conservación de su fuerza de trabajo para seguir vendiéndola al capitalista en tanto este estime conveniente comprarla. Esto ocurre porque el trabajador, carente de todo otro medio de subsistencia, se ve obligado a vender su fuerza de trabajo a cambio del salario.

    A mi el argumento del riesgo para justificar la ganancia del capitalista no me vale.

    Por otro lado la teoría de Marx demuestra que la ganancia (plusvalía) consiste en trabajo no pagado. Esto es independiente de los “merecimientos” del capitalista. También demuestra que el capital es acumulación de plusvalía. Esto es, el capitalista explota obreros de manera creciente utilizando el fruto de la anterior explotación.

    ¿De donde sale el nuevo valor económico, la ganancia para pagar los intereses si no es del trabajo humano físico o intelectual?

    ¿Cuanta parte del nuevo valor económico que se crea en un momento dado es creada por el rentista, por el accionista, por el capitalista, por el trabajador?
    Si hablamos de lo que es lógico o lo que es justo tendríamos que conocer esto para después retribuir a cada uno según su participación en la creación de nuevo valor no?

  46. Juan Ramón Rallo Says:

    Es muy sencillo. ¿Verdad que por jugar a la lotería nunca pagarías el 100% del premio que te puede tocar en la lotería? Pues aquí lo mismo. Un trabajador prefiere una renta segura de 100 que una insegura de 110; el capitalista es el que ofrece ese arbitraje: se come la inseguridad esperando ganar 110 y paga 100. Si pagara 110 por asumir riesgos y ganar como mucho 110, no los asumiría, de modo que los tendría que asumir el trabajador… ¡que no quiere asumirlos! Y lo que digo para el riesgo vale para el tiempo: el trabajador prefiere contar con su salario (y los medios de producción que utiliza y que son fruto del ahorro pasado) desde ya mismo y el capitalista se lo adelanta porque le conviene. Si no, el trabajador lo tendría tan sencillo como montar una cooperativa.

    Por otro lado, Marx no demuestra nada: la mercancía también puede ser oxígeno no pagado, electricidad no pagada, masa no pagado, etc. Todos son elementos esenciales que dan lugar a las mercancías pero que no regulan sus valores de cambio.

    Sobre el origen de la ganancia: te voy a poner un ejemplo relativamente futurista pero que no lo es tanto. Imagina que yo produzco un autómata que funciona con energía solar. Y ese autómata se pone a fabricar bienes y servicios, que me permiten vivir sin volver a trabajar. ¿Acaso esas mercancías no tendrían valor de cambio más allá de la depreciación del autómata? ¿Viviría yo de explotar a alguien? ¿Obtendría valor sin trabajar? ¿Estaría no remunerando a alguien?

  47. Carlx Says:

    Tigran

    Que tal como os va por Chile?

    Pues si, parece que toca jugar al parchís, esta vez espero que con más conocimiento aunque intentar debatir con Rallo para alguien como yo es imposible, …, pero haré lo que pueda.

    Oye, si tús profesores no conocen la teoría del valor trabajo de Adam Smith, Ricardo, Marx, Sraffa, .., hasta Aristóteles habló ya de ella, …, pues, .., no se, .., no te fíes mucho de sus conocimientos económicos.
    Creo que a cualquiera que le interese la economía más allá de aprobar un examen, la teorías del valor y la polémica que ya va para 200 años sobre ellas es de lo primero que lo engancha.

    De todas formas que no se enseñe a Marx ni a la escuela marxista es normal, .., es subersivo, antisistema, peligroso para el mainstream.

    1º Los tecnócratas, los empresarios, los sindicatos saben perfectamente cual es el valor de una hora de trabajo en las diferentes ramas,…, ¿como crees que se establecen los convenios?

    2º La URSS a partir de Stalin y el marxismo se parecen como un huevo a una castaña, es como decir que Reegan hizo políticas económicas de la escuela austriaca.

    3º Los precios de mercado, o sea el valor de cambio de los bienes y servicios vienen determinados por su valor, (tiempo de trabajo necesario en producirlos). Los precios en el largo plazo tienden a los costos de producción, .., esto es fácil de comprobar y está comprobado.
    ¿Y cuales son los costos de producción?, aparte de las rentas y los impuestos como se calculan el resto de costos de producción?.

    Pues con la cantidad de horas de trabajo humano, toda la maquinaria, .., las materias primas, …, etc, etc, son horas de trabajo humano.

    Desde el marxismo si que se explican los precios, es desde el marginalismo desde donde no los pueden explicar y entonces acuden al subjetivismo.

  48. Carlx Says:

    Juan Ramon Rallo

    – A mi núnca me han pagado por adelantado, .., el que le presto mi fuerza de trabajo por adelantado al empresario soy yo, por un mes, por una quincena, por una semana, por un día.

    Quizás soy yo el que debería de exigir un interés a mi empleador?

    – Por otro lado, si el trabajador no recibe su salario digamos en cuestión de un mes, .., la opción que le queda es morirse de inanición, eso tiene mucho más riesgo no?

    El trabajador no tiene la opción de preferir una renta segura ahora o insegura en el futuro con un interés, no tiene ninguna capacidad ni poder para ello en el sistema capitalista.

    – Si, por supuesto, el cooperativismo es un modelo empresarial mucho más justo que las empresas capitalistas, ahí se demuestra que la figura del capitalista es prescindible y parasitaria.

    – En cuanto a lo del ahorro pasado, le hago la misma pregunta que con los pagos del interés o la ganancia,.., ¿de donde sale?. Porque esa es la pregunta clave y es lo que demostró Marx, todo proviene del plusvalor que crean los trabajadores y que se apropian los capitalistas, o sea la plusvalía. Si no se genera ingreso, si no se genera ganancia es imposible ahorrar, .., y el ingreso y la ganancia se generan en la fase de producción por las personas que intervienen en ella, el capitalista puede ser una de ellas, ¿o no?.

    De todas formas como se calculan las retribuciones a unos y a otros?, no parece que en el actual modelo estas sean muy justas ni se atengan a principios económicos ni siquiera al riesgo o al adelanto de capital como usted dice. ¿Donde están los baremos que rigen estas distribuciones de la ganancia?

    – Usted produce un autómata, por tanto usted crea ese valor económico en potencia con su trabajo privado, .., si lo vende en el mercado ese valor económico se realiza y su trabajo privado pasa a ser validado por la sociedad como trabajo útil que creo un bien útil para la sociedad.
    Ese valor creado en la producción del autómata se añade al valor de lo que otros productores creen con la ayuda del autómata.

    Usted puede dejar al autómata en medio de una nave industrial rodeado de materias primas, que no va a ocurrir nada hasta que algún ser humano le de al botón de encendido, .., o lo programe para empezar a hacer una labor cualquiera.
    El día que la inteligencia artificial pueda hacer la labor de un ser humano será el momento de reelaborar la teoría laboral del valor, como hubo que hacerlo cuando se descubrió que las materias primas no son infinitas, .., etc.

    – El oxígeno que respiramos en el aire no tiene valor económico, no tiene trabajo humano incorporado, .., pero el oxígeno embotellado si. Lo mismo con la electricidad, un rayo no tiene valor económico, la electricidad que nos llega a casa si, .., cual es la diferencia?, el trabajo humano incorporado.

  49. Carlx Says:

    Rothbard

    – No, creo que es problema del resto de escuelas económicas el no ver más allá de la apariencia de las cosas.

    Cuando ves una silla que ves?,.., pues una dualidad, .., por un lado es un valor de uso, o sea un objeto útil para satisfacer necesidades humanas, .., en este caso sentarse.
    Pero por otro lado una silla también es un valor de cambio, .., es una “cosa” que tiene la cualidad de intercambiarse por otras cosas, por otra silla, por una mesa,.., por 20 euros, .., etc.

    – No, el valor de uso no tiene nada que ver con el valor de cambio. El valor de uso es la parte cualitativa de un bien o servicio, lo que la diferencia de las demás, una silla, una mesa, un avión, .., son valores de uso distintos.

    – Pero para intercambiar dos mercancías, o sea dos bienes y servicios, o sea dos cosas producidas con trabajo humano necesitamos compararlas, .., tanto de esto te lo cambio por tanto de esto, .., y cuantificarlas, .., por tanto la utilidad no puede ser la que fije la magnitud de esos intercambios, .., o sea los precios cuando hablamos en forma monetaria.

    Tiene que haber otra propiedad común a todas las mercancías que nos permita compararlas y por tanto intercambiarlas, .., y sólo hay dos, .., el ser producto del trabajo humano, .., y el tener una utilidad subjetiva para las personas.

    Cuando Marx habla de valor de uso, .., de utilidad de una mercancía lo hace de forma objetiva,…, una silla tiene la utilidad de sentarse, .., un coche ….Es muy distinto a la utilidad subjetiva de los marginalistas entre ellos la escuela austriaca,.., que es un sentimiento personal.

  50. Carlx Says:

    Tigran

    Se me olvidaba,.., en cuanto a lo de la oferta y la demanda yo estoy leyendo los últimos artículos de Rolando Astarita en su blog.
    Precisamente hablan de ello, Competencia y teorías subjetiva y objetiva del valor.

    A ti como estudiante de economía seguro que te cuesta menos entenderlo que a mi, desde luego me parece muy interesante leer a Rallo, a Astarita, a algún keynesiano y después contrastar y hacerte una opinión personal.

  51. Víctor Says:

    “una silla tiene la utilidad de sentarse”

    Ya, pero no todos los individuos perciben la utilidad de la silla de la misma forma. A unos le resultará incomoda mientras que a otros les parecerá confortable. Cada individuo tendrá su opinión sobre la silla y discreparán sobre si su utilidad es más o menos intensa. De ahí que no pueda hablarse de utilidad objetiva. Cada cual percibirá un valor de uso distinto y por consiguiente le otorgará un valor de cambio distinto.

    Todo surge de cómo perciben los individuos que un objeto puede satisfacer sus necesidades.

  52. Rothbard Says:

    “Cuando ves una silla que ves?,.., pues una dualidad, .., por un lado es un valor de uso, o sea un objeto útil para satisfacer necesidades humanas, .., en este caso sentarse.
    Pero por otro lado una silla también es un valor de cambio, .., es una “cosa” que tiene la cualidad de intercambiarse por otras cosas, por otra silla, por una mesa,.., por 20 euros, .., etc.”

    Cuando veo una silla le asigno un valor, ¿en base a que? A mi opinión subjetiva. Y ese valor puede derivarse de que me sirva para sentarme, para intercambiarlo, para pegarle con ella a alguien en la cabeza, para coleccionarlo, para hacer leña, para regalarlo…

    Es decir, le asigno en valor en base a la utilidad que tiene para mi, y da igual si es para usarlo yo mismo o intercambiarlo, no existen esas dos categorias pues el valor es sólo uno y las razones que tenga para asignarle valor no crean valores distintos como así hace Marx.

    Es totalmente subjetivo, una silla para una persona puede tener valor de uso y para otra no, y puede tener valor de cambio para una persona y para otra no.

    El análisis marxista del valor, cuanto más profundizo en él más roza el absurdo absoluto.

  53. Carlx Says:

    Rothbard y Victor

    Es sencillo.

    Valor de uso = utilidad que tienen las cosas para satisfacer necesidades humanas

    Valor de cambio = precio

    Los productores de sillas las producen para que la gente se siente, hacen controles de calidad para corroborar que son útiles para lo que son fabricadas.

    Los productores las fabrican no por la utilidad que tienen para ellos, no las fabrican para sentarse en ellas, sino las fabrican por su valor de cambio, por el precio que esperan obtener de su venta.

    “Si entramos en tonterías como que puede haber un productor que fabrique una silla con la intención de que alguien se la compre para tirársela en la cabeza a su vecino, y que por eso las fabrica con las patas puntiagudas y de distinto tamaño para hacer más daño no hay debate posible”

    Yo ahora mismo tengo el ordenador apoyado encima de una silla, de hecho creo que Ikea fabricó esta silla para que yo pusiera el ordenador encima. Y apple fabricó el ordenador para que como hace 1 hora yo tuviese el cenicero encima, .., en fin….

    ¿Estamos de acuerdo en que una silla por un lado es un objeto útil que satisface la necesidad de sentarse, y por otro es un objeto que puede intercambiarse por otros o por dinero, o sea tiene un precio?

    ¿Estamos de acuerdo en que un productor cuando produce un bien o servicio lo hace con la intención de que sea útil para la sociedad y así poder intercambiarlo en el sistema social, en el mercado y obtener una ganancia con su venta?

  54. Carlx Says:

    Rothbard

    Empiezo este debate dando por supuesto que tu y tu utilidad subjetiva sóis los masters del universo y tenéis el poder en el mercado, .., ahora pasemos a la realidad, antes de entrar en ese tema empecemos por el principio, que son las preguntas que te hago

  55. Trilu Says:

    Carlx,
    A mí me da la sensación de que Marx, cuando cree encontrar en el trabajo humano el cimiento firme en el que apoyar el “valor de cambio”, está basándose en el principio aristotélico que afirma la necesidad de equivalencia entre 2 cosas intercambiables.
    Osea, que 2 cosas que no son equivalentes no pueden intercambiarse de forma adecuada.
    Buscando ese factor de equivalencia entre las mercancías Marx señala al trabajo humano como aquello que todas (?) comparten y por tanto cree pisar tierra firme: el trabajo sería la unidad de medida que interviene en todas (?)
    Sus hipótesis fallan:
    Las mercancías son medios para algún fín.
    Para un mismo fín sería cierto que cambiaríamos un medio por otro equivalente. Para fines distintos usamos medios distintos.
    Y las personas que intercambian tienen fines distintos y sin embargo se ponen de acuerdo.
    Realizar un intercambio requiere un cierto esfuerzo. Sólo compensa cuando se obtiene algo más de lo que se ofrece, NO cuando se obtiene algo equivalente.
    Un intercambio en el mercado supone que ambas partes obtienen mas de lo que ofrecen. De lo contrario intentarán no realizar el cambio.
    Por otra parte, ¿cómo se mide el valor del trabajo? ¿vale lo mismo una hora de científico que de futbolísta? ¿Toda hora implica el mismo esfuerzo? ¿Qué importa más el tiempo o el esfuerzo? ¿cuenta la destreza?

  56. Trilu Says:

    Carlx,

    El trabajador adelanta su trabajo por un mes. El empresario adelanta salarios y material hasta que vende a otro, si vende, y este otro a otro y así sucesivamente hasta llegar al consumidor. Todos estiman valores y precios pero sólo al final del proceso esas estimaciones cobran validez. Si no hay venta, eran fallidas y hay que revisarlas. Este proceso de prueba y error es el que trantan de evitar las teorías pretendídamente científicas en economía. Hay que ser mas humilde y aceptar que los precios, lo salarios, los beneficios…etc son tentativas sujetas a revisión e influidas por criterios cambiantes de millones de personas.

  57. Rothbard Says:

    “¿Estamos de acuerdo en que una silla por un lado es un objeto útil que satisface la necesidad de sentarse, y por otro es un objeto que puede intercambiarse por otros o por dinero, o sea tiene un precio?

    Estamos de acuerdo que una silla es un objeto útil y que puede intercambiarse. Hasta ahí bien. El error consiste en creer que de ahí surgen dos valores distintos. La silla es un objeto útil ¿por que? Pues por que puedo sentarme en ella, porque puedo intercambiarlo por otro bien o por dinero, y otras utilidades que le pueda dar pero que a ti te parecen absurdos. Pero la realidad es que yo valorare el bien en la medida que me sea util para mis fines.

    Ej: Una silla es util para mipor que sirve para sentarme, por eso la valoro 10. Si además la puedo vender por 10 euros la valoraré por 15, pues no sólo sirve para sentarse, sino que cuando me canse me proporcionará 10 euros. Por lo tanto, estaré dispuesto a pagar 10 por una silla que creo que nadie me comprará y 15 por una que crea que si lo harán.

    El valor de intercambio es una utilidad más que le puedo dar un bien, pero no crea un valor distinto, forma parte del mismo. NO HAY UN VALOR POR EL USO, UN VALOR POR EL CAMBIO, O UN VALOR POR EL VALOR SENTIMENTAL… HAY SÓLO UN VALOR QUE JUNTA TODAS ESAS COSAS.

    ¿Estamos de acuerdo en que un productor cuando produce un bien o servicio lo hace con la intención de que sea útil para la sociedad y así poder intercambiarlo en el sistema social, en el mercado y obtener una ganancia con su venta?”

    Estamos de acuerdo, y fijate lo que afirmas ¿por es capaz de intercambiar el producto el productor? Pues como dices tú sólo en la medida que sea útil para la sociedad. Para el productor tiene utilidad por su capacidad de intercambiarlo, y para el consumidor por su capacidad de usarlo, para cada uno de ellos tiene un valor y deriva de la utilidad que le dan para satisfacer los fines que quiean lograr (en un caso sentarse en la silla, en el otro caso vender la silla a cambio de dinero).

    Mas claro agua…

  58. Carlx Says:

    Rothbard y Trilu

    Yo no se porque cuesta tanto trabajo entender a la gente los conceptos de valor de uso y valor de cambio.

    Quédate en que los bienes y servicios son útiles para satisfacer necesidades humanas y tienen precio, que es lo mismo.

    En que está esto equivocado?

    Si queréis leer la explicación por parte de Marx está en el primer capítulo de El Capital:

    “1. Los dos factores de la mercancía: valor de uso
    y valor (sustancia del valor, magnitud del valor)

    La riqueza de las sociedades en las que domina el modo de producción capitalista se presenta como un “enorme cúmulo de mercancías”, [1] y la mercancía individual como la forma elemental de esa riqueza. Nuestra investigación, por consiguiente, se inicia con el análisis de la mercancía.

    La mercancía es, en primer lugar, un objeto exterior, una cosa que merced a sus propiedades satisface necesidades humanas del tipo que fueran. La naturaleza de esas necesidades, el que se originen, por ejemplo, en el estómago o en la fantasía, en nada modifica el problema [2]. Tampoco se trata aquí de cómo esa cosa satisface la necesidad humana: de si lo hace directamente, como medio de subsistencia, es decir, como objeto de disfrute, o a través de un rodeo, como medio de producción.

    Toda cosa útil, como el hierro, el papel, etc., ha de considerarse desde un punto de vista doble: según su [44] cualidad y con arreglo a su cantidad. Cada una de esas cosas es un conjunto de muchas propiedades y puede, por ende, ser útil en diversos aspectos. El descubrimiento de esos diversos aspectos y, en consecuencia de los múltiples modos de usar las cosas, constituye un hecho histórico [3]. Ocurre otro tanto con el hallazgo de medidas sociales para indicar la cantidad de las cosas útiles. En parte, la diversidad en las medidas de las mercancías se debe a la diferente naturaleza de los objetos que hay que medir, y en parte a la convención.

    La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso [4]. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien. Este carácter suyo no depende de que la apropiación de sus propiedades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al considerar los valores de uso se presupone siempre su carácter determinado cuantitativo, tal como docena de relojes, vara de lienzo, tonelada de hierro, etc. Los valores de uso de las mercancías proporcionan la materia para una disciplina especial, la merceología [5].
    El valor de uso se efectiviza únicamente en el uso o en el consumo. Los valores de uso constituyen el contenido material de la riqueza, sea cual fuere la forma social de ésta. En la forma de sociedad [45] que hemos de examinar, son a la vez los portadores materiales del valor de cambio.

    En primer lugar, el valor de cambio se presenta como relación cuantitativa, proporción en que se intercambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra clase [6], una relación que se modifica constantemente según el tiempo y el lugar. El valor de cambio, pues, parece ser algo contingente y puramente relativo, y un valor de cambio inmanente, intrínseco a la mercancía (valeur intrinsèque) [7] es exactamente tanto como lo que habrá de rendir.” [27], [8] pues, sería una contradictio in adiecto [contradicción entre un término y su atributo]. Examinemos la cosa más de cerca.

    Una mercancía individual, por ejemplo un quarter [a] de trigo, se intercambia por otros artículos en las proporciones más diversas. No obstante su valor de cambio se mantiene inalterado, ya sea que se exprese en x betún, y seda, z oro, etc. Debe, por tanto, poseer un contenido diferenciable de estos diversos modos de expresión [b].
    Tomemos otras dos mercancías, por ejemplo el trigo y el hierro. Sea cual fuere su relación de cambio, ésta se podrá representar siempre por una ecuación en la que determinada cantidad de trigo se equipara a una cantidad cualquiera de hierro, por ejemplo: 1 quarter de trigo = a [46] quintales de hierro. ¿Qué denota esta ecuación? Que existe algo común, de la misma magnitud, en dos cosas distintas, tanto en 1 quarter de trigo como en a quintales de hierro. Ambas, por consiguiente, son iguales a una tercera, que en sí y para sí no es ni la una ni la otra. Cada una de ellas, pues, en tanto es valor de cambio, tiene que ser reducible a esa tercera.

    Un sencillo ejemplo geométrico nos ilustrará el punto. Para determinar y comparar la superficie de todos los polígonos se los descompone en triángulos. Se reduce el triángulo, a su vez, a una expresión totalmente distinta de su figura visible: el semiproducto de la base por la altura. De igual suerte, es preciso reducir los valores de cambio de las mercancías a algo que les sea común, con respecto a lo cual representen un más o un menos.
    Ese algo común no puede ser una propiedad natural –geométrica, física, química o de otra índole– de las mercancías. Sus propiedades corpóreas entran en consideración, única y exclusivamente, en la medida en que ellas hacen útiles a las mercancías, en que las hacen ser, pues, valores de uso. Pero, por otra parte, salta a la vista que es precisamente la abstracción de sus valores de uso lo que caracteriza la relación de intercambio entre las mercancías. Dentro de tal relación, un valor de uso vale exactamente lo mismo que cualquier otro, siempre que esté presente en la proporción que corresponda. O, como dice el viejo Barbon: “Una clase de mercancías es tan buena como otra, si su valor de cambio es igual. No existe diferencia o distinción entre cosas de igual valor de cambio” [9]. En cuanto valores de uso, las mercancías son, ante todo, diferentes en cuanto a la cualidad; como valores de cambio sólo pueden diferir por su cantidad, y no contienen, por consiguiente, ni un solo átomo de valor de uso.

    Ahora bien, si ponemos a un lado el valor de uso del cuerpo de las mercancías, únicamente les restará una propiedad: la de ser productos del trabajo”

  59. Rothbard Says:

    Ya me había leido el primer capítul del capital, y aunque me gustaría algún día leer los tres volumenes, tengo que decir que tras el primer capítulo ya se me quitaron las ganas de leer más.

    Me tocará coger fuerzas e intentarlo de nuevo, pero de momento tengo mucho que leer para perder el tiempo leyendo un constructo teórico que hace aguas por todos los sitios.

    Es que el fragmento que pones es hilarante. Dos errores que duelen en los ojos:

    1. La visión aristotélica de que los intercambios necesariamente conllevan igualdad.

    2. Que el valor de cambio es intrinseco al producto. Yo puedo cambiar una barra de pan por un kilo de patatas, y para otras dos personas el truque adecuado puede ser tres barras de pan por un kilo de patatas. El valor de cambio no es intrínseco ni inalterable, depende de la utilidad de los dos agentes económicos que realizan el intercambio.

  60. Trilu Says:

    Carlx
    te adelanto una observación a tu párrafo de Marx, que dice:

    “Tomemos otras dos mercancías, por ejemplo el trigo y el hierro. Sea cual fuere su relación de cambio, ésta se podrá representar siempre por una ecuación en la que determinada cantidad de trigo se equipara a una cantidad cualquiera de hierro, por ejemplo: 1 quarter de trigo = a [46] quintales de hierro. ¿Qué denota esta ecuación? Que existe algo común, de la misma magnitud, en dos cosas distintas, tanto en 1 quarter de trigo como en a quintales de hierro. Ambas, por consiguiente, son iguales a una tercera, que en sí y para sí no es ni la una ni la otra. Cada una de ellas, pues, en tanto es valor de cambio, tiene que ser reducible a esa tercera.”
    Ahora lee tú lo que te he escrito y verás que, por lo que parece, dí en la diana perfectamente: Marx busca una equivalencia entre mercancías. ESE ES SU ERROR.
    Para un mismo fín buscaremos medios equivalentes. Para fines distintos NO.
    Comprador y vendedor tinen fienes distintos. No intercambian mercancías equivalentes. Ambos buscan mejorar su situación.

  61. Trilu Says:

    Carlx,

    Siento decirte que da la sensación de que es a tí a quien le cuesta entender. Y aceptar que los conceptos de Marx, siendo comprensibles, son desacertados. Nos cuesta aceptar conceptos que se dan de bruces con la realidad.

  62. EL BARAJAS Says:

    ¿Alguién me responde a lo que he puesto por arriba? :-)

  63. N.N.D.N. Says:

    ¿Por que el marxismo no concibe el concepto de la subjetividad de los precios? Por que en el socialismo los precios los marca el estado,por lo que no hay competencia ni mercado.
    Tiene una vision incompleta de la realidad

  64. Juan Ramón Rallo Says:

    Carlx,

    A mi núnca me han pagado por adelantado, .., el que le presto mi fuerza de trabajo por adelantado al empresario soy yo, por un mes, por una quincena, por una semana, por un día. Quizás soy yo el que debería de exigir un interés a mi empleador?

    Si te pagan con retraso, ten por segur que una parte de tu salario incluye remuneración financiera frente a otros trabajadores que, haciendo lo mismo, cobran por adelantado. Por otro lado, lo que te proporcionan por adelantado son las herramientas que necesitas para producir tanto. El capitalista las crea y las alquila. Si yo fabrico un martillo y lo arriendo por 10 años, ¿tengo derecho a participar en los beneficios de aquella persona a la que se lo he arrendado?

    Por otro lado, si el trabajador no recibe su salario digamos en cuestión de un mes, .., la opción que le queda es morirse de inanición, eso tiene mucho más riesgo no?

    Lo que se remunera son riesgos que contribuyen a generar riqueza, no riesgos en sí mismos. Si yo inicio un proyecto empresarial de mucho riesgo y fracaso, no gano nada.

    El trabajador no tiene la opción de preferir una renta segura ahora o insegura en el futuro con un interés, no tiene ninguna capacidad ni poder para ello en el sistema capitalista.

    Claro que sí: tiene la opción de montar una cooperativa.

    Si, por supuesto, el cooperativismo es un modelo empresarial mucho más justo que las empresas capitalistas, ahí se demuestra que la figura del capitalista es prescindible y parasitaria.

    Es tan prescindible que pocos trabajadores optan por ella. ¿Por qué?

    En cuanto a lo del ahorro pasado, le hago la misma pregunta que con los pagos del interés o la ganancia,.., ¿de donde sale?. Porque esa es la pregunta clave y es lo que demostró Marx, todo proviene del plusvalor que crean los trabajadores y que se apropian los capitalistas, o sea la plusvalía. Si no se genera ingreso, si no se genera ganancia es imposible ahorrar, .., y el ingreso y la ganancia se generan en la fase de producción por las personas que intervienen en ella, el capitalista puede ser una de ellas, ¿o no?.

    Si un trabajador ahorra parte de su renta y acumula capital, ¿de dónde sale ese capital salvo del valor que él ha generado con su trabajo (incluso poniéndome marxista, eh)?

    De todas formas como se calculan las retribuciones a unos y a otros?, no parece que en el actual modelo estas sean muy justas ni se atengan a principios económicos ni siquiera al riesgo o al adelanto de capital como usted dice. ¿Donde están los baremos que rigen estas distribuciones de la ganancia?

    En el mismo sitio en que se calculan los precios de las patatas: competencia en el mercado. Si tienes un factor superabundante y que aporta poco valor, su retribución comenzará a caer; si tienes uno superescaso y muy valioso, subirá. ¿Y cómo subirá o bajará? Por la negociación inter partes de precios en función de la competencia. Böhm-Bawerk lo explica muy bien: modelo de competencia bilateral.

    Usted produce un autómata, por tanto usted crea ese valor económico en potencia con su trabajo privado, .., si lo vende en el mercado ese valor económico se realiza y su trabajo privado pasa a ser validado por la sociedad como trabajo útil que creo un bien útil para la sociedad.
    Ese valor creado en la producción del autómata se añade al valor de lo que otros productores creen con la ayuda del autómata.

    Esto no responde a mi pregunta. Si ese autómata produce mercancías y las vende, el trabajador que lo ha fabricado pasa a vivir de rentas sin pegar un palo al agua. ¿El valor de las mercancías depende de la depreciación del valor del autómata?

    Usted puede dejar al autómata en medio de una nave industrial rodeado de materias primas, que no va a ocurrir nada hasta que algún ser humano le de al botón de encendido, .., o lo programe para empezar a hacer una labor cualquiera.

    Ajá, aun suponiendo que todo lo que haya que hacer sea apretar un botón, ¿el valor de las mercancías que produciría sería el del tiempo de trabajo de apretar un botón?

    El día que la inteligencia artificial pueda hacer la labor de un ser humano será el momento de reelaborar la teoría laboral del valor, como hubo que hacerlo cuando se descubrió que las materias primas no son infinitas, .., etc.

    Ajá, la teoría es tan científica que hay que ir reinventándola sobre la marcha.

    El oxígeno que respiramos en el aire no tiene valor económico, no tiene trabajo humano incorporado, .., pero el oxígeno embotellado si. Lo mismo con la electricidad, un rayo no tiene valor económico, la electricidad que nos llega a casa si, .., cual es la diferencia?, el trabajo humano incorporado.

    Hablo del oxígeno que respiramos libremente. Es una condición necesaria para producir. ¿Depende el valor del oxígeno consumido? ¿Cuánto se puede producir sin oxígeno? ¿Trabajo sin oxígeno es productivo? ¿La fuente y la medida original de valor es el oxígeno?

  65. Víctor Says:

    ¿Estamos de acuerdo en que una silla por un lado es un objeto útil que satisface la necesidad de sentarse…

    No, porque la utilidad de la silla no es un absoluto. Cada individuo tiene unas necesidades y las valora y ordena según lo crea conveniente: para unos la necesidad de sentarse puede ser muy importante mientras que para otros no. Por eso la utilidad de la silla dependerá de la importancia que el individuo le de a la necesidad de sentarse. La utilidad de la silla no es objetiva.

    … y por otro es un objeto que puede intercambiarse por otros o por dinero, o sea tiene un precio?

    ¿Y por qué puede intercambiarse? Porque otra persona considera que con la silla puede satisfacer su necesidad. Es decir, que la silla puede intercambiarse porque alguien le otorga utilidad. Y su utilidad depende, como hemos visto, de la importancia que le de a la necesidad a cubrir.

    Si la necesidad es muy grande, la silla tendrá mayor utilidad y por tanto estará dispuesto a entregar más bienes a cambio de la silla. Por lo que el precio de la silla será alto. Si la necesidad es baja, la utilidad de la silla será menor y entregará menos bienes a cambio de ella. Por lo que el precio será bajo.

    Se ve cómo precio y utilidad son lo mismo. Y que la utilidad de los objetos surge de cómo valoren las personas sus necesidades.

    No puede ser más evidente y creo que no se puede explicar más claro.

  66. Tigran Says:

    Ay, es lástima que apenas tenga tiempo para jugar al parchís, pero bueno…se hace lo que se puede.

    “Oye, si tús profesores no conocen la teoría del valor trabajo de Adam Smith, Ricardo, Marx, Sraffa, .., hasta Aristóteles habló ya de ella, …, pues, .., no se, .., no te fíes mucho de sus conocimientos económicos.
    Creo que a cualquiera que le interese la economía más allá de aprobar un examen, la teorías del valor y la polémica que ya va para 200 años sobre ellas es de lo primero que lo engancha.”

    Yo me refería a los profesores de Mercadotecnia y Administración de personal que les dan clase a los estudiantes de administración de empresas. No a los de economía. Les pregunte a ellos para saber lo que sabían los yuppies de directoria reales en una economía capitalista contemporánea acerca de fijar precios y salarios.

    “De todas formas que no se enseñe a Marx ni a la escuela marxista es normal, .., es subersivo, antisistema, peligroso para el mainstream.”

    Uy, en eso te equivocas: de hecho la pila de profes aquí son marxistas. Aunque debo aclarar aquí que Marx siempre dijo que él no lo era.

    “1º Los tecnócratas, los empresarios, los sindicatos saben perfectamente cual es el valor de una hora de trabajo en las diferentes ramas,…, ¿como crees que se establecen los convenios?”

    Pues no: lee cualquier libro de mercadotecnia donde se hable de estrategia de precios en que se aluda (aunque sea indirectamente) a la teoría del valor, o se le haga alusión a sus conceptos y luego me cuentas.

    Lo digo porque me consta.

    He buscado las estrategias de precios que mencionan los libros de mercadotecnia y no dicen ni pío de eso. ¿Me puedes mencionar uno con nombre y apellido que sí lo haga?

    “2º La URSS a partir de Stalin y el marxismo se parecen como un huevo a una castaña, es como decir que Reegan hizo políticas económicas de la escuela austriaca.”

    Bien, pero eso no contesta la pregunta: ¿Si la teoría daba una herramienta universal para fijar los precios y salarios de todo…porque era tan problemático para toooodos los países que intentaron aplicar el marxismo (no sólo la URSS) establecer los precios y los salarios de todos los productos y oficios?

    No vale decir simplemente que “la URSS no era marxista”. La pregunta no es si lo era o no. La pregunta es porque no sirvió esa teoría ni para fijar ni precios ni salarios de una manera eficiente para la economía de esos países. Todos ellos.

    “3º Los precios de mercado, o sea el valor de cambio de los bienes y servicios vienen determinados por su valor, (tiempo de trabajo necesario en producirlos). Los precios en el largo plazo tienden a los costos de producción, .., esto es fácil de comprobar y está comprobado.
    ¿Y cuales son los costos de producción?, aparte de las rentas y los impuestos como se calculan el resto de costos de producción?.

    Pues con la cantidad de horas de trabajo humano, toda la maquinaria, .., las materias primas, …, etc, etc, son horas de trabajo humano.

    Desde el marxismo si que se explican los precios, es desde el marginalismo desde donde no los pueden explicar y entonces acuden al subjetivismo”.

    Nuevamente: Bien, pero eso NO contesta la pregunta.

    Si un producto tiene mucho juego oferta demanda se puede vender muuuuuy por encima de su coste de producción.

    O no tan por encima.

    La cuestión sería entonces determinar hasta que punto influye más el juego oferta/demanda y hasta que punto influye más el factor trabajo según la teoría laboral del valor.

    Lo que me has dicho NO contesta esa pregunta.

  67. Trilu Says:

    Barajas,
    Yo entiendo que sí se puede hablar de abuso de la parte privilegiada sobre la otra.
    Pero puede ser del empresario sobre el empleado, del empleado sobre el empresario, de este sobre otros empresarios y de unos empleados sobre otros. Y generalmente del político sobre el contribuyente.
    El SMI suele ser una parte del problema, no parte de la solución pues privilegia a unos sobre otros.
    El ritmo y la secuencia de pasos necesarios para transformar algo siempre es importante, rarísima vez indifirente.

  68. EL BARAJAS Says:

    Trilu,

    Sí, sí, tienes razón. He puesto el ejemplo de empresario-trabajador porque creo que pegaba con el tema. También se me ocurre en otras relaciones, por ejemplo productor-consumidor.

    Sobre trabajador-empresario, ¿qué ejemplos se te ocurren? Por ahora a mí el único que se me viene a la cabeza es fijar salarios por encima de la productividad, vía convenios colectivos por ej.

  69. Trilu Says:

    Carlx,
    como te indica Juan Ramón, aquello que sea imprescindible para producir algo de valor (oxígeno, materias primas, trabajo, capital,…etc) no es lo que otorga valor a lo producido.
    Es tan solo que alguien lo quiera. A partír de ahí es cuando puede merecer la pena dedicar esfuerzo, oxígeno, riesgo, capital…etc para producirlo.
    Si finalmente lo producido se rechaza en el mercado o se cuestiona su precio, habrá que aceptar que no tenía el valor de cambio estimado.

  70. Trilu Says:

    Barajas,
    Pues ese es un ejemplo clave. Toda normativa que desvincule la productividad y el ingreso entorpece el ajuste adecuado. Otro ejemplo es el funcionariado (entendido como trabajador de una empresa pública). Otro las altas indemnizaciones, ajenas a un contrato particularizado.
    A nivel particular ya entraríamos en una casuística muy amplia (faltar al trabajo, abusar de las bajas,…).
    Cuando la normativa es rígida, proteccionista de forma indiscriminada, dificulta enormemente que esos casos se corrijan.
    También las empresas, via subvenciones, por ejemplo, puede estar protegidas y en tal caso, un jefe ineficiente o abusón puede mantenerse en el puesto a pesar de la posible fuga o desincentivación de sus empleados.

  71. Trilu Says:

    Carlx,

    el precio podrá “estimarse” acordarse según unos criterios u otros (horas y calidad del trabajo, riesgo asumido, intereses…etc), podrá obedecer a formulas que traten de ser justas…

    Pero es una virtud y no un defecto del libre mercado, que todos esos procedimientos y acuerdos han de pasar por la prueba final de la aceptación de millones de personas que dispongan de la mayor capacidad de elección posible y la ejerzan según sus particulares preferencias.
    Y que aquellos procedimientos y acuerdos admitan la flexibilidad suficiente para readaptarse a esa manifestación de preferencias.

    El valor de uso es el que tira de todo el engranaje.

    No hay valor de cambio que lo empuje, este tan solo es útil si sirve de guia o termómetro del valor de uso.

  72. El loco Says:

    ¡¡¡Clarooo!!!

    Si es que somos unos torpes. No comprendo cómo no lo veis.

    Existe un Valor de Uso expresado en términos de utilidad.

    Existe un Valor de Cambio materializado en el precio.

    Existe un Valor Chorra Alternativo que se pone de manifiesto cuando, por ejemplo, se utiliza una merluza congelada para clavar un cuadro.

    Existe un Valor Cultural que me hace despreciar el valor de los saltamontes mientras que en Marruecos son una exquisitez gastronómica.

    Existe un Valor Temporal que me hace valorar unos pantanos de brea que hace 200 años no los querian ni regalados.

    También existe el chocolate Valor. Mucho ojito con el chocolate Valor porque está hecho en España, lo cual es un valor añadido.

    Hay que apartar los bienes naturales y los artículos de lujo, porque con estos no funciona la teoría.

    Todo buen economista estudia en las mejores universidades del mundo el ejemplo del pedo: cómo un simple metro cúbico de aire respirable puede convertirse en un bien de extraordinario valor capaz de generar migraciones masivas de población por el efecto de un simple pedo. ¿Podemos considerar al pedo como fuerza de trabajo incorporado al aire?.

    Cuando un burro realiza un trabajo por un misero terrón de azucar ¿está valorando el trabajo humano incorporado a terrón? ¿intercambia su fuerza de trabajo valorando el uso que le dará al terrón o considerando su valor de cambio?.

    Por supuesto es de una simplicidad obscena pensar que cada ser vivo pueda valorar según su propia conveniencia, eso no es científico, es un error gnoseológico fruto de la estupidez de seres inferiores no capacitados para los elevados pensamientos del colectivista.

  73. Trilu Says:

    Carlx,

    Espero que no te tomes a mal las ironias, no exentas de sentido del humo, de el loco. Hay que reoconcer que tiene gracia.

    Yo creo que Juan Ramón, en su artículo ha querido subrayar, no tanto cual es la fuente del valor, si es objetiva, subjetiva o donde radica sino que, aceptado que desde el valor se llega a un precio ¿qué es lo que explica que la suma de lo pagado por trabajo (sea en salarios o en trabajo acumulado, “cristalizado” en bienes de capital) no alcance al precio de mercado de una mercancía? Quién se queda la diferencia y por qúe.
    Parece ser que Marx no señaló la importancia de arriesgar medios y esperar, diferir la recompensa (normalmente mucho mas de un mes), como elementos que facilitan e incluso posibilitan la producción.

    Otro elemnento clave implícito en el proceso es la capacidad de vislumbrar qué producción será exitosa en el mercado, especialmente si es innovadora. El mercado premiará a la empresa acertada y penalizará a la equivocada.
    Normalmente es el empresario, que ahora llaman emprendedor, el que aporta esos componentes: arriesga medios, espera,descubre necesidades, plantea nuevas posibilidades. De manera que con el mismo esfuerzo de un mismo equipo de trabajadores distintos empresarios tendran éxitos diferentes.

  74. Trilu Says:

    No obstante, indpendientemente de lo des/acertado de sus planteamientos económicos, considero que Marx fue un filósofo de enorme importancia y perspicacia.
    En su momento se vivía la transición de un Régimen antiguo súmamente rígido, basado en la inflexible jerarquía impuesta desde el altar y el trono, cuando la mayoría de los individuos disfrutaban poco de su escasa producción y eran los derechos de conquista y los impuestos, la ley de la fuerza, las fuentes principales de apropiación y concentración de riqueza.
    El capitalismo y la división flexible del trabajo nace y se desarrolla en ese contexto. Burgueses, artesanos y aristócratas, desheredados y previlegiados, campesinos que abandonan el campo, industriales emergentes…etc forman una maraña donde no es fácil distinguir la semilla de lo bueno de la maleza heredada.

  75. Carlx Says:

    Trillu

    Jeje,…, no, .., me gusta la ironía y a El Loco ya le dije una vez que lo admiro por sacar adelante una empresa en un país como España.

    Se que estoy en territorio comanche siendo como soy cada vez más marxista y anticapitalista, pero agradezco a todos en este foro y a Rallo la paciencia que tenéis conmigo a pesar de mis pocos conocimientos en economía.

    De todas formas aparte de aprender economía con vosotros creo que a todos nos pone un poco de griesca, jeje. Y que mejor tema para la griesca que las ideas antagónicas de Marx y la escuela austriaca que nació como reacción al marxismo para defender el capitalismo en una época en la que no estaba muy clara su supervivencia.

  76. Carlx Says:

    El Loco

    Jeje, .., ya conocemos tus dotes para el humor de hace tiempo, …, también como empresario, .., ahora nos podías iluminar diciéndonos si puedes calcular los costos de producción de las mercancías que produces, si puedes calcular los salarios de los trabajadores, si conoces cuanto ganas con cada uno de ellos y como fijas los precios finales en el mercado de tus productos.

    ¿Alguna vez has conseguido producir algo sin trabajar?, ¿alguna vez has creado nuevo valor económico sin que tuviese trabajo detrás, físico o intelectual por supuesto?

    ¿Tus ahorros llovieron del cielo o vienen gracias a los beneficios que has conseguido tras la venta de lo que previamente has producido?

  77. Carlx Says:

    EL Loco

    Se me olvidaba, .., lo que haga o piense un individuo poco importa en un sistema social como el mercado.

    No es colectivismo, es que tanto la producción, como la venta, como la inversión y como todo lo relacionado con la economía son sociales, transcienden de lo privado y tienen que ser validados por la sociedad en el mercado por ejemplo, eso es algo que no os entra en la cabeza a los individualistas metodológicos.

    Partiendo de esos principios individualistas irreales, como decía Marx, robinsonadas no podéis explicar la realidad que evidentemente es social y en economía lo que más.

  78. Carlx Says:

    Trillu

    Si vas a un supermercado vas a encontrar multitud de distintos precios, escoge dos de las mercancías que allí encuentres y siempre vas a poder hacer una ecuación del tipo

    un kilo de A = X kilos de B, .., o tal cantidad de A = tal cantidad de B

    ¿Como estableces esas relaciones si no es basándote en algo que tengan en común?

  79. Carlx Says:

    Tigran

    La respuesta a lo que preguntas como te comenté la tienes aquí, 3 artículos buenísimos donde Rolando Astarita demuele el marginalismo y explica la oferta y la demanda,

    rolandoastarita.wordpress.com/2012/12/13/competencia-y-teorias-subjetiva-y-objetiva-del-valor-1/

  80. Freeman Says:

    Que pena Carlx, en el mercado todos se ríen de la teoría del valor de Marx, les importa un bledo cuanto horas trabajadas se han dedicado, cuando van a comprar un producto, curiosamente solo compran el producto si les gusta o les resulta útil.

    Cada precio que aparece en el ticket de la compra debería venir tal que así.

    Botella de Cerveza Mahou en Carrefour: 2 Euros.

    Botella de Cerveza Mahou en Carrefour (By Marx): 2 – lo que diga Marx Euros

  81. Trilu Says:

    Carlx:

    “tal cantidad de A = tal cantidad de B
    ¿Como estableces esas relaciones si no es basándote en algo que tengan en común?”

    Para simplificar llamaremos A a “tal cantidad de A”. Llamaremos B a “tal cantidad de B”. Cuando A tiene el mismo precio que B, hay una “aparente” relación de equivalencia A=B.

    De hecho entre Ay B no sucede nada, no hay relaciones de equivalencia, y si las hubiera no sería porque A y B tuviesen algo en común, que podrían tenerlo, sino porque hay relaciones de “acuerdo” entre agentes externos y ajenos a los productos. No es algo que suceda entre A y B.

    Para verlo claro supongamos que A y B no tienen nada en común: ningún tipo de característica “intrínseca” (y entiendo que los efectos del trabajo y demás factores productivos incorporados son características intrínsecas que me permiten encontrarlos en la estantería)

    Pero en determinadas cantidades alcanzan el mismo precio ¿por qué?

    -El Vendedor V, que postula llegar a un acuerdo con un posible consumidor C, es quien propone un precio D para A y B. Con este precio intenta resarcirse del esfuerzo incorporado en A o B pues tendrá que pagar a trabajadores y demás medios y aspirará a alcanzar un beneficio. Pero ¡OJO!: puede proponer el mismo precio para A y B aunque los costes y beneficios sean bien distintos en A que en B. ¿por qué? porque su objetivo es encontrar consumidor y modula el precio considerando la probabilidad de seducir a C. Los costes le sirven de punto de partida en su propuesta, pero debe estimar la posible aceptación del consumidor. Cuando no se trate de un producto innovador, también le sirven de guía los precios históricos que le preceden.

    -¿Podrá el consumidor C encontrar algo común, dado su mismo precio, en los productos de la estantería? Al consumidor le es indiferente lo que puedan tener en común o que compartan precio. Discriminará y elegirá uno u otro en función de sus preferencias. Por tanto tampoco los considera equivalentes.

    – Pero… siendo A equivalente a un dinero D, y siendo D también el precio de B, ¿no serían equivalentes A y B?

    Si C acepta A o B es porque considera ventajoso A o B respecto a las posibilidades que le brinda quedarse con D, dinero del que se desprende. Por tanto, ni A equivale a D, ni D a B ni A a B.

    Si el vendedor acepta el mismo dinero D a cambio de A o B es porque quiere llegar a un acuerdo con C y recuperar liquidez (el valor estable y comodín de D); no ha sido porque considere que A y B tengan características intrínsecas equivalentes (lo que cuenta para el son los beneficios, normalmente distintos para A y B, aunque en ambos intentará no perder dinero) ni porque A sea equivalente a D ni este a B. Prefiere claramente D, por eso vende.

    Por tanto, es precisamente la igualdad de precio de 2 productos bien distintos lo que demuestra que este no puede estimarse en función de ninguna propiedad intrínseca del producto (natural o incorporada mediante trabajo o capital) sino en función de agentes externos, sujetos que deciden y llegan a acuerdos, que tienen distintas preferencias que pueden conservar intactas, a pesar del acuerdo, gracias a la existencia de un medio de intercambio comodín que les posibilita a ambos alcanzar muy distintas mercancías.

    Aquí, por tanto lo único que hay en común es la aceptación del dinero como mercancía comodín del intercambio entre los agentes. Y esto solo es un facilitador (no del todo imprescindible, a través de un posible trueque)

  82. Freeman Says:

    Erase una vez un pirata Marxista que iba a enterrar un tesoro. Cuando ya tenía hecho el agujero, en vez de dejar el tesoro dentro, se le ocurrió volver a tapar el agujero. Una vez tapado pensó de nuevo que debía volver a cavar el agujero para después taparlo de nuevo; de tal modo que el señor pirata se paso el día entero haciendo y deshaciendo.

    Una vez llegada la noche, el pirata decidió depositar ya definitivamente el tesoro dentro del agujero para después taparlo, e irse posteriormente a casa.
    En su camino de vuelta se encontró un compañero de fatigas con quien compartía el tesoro, al que contó toda la historia.
    El compañero del pirata, estupefacto pregunto:

    ¿Y para que demonios te pasas el día entero trabajando en hacer y deshacer un agujero, en vez de hacerlo una sola vez?

    El pirata Marxista contesto: ¿Es que no lo entiendes?
    !! Así tiene más Valor!!

  83. Bastiat Says:

    Freeman…..joer.

    La verdad es que pienso que el profesor tiene, en alguna medida, la obligación de “entretenerse” en refutar… lo irrefutable. Y es que la nada es irrefutable.

    La teoría marxista del valor trabajo no es un teoría económica, ni tan siquiera moral, es una pamema fundamentada en principios vacuos que pretendiendo ser morales intenta crear una figura económica que al final esta fuera de toda razón. Es que es, a fin de cuentas,…. La Nada.

    El valor de los productos y de los servicios no es el valor del coste de producirlo, es el valor que le damos todos y cada uno individualmente a cada producto o servicio y por el que estamos dispuestos a pagar un precio, suficiente para obtenerlo siempre y cuando tengamos para ello o capacidad para endeudarnos. El coste total es la suma de los distintos costes de los distintos factores de producción que intervienen en la fabricación o necesarios para la prestación del servicio y que limitan el precio…. por abajo, no siendo posible fabricarlo a perdida por mucho tiempo. Aunque se pueda vender a pérdida pero para obtener un beneficio momentáneo de liquidez o librarse de deudas, como pasa ahora mismo con la vivienda.

    Pero por arriba….. el precio puede ser infinito.

    Es que no lo van a entender nunca.

  84. Víctor Says:

    jajajaja xD

    En fin, está claro que nunca vamos a llegar a un mínimo nivel de entendimiento. Y es una pena porque el problema planteado, a mi parecer, es bastante intuitivo y que no precisa de grandes explicaciones para entenderse.

    Pero claro, si el pensamiento critico se aparca y ni te paras a pensar qué es lo que estas escribiendo, así es imposible.

  85. Carlx Says:

    Trillu

    “Los costes le sirven de punto de partida en su propuesta”

    Si, ¿como calcula esos costes?

    La teoría económica marxista dice y está comprobado que en el largo plazo los precios de mercado de un bien o servicio tienden a su precio de producción más la ganancia del empresario. En un momento dado los precios de mercado oscilan arriba y abajo sobre ese precio de producción más la ganancia del empresario, y lo hacen por la ley de la oferta y la demanda, .., que es lo que tú estás intentando describir, pero en el largo plazo siempre tienden a los precios de producción.

    Y no fue Marx el primero en decir esto:

    “Esto había sido claramente advertido por Ricardo, cuando refiriéndose a J.B.Say y la defensa que éste hacía de la utilidad como base del valor de las mercancías, afirmaba que “no tiene en verdad una correcta noción del significado del valor si dice que un producto es valioso en proporción a su utilidad. Habría algo de cierto en ello, si los compradores solamente regularan el valor de las mercancías. En este caso podría esperarse que todos desearan dar a las cosas un precio que esté en proporción a su estimación pero mi opinión es que el comprador es la última persona en el mundo que influiría en la regulacion de los precios, pues esta debe surgir de la competencia entre vendedores (esto es entre productores capitalistas F.H.A.)” (Cfr. D. Ricardo “The Works and correspondence” Edic. Piero Sraffa, Cambridge 1951-55, vol. VIII, pp.276-277).”

    Trillu planteas mal la relación, no es que un bien, un producto, una mercancía, es útil porque se lo necesita, sino mas bien lo opuesto: se lo necesita porque es útil, de lo cual se desprende que sus utilidades no dependen del consumidor sino de sus propias cualidades de cosas aptas, de sus cualidades objetivas, pero no en el sentido de cualidades concedidas por la “naturaleza” o por el sujeto que consume, sino de aquellas que ostenta por ser producida por el hombre para que satisfaga concretamente necesidades surgidas de la actividad productiva del individuo y/o de la sociedad.

    No existen primero necesidades y luego bienes aptos para satisfacerlas, como si fuera una secuencia lógica a partir de un dualismo sujeto-objeto, separados uno del otro. Los productos generan necesidades y desde su elaboración ya las están cubriendo por anticipado.

    Los marginalistas con tanta metafísica fantasmagórica de la utilidad subjetiva marginal os olvidasteis de las propiedades de las cosas que son las que las hacen útiles para satisfacer necesidades humanas, y ya se diseñan y fabrican con esa intención.

    Eso si, y se da por supuesto, …, sólo en el intercambio en el mercado se conoce si ese bien o servicio es útil para la sociedad, y por tanto la misma sociedad valida el trabajo privado llevado a cabo en su producción, un trabajo que pasa en ese caso a ser socialmente útil también, al igual que la mercancía producida por el.

  86. Carlx Says:

    Señor Rallo

    “Si te pagan con retraso, ten por segur que una parte de tu salario incluye remuneración financiera frente a otros trabajadores que, haciendo lo mismo, cobran por adelantado. Por otro lado, lo que te proporcionan por adelantado son las herramientas que necesitas para producir tanto. El capitalista las crea y las alquila. Si yo fabrico un martillo y lo arriendo por 10 años, ¿tengo derecho a participar en los beneficios de aquella persona a la que se lo he arrendado?”

    – A los asalariados siempre les pagan con retraso, no conozco a ninguno al que le paguen antes de hacer su trabajo.
    Por otro lado en las nóminas núnca vi una remuneración financiera por ello.

    Y en cuanto a las herramientas que me proporcionan por adelantado, ¿ de donde surgen?, pues evidentemente de trabajo humano pasado.
    No, no es el capitalista el que las crea, sino otro asalariado, .., y si, el capitalista las arrienda.

    Pero ahí está el problema del que estamos hablando y del que viene la teoría de la explotación.

    Apuntar primero que cuando Marx habla de explotación lo hace desde el punto de vista de extracción, .., me explico; explotación de una mina es extraer mineral de ella, …, explotación de un asalariado es extraer ganancia de su trabajo. No se trata desde un punto de vista moral como a primera vista puede parecer por las connotaciones que también tiene la palabra explotación en castellano, sino de un punto de vista económico, “extraer ganancia de algo es lo mismo que explotar algo en este caso”.

    Ahora lo que tenemos que conocer es de donde provienen tanto los bienes de capital como las ganancias para poder pagar las rentas y/o en su caso los intereses que usted en una declaración de principios dice que son justos que reciban los capitalistas que no han participado en el proceso de producción.

    “Lo que se remunera son riesgos que contribuyen a generar riqueza, no riesgos en sí mismos. Si yo inicio un proyecto empresarial de mucho riesgo y fracaso, no gano nada.”

    – ¿El trabajo asalariado no contribuye a generar riqueza?, es más, ¿de donde surge toda la riqueza en el modo de producción capitalista?.
    Por otro lado, ¿donde están los baremos para considerar las retribuciones que corresponden a los diferentes grados de riesgo de todos los actores que participan en la producción bajo el modo de producción capitalista?

    “Claro que sí: tiene la opción de montar una cooperativa.”

    – Y de hecho se hace, aunque el sistema no lo favorezca, el sistema actual penaliza tanto a los productores autónomos como a los cooperativistas y con eso le respondo también a su otra pregunta de porqué no lo hacen más trabajadores.
    De todas formas lo importante de esto es que hay otros modelos de empresas distinto a la capitalista dentro del mismo modo de producción capitalista. Donde evidentemente hay más libertad y no se da la explotación ni la plusvalía a no ser que también ahí haya trabajadores asalariados.

    “En el mismo sitio en que se calculan los precios de las patatas: competencia en el mercado. Si tienes un factor superabundante y que aporta poco valor, su retribución comenzará a caer; si tienes uno superescaso y muy valioso, subirá. ¿Y cómo subirá o bajará? Por la negociación inter partes de precios en función de la competencia. Böhm-Bawerk lo explica muy bien: modelo de competencia bilateral.”

    – Si, la ley de la oferta y la demanda también está incorporada en el teoría de la explotación como no podría ser de otra manera. Aquí el problema está en la propiedad, no en el mercado que es el que valida socialmente el trabajo privado y las mercancías que se crean con el.
    Lo que está definiendo es la ley de la oferta y la demanda, que explica el precio de mercado en un momento dado, .., pero que no explica porqué estos precios de mercado en el largo plazo siempre tienden a los precios de producción.

    EN estos momentos estoy leyendo los últimos artículos de Rolando Astarita sobre todos los problemas que tiene la teoría subjetiva del valor para explicar la competencia y la oferta y la demanda, .., necesito releerlos más para entenderlos bien, .., pero parecen bastante contundentes.

    No tengo tiempo a respoderle a lo de los autómatas, lo hago esta noche.

    Gracias por sus respuestas

  87. Felson Says:

    Carlx,

    “La teoría económica marxista dice y está comprobado que en el largo plazo los precios de mercado de un bien o servicio tienden a su precio de producción más la ganancia del empresario. En un momento dado los precios de mercado oscilan arriba y abajo sobre ese precio de producción más la ganancia del empresario, y lo hacen por la ley de la oferta y la demanda, .., que es lo que tú estás intentando describir, pero en el largo plazo siempre tienden a los precios de producción.”

    NO. En el largo plazo los precios no tienden, esto es, NO SE ADECUAN al coste de producción más el beneficio del empresario, sino que los costes de producción más el beneficio del empresario tienden, esto es, SE ADECUAN, al precio al que pueden venderse.

    En el largo plazo sólo se mantiene la producción de los bienes que su precio de venta en el mercado cubre sus CP+ BE. Y esto es debido a que en el corto plazo han caído todas las producciones cuyo precio de mercado no cubría esos CP+BE.

  88. Felson Says:

    ” A los asalariados siempre les pagan con retraso, no conozco a ninguno al que le paguen antes de hacer su trabajo.
    Por otro lado en las nóminas núnca vi una remuneración financiera por ello.”

    Pues sí que la hay. Si yo llegara a un acuerdo con uno de mis trabajadores de pagarle el sueldo antes de realizar su trabajo, sin duda le pagaría menos que si le pagara una vez terminado éste.

    “Apuntar primero que cuando Marx habla de explotación lo hace desde el punto de vista de extracción, .., me explico; explotación de una mina es extraer mineral de ella, …, explotación de un asalariado es extraer ganancia de su trabajo”

    Entonces, ¿también cabría hablar de explotación por parte del asalariado al empresario, puesto que el primero gana su beneficio explotando los bienes de capital del segundo..?

  89. Víctor Says:

    “No existen primero necesidades y luego bienes aptos para satisfacerlas, como si fuera una secuencia lógica a partir de un dualismo sujeto-objeto, separados uno del otro. Los productos generan necesidades y desde su elaboración ya las están cubriendo por anticipado.”

    Osea, que en mitad del desierto nadie tendría la necesidad de comer puesto que no hay ningún fruto que cree la necesidad de comer. Claro, claro…

    Madre mía.

  90. Felson Says:

    ” A los asalariados siempre les pagan con retraso, no conozco a ninguno al que le paguen antes de hacer su trabajo.
    Por otro lado en las nóminas núnca vi una remuneración financiera por ello.”

    Además, un asalariado tiene derecho a cobrar por su trabajo, una vez terminado éste, por contrato, independientemente de que su trabajo no se vea refrendado en el mercado. Eso limita el riesgo, con lo cual también la remuneración por ese concepto.

    Para que lo entiendas más fácilmente: si tú, mediante contrato, le garantizas a un empresario la rentabilidad de su negocio, acordando con él un precio que cubra sus CP más su beneficio empresarial, el empresario podrá reducir este beneficio requerido para emprender el proyecto. Si los riesgos de fracaso disminuyen, también las pretensiones de beneficio.

  91. Felson Says:

    “Y de hecho se hace, aunque el sistema no lo favorezca, el sistema actual penaliza tanto a los productores autónomos como a los cooperativistas y con eso le respondo también a su otra pregunta de porqué no lo hacen más trabajadores.”

    FALSO. Infórmate sobre las ventajas fiscales que tienen las cooperativas con respecto, por ejemplo, las S.L.

  92. Víctor Says:

    Primero existen las necesidades y a partir de ellas se invierte tiempo y esfuerzo en fabricar bienes capaces de satisfacer esas necesidades. Y esos bienes serán tan útiles como importantes sean las necesidades a satisfacer. No poseen una utilidad intrínseca u objetiva, sino que ésta depende de las necesidades a cubrir.

    El carbón siempre ha sido un bien muy apreciado porque servía para cubrir necesidades tan importantes y valoradas como el calor y la energía. Hasta que llegó el petroleo y el carbón fue relegado a necesidades secundarias menos valoradas. Si la utilidad del carbón fuera intrínseca, eso nunca hubiese pasado, nunca habría pasado de satisfacer necesidades importantes a satisfacer otras menos importantes. En cambio, sí pudo hacerlo porque su utilidad cambió, cayó respecto al petroleo.

    Y lo mismo puede decirse del petroleo. Era conocido desde la antigüedad, sin embargo aparentemente no servia para satisfacer ninguna necesidad. Hasta que se descubrió la forma de hacerlo. De no tener ninguna utilidad porque no satisfacía ninguna necesidad, pasó a tener una elevadísima. Y ahora, con las energías alternativas, su utilidad está empezando a caer.

    La utilidad de un bien ni es objetiva ni es intrínseca. Sino que deriva de lo valiosas que sean las necesidades que cubre.

  93. Víctor Says:

    “A los asalariados siempre les pagan con retraso, no conozco a ninguno al que le paguen antes de hacer su trabajo”

    Ahí tienes a los trabajadores de la construcción cobrando desde el primer mes a pesar de que el edificio puede tardar años en construirse y venderse.

  94. barato,barato y de confianza Says:

    Querria ponerles dos ejemplos sobre plusvalias y valor.
    En el primero supongamos que soy un artesano en marruecos.Trabajo a la puerta de un pequeño taller,donde con unas pocas herramientas hago platillos de cobre con grabados.Tengo un ayudante que,mientras aprende el oficio,trabaja.Escupe en los platos y con un trapo los frota hasta que brillan.
    Mis clientes son principalmente turistas.Cuando alguno esta interesado en un plato me pregunta cuanto vale.Respondo que 20 euros,el turista sabe que debe regatear y me dice que solo vale 6.Le digo que quiere quitarle el pan a mis hijos y hacer de un honrado artesano un mendigo.Que antes abandonaria mis mercancias en el desierto que regalarlas.
    Acabo vendiendolo por 15,pero otros pagan 20 sin decir nada.Algunos lo compran por 10.
    Aqui la plusvalia se estira como un chicle o se encoge dependiendo de la valoracion que haga el comprador.
    En este ejemplo soy un tendero de una ciudad de provincias.Voy con mi coche al mayorista,que esta en la misma ciudad,y compro latas de sardinas a 20 cents cada una.Vuelvo a mi tienda,cojo la maquina de etiquetar y las marco a 80 cents.
    Y aqui ¿como puede ser que el trabajo de ir a comprar las latas y ponerles la etiqueta multiplique elprecio de la mercancia?¿La plusvalia que añade a la mercancia el trabajo del trabajador-tendero es de mas calidad que la del trabajador de la conservera?¿Es subjetivo el valor de la misma plusvalia?.
    Me podria suceder que los cliente,hartos de mis precios se marcharan.Esto es eligieran,hicieran uso de su libertad y valoraran que como tendero tendria que llevar mi tienda a la rue del percebe

  95. El loco Says:

    Carlx

    Yo también te quiero, aunque irónicamente sentencies que vivo robándoles a mis trabajadores parte de su sueldo. Te tengo estima porque sólo desde el convencimiento puedes defender esas ideas (convencido pero equivocado).

    Te puedo decir que sé cuáles son los costes de mi empresa aunque a mis clientes no les importe (ninguno se ha interesado) porque yo no fijo el precio de mis productos, yo lo oferto y lo negocio. Dependen de su situación económica, de su solvencia, de la cantidad que compre, de su plazo de pago… pero les importa un bledo que mis costes sean mayores o menores. Al final, cuando nos damos la mano, es fruto de la valoración que los dos tengamos sobre el acuerdo.

    Te puedo decir que yo estrecho la mano de una persona, no de un mercado ni de una sociedad. El individuo es el poseedor de derechos y libertades. La sociedad o el mercado sólo es la agregación de individuos. Es cómo defender el bosque anulando el derecho a competir de cada planta. Tú, mientras no decidas volver a establecerte por tu cuenta, tendrás que participar del negocio de otro y tendrás que negociar tu sueldo, y en las negociaciones todos ceden algo para llegar a un acuerdo. Tú apuestas por el negocio de otro y el empresario apuesta por ti. También puedes vivir al margen del sistema, haciendo pulseritas de cuero, poniendo cuentas de colores en el pelo, haciendo malabares, pompas de jabón gigantes, siendo el dueño de tus medios de producción e incluso sin pagar impuestos. Tu elijes.

    Si te refieres a que en toda acción humana interviene el trabajo, igual que interviene el oxígeno que respiramos, o los alimentos que consumimos, o la formación que tenemos, o la cultura en la que vivimos, o nuestra experiencia… pues sí, somos seres vivos. ¿Hay que estar vivo para valorar? Pues sí ¿El valor depende de la vida? Pues también. Puedo decir, por tanto, que el valor depende del trabajo invertido, del oxígeno y los alimentos consumidos, de la formación que tenemos, de la cultura en la que nos desenvolvemos, de nuestra experiencia y de que haya alguien vivo para valorar. Puedo decir que depende de tantos factores ambientales y humanos que cada individuo valora según su propio criterio, es decir, que el valor es subjetivo.

    Nos puede deslumbrar una teoría que base el valor en la energía, podemos hacer miles de conjeturas, cálculos, podemos calcular cuanta energía contiene un euro… Podemos hacer una teoría basada en el tiempo y escribir cientos de miles de páginas sobre cómo se invierte, se gasta, se consume, quien pone más, quien menos, como se intercambia el tiempo, cuánto tiempo está contenido en un producto, cuánto tiempo está almacenado en el capital… Podemos teorizar sobre cuanto trabajo contienen los bienes, cómo se valora el trabajo… Podemos escribir miles de páginas sobre como el riesgo aumenta el valor de los percebes, o cómo la inmensa mayoría de la población prefiere colaborar en el negocio rentable de otro antes que arriesgar su patrimonio, de cómo una persona prefiere perder una riqueza presente a cambio de un futuro incierto en el que cree… podemos intentar adaptar todas esas teorias e intentar explicar porqué dos personas valoran un mismo bien de forma diferente, pero no son más que magnitudes parciales que explican parcialmente una realidad: el ser humano valora subjetivamente.

  96. Trilu Says:

    @Carlx, Victor, Barato, Felson

    Carlox, me has hecho una pregunta y he tratado de responderte.

    He puesto el acento en que los precios, en última instancia, obedecen a acuerdos entre agentes, no a cálculos objetivos que son meramente estimativos, auxiliares y apoyados en precios previos (que a su vez proceden de acuerdos).

    Mencionas que algo no es útil porque sea necesario sino que es necesario porque es útil. Suena francamente mal. Por eso me remito a cuanto te dicen Victor y “barato”

    ¿Qué necesidad habría de transformar nada si nuestras necesidades tan solo surgen de la utilidad de lo que nos rodea? El trabajo no sería necesario. Y puestos a trabajar…¿con qué criterio transformamos la materia prima? Cualquier dirección valdría….ya nos surgirá alguna necesidad de las utilidades que el resultado tenga… Eso a veces sucede, descubrimos utilidades en algunas cosas pero ¿por qué entonces hay productos o servicios que son rechazados y no tienen exito alguno?

    Sí, Marx y otros también tienen en cuenta la oferta y la demanda…pero parece que sólo ven en ella el aporte de un matiz en torno al precio del productor. Creo que Felson te comenta adecuadamente ese extremo.

    Yo quiero centrarme en lo siguiente:

    En el preceso de obtención de un bien cabe suponer que hay un primer paso muy próximo a la materia prima que tan solo exija trabajo humano, sin capital: encontrar un manantial de agua, por ejemplo; supone andar y buscarlo. El que lo descubre puede callárselo o publicarlo e intentar que los interesados en beber le paguen algo por su esfuerzo, o nada.

    ¿Si quiere cobrar algo, cómo calcula el precio?
    ¿Suma horas y multiplica por el precio de la hora? ¿y este de donde sale?
    ¿Pedirá lo mismo si descubre un mantantial en el desierto que si descubre una fuente en una ciudad llena de fuentes?
    Supongamos que es el pionero en estos descubrimientos…no sabe qué han cobrado otros.

    Ahora yo te pido que respondas a esa pregunta: ¿cómo calcula el precio?

  97. Felson Says:

    Imaginemos ocho trabajadores que montan una cooperativa que comprende dos fábricas de croquetas de gambas iguales entre sí, A y B. Cuatro cooperativistas trabajan en A y los otro cuatro en la B. A la hora de determinar el precio de las croquetas cuantifican su valor intrínseco según la teoría marxista del valor.

    Para simplificar un poco, contemplamos un escenario de equilibrio entre oferta y demanda, esto es, no hay “desviación” en el mercado, con lo cual los precios simples coinciden con los precios de mercado.

    Nuestros cooperativistas “dan” con el valor intrínseco de sus croquetas, contabilizando los costes fijos, variables y añadiendo su retribución “salarial”, esto es, dan con el PRECIO SIMPLE de su producto. X €/kg.

    Por divergencias entre los cooperativistas, la empresa se divide en dos, quedándose cuatro cooperativistas la fábrica A y los otros cuatro la B( que recordemos, son exactamente iguales, tanto en estructura como en procesos).

    En este caso, si las dos fábricas continúan haciendo las cosas igual, está claro que el valor de las croquetas que producen una y otra fábrica seguirá siendo el mismo, y por lo tanto el precio de X €/kg debería mantenerse, ya sean de A ó de B.

    Pero los trabajadores de A, sin variar en nada su fábrica, y simplemente mejorando la coordinación en los procesos, consiguen producir el mismo producto pero ahorrando un 20% de horas de trabajo.

    ¿Cuál es el valor intrínseco de las croquetas ahora?

    1º ¿Seguirá siendo X el precio tanto para las croquetas de A como de B?.

    2º ¿Ahora las de A deberían bajar su valoración al resultado de descontar al precio X las horas de menos trabajadas?

    3º Y las de B, ¿deberían mantener sus precios, puesto que ellos no deberían cambiar la valoración de sus croquetas (ya que sus costes no han variado), ó deberían ajustar su valoración a la nueva de las croquetas de A, perdiendo retribución de sus horas trabajadas..?

    En definitiva, el valor de las croquetas de A y de B, ¿debería ser el que era al principio, debería ser el nuevo de A ó deberían valorarse cada una por separado, aún en el caso de que salieran precios diferentes para un mismo producto..?

    Y en el caso de que la fábrica A aumentara la cantidad de gambas en sus croquetas hasta compensar la rebaja del coste laboral, siendo el coste total entonces como en la fábrica B. ¿Sería el valor de las croquetas A (ahora con más calidad que las de B, pero con costes iguales) igual a las de B?. ¿ Debe aumentar su valoración ó debe bajar la de B..?.

  98. Tigran Says:

    @Carlx: muchas gracias por el texto de Astarita: he leído los tres artículos de Competencia perfecta y teorías subjetiva y objetiva del valor. Me temo que tal vez tendré que leerlos dos veces, para asimilarlos de una manera seria, pero de entrada, me parece que sólo responden a mi última pregunta. No a las otra dos. (En circunstancias normales habría primero hecho una breve síntesis de lo que he entendido primero, y te la mandaría después, con las observaciones pertinentes pero como ahora estoy corto de tiempo, tendré que prescindir de momento de eso, a mi pesar).

    Lamentablemente también, estoy escribiendo este post sin haber leído a fondo los demás comentarios de los demás. (Que mal, que mal). Pero para por lo menos llevar el orden del día, me limitaré de momento a repetir las otras preguntas que los tres artículos de Astarita no responden:

    I. ¿Porque los expertos en estrategias de precios que trabajan para las grandes empresas decidiendo precisamente los precios, no sólo no usan, sino que a menudo ni siquiera conocen la TLV, si se supone que esta determina los precios en el capitalismo? Lo menos que debe esperarse de los técnicos que cobran un pastón para diseñar una estrategia de precios para las grandes empresas es que sean competentes en maximizar la plusvalía para el capitalista, digo yo.

    II. Todos los gobiernos que intentaron aplicar el marxismo en su economía real tuvieron problemas en fijar tanto los precios como los salarios de todos los productos y todos los oficios. Dado que aunque no fueran marxistas puros de verdad, en todo caso tenían el interés creado de resolver ese problema que para ellos era un dolor de cabeza, y además sabían que tenían en la TLV la llave universal para fijar los precios de todos los productos y los salarios de todos los oficios (el dolor de cabeza del que bien o mal, tenían el interés creado de salir, porque era un problema colosal) entonces la pregunta de perogrullo es…

    ¿Porque NO usaron su propia TLV en la práctica?

    Esta pregunta tiene importancia para mí, porque a primera vista, la respuesta más obvia es que sí la usaron, pero en la práctica la TLV fue incapaz de resolverles el problema. Luego, se debería concluir que en la práctica la TLV no funcionó. Digamos que es la conclusión más lógica. Por eso digo que la objeción a la TLV de su fracaso en todos los países (sin excepción) que intentaron usarla no se resuelve con esgrimir como una varita mágica el simple argumento arreglalotodo de que “No eran Marxistas de verdad. ¡Y colorín colorado, este cuento se ha acabado”. Sin más ni más.
    Si cada vez que se pone en evidencia el fracaso del marxismo en todos los países que han intentado llevarlo a la práctica la respuesta es que no se aplicó realmente nunca, entonces es evidente que estamos relegando al marxismo a un limbo, el de las cosas que no sólo no existen, sino que además, nunca jamás existieron, a algo que sólo puede debatirse ideológicamente, porque algo que no sólo no existe ahora en ningún país, sino que además, nunca jamás existió en ninguna parte, sólo puede ser debatido en un plano puramente ideológico. Por eso le doy importancia a el punto II.

    Voy a ver si tengo tiempo para leer los comentarios de los demás. Lo malo es que las clases no me dejan tiempo en los días de lunes a viernes y en los fines de semana mi familia ODIA al Sr Rallo porque dicen que tiene la culpa de que no este con ellos.

    PD. “Dile a ese Rallo, al tal Carlxel a Josvag Bastiat Alamein y demás que van a tener la culpa de que tu matrimonio sea un fracaso cuando te cases Tigran, porque ninguna esposa aguantará competir con ese maldito Blog y se vengara poniéndote los cuernos”. Me piden mis padres que les diga a ustedes, para que tengan sobre su conciencia la culpa de mi futura vida matrimonial…:-)

  99. Reti Says:

    @Carlx y @Rallo:

    ¿Conocen ustedes algún economista (con nombre y apellido) que haya hecho pronósticos de los precios del azúcar, el café, los automóviles, o las neveras (o en fin, de cualquier producto) usando la TLV?

    ¿Cómo se pronostican los precios usando la TLV?

    ¿Hay algún promedio de éxitos y fracasos de los pronósticos de los precios que han sido hechos usando la TLV en comparación con los pronósticos hecho según algún otro método? Eso nos podría dar una idea de su efectividad en la práctica.

    PD. Muy buenas las dos preguntas de Tigran.

    De la segunda no sé mucho, pero de la primera pues les diré que yo hablé con el jefe del departamento de mercadotecnia donde trabajo y me pasó lo mismo que dice Tigran: el tipo ni conoce la TLV. Se la intenté explicar tomando unas copas y me dijo que era mucho taco (se hizo bolas con lo de valor de cambio, valor de uso, etc) eso sí, me hablo de corrido de segmentación de mercados, conducta del consumidor, publicidad, fuerza de ventas, etc. O sea que sabe de todo…menos de TLV. Raro de verdad.

  100. Reti Says:

    @Rallo: no soy tan ducho como ustedes, pero en materia de riesgo yo diría que se conjugan dos cosas: la voluntad de riesgo del capitalista y la escazes de capital. Es decir, encontrar mil muertos de hambre que estén dispuestos a jugarse la piel para trabajar en una mina es más fácil que encontrar diez ricachones que estén diepuestos a arriesgarse a perder diez millones por cabeza en invertir su capital en esa mina, o a un ricachón que tenga cien millones y ADEMÁS se quiera arriesgar a perder su inversión o un banquero que adelante x millones para arriesgarlos en una inversión que atraiga a unos capitalistas que necesiten x millones más de los que ellos mismos están dispuestos a arriesgar en la mina.

    Es decir, no cuenta el riesgo sólo, sino el reisgo y ADEMAS la escazes de capital.

  101. Reti Says:

    @Carlx: Mire, creo que tiene usted razón en que raramente nadie pagará por encima de lo que el trabajador produce o venderá algo por debajo de lo que cuesta fabricarlo, pero el margen exacto por encima del cual se venderá (o sea el precio, en definitiva) y el margen exacto por debajo del cuál se pagará (el salario en definitiva) tienen muuuuucho juego, es decir si la TLV se limita a decir que se cobra para ganar dinero con la venta y se paga para ganar dinero con el trabajo del empleado pues…no dice mucho. En la práctica esos margenes son muy amplios o no tan amplios o muy pequeños, hay muchas posibilidades. Y la TLV debería explicarlos mejor.

  102. Carlx Says:

    El Loco

    Yo diferencio dos cosas, por un lado cada vez soy más anticapitalista y antiestatista, .., lo que creo que me lleva al anarquismo, .., por lo menos como utopía.
    Por otro lado está el mundo real donde vivo, y en el que me parecen mucho más justas y libres las empresas cooperativas que las propiamente capitalistas.

    Yo admiro a todas las personas que con su trabajo duro y honrado, sea intelectual como Rallo, sea intelectual y seguro que físico como usted, …, hasta el último trabajador, autónomo o empresario que forman parte del proceso productivo del que sacan una ganancia.
    Como parto de la idea del materialismo histórico de que la base de la sociedad y sobre lo que gira y avanza la historia son los medios de producción, mis héroes son esos, todos aquellos que con su trabajo privado sea del tipo que sea aportan algo a la sociedad.

    Yo no demonizo al empresario, ni digo que “robe”, estamos hablando de economía y de donde proviene la ganancia, .., y estamos hablando de la teoría de la explotación marxista, explotación que como puse en un mensaje anterior significa para esta teoría “extracción de ganancia”, no el significado peyorativo que también tiene la palabra en español.

    O sea, el propietario de los medios de producción extrae una ganancia de cada trabajador asalariado no pagándole un salario igual al valor de los productos que produce con su trabajo.

    Rallo lo justifica ideológicamente hablando del interés y del riesgo, .., vale, .., eso es su opinión, .., pero aquí se trata de conocer de donde proviene la ganancia para pagar ese interés y ese riesgo, quien la crea en el capitalismo?.

    Ojo, si el empresario también trabaja en la producción, sea intelectual o fisicamente también crea nuevo valor, riqueza, también es justo que se lleve su parte de ganancia, .., pero en el capitalismo aún en este caso las retribuciones no son proporcionales al trabajo realizado.

    Y en el caso de los capitalistas rentistas, sean propietarios o sean accionistas que no participan en el proceso de producción está claro que se están llevando una ganancia que no proviene de su trabajo, sino de la riqueza que generan otros. Rallo defiende que está justificado por el riesgo y el interés, .., yo no lo veo así, .., aún más, .., como mi modelo de empresa serían las cooperativas me sobra esa figura o como mucho sólo se justificaría el pago de un interés a los préstamos.

    Pero hay que diferenciar de nuestras valoraciones morales, personales, de como funciona la economía y de donde sale la riqueza en el modo de producción capitalista ,que para mi sólo tiene dos fuentes, la naturaleza y el trabajo humano.

    1º Según el marxismo

    Tú sabes cuales son los costos de tu empresa, y para calcularlos lo haces sumando horas de trabajo pasado, (bienes de capital, materias primas) y los presentes, salarios, .., más impuestos. También conoces el margen que quieres tener de ganancia y con eso vas al mercado, .., digamos que con ese precio de producción que es reducible y cuantificable en horas de trabajo pasadas.

    Una vez en el mercado y por la ley de la oferta y la demanda, (donde entra todo el subjetivismo del que habláis los liberales), y la competencia tu vas variando los precios de mercado para poder vender tus mercancías.
    Hasta el momento en el que tu realizas el intercambio en el mercado, hasta el momento en que haces la venta, tus mercancías sólo son valor en potencia y el trabajo privado que invertisteis en la producción sólo es trabajo útil en potencia, …, es en el momento del intercambio cuando se realiza el valor de esas mercancías, cuando la sociedad, (el mercado es algo social, hay más de una persona) dice que esas mercancías son útiles y por tanto el trabajo privado también es validado socialmente.

    Pues desde el marxismo se dice que ese precio de mercado por el que vendes tus mercancías y que varía en cada momento por la ley de la oferta y la demanda, …, en el largo plazo tiende a su precio de producción. Y que tu tasa de ganancia se va reduciendo por la competencia, si tú tienes una tasa de ganancia muy alta, va a acudir capital a tu rama lo que hace que se vaya reduciendo tu tasa de ganancia.

    También se dice que cuantos más automatices tu producción, cuantos menos salarios pagues, y menos horas de trabajo humano pagues, tus productos individualmente van a tener menor margen de ganancia, aunque por otro lado posiblemente produzcas mayor cantidad de ellos y eso te pueda compensar.

    Y se dice todo esto basándose en que la ganancia proviene principalmente del trabajo de los asalariados. En el caso de empresarios que trabajen en el proceso de producción evidentemente también van a generar ganancia, ..,lo que no van a generar es plusvalía, que no es más que la diferencia entre la riqueza que produce un trabajador y lo que se le paga por ello.

    Me gustaría que me respondieses como se ajusta esto a tu experiencia personal. La parte subjetiva de que un comprador no te pueda pagar tanto y tienes que bajar tu tasa de ganancia, .., etc, está incluída en la oferta y la demanda que también por supuesto incorpora la TLV, .., aquí el tema está en estudiar más allá de esa apariencia y encontrar de donde provienen los precios. No quedarse en los precios provienen de los precios como hacen los economistas liberales.

    PD – Si tus precios de mercado en el largo plazo tienden a tus costos de producción, Marx y los economistas marxistas están en lo cierto, y por tanto todas las escuelas liberales, keynesianos, monetaristas, austriacas y su teoría de la utilidad marginal están equivocado

  103. Felson Says:

    “Si tus precios de mercado en el largo plazo tienden a tus costos de producción, Marx y los economistas marxistas están en lo cierto, y por tanto todas las escuelas liberales, keynesianos, monetaristas, austriacas y su teoría de la utilidad marginal están equivocado”

    Por más que lo digas no va a ser más cierto. Te repito: los precios a los que se venden las mercancías no tienden a los costos de producción, SON LOS COSTOS LOS QUE TIENDEN AL PRECIO AL QUE SE PUEDEN VENDER ESAS MERCANCÍAS.

    “Tú sabes cuales son los costos de tu empresa, y para calcularlos lo haces sumando horas de trabajo pasado, (bienes de capital, materias primas) y los presentes, salarios, .., más impuestos. También conoces el margen que quieres tener de ganancia y con eso vas al mercado, .., digamos que con ese precio de producción que es reducible y cuantificable en horas de trabajo pasadas.”

    No existe ningún empresario que monte su empresa ó la amplíe siguiendo tus premisas. Un empresario NO calcula sus costes y beneficio requerido y a partir de ahí “pone” el precio al producto. ES JUSTAMENTE AL REVÉS. El empresario calcula CUÁL ES EL PRECIO AL QUE CREE QUE PUEDE VENDERSE SU PRODUCTO, Y A PARTIR DE ESA PREMISA, ORGANIZA SU ESTRUCTURA DE COSTOS Y PROCESOS PARA QUE SE PUEDAN ADAPTAR A ESE PRECIO.

    Si el empresario no ve factible ajustar sus costos y rentabilidad a ese precio, NO REALIZARÁ LA INVERSIÓN.
    Si el empresario ve factible ese ajuste, realizará la inversión. En este caso pueden suceder dos cosas:

    1º que acierte, con lo cual el proyecto es viable y continuará, siempre y cuando siga pudiendo ajustar sus costos a la posibles variaciones de precio a las que el mercado le obligue a vender.

    2º que no acierte, esto es, que se equivoque en la valoración que de su producto haga el mercado, y por lo tanto tenga, ó bien intentar ajustar más sus costos y/ó renunciar a parte de la rentabilidad esperada ó no proseguir con la actividad.

  104. Carlx Says:

    Trillu

    1º Trillu, cuando comparas dos cosas inevitablemente lo tienes que hacer sobre algo común a ambas. Sino no hay comparación posible, puedes decirme que es la utilidad subjetiva o que es su valor objetivo, .., pero no que puedes comparar cosas sin nada en común.

    2º Decirme que los precios obedecen a acuerdos es tanto como no decir nada.

    Por supuesto que los precios de mercado obedecen a acuerdos, el tema está en saber porqué los acuerdos en el caso de un kilo de patatas se mueven en torno a un determinado rango de precios y el de un yate en torno a otros. Y porqué estos acuerdos tomando estadísticas en el largo plazo siempre tienden a un precio de mercado que es igual a los costos de producción.

    De eso se tendría que encargar la economía no?. Para decirme que todo es un constructo de mi mente está la psicología, o la física cuántica.

    3º Te cito:

    “Mencionas que algo no es útil porque sea necesario sino que es necesario porque es útil. Suena francamente mal. Por eso me remito a cuanto te dicen Victor y “barato”

    Evidentemente los bienes y servicios se producen con unas propiedades que satisfacen necesidades humanas.
    Cuando tienes hambre, aunque sea en el desierto, buscas alguna mercancía con propiedades para satisfacer tu necesidad, .., llamas a telepizza que producen mercancías precisamente para eso, no llamas a una ferretería para que te lleven un martillo, que también es producido con unas propiedades específicas pero para satisfacer otro tipo de necesidades humanas.

    El problema que tenéis los subjetivistas es que no tenéis en cuenta las propiedades objetivas de las mercancías, .., jaja, .., estoy seguro que alguno de vosotros trabajáis en controles de calidad y a pesar de todo por ideología no queréis ver lo que tenéis delante.

    En definitiva, las mercancías tienen una utilidad objetiva que viene dada por las propiedades que se crean en su producción.

    Antes de entrar en psicologismos dime si estoy equivocado.

    4º Nuestras necesidades como animales son mantenernos con vida y reproducirnos. Como animales racionales conseguimos modificar la naturaleza para ello produciendo nuestros medios de vida. Y todo eso se hizo y se hace por medio del empleo de nuestra fuerza de trabajo.

    En las sociedades humanas primitivas los medios de producción eran colectivos, .., pasamos por el esclavismo, .., por el feudalismo y llegamos al capitalismo, .., donde los medios de producción son propiedad de una minoría, .., y la mayoría tiene que vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario de subsistencia.

    Y de el capitalismo es de lo que habla Marx en su teoría de la explotación, …., y su crítica no es hacia el mercado, que para el es clave y existió en todas las sociedades humanas, sino hacia la propiedad de los medios de producción.

    5º “En el preceso de obtención de un bien cabe suponer que hay un primer paso muy próximo a la materia prima que tan solo exija trabajo humano, sin capital: encontrar un manantial de agua, por ejemplo; supone andar y buscarlo. El que lo descubre puede callárselo o publicarlo e intentar que los interesados en beber le paguen algo por su esfuerzo, o nada.

    ¿Si quiere cobrar algo, cómo calcula el precio?
    ¿Suma horas y multiplica por el precio de la hora? ¿y este de donde sale?
    ¿Pedirá lo mismo si descubre un mantantial en el desierto que si descubre una fuente en una ciudad llena de fuentes?
    Supongamos que es el pionero en estos descubrimientos…no sabe qué han cobrado otros.

    Ahora yo te pido que respondas a esa pregunta: ¿cómo calcula el precio?”

    Primero decirte que los bienes de capital, el ahorro, .., etc, ., también son trabajo humano pasado, .., ¿de donde salen sino, llueven del cielo como el maná?

    ¿Como calcula el precio?

    EL puede poner el precio que quiera a su descubrimiento, .., pero en el mercado por la ley de la oferta y la demanda y por la competencia va a tener que vender a un precio similar a los costos de producción en su rama, …, o sino quedarse con su mercancía sin vender, y por tanto todo su trabajo sería trabajo inutil.

    El primero en su rama va a vender por encima de sus costos de producción, pero con el tiempo van a acudir otras personas a su rama y su tasa de ganancia va a descender hasta vender a sus costos de producción que son siempre calculados en horas de trabajo humano.

    Así es como se calculan los precios y siento decirte que el consumidor no tiene tanto poder como tu crees

  105. Carlx Says:

    Felson

    NO tengo tiempo ahora,…, pero demuestra lo que dices en tu último mensaje, …, dame datos que corroboren que son los precios los que marcan los costos de producción.

    No me creo nada, me parece y te lo digo con respeto una tontería.

    Yo cuando vendía cubalibres era el que ponía el precio, .., es más, .., me reunía con el resto de chigreros para pactar esos precios y así poder llevarnos nuestra ganancia. Y lo hacíamos calculando nuestros costos de producción por supuesto.

  106. Felson Says:

    “También se dice que cuantos más automatices tu producción, cuantos menos salarios pagues, y menos horas de trabajo humano pagues, tus productos individualmente van a tener menor margen de ganancia, aunque por otro lado posiblemente produzcas mayor cantidad de ellos y eso te pueda compensar.”

    ¡Madre mía qué cacao llevas en la cabeza!

    Ó sea, que si yo tengo una cadena de producción, en la que en una de las fases, por ejemplo, la de envasado, sustituyo a cinco operarios por una máquina que haga ese trabajo, ¿me estás diciendo que el margen de beneficio unitario se reduce pero que como podré envasar mucho más, el margen total no tiene porqué reducirse e incluso puede que pueda aumentar..???!!!

    PIENSA en lo que estás diciendo: si tengo cinco operarios en la fase de envasado y los sustituyo por una máquina que haga justamente ese trabajo, ¡¡ tendré menos beneficios!!, salvo que la máquina haga el trabajo de más operarios y así pueda compensar esas pérdidas por unidad de producto. PIENSA.

  107. Carlx Says:

    Felson

    NO, no tengo ningún cacao.

    EL valor lo crea el trabajo humano, los bienes de capital sólo agregan al nuevo producto su valor creado a su vez en su producción.

    Si sustituyes a 5 operarios por una máquina que ocurre?, .., pues que cada nuevo producto tiene menos valor y por tanto menos precio.

    La ganancia del empresario proviene de la plusvalía, .., a menos plusvalor creado por los operarios, .., menos plusvalía.

  108. Felson Says:

    “Yo cuando vendía cubalibres era el que ponía el precio, .., es más, .., me reunía con el resto de chigreros para pactar esos precios y así poder llevarnos nuestra ganancia. Y lo hacíamos calculando nuestros costos de producción por supuesto.”

    Tú no ponías ningún precio que estuviera por encima del precio al que los consumidores estaban dispuestos a llegar. Lo que hacías era intentar acertar con el precio máximo al que pudieras hacer funcionar el negocio.
    No creo que calcularas los costos del pub y a partir de ahí pusieras los precios. Sabías más ó menos a qué precios creías que podías poner los cubalibres, y entonces veías a ver si con los costes podías tener beneficios.

    Si actuaras como tú dices entonces: te ofrecen un pub, calculas los costes y pones el precio de los cubalibres y a funcionar. Si la gente no te los paga porque son muy caros( ó no la gente suficiente) pues cierras y punto. NO, ASÍ NO FUNCIONA. A ti te ofrecen un pub, calculas a qué precios puedes poner los cubatas y cuántas personas podrían acudir a esos precios (teniendo en cuenta las referencias de otros sitios similares, tu propia intuición…), y así calculas cuánto podría generar la actividad. Con esos datos es cuando teniendo en cuenta los costes, analizas si ves factible la viabilidad del negocio.

  109. Felson Says:

    “Si sustituyes a 5 operarios por una máquina que ocurre?, .., pues que cada nuevo producto tiene menos valor y por tanto menos precio.”

    ¿? Si la máquina envasa la misma cantidad y con el mismo resultado de calidad que con el que envasaban los operarios, el producto generado es el mismo, entonces.. ¿ por qué va a tener menos valor ahora que antes si el producto es el mismo…?

  110. Felson Says:

    “La ganancia del empresario proviene de la plusvalía, .., a menos plusvalor creado por los operarios, .., menos plusvalía.”

    Estás diciendo que si yo tengo cinco operarios fabricando balones de fútbol, por ejemplo a una tasa de productividad de 1 balón/operario/hora, siendo el precio de venta de 50€/ balón, y los costes( contando salarios) de 30€/balón. Fabricando al día 40 balones y suponiendo que los vendo, mi beneficio diario es de 800€. Tú entiendes que ese beneficio es la plusvalía, no sé si todo ó sólo una parte. esto es, trabajo no remunerado a los operarios.

    Pero si coloco una máquina que realice la misma producción de los operarios, necesitando ahora sólo uno que le dé a un botón, y contando que el coste de la máquina sea el mismo que el de los cuatro operarios que sustituye…¿ me estás diciendo que los 800€ de beneficio de ahora siguen siendo la plusvalía,esto es, del trabajo no remunerado del operario que me queda…?.¿ Ó acaso es del trabajo no remunerado a la máquina..???

  111. Víctor Says:

    Que los precios determina los costes puede verse claramente en el sector inmobiliario.

    Cualquier peón de albañil hace 14 años ganaba 800 euros al mes. Hace 7 años ganaba 2.000 euros. Hoy da gracias si le pagan 800€. Y lo mismo puede decirse de los bienes de capital que utiliza esa industria.

    Los costes de producción del sector inmobiliario dependen en todo momento del valor final de la vivienda. Mayor precio -> mayor beneficio -> mayor demanda de trabajo y bienes de capital -> aumento de los costes unitarios. Menor precio -> menor beneficio -> menor demanda de trabajo y bienes de capital -> disminución de los costes unitarios.

    No sé por qué se niega lo evidente.

  112. Víctor Says:

    “Si sustituyes a 5 operarios por una máquina que ocurre?, .., pues que cada nuevo producto tiene menos valor y por tanto menos precio.”

    Falso. Si se producen exactamente la misma cantidad de producto y con las mismas característica con o sin maquinaria, su valor y su precio es el mismo.

    “La ganancia del empresario proviene de la plusvalía, .., a menos plusvalor creado por los operarios, .., menos plusvalía.”

    Falso. También se puede sacar plusvalía de la maquinaria. De hecho, las empresas más tecnologicamente avanzadas y mecanizadas son las que más beneficios tienen.

    Sigo sin entender por qué se niega lo evidente.

  113. Luis Says:

    Carlx

    “Si sustituyes a 5 operarios por una máquina que ocurre?, .., pues que cada nuevo producto tiene menos valor y por tanto menos precio.

    La ganancia del empresario proviene de la plusvalía, .., a menos plusvalor creado por los operarios, .., menos plusvalía.”

    Esto es falso incluso desde el punto de vista marxista. Si todo el valor lo crea el trabajo humano y el precio de todos los bienes (incluidos los de capital) viene determinado por la cantidad que trabajo que han acumulado dichos bienes en su fabricación, la sustitución de los trabajadores por una maquinaria en ningún momento supone una disminución de trabajo. Simplemente, los operarios que había en la fabrica dejan de contribuir al proceso productivo y ahora lo hacen los operarios que fabricaron la maquinaria a través de la maquinaria.

    Ha habido un cambio en la composición del trabajo, pero nunca una disminución. Por eso ni el valor de los bienes ni la plusvalía son menores con la maquinaria.

  114. jlfmcj Says:

    Cartx.
    O sea, que por un lado se declara anarquista, pero por otro se dedica a montar oligopolios en el sector de la hostelería nocturna. Curioso.

  115. PedroPerez Says:

    La verdad que este hilo es uno de los mas interesantes debates que he leído en mucho tiempo. Se exponen muchas ideas Marxistas y sus contra ideas relacionadas. Expongo un resumen que me gustaría preguntar si es acertado.

    0. valor

    de acuerdo con la teoría marxista, el valor de un producto es el numero de horas invertidas en producir un producto (costos de producción).

    de acuerdo con la teoría austriaca, el valor de un producto (valor, valor de uso, valor de cambio, precio), viene determinado por la utilidad marginal por parte de un comprador.

    1. valor de uso

    Marx exponía que el valor de uso era intrinseco y objetivo al producto. Una silla tiene el mismo valor de uso para todas las personas. Es por tanto que el valor de uso debe ser el mismo al valor de compra (precio), ya que todas las personas consideran que tiene el mismo valor de uso intrínseco y objetivo. Todas las personas, incluso las que nunca se sientan en una silla (un indu?), valoran con un mismo precio el valor de uso de la misma.

    Sin embargo, la escuela austriaca rebate lo contrario. El valor de uso es subjetivo a la persona. Una silla de ruedas tiene un valor de uso 100 veces mayor que para una persona que no requiere de este producto. Una silla normal tiene un valor de uso diferente para un occidental que para un hindú.

    2. valor de cambio

    la teoria de Marx establece que como el valor de uso es común a todas las personas, tiene que tener el mismo valor de cambio (precio).

    La teoria austriaca establece que el valor de cambio lo establece la opinión subjetiva del valor de uso por parte del comprador.

    3. utilidad marginal

    La teoria Marxista establece que el capitalista extrae ganancia de la fuerza del trabajador (intelectual o fisica). Nadie debería obtener una plusvalía a partir de la extracción de ganancia de la fuerza de trabajo.

    Para la escuela austriaca, el valor de cambio viene determinado por la utilidad marginal del producto o servicio. Algo que no tiene utilidad marginal, no tiene valor de cambio

    4. plusvalía del capitalista

    En la teoria marxista, la plusvalía del capitalista no debería existir, ya que valor de uso y valor de cambio es lo mismo. Por tanto, toda la fuerza de trabajo utilizado para crear un producto o servicio, debería se propiedad de la fuerza laboral de manera integra. El capitalista (quien invierte ahorro en medios de producción, etc.) no debe obtener ganancia del trabajo de otros.

    En la teoria austriaca, la plusvalía del capitalista proviene de dos factores: tiempo y riesgo. Nadie esta dispuesto a invertir ahorro (capital) en el presente si nadie le garantiza en un futuro (tiempo) y con incertidumbre (riesgo) una plusvalía.

    5. productos y necesidades

    según la teoría marxista, no existen primero necesidades y luego bienes aptos para satisfacerlas, como si fuera una secuencia lógica a partir de un dualismo sujeto-objeto, separados uno del otro. Los productos generan necesidades y desde su elaboración ya las están cubriendo por anticipado.

    según la teoría austriaca, es al revés. son las necesidades de las personas las que hacen que los empresarios creen sus productos. Primero existen las necesidades y a partir de ellas se invierte tiempo y esfuerzo en fabricar bienes capaces de satisfacer esas necesidades. Y esos bienes serán tan útiles como importantes sean las necesidades a satisfacer. No poseen una utilidad intrínseca u objetiva (valor de uso), sino que ésta depende de las necesidades a cubrir.

    6. costes de producción a largo plazo

    según la teoría marxista, en el largo plazo los precios de mercado de un bien o servicio tienden a su precio de producción más la ganancia del empresario.

    según la escuela austriaca, los precios no se adecuan al coste de producción más el beneficio del empresario, sino que los costes de producción más el beneficio del empresario tienden, esto es, se adecuan, al precio al que pueden venderse.

    7. salarios y precios

    de acuerdo con la teoría marxista, los salarios y precios deben estar fijados por el estado. de esta manera se proporciona un salario justo a los trabajadores.

    Estaria muy interesado si alguien pudiera corregir mi resumen de las ideas mas importantes de este hilo.

    un saludo!

  116. Leandro Says:

    ”Si se modificase el valor de mercado (Nota: Marx utiliza este término como sinónimo de precio de producción), se modificarían asimismo las condiciones en las cuales podría venderse la masa global de las mercancías. Si el valor de mercado baja, se amplían en promedio las necesidades sociales… pudiendo absorber, dentro de ciertos límites, mayores masas de mercancías. Si el valor de mercado aumenta, se contraen las necesidades sociales de esa mercancía, y se absorben menores masas de ella. Si en consecuencia la oferta y la demanda regulan el precio de mercado, o mejor dicho las desviaciones de los precios de mercado con respecto al valor de mercado, por otra parte el valor de mercado regula la relación entre oferta y demanda o el centro en torno al cual las fluctuaciones de la oferta y la demanda hacen oscilar, a su vez, los precios de mercado” (idem, p. 229). La oferta y la demanda juegan un rol indudable en el funcionamiento de la ley del valor, aunque no determinan ni regulan el centro, o valor de mercado (precio de producción) en torno al cual oscilan los precios de mercado. Por esta razón no puede explicarse nada por la oferta y la demanda hasta que no se haya explicado la ley sobre la base de la cual operan la oferta y la demanda (ver ídem, p. 230). “Cuando la oferta y la demanda se anulan mutuamente, dejan de explicar nada, no actúan sobre el valor de mercado, y con más razón nos dejan a oscuras en cuanto a por qué el valor de mercado se expresa precisamente en esta suma de dinero, y no en otra” (ídem, p. 239). El punto es importante ya que mucha gente piensa, erróneamente, que Marx negó todo rol a la oferta y la demanda (lo cual equivaldría a negar la competencia). Lo que dice Marx es que la oferta y la demanda, por sí, no explican nada; no afirma que no jueguen un rol.

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2012/10/12/competencia-a-lo-marx-y-monopolio-i/

  117. Tigran Says:

    Ya he leído lo de Astarita. Le veo ciertas fallas:

    “Pensemos, por ejemplo, en la bauxita, un mineral a partir del cual se obtiene la alúmina, que a su vez se emplea para obtener el aluminio, que a su vez se utiliza en numerosos bienes finales, como automóviles y casas. ¿Cómo se construye la curva de indiferencia entre la bauxita y cualquier otro bien? ¿Cómo se puede llegar desde las curvas de indiferencia de los consumidores, a la curva de indiferencia entre la bauxita y cualquier otro bien? En principio, la derivación debería ir desde las elecciones de bienes que contienen aluminio (en las más diversas proporciones) hasta la alúmina (curva de indiferencia entre la alúmina y otros bienes), para remontar desde allí hasta llegar a la curva de indiferencia de la bauxita. A todas luces, todo esto es disparatado; solo puede ser objeto de especulaciones, sin sustento en realidad alguna. Porque… ¿qué nos dice, por ejemplo, la curva de preferencia de un consumidor entre el bien A que contiene X porcentaje de aluminio y X’ porcentaje de madera, y el bien B, que contiene Y porcentaje de aluminio e Y’ de madera, para establecer la tasa marginal de sustitución entre la bauxita y la madera, por caso? La respuesta es: absolutamente nada. Pero entonces, ¿qué conexión teórica (esto es, qué relación sistemática) puede haber entre las preferencias del consumidor y los precios y cantidades de la bauxita?”

    Veamos: si yo compro una caja de cereales de Kellogs NO me pongo a leer los ingredientes, simplemente veo si me gustan o no. Si me gustan, seguiré comprando, si no no. E incluso aunque me gusten mucho unos cereales algún día amaneceré con ganas de probar otros, y compraré otros por un rato y luego regresaré a los anteriores…si los hay. De niño me gustaban mucho unos cereales llamados Sugar Snacks que ya no se fabrican. Me imagino que Kellogs simplemente decidió que no le gustaban a mucha gente y dejó de fabricarlos…por desgracia para mí. (por lo visto mis gustos no coinciden mucho con la mayoría).

    Lo mismo pasa con la Bauxita: el que compra un producto X simplemente decidirá si le gusta más que otro X´ que no tenga bauxita. (Puede que ni siquiera sepa que no tiene Bauxita; sólo sabe que no le gusta o no le sirve tanto y punto). Luego el fabricante se da cuenta de que X se vende más que X´ y fabrica más X que X´ lo que influye en el precio de la bauxita. Igualito que yo cuando decido que no me gusta el cereal A y sí el cereal B. Si mis gustos coinciden con los de la mayoría siempre compraré el ceral que quiero. Si no…Kellogs dejará de fabricarlos y me tendré que comprar otros. Así de simple.

    Ahora vamos a otro punto: “En la teoría de Marx (pero no en Ricardo) la demanda efectiva es fundamental para la “sanción” del trabajo empleado en la producción en cuanto trabajo social, generador de valor. Para verlo con un ejemplo (es de Marx), supongamos que en la rama de la producción de telas se han producido más telas de las que el mercado puede absorber, o necesita la sociedad (dado un determinado poder de compra; la demanda nunca es en abstracto, como ya explicaba Smith). Pues bien, en ese caso los precios de las telas caen. ¿Qué está significando esto? Que de conjunto la sociedad destinó más tiempo de trabajo del que socialmente era necesario. Esto provocará una redistribución del capital y del trabajo (empresas que cierran, trabajadores que migran de rama o van a la desocupación, etc.). Observemos que no hay simultaneidad. Los capitalistas deciden un volumen de producción (y tienen costos en correspondencia) según la demanda que prevén; pero la sanción social acerca de esta decisión en la sociedad capitalista ocurre ex post, una vez que se ha trabajado. Por eso la venta, para Marx (pero no para Ricardo) constituye “el salto mortal de la mercancía”, el momento de la verdad: el momento en que el mercado decide si se ha empleado el tiempo de trabajo social necesario.”

    Pero en el momento de la venta sólo entra en acción un nuevo actor: el comprador. (es es toda la diferencia y no hay otra) y el comprador NO conoce cuánto tiempo se uso para producir las mercancías ni puede saberlo, exactamente igual que no sabe cuanta bauxita se uso para X o para X´. Para Astarita que no sepa cuánto trabajo se uso…¡No tiene ninguna importancia!

    OJO: ¿Qué nos dice, por ejemplo, la curva de preferencia de un consumidor entre el bien A que lleva X cantidad de trabajo y el bien B, que exige X´cantidad de trabajo?

    Nada.

    (Pero increíblemente, para Astarita eso no importa: le parece gravísimo cuando se trata de criticar la teoría subjetiva…pero no vale nada para la TLV).

    Eso por no mencionar lo evidente: que el consumidor dirá “Me importa muy poco cuanto trabajo lleva fabricar esto: o me creo que vale más para mí que lo que me cobran y lo compro, o no, y entonces lo va a comprar Rita”.

    Otro defecto que le encuentro a la teoría es que no explica cuántas unidades de trabajo abstracto le cuesta al capitalista ser dueño de los medios de producción. Ni que remuneración debería recibir por eso. Rockefeller y Ford pasaron hambre en su juventud y empuñaron el pico y la pala. ¿Es que el genio creador y gerencial de levantar una empresa de la nada no vale?

    Antes de que me repitas lo de que “Yo no demonizo al empresario, ni digo que “robe”, estamos hablando de economía y de donde proviene la ganancia, .., y estamos hablando de la teoría de la explotación marxista, explotación que como puse en un mensaje anterior significa para esta teoría “extracción de ganancia”, no el significado peyorativo que también tiene la palabra en español.

    O sea, el propietario de los medios de producción extrae una ganancia de cada trabajador asalariado no pagándole un salario igual al valor de los productos que produce con su trabajo.

    Rallo lo justifica ideológicamente hablando del interés y del riesgo, .., vale, .., eso es su opinión, .., pero aquí se trata de conocer de donde proviene la ganancia para pagar ese interés y ese riesgo, quien la crea en el capitalismo?.

    Ojo, si el empresario también trabaja en la producción, sea intelectual o fisicamente también crea nuevo valor, riqueza, también es justo que se lleve su parte de ganancia, .., pero en el capitalismo aún en este caso las retribuciones no son proporcionales al trabajo realizado.” te pregunto: ¿Es que las condiciones gerenciales y organizativas de un Henry Ford o un Bill Gates las tiene cualquiera y no valen nada de nada y por eso el capitalista es totalmente prescindible? ¿Que le pasa a una empresa mal dirigida: quiebra o prospera? ¿Y el trabajo de echar pa´lante una empresa es que no vale ninguna unidad de trabajo abstracta? Parece que piensas que un empleado debe tener el mismo trato que un socio, y la diferencia es precisamente que el socio aporta tres bienes escasos (El capital, la voluntad de arriesgarlo y las dotes de dirección empresarial) que no las aporta el trabajador que simplemente vende su fuerza de trabajo (y que si la empresa quiebra no pone ni un centavo de su dinero a diferencia del socio). Me parece lógico que el socio reciba más ganancia. (Que tu llamas plusvalía). Si el trabajador quiere recibir más ganancia que se haga socio.

  118. Tigran Says:

    De todos modos repito las preguntas que se han quedado sin contestar, para que no se olviden:

    I. ¿Porque los expertos en estrategias de precios que trabajan para las grandes empresas decidiendo precisamente los precios, no sólo no usan, sino que a menudo ni siquiera conocen la TLV, si se supone que esta determina los precios en el capitalismo? Lo menos que debe esperarse de los técnicos que cobran un pastón para diseñar una estrategia de precios para las grandes empresas es que sean competentes en maximizar la plusvalía para el capitalista, digo yo.

    II. Todos los gobiernos que intentaron aplicar el marxismo en su economía real tuvieron problemas en fijar tanto los precios como los salarios de todos los productos y todos los oficios. Dado que aunque no fueran marxistas puros de verdad, en todo caso tenían el interés creado de resolver ese problema que para ellos era un dolor de cabeza, y además sabían que tenían en la TLV la llave universal para fijar los precios de todos los productos y los salarios de todos los oficios (el dolor de cabeza del que bien o mal, tenían el interés creado de salir, porque era un problema colosal) entonces la pregunta de perogrullo es…

    ¿Porque NO usaron su propia TLV en la práctica?

    Esta pregunta tiene importancia para mí, porque a primera vista, la respuesta más obvia es que sí la usaron, pero en la práctica la TLV fue incapaz de resolverles el problema. Luego, se debería concluir que en la práctica la TLV no funcionó. Digamos que es la conclusión más lógica. Por eso digo que la objeción a la TLV de su fracaso en todos los países (sin excepción) que intentaron usarla no se resuelve con esgrimir como una varita mágica el simple argumento arreglalotodo de que “No eran Marxistas de verdad. ¡Y colorín colorado, este cuento se ha acabado”. Sin más ni más.
    Si cada vez que se pone en evidencia el fracaso del marxismo en todos los países que han intentado llevarlo a la práctica la respuesta es que no se aplicó realmente nunca, entonces es evidente que estamos relegando al marxismo a un limbo, el de las cosas que no sólo no existen, sino que además, nunca jamás existieron, a algo que sólo puede debatirse ideológicamente, porque algo que no sólo no existe ahora en ningún país, sino que además, nunca jamás existió en ninguna parte, sólo puede ser debatido en un plano puramente ideológico. Por eso le doy importancia a el punto II.

    Añado las de Reti:

    ¿Conocen ustedes algún economista (con nombre y apellido) que haya hecho pronósticos de los precios del azúcar, el café, los automóviles, o las neveras (o en fin, de cualquier producto) usando la TLV?

    ¿Cómo se pronostican los precios usando la TLV?

    ¿Hay algún promedio de éxitos y fracasos de los pronósticos de los precios que han sido hechos usando la TLV en comparación con los pronósticos hecho según algún otro método? Eso nos podría dar una idea de su efectividad en la práctica.

    Y añado las que me hago tras leer a Astarita:

    ¿Porque no se piensa nunca que el consumidor no se interesa por cuanta bauxita tenga X en comparación a X´ sino que simplemente decidirá si X le sirve más que X´ para él y punto?

    ¿Porque la ignorancia del consumidor es gravisíma en la TSV pero no cuenta nada en la TLV? Al fin y al cabo, el consumidor no sabe cuanto trabajo se usó en fabricar el X en comparación a X´ ni le importa tampoco.

    ¿Cuantás unidades de trabajo abstracto cuesta convertirse en dueño de los medios de producción y que remuneración deberían tener?

    ¿Cuánto vale la capacidad de crear de la nada una Ford motor company o una Microsoft? (dado que el capitalista es perfectamente prescindible)

    ¿Debe el trabajador recibir por aportar su fuerza de trabajo (que es relativamente abundante) el mismo pago que el socio recibe por aportar tres cosas más escasas como 1. El capital.(no todo el mundo lo tiene) 2.La voluntad de arriesgarlo.(no todos los que lo tienen lo arriesgan) y 3. La capacidad de dirigir una empresa (¿Y cuanto vale un Lee Icaccoca o un Carlos Slim?) además de su fuerza de trabajo convencional?

    Añado una de Felson: ¿Que es más lógico: suponer que los empresarios calculan cuanta ganancia pueden sacar de un producto X y luego investigan los costes de producirlo a ver si están por encima o debajo del precio…o suponer que miden primero los costes y luego se aventuran a suponer sin más que el comprador pagará la cantidad que ellos arbitrariamente decidan que quieren cobrar por encima de él?

    Bien, ya terminé; es un ejercicio interesante participar en esta página aunque lamento tener menos tiempo del que debería.

    Me gustaría mucho conocer la respuesta marxista a esas preguntas.

  119. El loco Says:

    Carlx

    Las teorías intentan describir el mundo real. Son modelos simplificados y por tanto parciales. Todos hemos estudiado bajo la premisa ceteris paribus sin pretender que el modelo sea un reflejo fiel de una realidad completa. Cuando un modelo no se adapta a la realidad no puede ocurrir que lo equivocado sea la realidad.

    Tú lo has dicho: “Hasta el momento en el que tu realizas el intercambio en el mercado, hasta el momento en que haces la venta, tus mercancías sólo son valor en potencia y el trabajo privado que invertisteis en la producción sólo es trabajo útil en potencia, …, es en el momento del intercambio cuando se realiza el valor de esas mercancías, cuando la sociedad, (el mercado es algo social, hay más de una persona) dice que esas mercancías son útiles y por tanto el trabajo privado también es validado socialmente”.

    Hasta que otra persona valore no existe más que nuestra propia valoración.

    Nuestra valoración depende de nuestra percepción de la utilidad.

    Esa utilidad, aunque se base en nuestra experiencia, es siempre futura.

    Es la utilidad futura (la que esperamos obtener) la que se traduce en precio.

    El vendedor espera obtener más utilidad del precio negociado y el comprador espera obtener más utilidad del bien o servicio. ¿Cómo puede ser que el vendedor y el comprador perciban diferente utilidad si el trabajo aportado al bien o servicio es el mismo? Pues porque todo es futuro. Son esperanzas. La utilidad percibida y la valoración son proyecciones hacia el futuro.

    El precio tiene un límite inferior (el coste de fabricación) y un límite superior (la capacidad económica del comprador). Acepto (siendo generoso, jeje) que tanto el coste de fabricación como la capacidad económica tienen como componente muy importante el trabajo pero sólo son los límites de dos previsiones realizadas por personas distintas.

    De ahí la preferencia temporal. Es más fácil prever la utilidad del dinero (consumo inmediato) que la utilidad de dinero en el futuro (consumo diferido). Y para compensar esa dificultad se pide una cantidad superior (interés). En definitiva: existe mayor riesgo de perder utilidad.

    Un empresario invierte en un proyecto (que incluye unos costes laborales) con la esperanza de poder compensar la utilidad invertida. El trabajador necesariamente difiere menos la utilidad aportada al bien o servicio porque es una parte del proyecto del empresario.

    Es la mayor aversión al riesgo la que diferencia la remuneración del trabajador y el empresario (además puede que la idea de negocio sea del empresario).

    El capitalista que obtiene rentas no solo está difiriendo su utilidad (su consumo presente) sino que en muchas ocasiones supedita su utilidad futura a la gestión de otro, lo cual aumenta el riesgo. Aparte de eso debes pensar que el capital no es más que fruto de su propio trabajo o fruto del trabajo legítimamente heredado (a menos que sea un ladrón y entonces no es un capitalista, es un ladrón, ¿verdad?)

    Si no hubiese diferencia de valoración (de utilidad percibida) entre el vendedor y el comprador, si el valor fuese objetivamente el trabajo aportado como defiende la TLV, no se produciría el intercambio porque nadie se desharía de algo que fuese tan útil como lo que recibe.

  120. Trilu Says:

    Carlx,

    Dices que sabes poco de economía. Todos sabemos poco.

    Pero creo que ya sabes lo suficiente para poder distinguir las teorías coherentes de las que no lo son.

    Creo que Juan Ramón tiene razón cuando supone que te aferras a la idea de que el valor surge del trabajo humano.

    Pero vas aceptando algunas evidencias:
    Aceptas que quien descubre el manantial puede poner el precio que quiera
    El buscador de agua se pone en marcha atraído por algo que para él tiene valor, aunque nadie le haya incorporado trabajo (lo que parece que deja un poco fuera de juego a Marx y su ámbito explicativo) y piensa que también tiene valor para los demás.

    Pones un pero: que a la larga se creará una rama de “buscadores de manantiales” que ajustarán el precio hasta su proximidad con el precio del productor (las suma de costes y beneficio)

    Aja!. Pero esa rama de buscadores de manantiales se basará para “calcular” sus precios en el precio que en su momento “propone” el primer buscador y tratarán de mejorarlo

    Y DE ACUERDO : Los precios, a la larga tienden a igualarse con los costes de producción mas el beneficio del empresario. Esta evidencia no demuestra que sea el trabajo la fuente de valor ni que esos costes-beneficios sean previos a la asignación de precios. Que sobre ellos calculemos tampoco lo demuestra.
    Como bien te han explicado tantos en este foro, a la larga lógicamente sólo sobreviven en el mercado los precios que reflejan un buen ajuste entre ingresos , costes y beneficios y las empresas que han acertado con las preferencias de los ciudadanos de tal manera que sus ingresos superen a sus costes, lo que les permite sobrevivir o crecer o multiplicarse. Las que no han acertado sencillamente han desaparecido y no figuran en el resultado estadístico de las que sobreviven.

  121. Trilu Says:

    Carlx, dices:
    “cuando comparas dos cosas inevitablemente lo tienes que hacer sobre algo común a ambas. Sino no hay comparación posible, puedes decirme que es la utilidad subjetiva o que es su valor objetivo, pero no que puedes comparar cosas sin nada en común”.

    Creo que me has leído muy deprisa. Dije: “Para verlo claro supongamos que A y B no tienen nada en común: ningún tipo de característica “intrínseca” (y entiendo que los efectos del trabajo y demás factores productivos incorporados son características intrínsecas que me permiten encontrarlos en la estantería)”

    No es necesario que tengan en común una cualidad “intrínseca” y el trabajo incorporado al producto terminado es una cualidad intrínseca del mismo.

    Si para comparar elementos distintos necesitas ver algo en común puedes encontrar muchísimas cosas, para empezar, por distintos que sean, comparten la existencia (corpórea o en la mente de alguien).
    Me parece que comparamos cuando dos cosas son distintas, de lo contrario no tiene sentido la comparación. ¿Algo es comparable consigo mismo? Nada habría que tenga mas cosas en común. La diferencia es la clave que motiva la comparación aunque de esta también resulte el descubrimiento de elementos comunes. Cuando comparamos gemelos monocigóticos partimos de seres “distintos”, tan parecidos que buscamos diferencias.

    Tú quieres hacernos ver que todas las mercancías producidas mediante trabajo tienen en común trabajo, algo tan evidente como decir que un río de agua lleva agua, y qeu eso explica que haya equivalencias de precios (Marx necesita dejar fuera las mercancías naturales, claro). Pero las mercancías tienen muchas otras cosas en común, valorables por sujetos, que no necesariamente las valoran por igual.

    No obstante, Carlx o Marx, NO ES RELEVANTE que las mercancías tengan elementos comunes para explicar la asignación de precios y sus posibles equivalencias. No lo es porque lo relevante del caso radica en los protagonistas de la valoración en la acción de intercambio: los sujetos. Si no hay sujetos no hay INTERCAMBIO pero TAMPOCO VALORES (ni valor de “cambio”). No olvides que los valores se refieren a balances de entidades que SIENTEN EMOCIONES (esto es mucho mas propio de sujetos que de objetos ¿no crees?) Los precios, el valor de cambio no pueden existir si no hay intercambio de mercancías entre sujetos distintos.

  122. Refesnes Says:

    “El precio tiene un límite inferior (el coste de fabricación) y un límite superior (la capacidad económica del comprador).”

    Creo que Böhm-Bawerk no estaría de acuerdo contigo. :) Los límites vendrían establecidos por las valoraciones subjetivas de las parejas marginales. En determinadas circunstancias incluso la venta a pérdidas podría ser beneficiosa para el vendedor.

    http:// http://www.anarcocapitalista.com/textos/Lecciones%20de%20Economia%20con%20el%20Profesor%20Huerta%20de%20Soto%2015.pdf

  123. Trilu Says:

    Carlx, dices:

    “El problema que tenéis los subjetivistas es que no tenéis en cuenta las propiedades objetivas de las mercancías, .., jaja,”
    “En definitiva, las mercancías tienen una utilidad objetiva que viene dada por las propiedades que se crean en su producción.
    Antes de entrar en psicologismos dime si estoy equivocado.”

    Caray Carlx, sí, estás muy equivocado. A los liberales no puede escapárseles que las mercancías tienen una serie de propiedades que para la discusión podemos llamar objetivas (la física, la química, las metemáticas dan cuenta de muchas de ellas incluyendo las dudas sobre la existencia de la objetividad) pero la “utilidad” de dichas propiedades depende de quien quiera utilizarlas, no es una propiedad intrínseca del objeto.

    Añades: “Decirme que los precios obedecen a acuerdos es tanto como no decir nada”.

    Al contrario, es la clave del tema. Si no hay sujetos que quieran intercambiar no habrá precio (valor de “cambio”, recuerda) Las propiedades “extrínsecas”, las apreciadas por los sujetos son la clave. Y si lo necesitas, estos sujetos tienen al menos 3 cosas en común: ambos quieren algo que no tienen, ambos están dispuestos al intercambio y acuerdan el intercambio cuando ambos valoran más lo que reciben que lo que dan.
    No necesitas mas elementos comunes. A partir de ahí, ellos hacen sus valoraciones sobre las utilidades de las mercancías a intercambiar. El precio no resulta de esas propiedades (de las que no nos olvidamos puesto que trabajamos para incorporarlas a la mercancía) sino de la valoración de las mismas que surge de los sujetos.

    LO IMPORTANTE: El precio marca la cantidad en la que todos los sujetos que intercambian consideran que ganan. Esta consideración tiene muy en cuenta las propiedades objetivas, pero es una valoración subjetiva.

  124. Trilu Says:

    Carlx,
    CONSECUENCIAS lógicas de tus postulados que expongo con algo de ironía:

    ¿Cual es la fuente del valor? El trabajo, que incorpora utilidad a las mercancías.
    Al ser útiles, las necesitamos, bien entendido que no son útiles porque las necesitemos sino que las necesitamos porque son útiles (no se niega la dualidad sujeto-objeto sino que se considera que la utilidad nace del objeto y genera una necesidad en el sujeto).

    Cerremos el círculo: El trabajo genera utilidad en las mercancías, que generan necesidades en los sujetos.
    Luego el trabajo genera valor y utilidad pero también necesidades.

    Sólo los bienes naturales, al no llevar trabajo humano incorporado, tienen una peculiar utilidad que no nos genera necesidades, o al menos genera las que fácilmente podemos satisfacer consumiéndolos. He aquí la piedra angular del ecologismo.

    La clave para no tener necesidades es dejar de trabajar, no crearemos valor pero tampoco necesidades.

    ¿Qué coño es entonces lo que nos ha movido a trabajar? Sin necesidades, cuando no existían las mercancías que nos las provocaron con su obscena utilidad, estábamos mejor.

    Ahora todo cuadra: es el capitalista, que no tiene necesidades porque no trabaja y es propietario de medios de producción, quien nos genera necesidades obligándonos a trabajar con esos medios.

    ¿Y qué maldita mercancía generó en el propietario la necesidad de obligar a otros a generarse necesidades trabajando?: el dinero.

    El dinero (que todo el mundo sabe que existió antes de que ningún sujeto se atreviera a diferenciarse de los objetos, inaugurando así la peligrosa dualidad) es el generador primigenio de la necesidad que lleva a los capitalistas a extraer más dinero de sus trabajadores mediante las nuevas necesidades que les crea forzándoles a trabajar.

    El precio es entonces un código calculable con el que nace la mercancía generada por el trabajo: cuantas mas horas le dediques más utilidad tendrá, mas necesidad provocará y mas dinero podrás pedir por ella.
    Es musiquilla marxista pero ¿no te suena muy extraño?

    Parece más lógico pensar que de las necesidades “sentidas” por los sujetos surge la utilidad que buscamos en los objetos. Al no encontrarlos completamente satisfactorios en la naturaleza, le añadimos utilidad mediante el trabajo. Y si ello es mejorable añadimos mas trabajo. ¿mejorable?, mejorable querría decir que satisfacen mejor las necesidades que sienten los sujetos.

  125. El loco Says:

    Refesnes,

    No veo incompatibilidad en lo que expongo y lo que explica Böhm-Bawerk :)

    Cuando hablo de Costes y Capacidad Económica como limites a la valoración de vendedor y comprador me refiero a las expectativas que cada uno de ellos espera de cada una de esas magnitudes según su experiencia ya que, aunque el producto esté fabricado siempre pueden surgir gastos extraordinarios y en el caso del comprador puede contar con la capacidad económica que estima conseguir en el futuro.

    La idea principal a transmitir a Carlx es que al valorar estamos proyectando al futuro expectativas subjetivas, basadas en el experiencia, pero inciertas.

    Böhm-Bawerk, en el enlace que añades, explica el mecanismo de fijación de precios una vez valorados los bienes o servicios a intercambiar.

    Pero si existe alguna incompatibilidad seguro que Böhm-Bawerk tiene razón. XD.

    Yo únicamente soy una victima del keynesianismo y seguro que me quedan vicios.

  126. Refesnes Says:

    ja ja ja No te preocupes, amigo, todos somos, en cierta medida, víctimas del adoctrinamiento keynesiano-monetarista del sistema educativo. Repasando algunos manuales y apuntes de la universidad me han recorrido escalofríos por todo mi cuerpo. Absolutamente todo está impregnado de keynesinismo, neokeynesianismo y postkeynesianismo. Precios justos, externalidades, fallos del mercado…

  127. El loco Says:

    Refesnes,

    Aprovechando el off topic:

    JAJAJAJAJA,

    En mi universidad el Mochón era la Biblia.

    Sudores frios, la barbilla por los suelos, pupilas dilatadas. Discusiones con compañeros que te miran como a un bicho raro. Tu no preguntes, déjalo ya, qué más te da, estúdiatelo y punto. Aquello me chirriaba, no cuadraba, era ininteligible.

    Con el tiempo me entero que el tal Francisco Mochón Morcillo fué Director General de Política Financiera en la Junta de Andalucía con Magdalena Álvarez, experto en el Comité para el Plan Económico Andalucía Siglo XXI y consejero de Afinsa Auctions.

    Conociendo como “valora” no me extraña el estado de Andalucía (ni el de Afinsa).

  128. tigran Says:

    @El loco: uy pues mira, yo me puse adrede a leer algunos libros obsoletos de economía de los años 60 hay uno de una crítica marxista al keynesianismo (después de leer tantas críticas austriacas al keynesianismo dije: vale, vamos a leer una crítica marxista al keynesianismo) y es sorprendente lo que se puede aprender de un libro obsoleto. Tiene pasajes que no tienen precio:

    La crisis de viviendas es insoluble en un sistema capitalista en que se produce para la ganancia y no para el uso, así que la solución para que cada americano tenga su vivienda es el intervencionismo masivo del estado, pero eso la cuultura americana de los 60 no lo aceptará jamás (mi madre, el ultrederchista Bush Jr sí lo aceptó cuando dejo que el 51% de las acciones de Freddie mac y Fanny Mae fueran propiedad del estado: en que quedó la solución al problema de la vivenda ya todos lo vimos en el siglo XXI) así que habrá que esperar que el éxito de las políticas estatales de viviendas construidas no por el mercado sino por el estado pongan en evidencia esta verdad…según el autor eso pasaría ¡En la URSS donde se construirían tantas viviendas en menos de 15 años que los americanos tendrían que copiar el sistema! (Y no, no es coña; el autor lo decía muy en serio: chupate esa, que Fanny y Freddie se crearan después de la guerra fría).

    Otra perla: En Estados Unidos nunca se cobrarían grandes impuestos al capital porque los capitalistas no lo tolerarían jamás, así que los impuestos americanos siempre serán bajísimos para los capitalistas.

    Y no, no lo decía en plan de puro cachondeo; el tipo se lo creía de verdad.

    Lo dicho: es notable todo lo que se puede aprender de un libro de economía obsoleto de los años 60.

    Si yo quisiera que Carlx dejara de ser marxista le propondría leer una buena colección de libros sesenteros de economistas marxistas muy serios que fueron los gurús del marxismo en los sesenta a ver que me dice tras leer todo eso con la perspectiva actual.

    De todos modos, una cosa de buena tiene todo eso: se aprende de los errores y se va evolucionando, así avanza la economía. Me imagino que leer un manual de física en los tiempos de Galileo debería producir los mismos escalofríos que leer libros de economía obsoletos.

    Pero así se avanza: más aún, en eso consiste precisamente el método científikco.

    PD. me gustaría saber cuál sería la respuesta marxista a mis preguntas en mi anterior post. ¿Eh? Que no se les olvide por favor.

  129. Alamein Says:

    “¿Que es más lógico: suponer que los empresarios calculan cuanta ganancia pueden sacar de un producto X y luego investigan los costes de producirlo a ver si están por encima o debajo del precio…o suponer que miden primero los costes y luego se aventuran a suponer sin más que el comprador pagará la cantidad que ellos arbitrariamente decidan que quieren cobrar por encima de él?”

    La respuesta a esa pregunta la tienes en cualquier libro de mercadotecnia: empezemos por la definición elemental que cualquiera que trabaje en el oficio te dará.

    “El arte del marketing no consiste en arreglárselas para vender todo lo que se puede producir sino en arreglárselas para producir todo lo que se puede vender”.

    ¿De que les puede servir a los tecnócratas que trabajan en marketing para las empresas capitalistas la TLV?

    De nada en lo absoluto.

    ¿Cómo va el momento de la venta ser el momento en que la sociedad decide si se uso el trabajo necesario o no en un producto si el comprador ni conoce ni le importa conocer cuánto trabajo se uso para producir el producto?

  130. Refesnes Says:

    Qué curioso, El Loco: Yo estudié en la universidad de Sevilla y entonces también todos los departamentos estaban copados por comisarios políticos. El Mochón (vaya nombrecito) no me suena. Mi primer manual de Economía Política fue el “Lebón” (o algo así). Me imagino que era un anacronismo puesto que el Le Bon debió ser el manual de referencia de la asignatura durante años y posteriormente el manual utilizado cuando yo estudié, aún siendo un síntesis de diversos profesores, debió heredar el nombre. La Ley de Say venía definida tal cual Keynes la interpretó y según el libro, una ilusión monetaria. La utilidad marginal adolecía de un error fatal: no puede medirse. El fundador de la Escuela de Viena fue Karl Menger. O sea, el hijo de Carl Menger. Y por supuesto, la escuela marginalista o subjetivista sólo merecía un reducido epígrafe. El resto del libro era un estudio de la Teoría General de Keynes con algunas dósis de monetarismo friedmanita. Por supuesto, Samuelson, era el autor de referencia. También Schumpeter tenía varias citas.

  131. Ho Pin Says:

    @ Refresnes y @ El loco

    Era el Lebón, correcto, de Camilo Lebón. Y antes, el Castañeda. Mochón fue posterior. Es curioso ver la evolución. Si miras el índice temático y el índice de autores, Castañeda (se utilizaba aún en los 80) hablaba de Menger, Hayek y Bohm-Bawerk. Mochón no. Mochón toma de aquí y de allá para contar “la versión oficial”, o sea, una micro aséptica neoclásica y una macro ferozmente keynesiana que con dar un par de pinceladas “clásicas” queda como que han hablado de todo. Mochón cita a Friedman -que sí, que ya se que no es una versión hardcore de lo que queremos, pero a fin de cuentas nos introdujo a muchos en lo liberal- simplemente con el tema de la velocidad del dinero y las expectativas racionales, pero ni sombra de todo el tema liberal.

    Si Lebón ya te contaba la mitad, Mochón aún menos. Castañeda explicaba la escuela neoclásica, pero te daba elementos para ver que había más.

    En macro cada vez vamos a peor. En mi caso aprendí el Dornbusch-Fisher. Un par de décadas después es el mismo, pero aún más keynesiano.

    Es un abuso. Y ahora con Bolonia todo más unificado. En Andalucía se calca todo el programa.

    Por ser justos, tampoco se cita a Marx. Al final va a resultar que estamos igual de maltratados los austríacos y los marxistas.

  132. PedroPerez Says:

    @refesnes,

    Absolutamente todo está impregnado de keynesinismo, neokeynesianismo y postkeynesianismo. Precios justos, externalidades, fallos del mercado…

    consideras que los mercados son perfectos, como si de una ley natural se tratara. Como si estuviéramos hablando de la ley de la gravedad. Es mas, cuando hablamos en tales términos, estamos proporcionando características divinas a los mercados: no se les puede limitar, no se les puede juzgar, son omnipresentes.

    sin embargo, para que existan mercados perfectos, entre otras cuestiones, deben existir informaciones perfectas, cosa que un premio Nobel demostró.

    En cuanto a la utilidad marginal y el tipo de interes del capitalista, tambien es bastante curioso. Se plantea que cuanto mas mercado libre exista (y menos regulaciones), los precios y salarios convergerán hacia un equilibrio perfecto.

    En esta ultima afirmación, incluimos las ganancias del capitalista en el siglo xix en las colonias británicas en Norteamérica, cuando la fuerza de trabajo era mano de obra esclava? es decir, cuando los salarios se equilibraron al mínimo posible. porque estamos aceptando que el libre mercado requiere de cero regulación, por lo que la mano de obra esclava seria una decisión de los mercados como mecanismo de obtención de equilibrio de salarios y precios.

    un saludo

  133. Carlx Says:

    Tigran

    Te intento dar respuesta a tus dos preguntas:

    “I. ¿Porque los expertos en estrategias de precios que trabajan para las grandes empresas decidiendo precisamente los precios, no sólo no usan, sino que a menudo ni siquiera conocen la TLV, si se supone que esta determina los precios en el capitalismo? Lo menos que debe esperarse de los técnicos que cobran un pastón para diseñar una estrategia de precios para las grandes empresas es que sean competentes en maximizar la plusvalía para el capitalista, digo yo.”

    – El capitalismo se rige por la teoría del valor laboral, no es una teoría que unos utilicen y otros no, .., es la explicación científica del funcionamiento del modo de producción capitalista.
    Tu crees que Messi cuando le da al balón está pensando en la teoría de la gravedad?, tu crees que ni siquiera la conoce más que de oídas?.

    Yo no se lo que conocen de economía unos y otros, .., yo desde luego poco aunque lo intento, pero cualquier persona interesada en estos temas, y por supuesto con más motivo los que son profesionales del sector es muy extraño que no hayan oído hablar de la teoría laboral del valor de Adam Smith, Ricardo, Marx, .., etc, como explicación al modelo económico en el que ellos trabajan.

    Me imagino que tampoco conocerán la teoría subjetiva del valor de los marginalistas.

    Marx, al igual que la escuela austriaca están desterrados de las universidades, aunque por razones distintas. El pensamiento de Marx es una herramienta antisistema, y las universidades hace mucho que sólo sirven al sistema más que servir para el conocimiento.

    De todas formas con tantos y tantos expertos en mercadotecnia, en economía, … , año 2013 2000 millones de personas viven con menos de 2 dólares al día, 84 fortunas tienen más ingresos que 1200 millones de Indios y lo que parecía que hasta hace 6 años funcionaba, .., o sea el capitalismo en Europa y EEUU ahora vemos que era una gran mentira y una gran estafa

    “II. Todos los gobiernos que intentaron aplicar el marxismo en su economía real tuvieron problemas en fijar tanto los precios como los salarios de todos los productos y todos los oficios. Dado que aunque no fueran marxistas puros de verdad, en todo caso tenían el interés creado de resolver ese problema que para ellos era un dolor de cabeza, y además sabían que tenían en la TLV la llave universal para fijar los precios de todos los productos y los salarios de todos los oficios (el dolor de cabeza del que bien o mal, tenían el interés creado de salir, porque era un problema colosal) entonces la pregunta de perogrullo es…”

    – Marx casi no estudió el modo de producción socialista, no dejó casi nada escrito sobre ello, .., su estudio fue el modo de producción capitalista en el que el vivió y en el que nosotros también lo hacemos. Un modelo que después de la caída del muro de Berlín y ante la caída de lo que se llamó el socialismo real vuelve a presentarse con su verdadera cara como lo hacía en el siglo 19.
    El estado del bienestar socialdemócrata fue una cesión por parte del capital ante el miedo que tenían en los años 30 a lo que estaba pasando en la URSS. Mientras en los países capitalistas occidentales estaban en la gran depresión, en aquellos años la URSS había pasado de ser un país feudal a un país industrializado en un tiempo record.

    De ese temor a la URSS fue de donde salió el apoyo a las teorías de un liberal como Keynes y de donde surgió el estado del bienestar, aunque fue Bismark a finales del 19 y también por el miedo a las revoluciones socialistas de aquellos años el que primero puso en funcionamiento un sistema de seguridad social público.

    Como te dije antes la TLV es una explicación rigurosa del funcionamiento del modo de producción capitalista, .., ni más ni menos.

    Lo que pasó en el bloque mal llamado del “socialismo real”, que fue real pero no fue socialismo, sino que los medios de producción pasaron no a ser propiedad colectiva de todos los que trabajan en esa producción, .., sino propiedad privada de una élite burocrática, en este caso los partidos que se denominaban comunistas, .., pero que tampoco lo eran, .., lo que pasó es que eliminaron el mercado, y eso aparte de no tener nada que ver con Marx fue su fracaso.

    En Marx el mercado es la parte principal no sólo del capitalismo, sino de la historia.

    Por otro lado a nivel político tampoco tuvieron que ver nada esos países con las ideas de Marx sobre como tendría que ser la sociedad que superase al capitalismo.

    Marx a nivel político defendía una sociedad con la propiedad colectiva de los medios de producción, y una sociedad sin estado. Eso sería el comunismo, y nada que ver con los regímenes dictatoriales de el bloque soviético y sus satélites.

    ¿Sociedades de ese tipo a lo largo de la historia?, pues parece que sólo las primitivas recolectoras-cazadoras, y modelos actuales que se acercan a ellas, pues Noruega, Venezuela, Ecuador, Bolivia, .., en estos países sudamericanos por primera vez no hay golpes de estado ni intervenciones por la fuerza para acabar con el socialismo, .., vamos a ver a donde llegan, es muy interesante lo que está pasando en sudamérica ahora mismo. Es la primera vez que el socialismo llega al poder de forma democrática sino contamos el estado del bienestar socialdemócrata

  134. Rothbard Says:

    PedroPerez

    Creo que te equivocas, cualquier liberal te dirá que el mercado no es perfecto, y la información tampoco (precisamente por eso la planificación por parte del Estado de la economía nunca funciona bien).

    El mercado de competencia perfecta es un ideal teórico que ningún liberal te dirá que se cumple en la realidad. La información es imperfecta, y es racional e eficente que lo sea. si yo tengo que saber el precio y la calidad del pan de todas las panaderías del mundo antes de comprarlo sólo podría dedicar mi vida a elegir ese bien de consumo. Es racional comprar un pan que nos satisfaga medianamente.

    Para mi el mercado no es perfecto por dos razones, uno la información, y otro que es eficiente en términos dinámicos, y por tanto siempre se está ajustando. Eso puede provocar que entre ajuste y ajuste existan fases de descoordinación. ¿Quiere decir esto que el Estado debe intervenir? NO. Precisamente como e mercsado es eficiente dinámicamente, cuando el Estado mete la mano impide el proceso de ajuste y impide la eficiencia dinámica, más teniendo en cuenta QUE LA INFORMACIÓN ES IMPERFECTA, y por tanto, si en vez de disponer de individuos con información individualizada según sus intereses, intentamos centralizar las decisiones, el Estado sólo puede dar palos de ciego, pierde muchísima información.

    Me encanta como los socialistas tachan al mercado de imperfecto, y acto seguido introducen el Estado en la ecuación. Pero… ¿es el Estado perfecto? Supongo que no hace falta no responder a esto, supongo que los proEstado estareis encantados con los robos de Barcenas y las políticas de Rajoy, deben demostrar que el Estado si es perfecto.

    En conclusión, la elección es entre mercados imperfectos y Estado imperfecto, y tanto teóricamente como en la realidad, el mercado no sólo funciona de forma mucho más eficiente, sobre todo a largo plazo, sino que éticamente es el único admisible, pues se basa en acuerdos individuales y no en la imposición política de unos sobre otros.

  135. XeL Says:

    @PedroPerez

    Primero hay que poner los conceptos en su lugar:

    El “Mercado” no es un modelo científicamente inventado (los keynesianos si pretenden serlo), el “Mercado” es un FENÓMENO propio que resulta de el o los acuerdos entre dos o más agentes (sujetos) que en su conjunto conforman sociedades.

    El “Mercado” es tan perfecto, como perfecto pueden llegar a ser en tiempo y forma estos agentes en sociedad.

    El “Mercado” luego entonces, mide de forma más inmediata y sin filtros raros el fenómeno del DESEO HUMANO hecho contrato (Civilización).

    La regulación del mercado debe estar limitada, luego entonces, por las CLAUSULAS CONTRACTUALES propias entre estos agentes, apegándose solo a CLAUSULAS SIMPLES para todo el conjunto social (Sociedad, Estado, como se le considere al conjunto) que solo pretendan velar por la NO COACCIÓN a terceros, la vida y la propiedad entre estos.

    La información y su uso es un factor de RESPONSABILIDAD que cada sujeto que quiera involucrarse a un cierto mercado (conjunto social de intercambios en un cierto rubro) debe contemplar antes de volverse agente del mismo, con los riesgos y beneficios que ello implica.

    Para concluir: Para que se considere al “Mercado” imperfecto, se tiene que considerar por omisión toda acción humana imperfecta en igual grado. Para que algo “Regule” con tendencia a la perfección, ese algo tiene que ser en grado superior a aquello que va a regular. Luego entonces, para que el Mercado (Humano) sea regulado hacia esta anhelada Perfección, esta tiene que provenir de un ente superior a toda humanidad. ¿Cuando conoceremos a estos Dioses que vengan a regular nuestros deseos?

  136. tigran Says:

    Sobre los fallos del mercado, copio aquí un comentario del blog de Carlos Rodriguez Braun:

    “Los liberales no niegan los fallos del mercado: ¡los vienen señalando y analizando desde Adam Smith hasta Ronald Coase! Lo que rechazan es que los llamados fallos del mercado resuelvan el problema de la intervención pública, justificándola per se. Creo que la cuestión es otra. El pensamiento predominante gusta de atrincherarse tras esta cálida ficción: el Estado es un “complemento” del mercado, y, como el mercado tiene fallos, entonces no se puede cuestionar la coacción, y hay que buscar, dentro de la sensatez y el pragmatismo, un “equilibrio entre Estado y mercado”. Este es el pensamiento único. Tiene la desventaja de carecer de solvencia analítica, porque el Estado no es “complemento” de nada y no es un agente más de la sociedad que negocie “equilibrios” con los demás. Es otra cosa. La ventaja enorme del pensamiento único es que permite mirar por encima del hombro a los (pocos) que lo cuestionamos, despreciar nuestros análisis, tacharnos de extremistas, talibanes, etc. Esto da una gran sensación de comodidad”.

    Este tema es exactamente tan apasionante y fértil como el “juego de parchís” que es aquí la TLV. Pero aquí y ahora estamos jugando al parchís. :-)

  137. Refesnes Says:

    Gracias, Ho Pin, por toda la información. El objetivo es que el pastiche que hacen pasar por manuales de Economía no enseñen ni traten de Economía. Al tiempo.

  138. Freeman Says:

    A mi entender, el mercado no es perfecto por la simple razón de que ninguno somos perfectos.

    “La ventaja enorme del pensamiento único es que permite mirar por encima del hombro a los (pocos) que lo cuestionamos, despreciar nuestros análisis, tacharnos de extremistas, talibanes, etc. Esto da una gran sensación de comodidad”

    Aquí mi pregunta sería, por qué hemos llegado a esta situación, de adoración del estado sin cuestionarlo? Donde han quedado la lógica y el pensamiento crítico cuando se habla del estado?

  139. tigran Says:

    Gracias por tus respuestas, Carlx. La teoría subjetiva del valor sí la conocen, (Me consta, porque lo he visto leyendo los libros de mercadotecnia) pero en forma empírica: es decir, segmentación del mercado, diseño de diversos productos para diversos perfiles de consumidores, diferentes marcas y precios según las diferentes áreas del mercado a los que va dirigido el producto etc. Todo eso es teoría subjetiva aplicada, de manera similar a como las matemáticas financieras son matemáticas aplicadas.

    Ahora bien: si lees o te informas sobre las estrategias que manejan para fijar los precios los expertos en mercadotecnia verás que no hay TLV (en forma aplicada ni en ninguna otra). Es decir, no se ve nada de nada que tenga que ver con la manera de maximizar la plusvalía. Ni directa ni indirectamente. Esto no es mi opinión: esto es un hecho. Si la TLV pretende seriamente demostrar cómo se fijan los precios en el capitalismo lo menos que se le puede pedir a la TLV es que explique porque los técnicos que cortan el bacalao al fijar las estrategias de precios no la usen en lo más mínimo. Es de cajón. Si no es una teoría que unos usen y otros no, sino algo que se supone que tienen que usar todos, no es posible que en mercadotecnia no se le vea ni el pelo. Una vez más, te invito a que leas por ti mismo cualquier libro de mercadotecnia y lo compruebes personalmente. Lo siento, pero me temo que tendrás que darme alguna respuesta algo más profunda, a menos que aceptemos todos el planteamiento de Alamein de que dada la naturaleza del marketing (“no trates de vender todo lo que puedes producir, trata de producir todo lo que puedas vender”) a ninguno de ellos les puede servir para nada la TLV y por eso no la aprenden.

    Sobre la II.

    Marx dejo algo sobre cómo debería ser una sociedad comunista, pero en todo caso, si la TLV fuera una regla universal para fijar los precios y salarios de todo, entonces COMO ESO SI LO DEJO a la posteridad, es evidente que los políticos comunistas deberían haberla usado aunque no más fuera para resolver el problema de cómo fijar los precios y salarios. (Es interesante que una de las razones por las que Hayeck predijo la ruina del comunismo era precisamente porque según él fijar los precios y salarios sería cada vez más imposible en el futuro para ellos).

    Dado que los políticos comunistas tenían una herramienta universal para resolver ese problema y en ningún país esa herramienta funcionó jamás para nada, lo menos que se puede concluir es que esa herramienta no sirve. Tantos expertos, tanto crecimiento industrial en la URSS, tanto pasar de un país feudal a uno induustrializado en tiempo récord…para que al final la miseria y el hambre se ensoñeraran de una superpotiencia mundial y todo el mundo viera que el sistema era una gran estafa. ¿Porque la TLV no sirvió nunca para nada en ningún país? Lo siento, pero me temo que el tema exige un tratamiento un poco más profundo. Si el materialismo histórico es tan científico debe dar una respuesta clara a la pregunta de porque la TLV no sirvió para nada en ninguna parte. A menos que queramos concluir que la respuesta es que no sirvió porque es falsa y no puede servir para fijar los precios ni los salarios en la realidad, más allá del papel, que lo aguanta todo.

    Sobre el estado de bienestar, pues me parece que es la negación misma del marxismo: este decía que por definición no era posible crear un estado de bienestar en el capitalismo, que eso era una aporía, una contradicción. Y si revisas TODOS los libros de los economistas marxistas que vivieron antes de que se instalara el estado de bienestar, verás que casi todos (o por lo menos una gran mayoría) predijeron que el estado de bienestar sería una gran farsa, algo que nunca existiría porque no podía existir. Es curioso que AHORA digan que existió gracias al marxismo, si el marxismo se cansó de predecir que era imposible un estado de bienestar capitalista.

    Sobre venezuela te aconsejo consultar dos notas del blog de Rolando Astartita. Socialismo chavista. Y Socialismo chavista II. Creo que los encontrarás interesantes. Aunque debo confesar que casi todo lo que dice ese blog es interesante.

    Muchísmimas gracias por tu atención y tu tiempo. Espero que más adelante me vayas respondiendo a las otras preguntas de mi comentario.

    Es un debate muy estimulante, realmente lamento no poder dedicarle todo el tiempo que merece.

    PD. “Dile al tal Rallo y a los demás que por eso no tienes novia” me piden en mi casa que les deje a todos ustedes como recado. :-)

  140. tigran Says:

    Es curioso que Marx escribiera primero el manifiesto comunista y después El Capital. O sea, primero legó su visión de lo que deberían hacer los comunistas y luego dejo su tratado de economía sobre el capitalismo.

    Desde luego es una lástima que no haya dejado tanto legado sobre cómo debería ser una sociedad comunista en comparación con el legado mucho más extenso sobre cómo funcionaba según él el capitalismo.

  141. Carlx Says:

    Pedro Perez

    A mi este tema me apasiona también, me parece la base de toda la sociedad en la que vivimos y por tanto la explicación a los problemas que tenemos.
    Es una pena que no haya gente más preparada que yo para contestar a Rallo y al resto de colaboradores desde las teorías de la escuela marxista.

    Pero bueno, yo hago lo que puedo y además me motiva el debate para aprender más.

    Te explico a grandes rasgos sobre un ensayo que empecé a leer esta semana:

    “Economía marxista y economía convencional. Se tiene la idea de que la economía
    marxista, representada por El Capital de Karl Marx, y la economía convencional
    habitan en dos mundos distintos: Marx en el de los metafísicos, y los economistas
    convencionales en el de los científicos. Se presenta el pensamiento de Marx como un
    cuerpo teórico oscuro, metafísico y poco práctico, mientras que a la economía
    convencional se le presenta como un cuerpo teórico científico, riguroso y
    eminentemente práctico. Cuando lo cierto es que El Capital de Karl Marx incluye los
    conceptos principales de la economía convencional. En la filosofía contenida en El
    Capital no existe la contraposición entre apariencia y realidad. Domina, por el
    contrario, la concepción de que la realidad está constituida por apariencias y esencias.
    Es decir, que la apariencia es parte de la realidad y no algo contrapuesto a la realidad.

    Llamaremos categorías esenciales a aquellas categorías que reflejan las esencias de la
    realidad, mientras que llamaremos categorías aparentes a las categorías que reflejan las
    apariencias de la realidad. Pongamos un ejemplo para dejar estas diferencias filosóficas
    bien claras.
    En la economía convencional es fundamental el estudio de la categoría de
    precio, pero también lo es en El Capital de Marx. ¿Dónde reside entonces la diferencia?
    La economía convencional define el precio de acuerdo con su función práctica
    (aparente). Marx también analiza la función práctica del precio, pero añade algo más:
    explica la génesis de la forma de precio, expone el proceso mediante el cual el valor
    sufre una serie de metamorfosis, desde su figura más simple, la que se da en el trueque,
    hasta su figura más compleja, que constituye la forma de precio. Ahí reside el
    componente fundamental de El Capital: el análisis de las formas del valor

    0º Los objetos que consumimos no caen del cielo, tienen que ser producidos. Los economistas dicen que estos son producidos combinando capital, (o sea medios de producción; máquinas herramientas, plantas, etc) y trabajo. Capital y trabajo. Estos son los dos factores esenciales que las empresas combinan para efectuar la producción.

    Esto no es falso, pero es superficial, porque los medios de producción que utilizan las empresas tampoco caen del cielo, ellos también tienen que ser producidos.

    Si lo piensas verás que todas las producciones provienen en definitiva sólo del trabajo humano, el cual utiliza y transforma los recursos de la naturaleza.

    ¿Que es el valor?

    Pues es el trabajo dedicado a producir una mercancía que luego es vendida.

    1. valor de uso

    Los seres humanos viven y se reproducen, individual y colectivamente haciendo uso de un conjunto muy variado de bienes y servicios: agua, aire, alimentos, energía, armas, transporte.
    A todos esos bienes y servicios se los denomina valores de uso, es decir medios útiles para satisfacer una (s) y otra (s) necesidades particulares. El transporte se utiliza para mover cosas, las armas para combatir, las naranjas para alimentarse debido a sus propiedades nutricionales,…, etc.

    ¿De donde provienen los valores de uso?, algunos son suministrados directamente por la naturaleza, son regalos de la naturaleza como el aire que respiramos, pero la mayoría de valores de uso consumidos han tenido que producirse por medio de la actividad humana.

    Todo proceso de trabajo implica la creación de valores de uso, estos son bienes o servicios y pueden emplearse como medios de consumo o como medios de producción.

    2. valor de cambio

    El valor de cambio no es nada más y nada menos que el precio cuando se intercambia un bien o servicio por dinero, o el número de otros bienes y servicios por el que puedes intercambiar un bien o servicio determinado.

    En el caso del capitalismo los bienes y servicios se presentan generalmente en forma de mercancías, es decir bienes y servicios productos del trabajo humano que se intercambian en el mercado.

    Uno de los fenómenos más visibles en una sociedad de mercado es el intercambio de bienes y servicios por un determinado precio. Cada productor elabora un bien o servicio que es intercambiado a un cierto precio en el mercado, a cambio cada uno de los productores adquiere de los demás los bienes y servicios que necesita para su consumo, (alimentos, vestidos), o para su producción (materias primas, máquinas, etc)

    Si dos bienes y servicios distintos por ejemplo zapatos y mesas pueden intercambiarse en el mercado, debe haber en ambas clases de objetos un común denominador relevante para el mercado.
    De la misma forma si uno puede intercambíar la carne por los huevos en una dieta ello se debe a que tienen un común denominador para esa dieta, en este caso las proteínas.

    ¿Cual es el común denominador relevante en el caso del intercambio de bienes y servicios en el mercado?

    3. utilidad marginal

    Para mi la utilidad marginal es un concepto que no explica nada, como mucho siguiéndola se llega a que los precios se explican por los precios.
    EN realidad pienso que no es más que una construcción ideológica para combatir el concepto de plusvalía y todo lo que ello conlleva.

    4. plusvalía del capitalista

    La plusvalía es el equivalente monetario del plusvalor producido por un asalariado o por un grupo de asalariados en una empresa, una rama de producción o un país.

    La ganancia es el ingreso monetario apropiado efectivamente por un capitalista o un grupo de capitalistas en una empresa, una rama de producción o un país.

    Mediante su trabajo presente los asalariados del sector de producción de mercancías crean un valor nuevo y un ingreso neto.
    El ingreso creado por el asalariado se divide en dos partes cuya magnitud relativa depende de la relación de fuerzas entre el asalariado y el capitalista. Una parte le toca a el en forma de salario, lo que le permite adquirir medios de consumo por una suma equivalente, la otra parte le toca al capitalista en forma de ganancia.

    O sea, el asalariado durante una parte de su jornada crea un valor igual al valor de los medios de consumo comprados, crea un ingreso igual al salario que obtiene, durante otra parte de su jornada laboral crea un plusvalor y una plusvalía, .., que es de donde vienen las ganancias de los capitalistas.

    Sólo los asalariados crean plusvalor y plusvalía.

    El valor de las mercancías se divide en valor pasado (trabajo pasado o valor de los medios de producción), valor correspondiente, (trabajo necesario), y plusvalía, (plustrabajo).

    El precio de las mercancías se divide en precio de los medios de producción, de los salarios y plusvalía (o ganancia).

    Lo que tienen que explicar desde la escuela austriaca es de donde salen las ganancias para retribuír lo que para ellos es justo, o sea el riesgo y el adelanto de dinero.
    Aún estando de acuerdo con ellos que no lo estoy, lo que deberían es de decir de donde salen esas ganancias si no es del trabajo humano pasado y presente.

    Yo hasta ahora y a pesar de que los puse frente a frente no vi a los billetes reproducirse sólos, tampoco a las máquinas trabajar sólas, .., ni a nadie crear valor económico utilizando la supuesta utilidad marginal de su mente.

    6. costes de producción a largo plazo

    Según la teoría marxista, en el largo plazo los precios de mercado de un bien o servicio tienden a su precio de producción más la ganancia del empresario.

    Así es y es facilmente comprobable por muchos estudios al respecto.

    7. salarios y precios

    No, para nada.

    Hay que diferenciar la teoría económica marxista que es un estudio de la sociedad capitalista, y lo que explica es el capitalismo, con su filosofía o sus ideas políticas.

    Marx propone acabar con el estado y con la propiedad privada de los medios de producción, .., pero no para que esta sea propiedad privada del estado, un estado que ya no existiría, sino para que esta sea propiedad colectiva de todos los que participan en la producción.

    Desde el marxismo no se niega el mercado, todo lo contrario, para el materialismo histórico de Marx la base sobre la que giran todas las sociedades humanas y la historia avanza son los modos de producción y las contradicciones entre las clases sociales que se dan en ellos son el motor de estos avances mediante revoluciones que hacen pasar de un modo de producción a otro, por ejemplo del feudalismo al capitalismo.

    Espero que te haya servido de ayuda, si quieres leer mas sobre la teoría económica marxista hay un libro muy sencillo de leer de Jaques Governeur, Comprender la economía.
    EN el blog de Rolando Astarita o en divulgaciónmarxista también tienes todos estos conceptos muy bien explicados y críticas demoledoras contra las escuelas económicas liberales o neoclásicas, la austriaca, los monetaristas y los keynesianos

  142. Carlx Says:

    El mercado es una institución social, (primer y gran error del indiviudalismo metodológico de la escuela austriaca) donde los seres humanos se reúnen para intercambiar bienes y servicios.

    Al principio de los tiempos se hizo por medio del trueque y fue evolucionando hasta la compra-venta de mercancías en el modelo capitalista.

    Las batallas entre pro-capitalistas keynesianos, monetaristas o austriacos sobre la mayor o menor intervención del estado en los mercados poco o nada les importa a los marxistas.

    Y poco o nada importa también a la explicación del modo de producción capitalista desde la escuela económica marxista, una escuela que dice que los problemas del modo de producción capitalista son las contradicciones entre las fuerzas productivas, y que son irresolubles así como sus crisis.

    Y la solución es sencilla, acabar con el modo de producción capitalista, empezando por la propiedad privada de los medios de producción, que es el problema. Pero no para que sea propiedad privada de una oligarquía que ostente el poder en el estado, sino para que sea colectiva de todas las personas que trabajan en estos medios de producción. Hasta aquí sería la fase socialista.

    Y el comunismo sería la abolición del estado, un estado que sin propiedad privada de los medios de producción ya no es necesario.

    Carlos Braun y los mercadotécnicos pueden hablar del olor de las nubes, …., que como los trabajadores se pongan en huelga los mercadotécnicos se van al paro y los mercados tienen que cerrar, .., si no se producen bienes y servicios los economistas pueden dedicarse a la crónica rosa y los empresarios a pedir por las calles.

  143. Ziborgliberal Says:

    Y yo me pregunto:

    ¿Los millones y millones de fervorosos seguidores de Marx en el pasado y en la actualidad han leído los tres infumables tomos de El Capital y entonces han decidido seguirle o simplemente han sido engolosinados con el recurrente “tu eres macanudo y la culpa de tus desgracias es de X” que para Marx es el capitalista?

    ¿No notan que son un poquito tendenciosos y quizá convenga leerlos con cierto sentido crítico?

    Me fascina la capacidad del ser humano para asimilar milongas sin rechistar, sin una mínima observación crítica tan sólo porque le exculpan de sus miserias y/o confirman sus prejuicios.

  144. freeman Says:

    Carlx lo siento pero lo que has escrito no tiene ningún valor. A lo mejor si lo escribes con una sola mano, como es el doble de trabajo debería valer el doble para los marxistas como tú aunque lamentablemente el doble de cero es cero.

  145. Carlx Says:

    Zigorg

    A mi lo que me fascina es la capacidad que tiene el ser humano de seguir al rebaño y de no pararse a pensar.

    Hablas de leer con sentido crítico, supongo que leerás a los apologetas del sistema capitalista que te cuentan que eres soberano como consumidor y que ganas lo que te mereces, .., aparte encima puedes votar y además eres libre,. ., jaja.

    Pues si, en la lectura crítica está la clave por lo menos para entender el mundo en el que vives, después ya depende de ti el resignarte o el rebelarte.

    Freeman

    Lo que no tiene ningún valor es tu lectura de lo que yo escribí, .. , jeje , porque todavía no entendiste que para que algo tenga valor tiene que ser vendido en el mercado. Y no creo que tenga el talento ni es mi intención el vender nada de lo que yo pueda escribir.

    Con intentar explicar lo que es la teoría marxista de la explotación en una página donde se la critica sin conocerla me basta.

  146. freeman Says:

    Carlx

    “porque todavía no entendiste que para que algo tenga valor tiene que ser vendido en el mercado”

    Piensa Carlx. Y que es lo que hace que la gente lo compre?

    Muy bien Carlx acabas de deducir tu solito que el valor depende del subjetivo criterio de la gente.

    Lo ves como no costaba tanto? Es cuestión de pensar un poquitin.

  147. Bastiat Says:

    AAaaaggggg!!!

    El valor del socialismo como teoría económica es… cero. Cero Zapatero.

    El pretender encontrar una teoría del valor justo no tiene más interés económico que el contemplar el crecimiento vertical de las alcachofas en el Pirineo. En el momento en el que no sabe explicar el porqué un producto determinado, independientemente de la cantidad de trabajo que se aplique a cada producto o servicio tiene diferentes precios carece de cualquier valor científico, que para colmo es de lo que pretenciosamente pretenden vestirlo.

    El valor como pretendencia teoría moral tiene el valor igual que al estudiar la reproducción asexuada de las amebas en una solución salina…. O sea… poca cosa. Y es que partir de valorar el trabajo como la única medida de valor es negar a la otra parte, al capital, su función. Pero es que se basa en la negación de unos de los principios de justicia fundamentales a la hora de cualquier construcción de teoría moral que no es otro del principio de la propiedad. Sin la cual la libertad carece de sentido. No es ideología, simplemente son hechos. Con un poquito de introspección uno se da cuenta de que si no puedo decidir sobre lo que es mío alguien tiene que hacerlo por mi con lo cual no soy libre.

    Pues bien, negar el valor del capital, de la propiedad de los medios de producción, es negar los fundamentos de la moral. Afirmar que los intercambios libres y voluntarios parten de supuestos estados de desequilibrios por esa razón, es negar la capacidad a las personas a obtener las ganancias que consideren oportunas con su esfuerzo y sus capacidades. Con lo cual volvemos a perder uno de los pilares de toda moral, la libertad. Y es que si eso es así alguien ha de quitarnos aquello que consigamos con nuestro esfuerzo y que sea superior a lo que ese alguien considere adecuado. ¿Es esa una moral justa?

    Pero aún hay más, el éxito del socialismo se basa precisamente en su inmoralidad. ¿Sorprendidos? ¿Por qué? Pues veamos. Pues porque negar la moral que proviene de la propiedad y de la libertad permite a mucha gente justificar su incapacidad y su dejadez, su irresponsabilidad y someterla al juicio “social” con la palabra víctima delante. Nos libera de parte de nuestras culpas y así podemos llevar un poco mejor todos nuestros defectos. No sólo eso. Al vestir al patrón de ladrón, de malvado, de tirano nos justifica el hecho de poder escaquearnos en el trabajo, no ser eficientes, no estemos sometidos a nuestra conciencia al no cumplir con el contrato por el que nos pagan de manera que refugiándonos en el grupo de los obreros, que normalmente son más que el patrón, nos cargamos de una supuesta razón incluso para sublevarnos ante la realidad de nuestra situación y acabamos por reducir al propietario a la condición de “eliminable”.

    El socialismo se fundamenta en el egoísmo, la envidia, el resentimiento, el desprecio al excelente, a aquel que se esfuerza por el simple hecho de que “lo hace por sobresalir”,” por sentirse más”, “por ser mejor que los demás”. Por cometer la osadía de no ser “igual que todos”, por querer escapar a la dictadura del grupo, concepto místico que al igualarnos a todos en los resultados nos permite vivir nuestra vida sin la frustración de no haber conseguido meta alguna.

    ¿A alguien no le seduce la idea de no ser comparado desventajosamente con otro? Pues eso. Y eso lo visten de moral. ¿Cuál puede ser el resultado de una sociedad así?

    Lo curioso es que a eso lo llaman “progreso”.

  148. Freeman Says:

    Bastiat, es que Carlx ya sabes que está aquí para enredar, otra cosa es que de juego sobretodo a los que no lo conocen. jeje

    Ya se sabe aquello de que no hay mejor sordo que el que no quiere oír, y nuestro amigo lleva meses tapándose las orejas y no por frío.

  149. Luis Says:

    “porque todavía no entendiste que para que algo tenga valor tiene que ser vendido en el mercado”

    Pues ya está. Sigue tu planteamiento lógico y olvida cualquier libro.

    Es en el momento de la venta cuando se produce el valor, no antes. Es decir, es el mercado, los individuos que lo conforman, los que dan valor a las cosas. Pero el mercado no es homogéneo, para un mismo producto te encontraras con gente que pague 1, con otros que paguen 10 y con otros que paguen 100. A ninguno de ellos les importa los costes o el número de horas trabajadas. Pagaran más o menos dependiendo de la utilidad que perciban que ese producto les va reportar.

    Yo por ejemplo jamas compraría una piña ni aunque su precio fuera de 1 céntimo, porque no me gusta. Si en el mercado hubiera muchos como yo, el productor de piñas tendría que bajar sus costes unitarios si quiere seguir produciéndolas. Son cosas subjetivas de la gente. Cada persona tendrá su propia escala de utilidad y para cada persona será diferente.

  150. PedroPerez Says:

    Carlx,

    muchas gracias por tu tiempo e información. Es interesante tener un resumen de las principales ideas de Marx.

    En cuanto a la socialización de los medios de producción (es decir, que la “fabrica” pertenezca a los trabajadores y no al capitalista), realmente ya se puede hacer: cooperativas. Sin embargo, aunque existen ejemplos excepcionales, no ha sido un sistema muy utilizado tanto en nuestro país como a nivel internacional. Por que? Quiero decir que yo apoyo a aquellos sistemas políticos que permiten el derecho a la libertad: bien el hecho de que un capitalista sea propietario de los medios de producción, o bien que lo sean los trabajadores (cooperativa). Todo sistema político que use la fuerza para expropiar u obligar me parece la dirección errónea. Un sistema marxista como exigiría que los medios de producción sean de los trabajadores, si estos no invierten en capital?

    También me gustaría clarificar que en el caso de las cooperativas, todo los trabajadores son capitalistas, ya que para crear los medios de producción (instalaciones, maquinaria, productos, etc.), se requiere de ahorro previo para invertir (capital). Es decir, se requiere de ahorro (capital), esperar para recuperar inversión (tiempo), e incertidumbre a que el plan de negocio tenga éxito (riesgo). En este caso, por que los capitalistas que crean el valor, producto, servicio o como queramos llamarlo, es moralmente mas aceptable que el capitalista que no interviene con trabajo físico o intelectual? con solo trabajo intelectual también se seria un capitalista con derecho a plusvalía? un empresario que crea (capital) y dirige una empresa, es un capitalista que también invierte en trabajo? un accionista que arriesga su dinero para hacer crecer una empresa, por no pertenecer al trabajo humano que crea el valor, producto o servicio, no tiene derecho a un tipo de interés? si no tiene derecho, por que debería invertir en capital?

    un saludo!

  151. Trilu Says:

    @ Pedro Perez

    No he leido despacio tu síntesis sobre las teorías subyacentes en los comentarios de este hilo, pero es de agradecer tu esfuerzo y creo que en genral es acertada. Hay matices que cuando puede trataré de hacerte.

    Te adelanto que dentro de los que se consideran liberales hay diferencias.
    En economía los hay mas próximos a una visión neoclasica y monetarista que se apoyan en la concepción de “competencia perfecta” o mercados perfectos que NO es una hipótesis aceptada, con razón, por muchos de sus críticos marxistas y keynesianos (Stiglitz, por ejemplo, nobel que tu menciaonas, especializado en análisis de la influencia de la información en el comportamiento de los mercados). También defienden una concepción de equilibrio “estático” al que tiende dicha competencia en las variaciones de oferta-demanda, materializándose en el precio de mercado.

    La escuela austríaca de economía rechaza ambas visiones: cree que el mercado se basa en un dinamismo de prueba y error (admite el error como base del sistema) y acentúa la importancia de la creatividad de los agentes, por lo que considera que la información no está dada sino que se crea y transforma contínuamente. El proceso no puede ser estático, está en contúnua renovación y cambio, la información no es nunca ni completa ni simétrica ni perfecta. La relación entre oferta y la demanda están en contínua revisión y fluctúa entre situaciones de mayor o menor aproximación o estabilidad (nunca estática)

    Los neoclásicos y la corriente principal postulan un supuesto equilibrio asimilable a una balanza, mientras que la escuela austríaca describe un equilibrio dinámico, como el de un ciclista en marcha, que no considera que haya una posición “correcta” sino que es necesario cambiar siempre de posición para avanzar: igual que nos caemos si dejamos de pedalear, la competencia desaparecería si llegara a ser “perfecta”. El mercado perfecto es un modelo de paja fácilmente atacable, erróneo.

    Los austríacos, por tanto tienen una visión que confía más en la participación ciudadana en las decisiones económicas que en la de unos supuestos sabios conocedores de la dinámica del mercado que deban establecer pautas al resto. Estas pautas las deben ir proponiendo y chequeando entre todos los individuos participantes en el mercado, cuantos mas mejor, e ir consolidándose poco a poco, mediante prueba y error.

  152. Carlx Says:

    Bastiat

    Tu mitin tiene mucho valor de uso en un congreso del partido liberal, pero poco que ver con lo que estamos hablando.

    Como opinión es por supuesto respetable, pero off topic. El post de Rallo habla sobre la teoría de la explotación de Marx, que no tiene nada que ver con el socialismo, sino que es una explicación del modo de producción capitalista.

    La única forma de responder a la idelogía es con filosofía y con ciencia, y uno de las herramientas es la obra de Marx.

  153. Rothbard Says:

    Gran explicación Trilu.m La explicación del mercado visto por la escuela austriaca es sublime.

  154. Bastiat Says:

    De hecho, Trilu, de lo que apuntas muy acertadamente a Pedro Pérez se acaba deduciendo que la economía nunca podrá ser una ciencia y que a lo sumo será una aproximación a explicar lo que pasa pero nunca a predecir el futuro. Aunque sí que mantiene una conclusión fundamental: El progreso surge no de la planificación sino de la libertad, de mercado libres y justicia eficiente.

    Y eso es así debido precisamente a que no podemos predecir ni cuantificar las acciones de todos los individuados, de muchos para algunas determinadas cosas, eso si, con un alto grado de incertidumbre, nunca con no certeza absoluta, y que el tratar de modificar lo que podríamos llamar “tendencias” lleva aparejado limitar la libertad, algo absolutamente negativo, y que suele tener efectos no calculados ni controlados peores que el objetivo propuesto a la hora de manipular tal o cual factor dentro de la sociedad.

    Es decir, ni el Keynesianismo, ni los economistas clásicos ni los monetaristas logran explicar el funcionamiento de la economía y sus acciones acaban perjudicando mucho más a la sociedad que beneficiándola tal y como estamos viendo. Ni si quiera es aceptable la “buena voluntad” con la que se hace que refleja muy bien el saber popular con ese dicho de que “el infierno está empedrado de buenas voluntades”

    Y es que aquel que pretenda hacer ciencia de algo tan indeterminado, como es la acción humana, no lo va a hacer desde una posición científica sino ideológica. Va a querer amoldar la realidad a sus ideas ya que estará pensando de esta manera encontrar un soporte para lo que en el fondo no es más que la imposición de las mismas vestidas con ropajes científicos y morales. Pues bien, lo suyo es hacerles ver que no, que no son capaces de comprender la realidad; que no, que no son capaces, pues, de predecir el futuro; y que no, que no logran un cuerpo científico moral en que basar su intento de imponerse a la sociedad nada mas que a través de la tiranía….

    De la tiranía y del fracaso. Como todos podemos ver que ocurre en aquellos lugares en lo que se ha impuesto totalmente el socialismo y en aquellos en los que la socialdemocracia va dejando jirones de su esencia al constatar el fracaso al que lleva a esos países.

  155. Trilu Says:

    Rothbard,
    Muchas gracias.
    También a mí me gustan tus comentarios.
    Me gustaría saber tu opinión sobre la síntesis irónica que hice mas arriba sobre los postulados de Carlx (si no le he malinterpretado). Comienza por “CONCLUSIONES”. No te apures si no tienes tiempo ni ganas al respecto. Es sólo que tu opinión suelo leerla con interés.

  156. freeman Says:

    Luis

    Carlx ha cometido un error con esa frase que lo deja al descubierto pero no es la única vez. Lo malo es que mucho me temo que sus intenciones no son llegar al fondo del asunto.

  157. Trilu Says:

    Bastiat,
    Pues eso, totalmente de acuerdo.

  158. Carlx Says:

    Freeman y Luís

    Vuestra visión es que los precios son regidos por la ley de la oferta y la demanda, y es de sentido común y cierta, fluctúan con los cambios en las relaciones entre la oferta y la demanda, y son estables, (constituyen precios de equilibrio) cuando las cantidades ofertadas y demandadas son iguales.

    Esto es correcto, una oferta excesiva hace bajar los precios mientras una escasez los hace subir, pero es una respuesta superficial porque no explica el nivel de los precios de equilibrio.
    ¿Si la oferta es igual a la demanda para todos los productos como explicar que el precio promedio de los automóviles sea 80 o 100 veces el de las bicicletas?

    En realidad estas diferencias de precios se deben antes que todo a diferencias en las cantidades de trabajo necesarias para producir las distintas mercancías, (incluyendo en dicho trabajo aquel requerido para producir los medios de producción utilizados).

    En cuanto a las magnitudes de los precios, tenemos los precios simples que son precios teóricos exactamente proporcionales a los valores sociales.

    Y precios de mercado que son los precios realmente vigentes en el mercado, eventualmente estos precios pueden ser igual a los simples, pero normalmente difieren de estos debido a que los diferentes productores tienen un poder de mercado desigual debido a determinados factores, como los desequilibrios entre la oferta y la demanda, la intensidad de la competencia, las presiones a las autoridades públicas, la diferenciación de los productos y las preferencias de los consumidores.

    Debido a que los precios de mercado son el resultado de meras desviaciones de los precios simples y como los precios simples están determinados por los valores, tenemos que los precios de mercado están basicamente determinados por los valores sociales.

    A nivel de cada rama particular, el precio de mercado se desvía normalmente del precio simple en consonancia con su poder de mercado, sin embargo a nivel macroeconómico todas estas desviaciones microeconómicas se compensan entre si. Aquello que algunos productores han ganado gracias al intercambio desigual otros necesariamente lo han perdido. Si los precios de mercado de algunas mercancías son más altos que sus precios simples los de otras mercancías son necesariamente más bajos y la suma total de los precios de mercado es necesariamente igual a la suma total de los precios simples.

    Por tanto podemos afirmar que en promedio los precios de mercado son igual a los precios simples o, también que el precio de mercado y el precio simple son iguales en cualquier rama promedio representativa de todas las ramas.

  159. Juan Ramón Rallo Says:

    A los asalariados siempre les pagan con retraso, no conozco a ninguno al que le paguen antes de hacer su trabajo.
    Por otro lado en las nóminas núnca vi una remuneración financiera por ello.

    No es cierto, se les paga antes de que todas las mercancías que han contribuido a producir se vendan en el mercado al consumidor final. El trabajador que trabaja en la mina de hierro para que ese hierro se transforme en automóviles se les paga extremadamente por adelantado. Imagina que tuviera que esperar hasta que el coche estuviera listo. Además, se les adelanta el capital en forma de herramientas.

    Y en cuanto a las herramientas que me proporcionan por adelantado, ¿ de donde surgen?, pues evidentemente de trabajo humano pasado.
    No, no es el capitalista el que las crea, sino otro asalariado, .., y si, el capitalista las arrienda.

    Imagina que yo destino una parte de mi tiempo a trabajar (6 horas diarias) y otra parte de mi tiempo a producir herramientas (6 horas). Si yo después adelanto el uso de esas herramientas, ¿puedo cobrar algo por ello?

    ¿El trabajo asalariado no contribuye a generar riqueza?, es más, ¿de donde surge toda la riqueza en el modo de producción capitalista?

    Pues depende: el trabajo asalariado en proyectos ruinosos no crea riqueza. Lo que te demuestra que lo que la genera no es el trabajo en sí mismo, sino la correcta satisfacción de las necesidades de los consumidores (plan empresarial). Confundís todo el rato que el trabajo sea generalmente una condición necesaria para generar riqueza con que sea una condición suficiente y, sobre todo, con que sea la medida del valor que genera. La energía en una condición todavía más necesaria que el trabajo para generar riqueza, pero no se nos ocurriría medir el valor de las cosas (tampoco el de cambio) en función de la energía usada en su producción. ¿O sí?

    Por otro lado, ¿donde están los baremos para considerar las retribuciones que corresponden a los diferentes grados de riesgo de todos los actores que participan en la producción bajo el modo de producción capitalista?

    Competencia entre los agentes: si una profesión es muy arriesgada y está mal pagada, la oferta de profesionales se reducirá y aumentará su remuneración; al contrario si está bien pagada en función de su riesgo.

    Y de hecho se hace, aunque el sistema no lo favorezca, el sistema actual penaliza tanto a los productores autónomos como a los cooperativistas y con eso le respondo también a su otra pregunta de porqué no lo hacen más trabajadores.

    ¿Cómo los penaliza?

    Lo que está definiendo es la ley de la oferta y la demanda, que explica el precio de mercado en un momento dado, .., pero que no explica porqué estos precios de mercado en el largo plazo siempre tienden a los precios de producción.

    Son los costes los que tienden a igualarse con los precios de producción. El empresario demanda factores (y contribuye a fijar precios de los factores, es decir, costes) en función de las ventas que espera obtener (que dependen del precio que estén dispuestos a pagar los consumidores. Si acierta en su estimación gana, si falla, pierde.

  160. Carlx Says:

    Luis

    – Sigues criticando la teoría del valor sin conocerla.

    Las dos condiciones necesarias para que un bien y servicio tenga valor, es que tenga valor de uso, (sea un objeto útil para satisfacer necesidades humanas), y que tenga valor de cambio, (que se intercambie en el mercado por otras mercancías o por dinero, en este último caso sería el precio).

    Por tanto si un bien o servicio es inútil, y/o no se puede intercambiar en el mercado, .., NO TIENE VALOR.

    Cuando un productor privado está fabricando una mercancía, un bien o servicio, su trabajo es útil sólo en potencia, y la mercancía tiene valor sólo en potencia. Es el mercado el que lo valida en el momento del intercambio.
    Si esa mercancía se vende, es que esa mercancía es útil para la sociedad y por tanto ese valor en potencia se realiza. Y los mismo con el trabajo privado del productor, .., al venderse su mercancía en el mercado, la sociedad valida ese trabajo, que pasa a ser trabajo útil para la misma.

    Si no se vende una mercancía, todo el trabajo empleado en producirla es trabajo perdido, inutil, y la mercancía no tiene valor.

    – Por otro lado, las preferencias de los consumidores no explican la magnitud de los precios, el nivel de los precios, lo expliqué en el post anterior. ¿De todas formas cual es el poder de mercado que tienes tu con tus gustos en un planeta de 7000 millones de personas, o sea en un mercado de 7000 millones de personas

  161. Rothbard Says:

    Trilu

    Supongo que el texto al que te refieres es el que empieza por “consecuencias” y no por “conclusiones”.

    A ver si mañana tengo un rato lo leo con detenimiento y te digo algo.

    Un saludo.

  162. Trilu Says:

    Rothbard,
    Si me refiero a ese. ok, un saludo.

  163. freeman Says:

    “¿Si la oferta es igual a la demanda para todos los productos como explicar que el precio promedio de los automóviles sea 80 o 100 veces el de las bicicletas?”

    ¿Cuantos componentes tiene un coche y cuantos una bici? Acaso ese material no se compra también ? Luego dichos componentes obedecen a la oferta y la demanda también. Incluso los sueldos de la gente necesaria para fabricar dichos productos.

  164. Trilu Says:

    Juan Ramón,
    Se celebra verte de nuevo por aquí ¿cómo consigues hacer tantas cosas y todavía sacar un rato para el foro?.

    Perdona la confianza: te he dejado una pregunta que me tiene un poco intrigado en el hilo de “las amenazantes prisas por segar los brotes verdes”. Es sobre exportaciones-importaciones.
    Gracias, puedas o no responderla.

  165. PedroPerez Says:

    @Rothbard,

    gracias por tu respuesta. El quid de la cuestión es que esa imperfección de mercado genera imperfecciones en las sociedades. Y esas imperfecciones a su vez, provocan sufrimiento social por parte de personas que no han intervenido en la creación de esas imperfecciones.

    un ejemplo: la no alineación de los objetivos empresariales de la banca americana en la crisis subprime, con los objetivos sociales. Es decir, una reducida comunidad de seres humanos crearon una crisis que ha provocado decenas de millones de desempleados que sufren por un acontecimiento que no crearon ellos. Es decir, que culpa tiene un individuo en HongKong de que su economía se vea afectada por el efecto rebote de un proceso en USA. Mientras este desequilibrio vuelve a un nuevo equilibrio, existen realidades humanas y sufrimiento que no tiene culpa. Lo valoramos como un simple hecho colateral de las imperfecciones de mercado? como una ley bíblica sobre la que no se puede hacer nada? ya será el propio mercado, y su ley divina, quien equilibre las imperfecciones?

    y no me vale la excusa de que esta crisis, como otras muchas, provienen del monopolio de los bancos centrales y el dinero fiduciario, y el no uso del patron oro o el coeficiente de caja 100%. Porque en otras épocas de la historia se dieron estas condiciones, y también existían crisis. o es mas, no es exigir un coeficiente de caja 100% una acción humana, un convenio social, una ley coactiva? no es la propiedad privada un convenio social? entonces el milagro del libre mercado se sustenta sobre leyes humanas que delimitan de manera difusa donde están los limites. igual que el marxismo, la teoría austriaca tiene muchas deficiencias cogidas con pinzas de ropa de colgar la ropa.

    @Xel,

    Para concluir: Para que se considere al “Mercado” imperfecto, se tiene que considerar por omisión toda acción humana imperfecta en igual grado. Para que algo “Regule” con tendencia a la perfección, ese algo tiene que ser en grado superior a aquello que va a regular. Luego entonces, para que el Mercado (Humano) sea regulado hacia esta anhelada Perfección, esta tiene que provenir de un ente superior a toda humanidad. ¿Cuando conoceremos a estos Dioses que vengan a regular nuestros deseos?

    el mercado, como ya he dicho, es una estructura creada desde la sociedad. Es la sociedad quien decide donde están los limites de la acción de libre mercado. Es por tanto un ente creado desde la condición humana. En el mundo animal, al cual pertenece el ser humano, no existen regulaciones, sino adaptaciones, conquistas, ley de la superioridad de las especies. Por tanto podemos concluir que el libre mercado es imperfecto por tanto en cuanto no es una ley universal. Una ley de la naturaleza. Una ley divina. Es creada por el ser humano, que es imperfecto, y por tanto, crea estructuras imperfectas.

    no es la defensa de la propiedad privada una ley social? existen “escuelas” de pensamiento que defienden que los gobiernos tampoco deberían proteger por ley la propiedad privada, sino que debería ser una responsabilidad individual. Si tienes los suficientes recursos, podrás defenderla. Si tienes la mala suerte de vivir cerca de un pueblo de conquistadores, será la libertad de mercado (individuos que deciden libremente que lo que tu tienes les pertenece) la que aplicara su justicia.

    Por tanto, existen 3 alternativas:

    1. son los seres humanos que tratan de crear la mejor regulación posible de un sistema que de por si, es de creación humana e imperfecto.

    2. como las imperfecciones provienen del ser humano, debemos dejar que sea una ley de orden superior la que regule. Que orden superior? una ley social llamada libre mercado que es creado por el propio ser humano y por tanto imperfecta? tiene sentido esta afirmación?

    3. una ley divina, que en este caso, si seria de orden superior. Pero todos estamos de acuerdo en que no podemos esperar a que ejecuten su superioridad.

    de todas maneras, como decía un humorista, si no os gustan mis opiniones, no tengo problemas en cambiarlas :-)

    un saludo

  166. Carlx Says:

    Freeman

    En la compra de cada componente de la bici o del coche si sigues tu teoría te encuentras en el mismo callejón sin salida.

    Y todo esto para intentar negar lo evidente, que sólo la naturaleza y el trabajo humano crean riqueza.

  167. Carlx Says:

    Pedro Perez

    A mi me interesan tus opiniones como las del resto de colaboradores como le gusta llamarnos a Rallo.
    Pero las tuyas tienen algo diferente, .., es que son críticas,.., y eso las hace muy interesantes.

    Me interesa mucho leer las respuestas que te dan los enamorados del capitalismo, jeje.

    Yo te respondo esta noche a lo que me contestaste, con mi respuesta de ayer empezé a hacer un resumen de argumentos para explicar la TLV y tenerlos a mano cuando haya que combatir con uno del centro de Viena, .., jaja, .., que mala suerte tuvieron los nacidos en Austria con la escuela austriaca.

    Es broma, .., que nadie se me tire a cuello ¡¡

  168. freeman Says:

    Carlx

    Pero no has dicho tu que para que algo tenga valor primero hay que venderlo en el mercado?

    Que lo has dicho tu sólito o es que tampoco entiendes lo que escribes tu mismo?

  169. Trilu Says:

    Carlx,

    No es lo mismo indagar sobre las “fuentes” que crean riqueza que hacerlo sobre “qué” es la riqueza.

    Afirmar que solo la naturaleza y el trabajo crean riqueza,algo que mirado desde una perspectiva amplia del “trabajo” puede ser cierto, no define la riqueza.

    El trabajo en sentido amplio (esfuerzo, organización, inventiva, riesgo, paciencia)…sólo es fuente de riqueza cuando genera algo que alguien quiere (riqueza: algo que alguien quiere).

    Hasta ahí parece que todos podemos estar de acuerdo.

    Parece que aceptas la ley de la ofera-demanda aunque en un grado de importancia distinto que los liberales.
    Parece que aceptas que riesgo y paciencia sean premiados pues también facilitan la creación de riqueza.

    Simplificando un poco, la principal discrepancia contigo atañe a la importancia relativa que ha de tener la propiedad del capital y el modo de acceder a dicha propiedad en el sistema económico, así como la importancia de la oferta-demanda a la hora de generar precios.

    ¿Podría ser eso?

  170. Luis Says:

    Carlx

    ¿Y quién decide si algo es útil o no lo es? Los individuos. Y ahí ya entramos en la subjetividad. A no todo el mundo pueden parecerles útiles las cosas. Puede que para ti sí lo sea, pero para mi no. E incluso aunque estemos de acuerdo en que sea útil, discreparemos en el grado en que es útil.

    La preferencia de los individuos es la clave a partir de la cual que parte todo: precios y costes

  171. Víctor Says:

    Me da la impresión de que todos, incluido Carlx, estamos hablando de lo mismo, aunque sea con palabras distintas.

    Es el mercado, los individuos que lo forman, los que dan o quitan, los que aumentan o disminuyen la utilidad a los bienes que se producen. La causa de eso solo cabe encontrarla en la psique de cada persona: sus necesidades, sus gustos…

  172. Luis Says:

    Por cierto, Carlx, en tu ejemplo del coche y la bicicleta obvias la segunda parte de la ecuación.

    Que los costes de fabricar un coche sean superiores a los de fabricar una bicicleta no explica en absoluto por qué la gente está dispuesta a pagar 12.000€ por un coche, pero jamas llegaría a pagar 12.000€ por una bicicleta, por muy altos que sean sus costes.

    Son utilidades distintas: no es lo mismo ir a un sitio pedaleando que ir a ese mismo sitio confortablemente en un coche.

    Si la gente paga 80 o 100 por un coche más que por una bicicleta es porque consideran que la utilidad del coche es 80 o 100 veces mayor que la de la bicicleta.

  173. El loco Says:

    “¿Si la oferta es igual a la demanda para todos los productos como explicar que el precio promedio de los automóviles sea 80 o 100 veces el de las bicicletas?”

    Porque un coche tiene una oferta y una demanda, y una bicicleta tiene otra oferta y otra demanda. Se busca un equilibrio entre oferta y demanda pero dentro de cada mercado (mercado de automóviles, mercado de bicicletas, etc.).

    Si un automóvil se intercambia por 100 bicicletas es porque la utilidad que espera obtener el comprador del coche es, al menos, 100,01 veces superior al de una bicicleta. Y el vendedor del coche cree que una bicicleta es, al menos, 0,0101 veces más útil que un automóvil.

    Los dos creen que están ganando.

    El hecho de que tengan o no razón no nos importa.

  174. Trilu Says:

    Luis, Carlx

    Exacto Luis, dado que la gente ha considerado más útil, mas valioso tener un coche que una bicicleta, se ha invertido, investigado, trabajado más en crear coches que bicicletas.

    Supongo que si Carlx estuviera de acuerdo con ello, que acaso lo esté, aún nos diría que es el trabajo del asalariado lo que realmente ha aportado más valor al producto final. Mas que aquel que intuyó la idoneidad de crear un coche, mas que el inventor,mas qeu el diseñador, más que el inversor que arriesgó su capital, mas que el propietario de la fábrica, mas…

    Porque sólo gracias a los asalariados que precedieron a todos ellos, estos pudieron ser propietarios de algo que arriesgar…

    Acaso las ideas sean el capital del que veamos de forma más clara que no precisa de un asalariado previo que nos haya posibilitado acumularlas ¿no, Carlx?

  175. Rothbard Says:

    Pedroperez

    “la no alineación de los objetivos empresariales de la banca americana en la crisis subprime, con los objetivos sociales.”

    Es que ahí esta la clave, las hipotecas subprime no podrían ser un objetivo empresarial de ninguna manera, pues inevitablemente conducen a la quiebra. Si metes en la ecuación el Banco Central y los rescastes bancarios arriesgarse a quebrar ya no es tan imprudente. Aunque no lo quieras oir, la crisis no fue culpa del mercado, sino de la intervención y manipulación de los incentivos que este proporciona. Por tanto, esa confrontación entre los objetivos empresariales con el bienestar general es falsa.

    “Mientras este desequilibrio vuelve a un nuevo equilibrio, existen realidades humanas y sufrimiento que no tiene culpa. Lo valoramos como un simple hecho colateral de las imperfecciones de mercado? como una ley bíblica sobre la que no se puede hacer nada? ya será el propio mercado, y su ley divina, quien equilibre las imperfecciones?”

    No hay remedios mágicos para volver al ajuste, la intevención del gobierno en la economía crea mucho sufrimiento en individuos que no tienen la culpa ¿tu remedio? Pues parece que pides más intervención, es decir más sufrimiento. ¿Los 6 millones de parados son daños colaterales? ¿las pensiones ridículas (si las cobras) despues de cotizar toda la vida son daños colaterales? Puedes llamarlos con el eufemismo que quieras, pero yo quiero que los Estados no provoquen crisis y que no mantengan sistemas de pensiones absurdos, es decir, no quiero sufrimiento de los individuos. Y para eso cuanto antes dejemos ajustarse al mercado mejor, antes dejaran de sufrir esas personas sin responsabilidad sobre su situación, lo de intervenir lo llevan haciendo desde el estallido de la crisis y como puedes observar el sufrimiento no se reduce, eso si los políticos llenan los bancos suizos con nuestro dinero.

    “y no me vale la excusa de que esta crisis, como otras muchas, provienen del monopolio de los bancos centrales y el dinero fiduciario, y el no uso del patron oro o el coeficiente de caja 100%. Porque en otras épocas de la historia se dieron estas condiciones, y también existían crisis. o es mas, no es exigir un coeficiente de caja 100% una acción humana, un convenio social, una ley coactiva?”

    Explicame por que caen las manzanas de los arboles y no me vale la excusa de la teoría de la gravedad jajaja ¡muy bueno! ¿Que condiciones existían? Durante épocas existió el patrón oro, pero la reserva fraccionario fue una constante en la historia. Uno de los pocos ejemplos de banco con encaje del 100% fue el Banco de Amsterdam y resistió varias quiebras bancarias, me gustaría saber cual fue esa época que se dieron esas condiciones por que yo no la conozco. De hecho las crisis tal como las conocemos actualmente siempre fueron precedidas de expansión crediticia, otro tema serían las crisis por malas cosechas y cosas por el estilo.

    El coeficiente de caja del 100% es un debate muy interesante dentro de la escuela austríaca, no todos están de acuerdo, pero lo que está claro que sea hacia un entorno del 100% o un entorno donde el encaje lo marquen libres acuerdos ahorrador-banco, la práctica bancaria de expandir el crédito a su antojo debe cambiar

  176. Tigran Says:

    Bueno, como siempre muy interesante, pero mis preguntas se han quedado sin contestar.

    I. Acabo de entrevistarme a los profes de la facultad de administración de empresas (OJO: no a los míos, los de la facultad de economía) y lo siento mucho pero es que TODOS me dicen que en la vida real las cosas se hacen como dice Felson: primero se estudia el mercado para asegurarse de que el producto se va a vender, después se hace un estudio técnico de ingeniería y análisis de costos, para ver hasta que punto exacto por encima del coste se pone el precio. Esto es así, simplemente. Si Carlx no me cree puede investigar por su cuenta en cualquier blog de yuppies de directorio o en cualquier página de mercadotecnia. Es cierto que en los tiempos de el viejo Karl la cosa no era así, entre otras cosas porque casi todo lo que se producía entonces tenía asegurada su salida del mercado y su venta. (Ni siquiera existía el concepto de mercadotecnia). Pero ahora no se puede decir: “Es que hace 150 años un señor cuya opinión es indiscutible y no se puede poner en tela de juicio porque es sagrada dijo que en el capitalismo las cosas se hacían así y ahora tenemos que seguir creyendo a la fuerza en eso”. No lo digo por buscar pleito, pero es que no cuadra. Si alguien difiere, con mucho gusto lo invito a entrevistar a cualquier yuppie de directorio o a visitar cualquier página de gerencia o a leer cualquier libro de estrategias de fijación de precios. Lo siento mucho, pero es que TODO CRISTO me dice que la cosa es como la pinta Felson. Primero se investiga que precio puede aceptar el mercado y luego se compara con los costes para ver si se puede vender con un margen de ganancia o no, y con cuál margen de ganancia exacto…según el mercado, NO según los costes.

    II. Veamos, los buróctatas tenían el interés creado de resolver el peliagudo problema de fijar todos los precios de todos los productos y salarios. ¿NO? Tenían una herramienta universal para eso, pero no la usaron. La pregunta obvia es ¿¿¿Porqué??? Me parece que es indispensable una respuesta seria si queremos tener un debate serio. La respuesta de los austríacos ya me la sé: que Hayek había predicho que era imposible y que el sistema caería precisamente por esa imposibilidad y que la historia le negó la razón a Karl para dársela a Hayek. No dudo que esa interpretación tendría muchos aplausos en esta página. Pero antes de abrazarla, quiero saber que respuesta me da Carlx a la pregunta de porque la TLV no funcionó jamás en ningún país. Yo quiero darle un voto de confianza, pero no puedo negar el hecho histórico de que la TLV fracasó en todos los países que quisieron usarla. (Eso es un hecho histórico, precisamente) Me temo que hace falta una explicación seria de porque los burocrátas no usaron la TLV.

    III.¿Conocen ustedes algún economista (con nombre y apellido) que haya hecho pronósticos de los precios del azúcar, el café, los automóviles, o las neveras (o en fin, de cualquier producto) usando la TLV?

    IV.¿Cómo se pronostican los precios usando la TLV?

    V. ¿Hay algún promedio de éxitos y fracasos de los pronósticos de los precios que han sido hechos usando la TLV en comparación con los pronósticos hecho según algún otro método? Eso nos podría dar una idea de su efectividad en la práctica.

    VI.¿Porque no se piensa nunca que el consumidor no se interesa por cuanta bauxita tenga X en comparación a X´ sino que simplemente decidirá si X le sirve más que X´ para él y punto?

    VII.¿Porque la ignorancia del consumidor es gravisíma en la TSV pero no cuenta nada en la TLV? Al fin y al cabo, el consumidor no sabe cuanto trabajo se usó en fabricar el X en comparación a X´ ni le importa tampoco.

    VIII.¿Cuantás unidades de trabajo abstracto cuesta convertirse en dueño de los medios de producción y que remuneración deberían tener?

    IX.¿Cuánto vale la capacidad de crear de la nada una Ford motor company o una Microsoft? (dado que el capitalista es perfectamente prescindible)

    X.¿Debe el trabajador recibir por aportar su fuerza de trabajo (que es relativamente abundante) el mismo pago que el socio recibe por aportar tres cosas más escasas como 1. El capital.(no todo el mundo lo tiene) 2.La voluntad de arriesgarlo.(no todos los que lo tienen lo arriesgan) y 3. La capacidad de dirigir una empresa (¿Y cuanto vale un Lee Icaccoca o un Carlos Slim?) además de su fuerza de trabajo convencional?

    Sinceramente les agradeceria mucho que me dieran una respuesta por favor.

  177. Alamein Says:

    “Hayek había predicho que era imposible y que el sistema caería precisamente por esa imposibilidad y que la historia le negó la razón a Karl para dársela a Hayek.”

    Esa no es la respuesta de los austríacos: esa es la realidad histórica de los hechos.

    Punto.

    Tigran, Carlx no te va a dar ninguna respuesta a eso.

    Ni a nada de todo lo demás que tú le estás preguntando.

    Saca tú mismo tus propias conclusiones.

  178. Alamein Says:

    “gracias por tu respuesta. El quid de la cuestión es que esa imperfección de mercado genera imperfecciones en las sociedades. Y esas imperfecciones a su vez, provocan sufrimiento social por parte de personas que no han intervenido en la creación de esas imperfecciones.”

    Eso pasa en todos los sistemas ecónomicos creados por el hombre. Si se elimina el mercado NO se resuelve ese problema.

    De todos modos, le recomiendo leer aquí:

    http://www.elblogsalmon.com/entorno/los-culpables-principales-de-la-crisis-probamos-otra-vez

  179. Marqués Says:

    Buenas a todos de nuevo. Voy a ver si paulatinamente puedo ir reincorporándome a los comentarios del blog. Veo a todos los habituales y alguno más.

    Para no perder la costumbre vamos a intentar llevar la contraria un poco a Carlx.

    Todo el rollo de Marx que has soltado, desde mi punto de vista, no contradice en nada lo que ha explicado, como siempre con gran claridad el señor Rallo.
    Resumiendo mucho, el marxismo defiende que una parte del trabajo del asalariado ( único creador de riqueza) se la queda el capitalista en forma de plusvalía (teoría de la explotación). Por el contrario Rallo defiende que los beneficios del capitalista son consecuencia de que adelantan el capital y su ahorro al resto de factores productivos (trabajadores, entre otros)

    Ejemplo:

    Hay 100 obreros con 10.000€ ahorrados cada uno. Tiene dos opciones:
    a) Montar una fabrica con una inversión de 1.000.000€ que ponen ellos
    b) Entrar a trabajar en una fabrica donde el 1.000.000€ lo ha puesto un empresario.

    En ambos casos, dicha fabrica produciría mercancías que una vez vendidas, y descontados los gastos de la fabrica en materiales, electricidad, conservación, etc… arrojan un beneficio de 100.000€ mensuales, con lo que cada obrero recibiría 1000€/ mes por su trabajo.

    ¿Cual de las dos opciones elegirían los obreros?. Obviamente la segunda, ya que les permitiría quedarse con el valor integro de su trabajo, pero no tener que adelantar sus ahorros y poder disponer libremente de sus 10.000€ ahorrados. El que saldría perdiendo es el empresario que renunciaría a disfrutar de su 1.000.000€ ….por nada.

    Sin embargo en la segunda opción, el empresario no les pagaría 1000€ , ya que de esos 1000€ , descontaría la parte de dinero destinada a recuperar sus ahorros y la parte de dinero destinada a rentabilizar su renuncia a disfrutar de sus ahorros. Esta parte del dinero que se detraería del sueldo de los obreros, es en esencia el interés que pagarían los obreros a un banco por haberles dejado 1.000.000€ para montar la fabrica, es decir el interés que pagarían a unos rentistas (los depositarios del banco) por dejarles el capital, o si se quiere expresar de otra manera, el interés que pagan por disponer de sus 10.000€ a su libre disposición, ya que el empresario puso el dinero por ellos.

    No hay explotación de obreros, simplemente hay que pagar el capital necesario a quien lo esta poniendo. Y si lo ponen los obreros, entonces lo están pagando en forma de no disposición de sus ahorros. Si después de haber puesto los 10.000€, necesitaran urgentemente ese dinero y tuvieran que pedirlo prestado, esa letra a pagar mensualmente , sería el equivalente a la disminución en su sueldo que se daría en el caso de que el dinero lo hubiera puesto el empresario y ellos tuvieran disponibles en el banco los 10.000€.

    Es por ello que en todos los negocios como dice Rallo: “la tasa de beneficios de las distintas industrias tiende a converger a una misma cifra si esas industrias utilizan “composiciones orgánicas del capital” muy dispares”. Y esa tasa de beneficio hacia la que convergen todas las industrias, es el precio del capital, los intereses del capital, a un determinado tiempo y a un determinado riesgo.

    Al menos es lo que yo he entendido y me parece razonable.

    Saludos a todos.

  180. PedroPerez Says:

    @alemein,

    gracias por tu respuesta. Con mi comentario sobre la crisis subprime, no estaba intentando analizar el origen y causas en concreto, sino proporcionar un ejemplo e intentar hacer filosofía de la economía.

    Mi objetivo ultimo es intentar desmontar a las diferentes escuelas económicas (monetaristas, comunistas, austriacas, etc.), haciendo ver que no son ciencias exactas. No son científicas. No son bíblicas. No son creadas por entidades superiores. No son leyes naturales. Todas y cada una de ellas son sociales, creadas por seres humanos, y por tanto, marcos artificiales imperfectos, cuya imperfección no puede ser dejada en manos de simplemente mas intervención (keynesianos, marxistas), o menos intervención (monetaristas, austriacos).

    No me vale que se diga que con un mínimo de intervencionismo se alcanzarían sociedades mas equilibradas en pleno empleo o riqueza, cuando existen países reales en los que el nivel de intervención es antagónico (por ejemplo, países del norte de Europa con su mas del 40% PIB en recaudación), y sin embargo, también están entre los primeros países del mundo en cohesión económica, riqueza y estabilidad económica, junto a otros distintos como Canada, Australia, Panama o Singapur.

    Si la teoria economica fuese cientifica, no se podrían dar casos antagónicos con resultados similares. También es bastante paradójico que normalmente, como media estadística (aunque la desviación estándar puede ser bastante grande), quienes defienden sociedades mas liberales suelen ser los ciudadanos con mayor poder adquisitivo, mientras las que defienden sociedades mas intervenidas (o con mayor redistribución de la riqueza), sean quienes poseen menor poder adquisitivo.

    un saludo y muchas gracias por escuchar mis comentarios :-)

  181. Trilu Says:

    PedroPerez,

    “Mi objetivo ultimo es intentar desmontar a las diferentes escuelas económicas (monetaristas, comunistas, austriacas, etc.), haciendo ver que no son ciencias exactas. No son científicas. No son bíblicas. No son creadas por entidades superiores”

    La escuela económica que defiende tu tésis es la austríaca.

    Precisamnte afirma que en economía no es posible la ciencia, como no lo es en el arte pues la creatividad humana es un factor principal.
    Los neoclasicos, monetaristas, keynesianos y marxistas pecan de la fatal arrogancia que tú denuncias.
    Como la escuela austríaca no comete el mismo error, propone que sea la validación de la ciudadanía en el mercado la que detecte errores y proponga soluciones, no supuestos sabios en supuesta ciencia económica.
    El que tenga una teoría que proponga un servicio o un bien creado desde ella y que sea el resto de población quien la ponga a prueba.

  182. Marqués Says:

    @Pedro Perez

    Vaya empanada peudofilosofica que gasta Vd. Que bonito queda eso de que el mercado es una convención social de una sociedad imperfecta, que nada creado por el hombre es otra cosa que convencionalismos etc..,etc..

    Vamos a ver, en el mundo animal no hay nada parecido a ninguna ley de la superioridad de las especies, ni ley de adaptación, ni nada parecido. La única ley a la que obedece la vida es a la ley de la perpetuación de los genes, simplificando ley de la supervivencia. Todos los organismos vivos tienden a realizar aquellos actos que favorezcan su continuidad genética, es decir aquellos que les permitan perpetuar sus genes mediante la descendencia. No todos utilizan las mismas estrategias, pero todos comparten el mismo fin.

    El ser humano también esta sometido a esta única ley universal para los seres vivos. Y tenderá de forma natural a realizar todos los actos o acciones que le faciliten la supervivencia genética. Como ya he dicho, cada especie adoptará diferentes estrategias para conseguir esto. La agrupación, colaboración y división del trabajo (sociedad), y el intercambio de bienes o trabajos (mercado) , son estrategias de supervivencia de la especie humana, ya que facilitan enormemente la supervivencia de los individuos y mejoran las posibilidades de transmitir los genes a la descendencia. Por lo tanto no son convencionalismos, son desarrollos lógicos y naturales de la única ley universal. Lo que si va en contra de la citada ley universal, es la regulación de dicha sociedad o mercado anulando la libertad de decisión y libre elección dentro de ellas. Así pues el mercado e intercambio libre de bienes es un desarrollo lógico y armónico con la ley natural.

    Y al igual que esta demostrado que cualquier intervención planificada (por bienintencionada que sea) en un ecosistema acabara por dañar tarde o temprano a todos los seres vivos que lo conforman, cualquier intervención, planificación o regulación en ámbitos sociales o económicos (por bienintencionada que sea) acabara dañando a los seres humanos que lo componen.

    Cuando se habla de libre mercado hay que fijarse más en la palabra libre que en la palabra mercado.

    Saludos.

  183. Trilu Says:

    PedroPerez,
    Lo dicho en mi anterior entrada es algo que ya te aclaraba en el comentario del día 29 que te envié.

  184. Carlx Says:

    Freeman

    ““porque todavía no entendiste que para que algo tenga valor tiene que ser vendido en el mercado”

    Piensa Carlx. Y que es lo que hace que la gente lo compre?

    Muy bien Carlx acabas de deducir tu solito que el valor depende del subjetivo criterio de la gente.

    Lo ves como no costaba tanto? Es cuestión de pensar un poquitin.”

    La gente compra algo que es útil para satisfacer sus necesidades, .., si tiene hambre compra una mercancía con propiedades nutritivas, si tiene necesidad de vestirse compra una mercancía que tenga propiedades para ello, …, etc

    Este valor de uso o utilidad de las mercancías es una de las dos dimensiones que tienen los bienes o servicios, que se presentan de forma abrumadora como mercancías en el modo de producción capitalista, a diferencia de otros modos de producción anteriores donde se presentaban de forma distinta.

    La otra es el valor de cambio, el precio.

    Si no puedes llegar a entender algo tan básico como que una mercancía tiene la dualidad de ser un objeto útil para satisfacer necesidades humanas, y por otro lado es un objeto que puede intercambiarse por otros o por dinero en el mercado no avanzamos y esto se hace aburrido.
    Hay otra gente en este foro que a parte de no lanzar puyas personales que no vienen a cuento, o sea, a parte de ser más educados que tu si aportan más al debate, o sea que me voy a centrar más en ellos porque veo que contigo es imposible debatir en serio.

    Por cierto, las razones por las que yo participio en esta página ya las expliqué cientos de veces, aunque a ti no deberían de importarte. Ante mis argumentos tienes varias posibilidades, contestarlos, ignorarlos como hace Bastiat, son respetables, …, entrar en descalificaciones personales me parece de mala eduación y poco respeto al resto de foreros.

    un saludo

  185. Trilu Says:

    Marques,
    Básicamente estoy de acuerdo contigo pero hay algo que merece la pena matizar:
    La “planificación centralizada” por sí misma no está rechazada en el libre mercado. De hecho mal puede irle a una empresa que no planifica. Además lo suele hacer de forma centralizada, desde su grupo directivo (los supuestos sabios que el mercado pondrá a prueba).
    Entonces, el gran problema de la planificación centralizada “estatal” no radica ni en ser planificación ni en ser central sino en 2 aspectos, uno venial y otro mortal:
    – El venial: pretende satisfacer a “toda la población”, al menos gestiona afectándo a toda ella. Abarca demasiados aspectos. El problema es venial porque la era informática, las innovaciones organizativas, la fluidez de información pueden facilitar estos aspectos. Las grandes multinacionales tienden a ello y amplian su extensión y sus segmentos de mercado.
    – El mortal: sus decisiones no son chequeadas por la población puesto que los recursos se extraen por imposición coactiva (lo pagas te guste o no te guste, lo consumas o no, sin opción a cambiar de proveedor, sin facturas de control…etc). Los supuestos sabios no son puestos a prueba. En el mejor de los casos se les revela cada 4 años (votando sobre mil temas distintos a miles de gestores distintos en un solo voto por persona con limitadísima formación e información sobre lo que vota).

    Aún aceptando que hubiera una parte de los servicios imposibles de gestionar sin impuestos, habría que subrayar que dicho método supuestamente inevitable es una fuente considerable de problemas acaso mayores que los que resuelve.

  186. Marqués Says:

    @Trilu

    Dentro del libre mercado entra todo, desde la planificación a la no planificación, precisamente en eso consiste lo de LIBRE. Yo acepto y defiendo que cualquier sociedad mercantil se organice según criterios marxistas, si le da la gana, pero siempre que se respete el derecho de la gente a participar en ella o a salirse de ella.
    Por supuesto la planificación estatal basada en la coacción, no es libre y nunca permite salirse de ella si no te gusta.

    en todo caso mi comentario estaba más enfocado a desmontar teorias filosoficas “profundas”.

    Saludos.

  187. Carlx Says:

    Trillu

    Lo más importante cuando se habla de algo es explicar de lo que se está hablando, y en un debate lo mínimo es que los conceptos sobre los que se debate signifiquen lo mismo para los que están debatiendo, .., o sea que si tu y yo no estamos de acuerdo en lo que es la riqueza mal vamos a poder debatir sobre ello.

    1º A lo largo de la historia las sociedades humanas vivieron bajo distintos modos de producción, las antiguas sociedades primitivas cazadoras recolectoras, el esclavismo, el feudalismo y desde hace 400 años aproximadamente bajo el modo de producción capitalista, que es el que estudia Marx en toda su obra y sobre todo en El Capital, obra inacabada y póstuma que empieza así:

    “La riqueza de las sociedades en las que domina el modo de producción capitalista se presenta como un “enorme cúmulo de mercancías”, [1] y la mercancía individual como la forma elemental de esa riqueza. Nuestra investigación, por consiguiente, se inicia con el análisis de la mercancía.
    La mercancía es, en primer lugar, un objeto exterior, una cosa que merced a sus propiedades satisface necesidades humanas del tipo que fueran. La naturaleza de esas necesidades, el que se originen, por ejemplo, en el estómago o en la fantasía, en nada modifica el problema [2]. Tampoco se trata aquí de cómo esa cosa satisface la necesidad humana: de si lo hace directamente, como medio de subsistencia, es decir, como objeto de disfrute, o a través de un rodeo, como medio de producción.

    Toda cosa útil, como el hierro, el papel, etc., ha de considerarse desde un punto de vista doble: según su [44] cualidad y con arreglo a su cantidad. Cada una de esas cosas es un conjunto de muchas propiedades y puede, por ende, ser útil en diversos aspectos. El descubrimiento de esos diversos aspectos y, en consecuencia de los múltiples modos de usar las cosas, constituye un hecho histórico [3]. Ocurre otro tanto con el hallazgo de medidas sociales para indicar la cantidad de las cosas útiles. En parte, la diversidad en las medidas de las mercancías se debe a la diferente naturaleza de los objetos que hay que medir, y en parte a la convención.

    La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso [4]. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien. Este carácter suyo no depende de que la apropiación de sus propiedades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al considerar los valores de uso se presupone siempre su carácter determinado cuantitativo, tal como docena de relojes, vara de lienzo, tonelada de hierro, etc. Los valores de uso de las mercancías proporcionan la materia para una disciplina especial, la merceología [5]. El valor de uso se efectiviza únicamente en el uso o en el consumo. Los valores de uso constituyen el contenido material de la riqueza, sea cual fuere la forma social de ésta. En la forma de sociedad [45] que hemos de examinar, son a la vez los portadores materiales del valor de cambio.

    En primer lugar, el valor de cambio se presenta como relación cuantitativa, proporción en que se intercambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra clase [6], una relación que se modifica constantemente según el tiempo y el lugar.”

    2º Te cito

    “Parece que aceptas la ley de la ofera-demanda aunque en un grado de importancia distinto que los liberales.
    Parece que aceptas que riesgo y paciencia sean premiados pues también facilitan la creación de riqueza.”

    EN cuanto a la ley de la oferta y la demanda está incluída en la teoría económica marxista como no podría ser de otra manera, en ella el mercado es la base de toda la economía capitalista como es lógico.
    Una oferta excesiva hace bajar los precios mientras una escasez los hace subir, pero es una respuesta superficial porque no explica el nivel de los precios de equilibrio.
    ¿Si la oferta es igual a la demanda para todos los productos, como explicar que el precio promedio de los automóviles sea ese y no otro?
    ¿Y porqué ese precio promedio de los automóviles es distinto al promedio de por ejemplo el agua que nos llega a nuestras casas?, .., ¿o del aire que respiramos?, ¿o de la última tecnología?

    En realidad estas diferencias de precios se deben antes que todo a diferencias en las cantidades de trabajo necesarias para producir las distintas mercancías, (incluyendo en dicho trabajo aquel requerido para producir los medios de producción utilizados).

    En cuanto a las magnitudes de los precios, tenemos los precios simples que son precios teóricos exactamente proporcionales a los valores sociales.

    Y precios de mercado que son los precios realmente vigentes en el mercado, eventualmente estos precios pueden ser igual a los simples, pero normalmente difieren de estos debido a que los diferentes productores tienen un poder de mercado desigual debido a determinados factores, como los desequilibrios entre la oferta y la demanda, la intensidad de la competencia, las presiones a las autoridades públicas, la diferenciación de los productos y las preferencias de los consumidores.

    Debido a que los precios de mercado son el resultado de meras desviaciones de los precios simples y como los precios simples están determinados por los valores, tenemos que los precios de mercado están basicamente determinados por los valores sociales.

    A nivel de cada rama particular, el precio de mercado se desvía normalmente del precio simple en consonancia con su poder de mercado, sin embargo a nivel macroeconómico todas estas desviaciones microeconómicas se compensan entre si. Aquello que algunos productores han ganado gracias al intercambio desigual otros necesariamente lo han perdido. Si los precios de mercado de algunas mercancías son más altos que sus precios simples los de otras mercancías son necesariamente más bajos y la suma total de los precios de mercado es necesariamente igual a la suma total de los precios simples.

    Por tanto podemos afirmar que en promedio los precios de mercado son igual a los precios simples o, también que el precio de mercado y el precio simple son iguales en cualquier rama promedio representativa de todas las ramas.

    Y más adelante en el debate te explico como se pasan estos precios simples que coinciden con los valores sociales a los precios de producción y cerramos el círculo y demostramos que la teoría del valor laboral es por la que se rige el sistema capitalista.

    PD – EN cuanto a aceptar lo del riesgo y el interés pues no, .., eso no es economía, eso es ideología y aquí estamos hablando de economía. Te lo respondo respondiendo a Rallo en el siguiente post.

  188. Víctor Says:

    Pero Carlx, para una persona hambrienta una mercancía con propiedades nutritivas le es extremadamente útil. La misma mercancía en otro instante de tiempo en el que esa misma persona esté saciada y no quiera comer más no tiene ninguna utilidad porque no satisface ninguna necesidad.

    No tiene utilidad per se. La utilidad de los bienes depende de la intensidad de la necesidades. Y esas necesidades siempre son subjetivas. No creo que sea tan difícil de entender.

  189. Víctor Says:

    Y de las utilidades se pasa a los precios. Partiendo de una situación en la que los costes se 10 y nadie quiere pagar más de 9. O quiebras o reduces los costes. Que es lo que esta ocurriendo en España ahora mismo. A menores ventas y menores precios, menores costes.

    Y en caso contrario, con unos costes de 10 y un precio de 20 porque se lo considera un bien muy útil, los costes suben hasta situarse cerca de 20. Que es lo que ocurrió con los albañiles, que de estar ganando 800€ pasaron a ganar 2.000€, y con los bienes de capital que se encarecieron enormemente.

    Los costes dependen de los precios, osea de la utilidad de los bienes que es subjetiva.

  190. Víctor Says:

    La realidad y la evidencia están ahí. Si quieres obviar la realidad, allá tú

  191. Víctor Says:

    Imaginémonos una bonita inmobiliaria a finales de los años 90. Su labor, como la de todas, es la de hacer de intermediario entre compradores y vendedores, y sus ingresos por los servicios prestados son una proporción del precio de venta que fijan ellos. Todo marcha bien, con la oferta de vivienda que tienen pueden satisfacer cómodamente la demanda y sus empleados no es que ganen mucho, pero ganan bien (por ejemplo 1.000€)

    Pero un buen día observan que, a los precios dados, la demanda es superior a la oferta. Los pisos se los quitan de las manos. Oye, de repente a la gente le parecen baratos esos precios y están dispuestos a pagar más. Y deciden responder a esa mayor demanda aumentando los precios. Ahora la inmobiliaria ingresa más dinero y deciden gastar esos ingresos de más en: a) aumentando el sueldo de sus empleados (ahora ganan 2.000€) b) contratando a más gente c) aumentando los cotes fijos: comprando un local más grande, comprando coches de empresa… Entra más dinero = sale más dinero.

    Pero un buen día observan que, a los precios dados, la demanda es inferior a la oferta. Pasan meses y meses y los pisos no se venden. Oye, de repente a la gente les parecen caros esos precios y están dispuestos a pagar la mitad. Y deciden, para intentar dar salida a los pisos, rebajar el precio. Ahora la inmobiliaria ingresa mucho menos dinero. Ostras, que los costes son superiores a los ingresos. Urge cuadrar las cuentas, para lo cual hay que gastar menos mediante: a) reduciendo los sueldos de sus empleados (pasando a ganar otra vez 1.000€) b) despidiendo a gente c) reduciendo costes fijos: yéndose a un local más barato y utilizando los coches particulares para desplazarse… Entra menos dinero = sale menos dinero.

    Pregunta: ¿qué factor ha provocado/permitido que los costes primero subieran y luego tuvieran que volver a bajar? ¿Quizá fuera la variación del precio de los pisos?

  192. Carlx Says:

    Señor Rallo usted me respondió:

    “No es cierto, se les paga antes de que todas las mercancías que han contribuido a producir se vendan en el mercado al consumidor final. El trabajador que trabaja en la mina de hierro para que ese hierro se transforme en automóviles se les paga extremadamente por adelantado. Imagina que tuviera que esperar hasta que el coche estuviera listo. Además, se les adelanta el capital en forma de herramientas.”

    -No señor Rallo, a los asalariados se les paga después de haber hecho su trabajo. El trabajador que trabaja en la mina de hierro extrae hierro, ese es su trabajo, no el estar en una cadena de montaje ensamblando las piezas de un coche. Ensambladores de cadena de montaje que también cobran después de haber realizado su trabajo por supuesto.

    Yo cobré al día, a la semana, a la quincena, al mes, a los 3 meses y no cobré, .. lo que núnca hice fue cobrar por adelantando

    A estos mineros en la época esclavista no se les pagaba un salario, se les mantenía, en el feudalismo tenían que trabajar en esas minas durante 3 días para el señor feudal, durante 2 días para pagar el diezmo a la iglesia y el sexto y séptimo día para conseguir extraer un hierro que poder intercambíar por bienes para su manutención en el mercado.

    En el capitalismo se les paga un salario a cambio de la venta de su fuerza de trabajo, el capital variable, y si, se les dan unas herramientas para que sean más productivos, capital constante.

    ¿De donde salen las ganancias del capitalista para invertir en capital constante y en capital variable?

    – Señor Rallo usted me respondió:

    “Imagina que yo destino una parte de mi tiempo a trabajar (6 horas diarias) y otra parte de mi tiempo a producir herramientas (6 horas). Si yo después adelanto el uso de esas herramientas, ¿puedo cobrar algo por ello?”

    ¿Se refiere a si un productor de mercancías puede cobrar una renta por su alquiler?. Pues si, yo creo que si.

    ¿Pero quienes son los que producen las mercancías, en este caso medios de producción, en este caso herramientas?
    ¿En las “fábricas de herramientas” quienes son los que las producen?, ¿quienes son los que reciben una renta por lo producido por otros?

    – Señor Rallo usted me respondió:

    “Pues depende: el trabajo asalariado en proyectos ruinosos no crea riqueza. Lo que te demuestra que lo que la genera no es el trabajo en sí mismo, sino la correcta satisfacción de las necesidades de los consumidores (plan empresarial). Confundís todo el rato que el trabajo sea generalmente una condición necesaria para generar riqueza con que sea una condición suficiente y, sobre todo, con que sea la medida del valor que genera. La energía en una condición todavía más necesaria que el trabajo para generar riqueza, pero no se nos ocurriría medir el valor de las cosas (tampoco el de cambio) en función de la energía usada en su producción. ¿O sí?”

    – Señor Rallo, el trabajo humano privado dedicado a producir un bien o servicio que no se vende en el mercado es trabajo sin valor, inutil, .., al igual que lo producido con el es un bien o servicio inútil, sin valor.

    Tanto el trabajo humano privado, como el bien o servicio que se está produciendo son valor en potencia, sólo con su venta en el mercado, o sea con la validación de la sociedad en el mercado de ese bien o servicio se realiza su valor, y al realizarse su valor el trabajo privado consumido en su producción pasa a ser también validado por la sociedad, pasa a ser trabajo útil socialmente y por tanto a trabajo creador de valor. También se le podría llamar trabajo productivo.

    EL trabajo no es una condición necesaria para crear riqueza, la naturaleza también nos proporciona riquezas, el trabajo es la condición necesaria para crear nuevo valor económico para lo que utiliza y modifica los “regalos” de la naturaleza.

    Por otro lado uno de los tipos de trabajo humano a los que se refiere Marx es el trabajo humano abstracto, precisamente el que es la fuente de creación del valor, y no es más que gasto de energía humana.
    En cuanto a otros tipos de energía como creadoras del valor hubo intentos de utilizarlo como argumentos contra el marxismo, esta teoría olvida que, aunque la energía esté presente en la producción (y desde luego siempre está presente en ella, junto a otras o en exclusiva, la energía laboral humana), no es un atributo exclusivo de la producción. Si esta teoría fuera verosímil, habríamos descubierto al mismo tiempo la teoría “accidental” o “catastrófica” del valor, ya que mientras mayor fuera, por ejemplo, la energía liberada en un accidente de circulación, mayor sería el valor-energía del producto resultante, y ello sin necesidad de recurrir a la enorme masa de valor que se puede obtener de las catástrofes naturales, como los terremotos, los huracanes o las erupciones volcánicas.

    Señor Rallo usted escribió:

    Competencia entre los agentes: si una profesión es muy arriesgada y está mal pagada, la oferta de profesionales se reducirá y aumentará su remuneración; al contrario si está bien pagada en función de su riesgo.

    Si, la competencia también está incluída en la teoría marxista, y de una forma muy importante, precisamente es una de las razones que da Marx para la igualación de la tasa de ganancia que es uno de los mayores problemas del capitalismo y por lo que para el las crisis del capitalismo son sistémicas.

    ¿Cómo los penaliza?

    – El sistema penaliza claramente a los autonómos mediante la fiscalidad, y a los autónomos y a los cooperativistas mediante unos salarios de subsistencia y una apropiación de plusvalía que hace muy dificil que en el capitalismo los asalariados puedan reunir el dinero bien sea por ahorro o mediante créditos para crear empresas cooperativas o autónomas.

    La filosofía del modo de producción capitalista, es la acumulación y concentración de capital en cada vez menos manos, y eso es algo facilmente observable con sólo salir a la calle o con sólo ver las estadísticas de los últimos siglos, o años en cuanto a artesanos, autónomos, y grandes empresas.
    Me imagino que ahí en Madrid será palpable el cierre de cada vez más pequeños comercios y el de autónomos, pero aquí en Londres que nos llevan unos cuantos años de ventaja en cuanto a esto del capitalismo y que me parece que es un buen espejo de lo que nos va a llegar a España es un escándalo. Todo son franquicias y en casi todos los sectores, ya no quedan casi productores y vendedores independientes salvo los musulmanes y los hindúes con sus mercaditos callejeros y sus tiendas de ultramarinos de barrio con productos de bajísima calidad.

    Usted escribió

    “Son los costes los que tienden a igualarse con los precios de producción. El empresario demanda factores (y contribuye a fijar precios de los factores, es decir, costes) en función de las ventas que espera obtener (que dependen del precio que estén dispuestos a pagar los consumidores. Si acierta en su estimación gana, si falla, pierde.”

    – Deduzco que la economía entonces renuncia a ser una ciencia y se basa en la ruleta rusa para dar sus explicaciones.
    Tampoco me parece lógico que un consumidor o consumidores por muy soberanos que sean, tengan más pode de negociación en el mercado que las grandes multinacionales que por supuesto también se agrupan para proteger sus intereses.

    Pd – En la teoría de la explotación de Marx y en toda su obra no hay ninguna valoración moral acerca de si los capitalistas tienen derecho o no a apropiarse de una ganancia sin ellos trabajar directamente en la producción. Es una obra científica que lo que descubre es que precisamente la ganancia para pagar tanto los intereses por adelantar medios de producción, como la ganancia para pagar el riesgo de sus inversiones vienen del plusvalor que crean los trabajadores en la producción, o sea que esa ganancia viene de la plusvalía y eso es lo que hay que demostrar que no es cierto si se quiere refutar esta idea. No valoraciones subjetivas e ideológicas acerca de lo que es justo o no. Eso es lo que yo y creo que desde el marxismo se defiende.

    Gracias por su tiempo y respuestas que me motivan para seguir intentando aprender sobre economía

  193. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Usted me comentaba en un mensaje anterior que como se implementaría la teoría del valor trabajo en una posible y probable sociedad futura con autómatas que casi no necesitasen del trabajo humano para producir mercancías.

    Bien, la teoría del valor trabajo como todas las teorías tiene un campo de estudio y por supuesto no pretende ser una teoría universal, si es que existe alguna que lo sea. Einstein se pasó toda su vida intentando unificar la teoría de la gravedad con la teoría cuántica y no lo consiguió, tampoco los modernos físicos cuánticos por lo menos hasta el momento, si establecer una teoría del todo, una teoría universal en las ciencias duras es de momento imposible, más imposible me parece en las ciencias sociales, si es que la economía es una ciencia social, que no lo tengo tan claro.

    La teoría del valor es un intento de explicación del modo de producción capitalista, ni más ni menos, y una posible sociedad futura sin trabajo asalariado no sería una sociedad capitalista. Sería un cambio de paradigma en el que por supuesto la teoría del valor de la escuela marxista ya no tendría “valor”.

    Pero no se preocupe que eso no ocurrirá, a no ser por medio de una revolución contra el poder actualmente existente, los capitalistas necesitan del trabajo asalariado para obtener sus ganancias. El plan es irse a Ásia a producir con millones de trabajadores con sueldos de miseria antes que producir en los países capitalistas con trabajadores muy formados que pueden utilizar las últimas tecnologías pero a los que hay que pagarles salarios más altos.

    Una vez que los trabajadores asiáticos se rebelen, todavía les quedará África, así que ese supuesto mundo futuro sin trabajo asalariado no creo que lo vean nuestros ojos.

    Por fin se van a librar de Marx ustedes en ese caso, .., jaja

  194. Juan Ramón Rallo Says:

    No señor Rallo, a los asalariados se les paga después de haber hecho su trabajo. El trabajador que trabaja en la mina de hierro extrae hierro, ese es su trabajo, no el estar en una cadena de montaje ensamblando las piezas de un coche. Ensambladores de cadena de montaje que también cobran después de haber realizado su trabajo por supuesto.

    Si un capitalista no tiene capital, es decir, no tiene ahorro. ¿Cómo paga los salarios? No puede: sólo podría pagar una vez vendiera los productos finales fruto de su trabajo, que es justo lo que sucede en una cooperativa. Si usted está en una isla desierta, no obtiene los bienes de consumo hasta que completa todo el proceso productivo; pero casualmente el trabajador es capaz de acceder a bienes de consumo antes de que el fruto de su trabajo se haya materializado en los bienes de consumo que contribuye a crear: por ejemplo, el trabajador que extrae hierro de las minas es capaz de comprar coches antes de que ese hierro se transforme en coches. Eso es cobrar por adelantado: cobras después de prestar tu trabajo, pero si tuvieras que cobrar lo que has trabajado, apenas tendrías un trozo de hierro extraído, no bienes de consumo.

    ¿Se refiere a si un productor de mercancías puede cobrar una renta por su alquiler?. Pues si, yo creo que si.

    ¿Pero quienes son los que producen las mercancías, en este caso medios de producción, en este caso herramientas?
    ¿En las “fábricas de herramientas” quienes son los que las producen?, ¿quienes son los que reciben una renta por lo producido por otros?

    Imagina que esos obreros ahorran parte de su salario hasta acumular un capital con el que pueden mantenerse vivos durante 5 años (por ejemplo, 40.000 euros, consumiendo 8.000 euros anuales). Durante esos cinco años, construyen con su trabajo sus propios medios de producción y, posteriormente, alquilan esos medios de producción a otros trabajadores; y los alquilan a cambio de una renta mensual (que el trabajador puede pagar gracias a que, mediante esas herramientas, se vuelve más productivo). Esa renta que obtiene el dueño de las herramientas la va reinvirtiendo en crear nuevas herramientas, y va acumulando capital. Llegado a un punto, ¿esa persona (o sus herederos) no podrían vivir de las rentas de su capital acumulado? ¿Sería eso explotación de alguien?

    Señor Rallo, el trabajo humano privado dedicado a producir un bien o servicio que no se vende en el mercado es trabajo sin valor, inutil, .., al igual que lo producido con el es un bien o servicio inútil, sin valor.

    Tanto el trabajo humano privado, como el bien o servicio que se está produciendo son valor en potencia, sólo con su venta en el mercado, o sea con la validación de la sociedad en el mercado de ese bien o servicio se realiza su valor, y al realizarse su valor el trabajo privado consumido en su producción pasa a ser también validado por la sociedad, pasa a ser trabajo útil socialmente y por tanto a trabajo creador de valor. También se le podría llamar trabajo productivo. EL trabajo no es una condición necesaria para crear riqueza, la naturaleza también nos proporciona riquezas, el trabajo es la condición necesaria para crear nuevo valor económico para lo que utiliza y modifica los “regalos” de la naturaleza.

    Por tanto, el trabajo no es condición suficiente para generar valor. Que sea necesario no significa que sea suficiente. Y si una riqueza fruto del trabajo debe ser validada por su utilidad, ¿no es la utilidad la que da o quita valor? Otra cuestión muy distinta es cómo se produce ese valor, donde puede entrar el trabajo (aunque no sólo el trabajo) como condición necesaria, pero la fuente de valor es la distinta utilidad que los bienes tienen para las personas.

    Si, la competencia también está incluída en la teoría marxista, y de una forma muy importante, precisamente es una de las razones que da Marx para la igualación de la tasa de ganancia que es uno de los mayores problemas del capitalismo y por lo que para el las crisis del capitalismo son sistémicas.

    La igualación de la tasa de ganancia no es algo marxista, sino enteramente clásico, neoclásico y austriaco. Lo que es marxista es la tendencia a reducirse de la tasa de ganancia, que sí es un fiasco: la tasa de ganancia hoy es aproximadamente la misma que hace 200 años. Básicamente, porque depende de la preferencia temporal. Por cierto, la tasa de ganancias de 2007, año en el que comienza la crisis, era la más alta de la última década. ¿Qué cosas, eh?

    El sistema penaliza claramente a los autonómos mediante la fiscalidad, y a los autónomos y a los cooperativistas mediante unos salarios de subsistencia y una apropiación de plusvalía que hace muy dificil que en el capitalismo los asalariados puedan reunir el dinero bien sea por ahorro o mediante créditos para crear empresas cooperativas o autónomas.

    La fiscalidad es también abusiva para las grandes empresas. Es más, si no lo es, una cooperativa o un autónomo lo tiene tan sencillo como constituirse en una SL y listo. Hasta 2007 todo el mundo tenía acceso a todo el crédito que quería, pero no vi grandes emporios de cooperativas naciendo.

    La filosofía del modo de producción capitalista, es la acumulación y concentración de capital en cada vez menos manos, y eso es algo facilmente observable con sólo salir a la calle o con sólo ver las estadísticas de los últimos siglos, o años en cuanto a artesanos, autónomos, y grandes empresas.

    Al contrario: el capital nunca ha estado más repartido que ahora. Hace 500 años, el escasísimo capital lo concentraban muy poquitas manos: cuatro reyes y aristócratas. Hoy, dos jovencitos en un taller pueden crear, casi de la nada, una de las mayores empresas del mundo y destruir a alguna de las otras grandes empresas del mundo. Hay muchos más ricos que jamás en otra época; el acceso a la riqueza está también muchísimo más abierto que nunca y permanecer en esa posición de rentista es más complicado que en ningún otro momento.

    Deduzco que la economía entonces renuncia a ser una ciencia y se basa en la ruleta rusa para dar sus explicaciones.
    Tampoco me parece lógico que un consumidor o consumidores por muy soberanos que sean, tengan más pode de negociación en el mercado que las grandes multinacionales que por supuesto también se agrupan para proteger sus intereses.

    ¿Por decir que los ingresos de un empresario, y por tanto su compra de factores, depende de las ventas que acometa la economía deja de ser ciencia? El Corte Inglés era una de las mayores empresas de España y cada vez lo está pasando peor. Kodak era la mayor empresa fotográfica del mundo y hoy está quebrada. ¿Qué poder puede ejercer una multinacional para obligar al consumidor a comprar un producto que no quiere? Y si el consumidor no compra, ¿qué factores productivos puede demandar el empresario? Y si el empresario no demanda factores productivos, ¿qué pasará con su precio (costes)?

  195. Alamein Says:

    @PedroPerez.

    Efectivamente los austríacos dicen que la economía no es una ciencia exacta. Aunque en mayor o menor grado todas las escuelas coinciden.

    Si eliminamos el mercado de la ecuación NO resolvemos para nada el problema de que unas personas se vean afectadas por las acciones de otras en las que no han participado para nada.

    En el esclavismo si dos dueños de esclavos mandan a las minas o al circo romano a mil esclavos, entonces mil esclavos van al circo romano o a las minas por una decisión en que ellos no participaron.

    En el feudalismo si dos señores feudales se declaran la guerra privada entre ellos muchos seres humanos padecen por esa decisición. No hay más que repasar la caótica situación en España al principio del reinado de los reyes cátolicos, y compararla con el final de ese reinado cuando los díscolos señores feudales se quedaron sin sus privilegios.

    En el comunismo si los planificadores ecónomicos meten la pata en un plan quinquenal muchas personas sufren las consecuencias de esa desición que ellos no han tomado.

    Imaginemos la ídilica sociedad sin estado (para que no digan que todo lo resolvemos echándole la culpa al estado) y sin medios privados de producción donde todo el mundo comparte todo con todo: unos cavernícolas que cazan en el llano y pescan en el río y se reparten las ganancias a partes iguales. Pues bien, si los cazadores cazan tan bien que exterminan a la población animal o incitan a los animales a emigrar (por muy animales que los animales sean, siempre se largarán de un lugar que sea demasiado peligroso para ellos) pues la tribu pasará hambre, porque los pescadores solos no podrán mantener a todo el mundo: pagarán por las acciones de los cazadores. Noten que la cosa no cambia si son los pescadores los “villanos” y exterminan todos los peces y la comida que consiguen los cazadores no alcanza para mantener a toda la tribu: en ambos casos hay hambre…y no hay clases dominantes ni dominandas. O sea, que si nos cargamos el mercado NO resolvemos el problema en lo más mínimo.

    Para más detalles le recomendo leer el libro “Economía en una lección” de Hazlitt.

    Otro detalle: es muy bonito hablar de que malos son los mercados cuando hay crisis y paro, pero cuando había bonanza y vacas gordas…hale a quedarse calladito y no mencionar ni pío de las ventajas del sistema. Claro, sólo cuando se despide a los trabajadores reparamos en que personas sufren por las desiciones de los otros. Pero cuando se contrata personal…NO decimos ni pío del hecho de que también había gente que se beneficiaba de las desiciones de otros, en las que ellos no habían tomado lugar. Los obresos no toman lugar en la fundación de una empresa, ni en su constitución; se limitan a beneficiarse del trabajo que esta genera. Pero de eso no se habla. Cuando un pequeño comerciante consigue un crédito para montar su negocio y contrata gente para trabajar en el gracias al dinero de los banqueros se esta beneficiando de las desiciones tomadas por los banqueros…pero eso se calla. Cuando alguien compra un coche se esta beneficiando de las acciones de los fabricantes de ese coche. Actividades en las que él no participo. Pero eso hay que quedarse calladito y no decir nada porque sí.

    También es bastante paradójico que normalmente, como media estadística (aunque la desviación estándar puede ser bastante grande), quienes defienden sociedades mas liberales suelen ser los ciudadanos con mayor poder adquisitivo, mientras las que defienden sociedades mas intervenidas (o con mayor redistribución de la riqueza), sean quienes poseen menor poder adquisitivo.

    En resumen: no se puede hablar sólo de los defectos del sistema (cualquier sistema) sin hablar de sus virtudes. Y viceceversa.

    Se considera que un sistema es viable cuando sus virtudes superan a sus defectos.

    “También es bastante paradójico que normalmente, como media estadística (aunque la desviación estándar puede ser bastante grande), quienes defienden sociedades mas liberales suelen ser los ciudadanos con mayor poder adquisitivo, mientras las que defienden sociedades mas intervenidas (o con mayor redistribución de la riqueza), sean quienes poseen menor poder adquisitivo”.

    Un sistema depende de las virtudes/defectos que tenga,para ser juzgado bueno, malo, o regular, no de quienes lo defiendan. Si los más pobres defienden un sistema nefasto no dejará de ser nefasto porque lo defiendan los más pobres, si los más ricos defienden un buen sistema no dejará de ser bueno por eso.

    Hay un artíclo muy bueno de Xavier Sala i Martin donde habla de la disminución de la pobreza en el mundo; se lo recomiendo a usted mucho.

    Por lo demás muchas empresas superpoderosas suelen pedir que se las regule, porque se benefician de eso: a eso se le llama el efecto de la captura, donde las empresas se aprovechan de las regulaciones en provecho propio y capturan al ente regulador para su propio beneficio. Entoncrará usted mucho material al respecto en la red. Pero hablar de todo ello me temo que nos desviaría mucho del tema.

    PD. Estoy un poco corto de tiempo para participar, así que tal vez no pueda comentar más por un tiempo, pero siempre es un placer postear a esta página. Un saludo a todos.

    Y s una suerte tener de vuelta con nosostros a Marqués.

  196. Freeman Says:

    ““porque todavía no entendiste que para que algo tenga valor tiene que ser vendido en el mercado”

    Piensa Carlx. Y que es lo que hace que la gente lo compre?

    “La gente compra algo que es útil para satisfacer sus necesidades, .., si tiene hambre compra una mercancía con propiedades nutritivas, si tiene necesidad de vestirse compra una mercancía que tenga propiedades para ello, …, etc

    Este valor de uso o utilidad de las mercancías es una de las dos dimensiones que tienen los bienes o servicios, que se presentan de forma abrumadora como mercancías en el modo de producción capitalista, a diferencia de otros modos de producción anteriores donde se presentaban de forma distinta.

    La otra es el valor de cambio, el precio.”

    Piensa Carlx, la gente compra para satisfacer sus necesidades, o simplemente porque le gusta algo y lo compra. Y no todo el mundo compra lo mismo ni de la misma marca.

    Piensa Carlx piensa. Y ahora vuelve a decirme de donde viene el valor. Ya sabes que hay que vender el producto para que tenga valor (lo has dicho tu majete)

    Piensa piensa. Y no te hagas la victima que conmigo no cuela. jeje

  197. Tigran Says:

    ¡Vaya si esta de regreso Marqués! Que buena noticia.

    Pero…

    …ejem, ejem.

    Mis preguntas por favor.

  198. Freeman Says:

    Carlx

    Te lo voy a poner más claro y mascado.

    Si hay que vender el producto en el mercado para que tenga valor. (Dicho por ti)

    Entonces el valor depende de los compradores. Por lo tanto producto que no se vende producto que no vale nada. (recuerda para que tenga valor tiene que venderse en el mercado)

    Y que curioso porque nadie compra lo mismo ni tiene los mismo gustos a la hora de comprar. Por lo tanto eso del valor objetivo universal es una milonga, puesto que el mismo producto unos lo compran y otros no, unos lo valoran más y otros menos.

  199. Marqués Says:

    Madre mía en el tiempo que he estado ausente he visto que algunas cosas han empeorado bastante.
    Nuestro comentarista estrella Carlx ha pasado del discurso del “quiero aprender cosas del liberalismo para mediante la contraposición con otras teorías económicas ampliar mi visión del mundo” a “ ha llegado la hora de realizar mi verdadera misión , revelar al mundo las verdades de la teoría marxista”. Vaya mensajes de apología marxista que esta soltando.

    Si alguien tiene interés en leer El Capital, no tiene más que ir a la librería y comprarlo, no hace falta que Vd. nos lo vaya entregando por fascículos.

    Como buen apologeta del marxismo, su tono ha evolucionado hacia una autoridad sin precedentes. Se aplica en Vd. la frase de “cuanto más conozco a los liberales , más me gusta el marxismo”

    En fin supongo que en su caso ha superado ya las dos primeras fases (socialismo y marxismo) y como siga frecuentando esta pagina, acabara de evolucionar a las siguientes fases ( leninismo-stalinismo- maoismo).

    Su respuesta a Trilu no tiene desperdicio: le endiña un capitulo de El Capital, desarrolla su teoría de la fijación de precios basada en las horas de trabajo (¿pero alguien se puede creer eso excepto Carlx y su guía Rolando?) y finaliza diciendo que “EN cuanto a aceptar lo del riesgo y el interés pues no, .., eso no es economía, eso es ideología y aquí estamos hablando de economía”.

    Con dos cojones.

  200. Marqués Says:

    @Tigran. Hola.

    Aunque lo parezca a tenor de las discusiones entabladas, esta no es una página de economía marxista. Quizás tus preguntas deberías realizarlas en páginas de ese estilo. Ellos sabrán contestarte mejor (o no).

    Saludos.

  201. Víctor Says:

    “No señor Rallo, a los asalariados se les paga después de haber hecho su trabajo. El trabajador que trabaja en la mina de hierro extrae hierro, ese es su trabajo, no el estar en una cadena de montaje ensamblando las piezas de un coche. Ensambladores de cadena de montaje que también cobran después de haber realizado su trabajo por supuesto.”

    Te contradices. Según tú, algo solo tiene valor porque es útil. Y en el caso concreto del factor trabajo su utilidad depende de la utilidad de lo que se fabrique, la cual solo se desvelará en el momento de la venta. Por lo tanto no se está pagando por un trabajo, se está pagando hoy por una utilidad futura que se espera recibir.

  202. Víctor Says:

    Freeman

    Mira que se lo hemos explicado veces, pero nada. Se limita a copiar textos sin pararse a pensar ni un segundo lo que le estamos diciendo.

  203. Carlx Says:

    Joder Marqués después de tanto tiempos sigues siendo tan gallu como siempre macho. Que yes de Ovieu eh??

    Oye, no se si estás asalariado por Rallo para hacer de moderador, .., pero tu estilo estalinista a mi no me gusta nada, tan poco como el susodicho por cierto.

    Por otro lado no se si te diste cuenta de que este artículo de Rallo habla de “el fiasco” de la teoría marxista de la explotación y que de momento el único que la conoce es Rallo, …, y yo un puquitín a base de leer sobre ello y en esas estamos, .., en un debate muy interesante que parece que tú quieres torpedear.

    Yo como no soy moderador y tengo mucho respeto por esta página, por su autor y por las opiniones muy interesantes de los demás no contesto a más tonterías tuyas y mucho menos a las alusiones personales cariñosas que me dedicas.

    Si fuera moderador te diría, …, Señor Marqués, un poco más de respeto por el resto de opinadores que no no pertenecen a su marquesado y cíñase al tema en cuestión sin alusiones personales que poco nos importan.

    Como además somos asturianos te diría que no fueses tan babayu

  204. Freeman Says:

    Víctor

    Hay gente por Internet que se dedica a meterse en los foros y cada vez que comentan algo sacan mil temas que no tienen relación, o dan respuestas ilógicas constantemente e incluso defienden una cosa y a los dos días otra totalmente diferente. De vez en cuando también intentan provocar a los foreros etc etc.

    No parece que Carlx sea precisamente de los de querer pararse a pensar, pero reconozco que da cierto juego.

  205. Carlx Says:

    Freeman tío,

    Léete el artículo de Rallo y los comentarios para salir del bucle en el que estás, ya aburre repetir lo mismo.

    Para la escuela económica marxista:

    – La riqueza de las sociedades en las que domina el modo de producción capitalista se presenta como un “enorme cúmulo de mercancías”, y la mercancía individual como la forma elemental de esa riqueza.

    – Para que un bien o servicio sea una mercancía tiene que ser producto del trabajo humano, tener utilidad e intercambiarse en el mercado. Estas son las condiciones necesarias y también suficientes para que un bien y servicio sea una mercancía

    – El valor es el trabajo dedicado a producir una mercancía que luego es vendida, o dicho de otra forma, el valor es trabajo reconocido útil para la sociedad en virtud del hecho de que la mercancía encuentra un comprador en el mercado. Por tanto el valor implica la producción y la venta de mercancías

    – El valor de una mercancía sólo se pone de manifiesto cuando esta se vende, y las mercancías se venden por dinero, por tanto el precio de las mercancías cualquiera que sea su magnitud es siempre la expresión visible del valor. El precio es la manifestación tangible de que el trabajo dedicado a producir la mercancía es trabajo útil para la sociedad

    – En cuanto a la magnitud de los precios, las mercancías se intercambian en el mercado en el medio y el largo plazo a sus precios de producción que son proporcionales a sus valores. En este caso estaríamos ante un intercambio entre iguales, entre mercancías con valores equivalentes

    – En el precio de mercado en un momento dado esto no ocurre, se dan intercambios desiguales, estos precios oscilan arriba y abajo de ese precio de producción. Esto se debe a que los diferentes productores tienen un poder de mercado desigual, al hecho de que confrontan una relación de fuerzas más o menos favorable o desfavorable en el mercado

    – Los factores que influyen en el poder de mercado pueden sintetizarse de la siguiente forma; desequilibrios entre la oferta y la demanda, intensidad de la competencia, presiones a las autoridades públicas, diferenciación de productos y preferencias de los consumidores.

    PD – Si tu de todo eso sólo te quedas con la oferta y la demanda y las preferencias de los consumidores perfecto, .., ahora tienes que explicar como de ahí llegas al precio que pone en la etiqueta del jersey de Lacoste que te vas a comprar mañana

  206. Carlx Says:

    Freeman

    Si en vez de decir tonterías hacia mi persona leyeses e intentases entender lo que estás leyendo seguro que aprendías más y no seguirías preguntando lo mismo que ya se te respondió hace 30 posts

    Hala, hasta mañana

  207. Carlx Says:

    Freeman

    El valor se crea en la producción y se realiza en la venta.

    En la venta núnca se crea valor, sólo se realiza el creado en la producción.

    Y si el capitalista trabaja en la fase de producción, sea en la gestión, sea con un destornillador, también crea parte del valor.

    Más sencillo no se puede poner, ahora si no estás de acuerdo arguméntalo, demuéstrame como se crea valor en la venta. No soy psicólogo, aviso, jeje, de psicologismos no leí nada, tienes que explicármelo tan sencillito como yo a ti

  208. Tigran Says:

    I. Acabo de entrevistarme a los profes de la facultad de administración de empresas (OJO: no a los míos, los de la facultad de economía) y lo siento mucho pero es que TODOS me dicen que en la vida real las cosas se hacen como dice Felson: primero se estudia el mercado para asegurarse de que el producto se va a vender, después se hace un estudio técnico de ingeniería y análisis de costos, para ver hasta que punto exacto por encima del coste se pone el precio. Esto es así, simplemente. Si Carlx no me cree puede investigar por su cuenta en cualquier blog de yuppies de directorio o en cualquier página de mercadotecnia. Es cierto que en los tiempos de el viejo Karl la cosa no era así, entre otras cosas porque casi todo lo que se producía entonces tenía asegurada su salida del mercado y su venta. (Ni siquiera existía el concepto de mercadotecnia). Pero ahora no se puede decir: “Es que hace 150 años un señor cuya opinión es indiscutible y no se puede poner en tela de juicio porque es sagrada dijo que en el capitalismo las cosas se hacían así y ahora tenemos que seguir creyendo a la fuerza en eso”. No lo digo por buscar pleito, pero es que no cuadra. Si alguien difiere, con mucho gusto lo invito a entrevistar a cualquier yuppie de directorio o a visitar cualquier página de gerencia o a leer cualquier libro de estrategias de fijación de precios. Lo siento mucho, pero es que TODO CRISTO me dice que la cosa es como la pinta Felson. Primero se investiga que precio puede aceptar el mercado y luego se compara con los costes para ver si se puede vender con un margen de ganancia o no, y con cuál margen de ganancia exacto…según el mercado, NO según los costes.

    II. Veamos, los buróctatas tenían el interés creado de resolver el peliagudo problema de fijar todos los precios de todos los productos y salarios. ¿NO? Tenían una herramienta universal para eso, pero no la usaron. La pregunta obvia es ¿¿¿Porqué??? Me parece que es indispensable una respuesta seria si queremos tener un debate serio. La respuesta de los austríacos ya me la sé: que Hayek había predicho que era imposible y que el sistema caería precisamente por esa imposibilidad y que la historia le negó la razón a Karl para dársela a Hayek. No dudo que esa interpretación tendría muchos aplausos en esta página. Pero antes de abrazarla, quiero saber que respuesta me da Carlx a la pregunta de porque la TLV no funcionó jamás en ningún país. Yo quiero darle un voto de confianza, pero no puedo negar el hecho histórico de que la TLV fracasó en todos los países que quisieron usarla. (Eso es un hecho histórico, precisamente) Me temo que hace falta una explicación seria de porque los burocrátas no usaron la TLV.

    III.¿Conocen ustedes algún economista (con nombre y apellido) que haya hecho pronósticos de los precios del azúcar, el café, los automóviles, o las neveras (o en fin, de cualquier producto) usando la TLV?

    IV.¿Cómo se pronostican los precios usando la TLV?

    V. ¿Hay algún promedio de éxitos y fracasos de los pronósticos de los precios que han sido hechos usando la TLV en comparación con los pronósticos hecho según algún otro método? Eso nos podría dar una idea de su efectividad en la práctica.

    VI.¿Porque no se piensa nunca que el consumidor no se interesa por cuanta bauxita tenga X en comparación a X´ sino que simplemente decidirá si X le sirve más que X´ para él y punto?

    VII.¿Porque la ignorancia del consumidor es gravisíma en la TSV pero no cuenta nada en la TLV? Al fin y al cabo, el consumidor no sabe cuanto trabajo se usó en fabricar el X en comparación a X´ ni le importa tampoco.

    VIII.¿Cuantás unidades de trabajo abstracto cuesta convertirse en dueño de los medios de producción y que remuneración deberían tener?

    IX.¿Cuánto vale la capacidad de crear de la nada una Ford motor company o una Microsoft? (dado que el capitalista es perfectamente prescindible)

    X.¿Debe el trabajador recibir por aportar su fuerza de trabajo (que es relativamente abundante) el mismo pago que el socio recibe por aportar tres cosas más escasas como 1. El capital.(no todo el mundo lo tiene) 2.La voluntad de arriesgarlo.(no todos los que lo tienen lo arriesgan) y 3. La capacidad de dirigir una empresa (¿Y cuanto vale un Lee Icaccoca o un Carlos Slim?) además de su fuerza de trabajo convencional?

    Sinceramente les agradeceria mucho que me dieran una respuesta por favor.

    @Marqués, aquí tengo una ventaja que no tengo en esas páginas; la respuesta marxista y la de los austríacos al mismo tiempo. ¿Que más puedo pedir?

  209. Anton Says:

    “Los factores que influyen en el poder de mercado pueden sintetizarse de la siguiente forma; desequilibrios entre la oferta y la demanda, intensidad de la competencia, presiones a las autoridades públicas, diferenciación de productos y preferencias de los consumidores.”

    ¿¿¿Pero eso no es precisamente lo que dicen los liberales???

    “– El valor es el trabajo dedicado a producir una mercancía que luego es vendida, o dicho de otra forma, el valor es trabajo reconocido útil para la sociedad en virtud del hecho de que la mercancía encuentra un comprador en el mercado. Por tanto el valor implica la producción y la venta de mercancías”

    – El valor de una mercancía sólo se pone de manifiesto cuando esta se vende, y las mercancías se venden por dinero, por tanto el precio de las mercancías cualquiera que sea su magnitud es siempre la expresión visible del valor. El precio es la manifestación tangible de que el trabajo dedicado a producir la mercancía es trabajo útil para la sociedad”

    Vamos a ver, vamos a ver. Si el comprador no tiene ni la más mínima idea de cuánto tiempo/trabajo se uso para producir la mercancía, ni la puede tener, y además tampoco le importaría un pito si realmente la tuviera, entonces…¿Cómo puede ser que la venta sea el momento en que la sociedad decide si se uso el tiempo/trabajo socialmente necesario para producir la mercancía o no?

    ¿Como puede el comprador decidir si se uso el tiempo/trabajo socialmente necesario para producir la mercancía si ni lo sabe, ni lo puede saber, ni además tampoco le importa?

    Porque por más vueltas que le doy al asunto, hombre, me parece que todo eso sólo quiere decir que los gustos de los consumidores lo deciden todo. (Ojo, no estoy buscando gresca, es sólo que me parece así. Si alguien puede demostrarme lo contrario, por favor que lo haga)

  210. Freeman Says:

    Pongamos en evidencia a Carlx

    Primero dice esto:


    porque todavía no entendiste que para que algo tenga valor tiene que ser vendido en el mercado

    Ahora dice esto otro:

    “En la venta núnca se crea valor”

    Que divertido! Te estas superando.

  211. Marqués Says:

    Precisamente por que soy asturiano (de Gijón) he conocido de primera mano como se han destrozado las oportunidades de un gran pueblo a base de políticas basadas en el empleo público y la subvención.
    Yo solo pongo comentarios en los que expreso mi opinión tanto sobre el artículo, como sobre los comentarios. Esa es la función de un blog. Que yo sepa lo que yo escribo no te condiciona en nada. Como tú dices si no te gusta, directamente no los leas.
    Relee sin embargo tus entradas y veras que en vez de comentarios, lo que estas dando son lecciones de marxismo económico.

    saludos.

  212. Rothbard Says:

    Carlx

    La TLV se desmonta de forma muy sencilla usando los conceptos marxistas:

    – Una mercancía sin valor de uso no tiene valor.
    – Ua mercancía con poco valor de uso tiene poco valor.
    – Una mercancía con mucho valor de uso tiene mucho valor.
    – Una mercancía que no tenía valor de uso y ahora si aumenta su valor.
    – Una mercancía que tenía valor de uso y deja de tenerlo pasa a no valer nada.
    ———————————————————
    – Una mercancía con mucho trabajo incluído en su producción puede valer nada, poco, mucho y moverse entre estos grados si cambiamos de individuo, época, sociedad…
    —————————————————
    – El valor de cambio carece de ningún interés, pues YO intercambiaré algo si tiene menos valor de uso para mi que lo que consigo con el intercambio. Un empresario sólo vende su producción si valora más el dinero que le dan que los productos que fabricó.

    En conclusión:

    -El trabajo no es fuente del valor, como demuestra el hecho que puede existir valor sin trabajo (productos naturales, arte, objetos coleccionables…) y puede existir trabajo y no crearse valor (si no es un objeto útil).

    -La categoría estanca marxista valor de uso es absurda, pues no hay mecancías con valor de uso y mercancías sin el, y despues de esta precondición aparece el trabajo como fuente de valor, sino que el valor de uso es una escala con múltiples puntos y que cambia de individuo a individuo. Por eso, no se puede afirmar que el coche es un valor de uso, pues para uno tiene valor de uso 0, para otro 10, y para otro 1000; y estos individuos intercambiarán (valor de cambio) en base a esa utilidad subjetiva.

    – El valor es algo subjetivo pues depende totalmente del valor de uso, esto es, de la utilidad marginal que para cada individuo tiene un bien.

  213. Rothbard Says:

    Trilu

    Estuve leyendo detenidamente el texto que me comentastes el otro día y poco que añadir a lo que aportas, lo que tu escribes son las consecuencias lógicas de una teoría del valor totalmente ajena a la realidad.

    Me gusta la secuencia lógica que sigues y que lleva al absurdo, y que parte de afirmar que “necesitamos las cosas porque son útiles, y no son útiles por que las necesitamos. Esta afirmación de Carlx me dejó ciertamente sorprendido, ¿las cosas son útiles objetivamente? ¿Y de ahí se deriva que lo necesite? Yo no lo sabía, pero al parece tengo necesidad de un lavavajillas que objetivamente es útil, que yo no quiera el lavavajillas para nada no importa, por que algo superior a mi me dice que es “valor de uso”, y que por tanto lo necesito… ¡Creo que voy ir a comprarlo ahora! Además pagaré gustosamente por el, pues tiene muchas horas socialmente necesarias para su producción y por tanto le doy mucho valor. En fin… ¡que no hay por donde cogerlo!

    Este tema de que los productos útiles crean necesidades me recordo al tema de que el marketing crea necesidades. Yo reflexionando sobre esto creo que el marketing no crea ninguna necesidad, los seres humanos tenemos unas necesidades básicas y todos los productos que el marketing nos vende tratan en última instancia de satisfacer esas necesidades primarias. Por ejemplo un iphone satisface la necesidad de comunicación, de integración en el grupo, de tener algo que el resto desea… son necesidades que siempre existieron, pero que con el paso de los años aparecen nuevos productos que los satisfacen.

    En fin, no quiero desviar el tema.

    Un saludo.

  214. Luis Says:

    Hombre, Carlx, que digas que el capitalista no entra en el proceso de producción cuando gracias a su capital se está produciendo más cantidad de bienes y en menor tiempo suena a broma. Además que proporciona el fin, el objetivo a conseguir y la forma de hacerlo. ¿Acaso el trabajo intelectual no tiene valor? No todo es trabajo físico.

  215. El loco Says:

    Carlx,

    Pero si es que no tiene ni pies ni cabeza.

    Cuando no puedes explicar a Marx, resumirlo, condensarlo, es que ni siquiera tu lo logras comprender (lógico porque es erróneo) y tienes que tirar del copia pega para soltarnos el rollo infumable del que hemos sido víctimas en la universidad.

    Yo he visto a empresarios sin trabajadores, lo que jamás he visto es a trabajadores sin empresarios. Tanto si son empresarios individuales, cooperativas (empresarios asociados), sociedades, o incluso empresas públicas de esas que escamotean al ciudadano su dinero y su iniciativa para poner a un burócrata de empresario… el trabajador necesita de la figura del empresario para serlo. Luego, si quieres ser estricto, deberías decir que el valor depende del empresario que aporta su capital intelectual, sus recursos, o cuando menos su capital financiero al producto. El trabajador, cada vez más, puede ser sustituido por una máquina mientras que el empresario es indispensable. Es la TEV (teoría empresarial del valor). Tan válida como la TLV.

    Según mi flamante TEV los individuos está abocados al trabajo intelectual creativo y empresarial, que será puesto en práctica por máquinas y que supondrá la desaparición de la figura del trabajador (el cambio ya está en marcha).

    El valor es aportado a los productos por los empresarios (creatividad, recursos, energía, fuerza de trabajo robotizada) y será puesto de manifiesto según la utilidad percibida por los ciudadanos en el momento de la venta ¿contento?

    Por tanto, la propiedad privada y mayores cotas de libertad son esenciales para el desarrollo de la sociedad.

    Hala, ya he perfeccionado al carca de Marx conjugándolo a con la escuela austriaca.

    Son 10.000.

  216. Carlx Says:

    Freeman

    Nada, que no hay manera ¡¡

    Diferencia entre crear y realizar

    Donde se crea valor nuevo es en el proceso de producción, que es donde se crean los bienes y servicios, que son los portadores del valor.

    Pero este valor nuevo creado en el proceso de producción, se realiza sólo en el momento del intercambio.

    Ese valor creado en la producción es sólo valor en potencia, .., y en el momento en el que se intercambia en el mercado, es valor realizado.

    A ver de otra manera:

    Tú estás trabajando en casa programando un nuevo software por un encargo de una empresa, da igual en este caso si estás asalariado por la empresa o si eres autónomo, .., tu estás haciendo un trabajo privado para crear un nuevo bien o servicio, .., el que está creando el posible valor de ese nuevo bien o servicio eres tú con tu trabajo.

    Cuando le presentas a la empresa el software terminado, este tiene un valor en potencia, y tú trabajo privado lo mismo.

    Bien, si la empresa te compra el software por el precio que sea, en este momento no nos importa, …, quiere decir que el valor en potencia se realiza, .., tu software tiene valor para la sociedad, ya que la sociedad pagó un dinero por el, en este caso la empresa. Y tú trabajo privado también es un trabajo útil para la sociedad, un trabajo creador de valor, en este caso el software.

    ¿Que pasa si la empresa no te compra el software porque no satisface sus necesidades?, pues que ese software no tiene valor de uso para ellos, y por tanto no van a pagar un precio por el, o sea tampoco tiene valor de cambio.
    Por tanto el valor en potencia de ese software, el que tú creaste en su producción no se realiza, por tanto tu software y tu trabajo no tienen valor, tu trabajo es trabajo perdido.

    El mercado es el examen por el que tienen que pasar los valores en potencia para validarse y convertirse en valores sociales.

    PD – Me da la impresión de que te interesa más polemizar conmigo o intentar ponerme en evidencia que intentar entender lo que es la teoría de la explotación de Marx. A mi la verdad que me interesa muy poco ganar ningún debate ni discutir con nadie a no ser que me sirva para aprender.

  217. Rothbard Says:

    Carlx

    Es que en este último comentario nos das completamente la razón.

    – Por mucho que trabajes si la empresa no te compra el software no tiene valor.

    – Pero la empresa no acepta o rechaza el software de forma objetiva, sino en base a sus estimaciones de que será “un valor de uso” que por lo tanto PODRÁ VENDER. Es decir, la fuente de valor es utilidad subjetiva que le dá en este caso la empresa.

    – Y que no es objetivo es obvio, porque ese software se puede rechazar en una empresa pero en otra aceptarlo, y en unas circunstancias puede tener valor por ser valor de uso y en otras puede perderlo.

    “Por tanto el valor en potencia de ese software, el que tú creaste en su producción no se realiza, por tanto tu software y tu trabajo no tienen valor, tu trabajo es trabajo perdido.”

    Más claro agua, si un bien ni tiene utilidad no tiene valor, y si tiene esa utilidad tendrá valor en el grado de la utilidad subjetiva que le damos.

    En este punto no entiendo que te hace seguir defendiendo esta teoría cuando es obvio que despues de miles de enredos, estás afirmando lo mismo que nosotros.

  218. Carlx Says:

    Tigran

    “I. Acabo de entrevistarme a los profes de la facultad de administración de empresas (OJO: no a los míos, los de la facultad de economía) y lo siento mucho pero es que TODOS me dicen que en la vida real las cosas se hacen como dice Felson: primero se estudia el mercado para asegurarse de que el producto se va a vender, después se hace un estudio técnico de ingeniería y análisis de costos, para ver hasta que punto exacto por encima del coste se pone el precio.”

    – Y en que contradice eso que me cuentas a la TLV?. Se calculan los costos de producción, y se pone un primer precio que son esos costos más la ganancia del empresario, lo mismo que dice la TLV.

    La próxima vez que los veas pregúntales como calculan los costos de producción, es muy interesante su respuesta, .., me parece que va a ser la misma que está en la TLV porque no puede ser de otra manera, (costos de materias primas y bienes de capital, o sea trabajo pasado, los salarios, o sea trabajo presente y los impuestos).

    – II y III te las respondí en un post anterior, repásatelo

    – IV y V, la TLV no pronostica nada, explica como se forman los precios que es algo muy distinto

    – VI, creo que no entendiste el argumento que creo que es de Astarita, repásate su artículo, yo ahora no tengo tiempo a hacerlo, de todas formas si quieres lo hago otro día. Dime en que artículo de el sale ese argumento y para que lo utiliza. Así sacado de contexto no se a que se refiere en este momento.

    – VIII y IX, pues depende del precio del medio de producción, del salario y del poder de negociación de los agentes en el mercado. Lo expliqué en una respuesta a Pedro creo.

    X

    – 1 El capital es trabajo pasado, para que alguien acumule capital, para que alguien ahorre, primero hay que crearlo, ¿y donde se crea?, pues en la fase de producción. ¿Y quien lo crea?, pues los productores, sean autónomos, cooperativistas, asalariados o capitalistas que trabajan directamente en la fase de producción. Y este trabajo puede ser físico o intelectual.

    ¿Cuanto tienen que cobrar unos y otros?, pues eso es ideología y ahí no me meto y tampoco se metió Marx, lo que demostró es que la ganancia de los empresarios sale de la producción?. Si sigues el razonamiento llegas a que la ganancia del capitalista sale de trabajo impago a los productores

    – 2 En cuanto al riesgo te pongo un comentario de Ezequiel de Divulgación Marxista:

    “Si se trata de justificar la ganancia empresarial por la posibilidad de perder, nada más absurdo, a menos que se quiera justificar del mismo modo la ganancia del esclavista que invierte (y que también vendía su producción en el mercado, donde podía no encontrar suficientes compradores), o del señor feudal que invierte, etc. En todos los casos la ganancia no proviene del riesgo, sino del ejercicio de un poder, que en el caso del capitalista es la propiedad privada. Quedan en evidencia los austríacos cuando se ponen a la luz los riesgos en que incurren los trabajadores permanentemente, sin recibir una ganancia por ello, el riesgo de morir de hambre cuando están desempleados, para que los salarios caigan y los capitalistas puedan pagar menos (mecanismo admitido y glorificado por los austríacos), todo ese riesgo y los miles que están a la vista de quien conoce la vida de un trabajador empleado o desempleado, no reciben ningún premio, y de hecho los austríacos aborrecen que se “premie” a los desempleados por el sacrificio que están haciendo.
    Entonces es mentira que se premia al riesgo. No se premia nada. ¡¿Quién premia? No hay un juez que lo decida, ni hay un mecanismo objetivo que lo determine. El uso de la palabra “premio” como metáfora es muy endeble, y encima esta gente se olvida de su carácter metafórico.
    Si no hay un premio al riesgo, entonces tienen que admitir que de lo que se trata es de un “premio” a la propiedad privada de los medios de producción. Un premio al “riesgo”, dirán, de invertir los medios de producción. La clave aquí no es el riesgo, entonces, sino la propiedad de los medios de producción.
    Cuando el capitalista no vende toda su producción y sufre una pérdida, ¿quién va a premiarlo por haber arriesgado? Nadie. Del mismo modo, cuando el capitalista vende todo, nadie lo premia. En cambio, recibe una ganancia y después afirma que es un premio, aunque no lo ha recibido de nadie, sino que simplemente ha sucedido (Del mismo modo hay gente que piensa que si se comporta bondadosamente, Dios los va a premiar, y cuando algo bueno les pasa, lo consideran una confirmación de su creencia). El capitalista y el economista vulgar no ven en la ganancia algo objetivo, sino algo contingente, esto es inevitable desde su perspectiva atomística y su ignorancia del concepto de excedente. Convenientemente, y como le gusta a esta gente, el concepto de “riesgo como ganancia” es inmedible, incontrastable e intangible, además de completamente caprichoso.
    Finalmente tienen que defender la trinchera que querían dejar oculta, y entonces se ven obligados a decir cosas lindas a favor de la propiedad privada del capital, como que “los que tienen capital se lo ganaron porque trabajaron duro mientras que los demás vagueaban y se la pasaban tomando vino y volviéndose morochos y desagradables”.”

  219. freeman Says:

    A ver Carlx tu has dicho primeramente esto

    “para que algo tenga valor primero tiene que ser vendido en el mercado”

    Lo que significa que si no se vende no tendrá valor. Por lo tanto el valor es determinado en el momento de la venta, y no antes.

    ¿Entiendes lo que has escrito tu mismo o no?

    Y quien determina entonces el valor de un producto? Los compradores.

    Y es objetivo ese valor? NO

    Por que? porque todos no compran lo mismo.

    Centrate en lo que estas diciendo Carlx.

  220. Luis Says:

    “¿Que pasa si la empresa no te compra el software porque no satisface sus necesidades?, pues que ese software no tiene valor de uso para ellos, y por tanto no van a pagar un precio por el”

    Felicidades, Carlx, acabas de descubrir la subjetividad. Esa empresa no comprara el software porque para ellos no tiene ninguna utilidad, o por lo menos tiene menos utilidad que los bienes a los que tienen que renunciar: si compran el software están renunciando a comprar otra cosas. No van a renunciar a algo cuya utilidad es 10 por comprar algo cuya utilidad es 9.

    La utilidad subjetiva determinan los precios y los precios determinan los costes. Felicidades

  221. Carlx Says:

    Tigran

    Está muy bien lo que dices de tener la versión austriaca y la marxista, me parece mucho más constructivo y seguro que vas a aprender más con esa actitud que sólo leyendo a una escuela económica.
    Esta página y Rallo son muy buenas para conocer la versión de la escuela austriaca del capitalismo, …, pero si quieres conocer la marxista como siempre te recomiendo la de Astarita. En su índice de artículos encuentras refutaciones a todos los argumentos de las escuelas neoclásicas y debates con economistas austriacos argentinos.

    Yo esto lo hago por hobby y tengo mucho que aprender, no creo que sea una buena fuente para aprender lo que es el marxismo. Aunque desde luego lo conozco algo y lo leo algo por lo menos, no como la mayoría de los participantes de este foro que lo critican sin haberse leído ni una página de ningún economista marxista.

  222. Bastiat Says:

    O sea… que la TLV lo que descubre es quales son los costes… y las teorías austricas…. cómo se forman los precios.

  223. Bastiat Says:

    Pero… si lo de los costes ya lo saben los empresarios que son los que saben cuánto les va acostar fabricar un producto… Entonces… ¿para qué sirve Marx?

  224. Carlx Says:

    Luís

    Hombre, .., en no comprar algo que no tiene utilidad para ti no veo ninguna subjetividad la verdad, para mi eso es pura objetividad.

    ¿Como llegas a la conclusión de que algo tiene una utilidad de 10, de 9, o de X?, me interesa mucho la respuesta, igual ganas un premio nobel si lo consigues, felicidades.

    Después podrías explicarme?

    1º ¿Porqué la empresa en caso de serle útil el software pagan por ejemplo 1 millón de euros por el, .., y no 1 euro, …, o 1 billón de euros?

    2º ¿Como el productor es autónomo estás de acuerdo que tiene que recibir el toda la ganancia de su venta no?. ¿O como para desarrollarlo tuvo que utilizar un ordenador de HP y un SO de Microsoft tiene que pagarles a ellos una parte de su ganancia?

  225. Carlx Says:

    Bastiat

    Si los precios de mercado en el medio y el largo plazo tienden a los costos de producción, las teorías económicas marginalistas son papel mojado porque no se corresponden con la realidad.

    Para saber para lo que sirvió y sirve Marx lo mejor es leerlo a el y a su escuela, pero me parece que tú ya tienes la opinión formada antes de hacerlo, así que si, .., para ti Marx no sirve para nada.

  226. Bastiat Says:

    No… si eso yo ya lo tengo claro…

    Pero… ¿por qué los precios de mercado en el medio y largo plazo, normalmente, no siempre, tienden a los costos de producción?

  227. El loco Says:

    Carlx,

    La utilidad no toma valores cardinales sino ordinales.

    1º Si la empresa espera controlar con ese software una cadena de montaje de una industria aeronáutica puede que pague 1 millón o más. Es lo que espera conseguir lo que marca el límite. Puede que el programador haya estado solo ún día trabajando, eso a la empresa no le importa. Si es un simple juego en flash no vale nada.

    2º A HP o a Microsoft YA les ha remunerado por el valor que ese programador espera conseguir. Si espera diseñar naves espaciales estará dispuesto a pagar más que para pasar unas tardes de entretenimiento. Subjetivo.

  228. Rothbard Says:

    Carlx

    El texto de Ezequiel ese que pones es de un nivel que deja mucho que desear.

    La esclavitud no es condenable por que el esclavista obtuviera ganancias, que de hecho no era tan rentable como pudiera parece a primera vista, sino por el hecho de ser una imposición violenta sobre el legítimo derechos de propiedad sobre el propio cuerpo (que sólo los austriacos defienden hasta la saciedad) y que impide que nadie pueda ejercer poder sobre uno mismo.

    Y toda la paranoia que se monta con el riesgo es digna de mención Entonces

    “es mentira que se premia al riesgo. No se premia nada. ¡¿Quién premia? No hay un juez que lo decida, ni hay un mecanismo objetivo que lo determine.”

    La ganancia del empresario no es un premio por el riesgo, sino el incentivo que mueve a todo el mundo a realizar actividades que implican riesgos, YO SÓLO ME ARRIESGARÉ SI ESPERO OBTENER ALGO A CAMBIO, esa es la clave, y los trabajadores piden salarios más altos por realizar actividades con riesgos altos.

    Esa frase de ese Ezequiel demuestra que no entiende lo que está criticando, ningún austriaco defiende que haya que premiar el riesgo, en base a esto se podían justificar los rescates bancarios por el riesgo corrido por los bancos, sino que los austríacos entienden que la ganancia existe porque yo sólo arriesgo cosas presentes seguras por la posibilidad de obtener cosas más valiosas futuras.

    ¿Hace falta un juez para esto? ¿que mecanismo determina esto? Pues muy fácil, como yo no te dejo 100 euros sino me devuelves para el año 110, ya puedes hacer todas las teorías justificativas que quieras, que a no ser que me lo impogas violentamente y me obliguea ad arte los 100 euros(cosa que los marxistas defienden) no te prestaré mi capital un año sino obtengo una ganancia de 10. No hace falta nada más que el derecho legítimo de cada persona de no arriesgar su cuerpo, su dinero, y de no perder el tiempo a cambio de nada. Todo lo que vaya en contra de esto es la imposición violenta, y aquí entramos en territorio marxista.

  229. Rothbard Says:

    Carlx

    “Hombre, .., en no comprar algo que no tiene utilidad para ti no veo ninguna subjetividad la verdad, para mi eso es pura objetividad.”

    Aquí te has columpiado y mucho y demuestras que no entiendes el significado de la palabra objetividad. Objetivo es que algo pese un kilo, con independencia de quien lo mire pesa un kilo, pero si es bonito, útil PARA MI, o asqueroso, eso es SUBJETIVO SIEMPRE.

    Objetividad: es la cualidad de lo objetivo, de tal forma que es perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir (o de las condiciones de observación) que pueda tener cualquier sujeto que lo observe o considere

    Como ves el significado de objetividad choca frontalmente con el uso que tu le estás dando.

    TE PONGAS COMO TE PONGAS, LA UTILIDAD ES SUBJETIVA, Y COMO TU RECONOCES IMPLICITAMENTE, ES LA FUENTE DE VALOR

  230. Bastiat Says:

    No Rothbard, el ve como fuente de valor al trabajo, no al valor que le dé el mercado. De tal manera que el salario debería ser directamente proporcional a ese precio porque así eso sería lo justo. Es decir, para él el empresario no debe remunerar a los trabjadores de manera fija y previamente pactada, aunque sea un acuerdo libre, lo que definiriamos como el coste laboral, sino que debería de ser pagado por el trabajo realizado y por un valor igual, siempre positivo, eso sí, al valor de mercado obtenido por ese producto…

    Si hay pérdidas…. no puede haber perdidas, y en todo caso que las asuma quien ha hecho una inversión tan tonta como para perder dinero. El trabajador es santo y sólo puede ganar porque es el que trabaja.

  231. PedroPerez Says:

    @Carlx,

    Si sigues el razonamiento llegas a que la ganancia del capitalista sale de trabajo impagado a los productores

    En todos los casos la ganancia no proviene del riesgo, sino del ejercicio de un poder, que en el caso del capitalista es la propiedad privada.

    Creo entender que estos dos son los últimos reductos y núcleos de tu defensa del marxismo :-). Creo entender, por alguna que otra afirmación que has realizado anteriormente, que compartes que el valor de un producto o servicio, viene determinado por el precio de su adquisición (y no por el valor de uso, cambio o cualquier otro existente). También te he llegado a entender que establecer un tipo de cambio estatalizado de precios y valor de cambio (como ocurre en las sociedades marxistas), ha sido todo un fracaso, ya que la TLV es incapaz de predecirlo.

    Por tanto, el núclo de tu defensa (así como la del Marxismo) es que los capitalistas son el cáncer de la sociedad, ya que obtienen ganancias que deberían ser propiedad del trabajador.

    Por decirlo de una manera sencilla y coloquial, desde el punto de vista ético, moral o como quieras definirlo, una cooperativa, una sociedad limitada donde todos los trabajadores son accionistas, o un autónomo, son empresas que no “explotan al trabajador”, en contra posición de lo que pueda ser un accionista de una empresa determinada, que solo pone capital a cambio de tipo de interés (persona física o institución).

    Mi preguntas. Supongamos una empresa de tecnología que comienza con 4 ingenieros. Todos son accionistas de su propia empresa (4×25%). Cada uno de ellos invierte 10.000€ como capital inicial. Los beneficios (ganancias de capital), los reparten 4×25%.

    1. ¿estamos de acuerdo en que esa inversión es un riesgo? es decir, están aplazando el disfrute de los 40.000€ en el presente (variable tiempo), para obtener una ganancia incierta en el futuro (variable riesgo). ¿es esto así?

    2. Los trabajadores que han invertido sus ahorros en la creación de esta empresa, la ganancia que obtengan en el futuro (o no), ¿no es un ejercicio de poder de la propiedad privada (ahorro previo)?

    3. ¿consideras que el capitalista no debería recibir ningún tipo de ganancia, cuando es quien invierte en capital en una empresa que no le asegura la rentabilidad o seguridad? ¿solo si forma parte de la producción y trabajo? ¿qué porcentaje?

    un saludo

  232. Juan Ramón Rallo Says:

    Sobre ciertos muñecos de paja que se están volviendo a platear sobre la teoría subjetiva del valor, recuerdo este post de hace medio año: http://juanramonrallo.com/2012/07/cinco-malas-criticas-a-la-teoria-subjetiva-del-valor/

  233. Rothbard Says:

    Bastiat

    De cara a la galería dice que el trabajo es la fuente del valor, pero cuando se reconoce que sin valor de uso una mercancía no vale nada se está reconociendo en última instancia que el valor de uso (la utilidad, que es subjetiva como demostré en mi post anterior) es la que determina el valor.

  234. Bastiat Says:

    Si, Rothbard…. pero no lo quiere ver. Para el el valor que tenga con el uso no parte del uso sino del proceso de creación. Y es el mercado, donde se hace realidad el valor de uso, el que pone a su vez el precio del trabajo empleado en crearlo.

    Simplemente niega facultad alguna al capital y al empresario.

    No es una cuestión de lógica. Es simplemente que para el moralmente sólo el trabajador es sujeto de perfecta moral.

  235. Marqués Says:

    Válgame Dios. Alguien ha colgado como ejemplo y refuerzo de su argumentación un texto de una publicación llamada “Divulgación marxista” Voy a tener que renovar el antivirus, no me ha saltado la alarma. Y luego se enfadan si les dices que hacen apología del marxismo.

    Por cierto D. Juan Ramón, los muñecos de paja no se están volviendo a plantear. Todo el debate montado en los comentarios, no es más que una continua refutación a las teorías de un único comentarista. Un tío gritando solo en una plaza, no es un estado de opinión, suele ser otra cosa……

    Aunque en el fondo el corta-pegador marxista lleva algo de razón. No se puede criticar la teoría económica marxista sin haber leído “El Capital” o al menos a algunos de los economistas marxistas más reputados, al igual que no se puede criticar la política racial del III Reich sin haberse leído “Mi lucha” o al menos a alguno de los muchos científicos que la avalaban en su día. Eso sería, criticar por criticar, criticar sin juicio, pensamiento único……… Juzgar las cosas o las teorías por sus consecuencias y no por sus principios….¿Verdad?

    Saludos.

  236. XeL Says:

    Pretender explicar a una gran mayoría que se asume no leida una teoría con fundamentación filosófica es una cosa.

    Entender y comprender una filosofía (Que ya se ha leido) es otra:

    Así es que vayamos partiendo de los principios conceptuales (por reducción) para no revolvernos en materia. A los Marxistas o mejor dicho, Materialistas Históricos:
    ¿Pueden explicarnos en muy pocas lineas que comprenden como Naturaleza Humana..?

    Para los fines de un blog, se discute y argumenta lo ENTENDIDO y COMPRENDIDO. (Se parte de la premisa que los presentes YA HEMOS LEIDO, afirmar lo contrario sería un tanto insultante…) Si las filosofías no se pueden explicar en su mínima expresión (Con el uso de muy pocas palabras y lineas), entonces lo que en realidad se está pretendiendo es lo primero, y creo que este no es el fin de aquellos que nos acercamos a un blog como el del Dr. Rallo.

    Saludos.

  237. freeman Says:

    Bastiat

    Ese es el problema si no se utiliza la lógica entonces vale todo, puedes decir una cosa y la contraria a la vez, que nunca se va a llegar a un entendimiento.

  238. Luis Says:

    Disculpa, Carlx. No me he expresado con claridad. La utilidad es ordinal, no cardinal.

  239. Bastiat Says:

    Freeman,… majo… si es que lo que me enerva es que le estén dando tanta coba a alguien que está hablando de una teoría que no esta orientada a explicar la realidad sino a decir cómo debería de ser la realidad y para eso huye de toda lógica basando sus premisas en lo que pretende ser sus conclusiones.

    Es que es la leche!!!

  240. Freeman Says:

    Bastiat

    Eso es que hay gente que tiene fe en que en un momento dado pase a utilizar la lógica, pero lo veo muy difícil porque esa falta de lógica es intencionada, y hay más de un mensaje con intención de provocar.

  241. Bastiat Says:

    No puede usar la lógica porque tendría que reconocer que está equivocado.

    Y mira que se le ha intentado de explicar…. pero no. Insiste e insiste.

    Y lo peor es que no creo que sea capaz de asumirlo.

    La ventaja que tiene es que aquí no se le banea como nos ha ocurrido a otros cuando hemos ido a blogs socialistas.

  242. Trilu Says:

    @ Carlx,

    ¿Que quire decir que algo tiene valor potencial pero que sólo cuando se vende en el mercado se realiza?…

    Si en potencia puede ser valioso es que podría serlo per aún no lo es.
    Cuando se realiza es cuando realmente es valioso. ¿o no?

    Es decir que para explicar la realidad tenemos que contemplar que es lo que realmente hay, lo que se realiza…no lo que permanece en potencia (algo que solo es, en definitiva una apreciación hipotética mental)

    Luego si, según tu propia lógica, sólo el mercado nos permite saber qué es lo valido y qué no, es un error aferrarse al “valor potencial” de algo como si debiera reconocérsele un valor efectivo real, remunerable. Sería una contradicción en sus propios términos, Carlx.

    Otra cosa es que haya valores que no son objeto de intercambio, no entran en el caompo de lo comercializabe en el mercado. Y también requieren reciprocidad, esfuerzo, atencíon, creatividad, paciencia, riesgo…etc Y son sin embargo parte de la riqueza. Por eso, dar a entender que la riqueza es un cúmulo de mercancías resulta muy reduccionista, como lo es afirmar que las únicas fuentes de valor son la naturaleza y el trabajo en el sentido restrictivo y a su vez tan reduccionista que empleas(trabajo asalariado.

    Por otra parte, como muchos tratan de aclarate, la capacidad de arriesgarse facilita la creación de riqueza y tiene su participación en el reparto de la misma. Pero no es que se premie el riesgo por sí mismo, es sólo que el mercado reconoce que el capital arriesgado tiene mas valor que el que no corre riesgo alguno. Así lo reclamará el que lo arriesga y así lo reconoce y acepta el que lo devuelve con intereses.

    Y a la inversa, somos capaces de pagar algo por la custodia de nuestros bienes, menteniéndolos improductivos pero seguros y perdiendo el valor de lo pagado.

  243. Trilu Says:

    Por supuesto el riesgo se entremezcla con muchos otros aspectos y si algo es muy abundante, arriesgarlo tiene menos valor que si es escaso. O si alguien está forzado, obligado a arriesgar, pues tampoco será reconocido su riesgo…etc.

  244. Trilu Says:

    @Rothbar,

    Muy graciosa tu sátira con lavavajillas. Y totalmente de acuerdo con la analogía del márketing, que también a mí se me venía a la cabeza (da mucho de que hablar)
    Has captado perfectamente la crítica que pretendía hacer. Temía que no se entendiera.

    Un saludo.

  245. Carlx Says:

    Xel

    El artículo del Señor Rallo no habla de filosofía o de historia, sino de economía, en este caso una crítica a la teoría de la explotación de Marx incluída en El Capital.

    Mi queja es ante los que opinan sin haberse leído ni un sólo párrafo de lo que dice esa teoría simplemente para hacer ataques ad-hominem a quien la desarrolló. Aunque tampoco tiene mayor importancia y supongo que todos lo hicimos alguna vez. Lo mejor es centrarse en el artículo de Rallo, por lo menos para mi, que lo que me gusta es aprender.

    Por otro lado para conocer lo que es el materialismo histórico, el pensamiento de Marx lo mejor es ir a sus fuentes:

    “…en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia…”

    C. Marx (1859)

    Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política

  246. Refesnes Says:

    Carlx: “No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia…”

    Claro, por eso Karl Marx, el burgués, desarrolló una conciencia proletaria.

  247. Freeman Says:

    “No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia…”

    Claro que sí, si los demás se tiran por un acantilado tu tienes que hacer lo mismo, lo dice el ser social que determina tu destino. Viva la secta!

  248. PedroPerez Says:

    según Marx, el trabajo es lo que determina el valor de un producto o servicio. Según la teoría austriaca, es el precio, es decir, el valor de cambio, lo que determina el valor de un producto o servicio.

    ¿alguien me explica qué consecuencias tiene el aceptar que es el trabajo lo que proporciona el valor a un producto, y no el precio?

    es que no entiendo la consecuencia última de aceptar una u otra.

    gracias

  249. Carlx Says:

    PedroPerez

    – Yo te doy mi opinión, ponla entre comillas porque soy un mero aprendíz, la de Rallo si es una opinión autorizada desde el campo económico, si quieres contrastar sus opiniones con las de la escuela marxista lo encontrarás en el blog de Rolando Astarita si como yo no tienes nivel de inglés como para leer sobre estos temas en ese idioma donde encontrarías muchas más referencias intelectuales potentes.

    – En cuanto a tu última pregunta pues las implicaciones filosóficas, políticas y sociales de estos dos puntos de vista antagónicos son “todo”.

    Primero decirte que las dos teorías del valor, la laboral que siguieron los economistas clásicos como Adam Smith o Ricardo, (que eran liberales filosófica y políticamente hablando) y que siguió Marx y también Sraffa, y la teoría de la utilidad marginal que siguen las escuelas económicas keynesiana, austriaca o monetaria (también todas ellas filosófica y políticamente liberales), lo que intentan explicar son los precios.

    También señalar que en el caso de Marx el acota su campo de estudio, el no intenta descubrir una ley universal que explique el valor o los precios, sinó que intenta descubrir su explicación dentro del modo de producción capitalista y lo diferencia de otros modos de producción anteriores como el feudalismo o el esclavismo, y de un modo de producción que según el sería el que superaría al capitalismo que sería el socialista.

    La teoría laboral del valor sostiene que la creación del mismo se da en la fase de producción por algo tan objetivo como el trabajo humano, y la de la utilidad marginal que la creación del valor se da en la fase de comercialización por un sentimiento subjetivo, la utilidad marginal.

    Por otro lado la utilidad marginal podría venir incluída en la teoría laboral del valor, podría ser una explicación a la oferta y la demanda o a las preferencias de los consumidores, nada más que eso, o nada menos según lo mires.

    Las implicaciones filosóficas y políticas de que el valor sea creado por los que intervienen en el proceso de producción capitalista, sean estos asalariados, autónomos o empresarios son muchísimas.

    No es casualidad que el enemigo público número 1 del poder dentro del capitalismo hayan sido Marx y sus ideas, tampoco lo es que no se le enseñe en las facultades de economía, ni por supuesto que la teoría de la utilidad marginal surgiese como reacción a estas mismas ideas a raíz de la publicación del primer tomo de El Capital.

    En la teoría de la explotación, más que en la teoría del valor laboral está toda la clave del asunto y el problema para los que nos intentamos acercar a esto por primera vez es el diferenciar la ciencia económica que hay en esto de la ideología y los intereses privados.

    Para los marxistas, los economistas que siguen la teoría de la utilidad marginal hacen la misma labor para el poder establecido capitalista que los sacerdotes hacían durante el feudalismo para los señores feudales. Crear un manto ideológico que oculte la verdadera realidad de la sociedad en la que vivimos, un pensamiento único del que si te apartas estás condenado porque las cosas son así porque tienen que ser así.

    La ideología dominante en cada momento histórico es la ideología de la clase dominante y las ideas de Marx fueron y son muy peligrosas para ellos.

    En otro mensaje anterior me decías que apoyabas aquellos sistemas políticos que permiten el derecho a la libertad: bien el hecho de que un capitalista sea propietario de los medios de producción, o bien que lo sean los trabajadores (cooperativa). Todo sistema político que use la fuerza para expropiar u obligar me parece la dirección errónea. Un sistema marxista como exigiría que los medios de producción sean de los trabajadores, si estos no invierten en capital?

    De verdad crees que en el capitalismo puede existir la libertad?, ¿tu crees que no se utiliza la fuerza por parte del poder económico y del político en nuestra sociedad capitalista que empezó hace 400 años?

    No se como sería un modo de producción socialista como el que Marx decía que sería el que superaría al capitalismo, porque hasta la fecha no existió. Lo más parecido creo que fueron las primitivas sociedades humanas recolectoras cazadoras, .., las empresas cooperativas dentro del capitalismo podrían ser un ejemplo también, una democracia directa como la suiza podría ser un ejemplo en la parte política, …, es imposible conocer el futuro, lo que si es posible aunque dificil es conocer el presente y eso es por lo que trabajó Marx toda su vida, o por lo menos sus últimos 30 años de vida, en estudiar el capitalismo.

    – Y a tu última pregunta, un capitalista que trabaja directamente en la producción sea con trabajo intelectual o físico crea una parte del valor producido, .., es de cajón. Pero no crea plusvalía porque ese nuevo valor que crea se lo apropia el.
    La plusvalía no es más que la parte de nuevo valor creado (plusvalor) que se apropia el capitalista de la persona que crea el nuevo valor, un trabajador a sueldo de ese capitalista.

    – Un accionista tiene una parte de la propiedad de una empresa, y por ello recibe una renta.

    El problema de esto, ¿es de donde sale la ganancia para pagar esa renta al accionista y de donde salen los beneficios del capitalista aparte de los que el crea con su trabajo en la producción?
    ¿Salen del trabajo humano, o de donde?

  250. Carlx Says:

    PedroPerez

    Está muy bien explicado y resumido en el primer capítulo de un libro de Anwar Shaikh considerado uno de los economistas marxistas más prestigiosos del mundo.
    Si escribes “Conceptos básicos del análisis económico marxista” en google te puedes descargar un .doc de 10 páginas donde está todo esto de lo que estamos discutiendo.

    Pero ten cuidao que esto es como lo que le dijo Morfeo a Neo en Matrix, .., prefieres comer la pastilla azul y seguir en el mundo de Alicia y las Maravillas o comer la roja y ver la realidad, jeje

    un saludo

  251. El loco Says:

    PedroPerez,

    Para no soltarte el rollo de Carlx:

    El marxismo cree algo tan arrogante como poder conocer el valor de todos los bienes antes de que los consumidores los valoren (la cantidad de trabajo necesario en su producción les dará más o menos valor).

    La Escuela Austriaca cree que cada individuo valora los bienes según la utilidad que espera obtener, por tanto es imposible saber a priori si lo que se produce será valorado por los ciudadanos. Los precios no serían más que relaciones históricas de intercambio.

    Esto hace que cada vez que se ha intentado poner en práctica el marxismo los burócratas se hayan creído capaces de poner precios a todos los bienes, anular en criterio de sus ciudadanos, prohibir violéntamente la propiedad privada para impedir que los acuerdos individuales reflejen la valoración de las personas, planificar la vida económica de la población , y un largo etcétera que todos conocemos.

  252. Bastiat Says:

    PedroPérez, por resumirlo aún más…. ¿por qué Cristiano Ronaldo o Messi ganan tanto?

    Si el trabajo fuera una medida de valor todos los futbolistas ganarían lo mismo, al fin y al cabo ellos trabajan, sin embargo a todos los trabajadores no se les remunera igual. Y si no díselo a uno que juegue en Segunda B. Eso nos lleva al principal problema de establecer algo como el trabajo como valor de las cosas porque para que algo sea usado como medida… debe ser igual para todos. Y no.

    De hecho, Carlx asume que la medida del valor del trabajo realizado no lo da en si el trabajo sino el valor que lo producido alcanza en el mercado. Ese es el concepto de plusvalía. Es decir, el valor de los productos lo da el mercado, no el trabajo. ¿Cómo se puede afirmar pues lo contrario?

    De hecho, la TLV realmente si que no pretende encontrar el valor de los productos, sino justificar la negación del capitalismo puesto que se “apropia” del valor creado por el trabajador ya que, porque ellos lo dicen, es lo único que crea valor, el trabajo. Las máquinas que ha comprado el empresario no cuentan porque están creadas por los trabajadores de la fábrica que la ha creado, el que lo haya comprado se debe al accidente imposible de explicar si no se concede el derecho de propiedad y la libertad individual.

    Con lo que tu pregunta realmente, y puesto que el mismo Carlx así lo afirma, no tiene mas respuesta que el valor de las cosas lo da el mercado. El socialismo que niega el mercado, es decir la libertad individual y la propiedad privada, entonces ha de imponer un valor para el trabajo, igual para todos. Ya te lo he dicho…. no. Sólo puede imponer la dictadura.

  253. XeL Says:

    Carlx

    Conozco a la escuela historicista, pero gracias por remitirme a más fuentes que procuraré darles un vistazo.

    Mi pregunta va en este sentido:

    La economía es un fenómeno humano (natural) que parte de sus necesidades esenciales (SER) ligadas a su capacidad de comunicación y raciocinio (Cultura – Historia). Todas las teorías, ideologías o bases derivadas de esto donde se sustentan las mismas, es la piedra angular base para comenzar EN FORMA cualquier debate. En este caso, el argumento económico de Rallo parte del sustento filosófico Austriaco “Praxeológico” o Individualismo metodológico. (Si, la escuela austriaca no solo hizo economía sacada de la manga, sino encaminó todo su profundo estudio partiendo de filosofía que de ella, han derivado de las más eminentes posturas filosóficas aún hoy en pleno siglo XXI aceptadas como lo es la Fenomenología), En la historia es bien sabido que Menger inició el debate que aquí se expone debatiendole a la Escuela Historisita Alemana de aquella época, siendo una de las contestaciónes en el largo proceso y debate más aceptadas y discutidas la de Böhm-Bawerk a todo el marco teórico de Marx.

    Pero el punto no es ahondar en retorica histórica de la cuál seguramente estas bien informado. Estamos aquí creo para debatir NUESTRO ENTENDIMIENTO de un fenómeno económico, no para enseñarnos mutuamente historia remitiéndonos a libros, blogs, artículos, etc…

    Es por esto último que te pedí si me podías reducir en mayor medida como sintetiza el Materialismo Histórico, desde tu perspectiva y entendimiento; la concepción de Naturaleza Humana. Es de aquí justamente donde debe de partir todo nuestro debate para así construir o de-construir los sustentos teórico-económicos que deriven de las esencias.

    Saludos.

  254. Trilu Says:

    @ Carlx, Tigran.

    El Marxismo explica como funciona el capitalismo. Vale

    Los que realizan el capitalismo, sus actores, no necesitan tener idea alguna sobre sus teorías de la misma manera que los planetas no saben nada sobre la gravedad ni los animales sobre genética.
    Ahora bién, cualquier teoría explicativa tiene que dar cuenta de lo que sucede.
    Si ademas pretende ser científica debe tener cierta capacidad de predicción y dar ciertas herramientas para controlar la deriva de los sucesos.

    Explicar y controlar la realidad son sus objetivos. Pero su fiabilidad depende del irrestricto sometimiento al experimento, la prueba que detecte sus errores y cuestiones sus éxitos. Según Karl Popper debe incluso proponer los experimentos que ha de superar para validarse así como los resultados que la invalidarían.

    El gran mérito de la ciencia es que, a pesar de las resistencias, acaban triunfando las teorías mas acertadas (que suelen ser las que con principios mas sencillos explican y predicen más fenómenos).

    Todas las teorías científicas pasan por una fase de hipótesis a corroborar. En ello participan teóricos y experimentadores. Unos buscan la coherencia interna de la teoría, otros simplemente analizan fenómenos, otros rastrean pruebas. A parte quedan, totalmente ajenos a las investigaciones, los que protagonizan los fenómenos, los actores.

    Observando la realidad resulta muy extraño, y Tigran lo subraya, que los buscadores de pruebas e indicios de éxito(no los actores) ni si quiera conozcan lo que Marx explica y además acierten. Serían los primeros interesados en encontrar las claves.

    Si lo que propone el Marxismo para una economía exitosa es la organización en cooperativas, resulta terríblemente sorprendente que estas tengan tan escaso éxito. Y aún suponiendo que estuvieran muy obstaculizadas (algo que no suena creible), dificilmente cabe admitir que el tipo de empresa que propone la escuela austríaca (aquella que no padece impuestos) esté precisamente protegida y con su horizonte despejado (y sin embargo las hay sumamente exitosas sin coaccionar al mercado)

    Finalmente, decir que el Marxismo es una teoría científica sobre el funcionamiento del capitalismo pero que nunca ha sido puesta a prueba, despues de siglo y medio pujando por su reconocimiento, debe hacernos cuando menos dudar de su fiabilidad y por ende de su calificación de científica, precisamente porque no ha sido puesta a prueba (supuestamente).

  255. Trilu Says:

    Por tanto, de momento sólo podemos decir que el Marxismo es una ya vieja hipótesis explicativa.

    Por cierto, que si el éxito de las empresas se debiera a que pagan impuestos, las poco exitosas desearían que se aumenten, los pagarían gustosamente.

  256. Carlx Says:

    Xel

    Da gusto conversar contigo, voy a aprender mucho. Hoy es tarde y mañana trabajo todo el día, dame hasta el domingo e intento explicar resumidamente en que consiste el materialismo histórico.

    Ojo, yo no tengo tú nivel en filosofía, como por supuesto no tengo el de Rallo en economía, no tengo formación en esas áreas nada más por mi interés y lecturas. Comprende que para mi es dificil y me lleva tiempo.

    De todas formas me encanta el debate que tú propones, sentar las bases filosóficas para después llegar a la economía.

    Tengo muchos deberes estos días para intentar contestarte a ti y a Rallo.

    Como te dije no tengo nivel en filosofía ni en economía, pero si se que el materialismo histórico es algo aceptado dentro de la filosofía como puede ser la teoría de la evolución, o la de la relatividad en otras ciencias. Gustavo Bueno dice que no seguir el materialismo histórico es como ser precopernicano.

    Por otro lado no conozco la fenomenología, pero si se que fue Husserl su precursor y que ni de la praxeología ni de Menger se comenta nada dentro de la filosofía. Eso no quiere decir nada más que eso, que no son ninguna referencia.

    La escuela de Frankfurt, el existencialismo y el postmodernismo que son las corrientes filosóficas más importantes del siglo 20 son materialistas históricas.
    El materialismo filosófico de Gustavo Bueno también viene de ahí, aunque intenta darle una vuelta al materialismo histórico como Marx hizo con Hegel y su dialéctica.

    Bueno, el domingo te pongo algo, un saludo

  257. Carlx Says:

    Trilu

    Perdona por no contestarte tío,…., no tengo tiempo ni cabeza para toda la caña que me dáis ,.., estoy buscando refuerzos pero de momento se hacen los longuis. Me releo tus mensajes y cuando pueda contesto.

    Te pongo una cita del barbudo alemán para acabar por hoy, .., que se que les gusta a los camaradas Bastiat, El Loco, Freeman y Rothbard:

    “Cuando en un país todos van descalzos pero las vitrinas de las zapaterías están llenas de zapatos, el economista de lo único que se entera es de que en ese país no hay demanda de calzado”

  258. XeL Says:

    @Carlx

    Vaya tío, gracias por tanto alago, a ciencia cierta no se si mi nivel como lo expones, de conocimiento filosófico sea tan evidente o amplio, pero si de algo estoy plenamente seguro y comprometido es de Mi Criterio, y es el que me gusta poner siempre a prueba frente a la retroalimentación que obtenga del de los demás. Lo interesante del ser humano es que cada segundo de vida que tenemos, APRENDEMOS. (Nos demos cuenta o no de ello…)

    Pero regresando a la materia: Sigues sin contestarme, no pretendo que me remitas a tratados enteros o escritos ajenos a NUESTRA INTERPRETACIÓN, solo me gustaría que a tu entender me definas en muy pocas lineas lo que es la Naturaleza Humana para el materialismo histórico que tanto gustas. Esto no te quitaría mas de 3 minutos descriptivos frente al teclado. (Si tu comprensión del mismo es CLARO)

    Yo igual estaré despegado del Terminal unos días. Pero espero pronto poder retro-alimentarnos de NUESTRAS IDEAS.

    Saludos.

  259. Freeman Says:

    “Cuando en un país todos van descalzos pero las vitrinas de las zapaterías están llenas de zapatos, el economista de lo único que se entera es de que en ese país no hay demanda de calzado”

    Zapaterias llenas de zapatos y todo el mundo yendo descalzo, eso solo es posible si esas zapaterias reciben dinero del estado, porque de lo contrario no existirían, tendrían que cerrar todas.

    Veo que, maravillosas tontadas se marcaba Marx, pero aún mejor es la gente que no lo piensa ni un minuto y se lo traga todo.

  260. Trilu Says:

    @ Carlx,

    Graciosa la frase del barbudo. Supone que en ese mercado entre zapateros y ricos (con zapatos) se deja fuera a los desfavorecidos, que no pueden intervenir.

    Pero parece sumamente probable que eso sea un síntoma de ausencia de libertad en dicho mercado.

    Y eso suele suceder cuando se dan alianzas entre ofertantes y gobernantes, lo que dista mucho de ser propuesto por los defensores del libre mercado.

    Gracias por tu inquietud por reponder. No te preocupes demasiado. Comprendo perfectamente que te damos demasiada tarea entre todos.
    Claro que tú nos provocas, tan combativo.

  261. El loco Says:

    “Cuando en un país todos van descalzos pero las vitrinas de las zapaterías están llenas de zapatos, el economista de lo único que se entera es de que en ese país no hay demanda de calzado”

    No Carlx, cuando eso ocurre es que sobran marxistas y faltan liberales.

    http://www.youtube.com/watch?v=bvF5I1WrGe0&feature=youtube_gdata_player

    ”En la ex URSS faltaban medias de mujeres, pasta de dientes, detergente…era vergonzoso”. Mijail Gorbachov (mientras tanto ponían un hombre en órbita)

  262. Tigran Says:

    Voy a ver si mañana puedo responder. Por favor no se retiren.

  263. Bastiat Says:

    Freeman, Trilu y El Loco… no tenéis ni idea y estáis al nivel de Carlx… y lo que es peor de Marx. Las estanterías de las zapaterías, en aquella época poca, están llenas y la gente descalza, mucha, no es ni por un sistema oligopólico ni por la convivencia entre los poderosos y el Estado, ni porque sobren socialistas y falten liberales.

    Aunque todos creo que lo tenéis claro, la razón por la que las vitrinas están llenas y la gente no tiene zapatos es porque no hay suficiente inversión de capital para conseguir que la productividad de los trabajadores sea mayor pudiendo aplicar economías de escalas que hagan bajar el coste por unidad de los productos.

    Si en aquella época el calzado era muy caro era porque era muy intensivo en mano de obra y sólo podían pagar esos precios la gente rica y los pobres tenían que estirar los zapatos que lograban comprar porque los salarios necesarios para la manufactura de dicho producto eran altos por la cantidad y por la calidad. No valía cualquiera para fabricar zapatos porque lo que uno paga cuando paga mucho es, sobre todo, calidad.

    Es decir, ni el propio Marx entendía lo que significa el capital y eso que se dedicó, eso dice Carlx, a estudiarlo.

    Así le va a socialismo.

  264. Trilu Says:

    Bastiat,

    Lo que otros creo que hemos querido explicar es la probable causa de que situaciones determinadas, cómo la de los zapatos, se enquisten. Muchas mercancías y servicios comienzan como lujos escasamente accesibles, entre otras causas por lo que tu apuntas, lo tenemos claro. Pero nuestra respuesta señala el motivo que frena la sana evolución de esas situaciones

  265. Trilu Says:

    Bastiat,

    Por el modo en el que sueles expresate, podria parecer que tienes cierta necesidad de quedar por encima del resto, ¿o sólo es un engaño de los sentidos?.
    Acaso. Al fin y al cabo la comunicación escrita sesga mucho del mensaje pues todos los contenidos no verbales desaparecen.
    En cualquier caso, sería bueno que cuidaras ese aspecto porque no es dificil que reste objetividad al debate, al despertar sentimientos ajenos al mismo.
    Juan Ramón probablemente es el que tiene mas idea de todos nosotros y tiene más cuidado.
    Te lo digo sin acritud porque, de cualquier modo, se aprecia tu participación y el contenido de tus comentarios y muchas veces las formas no son fiel reflejo de la actitud.

  266. Juan Ramón Rallo Says:

    Por cierto, podéis complementar esta discusión con las apreciaciones sobre la teoría marxista y su contexto que realizado aquí: http://juanramonrallo.com/2013/01/leccion-3-la-reaccion-de-la-escuela-clasica-contra-el-mercantilismo/

  267. Víctor Says:

    Creo que no se ha comentado el hecho de que los costes también son precios: el precio del trabajo, el precio de las materias primas, el precio de los suministros, el precio del capital… De modo que la formulación correcta de la teoría debería ser: son los precios los que determinan los precios. Un razonamiento circular que carece de sentido.

    De ahí que los precios deban surgir de otro sitio. No tienen nada que ver ni con los costes ni con el proceso productivo.

  268. Bastiat Says:

    Trilu.. lo que pasa es que en muchas ocasiones estoy, lo reconozco, un poco pasado de vueltas viendo argumentos tan fútiles a los que rebatir como los de Carlx. Lo siento, pero no, no quiero que parezca que quiero quedar por encima, es que soy, como ya he dicho en algunas ocasiones… demasiado gráfico. Es mi estilo y me cuesta en ocasiones aflojar. sorry.

    Pero referido al caso en concreto realmente hacéis un pan con dos tortas aludiendo a los aspectos meramente ideológicos cuando en realidad lo que cuenta no es la ideología sino la propia realidad. Marx no entiende qué significa la acumulación de capital en al progreso y en el acceso de los más pobres a bienes y servicios que en aquellos tiempos sólo eran para aquellos que tenían un poder adquisitivo alto.

    Esa es la razón del mal entendimiento de la función del capital de Marx al pensar sólo en el factor trabajo.

    Pues allá ellos.

    Y por cierto… si hubiera querido parecer soberbio e insultante…. créeme Triulo… no haría falta que lo hicieras notar…..

    Por lo demás, míralo como un recurso literario usado con la tosquedad propia de aquel que vive lo que escribe con mucha intensidad pero que nunca pretende ser ofensivo y menos con aquellos a los que aprecio.

  269. El loco Says:

    Bastiat,

    Vamos a ver. La frase de Marx es una chorrada de su tamaño y su intención (como la de Carlx al traerla aquí) no es otra que intentar burdamente demostrar su superioridad moral y hacernos pasar por unos desalmados a los que sólo les importa su propio interés acusando al resto de falta de consumo. Le he mostrado el gran logro marxista de la chivichana para que pueda presumir de su ideología con motivo. Mea culpa, me centró un balón que no pude evitar rematar.

    Ahora bien, si quieres entrar en el problema de fondo no te puedes quedar en la falta de inversión que reduzca los costes de fabricación de unos zapatos que sólo utilizaban personas de alto poder adquisitivo (ricas telas, brocados, o cuero de excelente calidad).

    En el París de 1844, en un época de grandes migraciones del campo a la ciudad en busca de mejores condiciones de vida, los campesinos no encontraban sus necesidade cubiertas. El calzado que habitualmente utilizaban se fabricaba por artesanos rurales con fibras vegetales. Dichos artesanos, cada vez más escasos por motivos migratorios, tampoco encontraban la libertad necesaria ni las materias primas para continuar con su actividad en la ciudad. Existía la descoordinación propia de los masivos movimientos de población.

    Pero en definitiva, no creo que Carlx nos haya traido la cita para que analicemos el problema del calzado en tiempos de Marx.

  270. Bastiat Says:

    Por supuesto…. has mirado sólo lo que el pretendía. Sólo pretende ponerse en ese plano de superioridad moral.

    Pero lo interesante de ese ejemplo es que acaba por darnos la demostración del desconocimiento que tenía Marx de lo que es el capital, de la importancia de su acumulación para la producción en masa y el abaratamiento de costes y que esto acaba significando, precisamente, que así se logra que todos los ciudadanos acaben teniendo sus pies calzados. Es decir, es el capital, la acumulación de capital lo que logra lo que él demanda.

    Es decir, la frase es una soberana…. chorrada.

  271. Trilu Says:

    @ Bastiat,

    Pues me alegra comprobar que efectivamente, las formas en este caso no se corresponden con en fondo. Agradezco tu aclaración.

    Sin conocer a las personas es fácil tener dudas sobre cómo interpretar sus mensajes. Expresarse por escrito permite medir mas las palabras pero filtra matices de la comunicación en directo.

    Aunque la escuela austríaca me parece la que mejor explica la realidad, soy consciente de que sé poco de economía, por lo que estoy receptivo a cualquier tipo de argumento, incluso a los mas fútiles. Creo que es bueno poner a prueba nuestra capacidad explicativa desde la base.

    En cuanto a los zapatos, a mí sí me interesa, desde mi ignorancia, saber cual es la explicación alternativa que dan las visiones marxistas.
    Las evidencias pueden ser distintas para unos y otros, por ello la importancia de argumentarlas, para elegir la mas sólida.

    Tu llevas mas tiempo debatiendo con Carlx, acaso le conozcáis mejor, pero yo no he tenido la sensación de que pretenda situarse en un plano de superioridad moral. Lo que si me sorprende es su impermeabilidad a tantos argumentos que se me antojan convincentes. Yo abro un marqen de duda en el que cabría la posibilidad de que algo relevante se nos escape. Aunque de momento no me lo parece.

    Las citas de Marx que nos trae me parecen útiles para conocerle mejor pero ciertamente, siendo a veces ingeniosas, parece que no dicen mucho de él como teórico de la economía. Sus planteamientos filosoficos, sobre las razones que explican la evolución de la historia, me parecen mucho mas acertados.

  272. Freeman Says:

    Bastiat

    Ya pero es que yo he cogido la frase de forma literal, pues si dice todo el mundo descalzo eso incluye tanto al rico como al pobre. Por lo tanto es absurdo tener una zapatería.

    Para ser correcta la frase en el contexto que describes debería decir casi todo el mundo, no todo el mundo.

  273. Bastiat Says:

    Trilu, lo que yo primeramente lamento es que por mi torpeza literaria hayas ido por otros aspectos sobre lo que quería decir. En segundo lugar yo no llevo debatiendo, no discutiendo, debatiendo, con Calrx mucho tiempo, por la sencilla razón de que Carlx no debate. Si se le dan argumentos que lo arrinconan salta a la casilla de “casa” y de ahí a otro tema. Y normalmente partiendo de posiciones de superioridad moral. Cosa que me cabrea bastante.

    Y por ultimo, y ya respondo aquí a Freeman, que espero que también me perdone, si analizamos la frase que Calrx dice que dijo Marx lo primero que hemos de ver es que menciona a los “economistas”, nos indica una intencionalidad en la cual todos aquellos que analizan la realidad lo hacen desde un punto aséptico sin importarles el sufrimiento de los más pobres: “el economista de lo único que se entera es de que en ese país no hay demanda de calzado”.

    Si vas a la Wikipedia, cosa que acabo de hacer yo nada mas que por darme el gustazo de asegurar el dato, nos dice que fue judío, eso en sí irrelevante, político… y filósofo. No economista. Y su obra más famosa, sin embargo, se llama “el Capital”. Y se le da credibilidad.

    Pues bien, un economista que se dedique a explicar la realidad lo que ha de entender de qué manera funcionan los procesos productivos, cómo se forman los precios y de ahí los costes, para crear productos que al final tienen que tener precios, y la importancia de cada factor que participa en la producción. Pero Marx no es economista, es filósofo, y no hace una crítica científica al capital, hace una crítica moral a una situación de su época en la cual había ricos, muchos más que antes, y pobres, menos que antes aunque eso a él no le importe.

    Y una de las razones del éxito del Capitalismo, como él mismo se encargó de etiquetar, fue el acceso de mucha más gente a muchos mas productos, bienes y servicios de los que nunca pudieron ni tan siquiera soñar.

    Si hiciéramos un relato de cualquier momento de entre 1800 en adelante, los ciudadanos iban de asombro en asombro de lo que avanzaba la técnica y de lo que mejoraba la vida de sus ciudadanos día a día. Pero a él eso no le importaba. Pensaba en lo inmoral de que los bienes de producción pertenecieran a unos y que a costa de ello vivieran los trabajadores atados a unos amos que vivían de su trabajo. La critica de Marx hacia el Capital… lismo, es una crítica moral sobre conceptos que realmente no entendía. De hecho, aunque pueda ser excesivamente osado por mi parte, lamento decir que la misma explicación de Adam Smith sobre la TLV peca un poco de lo mismo: El valor trabajo como medida de justicia social.

    Pues bien, un economista explicaría la situación de esta manera: los precios que tenían los zapatos de una zapatería, los pobres no compraban zapatos expuestos en las vitrinas de las zapaterías, sino que iban al zapatero remendón a que o bien le arreglara los viejos o a ver si había alguno defectuoso que le pudiera valer, se debía a que la producción de zapatos, sobre todo los zapatos que estaban en los escaparates y que sólo unos pocos podrían comprar, en aquellos años se hacía con una mano de obra intensiva, de calidad, no se exponen zapatos de baratillo en los escaparates, y por tanto obreros cualificados y bien pagados, y por tanto no eran accesibles a la mayoría de los ciudadanos.

    Y hete aquí que el capital, la acumulación de capital, las economías de escala, el aumento de productividad que llevó a que la mano de obra fuera menos intensiva, llevó a una bajada general de precios y así facilitó a esa gran mayoría de descalzos tuvieran sus pies protegidos de las inclemencias del clima y de la dureza del suelo. Igual pasó con los paños y los telares, con los teñidos, con las maquinas de vapor y las minas a gran profundidad, con los mismos libros y la imprenta. Es el capital invertido por el método de prueba y error el que crea riqueza a través del beneficio que busca el empresario y a consecuencia de ello genera productos que los ciudadanos demandan para mejorar su nivel de vida y satisfacer sus necesidades y además, encima, por encima de todo…. tener el poder adquisitivo suficiente para poder pagarlo.

    La frase de Marx es una chorrada… y usarla… Uds……. me dirán.

  274. Freeman Says:

    Bastiat

    Lo se, si yo estoy de acuerdo totalmente contigo, es más ese proceso se puede observar fácilmente hoy en día, la gente que tenía acceso a un portátil hace X años era mucho menor a la de ahora que además lo puede obtener de mucha mayor calidad y más barato.

    Lo que ocurre, y reconozco que quizás yo soy un poco tiquismiquis, es que esa frase además no es precisa.

  275. Bastiat Says:

    Es una chorrada…. y si la dijo Marx… se la hemos desmenuzado.

    Carlx…. a otro perro con ese hueso!!!!!

  276. Trilu Says:

    Bastiat,

    Gracias por tu síntesis. La comparto.
    Y es cierto que los partidarios de políticas de izquierda suelen creen que se sitúan en un plano ético superior.

  277. tigran Says:

    Oh, bueno, yo esto me lo tomo un poco como “jugar al parchís”. (La frase no es mía es de Gold Fever, un comentarista que intercambió mensajes con Carlx sobre el mismo tema de la TLV en el sitio web de la burbuja inomibiliaria. “Hablar de la TLV es como jugar al parchís” dijo). Me sirve de pasatiempo y me enseña a debatir en plan de juego. De todos modos, siempre se aprende algo nuevo…por lo menos para mí.

    De todos modos, no nos hagamos mala sangre, que al fin y al cabo no pasa nada. Sobre la superioridad moral, pues ojo con eso: para los socialistas en general la lucha contra la desigualdad es a menudo más importante que la eficiencia económica y siempre insisten en que su punto de vista tiene la virtud de ser el mejor en combatir la desigualdad. Se puede debatir muuuucho sobre si tienen razón o no, pero hay que entender que en eso se basa toda su teoría, o al menos, una gran parte de ella. ES cierto que a veces resulta chocante, algo así como “si no estás de acuerdo conmigo es que no te importan los pobres y tú eres un canalla”. Pero creo que los liberales también se equivocan muuuucho al decir que el socialismo es hijo tan sólo de la envidia (Si ustedes renunciaran definitivamente a ese alegato convencerían mucho más) hay muchos socialistas a los que les importa realmente de verdad combatir la desigualdad para crear un mundo mejor… así fue precisamente como empezó cierto socialista llamado Hayek, por poner un ejemplo. :-)

    De todos modos, voy a ponerme a jugar al parchís en mis próximos comentarios sobre las respuestas de Carlx, haciendo nuevas observaciones, digamos que me gusta jugar al parchís, je je . Lo malo es que apenas tengo tiempo para jugar, que lástima.

  278. tigran Says:

    I. “- Y en que contradice eso que me cuentas a la TLV?. Se calculan los costos de producción, y se pone un primer precio que son esos costos más la ganancia del empresario, lo mismo que dice la TLV.”

    ¿En que la contradice? Bueno, como dijo Felson antes, cuando le escriiste: “Tú sabes cuales son los costos de tu empresa, y para calcularlos lo haces sumando horas de trabajo pasado, (bienes de capital, materias primas) y los presentes, salarios, .., más impuestos. También conoces el margen que quieres tener de ganancia y con eso vas al mercado, .., digamos que con ese precio de producción que es reducible y cuantificable en horas de trabajo pasadas.”

    La respuesta de él es. “No existe ningún empresario que monte su empresa ó la amplíe siguiendo tus premisas. Un empresario NO calcula sus costes y beneficio requerido y a partir de ahí “pone” el precio al producto. ES JUSTAMENTE AL REVÉS. El empresario calcula CUÁL ES EL PRECIO AL QUE CREE QUE PUEDE VENDERSE SU PRODUCTO, Y A PARTIR DE ESA PREMISA, ORGANIZA SU ESTRUCTURA DE COSTOS Y PROCESOS PARA QUE SE PUEDAN ADAPTAR A ESE PRECIO.”

    Es decir, los precios no se ajustan en forma automática a los costos del capitalista. El capitalista investiga los precios mediante un análisis de mercado y si esos precios están por encima de sus costos, produce la mercancía. Si no, no lo hace. Esa es toda su potestad: producir o dejarlo, pero él no pone los precios. Es el mercado el que se los pone a él, en plan de “o lo tomas o lo dejas” el capitalista toma esos precios si están por enncima de sus costes o los deja si no.

    Aquí veo que tenemos un problema: tú pareces creer que mientras el capitalista venda por encima de sus costes…¡Ya es irrefutable la TLV! Pero si todo cristo esta de acuerdo en que el capitalista va a vender por encima de sus costes, hombre, (austríacos, keynesianos, marxistas, todos están de acuerdo en eso) lo que estamos discutiendo aquí no es que los capìtalistas vendan por encima de sus costes, es que puedan fijar los precios automáticamente por encima de sus costes. No pueden. (Es que si puedieran ningún capitalista se arruinaría, vamos, es de cajón) Sólo pueden decir “paso” y negarse a producir cuando los costes están por encima de los precios. “O lo tomas o lo dejas” dice el mercado.

    Y capitalista que crea que puede llegar tan fresco como si nada a decir arbitrariamente “Mis costes son X, como yo quiero una ganancia X+Y=Z entonces venderé al precio Z porque así funciona el mercado” se arruina. No funciona así.

    II. No no me contestaste: me dijiste “Lo que pasó en el bloque mal llamado del “socialismo real”, que fue real pero no fue socialismo, sino que los medios de producción pasaron no a ser propiedad colectiva de todos los que trabajan en esa producción, .., sino propiedad privada de una élite burocrática, en este caso los partidos que se denominaban comunistas, .., pero que tampoco lo eran, .., lo que pasó es que eliminaron el mercado, y eso aparte de no tener nada que ver con Marx fue su fracaso.
    En Marx el mercado es la parte principal no sólo del capitalismo, sino de la historia.
    Por otro lado a nivel político tampoco tuvieron que ver nada esos países con las ideas de Marx sobre como tendría que ser la sociedad que superase al capitalismo.
    Marx a nivel político defendía una sociedad con la propiedad colectiva de los medios de producción, y una sociedad sin estado. Eso sería el comunismo, y nada que ver con los regímenes dictatoriales de el bloque soviético y sus satélites2.

    Esa respuesta esta muy bien, pero lo que no me deja claro es porque no usaron la TLV (así fuera nada más por puro interés creado de solucionar un problema tremendo para ellos: fijar los precios y los salarios de todo) si tenían una herramienta universal para ponerle precios a todo y salarios a todo también. La pregunta tiene importancia porque Hayeck predijo que el sistema colapsaría precisamente porque la TLV no servía para nada en la práctica. Así que si quieres te la replanteo así para que se entienda más fácil:

    ¿¿¿Cómo podemos saber que lo que pasó en esos países fue que no se uso nunca la TLV…y no lo que predijo Hayeck, que la TLV no servía para nada y era imposible que pudieran resolver el problema de ponerle precios ni salarios a nada con ella???

    III. IV y V. Pues me dejas perplejo; si la TLV pretende explicar cómo funciona el proceso de fijar precios y salarios en el capitalismo…pues lo menos que se le puede pedir (si tiene algún valor científico) es que sea capaz de predecir sus variaciones. Si no puede predecir como varían los precios y los sueldos, ¿Entonces cómo puede pretender ser una explicación científica del proceso de fijación de los precios y salarios en el capitalismo?

    Las preguntas sobre lo de Astarita puedes repasar el texto. Tienes razón: es mejor así.

    Voy a ver si tengo tiempo para mandarte luego otro post para lo demás.

  279. tigran Says:

    “- VIII y IX, pues depende del precio del medio de producción, del salario y del poder de negociación de los agentes en el mercado. Lo expliqué en una respuesta a Pedro creo.”

    No encuentro esa respuesta a Pedro. (A lo mejor me estoy mal yo: es que ya llevamos más de 200 comentarios) de todos modos, me parece una respuesta más bien incompleta. Quiero decir: si Rockefeller nació pobre y se hizo dueño de los medios de producción, algún trabajo tuvo que hacer evidentemente para conseguirlo. (recordemmos que según la TLV TODO trabajo es perfectamente cuantificable en unidades de trabajo abstracto que valen X cantidad de dinero, no lo olvidemos) si ese trabajo que Rockefeller tuvo por fuerza que haber hecho alguna vez para dejar de empuñar el pico y la pala y pasar a ser dueño de los medios de producción es cuantificable…¿Que valor debe tener? Al fin y al cabo es un trabajo coagulado y ya hecho ¿No? ¿Que remuneración “justa” debería tener (según la TLV) ese trabajo?

    No me vale, que “eso ya es ideología”. Si todo trabajo es cuantificable, entonces el trabajo que cuesta convertirse en dueño de los medios de producción también lo es, y alguna remuneración “justa” debería tener. Así que…

    ¿¿¿Cual es la remmuneración “justa” que el capitalista debería percibir por el trabajo que hizo para poder conseguir los medios de producción???

    Sobre la X.

    Me dices: “El capital es trabajo pasado, para que alguien acumule capital, para que alguien ahorre, primero hay que crearlo, ¿y donde se crea?, pues en la fase de producción. ¿Y quien lo crea?, pues los productores, sean autónomos, cooperativistas, asalariados o capitalistas que trabajan directamente en la fase de producción. Y este trabajo puede ser físico o intelectual.

    ¿Cuanto tienen que cobrar unos y otros?, pues eso es ideología y ahí no me meto y tampoco se metió Marx, lo que demostró es que la ganancia de los empresarios sale de la producción?. Si sigues el razonamiento llegas a que la ganancia del capitalista sale de trabajo impago a los productores”

    Pero yo no preguntaba de dónde salía el capital aportado por el socio; me limitaba a preguntar porque el socio debe recibir lo mismo que el asalariado si esta aportando unos bienes escasos (si repasas mi comentario verás que me apoyo en la escazes y no en el riesgo) 1.El capital. 2..La voluntad de arriesgarlo (sólo uno entre todos) y 3.la capacidad gerencial de dirigir bien una empresa. Si tu respuesta es que cuanto debería recibir es ideología pues entonces sólo me queda pensar que la TLV no puede explicar porque el socio debe recibir lo mismo que el asalariado como si el aporte de esos tres elementos escazos no tuviera ningún valor para la TLV.

    Esto último me parece una laguna muy grande de parte de la misma.

    Dos preguntas nuevas:

    XI. existen agencias de publicidad que NO son dueñas de los medios de producción, sino que trabajan como mercenarios al mejor postor y diseñan propaganda para productos que ya están totalmente terminados (Y el trabajo hecho por la empresa capitalista que los fabrica) pero no se venden esas agencias (que no son dueñas de ningún medio de producción y NO forman parte de la empresa, sino que trabajan por contrato para cualquiera que les pague) hacen propagandas que le sacan las patas del barro a esos productos y consiguen que se vendan. Son expertas en manipular/convencer/embaucar al consumidor (llamémoslo como queramos) pero no añaden ningún valor al producto, sin embargo hacen un trabajo, y cobran caro (y bien caro) por él, y además levantan las ventas de un producto que sin ellas no se venden.

    ¿Si la TLV es correcta y todo es cuestión del trabajo empleado para fijar los precios, y la TSV esta equivocada y no es cuestión de lo que el consumidor decida…entonces cómo se explica la existencia (Y los buenos dineros que cobran) estas agencias?

    XII, ¿Si el consumidor no sabe (ni le interesa) cuanto trabajo/tiempo se uso para producir un producto, cómo puede ser el momento de la venta el momento en que la sociedad decide si se uso el tiempo/trabajo correcto para producir ese producto, y NO el momento en que los consumidores tan sólo deciden simplemente si les gusta el producto o no?

  280. tigran Says:

    Uuuufff…ya terminé. Bueno, a lo mejor me tomo unas vacacioncitas antes de seguir participando :-) pero de todos modos este lugar siempre es muy interesante.

    Espero que les sirva de entretenimiento leer lo que les digo. Perdón por lo largo.

  281. Anton Says:

    El problema de los marxistas es que cuando se trata de hacer crítica destructiva, sólo crítica destructiva, y nada más que crítica destructiva del capitalismo son más sexys que las conejitas del playboy, pero cuando se trata de hacer aportes que sirvan para resolver problemas o presentar alternativas que no sean un fracaso en todos los países que hayan intentado usarlo, son más impotentes que el viejo cornudo al que la mujer le pone los cuernos porque todos saben que en la cama no funciona. (Perdón por la irreverencia, pero es que un poco de humor no viene mal). Efectivamente Marx dejó poco acerca de cómo debería construirse un sistema alternativo o que deberia hacerse, eso sí: para criticar el capitalismo era un supercampeón. Pero para presentar propuestas constructivas…nada de nada.

    Todos los países que han intentado usar el marxismo han vivido una experiencia totalmente prescicndible.

    Sin execepción.

    Lo malo es que cuando le dices eso a un materialista histórico se enfada.

    Porque no lo puede negar.

    ¿Donde estaban los gurús del materialismo histórico cuando la URSS necesitaba una reforma desde dentro que la hiciera un país acorde con lo que Marx decía?

    ¿Porque no hay libros ni obras del materialismo histórico que pronosticaran lo que iba a pasar en la URSS antes de que pasara?

    Eso dice muuuuucho del rigor científico del materialismo histórico como herramiennta para conocer la verdad…

  282. Alamein Says:

    Carlx, cuando copies las respuestas que te “soplan” los marxistas de los sitios web de donde sacas lo que nos escribes a nosotros…¿Te importaría mucho dejarnos un link para que veamos que parte de lo que nos respondes es repetición de lorito de lo que te soplan ellos que nos respondas a nosotros y que parte es aporte original de tu propia cabeza?

    A lo mejor a Tigran le interesa.

    No veo nada de malo en que les pidas a ellos que te soplen lo que debes responder cuando tú no sepas que decir, pero me parecería bien que dejaras que todos vieran que parte de lo que nos respondes es copiar como autómata ciegamente todo lo que te dicen a tí sin más ni más, y que parte es producto de tu propia cabeza.

    Pd. No es un ataque personal. Es una petición como otra cualquiera.

  283. El loco Says:

    Tigran,

    El socialismo es hijo de la envídia?

    Como diría Hazlitt: es un error analizar únicamente los efectos a corto plazo sobre una parte de la economía. Ese es el gran pecado del socialismo, aunque a mi, particularmente me molesta su tendencia a entrometerse en los asuntos privados de los ciudadanos.

  284. Tigran Says:

    Hombre, yo quería señalar simplemente que no es un buen argumento, seguramente no fue con el que Mises convenció a Hayeck.

    @Anton, un poco pesada la broma, pero con tu irreverencia me has hecho reír.

    (Venga, hay que tomarse las cosas con un poco de humor).

    Pero no olvidmeos que aquí de lo que se habla es de la TLV.

  285. Carlx Says:

    Mira Alamein, este es un debate muy interesante para mi y creo que para otra gente que participa en este foro y por supuesto para creador de esta página que fue el que lo propuso.

    No pienso perder un minuto en chorradas y me voy a centrar en aprender y aportar lo que pueda de forma constructiva.

    Pues claro que me informo de las cosas antes de opinar, o lo intento, para no volver a caer en el error que cometí al criticar la teoría marginalista sin conocerla nada más que de oídas como comentó Rallo en un mensaje anterior, para no hacer hombres de paja.

    Y claro que no entro sólo en este blog para aprender de economía, aquí vengo para conocer la versión austriaca de la economía, a otros voy para conocer la que más me interesa, la marxista, .., y por supuesto que si tengo dudas, que las tengo y muchas lo consulto con gente que tiene más conocimientos que yo.

    A mi lo que me gustaría conocer es si tienes tu algo en la cabeza que aporte algo a este debate, de todas formas tampoco me importa, con las aportaciones de Rallo, Trillu, Xel y algunos más a mi me sobra.

    Me interesa mucho este debate como para perder el tiempo tío, y paso de entrar en el juego de algunos que parece que queréis reventarlo.

    No contesto a más alusiones personales, me parece cutre y una falta de respeto primero a Rallo y después al resto de gente que participa en esta página.

  286. Freeman Says:

    “Me interesa mucho este debate como para perder el tiempo tío, y paso de entrar en el juego de algunos que parece que queréis reventarlo.”

    jajaja, esa si que es buena.

    Fdo por Marx adoremus ilogicus copipasteadorum aleatorius.

  287. El loco Says:

    Carlx,

    Yo sí tengo algo que aportar, y es muy de tu estilo:

    “Cuando en un país todos van descalzos pero las vitrinas de las zapaterías están llenas de zapatos, al marxista lo único que se le ocurre es que hay personas que ganan dinero manteniendo a la gente descalza, pero no proporciona calzadob barato a nadie, sino que responsabiliza a otros ciudadanos como ellos de la situación y exige que se les coaccione por el Estado para limpiar sus consciencias improductivas e inútiles para la sociedad”

    Y ahora te lo tragas y, en paz, pasamos al asunto que nos propone Rallo (que no tus provocaciones) porque enlazar el fiasco marxista con el tema 3 sí que es realmente interesante. Yo, personalmente, estoy intentando embaularme el tema densísimo para poder tener críterio (vaya diferencia estos temas con la Historia de la Economía que evacuaban en mi universidad keynesiana). Espero poder conseguirlo.

  288. PedroPerez Says:

    yo solo tengo que decir que Carlx nunca ha entrado en cuestiones personales con nadie. Solo se ha mantenido en su postura ideológica. Si los demás no han sabido convencerle o hacerle ver su equivocación, o no, no es excusa para entrar en valoraciones ad hominem. saludos

  289. Carlx Says:

    Xel

    En un texto que te puse de Marx en un mensaje anterior viene resumido lo que es la concepción materialista de la historia, de todas formas te lo comento otra vez:

    El materialismo histórico es una teoría de Marx y Engels y a la vez un método para conocer y transformar la realidad. Afirma que el elemento determinante de la historia es la estructura económica de la sociedad, todo lo demás es una sombra o reflejo de ella (ciencia, religión, derecho, etc.).

    La estructura económica viene dada por la relación de:

    – Las fuerzas o modos de producción (formas que tiene el hombre de relacionarse con la Naturaleza).

    – Las relaciones de producción (formas que tienen los hombres de organizarse en función de las fuerzas de producción).

    Esta relación es la que marca el progreso histórico. Y por eso, comprender el mundo, la sociedad o la historia es comprender las relaciones entre modos de producción y relaciones de producción, que a su vez determinan las ideas, los pensamientos, etc.

    Para el materialismo histórico, por tanto, es la vida la que produce la conciencia y no al revés (idealismo), lo que permite explicar el devenir de la Historia de la Humanidad es la evolución de la manera como los hombres en sociedad van produciendo los medios para satisfacer sus necesidades materiales.
    El modo de producción condiciona la vida social, política y espiritual, es decir,
    la manera o forma que tiene una determinada sociedad de conseguir sus bienes materiales
    condiciona el tipo de leyes, creencias y valores que existen en una sociedad determinada.

    El materialismo histórico tiene una significación práctica que lo opone simultanemante al idealismo y al materialismo ‘clasico’ o mecanicista.
    Contra el idealismo: afirma la independencia de la naturaleza exterior respecto al pensamiento.
    Contra el materialismo mecanicista afirma que no es posible separar la Naturaleza respecto del hombre. El hombre no es contemplativo sino activo, transforma la naturaleza y la naturaleza real es la transformada por el hombre de manera que se introduce en el devenir histórico.

  290. Carlx Says:

    Mientras leo para intentar currarme una buena respuesta a Rallo y en vista del “éxito” de la cita de Marx pongo una cita de Bobbio hablando de la concepción de Marx del estado.

    Creo que esta va a gustar más en el foro y por otro lado va a delimitar mucho el debate dejando claro que todas las objeciones que se hacen a Marx aludiendo a la URSS y sus países satélites están de más y hacen un hombre de paja;

    “Para Marx, el Estado no es el reino de la razón, sino de la fuerza; no es el reino del bien común, sino del interés parcial; no tiene como fin el bienestar de todos, sino de los que detentan el poder; no es la salida del estado de naturaleza, sino su continuación bajo otra forma. Antes al contrario, la salida del estado de naturaleza coincidirá con el fin del Estado. De aquí la tendencia a considerar todo Estado una dictadura y a calificar como relevante sólo el problema de quién gobierna (burguesía o proletariado) y no el cómo.”

  291. El loco Says:

    Una pregunta para todos:

    Imaginemos que un capitalista crea una empresa. Compra una nave, cumple los trámites burocráticos, compra la maquinaría, las materias primas a crédito, contrata sus trabajadores para que dirijan y produzcan sus productos pero pasado el primer mes no logran vender ni el 2% de su producción. Necesita líquidez para pagar a sus trabajadores lo acordado y a sus proveedores lo negociado. Debe liquidar su producción por debajo de costes ¿Quien ha generado y, por tanto, debe soportar ese “minusvalor”, sus trabajadores, sus proveedores, o él?

    Gracias por vuestras respuestas.

  292. Freeman Says:

    El capitalismo es: quien arriesga y pierde debe asumir las perdidas, al igual que si gana también se lleva sus ganancias. Ahora, si esas perdidas son debidas a esos tramites burocráticos, los burócratas son los primeros que deberían desaparecer del mapa, puesto que son la causa principal de su pérdida y la del resto que se ve alimentado por dicho negocio, trabajadores, proveedores etc.

  293. Bastiat Says:

    No Carlx… la URSS y sus países satélites, y Cuba, Vietnam, China, Corea del Norte…. lo que demuestran es que Marx estaba profundamente equivocado porque creía en la dictadura del proletariado como manera de eliminar el Estado…. Y no.

    Haz al estado grande y tendrás dictadura. Es decir, las premisas y las deducciones de Marx estaban erradas. Otra cosa es que haya quien no quiera entenderlo.

    Y en cuanto al materialismo histórico podría ser un verdadero método de análisis si no fuera porque lo que ocurre es que es una fachada bajo la cual se esconde la pura y dura realidad que tú mismo señalas…..” transformar la realidad”. Es decir lo que pretende es imponer a la sociedad una única forma de organización, una única manera de entender las relaciones entre las personas, una única organización económica y, como se demuestra en los países comunistas, una única manera de organizar la libertad de las personas: la dictadura.

    Y como suele ocurrir cada vez que se te siega la hierba debajo de los pies haces caso omiso al “debate que tanto éxito” provocó tu frasecilla de Marx, pasas de las conclusiones pero no puedes huir de ellas. Marx pretende transformas sin tener ni idea de qué va la realidad….

    Con lo cual, si el método del materialismo histórico tiene unos fines perversos y no sabe explicar la realidad porque no entiende cómo funciona la realidad… creo que tendrás que ofrecer algo más que publicidad para que nos interese el tema.

  294. Bastiat Says:

    Freeman… puesto que anda por aquí Calrx haciendo proselitismo de Marx no puede dejar de volver a mostrar mi desapego a la palabra Capitalismo. Y eso es así porque comparto con la definición que él hace del concepto, que el estado es una parte muy importante de ese sistema.. No es el socialismo de mercado, que es la parte mas perversa, sino aquel modo político en el que unos pocos, ganándose el favor de los políticos, obtienen grandes beneficios directamente o a través de la restricción del mercado a través de aranceles o reglamentaciones que restringen la libertad y la competencia.

    Por ello prefiero usar la palabra democracia liberal o estado liberal, aunque a alguno unir la palabra Estado y Liberal le chirríe.

    Yo no soy pro capitalista, soy liberal. Y esto no es una renuncia, está fundamentada en que a menos estado menos posibilidades de que unos pocos controlen a todos.

  295. Felson Says:

    Bastiat,

    si eres liberal debes defender el Capitalismo, esto es, el libre mercado. Al igual que defiendes la libertad de expresión, de asociación, de relación…
    El Capitalismo defiende los principios liberales en el plano económico.
    Lo atacas diciendo: “sino aquel modo político en el que unos pocos, ganándose el favor de los políticos, obtienen grandes beneficios directamente o a través de la restricción del mercado a través de aranceles o reglamentaciones que restringen la libertad y la competencia”. Es que eso NO ES CAPITALISMO, eso es intervencionismo, que es por definición, antiliberal, esto es, ANTICAPITALISTA.

    Es únicamente en el plano político donde encontramos la divergencias entre liberales. Unos creen que el Estado de Derecho es su representante, otros creemos que en la misma medida en la que intervenga el Estado se verá comprometida nuestra libertad. Ya discutimos ampliamente sobre ese particular y no es cuestión ahora de retomarlo.

    Respecto al tema del debate, no había vuelto a entrar, tanto por falta de tiempo, como por falta de argumentos que me obligaran a buscar nuevos argumentos. Aún estoy esperando (no en sentido literal), a que Carlx (ó cualquier otro marxista), ponga en entredicho mis argumentos y/ó ejemplos.

  296. Bastiat Says:

    Felson… yo no estoy de acuerdo en que la palabra capitalismo sea sinónima de libre mercado. No antagónico, por supuesto, pero no sinónimo. De hecho, el imperialismo de finales del XIX y principios del XX no podríamos llamarlos libre mercado estricto pero sí capitalista sobre todo partiendo del hecho que el capital buscó esa forma de expansión para la obtención de grandes beneficios y para ello no dudó en usar a los estados para ello.

    Simplemente prefiero, como en muchos otros aspectos, llamarme liberal… a secas.

  297. Trilu Says:

    @el loco,

    Pues respondiendo a tu pregunta, díré lo que lógicamente esperas oir.

    Deben perder los mismos que deban ganar cuando todo sale bien: los que se enbarcaron en la aventura de ofrecer algo a sus clientes: toda la empresa, en el peor de los casos. El accionista, dado que arriesgó capital lo perderá, el acreedor también o buena parte. El trabajador, perderá su empleo, el consumidor satisfecho perderá un proveedor…etc. Habrá situaciones intermedias claro. Pero creo que el orden de afectación es ese.

    2 matices:
    El cliente de una determinada empresa no es necesariamente el consumidor de los bienes de consumo finalistas de su cadena de producción. Con ello pretendo matizar que lo que cobra por “adelantado” el trabajador (el tiempo que le lleva a la empresa producir hasta materializar la venta menos el mes que adelanta el propio trabajador) creo que ha de compararse con el marco temporal de la empreas en la que trabaja, referido al intervalo entre el momento de iniciarse sus inversiones y la compra del cliente (normalmente otra empresa) Si el marco elegido llegase hasta el consumidor final, en tal caso hemos de considerar que la empresa que analizamos también está cobrando por adelantado puesto que está alejada varios eslabones en la cadena de producción hasta el consumidor.

    2) Hay empresas que fracasan a pesar de haber hecho todo bien, pero que son superadas por sus competidores. Esto sucede normalmente cuando aparecen innovaciones en el mercado. Esta es la arista mas dura del libre-mercado. Ante esto, abría que fomentar una cultura de aceptación de la quiebra como parte de un proceso sano, de manera que no se estigmatizara al emprendedor que fracasa. Ello debería de traducirse en una mayor flexibilidad para iniciar nuevas empresas sin perder oportunidades de nuevo crédito (creo que en EEUU los propios bancos asumen que un emprendedor ha de fracasar 3 veces hasta acertar). También creo que las leyes de suspensión de pagos y la figura de “sociedad anónima” pretenden facilitar esa vía.

  298. Felson Says:

    Bastiat,

    busca el significado de Capitalismo.

    Es verdad que los significados son muy traicioneros. Ser liberal en EE.UU no es lo mismo que aquí. A mí me pasa con el término libertario, que hay quien lo identifica con la película “Libertarias”.

  299. Bastiat Says:

    Pues eso…. Si me fuera a los EEUU iría al partido de los Libertarians y les diría lo mismo que a los del PliB…. luchad por vuestro nombre.

    Que en política es …. liberal.

  300. Freeman Says:

    Bastiat

    Yo uso habitualmente liberalismo y no capitalismo únicamente por evitar equívocos, pero cuando los liberales hablan de capitalismo se refieren al capitalismo competitivo no al capitalismo de estado o el corporativismo que es a lo que lo vinculan los socialistas.

  301. Freeman Says:

    Bastiat

    Como dice este artículo.

    “Cuando digo “capitalismo”, me refiero a un capitalismo total, puro, no controlado, no regulado, un capitalismo laissez-faire – con separación de Estado y economía, de la misma manera y por las mismas razones que existe separación de Estado e iglesia.”

    objetivismo.org/capitalismo-teoria/

  302. Carlx Says:

    Bastiat

    No quería entrar en la parte política a la que os gusta tanto llevar todos los debates y al final se desvirtúan, .., pero no me puedo contener ante lo que dices.

    La dictadura del proletariado en Marx quiere decir la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, que pasan a ser propiedad colectiva de los productores.

    Ni en la URSS ni en sus países satélites ocurrió esto, en la URSS que en la época de la revolución bolchevique era un país feudal de campesinos se intentó en un primer momento colectivizar las tierras, pero enseguida estas como primer medio de producción y el resto de medios de producción pasaron a ser propiedad privada de una élite burocrática.
    La URSS ni siquiera llegó a la fase socialista (dictadura del proletariado) que describía Marx como fase intermedia al comunismo, donde aparte de la propiedad colectiva de los medios de producción el estado también desaparecería por innecesario.

    Lenin y después Stalin fueron desvirtuando a Marx y lo que fue la URSS se parecía a las ideas de Marx como un huevo a una castaña.
    Utilizar la URSS para hacer ataques ad hominem a Marx es muy típico a la vez que absurdo.

    La propuesta central de Marx es la extinción del Estado [visto a la manera burguesa] y no es que sea un anarquista propiamente dicho, que niegue al gobierno solo por negarlo: al hablar de una “extinción del Estado”, se refiere propiamente a que al llegar a la realización de una verdadera comunidad humana, libre de las diferencias de clases, ya no es necesario seguir sosteniendo toda esa estructura de poder que “legitimaba” los abusos de los poseedores y que además servia para regular las relaciones entre opresores y oprimidos.

    La abolición no es mas que una consecuencia natural de esta superación del egoísmo humano y su pasión por el poder, que no son otra cosa que las bases mismas del capitalismo.

    “El poder político es simplemente el poder organizado de una clase para oprimir a otra.”

    “El ejecutivo del Estado moderno no es otra cosa que un comité de administración de los negocios de la burguesía.”

    Si quieres conocer el modelo político y socio económico de la URSS, rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/¿que-fue-la-urss/

    PD – Y toda la obra económica de Marx fue un estudio de la sociedad en la que vivió y vivimos todavía, el capitalismo. En la URSS anularon el mercado, .. , así que nada que ver con el estudio de Marx en el que el mercado es la clave de todo.

  303. Carlx Says:

    Felson

    No había leído el enlace que pusiste,liberalismo.org/articulo/5/32/bohmbawerk/refuta/teoria/explotacion/capitalista/

    La crítica de Bohm Bawerk a Marx ya está más que superada por el marxismo desde hace décadas, rolandoastarita.wordpress.com/tag/bohm-bawerk/

  304. Carlx Says:

    Felson

    Me hiciste esta pregunta;

    “¿ Qué piensas de los capitalistas que son accionistas/propietarios de El Corte Inglés?.¿ Benefician ó perjudican a los trabajadores no propietarios de la empresa..?”

    – Los accionistas como propietarios de una parte de la empresa reciben una renta, ¿ de donde sale la ganancia para pagarles esa renta?

    No entremos en valoraciones subjetivas morales sobre lo que es bueno o no, .., sigamos hablando de economía antes de eso, ¿ de donde surge la ganancia para que los accionistas cobren una renta por sus acciones?
    ¿En las empresas que no tienen accionistas acaso no hay ganancias?

    Dices;

    “NO. En el largo plazo los precios no tienden, esto es, NO SE ADECUAN al coste de producción más el beneficio del empresario, sino que los costes de producción más el beneficio del empresario tienden, esto es, SE ADECUAN, al precio al que pueden venderse.”

    – Ah, sí, ¿dices que los precios que se forman en las mentes de los individuos (consumidores vs vendedores) son la base sobre la cual se determinarán los precios que los empresarios estarán dispuestos a pagar a sus proveedores.?

    ¿O sea que si hay un aumento momentaneo de la demanda de iphones, en ese momento Apple tiene que pagar más a su proovedor de chips?

    No, El precio de los insumos, ante un aumento de la demanda (por parte de Apple), ¡se mantendrá igual o incluso disminuirá!
    Entonces el efecto de una subida del precio del iphone será un aumento de la ganancia del Apple.
    Ante una caída del precio final de un producto puede hacerse el mismo ejercicio, una caída de la demanda de insumos restringe la oferta de los insumos y tanto el productor final como los proveedores pierden ingresos, generando probablemente una emigración de capitales que adecua la oferta a la demanda.

    Cualquier fluctuación de los precios que ocurra en el medio, es momentánea, y por lo tanto no explica nada, al ser anulada.

    Tú dices;

    “Pues sí que la hay. Si yo llegara a un acuerdo con uno de mis trabajadores de pagarle el sueldo antes de realizar su trabajo, sin duda le pagaría menos que si le pagara una vez terminado éste.”

    ¿De donde surge la ganancia para pagarle el sueldo al trabajador?. Si tu llegaras a un acuerdo para pagarle a tu asalariado antes de hacer su trabajo durarías poco como capitalista, tendrías que pedir créditos para pagarle ya que tu ganancia proviene de su trabajo.

    PD – ¿Felson, puedes definirme que es para ti el capitalismo?

  305. Carlx Says:

    Trilu

    En cuanto a lo de los intercambios entre equivalentes que quedó pendiente te pongo un resumen que hice de un libro de Anwar Shayhk, es largo y complejo pero si no ponemos textos potentes vamos a seguir discutiendo sobre el olor de las nubes en vez de sobre el artículo de Rallo:

    “La rentabilidad regula la salud de la sociedad capitalista. A este respecto, Marx identifica dos fuentes distintas de ganancia. Ganancia por_transferen¬cia (o incluso apropiación violenta) de riqueza, que domina el período mer¬cantilista. Y ganancia por la producción de plusvalía, que viene a tener pro¬minencia en la época del capital-industrial. Puesto que las actividades co-merciales pueden estar ligadas a cualquier fuente de ganancia es útil co¬menzar con las ganancias comerciales.

    La ganancia comercial individual se presenta dondequiera que una mer¬cancía sea revendida en busca de ganancia. Para el comerciante que adquie¬re una mercancía por £100 y la revende por £200, lo que determina su ga¬nancia (que cubre costos comerciales y beneficios) es su habilidad empresa¬rial para “comprar barato y vender caro”. Pero desde la perspectiva del sis-tema en su conjunto, la cadena de transacciones desde la venta inicial hasta la final, simplemente sirve para dividir el precio de venta total entre los diferentes negociantes, incluido el comerciante. Esto es cierto aun, si las transacciones son justas o injustas, libres o forzadas.

    La ganancia del comerciante es su “balance del excedente comercial”. Pero es esencial distinguir entre una situación en la que el “balance de co¬mercio “global” es cero debido a que el excedente del comerciante es compensado por un déficit correspondiente en cualquier parte de la cadena; y otra, en la que el balance total es positivo a causa de que la ganancia del comerciante es solamente su participación particular en algún excedente global cuyo origen descansa, por lo tanto, fuera de las actividades de co¬mercio mismas. El primer caso corresponde a la ganancia por la transferen¬cia de riqueza, y el último a la ganancia por la producción de plusvalía. A continuación consideraremos cada una por separado.

    Ganancia por transferencia de riqueza

    La existencia de un amplio sistema de ganancia debido a la transferencia de riqueza es misteriosa ya que el excedente del comerciante no parece ser compensado por algún déficit correspondiente. Supongamos que comer¬ciantes capitalistas intercambian bienes que adquieren por £100 a los co¬merciantes de una comunidad no capitalista o tribu y luego los revenden por £200. Este trueque deja la riqueza conjunta de los participantes intacta. Sin embargo, da origen a una ganancia del lado capitalista sin ninguna pér¬dida correspondiente del lado no capitalista, así que aparece una ganancia neta para el sistema como un todo. ¿Cómo es posible esto?

    La participación de la tribu en el comercio puede ser motivada por mie¬do, por consideraciones rituales o por la esperanza de conseguir objetos que sean socialmente más deseables. En todos los casos subyace una va¬luación social del comercio. Pero, para los comerciantes, lo importante es que los objetos tribales adquiridos puedan ser revendidos para lograr una ganancia monetaria. En terminología de Marx, la tribu opera dentro del circuito simple de mercancías M – M’, en el que un conjunto de valores de uso M es intercambiado por otro conjunto útil M’ , mientras que los co¬merciantes operan dentro del circuito del capital D – M – M’- D’ donde una suma de dinero D = £100 es finalmente transformada en una suma más grande D’ = £200, por medio del intercambio de un conjunto de va¬lores de uso M por otro más valioso M’.

    Estos circuitos forman los dos polos de la transacción. Sin embargo, da¬do que sólo uno de los polos es estimado en términos monetarios, cualquier ganancia monetaria que sé registre no tiene contraparte en el otro polo. Una ganancia monetaria neta puede aparecer solamente para el sistema como un todo. Nótese que ésta no sería la situación si los dos polos fueran trata¬dos en los mismos términos. Si los bienes de la tribu fueran valorados a su precio final de venta de £200, sería obvio que la tribu habría intercambiado un conjunto de mercancías con valor de £200 por otro con valor de £100 tan sólo, perdiendo, por lo tanto, exactamente lo mismo que ganan los co¬merciantes en términos monetarios. A1 final, la desigualdad del intercam¬bio está a la base de la ganancia por transferencia de riqueza (ganancia de enajenación) .

    Es interesante observar de qué manera la economía neoclásica tiende a tratar la ganancia como simple ganancia de enajenación, razón por la que el análisis del “intercambio puro” ocupa una posición tan prominente en la teoría. Por ejemplo, una representación clásica describe un campo de prisio¬neros de guerra en el que todos los prisioneros reciben (de la Cruz Roja) paquetes iguales de mercancías. Un empresario que se encuentra entre los prisioneros sirve de intermediario para realizar una distribución más con¬veniente de la masa total de mercancías, una parte de las cuales guarda para sí como su propia recompensa. Puesto que todos los otros prisioneros ganan en términos de sus respectivas utilidades subjetivas (por lo tanto no comparables), la porción de la dotación colectiva que se gana el empresario no es tratada como pérdida para ellos. Por otra parte, el empresario conta¬biliza precisamente esta riqueza transferida como su ganancia. Con un polo de la transacción puesto en la utilidad subjetiva y el otro en el beneficio material, la ganancia parece haber sido creada del aire. En vez dé intentar disolver esta falsa apariencia, la economía neoclásica se concentra en pre¬sentar la ganancia como la justa recompensa de la clase capitalista .

  306. Carlx Says:

    Ganancia por producción de plusvalía

    Con el ascenso del capital industrial, se hizo cada vez más claro que la ga¬nancia industrial era muy diferente de la ganancia por enajenación. Esta dependía del comercio y del intercambio desigual, mientras que aquélla estaba atada a la producción, el trabajo asalariado y el intercambio aparen¬temente igual . Precisamente con el fin de localizar la diferencia entre las dos formas de ganancia, Marx insiste en la explicación de la ganancia in¬dustrial aun en la situación en que todos los intercambios sean esencial¬mente iguales .

    Marx comienza señalando que toda sociedad debe, de alguna manera, dedicar el tiempo de trabajo a su disposición a la producción de los bienes y servicios necesarios para mantenerse y reproducirse. En las sociedades de clase, la reproducción de la clase dirigente requiere que ésta sea capaz de extraer un producto excedente de las clases subordinadas. Esto significa que toda clase dominante debe hacer, por cualquier medio, que las clases subordinadas trabajen más allá del tiempo necesario para producir sus pro¬pios medios de consumo, por cuanto con este tiempo de trabajo excedente se crea el plusproducto requerido.

    El mismo proceso básico opera en la sociedad capitalista, pero está oculto bajo la superficie de relaciones de intercambio y magnitudes mone¬tarias. Para demostrar tal cosa, Marx comienza suponiendo que el precio monetario de cada mercancía es proporcional al tiempo de trabajo abstrac¬to total socialmente necesario para su producción (su valor trabajo). En el caso del trabajo asalariado, esto significa que los salarios monetarios son proporcionales al número de las horas (v) que los trabajadores deben la¬borar en un día dado para producir sus medios de consumo colectivo dia¬rios. Bajo tales circunstancias todas las mercancías, incluso la fuerza de tra¬bajo (la capacidad de trabajo), se intercambian en proporción al tiempo de trabajo socialmente necesario para su reproducción. Todos los intercam¬bios son, por lo tanto, iguales en un sentido social fundamental, de tal for¬ma que (por el momento) la ganancia de enajenación queda por fuera de consideración.

    Durante el proceso de producción, una cantidad particular de medios de producción (materias primas y máquinas) es utilizada cada día. El tiempo de trabajo abstracto (c) que previamente se necesitó para reproducirlos es, en consecuencia, transferido al producto. Si agregamos a esto el tiempo de trabajo laborado por los trabajadores en un día dado (l), la suma resultante (c+l) representa el tiempo de trabajo abstracto total socialmente necesario para producir el producto diario.

    Si el intercambio es proporcional a los tiempos de trabajo, el precio del producto social total es proporcional a c+1. Pero el costo monetario corres¬pondiente a la producción de este producto es proporcional a c+v, puesto que c representa el costo de trabajo abstracto de los medios de producción utilizados y v representa los costos correspondientes a los trabajadores empleados. De aquí se deriva que las ganancias agregadas existirán sólo si c+l > c+v, lo que implica 1 > v. En otras palabras, cuando los precios son proporcionales a los valores trabajo (intercambio igual), la ganancia es la expresión monetaria directa del tiempo de trabajo excedente p = l – v > 0. Este tiempo de trabajo excedente, ejecutado por los trabajadores que produ¬cen mercancías para los capitalistas (esto es, que producen capital-mercan¬cía), es lo que Marx llama plusvalía.

    Incluso cuando el intercambio ya no se considere proporcional al valor-trabajo, la conexión entre ganancia y plusvalía se mantiene, pero de una manera más compleja. En efecto, cuando los precios se desvían de su pro¬porcionalidad con los valores trabajo, pueden darse transferencias de valor desde un grupo de negociantes hacia otro. En estas circunstancias las ga¬nancias totales pueden apartarse de su proporcionalidad con la plusvalía total -aun cuando, en términos agregados, las ganancias y pérdidas debi¬das a transferencias de valor se cancelen exactamente. Esta aparente para¬doja, que ha perturbado por largo tiempo la extensa literatura del llamado problema de la transformación, es resuelta fácilmente una vez se reconoce que la ganancia es una medida que sólo recoge una parte de las transferen¬cias totales de valor involucrado.

    Por definición, la ganancia agregada es simplemente la diferencia entre el precio del producto total y el precio de aquella porción de este producto que corresponde al flujo de mercancías utilizadas como “insumos” en la producción, sea en forma directa como medios de producción o indirecta como bienes-salario. A medida que el valor es transferido entre el producto total y los insumos particulares, la ganancia que los productores capitalistas en su conjunto puedan obtener, gracias a precios de venta más altos, es, al mismo tiempo, lo que perderían con mayores costos de los insumos.

    Las ganancias totales se mantienen inmodificadas debido a que la retro¬alimentación que se establece entre el precio de los productos y los precios de los insumos particulares evita cualquier transferencia total de la plusva¬lía. Pero no puede decirse lo mismo de aquellas transferencias que com¬prenden las porciones restantes de producto agregado, que entran respec¬tivamente en el acervo de capital de la firma (como inventarios, planta y equipo) o en la posesión de los capitalistas mismos como bienes de consu¬mo. En el primer caso, cualquier transferencia se refleja en los balances con¬tables de las firmas y, a lo sumo, se trasmite sólo parcialmente a los costos; en el segundo caso, cualquier aumento en las ganancias debido a un precio de venta más alto de los bienes de consumo capitalista se refleja en una pérdida correspondiente en la contabilidad personal de los mismos capita¬listas, más que en incrementos en los costos de sus negocios.
    Ya que la me¬dición de la ganancia sólo abarca un subconjunto de la transferencias de valor, la ganancia total puede terminar desviándose en alguna proporción de la plusvalía -dentro de límites estrictos. Este es simplemente el mismo principio que subyace a la ganancia mercantilista, lo que era bien conoci¬do por el mismo Marx .

  307. Carlx Says:

    Este texto de Shaikh también vale para acabar con la polémica de la transformación de precios en valores que fue la crítica de Bohm Bawerk.

    Se que cuesta leer y entender textos económicos, al mi al que más, .., pero sino estamos todo el día discutiendo de hombres de paja y sobre las opiniones de cada uno, no sobre ciencia.

  308. Bastiat Says:

    Dice Carlx que dice Marx….: La abolición no es mas que una consecuencia natural de esta superación del egoísmo humano y su pasión por el poder, que no son otra cosa que las bases mismas del capitalismo.”

    ¡¡¡¡Qué potito¡¡¡¡

    ¡¡¡Qué fermoso!!!

    Calrx…. ilústranos. ¿Y cómo se suponía que lograrían ese objetivo tan…. tan… ….guay???

    ¿Es que al eliminar la propiedad privada por la dictadura del proletariado todos y cada uno de los ciudadanos, proletarios todos, que como sabemos son la esencia de la bondad, de la caridad, del desprendimiento, de la generosidad en el esfuerzo, de la motivación en el darse a los demás sin interés alguno….simplemente con eso…. ya está?

  309. Bastiat Says:

    Felson… es que creo que la idea del Capitalismo es solo una parte de la libertad, la parte económica, la parte que habla de los beneficios empresariales, la parte en la que el liberalismo queda mas desfigurado en su esencia de la búsqueda de la justicia y el progreso.

    Cierto es que un capitalismo puro trae el progreso, lo trae aun sien impuro así que imagínate. Pero el liberalismo no es sólo economía. Es en sí una forma de vida, de respeto no sólo a la propiedad privada, que es en lo que se centra el Capitalismo, sino al respeto a la libertad, el conocer sus límites para garantizar el mayor grado de libertad para todos. El respeto a las formas de pensar distintas y la defensa de esa libertad de todos de manera que ninguna se imponga a las demás ni por la fuerza ni por la violencia. El liberalismo es la búsqueda de la paz usando la ley, respetando los principios básicos de libiertad, la propiedad y el derecho a la vida. El no imponer ninguna ideología ni religión a nadie, ninguna obligación a nadie que no sea el respeto a los demás y el asumir las responsabilidades de nuestros actos sin pedir que sean los demás los que corran con parte de nuestras irresponsabilidad. Que eso último es lo que nos diferencia fundamentalmente del socialismo. No la búsqueda del beneficio por el beneficio, que es lo que se simplifica la idea del Capitalismo, no, si no la asunción de responsabilidades propias y respeto a los demás.

    El socialismo por el contrario basa su fundamento en el robo legalizado a través de la violencia del Estado de los frutos de aquellos que son más exitosos para “redistribuir” la riqueza entre aquellos que no la generan. El socialismo es la esencia de la búsqueda de una igualdad en los resultado de manera que aquellos que mas valen se les siegan sus frutos para dárselos a aquellos que no los crean consiguiendo así unas sociedad en la que el mérito y la excelencia dejan de tener sentido para así sólo esperar a que me satisfagan mis necesidades vitales o huya. El socialismo es la esencia pura del totalitarismo por el cual si eres mejor se te señala, si deseas vivir de los frutos de tu trabajo se te reprime, si te niegas… se te lleva al Gulag.

    La lucha entre el liberalismo y el socialismo no tiene su escenario en lo económico solamente. NO, lo tiene en la esencia misma de las ideas que los sustentan. Y por supuesto en sus consecuencias.

    Eliminar el egoísmo….. ¡Qué potito!!!

  310. Víctor Says:

    “¿De donde surge la ganancia para pagarle el sueldo al trabajador?. Si tu llegaras a un acuerdo para pagarle a tu asalariado antes de hacer su trabajo durarías poco como capitalista, tendrías que pedir créditos para pagarle ya que tu ganancia proviene de su trabajo.”

    Sinceramente, no sé en que mundo vives porque esto se hace siempre. ¿Por qué crees que el requisito indispensable para montar una empresa es dotarla previamente de fondos propios y/o fondos ajenos? Porque todos, proveedores, asalariados, luz, agua… van a cobrar mucho antes de que se produzca nada. Hay que dotar un fondo del que ir tirando mientras los ingresos empiezan a llegar.

    ¿O acaso los albañiles que construyen una vivienda cobran cuando la terminan, osea 1 vez cada año? No, cobran mes a mes. Se les está adelantando un valor que solo se producirá en el futuro.

  311. El loco Says:

    Efectivamente Victor

    “¿de donde surge la ganancia para que los accionistas cobren una renta por sus acciones?” (acciones del El Corte Inglés)

    Pues de acercar con éxito bienes de consumo a los consumidores, así no deben ir comprando de fábrica en fábrica. Surge de una idea y una gestión de éxito. ¿Porqué unos grandes almacenes tienen beneficios y otros pérdidas? Pues porque no depende de montar un almacén, contratar trabajadores y “explotarlos”.

    “¿En las empresas que no tienen accionistas acaso no hay ganancias?”

    Llámalos accionistas o cooperativistas, son propietarios. No hay empresas sin propietarios ¿O es que alguien puede pensar que las empresas publicas, aunque surjan de la extorsión colectivista estatal, no son de nadie? Sencillamente las empresas sin propietarios no tienen ganancias porque no existen.

    “¿O sea que si hay un aumento momentaneo de la demanda de iphones, en ese momento Apple tiene que pagar más a su proovedor de chips?”

    Efectivamente, eso es lo que normalmente ocurre porque el proveedor tendrá que pagar, por ejemplo, un nuevo laboratorio de fabricación de chips. Intentará repercutirlo a Apple y será aceptado o no dependiendo del valor que los usuarios Apple tengan de sus productos.

    “Si tu llegaras a un acuerdo para pagarle a tu asalariado antes de hacer su trabajo durarías poco como capitalista, tendrías que pedir créditos para pagarle ya que tu ganancia proviene de su trabajo.”

    No. Es el trabajador quien estaría pidiendo mayor crédito puesto que no sólo espera cobrar sin ser aceptar responsabilidad alguna en la venta final del producto a los consumidores sino que, además, espera cobrar antes de ayudar en el proyecto del empresario. Por eso cobraría menos, porque habría que descontarle los intereses de un mes.

    Y el texto de Anwar Shayhk es un juego de trileros mentales donde confunde conceptos, inventa otros, dá por correcto lo que inventado… ¿donde está la bolita? ¿donde esta la bolita? ¿aquí o aquí?… como l>v entonces el empresario roba al trabajador… XD… ¿y cómo se obliga a un trabajador a aceptar “v” sin que se vaya a montar una cooperativa subvencionada?.

    ¿Cómo se refuta un despropósito?

    La de vueltas que le intentan dar para “demostrar”, y encima “científicamente”, que todo lo que se saca es para el trabajador… pues monta una sociedad laboral, hombre!

    Claro, así no tienen otra forma de beneficiarse del “capital” que exigiendo al Estado que se lo robe a alguien ¿quien se lo va a proporcionar para no recibir nada en el futuro?.

  312. Carlx Says:

    Bastiat

    Sigues sin entender el marxismo y me parece que no haces nada por intentarlo.

    No hay ninguna valoración moral ni personal en el, no se dice los asalariados son buenos, los capitalistas malos, .., los esclavos eran buenos, los amos malos, .., los señores feudales eran malos los siervos buenos, … , ni tonterías del tipo.

    Es una filosofía eminentemente humanista y revolucionaria que defiende la libertad y la igualdad ante el derecho de todos los seres humanos y la propiedad privada que cada persona tiene que tener sobre todo lo producido con el trabajo propio.

    Plantea la historia como una sucesión de modos de producción que son su motor y las contradicciones entre las distintas clases sociales que se forman en estos modos de producción las que hacen que se pase al siguiente cuando el actual llega a su completo desarrollo, concibe la historia de las sociedades humanas de una manera dialéctica.
    El capitalismo no es nada más que otro modo de producción más que también será superado debido a estas contradicciones.

    No es que el capitalista sea malo y el asalariado sea bueno, eso es infantil y no científico.., el capitalista es lo que tiene que ser y hace lo que tiene que hacer siguiendo las leyes del modo de producción capitalista, … , acumular ganancia e invertirla en obtener más ganancia todavía y para eso tiene que encontrar una mercancía que al consumirla también cree nuevo valor, .., y sólo existe una, .., la fuerza de trabajo.

    Por último si te refieres a si está legitimado el uso de la violencia para pasar del capitalismo al socialismo, … , ¿acaso los esclavos no estaban legitimados para rebelarse contra sus amos, .. , fue no violento el paso del esclavismo al feudalismo?.
    ¿ acaso fueron no violentas las revoluciones liberales que terminaron con el feudalismo?. La clase capitalista no utiliza la violencia para mantenerse en el poder?. El colonialismo, el imperialismo o la actual globalización son no violentas?

  313. Carlx Says:

    ¿Que es el capitalismo?

    “El capitalismo es una socie¬dad de clases en donde la dominación de la clase capitalista se basa en su propiedad y control del vasto volumen de medios de producción de la so¬ciedad. La clase trabajadora, por su parte, está constituida por aquellos que han sido “liberados” de esa misma carga de propiedad de los medios de producción y deben, por lo tanto, ganar su subsistencia trabajando para la clase capitalista.
    Como Marx en forma tan elegante lo demostró, la condi¬ción general social para la reproducción de estas relaciones, es que la clase trabajadora en su conjunto sea inducida a producir trabajo excedente, ya que éste sienta las bases de la ganancia y esta ganancia, a su vez, mantiene a la clase capitalista dispuesta y capaz de volver a emplear trabajadores. Como la historia del capitalismo lo muestra claramente, la lucha entre las clases en torno a las condiciones, los términos y, aun ocasionalmente, el fu¬turo de estas relaciones, pasan a través de este proceso global.

    La especificidad histórica del capitalismo radica en el hecho de que sus relaciones de explotación están casi completamente ocultas detrás de la superficie de sus relaciones de intercambio. A simple vista, la transacción en¬tre él trabajador y el capitalista es perfectamente equitativa. Aquél ofrece fuerza de trabajo para la venta, éste ofrece un salario y el trueque es realiza¬do cuando ambos lados acuerdan los términos. Pero, una vez terminada esta fase, abandonamos la esfera de la libertad e igualdad aparentes y en¬tramos al “recinto oculto de lá producción” en cuyo interior acecha el fami¬liar dominio del trabajo excedente”3 .
    Aquí encontramos un mundo de jerar¬quías y desigualdad, de órdenes y obediencia, de jefes y subordinados, en el cual la clase trabajadora está destinada a laborar para producir una cierta cantidad de productos para sus empleadores. Del producto total una por¬ción, la que corresponde a los materiales y costos de depreciación del pro¬ducto total, es comprada por los mismos capitalistas para remplazar los medios de producción utilizados. Una segunda porción es comprada por los trabajadores con los salarios previamente pagados por sus empleado¬res. Pero si estas dos porciones llegan a agotar el producto total, los capita¬listas habrán logrado producir tan sólo lo necesario para cubrir sus propios costos de producción (materiales, depreciación y salarios): no habría ga¬nancia agregada.

    Para el éxito de la producción capitalista, es decir, para que ésta cree su propia ganancia, los trabajadores deben ser inducidos a trabajar más allá del tiempo requerido para producir sus propios medios de consu¬mo,. Deben, en otras palabras, trabajar tiempo de trabajo excedente para pro¬ducir el producto excedente sobre el que se fundamenta la ganancia.
    Las anteriores proposiciones pueden ser derivadas analíticamente . Más importante aún, se evidencian en la práctica cuando quiera que el tiempo de trabajo se pierde por huelgas o disminuciones de ritmo en el trabajo. Como se erosiona el tiempo de trabajo excedente, la normalmente oculta conexión entre trabajo excedente y ganancia se manifiesta en una corres-pondiente caída de la rentabilidad. Todo capitalista en funciones debe aprender esta lección tarde o temprano.

    La economía ortodoxa, enclaustrada en su mágico reino de funciones de producción, competencia perfecta y equilibrio general, por lo común se las arregla para evitar tales temas. En realidad, está ocupada principalmente en la construcción y refinamiento de una imagen idealizada del capitalismo cuyas propiedades investiga con una concentración tan feroz que le es po¬sible ignorar por completo la realidad que la rodea. En esta construcción, la producción es un proceso desarticulado llevado a cabo por una entidad in¬tangible llamada empresa, que contrata “factores de producción” llamados capital y trabajo con el propósito de elaborar un producto. Cada factor es pagado de acuerdo con su contribución incremental a1 producto total (es decir, de acuerdo con el valor de su producto marginal). Si todo va bien, la suma de estos pagos se realiza hasta agotar exactamente los ingresos netos efectivamente recibidos por la firma, y el terreno queda listo para iniciar otra ronda.

    Nótese que este concepto coloca una cosa (capital) y una capacidad hu¬mana (fuerza de trabajo) en pie de igualdad, ambos son llamados “factores de producción”. Esto habilita a la teoría para negar cualquier diferencia de clase entre capitalistas y trabajadores al tratarlos como esencialmente igua¬les: todos son propietarios de, por lo menos, un factor de producción. El hecho de que la “dotación de factores” pueda variar considerablemente en¬tre individuos es, pues, tan sólo un detalle secundario cuya explicación, se dice, reside fuera de la teoría económica. Luego, a1 tratar la producción co¬mo un proceso desarticulado el proceso de trabajo humano es reducido a una simple relación técnica, a una función de producción que “proyecta” cosas llamadas “insumos” (incluida la fuerza de trabajo) a una cosa llama¬da “producto”. De esta manera desaparece de vista toda lucha durante el proceso de trabajo.

    Finalmente, puesto que el capital y el trabajo son sim¬ples cosas, no se puede decir que este último sea explotado. Sin embargo, en la medida en que el pago de algunos factores cae un poco por debajo de la igualdad con su producto marginal particular, puede decirse que e1 pro-pietario de este factor es explotado. En este sentido, la explotación se define como una discrepancia entre un “pago a factor” real y un pago ideal (una construcción muy similar subyace a las nociones de intercambio desigual, como las de Enmanuel) . Lo que es más importante, el concepto de explo¬tación, tal como se definió anteriormente, puede aplicarse en principio tan¬to a las ganancias como a los salarios. El capitalismo surge así como un sistema en donde los capitalistas están tan expuestos a ser explotados por los trabajadores como lo contrario.

    Con este último paso, la noción de ex¬plotación se reduce a una absoluta trivialidad .

    Anwar Shaikh

  314. Bastiat Says:

    Calrx…. manda güebos.

    No entiendo el marxismo porque es ininteligible. Y no sólo no entiendo el marxismo sino que además me parece de broma que me digas que no hago esfuerzos por entenderlo. Tienes un morro que te lo pisas.

    Parteas de unos supuestos que no te dignas a explicar, y se te hacen preguntas que pasas de contestar.

    Mira repito: “La abolición no es mas que una consecuencia natural de esta superación del egoísmo humano y su pasión por el poder, que no son otra cosa que las bases mismas del capitalismo.”
    …/….

    Calrx…. ilústranos. ¿Y cómo se suponía que lograrían ese objetivo tan…. tan… ….guay???
    ¿Es que al eliminar la propiedad privada por la dictadura del proletariado todos y cada uno de los ciudadanos, proletarios todos, que como sabemos son la esencia de la bondad, de la caridad, del desprendimiento, de la generosidad en el esfuerzo, de la motivación en el darse a los demás sin interés alguno….simplemente con eso…. ya está?”

    Haz el favor de entrar al detalle para que así puedas intentar demostrar que tú si tienes algún deseo de convencer en vez de expeler continuamente artículos que para nada son aceptables desde un punto de vista lógico al partir de premisas que son las conclusiones a las que se quiere llegar.

    Es impresionante la falta de honestidad intelectual con la que te manejas.

  315. Alamein Says:

    Yo tampoco he entrado en cuestiones personales con nadie. Simplemente le he pedido a Carlx que deje un link de dónde saca las respuestas que nos da a nosotros (Si no son originales suyas).

    Nada más.

    Y he aclarado que es una petición como otra cualquiera.

    Si eso se lo toma como algo personal, o le molesta especificar que parte de lo que nos dice es originalmente suya, eso ni es culpa mía ni de nadie.

    Y no es un ataque ad hominem.

    Si él no sabe convencer a nadie ni hacerle ver sus errores a los demás, no puede responsabilizar a los demás porque le pidan simplemente, algo tan sencillo como que ponga un link a todas las observaciones que no son originales suyas. Especialmente si el que ha empezado a copiar y pegar masivamente textos de El Capital ha sido el mismo. ¿Es malo pedirle tan sólo que así como copia y pega textos de El Capital deje un link del lugar donde copia y pega las respuestas que pone aquí?

  316. Anton Says:

    Si la URSS no tenia nada que ver con el marxismo volbemos a mi pregunta: ¿Dónde estaban los materialistas históricos que nunca dijeron eso, cuando era tiempo, nunca intentaron reformar el sistema cuando era posible, y siempre dijeron hasta la saciedad que sí lo era, y además era el futuro de la humanidad? ¿Cómo se explica que el materialismo histórico haya tenido un patinazo tan colosal?

  317. Bastiat Says:

    Anton….. vamos a ver… No es tan original el decir que lo de la URSS no fue marxista por la sencilla razón de que como salió mal no puede ser marxista.

    Y tampoco es tan original echarle en cara que la URSS salió mal porque como salió mal no puede identificarlo como marxista.

    Recuerda que el marxismo tiene como objeto “La abolición del Estado que no es mas que una consecuencia natural de esta superación del egoísmo humano y su pasión por el poder, que no son otra cosa que las bases mismas del capitalismo.”

    Si sale mal…. es porque hay mucho egoísmo y por definición mucho capitalismo…

    Lo entiendes???

  318. Trilu Says:

    Carlx,

    Muchas personas desconfían, con razón, de los autores cuyos textos “parecen” escritos para oscurecer una cuestión más que para aclararla. A menudo subyace en ellos la intención de preservar la imágen de docta ilustración sobre algo que a ellos mismos les cuesta comprender y explicar.

    Suelen ser textos inevitable o intencionádamente crípticos, intrincados.

    Esto me parece perdonable cuando es necesario crear un lenguaje o una jerga específica que aquilate conceptos nuevos o complejos pero, sinceramente, creo que ese no es el caso. Y cuando se trata de explicar y hacer entender algo, aún en esos casos, se intenta arrumbar la jerga y allanar el camino.

    Carlx, ciertamente se agradecería que intentaras sintetizar lo que tú entiendes de los textos, para facilitar el debate.

    Ello no obsta para agradecerte también los propios textos, al menos por mi parte.

    Entre semana me es complicado participar.

  319. El loco Says:

    “Por último si te refieres a si está legitimado el uso de la violencia para pasar del capitalismo al socialismo, … , ¿acaso los esclavos no estaban legitimados para rebelarse contra sus amos, .. , fue no violento el paso del esclavismo al feudalismo?.
    ¿ acaso fueron no violentas las revoluciones liberales que terminaron con el feudalismo?. La clase capitalista no utiliza la violencia para mantenerse en el poder?. El colonialismo, el imperialismo o la actual globalización son no violentas?”

    Es inútil, vive instalado en el siglo XIX.

    Soy liberal, tolerante, pero hay ideas que no merecen respeto.

  320. Anton Says:

    Bueno, yo no me metía en eso, mi objetivo era señalar que si el materialismo histórico es tan científico lo menos que podían haber hecho los materialistas históricos era señalar que la URSS no tenía nada de marxista desde el principio…y no lo hicieron.

    Hicieron justo lo contrario: decir que era el ideal de Marx y el futuro de la raza humana.

    Que patinazo.

    ¿Cómo se puede considerar científica una teoría que comete errores tan gordos?

  321. Ewue Says:

    Señores, señores, un poco de calma, por favor.

    Es claro que el tema es apasionante y es difícil abordarlo siempre con orden y método, pero creo que realmente lo exije. De todos modos el tono se esta poniendo un poco fuerte, sería mejor enfriarnos un poquito.

    Personalmente estoy de acuerdo en que el marxismo ha sido muy deformado y tergiversado, y es natural que Carlx señale eso. El mismo Marx dijo que el no era marxista.

    Ahora bien, tampoco es cosa de olvidar que todos los países que intentaron aplicar el marxismo (digo que intentaron, no que lo hayan aplicado) vivieron una experiencia histórica totalmente prescindible…por decirlo en términos moderados. Y en eso no veo porque los materialistas históricos se tengan que enfadar…si son científicos y objetivos. Deben dar por sentado que es natural que les digan eso. Y responder bien.

    Pero aquí estamos hablando de la TLV. No es un duelo de esgrima verbal.

    Personalmente me interesan mucho las preguntas de Tigran, me voy a tomar la libertad de pedir que se centren en ellas. Las de Anton también me parecen bien siempre y cuando se aborden en términos civilizados. Son muy interesantes y es claro que merecen cierta atención.

    De todos modos, lo mejor sería mantener un tono un poco más frío y más calmado. Estoy seguro de que todos los participantes pueden hacerlo. Al fin y al cabo, este es un debate muy interesante, y merece ser llevado con un cierto orden. Recordemos que Rallo ha sido el más moderado de todos en sus propias intervenciones. Y eso no ha impedido para nada que sus comentarios sean quizá los más interesantes de leer.

  322. Carlx Says:

    Trilu

    Xel me pidió un resumen del materialismo histórico y se lo puse. Cuando vuelva a intervenir seguro que surge un debate constructivo e interesante.

    Como Bastiat y EL Loco andan muy despistaos respecto a Marx también les expliqué que intentar atacarlo por lo que 50 años después de su muerte hicieron en la URSS era inexacto y hacer un hombre de paja, .., pero bueno, …, para mi ese debate está muerto.
    Si alguien quiere conocer lo que fue la URSS, lo remito a estos artículos; http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/¿que-fue-la-urss/

    Y en la parte que más me interesa y que fue la propuesta por Rallo, o sea la teoría de la explotación pues no queda otro remedio que explicar a grosso modo en que consiste esa teoría, .. , para no caer otra vez en hacer un hombre de paja.

    Esta mañana te puse a ti una parte de un libro que estoy leyendo de uno de los marxistas más importantes del siglo 20 porque precisamente habla del tema de la ganancia y los intercambios entre iguales o desiguales.

    En cuanto a lo de sintetizar el debate, .. , a mi lo que me interesa es llegar a la profundidad del asunto con Rallo y con los que estéis interesados. Esto no se puede explicar en 4 renglones y los textos no son ni más ni menos crípticos que cualquier otro texto científico. Estamos aquí todos para aprender economía no?, .., pues eso no se hace en una lección como Hazzlitt ni en dos tardes como Zapatero. Hay que leer mucho y varias veces para empezar a entender el marxismo, .., me imagino que pasará lo mismo con Menger y con Hayek, como pasa con Aristóteles, Newton, Kant, Einstein….etc.

    PD – Trilu, voy a intentar sintetizar, pero me parece interesante acudir a las fuentes y poner citas, sobre eso ya no hay manera de hacer hombres de paja. Un saludo y seguimos debatiendo cuando tengamos tiempo,…, esto me parece que va para largo y no hay porque tener prisa

  323. Carlx Says:

    Ewue

    Si, hay que delimitar el debate para no acabar desvirtuándolo con hombres de paja, ataques ad hominen, u opiniones personales sin rigor sobre el tema propuesto por Rallo, los temas paralelos que surgieron y los que vayan apareciendo.

    Por mi parte ya intenté explicar lo que es el materialismo histórico de una forma muy sencilla, ya intenté explicar las diferencias entre las ideas políticas de Marx y lo que fue la URSS e intenté explicar conceptos de la escuela económica marxista, todo ello apoyándome en citas, opiniones y artículos de gente autorizada en el tema.

    Sigamos pues, tengo respuestas pendientes a Tigrán y a otros participantes que iré escribiendo poco a poco, .., pero lo que más me interesa es intentar responder a todos los argumentos del artículo de Rallo, …, me estoy informando y preparando una respuesta.

    Todo desde mi humildad que no soy nada más que un aficionado a esto y me cuesta bastante esfuerzo el entender la teoría económica marxista que es muy compleja

  324. Bastiat Says:

    Bien… ya le leído bastante.

    Calrx, me he pasado por el enlace de Rolando Astarita y, lo siento,…. no he podido parar de reír. En su negación de que la URSS fuera un Capitalismo de Estado hace una encendida defensa implícita del éxito capitalista para negar la eficiencia del método sociético y precisamente porque en el sistema soviético no había manera de fijar los objetivo conforme a la utilidad real de la sociedad sino simplemente a satisfacer los planes emanados de los ministerios que cuanto más gente ocupaban… en lo que fuera más poder tenía.

    Para la antología este párrafo: “Y el sistema burocrático daba pie a muchos comportamientos que no se regían por la rentabilidad. Por ejemplo, si a una empresa que fabricaba tornillos el plan le fijaba una x cantidad de unidades a producir, era racional (desde la lógica de la dirección) fabricar la mayor cantidad de tornillos (así fueran todos pequeños), para superar x. Si por el contrario se fijaba en y toneladas de tornillos fabricados, no se producían tornillos pequeños, porque era racional producir las unidades más pesadas. Si el objetivo se fijaba sobre una base financiera, la fábrica se esforzaría por producir las variantes más caras del producto. En todos los casos, el aspecto “calidad”, quedaba de lado. Dado lo generalizado de estos comportamientos, existían problemas crónicos, como falta de determinados productos, carencia de repuestos y fallas en los productos terminados. En un estudio realizado en zonas rurales cercanas a Moscú se encontró, en la década de 1980, que las granjas cooperativas mantenían, en promedio, unos seis tractores en stock, solo para utilizar sus piezas como repuestos. Esto se debía a que las fábricas de tractores no producían repuestos; y los equipos se rompían, en buena medida debido a su mala calidad. Nada de esto puede explicarse con las leyes de la acumulación capitalista, regida por la lógica del beneficio.”

    Ahora bien. Resulta que una vez sumida mi perplejidad me fui a enredar un poco por el blog, en el que aparte de conocer un poco a don Rolando y alabar su esfuerzo autodidacta, lo cual le ha llevado a dar clases en la Carrera de Sociología, Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, Universidad de Buenos Aires……, recojo aquí un dato que me llena de congoja…. copio y pego: Con respecto a cómo funcionaría una economía comunista, post Estado, no hay nada escrito por Marx o Engels (salvo alguna idea muy general, como que cada uno brindará a la sociedad según su capacidad y tomará según sus necesidades). Tampoco conozco que algún marxista haya abordado eso. Esto tiene que ver con la tradición crítica del marxismo al socialismo utópico. En mi opinión, no hay mucho que decir sobre esto. Además, ni siquiera está muy investigado el problema de la transición.”

    Entonces… Carlx……..¿podrías ilustrarnos tu? Viendo que la URSS no era socialista y, como ha demostrado de manera con contundente Rolando Astarita, tampoco era Capitalismo de Estado visto el fracaso tan descomunal en la gestión de la economía que hubo en dicho sistema, ¿cómo funcionaría una economía comunista post estado?

    Es más ¿podrías tu ilustrarnos sobre el porqué fracasó el sistema de la URSS?

    Si me pones otro enlace te juro que lo leo.

    Ewue…. ¿te parece bien así o no?

    ¿Crees que contestará a esas dos simples preguntas o …. no?

  325. El loco Says:

    Ewue,

    Creo que has hecho contribuciones importantes en este blog y, a mi particularmente, me gustaría conocer cual es tu opinión. Seguro que tu perspectiva nos hace ver el problema bajo otro prisma. Tu mensaje para reconducir el blog dice mucho y muy bueno de tí.

    Como bien dices las aportaciones de Juan Ramón Rallo son, con enorme diferencia, las que más aportan. Con el poco tiempo que tengo estoy intentando desmenuzar el resumen de la Lección 3 que incorpora una enorme cantidad información.

    Por mi parte no pienso perder ni un minuto más en discutir con Carlx sobre sus inquietudes sobre el marxismo, una “teoría” sólo erronea y absolutamente fracasada sino totalmente devastadora como él mismo se ha encargado de poner en evidencia tras su justificación de la violencia a la hora de llevarla a la práctica. Como ya dije, cuando una teoría no describe la realidad no puede significar que la realidad sea incorrecta. No se puede adaptar la realidad sometiendo a los ciudadanos a una teoría que más tiene de ideología que de ciencia. Tampoco perdería ni un minuto en discutir sobre fascismo por mucho que algún fascista o simpatizante quisiera justificar científicamente sus teorías, pero me quejaré ante ideas que jamás creí ver defendidas en un blog liberal.

    Esto no evita que me interese qué es lo que pudo llevar a nuestra sociedad a un desastre humano de ese calibre ni que pueda intercambiar ideas tranquilamente con él (ideas, no perversiones).

    Gracias.

  326. Carlx Says:

    Aquí hay una refutación punto por punto al artículo de Rallo:

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2013/02/04/el-rebuzno-debe-continuar/

  327. Carlx Says:

    Tigran

    1º Das un argumento de autoridad aludiendo a unos profesores de mercadotecnia de una universidad y diciendo que ellos no utilizan la TLV.
    Bien, por un lado no conocemos como calculan ellos los precios todavía, estaría bien que nos lo dijeses, o como lo hacen los libros que lees sobre mercadotecnia, sino no hay debate serio posible.

    2º Ya te respondí varias veces que la TLV es una teoría que intenta explicar el modo de producción capitalista, de donde provienen los precios bajo este modo de producción.
    Por otro lado sabido es que la URSS no tuvo nada que ver con el modo de producción capitalista, por tanto 2 y 2 son 4. La TLV no es una teoría que explique el modo de producción que utilizaron en la URSS.

    Para conocer más y de una forma rigurosa lo que fue la URSS incluído su modo de producción te remito a estos artículos; http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/¿que-fue-la-urss/.

    Seguir utilizando a la URSS a estas alturas del debate como argumento contra la TLV o contra Marx me parece ridículo después de lo expuesto y a mi aburre responder siempre lo mismo.

    3º En cuanto a la formación de los precios, cito un comentario de Ezequiel en divulgaciónmarxista:

    “Los compradores no saben cuánto trabajo está incluido en una mercancía dada. Por eso es risible cuando algún liberal, incapaz de salir de estos esquemas mentales, trata de refutar a la TLV diciendo que los consumidores no pueden saber cuánto trabajo costó producir cada mercancía.

    Pero para la TLV el consumidor no determina el valor, sino que éste es determinado por un proceso objetivo que lo supera ampliamente, y que es la competencia capitalista que nivela los valores alrededor de los costos de producción en términos de trabajo.

    Los vendedores-productores (los capitalistas) pueden saber cuánto trabajo está insumido en cada mercancía, ya que de hecho el control de los tiempos de trabajo en la fábrica es su obsesión. Pero normalmente no se toman la molestia de averiguar estos datos, pues para ellos los costos son una suma de cantidades monetarias. Aunque se preocuparan por calcular los tiempos de trabajo, aún así esto no modificaría el problema, puesto que los valores aún serían determinados por el mismo proceso objetivo, la misma fuerza de la competencia que mantiene los valores en torno a los tiempos de trabajo promedio.

    Si un capitalista hiciera el cálculo marxista y llegara a la conclusión de que está vendiendo sus mercancías por un valor inferior al que sería equivalente al de los tiempos de trabajo, no podría alegrarse pensando que está habilitado para subir los precios, porque debemos recordar que hay una relación entre los tiempos de trabajo socialmente necesarios para producir una mercancía, y los tiempos de trabajo que la sociedad está dispuesta a invertir en esa mercancía (lo que sería la demanda), para determinar el nivel final de los valores de cambio en el mercado.
    Probablemente el “empresario lector de El Capital” que intentara subir los precios, se encontraría con que la demanda de sus productos bajaría en una proporción tal que el valor total de sus mercancías se mantendría igual.
    Es decir que el precio no está en manos del individuo, sino de las leyes de la economía. Por esto el subjetivismo es irrelevante para la cuestión, como lo sería cualquier enfoque metodológicamente equivalente.

    Hombre Tigrán, …., ahora después de hacerme responderte me dices que te tomas unas vacaciones, …, mira a ver si respondes a estos argumentos que te doy antes de pasar a las Rockefeleradas anda

    Un saludo

  328. El loco Says:

    Bueno, os hice una pregunta a todos sobre las pérdidas empresariales y como pensáis que deberían repartirse.

    Sé que la Escuela Austriaca explica la mayor o menor valoración de los productos por encima y por debajo de sus costes, y creo que, con matices acertados, pensáis que las pérdidas empresariales deben ser asumidas por el mayor responsable de generar resultados (el empresario), y si no hay otro remedio, por otros colaboradores, siendo el trabajador quien menos debe sufrir las consecuencias de un quebranto.

    ¿Pero cómo explica la TLV las pérdidas empresariales y quién dice que debe soportarlas? ¿Habéis leído algo al respecto? Porque yo no logro encontrar nada y desgraciadamente en estos tiempos, simplemente por que son más frecuentes, es más importante explicar las pérdidas que los beneficios.

    Gracias por vuestras respuestas.

  329. Trilu Says:

    Carlx, puedo sacar un rato.

    Tal como te dije, yo te agradezco los textos. Y entiendo los motivos por los que los citas. Lástima no disponer del tiempo que quisiera para leer y profundizar en tantos temas como me gustaría.

    A mí particularmente me parece muy formativo leer, formarse e informarse.

    Pero la prueba de fuego que me impongo para sentirme seguro de haber comprendido lo que aprendo es verme capaz de exponerlo con claridad a alguien que no haya podido formarse; saber transmitirle las claves.

    Cuando recurro a una cita es para dar color a mi explicación. Yo he dado clases en la universidad y considero bueno, para adiestrarse en comprender y explicar, relegar las citas a dicho uso pues no es difícil provocar en el oyente una actitud acrítica, sumisa ante la supuesta autoridad del citado. Y por ello mismo, también pueden constituir un refugio, casi un burladero, para quien no sabe explicarse o no se siente seguro de comprender bien lo que expone. De esa tentación yo trato de alejarme.

    También te reconozco que me supone un gran esfuerzo dedicarle mucho tiempo a un planteamiento del que se me hace evidente que fallan los principios básicos.

    Me refiero en este caso a la teoría del valor-trabajo. Es intuitivo admitir que es el esfuerzo humano la fuente de utilidad añadida a la naturaleza.

    Pero reducir el esfuerzo a la “fuerza de trabajo” y no ver que la creatividad, la paciencia o capacidad de espera, el riesgo o capacidad de asumir una pérdida, la visión acertada, la capacidad de descubrir oportunidades…etc son tan importantes o más que dicha “fuerza” y que también son esfuerzo humano aportado y creativo, abstracto y no abstracto,…me parece de un reduccionismo palmario.

    Análogamente diría respecto de lo inadecuado que me parece cuestionar la propiedad privada como un acertado modo de incentivar y asignar responsabilidades individuales (ante los demás) y de proteger a las personas del abuso de otras.

    Y he sido testigo de cómo meros asalariados eran capaces de organizarse para convertirse en “capitalistas” responsables activando su capacidad de riesgo y ahorro (paciencia para acumularlo y valentía para arriesgarlo), creatividad y visión acertada de las necesidades ajenas bacantes en su entorno, anticipando su esfuerzo y su capital (trabajo, tiempo y paciencia cristalizados) y difiriendo la recompensa. Todo eso también es “fuerza de trabajo” meritoria, creadora de riqueza y digna de beneficio.

    Acaso esas variables no fuera posible verlas actuar de forma independiente en el siglo XIX, ni en el actual, allí donde las estructuras de poder no se han “civilizado” e imponen rígidos corsés (esclavismos, feudalismos, clasismos, autoritarismos, dogmatismos, estatismos coactivos…) cuya herencia contamina y oscurece las virtudes de aquellas. El terrateniente privilegiado por donaciones del Poder surgidas del “derecho de conquista” no se convierte en empresario honesto y exitoso, merecedor de sus propiedades, porque en su entorno comience a florecer el libre mercado, entre el que se mezcla y camufla.

    Bien Carlx, a pesar de todo ello me propongo dedicar tiempo y esfuerzo a tus textos, que de nuevo te agradezco.

  330. Bastiat Says:

    Bien… ya le leído bastante.

    Calrx, me he pasado por el enlace de Rolando Astarita y, lo siento,…. no he podido parar de reír. En su negación de que la URSS fuera un Capitalismo de Estado hace una encendida defensa implícita del éxito capitalista para negar la eficiencia del método soviético y precisamente porque en el sistema soviético no había manera de fijar los objetivos conforme a la utilidad real de la sociedad sino simplemente a satisfacer los planes emanados de los ministerios que cuanto más gente ocupaban… en lo que fuera más poder tenía.

    Para la antología este párrafo: “Y el sistema burocrático daba pie a muchos comportamientos que no se regían por la rentabilidad. Por ejemplo, si a una empresa que fabricaba tornillos el plan le fijaba una x cantidad de unidades a producir, era racional (desde la lógica de la dirección) fabricar la mayor cantidad de tornillos (así fueran todos pequeños), para superar x. Si por el contrario se fijaba en y toneladas de tornillos fabricados, no se producían tornillos pequeños, porque era racional producir las unidades más pesadas. Si el objetivo se fijaba sobre una base financiera, la fábrica se esforzaría por producir las variantes más caras del producto. En todos los casos, el aspecto “calidad”, quedaba de lado. Dado lo generalizado de estos comportamientos, existían problemas crónicos, como falta de determinados productos, carencia de repuestos y fallas en los productos terminados. En un estudio realizado en zonas rurales cercanas a Moscú se encontró, en la década de 1980, que las granjas cooperativas mantenían, en promedio, unos seis tractores en stock, solo para utilizar sus piezas como repuestos. Esto se debía a que las fábricas de tractores no producían repuestos; y los equipos se rompían, en buena medida debido a su mala calidad. Nada de esto puede explicarse con las leyes de la acumulación capitalista, regida por la lógica del beneficio.”

    Ahora bien. Resulta que una vez sumida mi perplejidad me fui a enredar un poco por el blog, en el que aparte de conocer un poco a don Rolando y alabar su esfuerzo autodidacta, lo cual le ha llevado a dar clases en la Carrera de Sociología, Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, Universidad de Buenos Aires……, recojo aquí un dato que me llena de congoja…. copio y pego: “Con respecto a cómo funcionaría una economía comunista, post Estado, no hay nada escrito por Marx o Engels (salvo alguna idea muy general, como que cada uno brindará a la sociedad según su capacidad y tomará según sus necesidades). Tampoco conozco que algún marxista haya abordado eso. Esto tiene que ver con la tradición crítica del marxismo al socialismo utópico. En mi opinión, no hay mucho que decir sobre esto. Además, ni siquiera está muy investigado el problema de la transición.”

    Entonces… Carlx……..¿podrías ilustrarnos tu? Viendo que la URSS no era socialista y, como ha demostrado de manera con contundente Rolando Astarita, tampoco era Capitalismo de Estado visto el fracaso tan descomunal en la gestión de la economía que hubo en dicho sistema, ¿cómo funcionaría una economía comunista post estado?

    Es más ¿podrías tu ilustrarnos sobre el porqué fracasó el sistema de la URSS?

    Si me pones otro enlace te juro que lo leo.

  331. Juan Ramón Rallo Says:

    Carlx,

    El único intento de refutación que encuentro en el enlace es decir que las mercancías presentes no son igual a las ausentes, lo cual es totalmente cierto y es el punto básico de mi artículo. Sin dudarse cuenta, con ello admite que los salarios no pueden ser iguales a los ingresos de las empresas: no es lo mismo un bien presente (el dinero/las mercancías que se paga hoy a los trabajadores o que se les adelanta en forma de bienes de capital y que sólo es recuperado mediante las ventas FUTURAS en el mercado de los bienes que producen) que uno futuro (los bienes futuros que fabricarán). Admitido esto (no es lo mismo un bien hoy que dentro de 50 años, y existen lógicas diferencias de valoración entre ellos) se me está dando la razón: de ahí surge precisamente el plusvalor.

  332. Bastiat Says:

    Es automáticamente lamentable que Carlx, al que se le concede todo tipo de licencias tales como que no sea imperioso que responda a las preguntas que se le hacen o que publique aquí párrafos inmensos sobre teorías fracasadas y que encima nos acuse de de no querer entenderlo, nos traiga aquí y ahora un escrito que se titula “el rebuzno debe continuar” en respuesta “al “eructito” Rallo”….

    Realmente tenemos mucha paciencia.

  333. Bastiat Says:

    No es automáticamente lamentable, lo lamentable es las jugadas que me hace el corrector automático.

    Quería decir “auténticamente lamentable!”

  334. Trilu Says:

    Carlx,

    Solo por sus formas deberías dudar de la calidad intelectual que pueda alcanzar ese tal Ezequiel. De su calidad personal, por el contrario, caben pocas dudas (concédele alguna).

    Alquien que no es capaz de controlar su rabia interior frente a un argumento que considera equivocado (y tan fácilmente deriva en el insulto), no arroja indicios claros de conservar la frialdad necesaria para alcanzar ideas supuestamente objetivas.

    Mas bíen todo lo contrario.

  335. Marqués Says:

    Hay que distinguir entre la paciencia y el masoquismo.

    Las diatribas de Carlx en el fondo producen una cierta satisfacción por que permiten al resto de comentaristas explayarse y demostrar lo liberales que son, lo sólido de sus convicciones y lo bien argumentados que están sus planteamientos. ( me incluyo yo tambien)

    Sus desvaríos, sirven al resto de la tribu liberal de autoafirmación, es el enemigo útil que nos permite dar rienda suelta a nuestra verborrea, pavonearnos de nuestra clarividencia liberal y a poner por escrito todas nuestras, en general poco originales, ideas.

    Si a la gente le aburriera soberanamente, ni paciencia ni nada, pasarían olímpicamente de él.

    Es la sal del blog, lo que pasa es que un exceso de sal conduce al vómito.

    Aún así, sarna con gusto no pica.

    Saludos.

  336. Freeman Says:

    Carlx tendría un pase si realmente fuera la inocente alma que él dice ser, lamentablemente es tal caso su relación con el marxismo sería equivalente a la de Don Quijote con los libros de caballería.

  337. Bastiat Says:

    Marqués…. es que a mi me ha llevado los demonios la retahila de contestaciones que gozado Carlx en muchas ocasiones y, en mi caso, me he mantenido aparte…. Hasta que uno estalla.

    Es más, entra en la página del sujeto que nos recomienda y disfruta de la versión Carlx cuando está con sus camaradas. Veras que fino.

  338. Marqués Says:

    @Bastiat

    Lo siento, no tengo estomago para leer esas páginas. Aun asumiendo que los que las escriben lo hagan con buena voluntad (cosa que ya se que es falsa). Parece mentira que alguien todavía no sepa como funciona la propaganda comunista y de que medios se vale para convencer a los incautos. Si entro y leo lo que en ellas escribe nuestro comentarista estrella, creo que se empezarían a censurar mis comentarios (y con razón). No quiero llegar a ese extremo.

    Mejor me vuelvo a leer “Archipiélago GULAG” y así refresco un poco la memoria…..

    Saludos.

  339. Roxana Says:

    Bah, que caramba, en todos los blog hace falta uno o más que discrepe del punto de vista de la mayoría, que ponga en tela de juicio los principios generalmente aceptados por el autor de la página y que esgrima argumentos en contra. Eso siempre enriquece mientras el debate siga términos civilizados.

    Lo malo de esta página es que el detractor principal sea un marxista, porque si fuera por ejemplo un discípulo de Stiglitz, daría argumentos que no estaría refutados hace 100 años, o en todo caso que gozan en la actualidad de mayor aceptación, por lo que debatir sobre ellos sería más enriquecedor intelectualmente para los liberales.

    De todos modos es como jugar al parchís.

    Yo me haría una pregunta: He leído como “respuesta” a la pregunta de Tigran que

    “Ya te respondí varias veces que la TLV es una teoría que intenta explicar el modo de producción capitalista, de donde provienen los precios bajo este modo de producción.
    Por otro lado sabido es que la URSS no tuvo nada que ver con el modo de producción capitalista, por tanto 2 y 2 son 4. La TLV no es una teoría que explique el modo de producción que utilizaron en la URSS.

    Para conocer más y de una forma rigurosa lo que fue la URSS incluído su modo de producción te remito a estos artículos; http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/¿que-fue-la-urss/.

    Seguir utilizando a la URSS a estas alturas del debate como argumento contra la TLV o contra Marx me parece ridículo después de lo expuesto y a mi aburre responder siempre lo mismo.”

    Y vamos a ver…

    Tigran hace notar que Hayeck predijo que la URSS fracasaría porque la TLV no servía para nada como herramienta para fijar los precios y salarios. Pregunta COMO PODEMOS SABER QUE NO SE USO nunca en la URSS para así estar seguros que en realidad nunca fracasó, sino que simplemente no fue usada jamás.

    Y la respuesta parece ser que ni en un sistema comunista la TLV puede servir para fijar ni los precios ni los salarios. “La TLV no es una teoría que explique el modo de producción que utilizaron en la URSS.”

    Entonces que alguien me diga para que sirve. Porque en resumen a la URSS no le sirvió de nada, tal y como Hayeck había predicho.

    No se ha refutado eso.

    Y esa era realmente la pregunta.

  340. Refesnes Says:

    De hecho la imposibilidad de establecer precios, en la URSS marxista-leninista o en la imaginaria sociedad socialista de Marx, fue y será la Stalingrado de cualquier sistema que carezca de mecanismos para fijar precios. Mises estaba en lo correcto.

    Sobre el material bélico que los rusos vendieron a la España Roja y la imposibilidad del sistema soviético para establecer precios:

    “¿Era esto caro o barato? Gerald Howson, basándose en las cifras de la contabilidad interna soviética, “descubre” -a estas alturas- que las ventas a la República española constituyeron una formidable estafa, ya que los rusos aplicaban en cada caso un cambio arbitrario rublo/dólar, siempre superior en mucho al cambio oficial. De sobra es sabido que la U.R.S.S., una vez que tuvo en su poder las reservas de oro españolas, no se comportó de forma totalmente leal, ejerciendo una tiranía en los suministros que degeneró en auténtico chantaje en provecho de su “línea” ideológica o, lo que es lo mismo, de sus acólitos del Partido Comunista Español; en su conducta no hubo el menor atisbo de generosidad, quedando reducida toda la operación a un mero negocio en el que trató de obtener el mayor beneficio posible, pero no creo que el camino elegido por Howson para cuantificar las ganancias que le reportó su intervención en la guerra española sea el más correcto. Como el propio Howson admite (4), “[b]los soviéticos no disponían de medios precisos para establecer el precio de sus productos[/b]” debido a su particular sistema económico, de suerte que si el coste en rublos era por completo aleatorio, daba igual el tipo de cambio con el dólar que le aplicaran. La única forma de saber si sus precios eran o no caros es la de compararlos con otros similares en el mercado internacional -de hecho, este fue el término de valoración establecido por los rusos en muchos casos- y no la hipotética alteración caprichosa de cambios en que basa sus conclusiones el autor británico.”

    ht tp://antigua.asturiasliberal.org/node/1020

  341. El osito Teddy Says:

    Es cierto, pero no creo que pueda salir algo de interés el debatir en torno a Marx al menos que se lleve por otros derroteros para ayudar a estructurar y centrar el propio discurso, por lo menos en mi opinión. Huerta de Soto no soportaba a los clásicos porque le proporcionaban la munición necesaria al autor de El Capital. El Marxismo está tan superado intelectualmente que apelar a un debate sobre sus teorías para mejorar con ideas variopintas el blog sería como debatir sesudamente de alquimia para enriquecer el aula de ingeniería química.

  342. Refesnes Says:

    Ojo, por que la vertiente económica del marxismo está superada a nivel académica pero no a nivel socio-político. Baste con pulsar un poco la opinión del hombre-masa más cercano, de los medios de comunicación, de los políticos. Están infectados subliminalmente de los prejuicios y mitos marxistoides.

  343. Bastiat Says:

    Hombre, Refesnes, es que le dices a una masa de asalariados, que se ven obligados a trabajar para vivir que el patrón les roba …. y hay mucha gente que se lo cree.

    Independientemente de que a nadie se le obligue a aceptar un trabajo, y ni tan siquiera siendo excusa el hecho de decir que uno se ve obligado a trabajar porque no tiene mas remedio… Miren Uds. de eso no tiene la culpa nadie.

    Entonces el concepto de la plusvalía tiene un atractivo muy importante. Algo que cualquier hijo de vecino conoce como el beneficio, Es mas, el capital es algo que todos, incluidos los asalariados, tienen claro. El que más o el que menos acaba deseando tener un “capitalito” ahorrado o invertido en algo que “rente” por que todo el mundo quiere obtener ganancias “extras” de su esfuerzo. Trabajamos por que queremos tener mas cosas o satisfacer más deseos o necesidades.

    El problema ocurre cuando se llegan a expresiones como “es mi puesto de trabajo” por el cual el empresario no me debe poder echar…. . Y no. Lo único que tiene un trabajador que no quiere ser accionista o cooperativista es su fuerza de trabajo que alquila al empresario a cambio de un salario. Y este salario depende del mercado. Uno que es un especialista en algo muy concreto y es bueno en ello obtiene un salario mucho mayor que aquel que trabaja en cualquier cosa sin especialización ninguna. Eso es de cajón y todo el mundo lo entiende. Pero mientras permanezca en el subconsciente colectivo eso de que “el empresario nos roba la plusvalía” pues la cosa va mal.

    Y lo peor es que para justificar esa idea fabrica un entramado filosófico moral, que no económico, por el que, como el mismo Astarita acaba reconociendo, no se llega a ningún sistema de producción sino que simplemente sirve para justificar cualquier agresión al capital y la imposición de la dictadura para de esa manera acallar al disidente….

    Lo dicho, si al menos el debate sirviera para aclarar conceptos, estructurar mensajes o aprender todos de las ideas de todos…. la cosa podría tener algún viso de resultar constructivo, pero defender a Marx a estas alturas y a base de corta y pegas de proferidores de desprecios e insultos y no responder a las preguntas que se hacen….no sé qué ganancia podemos tener.

  344. Refesnes Says:

    Totalmente de acuerdo con tu acertadísima reflexión, Bastiat. Por eso pienso que todavía queda mucha labor pedagógica que realizar. Un debate bien definido debería ser bienvenido, interesante y fructífero. El spam, en cambio, es estéril, agota recursos siempre escasos y además es escasamente ético. Al menos que pague al propietario del blog en concepto de propaganda. ¿No?

  345. Marqués Says:

    @ Roxana

    Discutir por discutir es en general un ejercicio de vanidad. Solo existe el gusto de escucharse a uno mismo, porque realmente no aportan nada a nadie.

    También es muy interesante las discusiones sobre si el sol gira alrededor de la tierra o es al revés. Hay argumentos con los que apoyar las dos teorías, pero discutir sobre eso a día de hoy, es un simple ejercicio de ver quien elabora el discurso más bonito y convincente o ver quien tiene mejor retórica, porque aportar, no aporta nada.

    @ Refesnes

    No hay infección marxistoide, es simplemente pensamiento anticapitalista. No hay un pensamiento de raíz marxista generalizado que forme la base del anticapitalismo. Hay anticapitalismo a secas, anticapitalismo vacío, anticapitalismo sin discurso alternativo.
    En todo caso se puede encontrar algo parecido a una corriente igualitarista y una tendencia a la justificación del parasitismo en base a supuestas desigualdades, pero de marxismo no hay nada. La defensa del sector público, es una defensa de intereses, no una defensa marxista, etc…

    Saludos.

  346. Refesnes Says:

    Soy un optimista. Escribo labor pedagógica cuando debería haber soslayado que se trata de una labor de demolición de troncos y cascotes. Y que “todavía que mucha labor” cuando queda un mundo por hacer. Tan intrincados están los dogmas marxistas en las mentes de los hombres-masas, como trozos de metralla sobre mantequilla en barra. Y eso es lo que es Böhm-Bawerk y su teoría del capital y el interés: un cuchillo candente que atraviesa el cebo de un cuerpo de teoría huero.

  347. Bastiat Says:

    Marqués…. infección marxistoide…. si, si creo que hay. Sobre todo porque no te creas que es sólo Carlx el que por ahí pulula. Hay un sustrato que en cuanto les hablas de socialismo buscan en los orígenes, descubren la épica y la estética trufada de algo parecido a una ética, de la que en realidad carecen, y que creen suplir con el tocho de Marx y los supuestos revisionistas que tratan de explicarlo porque siempre siempre se le ha entendido mal.

    Y otra cosa es aquellos que defienden el sector púbico porque…. en el fondo, Franco no ha muerto. Unos porque quienes atacan el Estado del bienestar son unos fachas y otros porque no quieren vivir sin el Estado del Bienestar que en el fondo lo que significa es que sea el Estado el que se preocupe de mi mientras no me jorobe demasiado… Un Estado del bienestar que empezó con, Franco, que garantizaba cierta estabilidad y orden, a la par que estableció el sistema de la Seguridad Social y unos derechos laborales que a muchos les sorprendería si no fuera porque se niegan a estudiarlo. Un sistema borreguil que tiene su aquél.

  348. El osito Teddy Says:

    Marqués, yo creo que sí. El materialismo histórico y dialéctico no ha surgido vaporosamente.

  349. Refesnes Says:

    Hola, Marqués:

    Decía Revel que “Ha caído el muro pero sólo en Berlín, no en las mentes”. Que el comunismo ha caído, mas sus enemigos siguen en pie. Pero ese pensamiento anticapitalista tiene una progenie fundamentalmente marxista. Se trata de un marxismo (rebajado) sin Marx. Porque no conocen a Marx, porque no sale en Sálvame Deluxe o en La Noria, pero los eslóganes de Marx sí que han moldeado las mentes de generaciones enteras y permance como el sustrato de toda la parafernalia anticapitalista actual.

  350. Trilu Says:

    @Juan Ramón,

    El “plusvalor” surge de haber arriesgado tiempo y capital para generar bienes de consumo…¿No surge también de la innovación y del acierto en captar los deseos ajenos? Así lo entiendo yo, ¿o la retribución de estos aspectos está simplemente implícita en el aumento de demanda que generan?

  351. Refesnes Says:

    -La lucha de clases: los ricos son cada vez más ricos.
    -La Teoría de la Explotación: los empresarios explotan. El currela españó es mu produstivo pero el empresario paga sueldos de miseria y se quea con tó el benefisio.
    -Las contradicciones del capitalismo que le llevarán a su autodestrucción: Lo que falla es el sistema.
    Etc, etc, etc

    Afortunadamente el experimento comunista está tan estigmatizado que nadie se atreve a reclamar su implantación explícitamente. Pero en el fondo no hay nada nuevo bajo el Sol. Leer a Montanelli describir las crisis económicas y sociales de su tiempo es un puro deja vu. Sólo que cada época tiene sus pensadores de moda. En la Roma Republicana los Lúculos y demás reformadores progres de salón, los demagogos populistas como Mario o Caio Julio César, y así en cada época hasta nuestros días.

  352. tigran Says:

    Hombre, de vacaciones no, todo lo contrario, es que en estos momentos no tengo tiempo para intervenir todo lo que yo quisiera ni mucho menos. Es decir, que me temo que mis intervenciones serán más bien esporádicas e irregulares.

    Del punto I te contesto mañána si Dios quiere, es que exige escribir un poquito. Porque hay todo un abanico de estrategias y tácticas usadas por las empresas capitalistas para fijar precios. Los técnocratas no recomiendan una en especial, sino la más adecuada para el mercado de la empresa y el producto en particular. Por eso hay que escribir “un poquito” y ahora voy un poco corto de tiempo. Espero mañana poder postear con más detalle.

    Del II, pues me parece que Roxana entendio muy bien la pregunta: Yo lo que quiero saber es dónde esta la prueba fehaciente de que la TLV no fracasó nunca en la URSS sino que simplemente no fué usada nunca jamás.

    Ahora bien, me desconcierta mucho leer eso de que “La TLV no es una teoría que explique el modo de producción que utilizaron en la URSS.”

    No puedo dejar de decir también: ¿Y entonces de que sirve?

    La III. “para la TLV el consumidor no determina el valor, sino que éste es determinado por un proceso objetivo que lo supera ampliamente, y que es la competencia capitalista que nivela los valores alrededor de los costos de producción en términos de trabajo.”

    Pero entonces llegamos a la conclusión de que los precios dependen de la competencia…¿Y dónde queda el trabajo entonces? Yo pensaba que el trabajo era el elemento principal de la teoría valor trabajo.

    De los demás puntos podemos seguir hablando igual. No quiero que todo dependa y gire en torno a los puntos I II y III nada más. No tienes que esperar a mi respuesta al punto I para ir respondiendo los demás.

    Las interrogantes de Anton me parecen muy interesantes también. Sería bueno ocuparse un poco de ellas.

    Un saludo para todos.

  353. El loco Says:

    A los ciudadanos les puede gustar la subvención. Querrán mejorar (o por lo menos no empeorar). Les gustará eximirse de responsabilidad, culpabilizar a otro, el discurso demagogo. Les puede faltar formación económica y política… pero no son tan imbéciles como para comprar la mercancía podrida que les vende el marxismo.

    Saben que, incluso enmedio de esta crisis, y a pesar de la poca libertad que les permite el Estado, el capitalismo (el respeto de la propiedad privada, lo siento Bastiat) les ha proporcionado un nivel de vida mayor que el que muchos comerciantes y empresarios podían permitirse a principios del siglo XX.

    Por eso, aunque les guste el discurso de sábado noche, no votan marxismo. Saben que empeorarían. Los marxistas sólo pueden obtener votos reduciendo el patrimonio de los ciudadanos, repartiendo tanta miseria que los ciudadanos no tengan nada que perder. Y el lastre del Estado es una herramienta magnífica para repartir miseria por el “bien común”.

    (¿Alquien puede contestar la pregunta que hice arriba? es me gustaría conocer que castillo mental construye la TLV cuando lo que hay que repartir no son beneficios sino pérdidas, cuando el valor ya no puede ser “coste+robo empresarial” porque en muchos casos se vende por debajo de costes. Gracias)

  354. Víctor Says:

    Pero es que los costes también son precios, de modo que lo que afirma la TLV es que son los precios los que determinan los precios.

    Un sinsentido. No hay por donde cogerlo.

  355. Trilu Says:

    @ Bastiat
    Me está gustando mucho tu intervencion en los comentarios de la entrada “el rebuzno debe continuar” (ya ves que paradojas) de la página de “Ezequiel divulgación Marxista” que nos ha enlazado Carlx.

  356. Marqués Says:

    Con respecto a la infección marxistoide, y por centrarnos en España.

    Según yo lo veo , los votantes de PP (10 millones) , los del PSOE ( 9 millones) y los de UPYD, CIU, PNV (otros dos), no tiene un pensamiento marxista o pseudo marxista,. Y son el 90% de las personas que en España se manifiestan mediante su voto.
    Todos ellos en general, aceptaran la propiedad privada , la necesidad de un empresario como figura clave para la creación de empleo, el pago de salarios diferenciados en función del trabajo y esfuerzo de cada uno, la existencia de la bolsa y el mercado de valores, libertad de consumo, etc….

    Sin embargo la gran mayoría de estas personas (repito el 90% de las personas que manifiestan sus preferencias políticas mediante su voto) si que comparten (consciente o inconscientemente) un pensamiento anticapitalista. Están a favor de un estado fuerte, consideran la economía puramente financiera un cáncer social, están en contra de los especuladores, de los grandes inversores, apoyan la tasa Tobin y las subidas de impuestos, creen que existe poca regulación financiera, consideran que los países con pocos impuestos son piratas fiscales, la economía sumergida un delito gravísimo, consideran que hay que poner un limite a los beneficios empresariales, no creen que haya que incorporar la competencia en amplios sectores económicos, están a favor de los impuestos progresivos, etc, etc..….

    Están por lo tanto a favor de una especie de economía del trabajo, del esfuerzo personal y de la propiedad privada, pero en contra del capital. Están en contra de la acumulación, inversión, gestión y movimiento de capitales. Es como una especie de pensamiento romántico. Son anticapitalistas, no marxistas o pesudomarxistas.

    Lo que sucede es que al ser el marxismo anticapitalista, muchos de sus pensamientos o ideas se solapan.

  357. Marqués Says:

    @Refesnes

    Puede ser que la base de todo el anticapitalismo sea el marxismo, puede ser. A mi me gustaría pensar que es la ignorancia pura y dura.

    Por cierto la frase “Que el comunismo ha caído, mas sus enemigos siguen en pie” es cierto, pero no se si es exactamente lo que querías decir. En todo caso nosotros seguimos en pie.

    @Bastiat

    ¿No será que al entrar en páginas marxistas, crees hay más de los que realmente son?

    Si entras en páginas nazis, te sorprenderías de la cantidad de gente que parece apoyar esas cosas, pero es solo una ilusión.

    También puede ser que tengáis toda la razón, me gustaría creer que no es así.

    Saludos.

  358. Bastiat Says:

    Víctor… creo que el problema que tienen es identificar qué son previos y qué son costes. En el momento en el que consideran al factor trabajo como lo único que crea valor no lo identifican como coste y de ahí creo que parten todos los problemas.

    Fíjate que hablan de los bienes de capital como aquello que ha sido producido con trabajo que es lo que le da valor. Les es indiferente que para adquirir una determinada maquinaria a la que si efectivamente se le ha incorporado trabajo, ¡quién va a negar eso!, hade falta un intercambio en manera de precio fijado por el mercado. El mercado da valor a la mercancía de tal manera que el valor trabajo, descontado al empresario, que para ellos no debería de existir, es el beneficio que se ha de llevar el trabajador.

    Es una cuestión de los conceptos que se usan. El problema que tienen, está claro, es que no pueden fijar la ganancia de los mismos trabajadores, el caso de una cooperativa así lo demuestra, nada más que con el mercado. Y resulta que quieren eliminar el mercado. Eso es lo que no entiendo. Si el trabajo socialmente aceptable es aquel que la sociedad sanciona, resulta que indiscutiblemente ha de haber un mercado, de tal manera que sea el mercado el que fije el valor, y, por tanto, el precio. No sé si me vais siguiendo porque yo estoy a punto de perderme.

    ¿Pero qué ocurre si desparece el mercado? Que el valor trabajo lo ha de fijar alguien ya que no será sancionado por el mercado de tal manera que alguien decidirá qué se fabrica y en que cantidad, lo de los tornillos pequeños o grandes si se piden unidades o peso.

    Claro……es que el socialismo está mal aplicado. La verdad es que Marx no llegó a explicar como aplicarlo porque ni él mismo sabría cómo hacerlo.

  359. Bastiat Says:

    Marqués, realmente el marxismo puro y duro no lo entiende nadie, como acabo de escribir, pero sí que genera una ilusión en cuanto a que propone elementos aparentemente sólidos para huir de nuestras frustraciones al calificar al patrón, que te va a exigir que cumplas con la parte del trato por el que te ha contratado, y que si no cumples pretenderá librase de ti. El marxismo, inaplicable, si que proporciona una coartada para regular un mercado que el caso español, aunque muy desfigurado ya, convierte a los contratados fijos en prácticamente indespedibles (vaya palabro).

    Es una cuestión, aunque a Tigran no le guste, de soliviantar los bajos instintos con una pátina de cientifismo…. Y eso le confiere ese plus de popularidad que se acaba viendo reflejado en el anticapitalismo que tu, exagerando un poco, no son tanto los anticapitalistas, ni si quiera entre los votantes del PSOE, dices que caracteriza, sobre todo, a los de las algaradas callejeras y que gozan de una cierta simpatía por luchar, dicen, contra el poderoso.

    Pero bueno… hay que seguir currando.

  360. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Le cito:

    “Si un capitalista no tiene capital, es decir, no tiene ahorro. ¿Cómo paga los salarios? No puede: sólo podría pagar una vez vendiera los productos finales fruto de su trabajo, que es justo lo que sucede en una cooperativa. Si usted está en una isla desierta, no obtiene los bienes de consumo hasta que completa todo el proceso productivo; pero casualmente el trabajador es capaz de acceder a bienes de consumo antes de que el fruto de su trabajo se haya materializado en los bienes de consumo que contribuye a crear: por ejemplo, el trabajador que extrae hierro de las minas es capaz de comprar coches antes de que ese hierro se transforme en coches. Eso es cobrar por adelantado: cobras después de prestar tu trabajo, pero si tuvieras que cobrar lo que has trabajado, apenas tendrías un trozo de hierro extraído, no bienes de consumo.”

    – La teoría de la explotación lo que dice es que esos ahorros del capitalista salen de trabajo impago a sus asalariados, de una extracción (explotación) de ganancia del trabajo de otras personas . No hace ninguna valoración moral Marx de si eso es justo o no es justo que es donde parece que quiere usted llevar la conversación.

    Yo se lo vuelvo a preguntar, ¿ de donde surge la ganancia para retribuír la inversión por adelantado del capitalista y el riesgo que corre al hacerla?

    Por otro lado como usted dice en una cooperativa también existe inversión por adelantado y riesgo, pero las relaciones de producción son bien distintas, en una cooperativa no existe la extracción de ganancia del trabajo de otras personas.
    Por tanto en el ejemplo de las cooperativas ya tenemos una demostración de que para que se cree nuevo valor económico no hace falta la dualidad capitalista-asalariado

    – Yo si me pagan después de haber hecho mi trabajo, sea este extraer hierro o trabajar en una cadena de montaje de coches entiendo que no me están pagando por adelantado.
    La empresa que extrae hierro vende su mercancía a la empresa que monta automóviles, su mercancía es el hierro no un coche en un concesionario, y sus trabajadores cobran su trabajo después de hacerlo.

    De todas formas y aún aceptando que los asalariados cobren por adelantado, .., le vuelvo a hacer la misma recurrente pregunta, .., ¿de donde surge la ganancia para hacerlo?, ¿de donde surge el ahorro?

    De todas formas no pienso que el capitalista lo haga por filantropía, como tampoco pienso que se gaste dinero en otros medios de producción por gusto, el capitalista tiene que pagar un salario al trabajador para que este pueda comprar en el mercado sus medios de reproducción y así seguir extrayendo ganancia de su trabajo, así como el esclavista tenía que mantener a su esclavo o el señor feudal proteger a sus siervos.

    Son leyes de funcionamiento específicas de cada modo de producción.

    Usted dice:

    “Imagina que esos obreros ahorran parte de su salario hasta acumular un capital con el que pueden mantenerse vivos durante 5 años (por ejemplo, 40.000 euros, consumiendo 8.000 euros anuales). Durante esos cinco años, construyen con su trabajo sus propios medios de producción y, posteriormente, alquilan esos medios de producción a otros trabajadores; y los alquilan a cambio de una renta mensual (que el trabajador puede pagar gracias a que, mediante esas herramientas, se vuelve más productivo). Esa renta que obtiene el dueño de las herramientas la va reinvirtiendo en crear nuevas herramientas, y va acumulando capital. Llegado a un punto, ¿esa persona (o sus herederos) no podrían vivir de las rentas de su capital acumulado? ¿Sería eso explotación de alguien?”

    – Usted está asumiendo ahora la teoría de la explotación de Marx, está asumiendo que la ganancia para pagar esa renta viene del trabajo ajeno a la persona que es la propietaria de los medios de producción.
    Y es que en el caso de una empresa capitalista es siempre así, y lo es aún en el caso de que el capitalista, el empresario, el accionista trabaje también directamente en el proceso de producción. En ese caso el va también a contribuir a crear nuevo valor, y por tanto ganancia, pero también se va a apropiar de la ganancia creada por otros.

    Desde mi punto de vista esto no es un ataque personal al capitalista-empresario-accionista, ni siquiera en este debate al sistema capitalista, sino una constatación de los hechos.
    Por otro lado tengo muy claro lo que estos hechos implican y el porqué es muy dificil no entrar en la ideología cuando se habla de ellos.

    Usted dice:

    “Por tanto, el trabajo no es condición suficiente para generar valor. Que sea necesario no significa que sea suficiente. Y si una riqueza fruto del trabajo debe ser validada por su utilidad, ¿no es la utilidad la que da o quita valor? Otra cuestión muy distinta es cómo se produce ese valor, donde puede entrar el trabajo (aunque no sólo el trabajo) como condición necesaria, pero la fuente de valor es la distinta utilidad que los bienes tienen para las personas.”

    – Ahí creo que no hay debate posible ya que el concepto de valor es totalmente distinto para los clásicos y Marx que para los neoclásicos (que para la escuela marxista entiendo que son todas las escuelas que siguieron la revolución marginalista incluída la austriaca)

    Pienso que el debate quizás tendría que ser; ¿ya que con el concepto de valor tanto Marx como en este caso usted estudioso y seguidor de la escuela austriaca, intentan explicar los precios, cual de las dos escuelas consiguen explicarlos mejor, o sea cual de las dos teorías se contrasta con la realidad?

    Desde el marxismo el valor es la cantidad de trabajo socialmente necesario para producir un bien o servicio, o sea una cosa útil para satisfacer necesidades humanas que sea vendida en el mercado.
    Por tanto el valor se crea en la fase de producción por medio de trabajo humano abstracto, (gasto de energía humana), transformando las riquezas naturales (por medio del trabajo humano) y ayudándose de medios de producción (que son trabajo humano pasado).

    No es necesaria la subjetividad para nada hasta aquí, para el marxismo la utilidad de los bienes y servicios es utilidad objetiva, son las propiedades materiales de ese bien o servicio que las hace aptas para satisfacer necesidades humanas, que por otro lado son precisamente las propiedades que se buscan que tengan estos bienes y servicios cuando se diseñan, se producen y por ejemplo para comprobarlo se les paga salarios a los trabajadores de controles de calidad, que es lo que hacen, comprobar estas propiedades materiales y objetivas de los bienes o servicios.

    Por lo que veo en el debate con otros participantes el problema viene en el tema del intercambio.
    En la definición de valor ya viene incluido lo de “que sean intercambiadas en el mercado”, por tanto para el marxismo si un bien o servicio no es intercambiado no tiene valor, .., ¿pero no habíamos dicho que el valor se había creado antes en el proceso de producción?, .., bien, yo creo que es un problema sintáctico o un problema de lógica.

    Una cosa es la creación de valor y otra la realización del mismo, en la fase de producción se crea todo el nuevo valor económico, .., que lo es en potencia hasta que se realiza en el mercado por medio del intercambio.
    Cuando un bien o servicio se intercambia en el mercado estamos diciendo que ese bien o servicio es útil para la sociedad, .., en ese momento el trabajo privado invertido en su producción también pasa a ser trabajo útil socialmente y ese bien o servicio tiene un valor de cambio (cantidad de otras mercancías por las que se intercambia, precio si hablamos de forma monetaria).

    Estaría bien aclarar hasta aquí antes de pasar al tema de la transformación de valores en precios de producción y la formación de los precios de mercado.

    Pero le hago la última pregunta, ¿tienden los precios de mercado en el medio y largo plazo a los costos de producción?

    Gracias como siempre por su tiempo

  361. Refesnes Says:

    @marqués: Puede ser que la base de todo el anticapitalismo sea el marxismo, puede ser. A mi me gustaría pensar que es la ignorancia pura y dura.

    Hola,

    No exactamente. Es que es una cita de Revel que leí a través de un libro de Enrique de Diego y no la recuerdo literalmente(y tampoco he tenido ganas de buscarla, las cosas como son xD) pero sí su sentido. Quiere decir que el muro y la URSS cayeron pero para los comunistas al oeste del Muro de Berlín sus enemigos, es decir, el capitalismo, se mantiene (aunque sea en forma de un capitalismo “crony” ultraintervenido y regulado).

    Un saludo

  362. Carlx Says:

    Trilu

    Es cierto que las formas de Ezequiel en su respuesta a Rallo no son las mejores, a mi no me gustan nada, pero me centro en el debate, la educación se tiene o no se tiene y este tema al final es ideología, o sea pasión.

    Si la economía aspirase a ser ciencia no se hubiese seguido el marginalismo en estos últimos 100 años. El marginalismo es como el creacionismo o la escolástica, .. , renuncia a la explicación científica al basarlo todo en el psicologismo y en unos apriorismos erroneos

  363. Refesnes Says:

    Yo se lo vuelvo a preguntar, ¿ de donde surge la ganancia para retribuír la inversión por adelantado del capitalista y el riesgo que corre al hacerla?

    El capitalista no es remunerado por anticipado sino que tiene que esperar a que finalice el ciclo de explotación y la primera unidad monetaria invertida en adquirir factores de producción se materialice (periodo medio de maduración) en liquidez a través de la venta de sus bienes y servicios. Conocer qué es el Fondo de Maniobra tal vez te ayude a entender cómo se financian y funcionan las empresas en la economía real. Te lo repito, querer entender la economía real con el instrumental analítico del señor que no pisó una fábrica en su vida (Marx) es una proeza hercúlea. Vamos, que lo llevas crudo. He leído por encima la definición del Fondo de Maniobra de Wikipedia y creo que no está mal del todo:

    ht*p://es.wikipedia.org/wiki/Fondo_de_maniobra

  364. Refesnes Says:

    La ganancia surge del interés y del beneficio empresarial puro. Los trabajadores cobran por anticipado el producto íntegro de su contribución marginal al proceso, los capitalistas, como he reseñado en mi anterior mensaje, no. 5 € cobrados hoy tienen mayor valor ahora que cobrados dentro de un año.

  365. Refesnes Says:

    ¿Qué prefieres, Carlx, que tu jefe te remunere el producto de tu trabajo ahora o dentro de un año?

  366. Carlx Says:

    Tigran

    – Creo que con esta, iremos por la respuesta número 100 a tu recurrente pregunta.

    Vamos a ver, la obra económica de Marx es un estudio de la sociedad capitalista, del modo de producción capitalista.

    Explica o intenta explicar lo que tu haces todos los días en Chile a 2013, .., no una supuesta sociedad futura socialista.

    EN cuanto a esta supuesta y futura sociedad socialista que Marx deducía que tendría que llegar por las contradicciones mismas del capitalismo y como superación a este, no dejó casi nada escrito, .. , y a mi la verdad tampoco me interesa.

    – En cuanto al resto de tus preguntas pues mira, .., si después de todo este tiempo debatiendo en este y en aquel otro post, todavía no sabes el campo de estudio de la teoría del valor, .., ¿o bien no te interesa mucho, o bien entras de vez en cuando aquí intentando que en un párrafo se te explique lo que llevan discutiendo intelectuales durante 300 años?. Y eso es imposible.

    Por otro lado los conceptos sobre los que se basan tanto la teoría del valor laboral como el materialismo histórico están más que explicados en mensajes anteriores, estaría bien avanzar en el debate para llegar a la formación de los precios. Pero si no conoces la teoría del valor laboral y la teoría de la utilidad marginal todo lo que se escriba no lo vas a entender, así que a ello ¡¡

  367. PETERMAN Says:

    Carlx: “…Una cosa es la creación de valor y otra la realización del mismo, en la fase de producción se crea todo el nuevo valor económico, .., que lo es en potencia hasta que se realiza en el mercado por medio del intercambio.
    Cuando un bien o servicio se intercambia en el mercado estamos diciendo que ese bien o servicio es útil para la sociedad, .., en ese momento el trabajo privado invertido en su producción también pasa a ser trabajo útil socialmente y ese bien o servicio tiene un valor de cambio (cantidad de otras mercancías por las que se intercambia, precio si hablamos de forma monetaria).”

    Exactamente eso que comentas es facil de asumir para los que han (hemos) estudiado Derecho; basicamente se trata de la retroactividad; o lo que es lo mismo, extender los efectos de algo (en este caso, una ley) a hechos o situaciones del pasado. Y precisamente los que han (hemos) estudiado Derecho saben (sabemos) que es un constructo artifical de la ciencia juridica, por cuanto no es ni puede ser un efecto natural u objetivo de la realidad. Que sea mas o menos util (debe serlo, de ahi su creacion, aunque su aplicacion sea aveces compleja y sujeta a restricciones) no cambia el hecho de que es una construccion artifical. Si alguien intenta defender una teoria cientifica pretendiendo hacer pasar como algo natural lo que es, de suyo, una construccion artificial del ser humano, esta mantenieno una impostura intelectual.

  368. Trilu Says:

    carlx,

    Me parece muy bien centrarse en el debate.
    Pero deberíamos hacer todos un esfuerzo por no saltar directamente a las “conclusiones” de lo que se pretende debatir. Otra cosa es expresar lo que uno intuye o las impresiones que tiene.

    Si hay o no apriorismos es en buena medida parte de lo que podría dilucidar el debate.

    ¿”Psicologismo” implica que la psicología no estudia la realidad?

  369. Refesnes Says:

    Pero es que la irretroactividad de las normas desfavorables (que tiene una importante función para la seguridad jurídica) no tiene ninguna relación con la acción de los individuos para valorar los bienes económicos en función de su utilidad (marginal). ¿O es que cuando tú decides si comprar un kilo de manzanas, dos, o un tablet es un constructo artifical?

  370. Carlx Says:

    Peterman

    No se nada de derecho, pero aquí el argumento es más sencillo.

    Robinson Crusoe que tanto les gusta los liberales y Viernes en el que nos sentimos tan identificados los marxistas.

    Crusoe fabrica un par de alpargatas, .., las lleva a un recinto que en un cartel pone “mercado”, que es donde se reúnen el y Viernes para intercambiar cosas.

    ¿Que es lo que puede llegar a tener valor económico, las alpargatas o la imagen mental de Viernes que dice, “me gustan estas alpargatas, las compro, .., no me gustan, ., no las compro”?.

    Evidentemente el capitalismo no tiene nada que ver con el trueque, .., pero es una abstracción para intentar llegar al meollo del tema.

  371. Trilu Says:

    @Victor,

    LLevas apuntadas 2 ideas muy acertadas que subrayo:
    – No parece coherente en la propia teoría marxista afirmar que el capital sólo es trabajo cristalizado y que una empresa añadiendo capital retira “fuerza de trabajo” de su producción. Posible explicación:

    El capital supondría una reducción de la fuerza de trabajo al él incorporada puesto que el capitalista previamente se ha apropiado de una parte del valor cristalizado que han aportado los trabajadores.

    – Tampoco suena bien fundamentada la idea de que los precios dependen de los costes y no darse cuenta de que los costes también son precios, en cuyo caso, efectivamente, la explicación caería en un círculo vicioso. Posible explicación:

    Para los marxistas el trabajo humano sería la real fuente del valor (hacen la excepción de los bienes de la naturaleza, que parece contradecir el principio). Se ve el coste como el pago decidido por el empresario en detrimento del trabajador pues creen que el beneficio es una apropiación por aquel del valor añadido por este, mientras que el precio es la modulación del coste al afectarle la relación oferta-demanda (otra fuente ajena al trabajo, de afectación a lo que es valioso).

    La hipótesis central a discutir es si lo que da valor a algo es lo que aporta el trabajo humano y no hay otras fuentes. Y creo que confunden “qué” es el valor con “cómo” se crea. A parte de tener una vision muy reducciónista de lo que es “trabajo humano”.

  372. El loco Says:

    Vuelvo a decirlo, los marxistas lo relacionan todo con el “trabajo humano” como podrían relacionarlo con la “energía” o con el “tiempo”.

    Como les viene bien dicen que todo tiene una componente humana (el trabajo)

    Cómo esto no sirve para los recursos naturales le ponen un parche y dicen que son una excepción (vaya excepción).

    Como el tiempo tampoco les vale dicen que el riesgo no existe.

    Como el “capitalista” no les cuadra pues le quitan su caracter humano y dicen que son otros los que le han aportado su valor, o que es el propio trabajo del capitalista el que se ha cristalizado y ahora invierte. Pero podría ser energía cósmica, y decir que el capital es energía cósmica cristalizada. O tiempo, y decir que el capital es tiempo cristalizado.

    Dicen que el producto ya tiene una “utilidad potencial” antes de llegar al mercado, como si esa utilidad sirviese para vender el producto, pero no es TU utilidad sino la UTILIDAD DEL CLIENTE la que valora en el mercado. Esto hace que las obras de arte no tengan cabida en su “teoría”… pues otro parche y vámonos que nos vamos.

    Dicen que los bienes de capital es trabajo cristalizado que se va repartiendo en cada unidad, como podría ser energía acumulada lo que se cristaliza y se reparte, o tiempo materializado en una máquina. Como podría ser también que el trabajo del capitalista, cristalizado en su capital e intercambiado por un bien de capital, y que sea el trabajo del capitalista el que se reparte en cada unidad de producto.

    En fin… que cuando se intenta cuadrar una “teoría” errónea a martillazos hay que imponerla con prohibiciones, mucha violencia y violando derechos fundamentales. No puedo estar más de acuerdo con vosotros.

  373. cooperativism.net Says:

    bueno, después que Stalin asesinó a 20 millones, la mayoria campesinos, el sistema comunista no tiene ninguna credibilidad, hay que enterrarlo junto con todas las tiranías del siglo 20 y sus guerras. Pero volviendo al día de hoy y acá:

    ¿Ha fracasado el sistema de la seguridad social y el socialismo?

    ¡Si! Por la irresponsabilidad de la población y la doble moral de los funcionarios del gobierno, la mayoría de parados trabajo clandestinamente cobrando el seguro de desempleo. Lo que pasa es que nadie se siente identificado con la colectividad.

    Para comenzar, la salud es un problema individual, la mayor parte de las enfermedades son psicosomáticas y se curan con placebos, la causa es emocional, si la gente estuviera más consciente no se enfermaría tanto. La gente se enferma para no ir a trabajar o a la escuela, nace de la insatisfacción, frustración, tensión, etc., de la vida actual, incluso se ha descubierto que la mayor cantidad de muertes suceden los lunes a las 9 de la mañana, qué casualidad.

    Eso se puede cambiar modificando el paradigma colectivo y la superstición del materialismo y la creencia que el estado debe proporcionar seguridad, educación, etc., y que la única obligación del individuo es ser un autómata en la cadena de montaje industrial, así el estado se vuelve muy pesado y oneroso para la ciudadanía, trata de regular todo, haciendo del sentido común y la iniciativa y consideración al prójimo algo obsoleto, el ser humano se robotiza y es calificado por cómo sigue las reglas.

    Debe respetarse la individualidad, la humanidad y el buen sentido, todo lo que no se ejercita se atrofia, por eso el individuo no se hace responsable de sí mismo y carga la seguridad social y otros servicios sociales como si el problema de su salud y falta de ocupación fuera de la colectividad y no de uno mismo.

    Los funcionarios administrativos, médicos, etc. también son irresponsables, cada uno trata de salvar el propio pellejo y para evitar ser acusados de mala práctica, ordenan procedimientos, requisitos, exámenes, medicinas, tratamientos y gastos e inversiones onerosos para el estado y el individuo.

    Por último están las trasnacionales farmacéuticas, cabildeando presionando para vender sus productos caros, con efectos secundarios que amplían su negocio y presionando políticamente para marginar las medicinas alternativas, que la naturaleza nos ha proporcionado evolucionando junto a nosotros y con la vida misma, en contraposición con moléculas químicamente producidas que la naturaleza no conoce y no puede reciclar.

    Además están las empresas de todo tipo cabildeando para conseguir contratos y monopolios y los bancos financiando hasta agotar los ahorros del público, bueno allí tenemos una borrosa radiografía del socialismo.

  374. Refesnes Says:

    Carlx: ¿Que es lo que puede llegar a tener valor económico, las alpargatas o la imagen mental de Viernes que dice, “me gustan estas alpargatas, las compro, .., no me gustan, ., no las compro”?.

    Las alpargatas tendrán ciertas cualidades pero el valor se lo confiere subjetivamente Viernes al valorar si son útiles o no para él. Probablemente a Viernes acostumbrado a pisar el suelo con sus pies desnudos no le interesará el intercambio y Crusoe se vaya con su par de alpargatas en las alforjas. O puede que sí le interese. Vete tú a saber.

    Ayer una persona junto a mí recuperaba de un contenedor de basura un envase de latón de conservas usado y vacío. Es evidente que la lata de conservas aún usada y vacía tiene ciertas propiedades, nadie lo puede negar, pero unas personas no las valoran y las tiran a la basura y en cambio otros las recogen de ese contenedor de basura porque si las valoran. Suele decirse que la basura de un hombre es el tesoro de otro. El valor es algo subjetivo.

  375. Refesnes Says:

    Carlx: Evidentemente el capitalismo no tiene nada que ver con el trueque, .., pero es una abstracción para intentar llegar al meollo del tema

    ¿Y se puede saber cómo has llegado a esa conclusión?

    El otro día escribístes que la Escuela Austriaca era una corriente cuya raison d´ etre era la explicación de los precios y hoy te descuelgas con otro detrito similar.

    El alumno necesita mejorar.

  376. Refesnes Says:

    Los austriacos desde Menger, Bawerk, Mises, Hayek o Rothbard, todos han tratado el caso del intercambio directo o trueque en sus tratados. Bien para explicar la función del dinero o del capital. Por citar algunos ejemplos. Ergo te sacas de la manga que el capitalismo como método de producción que es no pueda darse en una economía de trueque.

  377. Víctor Says:

    “Carlx: ¿Que es lo que puede llegar a tener valor económico, las alpargatas o la imagen mental de Viernes que dice, “me gustan estas alpargatas, las compro, .., no me gustan, ., no las compro”?”

    Si Viernes es una persona isleña que tiene los pies curtidos porque se ha pasado toda su vida andando descalzo, valorará poco o nada la necesidad de calzarse, y por consiguiente, para él, el valor y la utilidad de las alpargatas será poco o nada. En cambio, si Viernes es una persona recién llegada a la isla que sufre lo indecible cada vez que pisa una piedrecita, valorará muchísimo la necesidad de calzarse y, por consiguiente, para él, las alpargatas tendrán muchísimo valor y utilidad.

    Son los individuos los que, dependiendo de cómo valoren sus necesidades, así valorarán los bienes que las satisfagan.

  378. Freeman Says:

    Victor

    Lo mejor es que hay niños de 3 años que les explicas eso y lo entienden.

  379. Tigran Says:

    Pues si no puedes o no quieres responder no importa; yo no te voy a obligar.

    De todos modos yo sí te voy a responder algo que me quedo pendiente: los métodos que usan los mercadotécnicos son principalmente segmentar el mercado para fijar un grupo de consumidores meta. Después generan una marca para ellos (Hoy día los fabricantes son sobre todo creadores de marcas) y luego diseñan una estrategia publicitaria para vender cada gama de productos para cada gama de consumidores. Invierten mucho dinero en ocupar espacio en la mente del consumidor, porque para ellos ese es un activo vital. Para un capitalista moderno es más importante ese espacio que el medio de producción. Un capitalista dice: “Si tengo que elegir entre quemar las fábricas o perder el espacio en la mente del consumidor que tiene mi producto digo: “quemen las fábricas” porque siempre conseguiré crédito para construirlas, mientras que para recuperar el espacio en la mente del consumidor tengo que gastar más”.

    Se diseñan estrategias de ventas para cada producto. Si queremos vender leche ponemos la imagen de un bebé empezando a caminar…luego por efecto digital la convertimos en la de Piqué con sus barbazas diciendo “Crecí así porque me dieron leche marca X” viene Shakira lo toma del brazo y dice: “Yo también quiero que mi hijo crezca sano y fuerte, así que también le doy leche marca X” y así termina el comercial.

    Una agencia de contadores pone una secuencia de Alfred Hitchock recitando un parlamento pero cambian su voz por la de un orador que dice por boca del propio hitchock: No permita que su declaración fiscal le provoque una psicosis; con los contadores alfa pagar sus impuestos nunca le tendrá en suspenso”.

    Una clínica dental pone la escena de El Silencio de los Corderos en que Hopkins aparece con bozal y camisa de fuerza diciendo: No deje que visitar al dentista sea una experiencia enloquecedora” muestra una sala de espera donde se escuchan ayes de dolor y a una señora con un niño con camisa de fuerza y bozal sentado en sus piernas diciendo: “mamá, ¿Estas segura que no me va a doler lo que me hará el dentista?” y luego vemos a un dentista de espaldas (no vemos su rostro) atendiendo a un paciente diciendo “Un verdadero dentista siempre se asegura que su paciente no experimente ninguan incomodidad, cómo sólo puede pasar en la clínica zeta” se aparta y vemos a un niño sonriente saltar del sillón diciendo “No me dolió” y vemos las manos del dentista acariciar la cabeza del niño (no vemos su rostro) mientras oímos su vos diciendo “En la clínica zeta usted siempre recibirá el mejor trato para usted mismo y para su familia” el niño y la mammá se van y por primera vez vemos el rostro del dentista que es Anthony Hopkins sin bozal, muy sonriente, y muy amistoso, sonriendo como un querubín diciendo ” En las salas de espera de la clínica zeta sólo oiremos el silencio de los inocentes”.

    (Vale, vale, me estoy pasando un poco)

    Pro lo que quiero señalar es que siempre se trata de crear ” una imagen mental de Viernes que dice, “me gustan estas alpargatas, las compro, .., no me gustan, ., no las compro”?” por usar las palabras de víctor. Y se gasta mucho dinero en eso porque se considera que eso vale mucho dinero.

  380. Roxana Says:

    @Tigran. Te pasaste.

    No sé que haces estudiando economía: vente a España y véndeles ese comercial de Hitchok a los contadores públicos españoles que te vas a forrar.

    No permita que pagar sus impuestos le provoque una psicosis.

    La frase del año.

  381. Roxana Says:

    Y lo de piqué y Shakira tampoco esta mal.

  382. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Quedó pendiente su explicación de donde surge el ingreso para pagar el interés y el riesgo del capitalista, que me imagino que surgirá del mismo sitio de donde surge para pagar la renta a los rentistas y accionistas, los impuestos a las autoridades, los medios de producción y las posibles ganancias de estos capitalistas.

    La pregunta del millón que usted dejó sin contestar y es de lo que habla Marx en su teoría de la explotación, .., es, .., ¿de donde surge el ingreso?.

    Lo de la justicia o no de los mismos creo que no es un debate económico sino ideológico en el que es imposible llegar a acuerdos entre dos escuelas económicas con ideología antagónicas como la marxista y la austriaca.
    A mi me interesa la explicación económica al ingreso y su contrastación con la realidad mediante datos históricos y empíricos.

  383. Juan Ramón Rallo Says:

    La teoría de la explotación lo que dice es que esos ahorros del capitalista salen de trabajo impago a sus asalariados, de una extracción (explotación) de ganancia del trabajo de otras personas . No hace ninguna valoración moral Marx de si eso es justo o no es justo que es donde parece que quiere usted llevar la conversación. Yo se lo vuelvo a preguntar, ¿ de donde surge la ganancia para retribuír la inversión por adelantado del capitalista y el riesgo que corre al hacerla?

    Esto, con perdón, es una boutade. Asumamos que en este momento (t) los ahorros del capitalista surgen de la explotación pasada del trabajador (t-1). Vale. ¿Y de dónde surgieron en esa explotación anterior (t-1)? Pues de una explotación todavía más anterior (t-2). Si nos vamos retrotrayendo más y más atrás, la cuestión pasa a ser: en un comienzo (t-n), cuando todavía el futuro capitalista no había explotado a ningún trabajador, ¿de dónde surgió el capital con el que comenzó adelantar el salario a los trabajadores (y según Marx comenzó a explotarles? Pues del ahorro de parte de su renta: ahorro que no procede de explotar a nadie, sino de su propio trabajo. El error, como explica aquí George Reisman, es considerar que la forma de renta original de un agente económico es el salario, cuando el salario presupone la existencia de capital y por tanto no puede explicar de dónde surge ese capital. La renta original es el beneficio empresarial y en ese sentido no hay explotación en el sentido marxista (trabajo no remunerado): http://mises.org/daily/1729

    Lo que debe contestarme es: si hoy un trabajador explotado comienza a ahorrar parte de su renta y acumula un capital suficiente como para convertirse en capitalista, ¿ese capital y las rentas que a partir de ahí obtenga son fruto de explotar a alguien? Si la respuesta es que no, si la respuesta es que son la justa remuneración por adelantar el capital a otros trabajadores merced a la privación de la satisfacción de sus propias necesidades (no consume ni atesora su renta, sino que la destina a que otros la consuman), ese mismo argumento también sirve para explotar la acumulación original de capital.

    Por otro lado como usted dice en una cooperativa también existe inversión por adelantado y riesgo, pero las relaciones de producción son bien distintas, en una cooperativa no existe la extracción de ganancia del trabajo de otras personas.Por tanto en el ejemplo de las cooperativas ya tenemos una demostración de que para que se cree nuevo valor económico no hace falta la dualidad capitalista-asalariado

    Claro, porque los trabajadores de la cooperativa son los que asumen ese riesgo y los que tienen que inmovilizar su capital. Lejos de demostrar que el capitalista no sirve de nada, lo que demuestra la cooperativa es que sirve de mucho: si el trabajador-cooperativista se equivoca en sus decisiones, no come; y aunque acierte, necesita, antes de disfrutar de los frutos de su trabajo, primero ahorrar durante muchísimo tiempo (para conseguir el capital necesario para montar la cooperativa) y segundo esperarse a que sus inversiones maduren. El trabajador asalariado ni asume la totalidad de los riesgos (si las inversiones de la empresa donde trabaja salen mal probablemente siga cobrando y si salen muy mal se puede quedar desempleado, pero no pierde los ahorros de toda su vida) ni tiene que abstenerse de consumir durante años a la espera de acumular el capital que necesita para la inversión. La función que presta el capitalista, pues, es la de hacerles un préstamo a los trabajadores y ofrecerles un seguro parcial contra los riesgos. Si la figura del capitalista fuera irrelevante, ¡todos los trabajadores serían cooperativistas! Pero ni lo son ni quieren serlo: ¿por qué? Porque ni quieres vivir una vida de privaciones para ahorrar el capital que necesitan ni quieren sufrir los riesgos de su actividad. Pero si muchos de ellos ni siquiera quieren comenzar a invertir en bolsa, que es lo más parecido que existe a ser propietario parcial de una compañía: son muy impacientes y extremadamente adversos al riesgo. El capitalista les evita la espera y el riesgo y por eso obtiene remuneración.

    Yo si me pagan después de haber hecho mi trabajo, sea este extraer hierro o trabajar en una cadena de montaje de coches entiendo que no me están pagando por adelantado.

    Pues entiende mal: si le pagaran el producto íntegro de su trabajo al extraer hierro le darían un kilo (o una tonelada) de hierro. Explíqueme cómo se alimenta con eso o cómo obtiene un vehículo a partir de ahí: no puede. Necesita que ese hierro se transforme en tractores (y que estos maduren en alimentos) o en vehículos para poder disfrutar del producto final. Claro que le están pagando por adelantado: años por adelantado.

    La empresa que extrae hierro vende su mercancía a la empresa que monta automóviles, su mercancía es el hierro no un coche en un concesionario, y sus trabajadores cobran su trabajo después de hacerlo.

    Sí. ¿Y con qué le paga la empresa que monta automóviles? Si todavía no ha montado en su vida ningún automóvil (es una start-up) y usted le entrega el hierro, ¿qué le pagan a cambio del hierro? Si no tiene nada. La empresa que monta automóviles no podría pagarle a la empresa minera hasta que termine de producir los coches y los venda. Y si la empresa minera no cobra, sus trabajadores obviamente tampoco.

    Desde el marxismo el valor es la cantidad de trabajo socialmente necesario para producir un bien o servicio, o sea una cosa útil para satisfacer necesidades humanas que sea vendida en el mercado.
    Por tanto el valor se crea en la fase de producción por medio de trabajo humano abstracto, (gasto de energía humana), transformando las riquezas naturales (por medio del trabajo humano) y ayudándose de medios de producción (que son trabajo humano pasado). No es necesaria la subjetividad para nada hasta aquí, para el marxismo la utilidad de los bienes y servicios es utilidad objetiva, son las propiedades materiales de ese bien o servicio que las hace aptas para satisfacer necesidades humanas, que por otro lado son precisamente las propiedades que se buscan que tengan estos bienes y servicios cuando se diseñan, se producen y por ejemplo para comprobarlo se les paga salarios a los trabajadores de controles de calidad, que es lo que hacen, comprobar estas propiedades materiales y objetivas de los bienes o servicios.

    ¿Si sustituye “tiempo de trabajo socialmente” necesario por “masa de los bienes” qué cambia? Nada, sigue siendo el mismo misticismo que no explica nada. Sobre todo porque luego vosotros mismos admitís que los bienes no se intercambian según el tiempo de trabajo propio que incorporan, sino según el tiempo de trabajo modificado por los encarecimientos o descuentos necesarios para igualar la tasa de ganancia por toda la economía. Si en lugar de medir el tiempo de trabajo medimos el peso socialmente necesario, la operación es idéntica.

    En la definición de valor ya viene incluido lo de “que sean intercambiadas en el mercado”, por tanto para el marxismo si un bien o servicio no es intercambiado no tiene valor, .., ¿pero no habíamos dicho que el valor se había creado antes en el proceso de producción?, .., bien, yo creo que es un problema sintáctico o un problema de lógica.

    Dentro del análisis de la formación de precios, si un bien tiene o no valor (utilidad) es sólo un primer y preeliminar paso. Mucho más relevante es determinar cuánto valor (cuánta utilidad) tiene en función de las cantidades ya disponibles; pues supongo que usted mismo admitirá que un bien no es igual de útil cuando es superabundante que cuando es superescaso. Y esa relativa escasez es lo que determina el valor marginal y las relaciones de intercambio. De hecho, es el colapso de la utilidad marginal por debajo de su coste de oportunidad lo que explica por qué una mercancía (cuyo “tiempo de trabajo socialmente necesario” unitario puede ser prácticamente constante con independencia de la cantidad producida) deja de producirse en algún punto… aun cuando las unidades adicionales sigan siendo útiles. Imagine que podemos producir ordenadores con un coste laboral de 5 días y con independencia de la cantidad producida. ¿Cuándo dejaremos de producirlos? ¿Cuando dejen de ser útiles en términos absolutos? No: por muchos que produzcamos, es muy probable que las unidades adicionales retengan alguna utilidad. Pero si tienen algo de utilidad y nos siguen costando 5 días de trabajo de producir, ¿por qué detenemos su producción? Pues simplemente porque la utilidad de las unidades marginales (adicionales) es inferior al coste de oportunidad (la utilidad marginal de los bienes que dejamos de producir por estar por estar fabricando ordenadores). Con la teoría laboral del valor, ya me dirás por qué se detiene la producción en algún punto de una curva de costes laborales medios constantes y donde el bien sigue siendo submarginalmente útil.

  384. Juan Ramón Rallo Says:

    Sólo una pregunta final para terminar. Espero que clarifique un poco el nulo sentido de la teoría de la explotación. Imagina que un trabajador consigue ahorrar 100.000 euros. Según tu lógica, ese trabajador debería: a) abandonar inmediatamente su puesto de trabajo y utilizar esos 100.000 euros para montar su empresa (de manera que así se quede con el 100% de la plusvalía), b) plantarse ante su jefe y exigirle un aumento salarial hasta que todo su tiempo de trabajo sea remunerado. ¿Crees que necesariamente sucederá alguna de estas dos situaciones?

    Sobre a), entiendo que mucha gente se lance a montar su empresa con sus ahorros, pero también entiendo que mucha gente no quiera hacerlo para no asumir los altos riesgos que puede suponer. ¿Tú no entiendes a la gente que decide no lanzarse a crear empresas con sus ahorros y que prefiere seguir trabajando para otros? Y si la entiendes, ¿me estás diciendo que el capitalista que sí asume riesgos no debe obtener remuneración alguna?

    Sobre b), quizá haya alguna persona que, teniendo ahorros y viendo incrementando su poder de negociación, trate de renegociar su salario al alza. E incluso puede que lo consiga. Pero jamás conseguirá que el capitalista le pague HOY todo el dinero que TAL VEZ vaya a obtener MAÑANA gracias al trabajo de ese trabajador. Jamás: ¿qué sentido tendría que el capitalista le pagara hoy 50.000 euros para esperar recuperar en el futuro y con suma inseguridad 50.000 euros gracias a su trabajo? Ninguno: mucho más sencillo guardarse esos 50.000 euros.

    Por tanto, aunque el trabajador acumule capital, es muy probable que siga siendo trabajador y que, con su trabajo, el capitalista que lo esté contratando siga obteniendo plusvalías. Sin que ninguno de los dos esté explotando a nadie; al contrario, los dos salen mutuamente beneficiados de ese acuerdo.

  385. Julio Says:

    Perdón la intromisión en su vida privada pero ¿usted es del Opus Dei? ¿O de alguna otra congregación católica?

  386. Marqués Says:

    “La función que presta el capitalista, pues, es la de hacerles un préstamo a los trabajadores y ofrecerles un seguro parcial contra los riesgos”

    Creo que esta frase resume muy bien todo el tema de la plusvalía y es lo que yo saque en limpio del articulo.

    “quizá haya alguna persona que, teniendo ahorros y viendo incrementando su poder de negociación, trate de renegociar su salario al alza. E incluso puede que lo consiga. Pero jamás conseguirá que el capitalista le pague HOY todo el dinero que TAL VEZ vaya a obtener MAÑANA gracias al trabajo de ese trabajador”

    La única forma evidente de renegociar un salario al alza, es convencer al capitalista de que mediante ese aumento de salario, aumentaran sus beneficios en el futuro, y que por lo tanto no sería descabellado aumentarte el salario que te adelanta.
    Y eso solo se puede conseguir de dos formas a) trabajando más, b) trabajando mejor.

    Otra opción es intentar convencer al capitalista, de que te esta pagando muy poco por tu actual trabajo. En definitiva de que esta cobrándose demasiados intereses por su capital y su riesgo. Ya la forma de convencerle de esto, es la misma que aplicamos a un banco que nos quiera cobrar muchos intereses por un préstamo. Igual que dejaríamos ese banco por otro que nos ofreciera mejores condiciones, dejaríamos nuestro trabajo por otro mejor remunerado.
    Lo que no se puede hacer es obligar (a un banco o a un capitalista) es a que nos cobre el interés que nosotros queramos o que no nos cobre intereses. El mecanismo que fuerza a que el capitalista pague lo adecuado a sus asalariados (es decir a que no se cobre excesivos intereses) es un mercado de trabajo libre.

  387. Juan Ramón Rallo Says:

    Julio,

    No, ni lo soy ni lo he sido. Católico sin más.

  388. Trilu Says:

    Pasar de una escala ordinal a otra cardinal ¿puede explicarse así?:

    Un comensal que está a régimen, pero se ha quedado con hambre, duda si elegir de postre un buen pastel de chocolate o una pequeña pera. Finalmente se decanta por 3 peras. Ha negociado consigo mismo.

  389. Trilu Says:

    @Juan Ramón,
    Puntualizo mi comentario anterior:
    el comensal no ha realizado ningún cálculo para tomar la decisión.

  390. Carlx Says:

    Julio

    El señor Rallo es muy educado y te contestó educadamente como hace siempre, a mi me parece que tu pregunta está fuera de lugar.

    ¿Que tienen que ver las creencias religiosas de las personas, que pertenecen a su ámbito privado, con la economía que pertenece al ámbito social de las mismas?

  391. Juan Ramón Rallo Says:

    Sería un cambio intrapersonal donde se refleja que 3 peras son más valiosas que un pastel de chocolate. No hay mucho cálculo que realizar: el cálculo económico es para computar valoraciones interpersonales.

  392. Víctor Says:

    Carlx

    Probablemente, Julio intenta pillar a Rallo en un renuncio tipo: “Sí, usted es muy liberal, pero solo de boquilla. Porque luego bien está de acuerdo conque el gobierno nos obligue subvencionar a la iglesia y bla, bla, bla…”

    jaja xD

    Lo cual tampoco sería tan raro porque hasta hace poco creo que la pagina tenia un enlace con el logotipo de Intereconomia, lo cual puede llevar a la confusión.

  393. Trilu Says:

    @Juan Ramón,
    ¿?
    1- No he entendido bien si ves acertado el ejemplo o no. Este pretende ilustrar la posibilidad de llegar a una escala cardinal desde una ordinal, no más. Veo mas fácil explicar dicha posibilidad desde una negociación intrapersonal, reducida a un solo protagonista, para luego extrapolarla a una interpersonal, con varios.
    El proceso interno, efectivamente, no precisa de cálculo y sin embargo, se explicita al exterior mediante una elección y una cantidad.

    2-Entre varios agentes, la dificultad por conocer (acaso tan solo intuir probabilísticamente)la escala ordinal interna de cada uno, implica que el único módo de negociar es mediante una escala cardinal tentativa, calculada apoyándose en valores previos alcanzados en el mercado, escalas cardinales históricas (los precios)

    ¿Me equivoco?

  394. Juan Ramón Rallo Says:

    1. Sí, es un posible ejemplo válido.
    2. Eso lo explica el proceso de formación de precios: http://www.econlib.org/library/BohmBawerk/bbPTC26.html

  395. El osito Teddy Says:

    Julio, aquí está la respuesta a tu segunda pregunta de la cual también tengo que decir que pertenezco y rindo pleitesía: http://www.youtube.com/watch?v=jac80JB04NQ

  396. XYZZY Says:

    JRR dice: “Imagina que un trabajador consigue ahorrar 100.000 euros”

    Si un trabajador gana un sueldo que no le permite ahorrar nada significativo, ¿significa eso que está explotado? (ya que no puede elegir entre seguir de asalariado o montar una empresa).

  397. Juan Ramón Rallo Says:

    Eso de “no le permite ahorrar” es muy relativo. Puede trabajar más horas al día o seguro que encuentra muchas formas de reducir su consumo (salvo que esté sobreendeudado en relación con su sueldo, pero ese no es un problema de quien paga el sueldo, sino de quien lo gasta).

  398. Iñaki Says:

    @XYZZY

    ¿Por qué? El ejemplo de los 100 000 euros, si no lo he entendido mal, era para mostrar cómo aunque muchísimos trabajadores ahorran más de 100000 euros a lo largo de unos años de trabajo, muy poquitos deciden emprender utilizando ese dinero.

    Todas las empresas no requieren que te gastes una cantidad de dinero significativo. Eso si, si quieres contratar a trabajadores, tendrás que adelantarles el dinero.

    Ese trabajador que no puede ahorrar, no estará explotado en un entorno de libre competencia, porque ningún empresario podrá sacar de su trabajo, mucho más de lo que el trabajador pueda producir. Ese trabajador recibirá lo que vale su trabajo. También puede formarse mejor pagar ganar más dinero, emprender en algo que no requiera mucho dinero, montar una cooperativa con otros muchos, etc…

  399. XYZZY Says:

    JRR dice: “Eso de “no le permite ahorrar” es muy relativo”

    A mi no me parece tan relativo. Hay gente que puede ahorrar mas y gente que puede ahorrar menos. No todo el mundo parte de la misma situación.

  400. Juan Ramón Rallo Says:

    Desde luego. Pero incluso el que, según su criterio, “no puede ahorrar” podría renunciar a consumos que considera fundamentales y ahorrar. Claro que en muchos casos podría ahorrar deteriorando significativamente su nivel de vida; pero eso ya es una cuestión más de preferencias (que no de “caprichos”, cuidado) y no tanto de capacidades.

  401. Bal Says:

    “el tiempo y el riesgo son tan factores productivos como el trabajo” jajaja morí de la risa

  402. Trilu Says:

    Claro, cuando con el dedo te señalan la luna, tu sólo ves el dedo, es normal que te dé la risa.

  403. Bal Says:

    no, ya segui analizandolo y me sigue dando mucha risa, bueno ahora me voy a las vegas a producir jajajaja

  404. Bal Says:

    ay mijit@, tu crees que por ver y señalar la luna significa que la luna esta ahí, jajaja sigo muriendo de risa

  405. Juan Ramón Rallo Says:

    Bal,

    Dos preguntas y una matización para que sigas reflexionando.

    1) ¿Produce más el trabajador que tiene más tiempo para producir o el que tiene menos tiempo?
    2) ¿Cuánto tiempo puede producir autónomamente un trabajador que no tenga ahorros.

    Y la matización: que el tiempo y el riesgo sean productivos no significa que cualquier tiempo y cualquier riesgo lo sean (Las Vegas). El trabajo es productivo y, supongo que entenderás, el trabajo acumulado en forma del Aeropuerto de Castellón o de millares de viviendas burbujísticas en España ha sido muy poco productivo.

  406. Bal Says:

    Agradezco las preguntas, por lo menos no caes en descalificaciones como si pretendieras tener razón antes de considerar lo que piensa en otro.

    bueno, para tu primera pregunta haré una pregunta retórica ¿has intentado trabajar sin tiempo? para luego retornar a Marx y lo que menciona de la explotación extensiva e intensiva, de conocerla sabrás que es innecesario incluir el tiempo como si en la teoria del valor-trabajo no hubiera sido considerada.

    En otras palabras, el tiempo se considera pero el tiempo por si mismo no genera valor y no produce, por lo cual tomarlo en cuenta como base de la critica es tan absurdo como criticar a Einstein por no plantear la teoria de la gravedad de Newton dentro de su teoria general de la relatividad(lo cual sería hilarante).

    La segunda pregunta no estoy seguro a que se refiere por lo que te solicitaria que la replantearas y así no responder algo que no preguntaste (para evitar malos entendidos y cosas así).

    Sobre la matización, estoy consiente de que dentro de tu planteamiento no todo el riesgo es productivo, el comentario fue sátirico (y tristemente cuando explicas un chiste ya no tiene gracia). Simplemente me parece curioso que plantees la remuneración al riesgo como factor productivo cuando tal teoria precede al mismo Marx(quien tambien lo consideró, como referencia se sugiero los manuscritos economico filosoficos de 1844) y quien lo planteo nunca quedo conforme con su propia teoria del valor.

    En resumen, y sin afán de ofender, me parece sumamente gracioso como quieres refutar la teoria de la explotación basandote en razonamientos previos a Marx(y que el mismo consideró). Lo cual solo refleja una preparación insuficiente para una critica tan compleja.

    Tampoco pretendo ponerlo como un sabio, el tipo tiene muchos errores (comenzando por la redacción rebuscada de El Capital entre otros, pero no quiero causar más pólemica), sin embargo hay que reconocer que hay motivos por los cuales sea padre de una de las corrientes más importantes de la economia moderna.

    Leeré con atención los proximos comentarios pero mantendré mi participación al mínimo pues, en casos como este, usualmente las discusiones son bizantinas, donde nadie nunca esta dispuesto a ceder, ya que depende más de una perspectiva etica e ideologica que de una cientifico-social, y sinceramente no tengo tiempo para algo así y creo ustedes tampoco.

    Saludos y mucho exito!!

  407. Trilu Says:

    @ Bal

    “el tiempo y el riesgo son tan factores productivos como el trabajo, jajaja morí de la risa”

    Estrenarse en un debate con este tipo de sarcasmos en vez de argumentos resulta un poco despectivo y merece la respuesta sarcástica que te dí mijot@. No obstante reconozco que no me quedé muy tranquilo, no me gusta que las conversaciones se deslicen hacia la descalificación y ahí tuve un desliz. Lo siento.

    Pero seguir con el sarcasmo de Las vegas (donde la gente a veces pierde el tiempo arriesgando su dinero) subraya la percepción de que estás tomando el rábano por las hojas o de que solo miras al dedo para refutar si la luna está en la dirección indicada (que podría estar o no estar, pero no es al dedo al que hay que mirar). Y acaso tu reflexión va mucho mas allá, pero en ese caso tu exposición traiciona tu alcance.

    Aquí, como demuestra la extensión y número de comentarios de este artículo, mas otros tantos que continuaron en el Foro, hay muchos que no consideramos una pérdida de tiempo debatir y argumentar para tratar de encontrar explicaciones a la realidad y sentido a las que da el marxismo. Pero comprendo perfectamente lo que dices al respecto, quizás ya hayas hecho ese recorrido, pero eso no cabe deducirlo de tus comentarios.

    Creo que nadie afirma que el tiempo o el riesgo por sí solos produzcan nada valioso. Pero el trabajo por sí solo tampoco. Levantar y tirar una pesada piedra 80 veces podrá ser muy trabajoso pero acaso solo produzca un fuerte dolor de espalda.

    Está claro que para alcanzar algo valioso es casi siempre necesario dedicar entre otras cosas trabajo, tiempo, riesgo e ideas para acertar con las expectativas de otros, pues en un esquema de reparto de tareas (división del trabajo), los destinatarios finales de nuestra producción no están a nuestro lado guiando lo que debemos ir haciendo en cada momento; lo valorarán mas tarde y con sus propios criterios (probablemente distintos a los nuestros).

    En el momento de la cosecha, cuando lo producido es ciertamente comprado, y hay que repartir las ganancias está claro que quien trabajó, quien arriesgó, quien esperó y quien acertó, exigirán, con razón, participar en el reparto en virtud de cada uno de esos conceptos.

    Y si no se reparte adecuadamente habrá que entender que quien trabajó ya no quiera seguir hacéndolo, quien arriesgó no nos vuelva a prestar, quien esperó, nos exigirá cobrar al instante y quien acertó dejará de ofrecernos sus ideas. Los contratos voluntarios están para tratar de anticiparse y acordar el reparto. Y el contexto debe ser lo bastante flexible para readaptarlos a la valoración de los resultados cuando lleguen

    Y yo tampoco estoy muy seguro de haber entendido la segunda pregunta de Juan Ramón

  408. Trilu Says:

    Supongo que Juan Ramón trata de hacer ver que el trabajo por sí solo, sin tiempo (pregunta 1) y sin capital ahorrado (por el trabajador u otros que se lo presten; pregunta 2) puede ser termendamente improductivo (y de hecho así ha sido durante milenios).
    Pero esperemos a que él nos lo aclare.
    :-)

  409. Iago Says:

    Juan Ramón Rallo

    “Ajá, la teoría es tan científica que hay que ir reinventándola sobre la marcha”.

    En esa frase te has retratado. Debes de pensar que la ciencia tiene teorías eternas e inalterables. Es de nivel de la ESO saber que la ciencia se renueva en función de las aportaciones de los nuevos datos. La teoría de la evolución no es sólo lo que dijo Darwin, está enriquecida con aportaciones del campo de la genética, por ejemplo. El marxismo debe avanzar con la ciencia, y enriquecerse con sus nuevas aportaciones.

    Si crees que una teoría científica no puede reinventarse, lo que tú buscas en un dogma, una especie de Biblia. Es curioso que muchos filósofos que han querido explicar la existencia de Dios han tenido que refugiarse en una visión del mundo subjetiva. Ejemplo:

    – Las cosas que percibimos del mundo no existen realmente, sino que simplemente las percibimos. La realidad es subjetiva.
    – Pero, ¿el mundo entonces no existía hasta que fue percibido por nosotros?
    – Sí existía, fue “pensado = creado” por una mente, llamada Dios.

    Desde luego, si la escuela austríaca no se apoya en cosas OBJETIVAS, nunca podrá ser científica. Cosas como “el capitalista crea las herramientas”, tan mágicas como el creacionismo, dejan en evidencia la falta de base que tienen esas ideas.

    De todos modos uno se alegra de que respondas a los comentarios, hay otros que nada de nada.

  410. Juan Ramón Rallo Says:

    Iago,

    No se trata de que la ciencia no deba ir revisándose continuamente para mejor nuestro conocimiento de la realidad, es que no tiene mucho sentido afirmar que una determinada proposición es una fidedigna descripción de la realidad, cuando ya se asume de antemano que tiene cientos de agujeros y casos en los que no resulta inaplicable.

  411. Iago Says:

    Bueno, la teoría de la gravitación universal se puede considerar actualmente como acertada, pero no puede aplicarse tal cual en el interior de la atmósfera debido a que hay rozamiento con el aire. Yo sí le veo sentido a la teoría por las mucas aplicaciones que ofrece, al igual que la comunidad científica actual. ¿Tú no?

  412. Juan Ramón Rallo Says:

    No le veo utilidad a la teoría del valor trabajo teniendo otra teoría, la del valor subjetivo, que abarca todos los casos que pretende explicar la primera y aquellos otros que la primera no es capaz de hacer y para los que necesita escudarse en narrativas ad hoc.

  413. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Hubo una época donde todo estaba explicado en la Biblia, pura metafísica que la ciencia destrozó.

    La utilidad marginal es lo mismo, pura metafísica y algún día saldremos de la “Edad Media” de la economía, de esta época tan oscura y se volverá a retomar el camino empezado por Aristóteles seguido por Adam Smith, Ricardo, Marx, Sraffa, ..,etc. Como se retomaron a los filósofos clásicos y se acabó con la escolástica.

    Yo lo tengo claro ¡

    Conocer el deseo (utilidad subjetiva) que pueda tener una persona por algo es imposible. Conocer el deseo de una unidad adicional por tanto es también imposible.

    Decir que la utilidad subjetiva es decreciente tampoco se ajusta a la realidad, que se lo pregunten a las personas que tienen adicciones, .., que somos casi todas.

    Pero es que además para “intentar” conocer ese deseo lo primero que se debería de conocer en todo caso sería el “precio” a pagar cuando hablamos de bienes económicos.

    La teoría de la utilidad marginal intenta explicar los precios de mercado, pero es que para conocer la utilidad marginal de un bien o servicio de antemano necesito conocer esos precios, así que estamos ante una clara tautología. Es un sinsentido.

  414. Juan Ramón Rallo Says:

    Carlx,

    Todo eso son malas críticas a la teoría subjetiva del valor que ya fueron respondidas en su momento: http://juanramonrallo.com/2012/07/cinco-malas-criticas-a-la-teoria-subjetiva-del-valor/

  415. Juan Ramón Rallo Says:

    Y sobre Sraffa, estoy esperando una respuesta a esto, si tan brillante es el camino que retomó: http://juanramonrallo.com/2013/08/critica-a-la-teoria-neo-ricardiana-y-clasica-del-valor/

  416. Iago Says:

    Juan Ramón Rallo,

    Aunque no me respondas a lo de la Teoría de la Gravitación Universal, supongo que te parezca algo útil. Por tanto planteo:

    En astronomía se predice que existen más planetas que los que se conocen actualmente. ¿Estás de acuerdo en que aquellos planetas tienen una series de propiedades (masa, volumen…) a pesar de que no los conozcamos?

    Dicho de otro modo: ¿Afirmarías que hay cosas que, siendo desconocidas por nosotros, existen físicamente en el universo?

    Planteo además:

    Imaginemos que un tipo coge su coche y se va a conducir por el Sáhara sin avisar a nadie. Se pierde y acaba muriendo de sed. ¿Considerarías que el coche (ahora abandonado y que nadie sabe de su existencia) tiene una serie de propiedades físicas que lo hacen susceptible de ser valorado subjetivamente por alguien?

    Te pido que contestes directamente a mis preguntas.

  417. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Sobre Sraffa no leí lo suficiente como para defenderlo de la crítica que usted le hace. Lo que leí me parece un intento de volver a los clásicos.

    La crítica a Sraffa desde el marxismo es que se olvida de la relaciones objetivas de producción, lo que estudiaron los clásicos y Marx.

    En cuanto a la utilidad marginal:

    Usted dice:

    “El sujeto A está dispuesto a entregar una silla a cambio de recibir 1 o 2 manzanas, mientras que el sujeto B está dispuesto a entregar 1 o 2 manzanas a cambio de recibir una silla. Existen, pues, incentivos a que se intercambien hasta 2 manzanas por una silla. ¿Cuál será la relación final de intercambio? No podemos saberlo a priori porque se trata de un proceso de negociación en el mercado: si el sujeto A tiene mayor poder de negociación o es más convincente que el sujeto B, el intercambio será de una silla por dos manzanas, y si es al revés será de una silla por una manzana.”

    Por lo que parece usted concibe el capitalismo como un trueque, y se olvida de las relaciones sociales de producción y de la competencia entre productores, que es donde está la explicación desde el marxismo a los precios de mercado.

    No se tendría que llamar economía, sino ciencia social del deseo y teoría del deseo marginal.

    En este párrafo al final usted no dice nada, o sea dice que los precios se explican por los precios, que es a donde nos lleva la teoría de la utilidad marginal.

    ¿Porqué el sujeto A y B están dispuestos a entregar unas mercancías por otras en esa relación?. Esa es la pregunta.

    Por otro lado, ¿cuando voy al supermercado con 50 euros, o sea conociendo el precio de la mercancía dinero que llevo en mi bolsillo para intercambiar, necesito conocer el precio de las mercancías que encuentro en el supermercado para que mi mente empiece a hacer los cálculos de deseo marginal, .., perdón de utilidad marginal o no?

    Y una vez mi software hace las operaciónes, en que cambia eso los precios que hay en las estanterías, lo que cambia es el número de artículos que hay en ellas o no?, .., no?

    Quiero decir, la demanda lo único que marca es el número de mercancías que se reproducen.

    ¿En toda esta discusión porque núnca se ponen ejemplos del capitalismo actual y nos vamos al trueque o a diamantes en el desierto que no tienen nada que ver ni explican nada?

  418. Carlx Says:

    Hola Iago

    Me meto en tu conversación.

    Para mi un coche en un desierto o en un concesionario es valor en potencia. En el momento en que ese coche se intercambie por otras mercancías ese valor se realiza.

    Y en cuanto a su precio, yo prefiero poner ejemplos reales de la economía capitalista más que “diamantes en el desierto” o Robinsones en sus islas, pues gira sobre un centro de gravitación que es su costo de producción.
    El precio de un coche como el de todas las mercancías reproducibles tiende en el largo plazo a sus costos de producción por la competencia entre productores.

    En un momento dado oscila sobre ese costo arriba o abajo por la ley de la oferta y la demanda, pero en el largo plazo nadie puede vender un coche muy por encima de sus costos de producción, (el capital acudiría a esa rama que da ganancias extraordinarias por la razón que sea y acabaría igualando su tasa de ganancia al del resto de sectores), ni por debajo de sus costos porque entonces esa empresa estaría abocada a la quiebra, o a lo que hicieron para salvar el capitalismo desde los años 70, a la deuda.

    Es una explicación creo que realista, objetiva y que vemos que parece una ley de hierro del capitalismo, por ejemplo con las burbujas que siempre acaban estallando…

    Y la demanda en que afecta en todo esto, pues simplemente en la cantidad de mercancías que se producen. Mercancías que no son escasas como dicen los marginalistas por cierto, las empresas están deseando que los consumidores demanden más mercancías para producirlas.

    Y en cuanto a los bienes económicos no reproducibles o monopolizables que menciona Rallo que no puede explicar la teoría del valor trabajo, pues no. La teoría del valor trabajo es una explicación a los precios de las mercancías reproducibles bajo el modo de producción capitalista, los bienes económicos monopolizables o no reproducibles no se rigen por ninguna ley económica, sino por la oferta y la demanda.

    Lo de buscar una ley universal como dice Rallo es acientífico, es que hasta los estudios más recientes en física parecen ir por el camino de que las leyes físicas que rigen nuestro universo son “sólo” eso, las leyes de nuestro universo, todos los demás posibles y probables universos existentes están regidos por otras leyes físicas.

    Lo primero que tiene que hacer un teoría para ser seria es acotar el ámbito de estudio de la misma.

    PD – Siguiendo la concepción materialista de la historia del marxismo ni en la época de las sociedades primitivas, ni en el esclavismo, ni en el feudalismo el intercambio de bienes económicos se regía por la ley del valor trabajo, tampoco lo haría en una posible sociedad socialista futura. La ley del valor trabajo es la ley que rige en los precios bajo el modo de producción capitalista y explica los mismos para los bienes económicos reproducibles.

    Un saludo

  419. Carlx Says:

    Termino, perdón por el tocho…

    De todas formas lo del tema del valor es algo accesorio por lo menos para mi que no soy economista.

    Mi preocupación e indignación como socialista, y creo que es la que tenemos todos los socialistas seamos comunistas o libertarios es el tema de la explotación. El que en la sociedad capitalista haya unos pocos propietarios de los medios de producción y de lo producido con ellos mientras la mayoría sólo tenemos en propiedad nuestra fuerza de trabajo para intercambiar en el mercado.

    El que esos pocos propietarios de los medios de producción extraigan una ganancia económica de nuestro trabajo. Por eso queremos cambiar la sociedad e ir a una sociedad libre, no sólo formalmente como proponen los liberales, los conservadores o los socialistas socialdemócratas, sino con libertad real, o sea democratizar la producción.

    De ahí el empeño de Rallo en intentar refutar la teoría de la explotación. Desde Bohm Bawerk lo llevan intentando con poco éxito intelectual aunque sin duda con todo el éxito real. Cada día somos más el número de explotados y más explotados.

    El 1% de la población mundial posee el 45% de la riqueza total y aumentando…, con eso está dicho todo.

  420. Iago Says:

    Hola Carlx,

    Yo soy marxista y comparto tu visión, de hecho el punto clave que me hizo empezar a serlo fue el fenómeno de la concentración del capital que has mencionado (pobre de mí, antes pensaba que el mundo estaba mejorando para todos y que las diferencias sociales tendían a desaparecer).

    Lo que más me llama la atención de los argumentos de los liberales es que tratan de atacar al marxismo en cosas muy estúpidas, como si Marx fuese un idiota que ignora el mundo subjetivo. Yo no sé como ciertas personas no se preguntan ¿Realmente Marx, un filósofo tan importante, fue tan estúpido como para decir que el valor va sólo en función del trabajo?

    A veces me da la sensación de que la gente empieza a leer El Capital y no entiende ni papa porque no sabe lo que es la dialéctica.

    Si todos nos creemos tan coherentes en nuestras afirmaciones, será porque lo que difiere es la visión del mundo. La visión marxista unifica teoría y práctica, filosofía y ciencia, aspectos objetivos y subjetivos. Según veo, los liberales se escudan siempre en el subjetivismo. Parece que, como el valor de algo se percibe de manera diferente por las diferentes personas, dicho valor no existe. Y punto.

    El planteamiento de la imposibilidad del socialismo me parece tan absurdo que veo increíble que haya tenido tanta difusión. No habrá sido por su carácter lógico, estoy de acuerdo contigo en que ha sido por un interés histórico en oponerse al marxismo (no puedo demostrarlo, pero el hecho de que Mises elogiara a Mussolini por parar a los rojos ya dice bastante). Eso es fácilmente financiable.

    Atacan al estado como “algo comunista”. Eso creo que nos favorece, ya que en cierto modo le dicen a la gente que un estado que garantiza sanidad, educación y pensiones, es una idea de los comunistas.
    Por mí cojonudo, no sé cómo lo verás tú.

    El comunismo no habla de alcanzar un estado hiperpoderoso, sino al contrario. Los comunistas debemos ceñirnos, creo, a la defensa de una sociedad sin clases. Eso no niega necesariamente la existencia de un mercado. El modelo de cooperativas es perfectamente defendible, y desde luego más vendible que una defensa a ultranza de la URSS. Incluso un liberal estaría de acuerdo. Lo bueno de un sistema de cooperativas es que si viviésemos en uno en el que existiera la competencia perfecta que tanto nos gusta a todos, descubrirían que los beneficios desaparecen. Liberales y marxistas no sólo tenemos ese punto en común (las cooperativas y el rechazo a los monopolios), sino otro interesante: nos oponemos a las empresas actuales. Las grandes empresas no están en absoluto interesadas en un mundo sin estado. Lo necesitan para mantener su posición: policías que pegan a rojos, políticos que les hacen favorcillos, ejércitos que “liberalizan” países… La competencia perfecta no es amiga del beneficio.

    Por tus respuestas entiendo que no pensabas que fuera marxista. Si es así me alegro, porque mi objetivo era ir a las preguntas fundamentales, las que revelan la visión del mundo. No hace falta ir con el marxismo por delante, con la ciencia en sí basta. Espero que a Juan Ramón no se le olvide responder a esas preguntas.

    Un saludo.

  421. Guillermo Says:

    Es curioso, tenéis toda la libertad para hacerlo pero… ¿qué hacéis tantos marxistas escuchando a Juan Ramón Rallo? Carlx y demás…

    PD: Yo sí soy economista.

  422. Iago Says:

    Siempre está bien comparar diferentes visiones sobre un tema. Leer sólo la de los marxistas no me parece adecuado para construirse una opinión crítica. ¿Te parece raro, absurdo…?

  423. Alamein Says:

    ¡Hombre, Carlx, tenía tiempo que no te veía por aquí!

    ¿Que te habías hecho?

    ¿Una linda muchachita se robó tu corazón? ¿Te casaste?

    ¿O has entrado en religión y te haz hecho cura? ¿Dios te llamo a su obra?

    Porque si ni te has casado ni has ingresado en un seminario… no me explico porqué saliste pitando a todo correr y sin explicarme nada desde que en la entrada “Fisking al broteverdismo montoriano” en este mismo blog te mandé mi post del día 26 de septiembre donde te dije textualmente:

    ““Te lo vuelvo a decir, llevo contestándote muchos meses, pero si quieres lo vuelvo a hacer, ¿dime las dudas que tienes?”

    ¿Lo prometes?

    Hombre, si no hay nada más fácil. En eso estamos todos de acuerdo.

    1. Según la TLV, el valor es “el trabajo reconocido como útil por la sociedad en virtud del hecho de que la mercancía encuentra un comprador en el mercado. Dicho de otra manera, el VALOR es el trabajo dedicado a producir una mercancía que luego es vendida.” (Carlx).

    Todos los bienes económicos con valor son intercambiados en el mercado, sin embargo sólo algunos de ellos incorporan trabajo en ellos ya que los recursos naturales no lo incorporan; o su valor no está determinado por el trabajo ya que las obras de arte tienen un valor que no se corresponde con las horas de trabajo socialemente necesarias.

    Pues bien, si todo bien económico es intercambiado en el mercado, y sin este hecho un bien carece de valor,

    A)¿por qué el trabajo es la única creadora de valor cuando el valor de los bienes económicos no está siempre determinado por ello?
    B)¿Por que crear una teoría llena de excepciones si hay una que explica el valor de todos los bienes económicos?

    2. Respecto al valor de uso:

    A) ¿Por qué la TLV no considera importante para su analisis los diferentes valores de usos que pueden tener las mercancias?
    B) ¿Por qué solo se conforma con decir que un bien es útil o no lo es, cuando está claro que dentro de los bienes útiles hay algunos más útiles que otros? ¿No importan estas diferentes utilidades? ¿Por qué?
    C)¿Por qué, si reconocen que si una mercancía no se vende en el mercado no es útil, no introducen en su análisis que para que algo sea valor de uso hay que tener en cuenta el precio? ¿No se dan cuenta de que una silla a un precio de 1 millón de euros no es útil, y a un precio de 50 euros si? ¿No se dan cuenta que a pesar de negarlo (por lo menos Carlx lo hizo, y despues lo ignoró…) que al reconocer que para que “algo sea util sólo se verifica con la venta” (Ezequiel), están relacionando el valor de uso de un objeto a su precio? ¿No es entonces claro que el valor de uso no es nada objetivo, sino que dependerá de que los consumidores esten dispuestos a pagar su precio?

    si lo he entendido bien, la TLV afirma que solo la aceptación social en el mercado nos revela si algo es valioso o no lo es. Es decir, dicha aceptación “habilita” o “inhabilita” el valor en las mercancías. Se trata de una función de 2 posiciones: “on” y “off”, activa o desactiva, como un interruptor sin posiciones intermedias. Esto ya resulta extraño ¿acaso no hay grados de aceptación, desde ninguna hasta total pasando por poco o mucho?. ¿Dicha aceptación social es objetiva o subjetiva?. Hasta aquí el tiempo de trabajo socialmente necesario no tiene relevancia.

    Pero a partir de que un bien o servicio es “habilitado” por el mercado, a la hora de “cuantificar o graduar” el valor, ¡dicha aceptación pierde totalmente su relevancia! y la cede al “tiempo de trabajo socialmente necesario” (TTSN) aportado a la mercancía, quedando el mercado como responsable de modulaciones o pequeñas variaciones en torno al precio nuclear o “centro de gravedad” definido por dicho TTSN.

    ¿Cómo se explica que la variable “aceptación en el mercado” sea tan súmamente relevante a la hora de habilitar el valor, eclipsando totalmente al TTSN para dicho propósito, y sin embargo los distintos grados de aceptación no sean relevantes para determinar los grados de valor de las mercancías?
    Y viceversa…
    ¿Cómo se explica que la variable “tiempo de trabajo socialmente necesario” sea tan súmamente relevante a la hora de graduar el valor, eclipsando totalmente a la “aceptación”, y sin embargo los distintos grados de TTSN no sean relevantes para “habilitar” el valor de las mercancías?

    Resumiendo, mis preguntas se puede reducir a estas tres:

    ¿ ES LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO UNA VARIABLE SUBJETIVA, ADMITE GRADOS?
    ¿PORQUE, PARA HABILITAR EL VALOR, LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO ECLIPSA A LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ?
    ¿PORQUE, PARA CUANTIFICAR EL VALOR, LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ECLIPSA A LOS GRADOS DE ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO?”

    Yuuuhuuu….Carlx, yuuhuuu…ay, hijito que te has hecho que no te veo.

    Ya es la tercera vez que me dejas plantado y te vas corriendo si responder ni pío ni dar ninguna explicación. (Creo que es la tercera vez: empiezo a perder la cuenta)

    @Iago: a ver si tú eres mejor que Carlx y que todos los demás a los que les hemos hecho esas preguntas y por lo menos respondes en vez de irte corriendo con el rabo entre las piernas. Porque aquí tenemos muuuuchas preguntas sobre la TLV que cada vez que las hacemos NO nos responden ni pío. (¿Será que todos los marxistas contraen matrimonio o se hacen curas o les reclama alguna otra necesidad cuando las leen?)

  424. Alamein Says:

    @Trilu y demás jugadores de parchís: Ya sé, ya sé que Carlx NO va a responder nada de nada (como siempre) a ninguna de vuestras preguntas. No es que no me aburra ya hasta yo mismo de mandarle las eternas posdatas burlonas de “no te hagas el bobo con la pregunta: ten la bondad de contestar” no, lo que pasa es que ya que no puedo obligarle a responder (que en efecto no puedo, porque no lo hace jamás) por lo menos puedo ponerle en evidencia delante de todo el mundo en lo muy “científico” que es al salir corriendo con el rabo entre las piernas sin dar ninguna respuesta ni explicar nada en cuanto se le hacen esas preguntas. ¡Que queréis! El que no se consuela…

    Pero también tengo curiosidad científica por otro detalle: creo que lo que hemos sacado en limpio de todos estos debates es que cada vez que el troll… ejem, perdón, cada vez que Carlx aparezca por aquí, pues le copiamos y pegamos el texto y ya con eso conseguimos que se vaya con el rabo entre las piernas sin decir ni explicar nada y deje de postear por un rato largo.

    @Todos los demás participantes del blog: basta conque se las guarden en el disco duro para copiarlas y pegarlas cuando Carlx asome por aquí y ya tenemos un anti troll…ejem, perdón, un anti Carlx garantizado.

  425. Alamein Says:

    @Felson, Trilu, Rothbard Sean Bean y demás:parchís abandonado, sí, pero se dice que ganar por abandono es ganar el debate a fin de cuentas…es curioso que después de no responder nada de nada Carlx todavía acuse a Rallo de no ser capaz de responder bien…

    @Iago: presumo que eres nuevo por aquí: si quieres jugar al parchís con nosotros estaremos encantados de encontrarnos con un marxista que no salga corriendo y dé alguna respuesta.

    Lo del “juego de parchís” prefiero dejar que te lo expliquen Felson, Trilu, Rothbard Sean Bean y un largo etc.

  426. Carlx Says:

    Guillermo

    Yo no soy economista, si tú lo eres me gustaría aprender de ti por ejemplo tus argumentos contra la escuela económica política marxista, si es que has leído algo acerca de ella porque en las Universidades hace mucho que está prohibida…

    En cuanto a que hacemos aquí, pues lo mismo que el resto me imagino. Leer los artículos de Rallo que a mi me parece una persona muy preparada y un intelectual muy honesto y comentarlos desde otro punto de vista a la mayoría de los participantes en ella.
    En mi caso siempre desde mis escasos conocimientos de economía.

    Un saludo

  427. Carlx Says:

    Hola Iago

    Yo creo que la gran mayoría de los liberales no han leído a Marx ni a los muchos intelectuales de la escuela marxista.
    Y muchos de los que lo han leído o no lo han entendido o simplemente hacen un hombre de paja con sus ideas para contentar a su parroquia con “enmiendas a la totalidad” que después no aguantan un debate serio cuando tienen que debatir con intelectuales marxistas, la red está lleno de ellos.

    En el blog de Rolando Astarita van pasando economistas austriacos y todos salen trasquilados. Es curioso que se pongan a debatir cuando ni siquiera se han leído o no han entendido el primer capítulo de El Capital que tanta controversia trae.

    Después la teoría de la explotación ya la niegan directamente por razones ideológicas. Yo llevo esperando muchos meses a que alguien en este foro me diga algún bien económico que no sea producto del trabajo humano físico o intelectual. Me parece que puedo estar años esperando por ello.

    Entonces como eso no lo pueden refutar se ponen a justificar la ganancia de los capitalistas por el riesgo, el adelanto de dinero en forma de bienes de capital y el tiempo.

    Yo me pregunto que si lo que hay que remunerar es el riesgo como es que Amancio Ortega por hablar del empresario con más éxito español gana millones de veces más que sus trabajadores de Bangladesh, por poner un ejemplo reciente, que se dejan su vida fabricando las mercancías del gallego en condiciones inhumanas.

    De todas formas eso no cambia nada en cuanto a la teoría de la explotación, todas las ganancias que consiguió Ortega en su vida fueron extraídas del trabajo de otros, y eso ni más ni menos es lo que dice la teoría de la explotación. Teoría muy peligrosa para los capitalistas y por eso está prohibida en las universidades.

    En cuanto a lo de los bienes presentes y futuros es hablar por hablar, los marxistas hablan de realidades no de la ciencia ficción que es hablar de precios futuros que no conoce nadie.

    Y en cuanto al adelanto de dinero a los asalariados me hace mucha gracia, debe de ser que a algunos liberales les pagan antes de empezar a trabajar y no como al resto de los humanos que somos precisamente los que les damos un crédito a los empresarios trabajando 30 días antes de cobrar nuestro salario.

    De todas formas esto tampoco cambia el hecho de que el dinero con el que los capitalistas pagan los salarios sale también del trabajo de los asalariados. ¿Porqué los iban a contratar entonces con todos los problemas que damos, exigiendo condiciones laborales dignas, …, etc, etc, por altruísmo?

    Tampoco parece que hayan leído a muchos intelectuales socialistas, a los Proudohm, Bakunin, Koprotkin, .., etc, porque acusar al socialismo de estatista es ridículo. Mucho antes de que Rothbard hubiese nacido los comunistas y los socialistas libertarios (anarquistas) ya pelearon por la desaparición de los Estados. Los persiguieron, los asesinaron como a los 40 mil de la comuna de París o a las comunidades anarquistas durante la II República, …, se tuvieron que exiliar, como tantos españoles, como el mismo Marx que tenía prohibida la entrada en Francia, Alemania, Holanda, …., y quienes los asesinaron, los persiguieron y los condenaron al exilio fueron los capitalistas y su burocracia al mando de los Estados.

    Si, Rallo te responderá, y este es un buen sitio para conocer el liberalismo, creo que esta página junto a esta estafa de la crisis fue lo que más me ayudó al tirarme en brazos del anarquismo. Antes era un socialdemócrata iluso más

    Un saludo, está bien tener refuerzos

  428. Carlx Says:

    Alamein

    Que tal camarada?. Perdóname por haberte abandonado hombre, soy infiel por naturaleza, jeje.

    En cuando al resto sigues contando tú película, una película que no tiene nada que ver con la teoría laboral del valor, ¿de debatir sobre algo hacerlo con propiedad no?.

    Lo mejor acudir a la fuente original:

    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm

    Si te resulta complicado, que lo es, puedes empezar por algún resumen facilito:

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/04/14/teoria-del-valor-trabajo/

    Así nos ahorramos repetirnos tanto no crees, porque no será por veces que te lo intenté explicar?

    “Todos los bienes económicos con valor son intercambiados en el mercado”

    NO, para que un bien económico tenga valor, tiene que tener valor de uso y valor de cambio, o sea ser útil para lo que fue fabricado y ser intercambiado en el mercado. Estas son las dos condiciones necesarias para que un bien económico tenga valor

    “sin embargo sólo algunos de ellos incorporan trabajo en ellos ya que los recursos naturales no lo incorporan”

    NO, todos los recursos naturales que tienen valor económico lo tienen por haber sido extraídos, transformados, transportados y comercializados con trabajo humano.
    Y como te veo tan sobradete te reto a que me digas alguna riqueza natural que se comercialice sin trabajo humano.

    “o su valor no está determinado por el trabajo ya que las obras de arte tienen un valor que no se corresponde con las horas de trabajo socialemente necesarias.”

    Y otra vez con lo mismo, las obras de arte son objetos monopolizables, no fijan sus precios por la ley del valor laboral sino simplemente por la ley de la oferta y la demanda.

    Yo creo que es fácil de entender la diferencia entre el Guernika de Picasso y las miles de reproducciones del mismo que hay colgadas por las casas de todo el mundo en forma de pósters no?
    Tú crees que son lo mismo?, tu crees que un bien irreproducible fija su precio igual que uno reproducible?

    “A)¿por qué el trabajo es la única creadora de valor cuando el valor de los bienes económicos no está siempre determinado por ello?”

    Cuando me digas algún bien económico que hayas encontrado en el mercado que no tenga trabajo humano detrás hablamos….

    “B)¿Por que crear una teoría llena de excepciones si hay una que explica el valor de todos los bienes económicos?”

    La teoría de la utilidad marginal no explica nada, por lo menos a mi. Yo no se si tu la leíste o haces como con la teoría del valor trabajo.

    “A) ¿Por qué la TLV no considera importante para su analisis los diferentes valores de usos que pueden tener las mercancias?”

    Me remito otra vez a aconsejarte que te leas el primer párrafo de el Capital para no hacer comentarios como este.

    Que un bien o servicio tenga valor de uso es condición necesaria pero no suficiente para que tenga valor. Está clarito en el primer párrafo, así que mira tu si le da importancia Marx al valor de uso.
    Es más, todos los bienes y servicios del mercado no son otra cosa que valores de uso, o sea “cosas” con unas características materiales que las hacen aptas para satisfacer las necesidades humanas.

    “B) ¿Por qué solo se conforma con decir que un bien es útil o no lo es, cuando está claro que dentro de los bienes útiles hay algunos más útiles que otros? ¿No importan estas diferentes utilidades? ¿Por qué?”

    Ya te expliqué por enésima vez lo que es el valor de uso para los marxistas, si para ti es otra cosa perfecto, escribe un libro de economía con tus teorías.

    El valor de uso de un boligrafo es sus propiedades que lo hacen apto para la escritura, después igual tu lo quieres poner en una oreja como boligrafo, pero los de BIC te aseguro que cuando lo producen y hacen los controles de calidad lo hacen pensando en que sirva para escribir.

    Se producen valores de uso ¡¡

    “C)¿Por qué, si reconocen que si una mercancía no se vende en el mercado no es útil, no introducen en su análisis que para que algo sea valor de uso hay que tener en cuenta el precio? ¿No se dan cuenta de que una silla a un precio de 1 millón de euros no es útil, y a un precio de 50 euros si?

    Buff que pereza, …., léete el primer capítulo del Capital hombre, .., que no te van a quitar la medalla de liberal del año por ello, no se lo contamos a nadie de verdad…

    Si una mercancía no se vende no tiene valor. Como te dije antes el valor de uso es una condición necesaria para que una mercancía tenga valor, .., pero no suficiente, para ello tiene que tener valor de cambio también, o sea intercambiarse en el mercado

    El precio es el valor de cambio, no el valor de uso.

    La silla de un millón de euros y la de 50 euros tienen el mismo valor de uso, distinto valor de cambio.
    La de millón de euros dificilmente la venderás porque el resto de productores de sillas las venderán a costos de producción más una pequeña ganancia, .., como mucho.

    A no ser ¡¡,.., que esa silla del millón de euros sea en la que se sentó Menger cuando perpetró la farsa intelectual de la utilidad marginal y entonces haya alguien que esté dispuesto a pagar ese dinero por un objeto irreproducible, o sea monopolizable. Y como ya deberías de saber estos objetos no fijan sus precios por la ley del valor trabajo.

    “No se dan cuenta que a pesar de negarlo (por lo menos Carlx lo hizo, y despues lo ignoró…) que al reconocer que para que “algo sea util sólo se verifica con la venta” (Ezequiel),

    Vamos a ver, los valores de uso son lo que diferencian a unas mercancías de otras, y los precios las que los igualan. Cuando pagas 500 euros por un iphone, eso quiere decir que el valor de uso que estás comprando tiene un valor de cambio para ti equivalente a 500 euros.

    Si, que algo sea útil sólo se verifica con la venta:

    verificar.

    (Del lat. verific?re).

    1. tr. Comprobar o examinar la verdad de algo.
    2. tr. Realizar, efectuar.
    3. prnl. Salir cierto y verdadero lo que se dijo o pronosticó.

    “están relacionando el valor de uso de un objeto a su precio? ¿No es entonces claro que el valor de uso no es nada objetivo, sino que dependerá de que los consumidores esten dispuestos a pagar su precio?””

    Y dale, jaja, .., que no coño, que el valor de uso no tiene nada que ver con el precio. Que el valor de uso de una moto es ser un medio de transporte, y que después los precios de cada una de las miles de motos que hay en el mercado dependerá de sus costos de producción.

    “si lo he entendido bien, la TLV afirma que solo la aceptación social en el mercado nos revela si algo es valioso o no lo es. Es decir, dicha aceptación “habilita” o “inhabilita” el valor en las mercancías. Se trata de una función de 2 posiciones: “on” y “off”, activa o desactiva, como un interruptor sin posiciones intermedias. Esto ya resulta extraño ¿acaso no hay grados de aceptación, desde ninguna hasta total pasando por poco o mucho?. ¿Dicha aceptación social es objetiva o subjetiva?. Hasta aquí el tiempo de trabajo socialmente necesario no tiene relevancia.”

    Facilito, .., si producimos un valor de uso y lo vendemos, …, tiene valor económico, .., sino lo vendemos es un bulto en un almacén.

    Vender/ no vender, que grados intermedios necesitas ahí, .., ¿vender la mitad de la moto en una chatarrería como recambios?

    El valor es social, el capital es social, el mercado es social, la economía es social, .., excepto para el liberal que caminando por el desierto se encontró con un diamante y después con un bar donde sólo servían vasos de agua.

    “¿ ES LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO UNA VARIABLE SUBJETIVA, ADMITE GRADOS?”

    Contestado más arriba

    “¿PORQUE, PARA HABILITAR EL VALOR, LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO ECLIPSA A LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ?”

    Los precios en el capitalismo son proporcionales a los tiempos de trabajo socialmente necesarios por la competencia entre productores.

    Pero como sigues sin entender lo que es el valor de uso, el valor de cambio y el valor, es imposible que entiendas que es el TTSN.

    Voy a ponértelo otra vez facilito, .., has oído hablar alguna vez de la productividad?. Ahora te hago yo una pregunta, ¿es algo objetivo o subjetivo?, jaja.

    “¿PORQUE, PARA CUANTIFICAR EL VALOR, LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ECLIPSA A LOS GRADOS DE ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO?””

    Ehh?, mi no entender

    UN saludo y lo dicho, después de los deberes que te puse de lectura seguimos “discutiendo”

  429. Freeman Says:

    Resultados de la partida de parchis número 100.

    Alamein pregunta lo mismo a Carlx. Carlx contesta 0.

    Previsión de la proxima partida de parchís en varias semanas.

    Jaja.

  430. Carlx Says:

    Alamein

    Que tal camarada?. Perdóname por haberte abandonado hombre, soy infiel por naturaleza, jeje.

    En cuando al resto sigues contando tú película, una película que no tiene nada que ver con la teoría laboral del valor, ¿de debatir sobre algo hacerlo con propiedad no?.

    Lo mejor acudir a la fuente original:

    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm

    Si te resulta complicado, que lo es, puedes empezar por algún resumen facilito:

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/04/14/teoria-del-valor-trabajo/

    Así nos ahorramos repetirnos tanto no crees, si tanto te interesa el tema todavía no entiendo como a estas alturas no te has leído nada sobre el. O quizás lo único que te interesa es discutir por discutir…

    “Todos los bienes económicos con valor son intercambiados en el mercado”

    NO, para que un bien económico tenga valor, tiene que tener valor de uso y valor de cambio, o sea ser útil para lo que fue fabricado y ser intercambiado en el mercado. Estas son las dos condiciones necesarias para que un bien económico tenga valor

    “sin embargo sólo algunos de ellos incorporan trabajo en ellos ya que los recursos naturales no lo incorporan”

    NO, todos los recursos naturales que tienen valor económico lo tienen por haber sido extraídos, transformados, transportados y comercializados con trabajo humano.
    Y como te veo tan sobradete te reto a que me digas alguna riqueza natural que se comercialice sin trabajo humano.

    “o su valor no está determinado por el trabajo ya que las obras de arte tienen un valor que no se corresponde con las horas de trabajo socialemente necesarias.”

    Y otra vez con lo mismo, las obras de arte son objetos monopolizables, no fijan sus precios por la ley del valor laboral sino simplemente por la ley de la oferta y la demanda.

    Yo creo que es fácil de entender la diferencia entre el Guernika de Picasso y las miles de reproducciones del mismo que hay colgadas por las casas de todo el mundo en forma de pósters no?
    Tú crees que son lo mismo?, tu crees que un bien irreproducible fija su precio igual que uno reproducible?

    “A)¿por qué el trabajo es la única creadora de valor cuando el valor de los bienes económicos no está siempre determinado por ello?”

    Cuando me digas algún bien económico que hayas encontrado en el mercado que no tenga trabajo humano detrás hablamos….

    “B)¿Por que crear una teoría llena de excepciones si hay una que explica el valor de todos los bienes económicos?”

    La teoría de la utilidad marginal no explica nada, por lo menos a mi. Yo no se si tu la leíste o haces como con la teoría del valor trabajo.

    “A) ¿Por qué la TLV no considera importante para su analisis los diferentes valores de usos que pueden tener las mercancias?”

    Me remito otra vez a aconsejarte que te leas el primer párrafo de el Capital para no hacer comentarios como este.

    Que un bien o servicio tenga valor de uso es condición necesaria pero no suficiente para que tenga valor. Está clarito en el primer párrafo, así que mira tu si le da importancia Marx al valor de uso.
    Es más, todos los bienes y servicios del mercado no son otra cosa que valores de uso, o sea “cosas” con unas características materiales que las hacen aptas para satisfacer determinadas necesidades humanas.

    “B) ¿Por qué solo se conforma con decir que un bien es útil o no lo es, cuando está claro que dentro de los bienes útiles hay algunos más útiles que otros? ¿No importan estas diferentes utilidades? ¿Por qué?”

    Ya te expliqué por enésima vez lo que es el valor de uso para los marxistas, si para ti es otra cosa perfecto, escribe un libro de economía con tus teorías.

    El valor de uso de un boligrafo es sus propiedades que lo hacen apto para la escritura, después igual tu lo quieres poner en una oreja como pendiente, pero los de BIC te aseguro que cuando lo producen y hacen los controles de calidad lo hacen pensando en que sirva para escribir.

    Se producen valores de uso ¡¡

    “C)¿Por qué, si reconocen que si una mercancía no se vende en el mercado no es útil, no introducen en su análisis que para que algo sea valor de uso hay que tener en cuenta el precio? ¿No se dan cuenta de que una silla a un precio de 1 millón de euros no es útil, y a un precio de 50 euros si?

    Buff que pereza, …., léete el primer capítulo del Capital hombre, .., que no te van a quitar la medalla de liberal del año por ello, no se lo contamos a nadie de verdad…

    Si una mercancía no se vende no tiene valor. Como te dije antes el valor de uso es una condición necesaria para que una mercancía tenga valor, .., pero no suficiente, para ello tiene que tener valor de cambio también, o sea intercambiarse en el mercado

    El precio es el valor de cambio, no el valor de uso.

    La silla de un millón de euros y la de 50 euros tienen el mismo valor de uso, distinto valor de cambio.
    La de millón de euros dificilmente la venderás porque el resto de productores de sillas las venderán a costos de producción más una pequeña ganancia, .., como mucho.

    A no ser ¡¡,.., que esa silla del millón de euros sea en la que se sentó Menger cuando perpetró la farsa intelectual de la utilidad marginal y entonces haya alguien que esté dispuesto a pagar ese dinero por un objeto irreproducible, o sea monopolizable. Y como ya deberías de saber estos objetos no fijan sus precios por la ley del valor trabajo.

    “No se dan cuenta que a pesar de negarlo (por lo menos Carlx lo hizo, y despues lo ignoró…) que al reconocer que para que “algo sea util sólo se verifica con la venta” (Ezequiel),

    Vamos a ver, los valores de uso son lo que diferencian a unas mercancías de otras, y los precios las que los igualan. Cuando pagas 500 euros por un iphone, eso quiere decir que el valor de uso que estás comprando tiene un valor de cambio para ti equivalente a 500 euros.

    Si, que algo sea útil sólo se verifica con la venta:

    verificar.

    (Del lat. verific?re).

    1. tr. Comprobar o examinar la verdad de algo.
    2. tr. Realizar, efectuar.
    3. prnl. Salir cierto y verdadero lo que se dijo o pronosticó.

    “están relacionando el valor de uso de un objeto a su precio? ¿No es entonces claro que el valor de uso no es nada objetivo, sino que dependerá de que los consumidores esten dispuestos a pagar su precio?””

    Y dale, jaja, .., que no coño, que el valor de uso no tiene nada que ver con el precio. Que el valor de uso de una moto es ser un medio de transporte, y que después los precios de cada una de las miles de motos que hay en el mercado dependerá de sus costos de producción.

    “si lo he entendido bien, la TLV afirma que solo la aceptación social en el mercado nos revela si algo es valioso o no lo es. Es decir, dicha aceptación “habilita” o “inhabilita” el valor en las mercancías. Se trata de una función de 2 posiciones: “on” y “off”, activa o desactiva, como un interruptor sin posiciones intermedias. Esto ya resulta extraño ¿acaso no hay grados de aceptación, desde ninguna hasta total pasando por poco o mucho?. ¿Dicha aceptación social es objetiva o subjetiva?. Hasta aquí el tiempo de trabajo socialmente necesario no tiene relevancia.”

    Facilito, .., si producimos un valor de uso y lo vendemos, …, tiene valor económico, .., sino lo vendemos es un bulto en un almacén.

    Vender/ no vender, que grados intermedios necesitas ahí, .., ¿vender la mitad de la moto en una chatarrería como recambios?

    El valor es social, el capital es social, el mercado es social, la economía es social, .., excepto para el liberal que caminando por el desierto se encontró con un diamante y después con un bar donde sólo servían vasos de agua.

    “¿ ES LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO UNA VARIABLE SUBJETIVA, ADMITE GRADOS?”

    Contestado más arriba

    “¿PORQUE, PARA HABILITAR EL VALOR, LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO ECLIPSA A LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ?”

    Los precios en el capitalismo son proporcionales a los tiempos de trabajo socialmente necesarios por la competencia entre productores.

    Pero como sigues sin entender lo que es el valor de uso, el valor de cambio y el valor, es imposible que entiendas que es el TTSN.

    Voy a ponértelo otra vez facilito, .., has oído hablar alguna vez de la productividad?. Ahora te hago yo una pregunta, ¿es algo objetivo o subjetivo?, jaja.

    “¿PORQUE, PARA CUANTIFICAR EL VALOR, LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ECLIPSA A LOS GRADOS DE ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO?””

    Ehh?, mi no entender

    UN saludo y lo dicho, después de los deberes que te puse de lectura seguimos “discutiendo”

  431. Carlx Says:

    1. Los dos factores de la mercancía: valor de uso
    y valor (sustancia del valor, magnitud del valor)

    La riqueza de las sociedades en las que domina el modo de producción capitalista se presenta como un “enorme cúmulo de mercancías”, [1] y la mercancía individual como la forma elemental de esa riqueza. Nuestra investigación, por consiguiente, se inicia con el análisis de la mercancía.

    La mercancía es, en primer lugar, un objeto exterior, una cosa que merced a sus propiedades satisface necesidades humanas del tipo que fueran. La naturaleza de esas necesidades, el que se originen, por ejemplo, en el estómago o en la fantasía, en nada modifica el problema [2]. Tampoco se trata aquí de cómo esa cosa satisface la necesidad humana: de si lo hace directamente, como medio de subsistencia, es decir, como objeto de disfrute, o a través de un rodeo, como medio de producción.

    Toda cosa útil, como el hierro, el papel, etc., ha de considerarse desde un punto de vista doble: según su [44] cualidad y con arreglo a su cantidad. Cada una de esas cosas es un conjunto de muchas propiedades y puede, por ende, ser útil en diversos aspectos. El descubrimiento de esos diversos aspectos y, en consecuencia de los múltiples modos de usar las cosas, constituye un hecho histórico [3]. Ocurre otro tanto con el hallazgo de medidas sociales para indicar la cantidad de las cosas útiles. En parte, la diversidad en las medidas de las mercancías se debe a la diferente naturaleza de los objetos que hay que medir, y en parte a la convención.

    La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso [4]. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien. Este carácter suyo no depende de que la apropiación de sus propiedades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al considerar los valores de uso se presupone siempre su carácter determinado cuantitativo, tal como docena de relojes, vara de lienzo, tonelada de hierro, etc. Los valores de uso de las mercancías proporcionan la materia para una disciplina especial, la merceología [5].

    El valor de uso se efectiviza únicamente en el uso o en el consumo. Los valores de uso constituyen el contenido material de la riqueza, sea cual fuere la forma social de ésta. En la forma de sociedad [45] que hemos de examinar, son a la vez los portadores materiales del valor de cambio.

    En primer lugar, el valor de cambio se presenta como relación cuantitativa, proporción en que se intercambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra clase [6], una relación que se modifica constantemente según el tiempo y el lugar. El valor de cambio, pues, parece ser algo contingente y puramente relativo, y un valor de cambio inmanente, intrínseco a la mercancía (valeur intrinsèque) [7] es exactamente tanto como lo que habrá de rendir.” [27], [8] pues, sería una contradictio in adiecto [contradicción entre un término y su atributo]. Examinemos la cosa más de cerca.

    Una mercancía individual, por ejemplo un quarter [a] de trigo, se intercambia por otros artículos en las proporciones más diversas. No obstante su valor de cambio se mantiene inalterado, ya sea que se exprese en x betún, y seda, z oro, etc. Debe, por tanto, poseer un contenido diferenciable de estos diversos modos de expresión [b].

    Tomemos otras dos mercancías, por ejemplo el trigo y el hierro. Sea cual fuere su relación de cambio, ésta se podrá representar siempre por una ecuación en la que determinada cantidad de trigo se equipara a una cantidad cualquiera de hierro, por ejemplo: 1 quarter de trigo = a [46] quintales de hierro. ¿Qué denota esta ecuación? Que existe algo común, de la misma magnitud, en dos cosas distintas, tanto en 1 quarter de trigo como en a quintales de hierro. Ambas, por consiguiente, son iguales a una tercera, que en sí y para sí no es ni la una ni la otra. Cada una de ellas, pues, en tanto es valor de cambio, tiene que ser reducible a esa tercera.

    Un sencillo ejemplo geométrico nos ilustrará el punto. Para determinar y comparar la superficie de todos los polígonos se los descompone en triángulos. Se reduce el triángulo, a su vez, a una expresión totalmente distinta de su figura visible: el semiproducto de la base por la altura. De igual suerte, es preciso reducir los valores de cambio de las mercancías a algo que les sea común, con respecto a lo cual representen un más o un menos.

    Ese algo común no puede ser una propiedad natural –geométrica, física, química o de otra índole– de las mercancías. Sus propiedades corpóreas entran en consideración, única y exclusivamente, en la medida en que ellas hacen útiles a las mercancías, en que las hacen ser, pues, valores de uso. Pero, por otra parte, salta a la vista que es precisamente la abstracción de sus valores de uso lo que caracteriza la relación de intercambio entre las mercancías. Dentro de tal relación, un valor de uso vale exactamente lo mismo que cualquier otro, siempre que esté presente en la proporción que corresponda. O, como dice el viejo Barbon: “Una clase de mercancías es tan buena como otra, si su valor de cambio es igual. No existe diferencia o distinción entre cosas de igual valor de cambio” [9]. En cuanto valores de uso, las mercancías son, ante todo, diferentes en cuanto a la cualidad; como valores de cambio sólo pueden diferir por su cantidad, y no contienen, por consiguiente, ni un solo átomo de valor de uso.

    Ahora bien, si ponemos a un lado el valor de uso del cuerpo de las mercancías, únicamente les restará una propiedad: la de ser productos del trabajo. No obstante, [47] también el producto del trabajo se nos ha transformado entre las manos. Si hacemos abstracción de su valor de uso, abstraemos también los componentes y formas corpóreas que hacen de él un valor de uso. Ese producto ya no es una mesa o casa o hilo o cualquier otra cosa útil. Todas sus propiedades sensibles se han esfumado. Ya tampoco es producto del trabajo del ebanista o del albañil o del hilandero o de cualquier otro trabajo productivo determinado. Con el carácter útil de los productos del trabajo se desvanece el carácter útil de los trabajos representados en ellos y, por ende, se desvanecen también las diversas formas concretas de esos trabajos; éstos dejan de distinguirse, reduciéndose en su totalidad a trabajo humano indiferenciado, a trabajo abstractamente humano.

    Examinemos ahora el residuo de los productos del trabajo. Nada ha quedado de ellos salvo una misma objetividad espectral, una mera gelatina de trabajo humano indiferenciado, esto es, de gasto de fuerza de trabajo humana sin consideración a la forma en que se gastó la misma. Esas cosas tan sólo nos hacen presente que en su producción se empleó fuerza humana de trabajo, se acumuló trabajo humano. En cuanto cristalizaciones de esa sustancia social común a ellas, son valores [c].

    En la relación misma de intercambio entre las mercancías, su valor de cambio se nos puso de manifiesto como algo por entero independiente de sus valores de uso. Si luego se hace efectivamente abstracción del valor de uso que tienen los productos del trabajo, se obtiene su valor, tal como acaba de determinarse. Ese algo común que se manifiesta en la relación de intercambio o en el valor de cambio de las mercancías es, pues, su valor. El desenvolvimiento de la investigación volverá a conducirnos al valor de cambio como modo de expresión o forma de manifestación necesaria del valor [d], al que por de pronto, sin embargo, se ha de considerar independientemente de esa forma.

    Un valor de uso o un bien, por ende, sólo tiene valor porque en él está objetivado o materializado trabajo abstractamente humano. ¿Cómo medir, entonces, la magnitud [48] de su valor? Por la cantidad de “sustancia generadora de valor” –por la cantidad de trabajo– contenida en ese valor de uso. La cantidad de trabajo misma se mide por su duración, y el tiempo de trabajo, a su vez, reconoce su patrón de medida en determinadas fracciones temporales, tales como hora, día, etcétera.

    Podría parecer que si el valor de una mercancía se determina por la cantidad de trabajo gastada en su producción, cuanto más perezoso o torpe fuera un hombre tanto más valiosa sería su mercancía, porque aquél necesitaría tanto más tiempo para fabricarla. Sin embargo, el trabajo que genera la sustancia de los valores es trabajo humano indiferenciado, gasto de la misma fuerza humana de trabajo. El conjunto de la fuerza de trabajo de la sociedad, representado en los valores del mundo de las mercancías, hace las veces aquí de una y la misma fuerza humana de trabajo, por más que se componga de innumerables fuerzas de trabajo individuales. Cada una de esas fuerzas de trabajo individuales es la misma fuerza de trabajo humana que las demás, en cuanto posee el carácter de fuerza de trabajo social media y opera como tal fuerza de trabajo social media, es decir, en cuanto, en la producción de una mercancía, sólo utiliza el tiempo de trabajo promedialmente necesario, o tiempo de trabajo socialmente necesario. El tiempo de trabajo socialmente necesario es el requerido para producir un valor de uso cualquiera, en las condiciones normales de producción vigentes en una sociedad y con el grado social medio de destreza e intensidad de trabajo.

    Tras la adopción en Inglaterra del telar de vapor, por ejemplo, bastó más o menos la mitad de trabajo que antes para convertir en tela determinada cantidad de hilo. Para efectuar esa conversión, el tejedo manual inglés necesitaba emplear ahora exactamente el mismo tiempo de trabajo que antes, pero el producto de su hora individual de trabajo representaba únicamente media hora de trabajo social, y su valor disminuyó por consiguiente, a la mitad del que antes tenía.

    Es sólo la cantidad de trabajo socialmente necesario, pues, o el tiempo de trabajo socialmente necesario para la producción de un valor de uso, lo que determina su magnitud de valor [10]. Cada mercancía es considerada aquí, [49] en general, como ejemplar medio de su clase [11]. Por tanto, las mercancías que contienen cantidades iguales de trabajo, o que se pueden producir en el mismo tiempo de trabajo, tienen la misma magnitud de valor. El valor de una mercancía es al valor de cualquier otra, como el tiempo de trabajo necesario para la producción de la una es al tiempo de trabajo necesario para la producción de la otra. “En cuanto valores, todas las mercancías son, únicamente, determinada medida de tiempo de trabajo solidificado”

    …….

    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm

  432. Freeman Says:

    “Es sólo la cantidad de trabajo socialmente necesario, pues, o el tiempo de trabajo socialmente necesario para la producción de un valor de uso, lo que determina su magnitud de valor [10]. Cada mercancía es considerada aquí, [49] en general, como ejemplar medio de su clase [11]. Por tanto, las mercancías que contienen cantidades iguales de trabajo, o que se pueden producir en el mismo tiempo de trabajo, tienen la misma magnitud de valor. El valor de una mercancía es al valor de cualquier otra, como el tiempo de trabajo necesario para la producción de la una es al tiempo de trabajo necesario para la producción de la otra. “En cuanto valores, todas las mercancías son, únicamente, determinada medida de tiempo de trabajo solidificado”

    Jaja Ya saben ustedes que los yogures sean de la marca que sean tienen que tener el mismo valor aunque alguno les sepa a estiercol.

    Y aún mejor si para producirlos empleamos el doble de trabajo aumentamos el doble su valor asi que ya saben hagan aerobic mientras producen.

  433. Juan Ramón Rallo Says:

    Iago,

    Las cosas pueden existir físicamente aunque no las conozcamos, los bienes económicos, no. El valor y los precios son los resultados de la acción humana y sólo podemos actuar deliberadamente sobre lo que conocemos.

    Incluso Marx te dirá que sin valor de uso no tienes una mercancía. Por tanto, tu ejemplo de los planetas no es pertinente.
    Igualmente, el coche dejará de ser un bien económico hasta que alguien lo encuentre y lo incorpore en sus planes económicos. Básicamente porque, si está perdido en medio del desierto, por definición no satisface la utilidad de nadie.

    Te recomendaría leer a Menger, quien adecuadamente expone que la diferencia entre una cosa y un bien económico es que: a) existe una necesidad humana, b) existe una relación causal entre el uso de la cosa y la satisfacción de la necesidad humana, c) el agente económico conoce esa relación causal, d) la cosa está a disposición del agente económico. Sin esas condiciones, las “cosas” no tienen valor de uso y, por tanto, tampoco tienen valor de cambio, aunque evidentemente siguen teniendo masa o volumen.

    Carlx,

    Por lo que parece usted concibe el capitalismo como un trueque, y se olvida de las relaciones sociales de producción y de la competencia entre productores, que es donde está la explicación desde el marxismo a los precios de mercado.

    ¿Después de todo lo mío que has leído concluyes que concibo el capitalismo como un trueque? ¿De verdad jamás he hablado sobre asuntos monetarios o sobre la competencia empresarial en un ambiente de rivalidad e incertidumbre? Diría que estás construyendo un muñeco de paja. El ejemplo que pongo es sólo el de la determinación de precios en un intercambio aislado: es un ejemplo sencillo para responder a una objeción simple. Pensar que toda la formación de precios del subjetivismo se reduce a eso es no haber estudiado nada de la formación de precios: pero no ya de la Escuela Austriaca, sino de cualquier manual neoclásico de Economía (del cual discrepo en numerosos puntos, pero desde luego no se le podrá reprochar que no tenga en cuenta las “relaciones sociales de producción y de al competencia entre productores”).

    Si quieres otro ejemplo de determinación de precios en competencia bilateral y donde el valor final determina los costes de producción en un marco de competencia entre productores, puedes leer el epígrafe “La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk”, de mi artículo contra Sraffa: http://juanramonrallo.com/2013/08/critica-a-la-teoria-neo-ricardiana-y-clasica-del-valor/

    En este párrafo al final usted no dice nada, o sea dice que los precios se explican por los precios, que es a donde nos lleva la teoría de la utilidad marginal.

    Digo que los precios se explican por las valoraciones marginales (valor de uso) no por los precios (valor de cambio). Supongo que a estar alturas no confundiremos valor de uso y valor de cambio.

    ¿Porqué el sujeto A y B están dispuestos a entregar unas mercancías por otras en esa relación?. Esa es la pregunta.

    Pues porque el sujeto A valor más las manzanas que las sillas y el sujeto B valora más las sillas que las manzanas. Si en tu casa tienes abundantes manzanas pero carencia de sillas, necesitarán sillas; si en tu casa tienes sillas sobrantes pero careces de comida, necesitarás manzanas. No le veo mucho sentido a la pregunta.

    Por otro lado, ¿cuando voy al supermercado con 50 euros, o sea conociendo el precio de la mercancía dinero que llevo en mi bolsillo para intercambiar, necesito conocer el precio de las mercancías que encuentro en el supermercado para que mi mente empiece a hacer los cálculos de deseo marginal, .., perdón de utilidad marginal o no?

    ¿El precio de 50 euros son 50 euros? Diría que para estar dispuesto a renunciar a 50 euros, has de saber cuál es la utilidad marginal (para ti) de esos 50 euros. Si el precio de 50 euros es 50 euros, sería algo autorreferencial y tautológico que no aportaría nada de información.
    Necesitas conocer el precio de las mercancías y la utilidad marginal de esas mercancías. Si tienes 50 euros, ¿te gastas todos los 50 euros en el supermercado por el hecho de que puedas comprar mercancías valoradas en 50 euros? No: puedes gastarte una parte (20 euros, por ejemplo), porque valoras más los otros 30 euros sobrantes que las mercancías que podrías adquirir con 30 euros. Nada de esto está contenido en los precios: los precios son sólo unidades de cálculo una vez entra en juego la utilidad marginal. La cuestión es la misma que con las sillas y las manzanas en el ejemplo anterior (de ahí que los ejemplos sencillos no tergiversados en muñecos de paja puedan ser de utilidad): ¿la utilidad marginal de 30 euros es mayor o menor que la utilidad marginal de aquellas otras combinaciones de bienes que puedo comprar por 30 euros?

    Por tanto, en primer lugar has de conocer la utilidad marginal del dinero y de las mercancías. Luego, claro, necesitas conocer el precio, esto es, tienes que conocer qué quiere a cambio de sus mercancías el propietario del supermercado. Pero esos precios que ves en el supermercado no son necesariamente los precios finales a los que se cierran las transacciones: son los precios que exige el propietario del supermercado para venderte. Si tú no compras (imagina que coloca el precio del kilo de tomates a 10.000 euros), esos precios no pueden calificarse como valores de cambio, porque no han regulado ningún intercambio. Dicho de otro modo, los precios exigidos por el dueño del supermercado son una manera de economizar información: en lugar de no colocar ningún precio y forzarte a preguntar al dueño del supermercado “qué quiere a cambio de los tomates, de las manzanas, de los guisantes, del aceite…”, te pone un cartelito donde te indica cuál es su exigencia. Pero esa exigencia no significa transacción cerrada. Por eso, los precios de intercambio sólo se forman cuando existe una coincidencia entre la utilidad marginal del consumidor y la utilidad marginal del productor (expresada en los precios que exige para vender).

    Y una vez mi software hace las operaciónes, en que cambia eso los precios que hay en las estanterías, lo que cambia es el número de artículos que hay en ellas o no?, .., no?

    Según tú, si la gente está dispuesto a pagar mucho más por un producto (porque pasa a valorarlo más que antes), el dueño del supermercado será tan caritativo que no subirá los precios. O a lo mejor es que piensas, muy en línea con el modelo de competencia perfecto neoclásico, que rápidamente aumentará la producción de ese producto y el dueño venderá una mayor cantidad o un mismo precio. En tal caso, asumes rendimientos constantes a escala en todas las líneas productivas, lo cual es absurdo (es justo la principal crítica que lanzo contra Sraffa).

  434. Fernando Says:

    @Carlx

    Yo llevo esperando muchos meses a que alguien en este foro me diga algún bien económico que no sea producto del trabajo humano físico o intelectual.

    La tierra virgen es un bien económico que no es producto del trabajo humano (exceptuando el mínimo trabajo necesario para realizar la compraventa).

  435. Fernando Says:

    @Carlx

    Y en cuanto al adelanto de dinero a los asalariados me hace mucha gracia, debe de ser que a algunos liberales les pagan antes de empezar a trabajar y no como al resto de los humanos que somos precisamente los que les damos un crédito a los empresarios trabajando 30 días antes de cobrar nuestro salario.

    Al empresario el trabajo de sus asalariados no le sirve de nada hasta que no se venda la mercancia. Es cuando se vende la mercancia y se la pagan (y no antes) cuando consigue algo de dicho trabajo.

  436. Carlx Says:

    Freeman

    Vuelve a leer la primera parte del primer capítulo de El Capital porque por tus comentarios se ve que no entendiste nada.

    Bueno, eso si quieres tener un debate constructivo, si lo que quieres es trollear conmigo no cuentes.

    Fernando

    Lo que tiene valor económico es lo producido en esa tierra que es de donde sale la plusvalía para pagar la renta.

    El precio de la tierra virgen no puede estar gobernado por los tiempos de trabajo invertidos en producirla. Sin embargo, la teoría del valor trabajo explica el precio de la tierra a partir de las nociones de plusvalía, plusvalía extraordinaria (y trabajo potenciado) y renta agraria e interés (renta e interés son partes de la plusvalía).

    “Al empresario el trabajo de sus asalariados no le sirve de nada hasta que no se venda la mercancia. Es cuando se vende la mercancia y se la pagan (y no antes) cuando consigue algo de dicho trabajo.”

    Estoy de acuerdo, hasta que no se produce el intercambio no se realiza el valor creado en la producción.

    Los empresarios no pagan los créditos que les dan sus asalariados, (en forma de adelanto de horas de trabajo), con las posibles ganancias futuras de lo producido por los segundos en esa fase de la producción, sinó con las ganancias que obtuvieron en procesos de producción anteriores, (ganancias que los empresarios extraen siempre del trabajo de sus asalariados ).

    También lo pueden pagar contrayendo deudas financieras.

    De todas formas, que el empresario pueda ir a la quiebra por no vender lo producido en sus empresas por sus asalariados no cambia el hecho de que la ganancia en caso de haberla proviene del trabajo de sus asalariados. Y eso es lo que dice la teoría de la explotación.

    Intentar justificar la ganancia extraída a los asalariados por parte de los empresarios con el argumento del riesgo es como intentar justificar el esclavismo por el riesgo que corrían los esclavistas a que se les muriera la inversión, (compra de esclavos).

  437. Fernando Says:

    @Carlx

    Lo que tiene valor económico es lo producido en esa tierra que es de donde sale la plusvalía para pagar la renta.

    Pero la tierra ya tiene valor económico antes de producir nada, puesto que se puede vender, lo que significa que ya alguien está dispuesto a pagar por ella.

    Incluso puede haber tierra virgen que nunca produzca nada. Por ejemplo, una persona que se compra una finca inmensa, no para explotación agrícola, sino para pasear por ella.

  438. Carlx Says:

    Señor Rallo le cito

    “Digo que los precios se explican por las valoraciones marginales (valor de uso) no por los precios (valor de cambio). Supongo que a estar alturas no confundiremos valor de uso y valor de cambio.”

    “Pues porque el sujeto A valor más las manzanas que las sillas y el sujeto B valora más las sillas que las manzanas. Si en tu casa tienes abundantes manzanas pero carencia de sillas, necesitarán sillas; si en tu casa tienes sillas sobrantes pero careces de comida, necesitarás manzanas. No le veo mucho sentido a la pregunta.”

    Mi pregunta iba por aquí:

    Supongamos que tengo una mercancía A, que no representa un valor de uso para mí, cuyo precio en el mercado es $50, y que la intercambio por la mercancía B, que tiene valor de uso para mí, y cuyo precio en el mercado también es $50.

    Para que el propietario de B acepte mi mercancía A, es indudable que A debe poseer valor de uso para él; así como la mercancía B debe tener valor de uso para mí. Desde este punto de vista (el de la utilidad) ambos hemos ganado. Así, la utilidad explica el hecho de que el propietario de B demande A, y que yo demande B.

    Pero esto no da cuenta de por qué A y B valen $50. Lo cual es importante, porque desde el punto de vista del valor de cambio, nadie ha salido ganando (por eso en el intercambio no puede surgir la ganancia del capital, según Marx).
    Lo que afirma Marx entonces es que las utilidades respectivas son una condición para que A y B puedan venderse, y para que “valgan” $50, pero no explican el precio de $50.

    Cito:

    “Por tanto, en primer lugar has de conocer la utilidad marginal del dinero y de las mercancías. Luego, claro, necesitas conocer el precio”

    ¿Pero la utilidad marginal no es una teoría para conocer los precios?. Para mi las mercancías pueden tener más utilidad que el dinero que me piden por ellas, de acuerdo, acepto el intercambio de valores de uso, …, pero lo que quiero saber es porqué esas mercancías tienen un precio de 100 euros, y no de 0,5 euros o de un millón.

    Y eso es lo que explica la teoría del valor laboral, esos precios vienen determinados por la competencia entre productores y tienden a los costos de producción. Unos costos de producción sobre los que oscilan los precios de mercado en un momento dado por la ley de la oferta y la demanda, pero a los que tienden en el largo plazo como está demostrado empíricamente.

    CIto:

    “Según tú, si la gente está dispuesto a pagar mucho más por un producto (porque pasa a valorarlo más que antes), el dueño del supermercado será tan caritativo que no subirá los precios. O a lo mejor es que piensas, muy en línea con el modelo de competencia perfecto neoclásico, que rápidamente aumentará la producción de ese producto y el dueño venderá una mayor cantidad o un mismo precio. En tal caso, asumes rendimientos constantes a escala en todas las líneas productivas, lo cual es absurdo (es justo la principal crítica que lanzo contra Sraffa).”

    Si, yo creo que la demanda sólo afecta al número de mercancías, no a sus precios individuales.

    Por otro lado según los marxistas si alguna rama, o alguna empresa particular por las razones que sea obtiene unas ganancias extraordinarias el Capital acudirá a esa rama atraído por esas ganancias y por la competencia estas ganancias extraordinarias desaparecerán.

  439. Fernando Says:

    @Carlx

    Si tu fueses empresario, ¿estarías dispuesto a invertir capital en una empresa que no dé beneficios ni perdidas? Recuerda que para recuperar la inversión inicial no tendrias más remedio que cerrar la fábrica. Sería más sencillo hacer un depósito bancario a la vista, que te permitiría disponer el dinero de inmediato.

    Si lo sigues creyendo, acude a algún rico de izquierdas y pregúntale si invierten dinero en acciones y, si lo hacen (que claro que lo hacen), si renuncian a los beneficios (sea como dividendos, sea como revalorización de las acciones).

  440. Fernando Says:

    @Carlx

    Lo cual es importante, porque desde el punto de vista del valor de cambio, nadie ha salido ganando (por eso en el intercambio no puede surgir la ganancia del capital, según Marx).

    En un intercambio puede surgir una ganancia del capital, por ejemplo, como un interés. Supongamos que A pide un préstamo de 1000 euros, que recibirá el 5 de enero de 2013, debiendo devolver 1080 euros (es decir, 80 euros de intereses) el 5 de enero de 2014. Cambia la obligación de pagar 1080 euros a cambio de conseguir 1000 euros. Si acepta ese trato, es porque esos pagos se hacen en fechas diferentes y esa circunstancia (los pagos se hacen en fechas diferentes) es importante para él. Nadie aceptaría pagar 1080 euros el mismo día en que recibe los 1000 euros.

  441. Iago Says:

    Juan Ramón Rallo,

    Considero pertinente el caso del coche, porque, al igual que un planeta, es una cosa. Una cosa con propiedades físicas. Diferencias que veo entre tu visión y la mía:

    Yo digo que ese coche tiene valor, debido a que está formado por material que ha sido extraído de la naturaleza y posteriormente transformado por una serie de personas. Eso hace que tenga un valor objetivo, pero aún DESCONOCIDO. Cuando se ponga en circulación, cada uno podrá darle uno u otro valor subjetivo. En un escenario en el que hubese competencia perfecta, ese valor subjetivo sería igual que el objetivo, con lo cual dicho valor será, ahora sí, CONOCIDO.

    Tú dices que ese coche todavía no tiene valor, pero que lo adquiere cuando alguien lo vende. Antes de ser vendido no vale nada, justo al intercambiarlo adquiere momentáneamente todo su valor, que será subjetivo debido a las diferentes compradores/circunstancias que pueda haber.

    Imaginemos el oro que hay en el subsuelo aún sin descubrir. Yo digo que tiene un valor desconocido, tú dices que tiene valor 0.

    Mientras que yo digo que un objeto puede intercambiarse por cantidades diferentes al valor real, tú dices que ese valor real no tiene base física, por el hecho de ser distinto por las diferentes personas (o situaciones cualesquiera que pueda haber en el intercambio).

    Permíteme que construya otro escenario para seguir avanzando:

    Imaginemos un señor que, caminado por ahí, descubre una zona arcillosa y húmeda. Decide llevarse una buena cantidad de barro y la vende a 1€/Kg. La gente la compra para hacer figuritas varias en casa. Pero vende muy poco.

    Al señor se le ocurre cambiar el negocio, y se dedica a hacer, de manera completamente manual, jarrones de barro. Emplea 1kg de barro en cada jarrón, y cada uno es vendido por 10 €, aunque a veces los vende por algo menos, pero aun regateando no lo vende nunca por menos de 5 €.

    Ciñéndote a mi ejemplo, ¿a qué crees que se debe el aumento de la ganancia del señor? ¿A la valoración subjetiva de los compradores, o al trabajo extra que hace el señor, combinado con una nueva valoración de los productos?

    La pregunta sería: ¿Crees que el trabajo de elaboración del jarrón tiene ALGUNA INFLUENCIA en la mayor ganancia del señor?

  442. Carlx Says:

    Iago

    Los marginalistas dirán que los precios de las computadoras han bajado en los últimos años por un descenso de su utilidad.

    Los marxistas que por un abaratamiento en sus costos de producción.

    ¿Yo creo que está claro quien tiene razón no, porqué si cada vez dependemos más de las computadoras y cada vez hay más demanda bajan sus precios?

    Por otro lado se hicieron algunos estudios, por ejemplo para EEUU, utilizando las matrices de insumo producto.

    Shaikh y Ochoa publicaron estos estudios en la revista de Cambridge, hace ya varios años.

    En uno de estos estudios analizaron las variaciones promedio de los precios de mercado, los precios de producción y los precios teóricos proporcionales a los valores, para 82 industrias básicas, entre 1947 y 1972.

    Como resultado, aproximadamente el 92% de las variaciones de los precios, en promedio, se explicaban por variaciones en los tiempos de trabajo.
    Estos estudios debían realizar, de todas formas, varias simplificaciones, de manera que los resultados deberían leerse con cuidado. Pero tenderían a confirmar que los cambios tendenciales de los precios están determinados por la productividad del trabajo.

    Si los precios en el largo plazo tienden a los costos de producción, lo que se desaparece es el rol determinante de la demanda sobre los precios; esto es, la idea de que los precios son determinados exclusivamente por la demanda.

    Para Marx Habría tres niveles de precios.

    – Los precios directamente proporcionales a los valores, esto es, los precios que teóricamente regirían si no hubiera igualación de la tasa de ganancia.

    – Los precios de producción, que son los precios que teóricamente rigen si existe igualación de la tasa de ganancia.

    – Y los precios de mercado, que son los que efectivamente registramos. Los precios de mercado están sometidos a las variaciones de la oferta y la demanda, y toda una serie de variables contingentes (entre ellas, intervención o no del Estado, etc.).
    Los precios de mercado tienden a oscilar en torno a los precios de producción.

  443. Freeman Says:

    Lago.

    Las cosas se venden a mas o menos precio debido a que los consumidores lo valoran de manera subjetiva. Si les vendes un trozo de arcilla valoraran bajo su propia apreciación un trozo de arcilla. Si les vendes un jarrón valoraran el jarrón bajo su propio criterio (subjetivo) La arcilla o el jarrón o lo que a ti te de la gana lleve más o menos trabajo no se vendera si los consumidores no lo valoran, es más muy probablemente ni te van a preguntar cuantas horas te ha llevado porque les da igual.

    El que vende la arcilla le da su propio valor y por eso pone un precio con la esperanza de que el consumidor lo valore tanto como él.

    Las cosas no nacen con valor, eres tú el que le da valor a las cosas.

  444. Iago Says:

    Freeman

    Mi nombre es con “i”, es culpa de este formato de letra, que no me hace justicia. Es cierto que si algo no es valorado por alguien no se vende. Pero de ahí a decir que todo es subjetivo hay una gran diferencia. Tú dices que el vendedor le da un valor a lo que vende, y tiene la esperanza de que otros lo valoren como él. Como dices, eres tú quien da valor a las cosas. De acuerdo. Ahora: ¿Crees que ese valor que el vendedor da a su mercancía es TOTALMENTE subjetivo, y por tanto TOTALMENTE independiente de la percepción que tiene el comprador de las características físicas del objeto?

    ¿Crees que el trabajo extra que realiza al elaborar jarrones (transfomación física) influye, al menos un poco, en la valoración subjetiva de un posible comprador?

  445. Carlx Says:

    Freeman

    El valor de uso, la utilidad, es un atributo de las cosas. Una aspiradora tiene una cualidades materiales que la hacen apta para satisfacer determinadas necesidades humanas, en este caso la de limpiar.

    Las empresas que producen aspiradoras las diseñan con un fin concreto, hacen unos controles de calidad con un fin concreto, que esa mercancía, que ese valor de uso sea eficiente para lo que es fabricado.

    Lo que es un atributo de las personas, algo social son el valor de cambio y el valor.

    Esa aspiradora recién salida de la fábrica y puesta en una estantería de un centro comercial 5 minutos antes de abrir la puerta como dije es un valor de uso, tiene una utilidad objetiva que la hace útil para satisfacer determinadas necesidades humanas.

    Y también es valor económico en potencia, que se realizará si se vende.

    Evidentemente el valor de uso se creó antes del proceso de venta, en el proceso de producción. La teoría marginalista no tiene en cuenta los valores de uso, se olvida de las propiedades materiales de las mercancías, que son tan reales como tú y como yo.

    El ser valor de uso es una condición necesaria para que algo tenga valor económico, “pero no suficiente”.

    Seguimos, …., empiezan a entrar personas en el supermercado, .., el primero mira la aspiradora y no la compra, ¿porqué?, pues puede haber cientos de razones que no creo que ninguna teoría económica pueda aspirar a conocer, .., pero la aspiradora sigue en la estantería con sus propiedades materiales, en la estantería sigue habiendo un valor de uso y un valor económico en potencia.
    Entra la segunda persona y la compra, .., lo que compra es un valor de uso y en el momento de la compra se realiza ese valor económico en potencia que se creo en la fase de producción.

    En la caja del centro comercial esta segunda persona intercambia la mercancía aspiradora por la mercancía dinero, en este caso una unidad de la mercancía aspiradora por, pues por ejemplo 50 unidades de la mercancía dinero, por ejemplo euros.

    Al hacer la transacción como te dije antes se realiza ese valor económico creado en la fase de producción.

    ¿Y porqué la aspiradora de ese determinado modelo tiene un precio de 50 euros, mientras hay otras en las estanterías con precios de 20 y de 100 si su utilidad es la misma?

    Esa es la pregunta del millón?

    La respuesta desde el marxismo es muy clara y no necesita de la parapsicología para explicarlo, existen tres precios:

    – Los precios directamente proporcionales a los valores, (tiempos de trabajo socialmente necesarios para reproducir una mercancía), esto es, los precios que teóricamente regirían si no hubiera igualación de la tasa de ganancia.

    – Los precios de producción, que son los precios que teóricamente rigen si existe igualación de la tasa de ganancia.

    – Y los precios de mercado, que son los que efectivamente registramos. Los precios de mercado están sometidos a las variaciones de la oferta y la demanda, y toda una serie de variables contingentes (entre ellas, intervención o no del Estado, etc.).

    Los precios de mercado tienden a oscilar en torno a los precios de producción.

    Como parece que está claro que hay una ley objetiva interna en el Capitalismo que hace que los precios de mercado por la competencia entre productores tiendan en el largo plazo a los precios de producción, (costos, más ganancias), hasta el mismo Rallo lo reconoce en su artículo sobre Sraffa, ahora lo que tenemos que esclarecer es si son los precios los que tienden a los costos, o son los costos los que tienden a los precios.

    Para mi está claro que son los precios los que tienden a los costos, el acto del intercambio es posterior a la producción evidentemente, y la competencia entre productores es la que rige todo esto en el Capitalismo.
    La demanda sólo interviene en el número de aspiradoras que se producen y en los precios de mercado en un momento dado, pero no en los costos de producción a los que tienden los precios en el largo plazo como está demostrado.

    NO hace falta acudir a ningún psicologismo para explicar todo el proceso de producción y venta capitalista.
    De todas formas eso sería tarea de la neurociencia o de la psicología, no de la Economía

  446. Carlx Says:

    Iago

    Primero tendrían que explicarnos que es para ellos la subjetividad, como tú dices, ¿es la ley de la gravedad subjetiva?
    ¿Todas las personas percibimos de la misma manera la caída de la manzana que le dió a Newton en la cabeza?

    Es un problema del idealismo filosófico en el que está basado el liberalismo, está ya superado hace mucho por el materialismo dialéctico pero ellos siguen en su bucle que no les lleva a ninguna parte.

  447. Carlx Says:

    Fernando

    EN cuanto a la tierra te remito a este comentario del economista marxista Diego Guerrero donde lo explica muy bien:

    “En el esquema teórico de Marx, sólo tienen valor las cosas que se han producido con parte del esfuerzo humano. Lo que la sociedad humana se encuentra en la naturaleza que la rodea desde el momento mismo de su aparición sobre la tierra no tiene valor porque no ha sido producido por el trabajo humano.
    Por esa razón, los recursos naturales –todo lo que en la terminología clásica se llama la «tierra», a la que corresponde la «renta de la tierra», como categoría distributiva distinta de los salarios y los beneficios– pueden llegar a tener precio (valor de cambio), pero no tienen valor.

    Las razones de que esto sea así se explican brevemente más abajo. Digamos antes que, precisamente por la misma razón, las fuerzas naturales (la energía del viento, del sol, &c.) se usan por parte de los capitalistas de forma gratuita, ya que, de no haber sido apropiadas por alguien capaz de exigir una renta por su uso, están a la libre disposición del dueño de la fuerza de trabajo que está en condiciones de trabajar realmente en condiciones capitalistas (es decir, del patrón que la ha comprado y no de su poseedor natural).

    Nos limitaremos aquí, puesto que no está publicado en español, a reproducir un apartado de Guerrero (2003) titulado: «La tierra y otros recursos no reproducibles», y que dice así:

    «Por último, la cuestión de la ‘renta de la tierra’ requiere un tratamiento especial dentro de la teoría del valor, de la competencia y de la distribución (Bina, 1985). Los recursos productivos apropiados privadamente y sólo limitadamente reproducibles de forma industrial permiten a sus propietarios participar en la distribución del plusvalor generado por los trabajadores del sector productivo simplemente porque dichos propietarios están en condiciones de exigir a los capitalistas productivos una participación en el plusvalor total, tanto mayor cuanto mayor sea la presión de la demanda sobre la oferta rígidamente limitada de esos recursos.

    Marx (1894) escribió que ‘la circunstancia de que la renta capitalizada de la tierra se presente como precio o valor de la tierra, y que por ello la tierra se compre y se venda como cualquier otra mercancía, les sirve a algunos apologistas como justificación de la propiedad de la tierra, ya que el comprador ha pagado por ella –como por cualquier otra mercancía- un equivalente (…) Ese mismo justificativo serviría entonces para la esclavitud, ya que para el esclavista, que ha pagado los esclavos en efectivo, el producto de su trabajo sólo representa el interés del capital invertido en su compra’.

    Marx critica a Ricardo (1817) por analizar exclusivamente la renta diferencial. Para él, en cambio, junto a aquélla existe también la ‘renta absoluta’. Ésta se la apropia cualquier terrateniente siempre que la demanda de la mercancía producida con la participación de esa tierra (o recurso de oferta limitada, en general) eleva su precio por encima de cero. La renta absoluta se debe a la simple existencia del ‘monopolio de la propiedad de la tierra’, y esta ‘barrera’ a la libre circulación del capital –que constituye, como se dijo, el caso general en la teoría de la competencia– ‘persiste inclusive allí donde la renta desaparece en cuanto renta diferencial’. Por el contrario, la ‘renta diferencial’ beneficia especialmente a los propietarios de las tierras (y recursos) que están en una situación relativa más ventajosa que la de sus compañeros terratenientes, ya sea porque son de mejor calidad (tierras más fértiles en el caso de la agricultura, mejor clima cuando se trata de tierras para uso turístico…); o más cercanas del lugar de transformación o venta del producto (ya se trate de un bien o de un servicio) en cuyo proceso de producción (agrario, industrial o terciario) interviene el recurso en cuestión; o de más fácil explotación (en el caso de las minas y yacimientos subterráneos o marinos, del suelo urbano…), &c.

    De esta forma, los propietarios de los mejores especímenes de cada uno de esos recursos (relativamente irreproducibles en condiciones técnicamente normales) hacen posible la producción a un coste global inferior al que se incluye en el precio normal y pueden apropiarse, así, de la diferencia.

    Lo dicho en el párrafo anterior se aplica a la llamada ‘renta diferencial de tipo I’. Pero Marx también habla de una ‘renta diferencial de tipo II’, que se produce como consecuencia de una inversión adicional de capital en una misma superficie de tierra ya dada, manteniéndose constantes la productividad diferencial de dicha tierra respecto a las demás, así como el precio regulador de la mercancía que se produce con la participación de las citadas tierras.
    Por consiguiente, en el caso de la tierra y demás recursos no reproducibles, son las condiciones de las unidades productivas menos eficientes las que regulan el precio de los productos en que entran como insumo dichos recursos, a diferencia de lo que ocurre con los ‘capitales reguladores’ de los sectores industriales normales. Así, en los sectores maduros, los capitales reguladores suelen coincidir con los que disfrutan de las condiciones técnicas medias del sector; mientras que en los sectores de tecnología más avanzada, y sobre todo que están en rápida evolución (o ‘revolución': piénsese en la industria de ordenadores personales durante los 80 y 90, por ejemplo), son las unidades productivas más eficientes las que fijan los precios normales que regulan los precios efectivos.»

    En cuanto a lo de las acciones, pues no son más que el cobro de una renta por ser propietario de una parte de la empresa. ¿Habrá algún caso de explotador económico más claro que el de un accionista de una empresa?

    ¿De donde salen los beneficios de los accionistas, .., de su propio trabajo o de el de todos los que trabajan en los procesos de producción de las empresas de las que tienen acciones?

    ¿El valor económico lo creo yo desde el salón de mi casa delante de mi ordenador comprando acciones o los que trabajan en las empresas de las que compro participaciones?

    PD – Olvídate en este debate de lo de izquierdas o derechas, también de temas morales o de psicologismos. El marxismo es una explicación objetiva de las leyes que rigen el Capitalismo. Estudiando las relaciones de producción, aquí no se trata de Capitalista malo, asalariado bueno, sino de el porqué en el modo de producción Capitalista se establecen las relaciones de producción que se establecen. Con unos explotarores económicos y unos explotados económicamente

  448. Carlx Says:

    Carlx

    Señores marginalistas, otra pregunta.

    ¿Porqué con el dinero no se cumple la teoría de la utilidad marginal?. ¿O es que hay alguien en el planeta tierra al que una unidad adicional de la mercancía dinero le produzca menos placer que la anterior?

    ¿Y en las personas que tienen adicciones?

    ¿Y en los bienes Giffen?

  449. Fernando Says:

    @Carlx

    PD – Olvídate en este debate de lo de izquierdas o derechas, también de temas morales o de psicologismos. (…) Con unos explotarores económicos y unos explotados económicamente.

    Pues precisamente la palabra “explotador” tiene una connotación moral.

  450. Juan Ramón Rallo Says:

    Iago,

    Decir que el coche, por estar formado por materias primas, tiene valor objetivo pero desconocido es decir poco: tal vez el valor “conocido” sea finalmente cero, con lo cual bien podríamos señalar desde un inicio que no tiene valor. Lo que yo digo no es que el coche adquiere valor cuando es vendido: se forma un precio cuando se vende, pero valor (subjetivo) lo tiene desde mucho antes. Precisamente, las acciones de comprar o de vender se ejecutan porque son valiosas: es decir, el hombre actúa tratando de alcanzar ciertos valores.

    Mi punto es que el oro inalcanzable en el subsuelo no es todavía un bien económico porque no está bajo nuestra disposición y sólo los bienes económicos tienen valor económico (tienen capacidad para satisfacer nuestras necesidades finales). Una vez conozcamos la manera de alcanzarlo y seamos capaces de controlarlo, entonces sí comenzará a ser bien económico. Pero vamos, un marxista también te dirá que el oro en el subsuelo no es mercancía porque no se ha mezclado con trabajo alguno.

    Sobre tu ejemplo: pues evidentemente se debe a las valoraciones subjetivas. Y se debe a las valoraciones subjetivas porque no siempre que un señor pierda el tiempo produciendo manualmente jarrones de barro logrará venderlos más caros que la arcilla. Yo no te diré que nunca pueda hacerlo, pero no hay ningún automatismo en ello: que pueda o no pueda dependerá de que los consumidores aprecien subjetivamente el bien que ha sido creado. Imagina que el jarrón es horrible para buena parte de la población; o que una parte de la población tienen como hobby la alfarería; o que necesitan la arcilla para hacer cosas muy distintas a fabricar jarrones, etc. Es más, no sólo es completamente falso que por necesidad el jarrón vaya a venderse más caro que la arcilla: es completamente falso que el diferencial de precios entre la materia prima barro (1 euro en tu ejemplo) y el jarrón (5 euros) responda a circunstancias objetivas y no a las valoraciones subjetivas de los consumidores: si el señor es un alfarero internacionalmente reconocido, sus jarrones pueden venderse por millones; si es un alfarero normalito, se venderán por la apreciación subjetiva de los jarrones, etc.

    En suma: la elaboración del jarrón tiene influencia en la ganancia del señor en tanto en cuanto el jarrón satisfaga las necesidades más importantes de los consumidores, no en tanto en cuanto incorpore trabajo. El trabajo puede ser un elemento necesario para crear/transformar bienes físicos (como el oxígeno), pero no es un elemento suficiente para dar valor a los bienes económicos.

    Carlx,

    Si realmente crees eso, es que no has entendido todavía nada de los marginalistas. La teoría de la utilidad marginal precisamente afirma que cuanto mayor sea la oferta de un bien, menor será su utilidad. El precio de los ordenadores ha bajado porque, gracias al aumento de la productividad, ahora para producir la enorme oferta actual de ordenadores necesitamos copar muchos menos factores productivos que antes (es decir, necesitamos renunciar a producir muchos otros menos bienes económicos que antes: coste de oportunidad) y esa mayor productividad se ha traducido en que los vendedores, para poder colocar su mercancía entre los consumidores que menos valoraban antes los ordenadores, han tenido que rebajar su precio ampliando su comerciabilidad.

    Vamos, que el marginalista claro que entiende el proceso de realimentación entre precios y costes de producción, sólo que entiende correctamente el coste de producción como coste de oportunidad, es decir, como aquellos bienes económicos (subjetivamente valiosos) que podrían haberse producido en sustitución de los bienes que sí estamos produciendo. Como ya te dije, te recomiendo la lectura del epígrafe “La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk” de mi critica a Sraffa: http://juanramonrallo.com/2013/08/critica-a-la-teoria-neo-ricardiana-y-clasica-del-valor/

    Ahí lo tienes explicado desde hace tiempo. De paso, si lees el conjunto de la crítica, verás que las condiciones físicas sí pueden influir (vía cantidad ofertada y vía valor marginal) sobre las valoraciones de los consumidores y los precios; pero es que la configuración de los procesos productivos (y por tanto de las condiciones físicas de producción) depende previamente de las valoraciones de los agentes económicos.

    Sobre el dinero: sí se cumple, pero el ritmo de descenso de la utilidad es muy lento. La ley de la utilidad marginal no pronostica el ritmo de descenso. Justamente, si lees algo de teoría monetaria en esta web, verás que aquellos bienes con una utilidad marginal que desciende más lentamente son los bienes “líquidos” que son, a su vez, los que terminan adquiriendo las propiedades de dinero: http://juanramonrallo.com/2013/06/leccion-5-la-redefinicion-moderna-del-origen-y-de-las-funciones-del-dinero/

  451. Freeman Says:

    Iago

    Para que algo tenga valor debe ser valorado. Y cada individuo valora bajo su propio criterio. No es como las propiedades fisicas en las que si mide 20 mide 20 y punto.

    El valor es la apreciación que hace cada individuo y que puede coincidir en muchas, pocas o ninguna personas.

    Aquello que no es valorado no puede tener valor hasta el momento que se haya ejecutado dicha acción de valorar. Tu valoras, yo valoro o todos (en el mercado) valoramos.

    Todo aquello que se vende a precio x es porque los consumidores están dispuestos a comprarlo a ese precio, si no no se vende no se realiza el intercambio entre vendedor y comprador. Aunque sea un trabajo de meses o incluso años.

  452. Iago Says:

    Juan Ramón Rallo,

    Con respecto al coche abandonado, dices que su valor, por el hecho de ser desconocido, podría considerarse nulo, ya que probablemente no tenga valor alguno. Dices que el valor no lo adquiere en el momento en que se vende, que lo tiene desde mucho antes. ¿Pero cuándo lo adquiere?

    Sobre el oro, es cierto que un marxista no lo consideraría mercancía, pero sí una posible fuente de valor. Porque la naturaleza es la primera fuente del valor. El trabajo es necesario, pero la naturaleza es condidión sine qua non. Al igual que en el caso del coche, ante una incógnita x (valor), tú asumes un valor x=0.

    Sobre mi ejemplo favorito, el del alfarero:

    “Pues evidentemente se debe a las valoraciones subjetivas. Y se debe a las valoraciones subjetivas porque no siempre que un señor pierda el tiempo produciendo manualmente jarrones de barro logrará venderlos más caros que la arcilla”.

    Dime si hay alguna diferencia de estructura lógica entre esa frase y esta otra: “la curación del cáncer no depende de la quimioterapia, sino que depende del individuo, ya que a veces la quimioterapia no funciona para algunos”.

    Dices que la diferencia de ganancia se debe a valoraciones subjetivas de los compradores. Es cierto que las valoraciones pueden ser dispares según el sujeto. ¿Crees que en esa valoración entra en juego la percepción que tenga la gente de ese objeto? Es decir, ¿Lo que una persona capta con sus órganos de los sentidos sobre la mercancía, tiene INFLUENCIA en su valoración?

  453. Juan Ramón Rallo Says:

    Iago,

    Como he dicho, una cosa comienza a ser bien económico cuando se cumple cuatro condiciones (primeras páginas del libro de Menger): a) Es útil para satisfacer una necesidad humana, b) es escaso, c) El sujeto conoce que esa cosa es útil para satisfacer su necesidad, d) Esta bajo la disponibilidad del sujeto. Son objeto de valoración económica los bienes económicos; es decir, el coche lo es cuando cumple esos cuatro criterios.

    Yo no asumo que valor igual a cero: asumo que el valor depende de cuán útil lo considere el sujeto para satisfacer sus fines.

    En cuanto a la falacia de la comparación entre la utilidad de los jarrones y la curación del cáncer: a menos que sostengas que todos los individuos perciben exactamente los mismos fines de la misma manera y que, por consiguiente, todos tienen los mismos gustos en todo, no puedes hablar de que existe una “utilidad objetiva”. Si no existe utilidad objetiva, el que un bien sea útil o no dependerá de su adecuación para satisfacer los fines subjetivos del actor: si el jarrón no es adecuado para eso, no será útil. La utilidad de la quimioterapia para matar las células cancerígenas no depende de los gustos o de los fines de actor: la quimioterapia tiende a matarlas. Pero ni siquiera eso permite afirmar que la quimioterapia sea universal y objetivamente útil para los agentes económicos: los puede haber suicidas, o gente que crea que con él no va a funcionar y por tanto sea una pérdida de tiempo, o incluso personas que por motivos religiosos rechacen la quimio. En suma: la adecuación técnica no es igual a la adecuación económica.

    Y claro que la percepción influye sobre las valoraciones subjetivas. Subjetivo no significa aleatorio o determinado en el éter.

  454. Iago Says:

    Juan Ramón Rallo,

    Siguiendo la lógica de Menger, deduzco que una piedra que me encuentro por el monte y que me apetece lanzar a unas cabras, es un bien económico, pues cumple esas cuatro condiciones. Sin embargo, el coche abandonado en el desierto no tiene valor.

    ¿Cómo que no asumes valor = 0? “tal vez el valor “conocido” sea finalmente cero, con lo cual bien podríamos señalar desde un inicio que no tiene valor.”

    ¿Qué tipo concreto de falacia he utilizado? Usaré una frase que unifica las dos afirmaciones: el modo en que algo (quimioterapia / percepción visual de una mercancía) afecta a alguien (efecto del tratamiento en mi cuerpo / valoración subjetiva que yo realizo) es variable entre las diferentes personas. Por tanto, todo depende de la persona.

    Lo que dices es, que como varía ENTRE las personas, está EN FUNCIÓN de las personas. Presta atención a esto, que es muy típico: “en mi ciudad llueve mucho, pero depende del día”. Desde tu visión, supongo que te parecerá una frase correcta, lógica. Sin embargo, no es así. Yo en cambio diría: “en mi ciudad llueve mucho. Unos días más, otros menos, depende de las condiciones atmosféricas”. ¡No depende del día! A la atmósfera no le influye que sea lunes o martes, no le influye! No intento hacer de este ejemplo un nuevo paralelismo sobre el que discutir, sólo quiero ilustrar la diferencia entre el modo en que se percibe la variación y lo que la causa.

    Estamos de acuerdo en que la percepción influye sobre las valoraciones subjetivas. Digamos que también influyen la personalidad, el gusto, el estado de ánimo, experiencias previas…
    ¿Estás de acuerdo en que la percepción sensorial depende casi absolutamente de las características físicas de la mercancía?
    Entre la personalidad, el gusto, y la percepción… ¿estás de acuerdo en que la menos propiedad menos variable entre los diferentes posibles compradores es la percepción sensorial?

    Dices que subjetivo no significa aleatorio o determinado en el éter. ¿Cómo, o dónde crees que viene determinado?

  455. Iago Says:

    Freeman

    Yo entiendo lo que dices, pero no es una cuestión de todo objetivo o todo subjetivo. Por lo que me dices, parece que todo sea subjetivo. Ahora, respóndeme a esta pregunta, que es clave para que lleguemos al punto que haya que llegar. Verás como no es nada
    del estilo “todo es objetivo”:

    ¿Crees que el trabajo extra que realiza el hombre al elaborar jarrones (transformación física) influye, al menos un poco, en la valoración subjetiva de un posible comprador?

  456. Juan Ramón Rallo Says:

    Iago,

    1) ¿La piedra es escasa en relación con las necesidades del sujeto que puede satisfacer? No, entonces no es un bien económico. Revisa y repiensa las propiedades.
    2) Digo que el coche no tiene valor por no ser bien económico, pero no digo que en todo momento vaya a tener valor cero, pues eventualmente podría serle de utilidad para alguien.
    3) Todos esos factores que citas influyen sobre la valoración personal, sí. ¿La menos variables es la percepción sensorial? Puede serlo, sí. Lo cual es perfectamente compatible con que haya una enorme variabilidad personal en las valoraciones que se asignen a los distintos bienes económicos.
    4) Mi punto no es que que las personas no estén influidas, o incluso determinadas, por elementos externos a la hora de establecer sus valoraciones, sino que los precios dependen de las valoraciones de los sujetos (es decir, de la importancia del fin menos importante que los bienes económicos a su disposición les permita satisfacer). Por eso decimos que el valor es subjetivo: porque el análisis parte de las valoraciones del sujeto, que son las que determinan los precios; pero esto no significa que a su vez esas valoraciones puedan estar influidas por elementos exógenos al sujeto. Para Marx, en cambio, el precio no depende de las valoraciones subjetivas, sino del tiempo de trabajo socialmente necesario para fabricar mercancías útiles. Es decir, las valoraciones pueden ser subjetivas pero el precio no guarda relación con esas valoraciones subjetivas: y eso es radicalmente falso.

  457. Freeman Says:

    Iago

    Mira te cogiendo tu ejemplo para ponerlo más claro.

    El trabajo en el caso que tu pones, influye en transformar la arcilla en jarrón pero no a la hora de venderlo. Son 2 cosas diferentes.

    Una cosa es valorar y otra cosa es crear o transformar.

    Es como si yo te pregunto ahora. Imaginate que ese jarrón no lo compra nadie. ¿Crees que el trabajo extra que realiza el hombre influye?

  458. Freeman Says:

    Y cuidado no digo con esto que no pueda haber gente interesada en cuanto tiempo le ha llevado al tipo hacer el jarrón, habrá quien valore eso como también hay quien le importa 3 pitos porque lo unico que le interesa es un jarrón bonito, diría que los más. Nuevamente vemos que el valor es subjetivo porque parte de cada cual.

  459. Iago Says:

    Freeman

    Dices que “influye en transformar la arcilla en jarrón, pero no a la hora de venderlo.” Vale que son dos cosas diferentes, pero decir que la transformación no influye en la venta… Date cuenta del nivel de absurdo al que llegamos.

    Yo no digo que la determine, cuidado. Pero respóndeme a una cosa: ¿crees que en la valoración subjetiva que una persona hace de una mercancía INFLUYE la percepción que el sujeto tenga de dicha mercancía?

    ¿La valoración es tan subjetiva que es completamente independiente de la mercancía?

    ¿Crees que hace falta que el sujeto vea la mercancía para poder valorarla subjetivamente?

    Nadie dice que el tiempo de trabajo importe al comprador.

  460. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Le cito:

    “La teoría de la utilidad marginal precisamente afirma que cuanto mayor sea la oferta de un bien, menor será su utilidad.”

    – Por un lado deduzco que entonces no estamos hablando de bienes económicos escasos, ¿una de las premisas del marginalismo no?. La oferta es elástica, de hecho en el caso de las computadoras son todo menos escasas, es más, los productores de las mismas están deseando que nuevos cientos, miles de millones de personas tengan el poder adquisitivo suficiente para producir cientos, miles de millones de computadoras nuevas. Y lo pueden hacer, de hecho lo hacen.

    Así que tendríamos que revisar ese concepto de “escasez” cuando hablamos de la economía real.

    Por otro lado deduzco que usted no tiene en cuenta al valor de uso del que hablan los marxistas y los clásicos. O sea las características materiales de las diferentes mercancías que las hacen aptas para satisfacer necesidades humanas. Características que precisamente son las que las diferencian y hacen posibles los intercambios.

    Usted cuando habla de utilidad habla de un sentimiento humano, los marxistas y los clásicos de una propiedad material de las cosas.

    Su utilidad sería un sinónimo de deseo, de necesidad mientras que el valor de uso es lo que diferencia a estas computadoras de las que estamos hablando de por ejemplo un automovil.

    Por lo que leo deduzco que el valor de uso, (propiedades materiales de las mercancías) no influye en la teoría marginalista y se me hace muy dificil de entender. ¿Cuanto tiempo, inversión y estudios se hacen para diseñar mercancías que satisfagan necesidades humanas?

    En este punto creo que la teoría de la utilidad marginal sería como mucho una teoría sobre la distribución, saltándose todo el proceso de producción.

    Le cito :

    “El precio de los ordenadores ha bajado porque, gracias al aumento de la productividad, ahora para producir la enorme oferta actual de ordenadores necesitamos copar muchos menos factores productivos que antes (es decir, necesitamos renunciar a producir muchos otros menos bienes económicos que antes: coste de oportunidad) y esa mayor productividad se ha traducido en que los vendedores, para poder colocar su mercancía entre los consumidores que menos valoraban antes los ordenadores, han tenido que rebajar su precio ampliando su comerciabilidad.”

    -¿Bueno, en cuanto al concepto de productividad que es sino el tiempo de trabajo socialmente necesario en producir una mercancía determinada?

    Marx ya lo dice, a mayor productividad menor valor de cada mercancía individual porque los tiempos de trabajo socialmente necesarios son menores. A menor valor, menor precio porque el valor junto a la competencia entre productores son los determinantes de los precios de mercado.

    – Por otro lado se me hace muy dificil de asimilar que porque aumente la producción de computadoras estén disminuyendo las producciones en otras ramas de la industria. La verdad no entiendo eso y no lo veo.

    LE CITO :

    ” “La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk””

    “Ahí lo tienes explicado desde hace tiempo. De paso, si lees el conjunto de la crítica, verás que las condiciones físicas sí pueden influir (vía cantidad ofertada y vía valor marginal) sobre las valoraciones de los consumidores y los precios; pero es que la configuración de los procesos productivos (y por tanto de las condiciones físicas de producción) depende previamente de las valoraciones de los agentes económicos.”

    – Me leí el epígrafe y ahí viene a decir lo contrario que los marxistas, o sea que son los costos de producción los que tienden a los precios.
    Esto intuitivamente es muy extraño para mi ya que la fase de producción precede a la de intercambio, de todas formas buscaré información por Internet sobre este argumento y su crítica desde el marxismo que seguro que la hay. En principio me parece un argumento extraño.

    De todas formas estamos de acuerdo en una cosa, .., en el Capitalismo los precios parecen seguir una ley, es decir, se igualan a los costos de producción. Donde existe una ley, o una regularidad, existe una explicación científica. Vamos a por ella.

    – En cuanto al segundo párrafo en la teoría del valor trabajo está incluída la oferta y la demanda también.

    A modo de resumen, para los clásicos y los marxistas la utilidad es una propiedad objetiva de las cosas y el valor un concepto social. Los marginalistas no tienen en cuenta las propiedades materiales que diferencian a unas mercancías de otras y todo está basado en el concepto de utilidad que es social y un sinónimo de necesidad, de placer, de deseo, …, si es que pueden ser sinónimos.

    ¿Se pueden equiparar las utilidades marginales de una persona que compra un coche por deseo de ir a la última, por necesidad para trabajar, o porque tuvo un accidente y destrozó el anterior?

    ¿Y en que cambia las 3 situaciones personales distintas de esta persona los precios de un Renault Clio?, ¿cual es el mecanismo por el que todas las utilidades marginales de los ciudadanos del mundo hacen que un Clio tenga un precio de mercado X y no Y, o Z?

  461. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Es que se me ocurren tantas preguntas..

    Yo ahora tengo en la mano un bote de vitaminas, me dio por mirar los “ingredientes”, …, el 50% de las cosas que salen en la etiqueta no tengo ni idea de lo que son. Como yo esto le pasará a la mayoría de la gente cuando compra una mercancía, que no tenemos ni idea de como está fabricada ni con qué.

    ¿Como se forman los precios de todo eso?, sino tenemos ni idea de lo que estamos comprando es imposible que conozcamos su utilidad.

    Por otro lado todavía no me quedó claro si para conocer la utilidad marginal de “algo” necesito conocer de antemano el precio

    Un saludo

  462. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Se me olvidaba, usted dice:

    “Sobre el dinero: sí se cumple, pero el ritmo de descenso de la utilidad es muy lento. La ley de la utilidad marginal no pronostica el ritmo de descenso. Justamente, si lees algo de teoría monetaria en esta web, verás que aquellos bienes con una utilidad marginal que desciende más lentamente son los bienes “líquidos” que son, a su vez, los que terminan adquiriendo las propiedades de dinero:

    – Entiendo que tenemos una teoría de la utilidad marginal distinta para cada bien, como también lo es para cada persona.

    Vale, estamos en un subjetivismo total, pero por otro lado conocemos que los precios y los costos de producción coinciden en el medio-largo plazo. Empezamos en el caos y acabamos en una ley, el como es lo que no entiendo.

    Tengo que leer más sobre el tema para seguir debatiendo, se me escapan muchas cosas.

    En cuanto a conocer el ritmo de descenso de la utilidad marginal, pues bueno, me imagino que es un imposible, ¿o podríamos hacer una ley con el ritmo de descenso del amor?. Es el problema que tiene intentar explicar científicamente lo subjetivo, a mi me parece que es imposible y en todo caso sería trabajo de la neurociencia o de la psicología.

    Así tenemos a gente sin ninguna riqueza, o con muy poca que no la desean, como por ejemplo los misioneros, las monjas, .., etc, y otros con mucha riqueza y que cada vez quieren más, como por ejemplo los Urdangarines del mundo que no son pocos. De hecho tendríamos tantos casos distintos como personas existen en el mundo con lo que al final estaríamos como empezamos.

  463. Freeman Says:

    Iago

    Lo realmente absurdo y siguiendo tu linea el valor viene influido por el padre y la madre del que hizo el jarrón pues ciertamente el artesano no habría existido sin padre y madre, Es más y si tiramos para atras no existiria sin big bang. Siguiendo la linea absurda podemos concluir que el valor del jarrón viene determinado por el origen del universo.

    Tu problema me temo es que no estás distinguiendo valorar de crear o de fabricar.

    El valor de algo parte de la acción de valorar ese algó. Aquello de lo que desconozco no puede tener valor para mi puesto que no puedo valorarlo. Evidentemente no solo nos guiamos por la valoración que hacemos nosotros mismos si no también muchas veces por la que hacen los demás, sea en el presente o en el pasado. Las cosas tienen un precio no solo en función de la valoración de uno si no tambien de la que hace el resto, eso es lo que ocurre en el mercado.

  464. Alamein Says:

    “¿ ES LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO UNA VARIABLE SUBJETIVA, ADMITE GRADOS?”

    “Vender/ no vender, que grados intermedios necesitas ahí, .., ¿vender la mitad de la moto en una chatarrería como recambios?”

    “El valor es social, el capital es social, el mercado es social, la economía es social, .., excepto para el liberal que caminando por el desierto se encontró con un diamante y después con un bar donde sólo servían vasos de agua”.

    Aquí se le ven las costuras a la TLV: pretender que la aceptación social de una mercancía no tiene grados es absurdo. Pregúntale a cualquier yuppie de directorio de la Nestlé si entre 3 marcas que vendan chocolate en polvo que exijan el mismo trabajo para fabricarse y se vendan al mismo precio va haber siempre 33% de aceptación para cada una. ¡Claro que no! Las ventas de la marca A pueden ser el 40% del mercado las de la marca B un 25% y las de la C 35% varían siempre; nunca gozan de la misma aceptación social por parte de los consumidores que las compran. Para cualquier yuppie capitalista es evidente que la aceptación que la sociedad hace de SU marca de chocolate en polvo es diferente a la de las otras.

    Pregunta a quién quieras, consulta el manual de mercadotecnia que quieras, y verás que es una afirmación divorciada de la realidad. Pero a ustedes eso les tiene sin cuidado. ¿Y cómo puedes esperar que nadie se toma en serio una teoría tan evidentemente falsa?

    Si lo prefieres pregunta a las diez primeras amas de casa que pasen en la calle: “¿Señora, que marca de chocolate en polvo me recomienda para mi chico?” y verás que unas te recomiendan una, otras otra, y así. Las amas de casa no necesitan conocer la TLV para darse cuenta de que la aceptación social de la mercancía chocolate en polvo es diferente. Sólo necesitan sentido común y ganas de ver crecer a su crío.

    O sea, que tanto desde el punto de vista del yuppie de directorio y el de la buena ama de casa eso de que la aceptación social del producto no admite grados es falso. De cajón.

    Dime ahora como puedo creer en una teoría que tan fácil y a la vuelta de la esquina demuestra su falsedad.

    Pd. La de siempre: “No te hagas el bobo con la pregunta: ten la bondad de contestar”

    @Iago: fíjate que Carlx se va a ir por los cerros de úbeda y NO me va a contestar la pregunta. Eres nuevo aquí así que mejor le vas conociendo las mañas desde el principio. Que yo sepa, quién tiene la razón de su parte puede demostrarlo fácil. No tiene porque esquivar las preguntas. Dime que vas a ver que hará Carlx en su respuesta. Animo, es fácil: cuando alquien se niega a responder una pregunta sencilla por algo será.

  465. Alamein Says:

    Te cito otra vez, Carlx:

    ““¿PORQUE, PARA HABILITAR EL VALOR, LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO ECLIPSA A LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ?”

    Los precios en el capitalismo son proporcionales a los tiempos de trabajo socialmente necesarios por la competencia entre productores.

    Pero como sigues sin entender lo que es el valor de uso, el valor de cambio y el valor, es imposible que entiendas que es el TTSN.

    Voy a ponértelo otra vez facilito, .., has oído hablar alguna vez de la productividad?. Ahora te hago yo una pregunta, ¿es algo objetivo o subjetivo?, jaja.

    “¿PORQUE, PARA CUANTIFICAR EL VALOR, LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ECLIPSA A LOS GRADOS DE ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO?””

    Ehh?, mi no entender”

    Porque no quieres. Tú dices que el trabajo crea valor. (Yo creo que el trabajo lo que crea son bienes y servicios no valor, pero dejémoslo así de momento) Ahh…pero luego te contradices y afirmas que si el trabajo se invierte en mercancías que no se venden ese trabajo no vale nada. Miren todos que interesante…

    …porque de allí resulta que es la aceptación que hace la sociedad de la mercancía la realmente le da valor. Pero mucho ojito: que el consumidor no tiene ni la menor idea de cuánto trabajo costó producir esa mercancía (ni le interesa tampoco) así que…¿Cómo valora la sociedad esa mercancía cuya cantidad de trabaja necesario para producirla NO conoce?

    Misterio.

    La TLV no dice ni media papa de eso.

    Pero sí dice que es la aceptación social que el mercado como entidad social hace de la mercancía (si la compra o no, vamos) es lo que le da valor.

    ¿Y dónde queda el valor del trabajo entonces?

    Porque si es la sociedad la que acepta una mercancía y la compra y entonces y sólo entonces es que el trabajo invertido en producir la mercancía tiene realmente valor (porque si no se vendiera no tendría ningún valor todo ese trabajo) entonces, hijito…

    …me estás hablando lisa y llanamente de teoría subjetiva del valor pura y dura: el valor de una mercancía depende del valor que tiene para el consumidor, que es el galán de la película y el que le da valor a la mercancía ¿O no? Entonces la única conclusión que puedo sacar es que Marx es más austríaco que Rallo, porque eso es precisamente lo que Rallo lleva diciendo desde la primera partida de parchís: que es el consumidor el que le asigna valor a las mercancías, que el valor de X reside en la apreciación que cada persona hace de X.

    Porque supongo que hasta tú estás de acuerdo en que el mercado esta formado por personas y la sociedad esta formada por personas ¿O no?

    Lo que no entiendo es cómo tú puedes decir primero que una mercancía que no se vende no tiene valor porque es la aceptación social de las mercancías lo que les da valor y luego, a renglón seguido digas que NO puede depender de elementos subjetivos imponderables.

    Pd. La de siempre: “No te hagas el bobo con la pregunta: ten la bondad de contestar”

    @Iago: fíjate que Carlx se va a ir por los cerros de úbeda y NO me va a contestar la pregunta. Eres nuevo aquí así que mejor le vas conociendo las mañas desde el principio. Que yo sepa, quién tiene la razón de su parte puede demostrarlo fácil. No tiene porque esquivar las preguntas. Dime que vas a ver que hará Carlx en su respuesta. Animo, es fácil: cuando alquien se niega a responder una pregunta sencilla por algo será.

    (No, no esta repetido por error, es que hay repetirlo para que no se haga el bobo. Lo que te decia: nunca responde ni media papa de nada. No lo puedo obligar; pero puedo ponerlo en evidencia delante de todo el mundo).

  466. Rothbard Says:

    @Alamein

    Carlx no es capaz de contestar esas preguntas… aunque se está volviendo resistente a ellas, en vez de escapar simplemente te ignora. ;)

    Para mi, como tú dices, no hay mejor prueba de la falsedad de la TLV que lo siguiente:

    El trabajo no crea valor, crea mercancías, y estás son las que finalmente pueden ser valoradas. Y entendiendo esto se puede explicar todas las incongruencias en las que cae la TLV.

    La propia TLV dice que si algo no se vende no tiene valor… ¿hay mayor prueba de la importancia de la valoración subjetiva para determinar el valor de un bien económico?

    Las mercancías tienen un valor objetivo, pero si los consumidores subjetivamente deciden no comprarlo… ¡no tiene valor! ¡Y la TLV acepta esto! para afirmar a continuación que las decisiones subjetivas de los consumidores no tienen incidencia ni en el valor ni en el precio de las mercancias. Es demencial…

    En suma, lo dicho, el trabajo crea mercancías y estas son valoradas subjetivamente por los consumidores, como el resto de bienes económicos, por eso:

    – si una mercancía creada por trabajo no se vende no tiene valor (como reconoce la TLV)

    – un recurso natural puede ser valorado enormemente a pesar de no contener trabajo.

    – una obra de arte puede tener un valor no acorde al trabajo socialmente necesario para producirla.

    Al final, las decisiones agregadas de los consumidores son las dan el valor a algo, y esto puede explicar todo lo que la TLV no es capaz de hacer.

  467. Iago Says:

    Freeman,

    No considero absurdo decir que sin Big Bang no habría habido jarrón. Eso no significa que el Big Bang determine la forma del jarrón, nadie ha dicho tal cosa, eres tú quien sigue esa línea absurda Una cosa es que algo sea NECESARIO y otra que sea DETERMINANTE. Es necesario un padre para que nazca un niño, pero eso no significa que el padre determine al niño. Me parece tan evidente que no sé por qué hace falta explicarlo.

    Como creo que eres lo bastante inteligente como para entender la diferencia entre necesario y determinante, te vuelvo a formular la pregunta:

    ¿Crees que la percepción sensorial que una persona tiene del jarrón tiene alguna INFLUENCIA en la valoración subjetiva que hace sobre el mismo?

    Si no me respondes entenderé que te ves atrapado en un absurdo del que no sabes cómo salir. Si piensas repetirme otra vez lo que ya he leído, por favor, no lo pongas.

  468. Freeman Says:

    Iago

    Vamos a ver te estoy diciendo desde el principio que para que algo tenga valor debe ser valorado. Que dicho valor es la percepción que cada uno tiene de aquello que esta valorando.

    Y te estoy diciendo que una cosa es valorar y otra fabricar. Una cosa es fabricar el jarrón y otra valorar el jarrón. Eres tú el que no distingue entre ambos conceptos por eso es absurdo tu planteamiento.

    El trabajo sirve para crear el jarrón, valorarlo sirve para darle valor.

    Entendemos esto o me vas a decir que si un tipo es un asesino sus abuelos deberían ir a la carcel ?

  469. Iago Says:

    Juan Ramón Rallo,

    El caso de la piedra: con las condiciones que me habías dicho antes, era un bien económico. Entiendo que ya no, y menos mal. Quería contrastarlo con el caso del coche, que dices que tiene valor 0 pero que puede tener más. Yo simplemente digo que es desconocido.

    Sobre el jarrón, digamos que su valor tiene componentes que varían entre las personas (preferencias personales debidas a razones variadísimas) y componentes prácticamente invariables (percepción sensorial que viene dada por la naturaleza física del objeto).

    Estamos ante un encuentro entre condiciones subjetivas y objetivas. La percepción puede considerarse “subjetiva” (sería otro debate). Pero aun siéndolo, estaría altísimamente asociada a una realidad objetiva.

    Dado que la componente objetiva (o subjetiva con base objetiva clara) no varía prácticamente entre las personas, ¿no crees que es la base más robusta para establecer precios?

    Dices que las valoraciones del sujeto determinan los precios. Dado que nadie suele regatear en los comercios de manera individual, ¿No crees que el precio se debe más bien a una valoración colectiva, en la que participan muchos sujetos, haciendo necesario algo así como un “cálculo promedio”?

  470. Iago Says:

    Rothbard,

    “Al final, las decisiones agregadas de los consumidores son las dan el valor a algo, y esto puede explicar todo lo que la TLV no es capaz de hacer.”

    Las decisiones agregadas de los consumidores son las que dan valor a algo. Digamos que el precio de algo está en función de lo que más o menos un promedio de lo que la población estaría dispuesto a pagar ¿Crees que esas valoraciones subjetivas no tienen nada en común, o que dependen en cierta medida de las características de la mercancía que se valore?

  471. Freeman Says:

    Iago

    Tu percibes algo a raiz de ello valoras ese algo, una vez valorado tendra un valor x para ti, otra persona y otra y otra pueden hacer lo mismo que tú.

    Te diré más aquello que tu percibes en tu mente no tiene porque existir en ese momento fisicamente y sin embargo tu le puedes dar un valor a futuro.

    Ejemplo yo creo que si hago un jarrón del tipo x mi jarrón sera apreciado por otros tanto como yo tengo en mente. Estoy imaginando el jarrón construido y que valor puede tener para el comprador que se acerque a verlo.

    En este caso estas proyectando el valor que tendrá el jarrón en un futuro incluso antes de hacerlo.

    Aquel que lo compra, primero lo percibe lo ve lo toca etc y acto seguido lo valora. Si este no tuviera conocimiento del jarrón no podría valorarlo luego para él no tendra valor, y mucho menos podrá comprarlo.

    La cuestión es que el valor es subjetivo porque es propio de cada individuo y surge tras el acto de valorar.

  472. Freeman Says:

    Iago

    A ver por última.

    Para que el jarrón tenga color rojo tienes que pintarlo de rojo.

    Para que el jarrón tenga un valor x tienes que valorarlo como que vale x.

    Problema en el segundo caso el valor x no es objetivo para unos vale x para otros x +- n y para otros no vale absolutamente nada.

  473. Iago Says:

    Freeman,

    Respondo a tu pregunta: no, no deberían ir sus abuelos a la cárcel, no me parece justo.

    Si tu filosofía es tan buena no debería impedirte que respondieras a mi pregunta. Parece que, ante esa incapacidad, te dedicas a repetir cosas que ya he leído, cosa que te pedí que no hicieras.

    Vualve a intentar responder la pregunta. Si me contestas algo que no tenga una respuesta ya pensaré que me estás vacilando. Yo respondí a tu pregunta, ten un mínimo de respeto y haz el favor de responder tú a la mía (cuarta vez que te pregunto):

    ¿Crees que la percepción sensorial que una persona tiene del jarrón tiene alguna INFLUENCIA en la valoración subjetiva que hace sobre el mismo?

  474. Felson Says:

    lago,

    “No considero absurdo decir que sin Big Bang no habría habido jarrón. Eso no significa que el Big Bang determine la forma del jarrón, nadie ha dicho tal cosa, eres tú quien sigue esa línea absurda Una cosa es que algo sea NECESARIO y otra que sea DETERMINANTE. Es necesario un padre para que nazca un niño, pero eso no significa que el padre determine al niño. Me parece tan evidente que no sé por qué hace falta explicarlo.”

    Creo que este comentario debería haberlo expuesto Freeman, puesto que refuerza su punto de vista.

    Que el bien económico/Big Bang/padre, sea NECESARIO para que exista valoración/jarrón/niño, no significa que el bien económico/Big Bang/padre DETERMINE esa valoración/jarrón/niño.

  475. Felson Says:

    lago,

    “¿Crees que la percepción sensorial que una persona tiene del jarrón tiene alguna INFLUENCIA en la valoración subjetiva que hace sobre el mismo?”

    Yo te pregunto:

    ¿Crees que la percepción sensorial que una persona tiene en el Polo Norte de un frigorífico es la misma que la que tendría en España..?

  476. Alamein Says:

    @Rothbard. Oh, yo ya sabía que no me iba a responder una papa: pero ya que lo que va a hacer es ignorar las preguntas en vez de salir corriendo a toda pastilla, pues por lo menos puedo demostrarles a todos los que leen este debate que se limita a saltarse las preguntas.

    Es más divertido eso que posterar “Carlx, yuuuuhuuuu, Carlx, ay hijito, que te has hecho, que no te veo”

    De todos modos se me olvido un detalle: Todo comerciante sabe muy bien que si su mercancía no se vende tiene que bajar el precio. (Preguntarle al frutero que vende verduras en la calle, si hay dudas al respecto; no hace falta consultar al yuppie de directorio).

    Bien, pero ocurre que el trabajo que contenían esas mercancías era el mismo antes de tener que rebajarlo que después. Las mercancías ya estaban producidas, y el trabajo encerrado en ellas ya era “trabajo pasado”.

    Rebajar los precios no hace que ese trabajo pasado aumente ni disminuya un ápice.

    Pero ocurre que si no se venden, no tienen ningún valor, mientras que si se venden (aunque sea a menos precio) sí que lo tienen, evidentemente.

    Luego tenemos que el rebajar el precio hace subir el valor de las mercnancías, ya que como ahora sí que se venden, ahora sí que tienen valor.

    ¿Rarillo, no?

    Pero la cosa no acaba aquí: se supone que el valor lo pone el trabajo empleado en las mercancías no en la valoración subjetiva del consumidor (Ojito con eso) así que si el consumidor NO compra esa mercancía al precio inicial, pero sí que la compra al precio rebajado…no es el consumidor el que pone el precio. ¿Pero cómo se explica eso?

    Sabrá la madre…

    Y no es que las ofertas sean algo raro de ver hoy día. Pero no sé que explicación les da la TLV

    Creo que era tu ejemplo de la silla. Tenía distintos valores a distontos precios según el mercado. O algo así. Perdón: Ya ni me acuerdo. Es que pasó tanto tiempo desde que Carlx se fué corriendo sin responder nada de nada.

    Tendré que repasar en el foro todo. Pero me da un poquito de pereza. ¿No podrías repetir otra vez tu crítica de la silla desde el punto exacto en que se quedó? Ahorraríamos tiempo.

  477. Freeman Says:

    ¿Crees que la percepción sensorial que una persona tiene del jarrón tiene alguna INFLUENCIA en la valoración subjetiva que hace sobre el mismo?

    Pero vamos a ver, es que no estas leyendo, si te digo que las valoraciones se hacen sobre algo, primero tendré que percibir ese algo.

    Si a mi me gustan los jarrones únicamente rojos, primero tendré que percibir que el jarrón que me vendes es rojo.

    ¿Que quieres que valore algo de lo que no tengo percepción alguna? ¿y eso como se hace?

    La valoración se hace sobre algo ¿no? Un jarrón, un coche, un yogur…

  478. Juan Ramón Rallo Says:

    Carlx,

    1) Los bienes económicos son relativamente escasos con respecto a las necesidades que pueden satisfacer. La oferta de los bienes no es infinitamente elástica: producir más de un bien implica producir menos de otros (a menos que haya aumentos de la productividad) y es esa disyuntiva entre bienes más y menos valiosos lo que determina qué se produce y a qué precio.
    2) El valor de uso claro que se tiene en cuenta: es la utilidad o aptitud para satisfacer los fines del ser humano. Si un bien carece de aptitud objetiva para satisfacer un fin, tan pronto como los consumidores lo descubran, dejará de ser un bien. Pero, además, sucede que con más unidades de un mismo bien cada vez puedo satisfacer fines menos valiosos (nota al margen: para más inri, la aptitud objetiva para satisfacer fines depende del fin que queramos satisfacer; una silla sirve muy bien para sentarse, pero no tan bien como escalera), por eso el aumento de la oferta vuelve menos útiles los bienes: porque se dirigen a satisfacer fines menos valiosos.
    3) Puedes asimilar el concepto de productividad al de “tiempo de trabajo socialmente necesario” si te place, pero eso no significa que la productividad determine el precio de los bienes. La productividad determina la ratio técnica de sustitución entre distintos bienes: a cuántos bienes de Y he de renunciar para producir X. Pero el valor (utilidad) de X e Y depende de las necesidades de los consumidores. En el caso de las computadoras: el aumento de la productividad permitió fabricar más PCs dejando de producir pequeñas cantidades de otros bienes Y; eso permitió aumentar la producción para vendérsela a personas que valoraban los PCs menos que los bienes Y a los que debían renunciar antes del incremento de la productividad. Es, por tanto, el valor el que determina la escala de producción dentro de las condiciones técnicamente posibles, y la escala de producción es la que condiciona los intercambios y los precios.
    4) Dices que no entiendes que por aumentar la producción de ordenadores deba disminuir la producción de otras ramas. Entonces es que no entiendes que los recursos son escasos y no pueden dirigirse a producirlo todo de todo ya mismo. Si dirigimos los factores productivos a fabricar X, no podemos al mismo tiempo fabricar Y. Hay que optar. Por eso, el coste de X es, en realidad, el valor de los bienes Y que no fabricamos (coste de oportunidad).
    5) La fase de producción precede a la de intercambio, pero los costes en los que está dispuesto a incurrir un empresario dependen de los precios que cree que será capaz de cobrar a los consumidores. Yo no contrataré a un obrero por 10.000 euros sí creo que su mercancía la podré vender por 100 euros.
    6) Las utilidades marginales son simplemente jerarquías de valor. Deseo más A a B. No hay nada que equiparar: como decimos los austriacos, la comparación intersubjetiva de utilidades carece de sentido. A > B no es comparable a D > E. Pero si yo prefiero A (un coche) a B (6.000 euros; o dos motos, si viviéramos en trueque) estaré dispuesto a intercambiarlos, y así se formará un precio.
    7) Preguntas cómo se determinan los precios. Ya te he enlazado más de una vez a Böhm-Bawerk. Básicamente, un precio no es que “iguale” las utilidades marginales, es que a un precio determinado, ninguna utilidad marginal de ningún agente es mayor que el precio (si lo fueran, lo pagarían). Vuelvo a enlazarte: http://www.econlib.org/library/BohmBawerk/bbPTC26.html Un resumen de la formación de precios subjetivista lo tienes en el epígrafe “atomismo” aquí: http://juanramonrallo.com/2013/08/subjetivismo-no-son-ni-valoraciones-arbitrarias-ni-relativismo-ni-atomismo/
    8) Caso del bote de vitaminas: aunque desconozcas los materiales, le concedes una utilidad al bote. Quizá no sirva para nada (placebo), pero mientras le concedas utilidad subjetiva (aunque sea objetivamente inútil), el precio no bajará de lo que estés dispuesto a pagar. Sucede que, a largo plazo, lo que Menger llamaba “bienes imaginarios” tienden a desaparecer. Si yo tomo pastillas que no surten efecto, en algún momento me convenceré de que son inútiles. Pero vamos, el ejemplo de las pastillas es sólo un misil contra tu concepto objetivista de “valor de uso”, no contra el concepto subjetivista del mismo.
    9) Para conocer la utilidad marginal de algo no necesitas conocer el precio: el precio es el coste de oportunidad. Si tu utilidad marginal supera el coste de oportunidad, compras; si no, no lo haces.
    10) La utilidad de cada bien varía con el sujeto. Pero hay bienes que son muy útiles para mucha gente, y eso son bienes líquidos. Si la utilidad fuera la misma para todos los bienes, estaríamos diciendo que todos los bienes sirven para lo mismo. Algo absurdo.
    11) El valor no es observable, los precios sí. Los precios son una consecuencia del valor, por tanto pueden servir de proxy del valor. Un bien con una demanda muy elástica en todos sus tramos de reducción de precios es un bien cuya utilidad marginal desciende muy lentamente: a poco que bajemos el coste de oportunidad, mucha gente lo demanda (porque su utilidad marginal supera el rebajado coste de oportunidad).

    Iago,

    1) No, el caso de la piedra no encaja en las condiciones enunciadas antes de bien económico. Una de las condiciones era la escasez, y las piedras son superabundantes con respecto a las necesidades del sujeto.
    2) Hay muchas cosas “objetivas” en el jarrón: su peso, su densidad, su volumen, su color, su tiempo de trabajo y, también, su escasez con respecto a las necesidades humanas que lo necesitan. La cuestión es cuál de esas condiciones objetivas es la base del precio. Los marxistas dirán que el tiempo de trabajo. Los subjetivistas que su escasez relativa con respecto a las necesidades que se orienta a satisfacer.
    3) Que nadie regatee no significa que los precios pedidos por los empresarios no estén fuertemente sujetos a la demanda del consumidor. Si nadie compra un bien, su precio tendrá que bajar. Si todo el mundo lo compra aceleradamente, su precio tenderá a subir.
    4) El precio no es un cálculo promedio: el precio es la ratio histórica de intercambio de las parejas marginales. Es fácil comprobarlo. Si vas al epígrafe “atomismo” de este post (http://juanramonrallo.com/2013/08/subjetivismo-no-son-ni-valoraciones-arbitrarias-ni-relativismo-ni-atomismo/), encontrarás cómo se forman los precios a partir de las valoraciones marginales de oferentes y demandantes. Si en el ejemplo propuesto, el precio máximo que está dispuesto a pagar A1 sube de 30 a 100 millones, el precio final del caballo no cambia. Si fuera un precio medio, evidentemente lo haría. Para leer más sobre formación de precios, Böhm-Bawerk: http://www.econlib.org/library/BohmBawerk/bbPTC26.html

  479. Iago Says:

    Felson,

    La percepción sensorial del frigorífico sería la misma en el Polo Norte que en España. La percepción es la misma, pero cambia la valoración que la persona hace. Evidentemente, en el Polo Norte esta persona valorará menos el frigorífico, porque allí resulta sencillo conservar alimentos, debido a las bajas temperaturas. ¿Estás de acuerdo en que la temperatura (condición objetiva) es lo que más influye en la valoración?

    Si quieres decir que lo que cambia es la valoración subjetiva de la persona, allá tú, pero esa subjetividad, por mucho carácter 100% subjetivo que le quieras dar, será tremendamente dependiente de la temperatura.

  480. Rothbard Says:

    @Iago

    “¿Crees que esas valoraciones subjetivas no tienen nada en común, o que dependen en cierta medida de las características de la mercancía que se valore?”

    Rallo ha contestado mejor de lo podría hacr yo a esa pregunta:

    “Hay muchas cosas “objetivas” en el jarrón: su peso, su densidad, su volumen, su color, su tiempo de trabajo y, también, su escasez con respecto a las necesidades humanas que lo necesitan. La cuestión es cuál de esas condiciones objetivas es la base del precio. Los marxistas dirán que el tiempo de trabajo. Los subjetivistas que su escasez relativa con respecto a las necesidades que se orienta a satisfacer.”

    @Alamein

    El ejemplo de la silla está repartido en varios comentarios. Pero quizás el que mejor lo resumen sería el siguiente:

    1. Para que una mercancía tenga valor tiene que ser útil y ser intercambiada en el mercado. (Supuesto marxista)
    2. Una silla si a precio 90 es vendida en el mercado tendría valor y si a precio 91 no se vende no tendría valor. (consecuencia lógica del supuesto marxista).
    3. Si una silla a 90 tiene valor y a 91 no la teoría marxista se desploma:

    A) Los costes tendrían que ser menores de 90 para poder producir una silla con valor.

    La afirmación marxista de que los costes de producción serían centros de gravedad para los precios sería falsa.

    B) Los precios se encuadrarían por medio de la oferta y la demanda entre los costes de producción y 90 que es el precio máximo para que la silla tenga valor.

    La afirmación marxista de que la magnitud del valor deriva del trabajo socialmente necesario es falsa, derivaría de producir una mercancía con un precio mayor que los costes de producción y menor que el precio máximo dispuesto a pagar por los consumidores.

    C) Si que algo sea útil solo se verifica con su venta, como afirma Ezequiel, el hecho de que a medida que sube el precio, individuos marginales dejen de comprar la silla implica que deja de ser un objeto útil para ellos, y llegados al precio 90 no sería útil para nadie.

    La afirmación marxista que las mercancías son útiles/no útiles es falsa, una mercancía se va haciendo menos útil a medida que sube el precio, y llega a ser completamente inutil a un precio determinado, en este caso 91.

    Todo estos son consecuencias lógicas (para mi) de los supuestos de los que parte el marxismo. Por lo tanto para demostrarme que me equivoco no vale repetir esos supuestos, aunque lo hagas 1000 veces. Lo que debes hacer (si quieres) es coger punto por punto y conclusión por conclusión y decirme en que puntos me equivoco y por qué. Son respuestas concretas a críticas concretas, ¿me equivoco en el punto 2, en el 3, o en ABC?

    PD: He hecho alguna pequeña modificación de cifras para mejorar el ejemplo.

  481. Carlx Says:

    Iago

    Desde el marxismo la explicación es sencilla, un frigorífico en el Polo Norte no tiene valor de uso, y como el valor de uso es una condición necesaria para que algo tenga valor económico por lo tanto tampoco tiene valor económico.

    Las condiciones materiales del frigorífico no satisfacen ninguna necesidad humana en el Polo Norte como tu bien dices por condiciones objetivas, en este caso la temperatura.

  482. Carlx Says:

    Alamein

    Estás hablando de conceptos que no entiendes y además te regocijas de no hacerlo. Evidentemente ninguno de los que escribimos aquí excepto Rallo somos expertos en esto de la economía, .., pero un mínimo de rigor y de lectura si quieres mantener debates y no ganarlos por aburrimiento del contrario.

    Mira si quieres te doy la medalla ya, venga ganaste, ahora a ver si podemos sacar algo en claro sino discute con otro.

    No se cuantas veces te tengo que escribir lo que significan determinados conceptos de la TLV para que dejes de contarnos tu película, que para mi no tiene valor de uso, vamos que no te la voy a comprar.
    Aquí la discusión está entre dos distintos paradigmas, la TLV, y la TUM y los conceptos que se manejan en ambas, no en tus intuiciones.

    Te contesto por enésima vez y cada vez con más aburrimiento:

    “Aquí se le ven las costuras a la TLV: pretender que la aceptación social de una mercancía no tiene grados es absurdo. Pregúntale a cualquier yuppie de directorio de la Nestlé si entre 3 marcas que vendan chocolate en polvo que exijan el mismo trabajo para fabricarse y se vendan al mismo precio va haber siempre 33% de aceptación para cada una. ¡Claro que no! Las ventas de la marca A pueden ser el 40% del mercado las de la marca B un 25% y las de la C 35% varían siempre; nunca gozan de la misma aceptación social por parte de los consumidores que las compran. Para cualquier yuppie capitalista es evidente que la aceptación que la sociedad hace de SU marca de chocolate en polvo es diferente a la de las otras.

    Pregunta a quién quieras, consulta el manual de mercadotecnia que quieras, y verás que es una afirmación divorciada de la realidad. Pero a ustedes eso les tiene sin cuidado. ¿Y cómo puedes esperar que nadie se toma en serio una teoría tan evidentemente falsa?

    Si lo prefieres pregunta a las diez primeras amas de casa que pasen en la calle: “¿Señora, que marca de chocolate en polvo me recomienda para mi chico?” y verás que unas te recomiendan una, otras otra, y así. Las amas de casa no necesitan conocer la TLV para darse cuenta de que la aceptación social de la mercancía chocolate en polvo es diferente. Sólo necesitan sentido común y ganas de ver crecer a su crío.

    O sea, que tanto desde el punto de vista del yuppie de directorio y el de la buena ama de casa eso de que la aceptación social del producto no admite grados es falso. De cajón.

    Dime ahora como puedo creer en una teoría que tan fácil y a la vuelta de la esquina demuestra su falsedad.”

    – Sigues sin tener ni idea de lo que estamos hablando, en ningún momento la TLV intenta explicar científicamente las preferencias de los individuos, eso en todo caso sería labor de la psicología o de la neurociencia, y lo veo harto dificil.
    Por otro lado estas preferencias subjetivas de los individuos están incluídas en la oferta y la demanda que como te escribí 50 millones de veces viene incorporada en la TLV. Y son preferencias subjetivas que Marx desechó como desecharon los economistas clásicos a la hora de explicar los precios.

    Como tu dices la demanda influye en la cantidad de mercancías de un mismo tipo o marca que se producen, también en los precios de mercado en un momento dado, pero no en sus valores ni en los centros de gravedad sobre los que oscilan los precios de mercado en un momento dado y a los que tienden en el largo plazo, o sea a los costos de producción.

    Ahí vamos, te lo escribo por enésima vez, para Marx y los economistas marxistas, habría tres niveles de precios:

    – Los precios directamente proporcionales a los valores, esto es, los precios que teóricamente regirían si no hubiera igualación de la tasa de ganancia.

    – Los precios de producción, que son los precios que teóricamente rigen si existe igualación de la tasa de ganancia.

    – Y los precios de mercado, que son los que efectivamente registramos. Los precios de mercado están sometidos a las variaciones de la oferta y la demanda, y toda una serie de variables contingentes (entre ellas, intervención o no del Estado, etc.).

    Los precios de mercado tienden a oscilar en torno a los precios de producción.

    Aquí está el debate en el que tu llevas perdido desde el principio y si lo que quieres saber es porque al niño de la vecina del 4º le gusta más el Colacao que el Nesquiq pregúntale a Freud.
    Por cierto a mi me gustaba más el Cholate, ¿me puedes explicar porqué?.

    En cuanto al tema de lo social y aunque se que no lo vas a leer, lo subo por si a alguien le apetece entrar en el debate ya hacerlo más interesante:

    “Empecemos con una primera aproximación a la noción de Marx de “forma social”. En los pasajes iniciales de El Capital Marx dice que en la sociedad capitalista la mercancía es “la forma elemental de la riqueza”, y poco después habla de la “forma social” de la riqueza material.

    Con esto quiere significar que, en la sociedad capitalista, los productos del trabajo humano, además de ser bienes físicos, tienen una propiedad o forma social, que consiste en ser mercancías. El trigo, por ejemplo, es mercancía, no por alguna cualidad física que le sea inherente, sino porque, bajo determinadas relaciones entre los seres humanos, es llevado al mercado para su comercialización; esto es, se convierte en mercancía.

    Su contenido material -y por ende, su utilidad-, es una condición para que sea mercancía, pero no determina al cereal como mercancía. Así, el trigo que producía una antigua familia campesina para su subsistencia, no era mercancía, aunque constituía una riqueza material que satisfacía sus necesidades. El ser mercancía, entonces, constituye una propiedad social, que remite a una forma de relacionarse entre los seres humanos para producir e intercambiar.

    De la misma manera, también el valor constituye una cualidad social. Si digo, por ejemplo, que el trigo tiene tales y cuales propiedades nutritivas, y además vale x dólares, me estoy refiriendo a dos propiedades distintas.
    La primera atañe una cualidad física, que el trigo manifiesta con su cuerpo de trigo (la cantidad de nutrientes que posee la puedo examinar en el mismo trigo). La segunda, el hecho de que “vale”, es de otro tipo, es social, y por eso sólo la expresa el trigo a través de una relación, con el dinero, o con otra mercancía.

    Se trata de una propiedad objetiva (es el trigo el que tiene el valor), pero social, y por esta razón no puede manifestarse a través de alguna características física. Por eso también, el tener valor es una propiedad históricamente determinada; existieron sociedades en las cuales los productos del trabajo no eran mercancías, ni poseían valor, aunque sí valor de uso.”

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/17/mercancia-valor-y-relacion-social/

  483. Carlx Says:

    Alamein

    Seguimos, te cito:

    “Porque no quieres. Tú dices que el trabajo crea valor. (Yo creo que el trabajo lo que crea son bienes y servicios no valor, pero dejémoslo así de momento) ”

    – La riqueza en la sociedad capitalista se presenta en forma de bienes y servicios, si, (mercancías). Y si, también estás acertado en lo segundo, son creadas con trabajo humano.

    Ten cuidao que te están saliendo rabo y cuernos, eso que tu escribiste son las 3 primeras lineas de El Capital.

    Por otro lado lo que tu o yo creamos que es el valor es accesorio en este debate por si todavía no te diste cuenta, aquí estamos discutiendo los conceptos de valor para la TLV y para la TUM. Estaría bien que te leyeses algo de estas dos teorías, .., digo yo ehh ¡¡

    “Ahh…pero luego te contradices y afirmas que si el trabajo se invierte en mercancías que no se venden ese trabajo no vale nada. Miren todos que interesante…”

    – Es que es muy dificil el debate con alguien que ni conoce ni quiere conocer los conceptos sobre los que se está hablando.

    Vamos a ver como te lo explico por enésima vez. Yo en mi taller fabriqué dos sillas, cada una de ellas me llevó 10 horas de trabajo, después acudí al mercado y sólo conseguí vender una de las dos (por las razones que fuera).

    El valor de la silla que vendí viene determinado por las 10 horas de trabajo incorporado en ella, la sociedad en el mercado con el acto de compra, dijo SI, esta silla tiene valor de uso para alguien y se intercambió por otra mercancía (también valor de cambio pues), por tanto se realizó el valor creado en su producción.

    *No me preguntes más sobre las diferencias entre valor, valor de uso y valor de cambio para los marxistas, si no lo entiendes por favor haz el acto de leer*

    Mientras que en el caso de la segunda silla en el mercado la sociedad dijo, NO, esta silla no tiene valor de uso, no se intercambió, …, entonces el trabajo incorporado en ella fue trabajo perdido, trabajo inutil, vamos que estuve trabajando 10 horas pa na ¡¡

    “…porque de allí resulta que es la aceptación que hace la sociedad de la mercancía la realmente le da valor. Pero mucho ojito: que el consumidor no tiene ni la menor idea de cuánto trabajo costó producir esa mercancía (ni le interesa tampoco) así que…¿Cómo valora la sociedad esa mercancía cuya cantidad de trabaja necesario para producirla NO conoce?”

    Que el comprador no tiene ni idea de el trabajo invertido en la producción de los bienes o servicios suele ser cierto en la mayoría de los casos dentro del modo de producción capitalista porque las mercancías se presentan como precios.

    Pero que son los precios?, ahí va otra vez a ver si esta vez lo pillas ¡¡

    Habría tres niveles de precios:

    – Los precios directamente proporcionales a los valores, esto es, los precios que teóricamente regirían si no hubiera igualación de la tasa de ganancia.

    – Los precios de producción, que son los precios que teóricamente rigen si existe igualación de la tasa de ganancia.

    – Y los precios de mercado, que son los que efectivamente registramos. Los precios de mercado están sometidos a las variaciones de la oferta y la demanda, y toda una serie de variables contingentes (entre ellas, intervención o no del Estado, etc.).

    Los precios de mercado tienden a oscilar en torno a los precios de producción.

  484. Iago Says:

    Juan Ramón Rallo,

    “La cuestión es cuál de esas condiciones objetivas es la base del precio. Los marxistas dirán que el tiempo de trabajo. Los subjetivistas que su escasez relativa con respecto a las necesidades que se orienta a satisfacer.”

    Interesante lo de la escasez. Es el único rasgo objetivo que dices que tiene la teoría de Menger, pero ni siquiera es realmente objetivo. Dices que es objetivo para luego decir que va en relación con las necesidades humanas. Las necesidades humanas, si se las quiere considerar objetivas, tienen que ser necesidades biológicas. Pero no creo que sea el caso, supongo que tú a cualquier demanda le llamas necesidad (aunque se trate de joyas).

    Llamarlo “necesidad”, por cierto, tiene una clara función ideológica: los ricos “necesitan” sus joyas igual que los pobres necesitan agua potable. Se defiende toda demanda como necesaria, indispensable. Este uso del lenguaje evidencia su origen como teoría de defensa de los ricos, teoría de reacción ante el marxismo (A quien le parezca una paranoia, que lea lo que dijo Mises, son 4 líneas: http://www.excolar.net/viewtopic.php?f=3&t=26664 ). El marxismo es científico, basado en realidades objetivas. La teoría marginalista, por ser contraria, parece tener una especie de alergia a todo lo que sea realidad objetiva.

    El único rasgo objetivo de la teoría, resulta ser subjetivo, pues dices que la escasez va en función de las personas.

    Hablemos del petróleo, que estaremos de acuerdo en que son escasos. ¿Dirías que el petróleo es escaso porque existe, por así decirlo, una especie de “consenso de demanda” (no digo que se pongan todos de acuerdo, sino que más o menos hay una suma colectiva de demandas que se traduce finalmente en un precio)?

    ¿Crees que tras esa “valoración común” subyacen las propiedades químicas del petróleo?

    Si vuelves a leer mi mensaje verás que yo no dije que los precios fueran un promedio. Dije que entraba la participación de varias personas. He leído tu artículo y entendí el cálculo que haces con los caballos. Estaremos de acuerdo en que el precio es un resultado de sumas (no aritméticas) de valoraciones (tanto de compradores como de vendedores).

    Por cierto, calcular el precio de algo mediante ese método valdrá para tu ejemplo, pero a la hora de la verdad, realizar ese cálculo como lo has planteado es imposible.

  485. Rothbard Says:

    Offtopic

    Estoy teniendo muchisimos problemas con esta página últimamente… desde hace cosa de una semana me tarda una eternidad en entrar, me pasa desde diferentes conexiones y ordenadores y sólo con esta página.

    ¿Le pasa a más gente?
    ¿Es cosa de los servidores?

  486. Iago Says:

    Freeman,

    Como dices, la valoración se hace sobre algo. Por lo tanto, ese algo influye en tu valoración. En tu ejemplo, si el jarrón está pintado de rojo, lo valoras más.

    Esa mayor valoración se debe a que alguien lo ha pintado de rojo, lo cual es un trabajo humano. De la misma manera, el trabajo de elaboración del jarrón influye en las valoraciones subjetivas de la gente.

  487. Juan Ramón Rallo Says:

    Iago,

    1) Los deseos de cada persona son de cada persona, y en ese sentido son subjetivos. Pero los deseos son parte de la realidad, por tanto la subjetividad es un componente objetivo del mundo. Ya lo expliqué aquí (primer epígrafe: valoraciones arbitrarias): http://juanramonrallo.com/2013/08/subjetivismo-no-son-ni-valoraciones-arbitrarias-ni-relativismo-ni-atomismo/
    2) Yo aquí lo llamo necesidad, pero en puridad (y siguiendo a Mises) debería llamarlo fines. Ese es el análisis praxeológico riguroso.
    3) El petróleo es económicamente escaso. En el s. XVIII, como no tenía uso alguno, era una “maldición”. La escasez hay que medirla con respecto a las necesidades/deseos/demandas/fines que se pretenden satisfacer con los medios (bienes económicos).
    4) Tú afirmaste que los precios eran un cálculo promedio. ¿Promedio de qué? ¿Cuáles son las variables que se promedian?
    5) El cálculo de precios no es el resultado de ninguna suma. Con esas valoraciones (de cada sujeto, pero objetivamente existentes) el único precio que vaciaba el mercado era ése. A cualquier otro precio había más compradores que vendedores o viceversa. Así es cómo se forman los precios: si el mercado no se vacía (más oferta que demanda), los precios caen; si la oferta se agota y hay compradores que querrían pagar el precio que les piden los empresarios pero que no encuentran stock, el precio sube.

    Rothbard,

    Sí, la web sufre problemas desde hace una semana. A ver si lo solventamos, aunque todavía no hemos localizado el problema.

  488. Iago Says:

    Rothbard, todos

    Algo así ha debido de pasarme a mí. Pensaba que Juan Ramón estaba empezando a bloquear los comentarios. He reaccionado poniéndole a parir en Twitter, donde acabo de disculparme. Me alegro de que Juan Ramón deje pasar toda opinión, no tuve la misma experiencia en Youtube, donde tuve que ver cómo desaparecían mis comentarios en vídeos de Jesús Huerta del Soto.

    Pido disculpas por haber dudado de la honestidad de Juan Ramón Rallo.

  489. Freeman Says:

    Iago

    Pero es que tu pregunta no tiene sentido.

    Es como si me preguntas influye el balón en darle una patada al balón. Pues hombre si no existe el balón no puedo darle una patada.

    La patada que le doy al balón parte del balón?

    Pues No, parte del individuo que se la da.

    El valor que tiene el jarrón parte del jarrón?

    Pues no, parte del individuo que valora el jarrón.

  490. Fernando Says:

    @Carlx

    ¿Cómo explica la TLV que distintas categorías profesionales (por ejemplo, ingenieros y obreros) cobren distintos salarios por hora de trabajo?

  491. Rothbard Says:

    Es que la explicación marxista de los precios es ciencia ficción, por eso al final meten miles de excepciones y dicen que varian por la ley de la oferta y la demanda respecto a su orbita de grabitación configurada por el trabajo socialmente necesario.

    ¿como se configuran los precios según mis limitados conocimientos?

    1. Cuando un empresario hace un plan de negocio estima los costes a los que va incurrir para la producción de una mercancía. Si le sale un coste demasiado alto en relación al precio estimado de venta futuro reorganizará el proceso productivo para reducirlos o no iniciará el negocio.

    Por eso decimos que los precios (futuros y estimados) van antes que los costes. Decir lo contrario sería absurdo, sería afirmar que una vez un empresario idea un plan de negocio lo lleva adelante sea cual sea el coste en el que incurra (lo cual es evidentemente falso).

    Ej: Si montas un bar, y una vez calculado el coste del local, el salario del trabajador, y los precios de proveedores los costes son tan altos que tendrías que cobrar los bocadillos a 30 euros, las cañas a 10, y los cafes a 5 el empresario o no inicia el negocio o MODIFICA LOS COSTES reduciendolos. Si lo monta igualmente irá a la quiebra y no venderá sus mercancías (no se creará precio). Por tanto, LOS PRECIOS VAN ANTES QUE LOS COSTES. Me gustaría que los marxistas me explicasen en que me equivoco en este ejemplo, según ellos esto no pasa.

    2. ¿Cuál será el precio que ponga a su mercancía el empresario? Pues aquel en que maximice sus beneficios, punto que intentará descubrir mediante un proceso de prueba y error.

    3.¿Donde está el punto donde maximice sus beneficios?

    Pues aquel en que multiplicando el precio de la mercancía por el número de unidades vendidas la cifra resultante sea la más alta.

    – Si baja el precio de ese punto el aumento de compradores no compensa la bajada del precio pagado por TODOS.

    – Si sube el precio la bajada de compradores no compensa en aumento del precio pagado por TODOS.

    Frecuentemente este punto se iguala a largo plazo con los costes de producción, pues la competencia hace que bajar precios amplie mucho la cuota de mercado y la bajada del precio de todos los compradores es compensado por el aumento de las mercancía vendidas.

    4. Por tanto, los precios dependerán de que cantidad de consumidores decidirán comprar a cada precio dado. ¿Y que es lo que determina que un comprador compre a un precio y otro no lo haga? Pues obviamente sus valoraciones subjetivas encarnadas en el valor que le de a ese bien económico como medio para satisfacer sus fines.

    Si a mi me gusta el chocolate o no, y si me compensa comprarlo a un precio o no, cambia el número de compradores a un precio dado, por tanto, modifica el punto de máxima ganancia. Esa decisión de comprar o no comprar, que agregadamente configura la estructura de precios ES SUBJETIVA porque depende de los gustos, deseos, necesidades y percepciones de la realidad que hacen los distintos consumidores.

    Por tanto, las decisiones de compra de los consumidores cambian el punto de máximas ganancias y configuran los precios.

    Por eso, en suma, decimos que los precios dependen de las valoraciones subjetivas, de las decisiones individuales de comprar o no comprar.

    Esto es como entiendo yo la creación de los precios, seguramente haya caído en algunos errores, pero no dudo que es una explicación infinitamente más real que la que puede hacer un marxista.

  492. Carlx Says:

    Fernando

    Primero te contesto a lo de la explotación. Marx está hablando de explotación económica en el sentido de extracción de ganancia.
    Explotar una mina es extraer material de ella, explotar a un asalariado es extraer ganancia de su trabajo.

    En castellano la palabra explotación también tiene otras connotaciones que no son de las que estamos hablando en este tema.

    EN cuanto a la diferencia de salarios pues léete la respuesta que le voy a dar a un comentario de Alamein y lo entenderás. Lo que vende o alquila un asalariado es su fuerza de trabajo que como todas las mercancías tiene un valor que son sus costos de reproducción. Ser ingeniero tiene unos costos de formación mucho mayores que los de un peón de construcción por ejemplo.

    El ingeniero probablemente sea más explotado que el peón por cierto, tiene un salario mucho mayor normalmente, se extrae más ganancia con la compra de su fuerza de trabajo.

  493. Carlx Says:

    Alamein

    Seguimos;

    “Pero sí dice que es la aceptación social que el mercado como entidad social hace de la mercancía (si la compra o no, vamos) es lo que le da valor.”

    – Lo que dice Marx es que para que una mercancía tenga valor, no es suficiente que contenga trabajo humano, sino que también es una condición necesaria que la sociedad demande esa mercancía (es indispensable que sea valor de uso, esto no es opcional).
    Por eso el concepto de trabajo socialmente necesario es dual: se refiere por un lado a la cantidad de trabajo efectivamente incorporado (cristalizado) en una mercancía, y por otro lado a la cantidad de trabajo que la sociedad esté dispuesta a invertir en la producción de una mercancía.

    Si yo produzco un bien que no tiene demanda, entonces la sociedad le está negando su utilidad social y por lo tanto le niega valor de cambio.

    Del mismo modo, si yo produzco una mercancía que sí tiene demanda, pero menor a la cantidad de unidades producidas, entonces el valor de cada unidad no será proporcional a la cantidad de trabajo insumido, sino que el valor total (menor al esperado) de la producción total de ese bien, se dividirá entre la totalidad de las unidades, resultando en que cada mercancía valdrá menos de lo que debería si hubiera una demanda acorde en el mercado.
    Pero por supuesto esto “deforma” los valores por períodos cortos, ya que la producción es flexible y puede tanto aumentar como disminuir rápidamente, con lo que en el mediano plazo, los valores de mercado (precios) se ajustarán muy fielmente a la proporción de trabajo incorporada.

    “¿Y dónde queda el valor del trabajo entonces?”

    “LA FUERZA DE TRABAJO

    “Todos vosotros estáis convencidos de que lo que vendéis todos los días es vuestro trabajo; de que, por tanto, el trabajo tiene un precio, y de que, puesto que el precio de una mercancía no es más que la expresión en dinero de su valor, tiene que existir, sin duda, algo que sea el valor del trabajo. Y, sin embargo, no existe tal cosa como valor del trabajo, en el sentido corriente de la palabra.

    Hemos visto que la cantidad de trabajo necesario cristalizado en una mercancía constituye el valor. Aplicando ahora este concepto del valor, ¿cómo podríamos determinar el valor de una jornada de trabajo de diez horas, por ejemplo? ¿Cuánto trabajo se encierra en esta jornada? Diez horas de trabajo.
    Si dijésemos que el valor de una jornada de trabajo de diez horas equivale a diez horas de trabajo, o a la cantidad de trabajo contenido en aquéllas, haríamos una afirmación tautológica, y además, sin sentido. Naturalmente, después de haber desentrañado el sentido verdadero, pero oculto, de la expresión «valor del trabajo», estaremos en condiciones de explicar esta aplicación irracional y aparentemente imposible del valor; del mismo modo que estamos en condiciones de explicar los movimientos aparentes o meramente percibidos de los cuerpos celestes, después de conocer sus movimientos reales.

    Lo que el obrero vende no es directamente su trabajo, sino su fuerza de trabajo, cediendo temporalmente al capitalista el derecho a disponer de ella. Tan es así, que no sé si las leyes inglesas, pero sí, desde luego, algunas leyes continentales, fijan el máximo de tiempo por el que una persona puede vender su fuerza de trabajo. Si se le permitiese venderla sin limitación de tiempo, tendríamos inmediatamente restablecida la esclavitud. Semejante venta, si comprendiese, por ejemplo, toda la vida del obrero, le convertiría inmediatamente en esclavo perpetuo de su patrono.

    Thomas Hobbes, uno de los más viejos economistas y de los filósofos más originales de Inglaterra, vio ya, en su Leviatán, instintivamente, este punto, que todos sus sucesores han pasado por alto. Dice Hobbes:

    «El valor o el mérito de un hombre es, como en las demás cosas, su precio, es decir, lo que se daría por el uso de su fuerza».

    Partiendo de esta base, podremos determinar el valor del trabajo, como el de cualquier otra mercancía.

    Pero, antes de hacerlo, cabe preguntar: ¿de dónde proviene ese hecho peregrino de que en el mercado nos encontramos con un grupo de compradores que poseen tierras, maquinaria, materias primas y medios de vida, cosas todas que, fuera de la tierra virgen, son otros tantos productos del trabajo, y, de otro lado, un grupo de vendedores que no tienen nada que vender más que su fuerza de trabajo, sus brazos laboriosos y sus cerebros?

    ¿Cómo se explica que uno de los grupos compre constantemente para obtener una ganancia y enriquecerse, mientras que el otro grupo vende constantemente para ganar el sustento de su vida?

    La investigación de este problema sería la investigación de aquello que los economistas denominan «acumulación previa u originaria», pero que debería llamarse, expropiación originaria. Y veríamos entonces que esta llamada acumulación originaria no es sino una serie de procesos históricos que acabaron destruyendo la unidad originaria que existía entre el hombre trabajador y sus medios de trabajo. Sin embargo, esta investigación cae fuera de la órbita de nuestro tema actual. Una vez consumada la separación entre el trabajador y los medios de trabajo, este estado de cosas se mantendrá y se reproducirá en una escala cada vez más vasta, hasta que una nueva y radical revolución del modo de producción lo eche por tierra y restaure la unidad originaria bajo una forma histórica nueva.

    ¿Qué es, pues, el valor de la fuerza de trabajo?

    Al igual que el de toda otra mercancía, este valor se determina por la cantidad de trabajo necesaria para su producción. La fuerza de trabajo de un hombre existe, pura y exclusivamente, en su individualidad viva. Para poder desarrollarse y sostenerse, un hombre tiene que consumir una determinada cantidad de artículos de primera necesidad. Pero el hombre, al igual que la máquina, se desgasta y tiene que ser remplazado por otro.

    Además de la cantidad de artículos de primera necesidad requeridos para su propio sustento, el hombre necesita otra cantidad para criar determinado número de hijos, llamados a remplazarle a él en el mercado de trabajo y a perpetuar la raza obrera. Además, es preciso dedicar otra suma de valores al desarrollo de su fuerza de trabajo y a la adquisición de una cierta destreza. Para nuestro objeto, basta con que nos fijemos en un trabajo medio, cuyos gastos de educación y perfeccionamiento son magnitudes insignificantes. Debo, sin embargo, aprovechar esta ocasión para hacer constar que, del mismo modo que el coste de producción de fuerzas de trabajo de distinta calidad es distinto, tiene que serlo también el valor de la fuerza de trabajo aplicada en los distintos oficios.

    Por tanto, el clamor por la igualdad de salarios descansa en un error, es un deseo absurdo, que jamás llegará a realizarse. Es un brote de ese falso y superficial radicalismo que admite las premisas y pretende rehuir las conclusiones. Dentro del sistema de trabajo asalariado el valor de la fuerza de trabajo se fija lo mismo que el de otra mercancía cualquiera; y como distintas clases de fuerza de trabajo tienen distintos valores o exigen distintas cantidades de trabajo para su producción, tienen que tener distintos precios en el mercado de trabajo.

    Pedir una retribución igual, o incluso una retribución equitativa, sobre la base del sistema de trabajo asalariado, es lo mismo que pedir libertad sobre la base de un sistema fundado en la esclavitud. Lo que pudiéramos reputar justo o equitativo, no hace al caso. El problema está en saber qué es lo necesario e inevitable dentro de un sistema dado de producción.

    Según lo que dejamos expuesto, el valor de la fuerza de trabajo se determina por el valor de los artículos de primera necesidad imprescindibles para producir, desarrollar, mantener y perpetuar la fuerza de trabajo.

    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/7.htm

    Con esto creo que estás contestado, .., ahora espero tu respuesta y a ver si sales del bucle

    Un saludo

  494. Carlx Says:

    Rothbard

    Tús limitados conocimientos no interesan a nadie, como tampoco los míos.

    Aquí estamos discutiendo sobre la teoría del valor laboral y la de la utilidad marginal y tú no conoces ni la una ni la otra así que el debate es imposible.

  495. Iago Says:

    Freeman,

    En el caso del balón y la persona que da la patada, existe una interacción en la que ambos elementos son necesarios.

    – La persona que da la patada PROVOCA que el balón se mueva.

    – La persona INFLUYE sobre el balón.

    En el caso de la persona y el jarrón, también existe una interacción.

    – El jarrón tiene una serie de propiedades. La percepción de esas propiedades PROVOCA la valoración.

    – El jarrón INFLUYE en la persona, generando en su cerebro una serie de cambios que conducen a una valoración.

    Tú dices que la valoración parte del individuo. Es cierto que el individuo realiza esa valoración, pero lo hace porque ANTES ha habido un jarrón que, por el hecho de ser perceptible, ha provocado cambios en tu cerebro.

    La persona provoca la patada moviendo el balón.

    El jarrón proyecta luz sobre los ojos del observador y genera cambios en su cerebro (no digo que determinen esa valoración). Te puede parecer excesivamente científico, pero pensar que la persona produce una modificación en el jarrón es pura fantasía.

    Si lees más arriba verás que Juan Ramón está de acuerdo conmigo en esto, es pura lógica y admitirlo no supone ningún tipo de “derrota ideológica”.

  496. Carlx Says:

    Rothbard

    “1. Para que una mercancía tenga valor tiene que ser útil y ser intercambiada en el mercado. (Supuesto marxista)
    2. Una silla si a precio 90 es vendida en el mercado tendría valor y si a precio 91 no se vende no tendría valor. (consecuencia lógica del supuesto marxista).
    3. Si una silla a 90 tiene valor y a 91 no la teoría marxista se desploma:”

    1 Si. Algo inutil y/o algo que no se intercambia en el mercado no tienen valor económico.

    2 Si no se vende no tiene valor económico. Tú puedes producir una silla para utilizarla tú, tiene valor de uso para ti, pero no tiene valor de cambio para la sociedad. No tiene valor económico para la sociedad pues.

    Te cuesta mucho entenderlo porque no sales de tu visión personal y unidimensional.

    3 Lo único que se desploma aquí es tu comprensión lectora que después de un año debatiendo todavía no entendiste las categorías marxistas de valor, valor de uso y valor de cambio (precio)

  497. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Le cito:

    1) Los bienes económicos son relativamente escasos con respecto a las necesidades que pueden satisfacer. La oferta de los bienes no es infinitamente elástica: producir más de un bien implica producir menos de otros (a menos que haya aumentos de la productividad) y es esa disyuntiva entre bienes más y menos valiosos lo que determina qué se produce y a qué precio.

    – Yo no estoy de acuerdo en esto, cuando las curvas de oferta y demanda se igualan no podemos hablar de escasez.
    Con los aumentos de productividad ya tenemos que contar por descontado y además si la oferta es elástica aunque no sea infinitamente elástica el concepto de escasez también chirría bastante.

    De todas formas hay multitud de ejemplos en los que escasez y precio no van de la mano, por ejemplo se producen muchos más automóviles que motos, pero los primeros son más caros.

    Con darse una vuelta por cualquier ciudad del mundo excepto en 4 lugares vemos que no vivimos en un mundo de escasez, otra tema sería la repartición de la abundancia en la que vivimos.
    Me imagino que la explicación de la burbuja inmobiliaria desde el marginalismo no será apelando a la escasez…

    2) El valor de uso claro que se tiene en cuenta: es la utilidad o aptitud para satisfacer los fines del ser humano. Si un bien carece de aptitud objetiva para satisfacer un fin, tan pronto como los consumidores lo descubran, dejará de ser un bien. Pero, además, sucede que con más unidades de un mismo bien cada vez puedo satisfacer fines menos valiosos (nota al margen: para más inri, la aptitud objetiva para satisfacer fines depende del fin que queramos satisfacer; una silla sirve muy bien para sentarse, pero no tan bien como escalera), por eso el aumento de la oferta vuelve menos útiles los bienes: porque se dirigen a satisfacer fines menos valiosos.

    – Bueno, usted aquí coincide plenamente con los marxistas y su valor de uso. Son cualidades materiales de los bienes y servicios y es algo objetivo. Es más todo lo que se produce son bienes de uso.

    Deduzco entonces que donde usted no coincide es en la otra dimensión que tienen todos los bienes y servicios, el valor de cambio, o sea el poder intercambiarse por otras mercancías o dinero (precio).

    En cuanto a lo demás voy a leerme bien estos días la teoría del valor de Bohm Bawerk que descargué y le contesto con más conocimiento.

    Un saludo

  498. Carlx Says:

    Por cierto el valor de cambio para los marxistas ya no es una característica de las “cosas” como el valor de uso, sino una categoría social, humana. Como también lo es el valor a secas

  499. Iago Says:

    Juan Ramón Rallo,

    1) “Los deseos son parte de la realidad” “La subjetividad es un componente objetivo del mundo”. Hombre, podría decirse que los deseos de una persona son objetivos, pero todavía no, pues la ciencia no ha explicado todavía la totalidad de alteraciones fisiológicas que causan un deseo en nuestro cerebro.

    Los deseos no son algo medible, al menos aún. Me extraña esa vuelta que le has dado al asunto, porque resulta que ahora todo es objetivo, ya que lo subjetivo es también objetivo.

    3) Sí, eso lo entiendo, pero precisamente por ir en función de los deseos de las personas no tiene una base objetiva, a no ser que uno se plantee realizar análisis cerebrales a todo el mundo en base a descubrimientos científicos que aún no se han dado. Repetiré la pregunta del mensaje anterior:

    ¿Crees que tras la valoración que la sociedad realiza sobre el petróleo subyacen las propiedades químicas del mismo?

    4) Lo que yo dije fue “algo así como un “cálculo promedio” ”. Puedes leerlo más arriba.

    5) Tampoco dije que fuera una suma, pero sea cual sea la operación se recogen unos datos (una suma de datos, diciéndolo como “conjunto”). Lo que yo dije fue “el precio es un resultado de sumas (no aritméticas) de valoraciones”. Entiendo cómo se ha hecho el cálculo, como también puede leerse en el anterior mensaje, en el cuál se puede leer “calcular el precio de algo mediante ese método valdrá para tu ejemplo, pero a la hora de la verdad, realizar ese cálculo como lo has planteado es imposible.”

    Ante esto pregunto: ¿Cómo se hace ese cálculo de los caballos en la vida real, donde no se puede saber lo que cada uno pagaría, además de no poder localizar a los posibles compradores?

  500. Rothbard Says:

    Carlx

    He aquí la absurdez en la que se cae siguiendo la teoría marxista, si algo no se vende no tiene valor económico dice Carlx, por tanto, si en un momento dado el precio de un bien es demasiado alto en relación a lo que están dispuestos a pagar los consumidores el bien carece de valor, y cuando los precios caen para vender a los consumidores marginales que aparecen al bajar el precio el bien vuelven tener valor. Es decir, el hecho de que los productores decidan bajar el precio de un producto es el que le puede dar valor al realizarse de este modo el intercambio.

    Ahora mismo no se venden viviendas en España, ergo no son un bien económico, cuando los propietarios de viviendas decidan bajarla el precio… vuala!!! Se venderán y ya son un bien económico. Una teoría muy lógica.

    ¿No será que los bienes pueden tener valor económico, y cuando este valor es superior al valor dado al dinero necesario para adquirirlo se produce el intercambio? Llámame loco…

    “Tús limitados conocimientos no interesan a nadie, como tampoco los míos.

    Aquí estamos discutiendo sobre la teoría del valor laboral y la de la utilidad marginal y tú no conoces ni la una ni la otra así que el debate es imposible.”

    Pues no se que haces en este blog… de hecho, la TLV la conoces precariamente, casi nunca te sientes capaz de explicarla por tu mismo, y la de la utilidad marginal sigues con tus ideas preconcebidas desde tiempos inmemoriables.

    No deberías tirar piedras contra tu tejado.

    En suma Carlx, es absurdo que las decisiones de compra de los consumidores tengan una importancia capital a la hora de habilitar el valor (sino compran no existe el valor económico), y sin embargo, esas mismas decisiones carezcan de influencia a la hora de cuantificar el valor, y nula capacidad de modificar más allá del punto de gravitación (conformado por el trabajo socialmente necesario)los precios.

  501. Rothbard Says:

    Por cierto, mi explicación de la conformación de los precios va en linea con la explicación austríaca, según mi punto de vista.

    Si a ti no te interesa mi interpretación de la teoría, no se por que nos debe interesar tu interpretación de la TLV… ¿o es que ya la sabes a la perfección?

    “Por eso decimos que los precios (futuros y estimados) van antes que los costes. Decir lo contrario sería absurdo, sería afirmar que una vez un empresario idea un plan de negocio lo lleva adelante sea cual sea el coste en el que incurra (lo cual es evidentemente falso).”

    Quizás es mi teoría, pero responde a esta pregunta. ¿Un empresario lleva un plan de negocio sea cual sea el coste incurrido? Si tu respuesta es no (y ya te digo que es no), no puedes afirmar coherentemente que los costes determinan los precios.

    PD: Puedes ignorarlo, son mis paranoias, así te evitas caer en contradicciones.

  502. Felson Says:

    Leo,

    1º veo que has pasado por alto mi objeción a tu aseveración con respecto a lo que es NECESARIO y/ó DETERMINANTE. Si me das la razón, puedes decirlo, no pasa nada.

    2º dices, “La percepción sensorial del frigorífico sería la misma en el Polo Norte que en España. La percepción es la misma, pero cambia la valoración que la persona hace”

    Se puede decir más alto pero no más claro. Nos das la razón. No cambian las características OBJETIVAS del frigorífico (las que dependen del objeto independientemente del sujeto), pero sí su valor (que está influido por los intereses y deseos particulares del sujeto, SUBJETIVO).

    3º me preguntas, “¿Estás de acuerdo en que la temperatura (condición objetiva) es lo que más influye en la valoración?

    Y una nariz de veinte centímetros en la cara de una mujer ” condición objetiva”, puede ser lo que más influya, en un momento determinado, en la valoración de su belleza. ¿Es por ello la belleza una característica OBJETIVA de las personas..?

    Y respecto a la pregunta en concreto, ¿ de verdad crees que la temperatura determina el valor del frigorífico independientemente de los deseos, necesidades, gustos, costes de oportunidad…de los individuos..? .

    Rothbard,

    Totalmente de acuerdo. Así es, aunque admita matizaciones y/ó ampliaciones.

  503. Carlx Says:

    Rothbard

    “He aquí la absurdez en la que se cae siguiendo la teoría marxista, si algo no se vende no tiene valor económico dice Carlx”

    – Dice Carlx, dice la teoría del valor trabajo, dice la teoría de la utilidad marginal y dice cualquiera con dos dedos de frente.

    Si algo no se vende evidentemente no tiene valor económico ,.., es de cajón ¡¡

    “si en un momento dado el precio de un bien es demasiado alto en relación a lo que están dispuestos a pagar los consumidores el bien carece de valor, y cuando los precios caen para vender a los consumidores marginales que aparecen al bajar el precio el bien vuelven tener valor”

    – Si nos explicas a que te estás refiriendo cuando mencionas el concepto valor igual nos aclararíamos, después de un año…

    ¿Te estás refiriendo a la utilidad marginal, al valor de uso, al valor de cambio (precio), al valor (tiempo de trabajo socialmente necesario)??????

    “Ahora mismo no se venden viviendas en España, ergo no son un bien económico, cuando los propietarios de viviendas decidan bajarla el precio… vuala!!! Se venderán y ya son un bien económico. Una teoría muy lógica.”

    – Ahora hablas de bien económico cuando antes hablabas de valor económico.
    Explícame que es para ti el valor económico y que es un bien económico

    Repito, si no se vende no tiene valor económico, le pongo el adjetivo de económico para que no salgas con las fotos de la abuela, ya me entiendes…

    “¿No será que los bienes pueden tener valor económico, y cuando este valor es superior al valor dado al dinero necesario para adquirirlo se produce el intercambio? Llámame loco…”

    – No te llamo loco porque no entendí nada en esa frase, jaja.

    Claro, los bienes y servicios son los que tienen valor económico. La segunda parte de la frase me parece un intento de acercamiento a la teoría de la utilidad marginal un poco indescifrable. Hasta que no definas que es el valor para ti me parece que esto seguirá siendo un diálogo de besugos.

    “En suma Carlx, es absurdo que las decisiones de compra de los consumidores tengan una importancia capital a la hora de habilitar el valor (sino compran no existe el valor económico), y sin embargo, esas mismas decisiones carezcan de influencia a la hora de cuantificar el valor, y nula capacidad de modificar más allá del punto de gravitación (conformado por el trabajo socialmente necesario)los precios.”

    – En suma Rothbard, no entendiste nada de lo debatido en este último año.

    – Que si Rothbard que si no se efectua el intercambio en el mercado no se realiza el valor.

    EL valor para los marxistas es el tiempo de trabajo socialmente necesario en reproducir una mercancía, …, va, por si todavía no te habías dado cuenta y tal…

    Y sigues confundiendo valor con precio…

  504. Carlx Says:

    Rothbard

    Ahora sales con lo del empresario y los precios futuros. ¿Que es eso de los precios futuros?, eso pregúntaselo a Rappel

  505. Freeman Says:

    Iago

    Vamos a ver yo no te estoy diciendo que no influya. Es que no tiene sentido preguntar si influye. Es como si me preguntas influye el jarrón en pintar el jarrón de rojo? Leches! obviamente no se puede hablar de jarrón rojo si ni tan si quiera existe el jarrón.

    Influye el jarrón en que valga 100? Leches que es lo que estoy valorando? Un jarrón. No? pues.

    Influye la puerta en abrir la puerta? Como la quieres abrir si no?

    El valor de un jarrón.

    1 No existe valor para el jarrón hasta que no es valorado.

    2 la valoración que hace cada individuo sobre el jarrón es subjetiva, parte de cada uno.

    Es facil de entender.

  506. Kahuna Says:

    1. si algo tiene valor de cambio, es que tiene valor de uso.

    2. el valor de uso es del mundo de las “cosas”, mientras que el valor de cambio y el valor, pertenece al mundo de las “personas/sociedad”.

    3. el valor es, entre otras cosas, el número de horas trabajadas para crear el producto o servicio.

    Yo sigo sin entender dos conceptos:

    a. si algo que no tiene valor de cambio, no tiene valor de uso ¿todos los productos no tienen valor de uso hasta que alcanzan un precio en el que existe un primer consumidor que lo acepta, y por tanto, pasa a tener valor de uso?

    b. sigo sin entender como compatibilizar número de horas trabajadas para construir un producto o prestar un servicio (valor), y el valor de cambio. ¿se puede vender un producto por debajo de su valor, es decir, del número de horas de trabajo humano necesarias? ¿como se establece el salario/hora en todo esto?

    c. ¿quien realmente explota al trabajador, el empresario o el capitalista?

    A todo esto, a modo de ironía de la vida, es curioso como se está llevando todo el tema de la cooperativa FAGOR, que es parte de la nodriza MONDRAGON. Parece ser que se va a realiar un ERE de la empresa, y los trabajadores no pueden denunciar a la dirección de la empresa .. porque son los mismos trabajadores los directores de la empresa. Curioso.

    saludos

  507. Felson Says:

    Carlx,

    si los costes determinan los precios, ¿qué es lo que hace fracasar un proyecto empresarial…?

    “explotar a un asalariado es extraer ganancia de su trabajo.”

    Entonces, ¿también se puede decir que el asalariado “explota” al capitalista porque “extrae” ganancia de su capital y al empresario porque “extrae” ganancia de su proyecto de negocio…?

    “Ser ingeniero tiene unos costos de formación mucho mayores que los de un peón de construcción por ejemplo.”

    Explicar que un ingeniero gana más que un peón, recurriendo a los costos de formación, es poco riguroso. ¿Hacemos una lista de los casos en los que no se cumple que a mayor coste de formación mayor sueldo..?

  508. Iago Says:

    Freeman

    Sigues repitiendo una y otra vez lo mismo, que la valoración es subjetiva y parte del individuo. Y vuelves a ponerme otro ejemplo como el del balón, pero con una puerta…

    Lo pondré más sencillo: ¿Qué viene antes, la percepción del jarrón o la valoración del mismo?

  509. Carlx Says:

    Kahuna

    1 Si, pero por otro lado puede haber valores de uso sin ser valores de cambio.

    Por ejemplo cuando te fabricas o produces algo para ti mismo, que no vas a llevar al mercado. Por ejemplo el que tiene una pequeña huerta y lo que produce en ella es para su consumo personal o familiar

    2º – Si. En el Capitalismo la riqueza se presenta como mercancías, es decir se producen valores de uso, (bienes y servicios con características materiales que los hacen aptos para satisfacer necesidades humanas, sean estas de la naturaleza que sean).

    – EL valor de cambio, (precio) es algo social, se necesitan mínimo dos personas para establecer un intercambio y las magnitudes del mismo.

    X cantidad del bien o servicio A por Y cantidad del bien o servicio B.

    3º En cuanto al valor:

    “La razón lógica para intercambiar dos bienes o servicios es que sean
    útiles, que sirvan para satisfacer las necesidades de sus nuevos
    poseedores.

    Dice Marx: “… el valor de uso sólo toma cuerpo en el
    uso o consumo de los objetos. Los valores de uso forman el
    contenido material de la riqueza, cualquiera que sea la forma
    material de esta. En el tipo de sociedad que nos proponemos
    estudiar, (capitalismo) los valores de uso son, además, el soporte material del
    valor de cambio”

    Quiere decir que cada valor de uso es el soporte material del valor
    de cambio y éste va a estar determinado por “el tiempo de trabajo
    socialmente necesario”.

    Comenta Marx : “ ..un valor de uso, un
    bien, sólo encierra un valor por ser encarnación o materialización
    del trabajo humano abstracto. ¿Cómo se mide la magnitud de este
    valor? Por la cantidad de sustancia creadora de valor, es decir, de
    trabajo que encierra….

    Por consiguiente, lo que determina la
    magnitud de valor de un objeto no es más que la cantidad de
    trabajo socialmente necesario, o sea el tiempo de trabajo
    socialmente necesario para su producción… ….Consideradas como
    valores, las mercancías no son todas ellas más que determinadas
    cantidades de trabajo cristalizado.

    La magnitud de valor de una mercancía permanecería, por tanto,
    constante, invariable, si permaneciese también constante el tiempo
    de trabajo necesario para su producción. Pero este cambia al
    cambiar la capacidad productiva del trabajo”.

    El contenido anterior es claro y encierra la esencia de la teoría del
    Valor de Marx. El trabajo, ese común denominador, presente en
    todos los valores de uso, es la sustancia del valor, es lo que hace
    valer las cosas.

    La cantidad de valor de un bien o servicio va a
    estar determinado por el “tiempo de trabajo socialmente necesario”
    para producirlo, y quiere decir en “condiciones normales de
    producción y con el grado medio de destreza e intensidad de trabajo
    imperantes en la sociedad”

    a

    Ya te respondí en 1, valor de uso y valor de cambio (precio) son independientes. Pueden existir “cosas” con valor de uso y no valor de cambio como te expliqué.

    Lo que no puede es existir nada con valor de cambio que no tenga valor de uso.

    Una silla es un valor de uso, el trabajo de un ingeniero es un valor de uso, .., y aparte de ser “cosas” útiles para satisfacer necesidades humanas estos valores de uso son el soporte material de los valores de cambio, que ya son un concepto social.

    Los bienes y servicios tienen dos dimensiones por decirlo de alguna manera, presentan la dualidad de ser cosas con características materiales para satisfacer necesidades humanas, (se producen así para ello) y aparte son cosas que se pueden intercambiar por otras por un precio (los productores las producen por su valor de cambio, no por el valor de uso que tienen para ellos, .., o por decirlo de otra manera, el valor de uso de una mercancía para un productor es su valor de cambio). El presidente de Fiat no produce coches para conducirlos, sino para venderlos.

    Por otro lado, el valor implica tanto la producción como la venta, la producción por si misma no es suficiente: antes que la mercancía sea vendida el tiempo de trabajo que se gastó no cuenta como valor, sino simplemente como trabajo privado que aún debe de ser reconocido socialmente. Sólo la venta de la mercancía garantiza este reconocimiento social y transforma el trabajo privado incorporado en la mercancía en valor.

    O sea que al igual que sin producción no hay valor, sin venta tampoco hay valor, por tanto para que un bien o servicio tenga valor económico aparte de tener valor de uso también tiene que tener valor de cambio o precio que es la expresión monetaria de este valor de cambio.

    b – El valor real de una mercancía no es su valor individual, sino su valor social, esto es, no se mide por el tiempo de trabajo que insume efectivamente al productor en cada caso individual, sino por el tiempo de trabajo requerido socialmente para su producción”. Esto es, el valor está determinado por el promedio socialmente necesario para producir.

    Por otro lado Marx NO AFIRMA que los precios de mercado deban ser iguales o proporcionales a los valores (tiempos de trabajo).

    En el tomo 1 de El Capital, Marx trabaja con el supuesto de que los valores son iguales a los precios, pero aclara que esto no refleja la realidad, y que luego mostrará cómo los precios finales se forman con la intervención de otros mecanismos.

    La explicación que da Marx a los precios después es esta:

    Habría tres niveles de precios:

    – Los precios directamente proporcionales a los valores, esto es, los precios que teóricamente regirían si no hubiera igualación de la tasa de ganancia.

    – Los precios de producción, que son los precios que teóricamente rigen si existe igualación de la tasa de ganancia.

    – Y los precios de mercado, que son los que efectivamente registramos. Los precios de mercado están sometidos a las variaciones de la oferta y la demanda, y toda una serie de variables contingentes (entre ellas, intervención o no del Estado, etc.).

    Los precios de mercado tienden a oscilar en torno a los precios de producción.

    c) Las ganancias tanto del empresario, como del propietario de los terrenos donde está la empresa, como de los accionistas de la empresa salen todas del mismo sitio, de la diferencia entre lo que pagan en salario a sus trabajadores y del precio al que venden los productos producidos por ellos, (por los trabajadores).

    En el caso del rentista o del capitalista la apropiación de ganancia del trabajo de otros es más claro, pero en el caso del empresario también se da, el no se lleva una parte proporcional a su trabajo en la producción, sino que se lleva mucho más.

  510. Carlx Says:

    Felson

    – Pues está claro no?, el no poder vender por encima de costos de producción. Como la vida misma vamos ¡¡

    – El asalariado no extrae ninguna ganancia de ningún capital. El asalariado concede un crédito al capitalista en forma de venta o alquiler de fuerza de trabajo, adelanta la fuerza de trabajo y espera a cobrar el salario el tiempo que al capitalista le de la gana, o esté estipulado en los convenios. Una semana, un mes, una quincena, .., depende…

    – Hazme la lista y lo discutimos. Pero antes de poner ejemplos y más ejemplos que seguro que ya hubo alguien antes que tu que los puso y están contestados, mejor te leías algo sobre el trabajo simple, trabajo complejo, trabajo potenciado, …, etc, en el marxismo:

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/21/marx-sobre-trabajo-potenciado/

  511. Iago Says:

    Felson,

    Por favor pon mi nombre al principio que si no igual no me entero que seguimos en la conversación.

    1) ¿Qué objeción haces a mi aseveración? No he contestado porque no veo que hayas objetado nada, sino todo lo contrario: repites lo que yo digo pero diciendo que eso refuerza la visión de Freeman. No te estoy dando la razón, me la das tú a mí.

    2) Decir que las personas hacen valoraciones subjetivas no es “daros la razón”. Las cosas se valoran subjetivamente, pero eso no niega las propiedades objetivas del objeto. Si piensas que decir eso es daros la razón es que no tienes la menor idea de lo que es el materialismo dialéctico, base de la filosofía marxista.

    3) Citas mi pregunta pero ni la contestas.

    La belleza, como todo, tiene su componente objetiva, y muchas visiones subjetivas. Sin objeto no hay valoración.

    “Esa subjetividad, por mucho carácter 100% subjetivo que le quieras dar, será tremendamente dependiente de la temperatura.” Yo no he dicho en ningún momento que el objeto determine la valoración. Si no lees bien lo que digo, no avanzamos.

    Intenta contestar a esta pregunta: ¿Influye la temperatura del lugar en la valoración del frigorífico?

  512. Carlx Says:

    Freeman

    Te cito:

    “1 No existe valor para el jarrón hasta que no es valorado.”

    – Menuda respuesta, tienes que definir que es para ti valor y que es ser valorado.

    Un jarrón es un valor de uso, una cosa con determinadas propiedades materiales que pueden satisfacer determinadas necesidades humanas. Algo objetivo, objetivo vamos.

    Aunque tu estés ciego y no lo veas el jarrón sigue estando ahí

    Si lo fabricaste para ti mismo no va a pasar de eso, ser simplemente un valor de uso, un objeto que satisface alguna de tus necesidades.

    Si lo llevas al mercado para intercambiarlo ese valor de uso llamado jarrón es el soporte material de un concepto social, el valor de cambio, que como el valor de uso son objetivos, pero a diferencia del primero que era una propiedad material del objeto ,este es social.
    Ya sabes se necesita más de una persona para hacer un intercambio, por tanto nos salimos de la esfera personal para irnos a la social y el valor de cambio no es una propiedad material que venga incorporada a los objetos.

    2 la valoración que hace cada individuo sobre el jarrón es subjetiva, parte de cada uno.

    ¿A que te refieres cuando hablas de valoración?, ¿a que te gustan los colores, a que te parece útil para poner en el unas flores que compraste, a una tasación económica del mismo, a que piensas que si le das con el en la cabeza a tu jefe te van a subir el sueldo?

    Lo primero aclarar los conceptos…para hablar todos de lo mismo, lo segundo intentar un mínimo de rigurosidad cuando se habla de teorías científicas

  513. felson Says:

    Carlx,

    “- Pues está claro no?, el no poder vender por encima de costos de producción. Como la vida misma vamos ¡¡”

    Me estás dando la razón. Si existe la posibilidad de que no se pueda vender por encima de los costos de producción, es porque el precio al que se puede vender ese producto NO ESTÁ DETERMINADO POR SUS COSTES.

    Respecto a los costes de formación, ¿ crees que un empresario fija el salario teniendo en cuenta el coste de formación, ó son las perspectivas del estudiante de un salario superior, lo que determina que se esté dispuesto a pagar más por una formación..? Piensa en los máster.

  514. felson Says:

    lago,

    lo siento, te había nombrado como leo.

    La verdad, contigo me he perdido. A ver si me aclaro:

    dices: “La belleza, como todo, tiene su componente objetiva, y muchas visiones subjetivas. Sin objeto no hay valoración.”

    ¿Pero la belleza es objetiva ó subjetiva..? Porque si la consideras objetiva porque “sin objeto no hay valoración”, se acabó el debate.

  515. Iago Says:

    Carlx

    ¿lo del mínimo de rigurosidad con las teorías científicas? ¿Es por algo que dije yo?

    Ya decía yo que tenía que asomar la división de la izquierda XD

  516. Freeman Says:

    Iago

    Que viene antes los tataraabuelos del que creó el jarrón o el jarrón?

    Tú distingues jarrón de valor del jarrón?

    Porque no es lo mismo.

    Te lo vuelvo a decir. Una cosa no tiene valor hasta que no es valorada. No antes. Despues de ser valorada

    Quién valora el jarrón? Es tu valoración igual que la del resto? Es universal la valoración sobre el jarrón?

    Respondete tú mismo.

  517. Freeman Says:

    Iago

    Tu pregunta es tan absurda como esta.

    Que viene antes los tataraabuelos del que creó el jarrón o el jarrón? …Y que?

    Tú distingues jarrón de valor del jarrón?

    Porque no es lo mismo.

    Te lo vuelvo a decir. Una cosa no tiene valor hasta que no es valorada. No antes. Despues de ser valorada

    Quién valora el jarrón? Es tu valoración igual que la del resto? Es universal la valoración sobre el jarrón?

    Respondete tú mismo.

  518. Iago Says:

    Felson,

    Intenta huir de la idea de que objetividad y subjetividad son cosas excluyentes. Para hablar de la belleza de una chica hace falta que exista algo objetivo, que es su cuerpo (o su rostro, como quieras).

    Después las diferentes personas considerarán que ella es más o menos bella. Pero eso no significa que las consideraciones de cada uno sean totalmente independientes, tienen en común el rostro de la mujer, que es el elemento sin el cual no puede existir valoración.

    El problema de decir que la belleza es completamente subjetiva es que se admite que el rostro no juega ningún papel, con lo cual cualquier mujer podría ser Miss Universo, lo cual es absurdo. Hay criterios objetivos, como la simetría del rostro (esto lo dice la biología).

    Del mismo modo que yo no puedo negar que tú realizas tu propia valoración, tú no puedes negar que tu valoración comienza con la percepción de algo real…

    Por cierto, sigues sin responder a mi pregunta.

    tercer intento:

    ¿CREES QUE LA TEMPERATURA DEL POLO NORTE INFLUYE EN LA VALORACIÓN DEL FRIGORÍFICO?

  519. Freeman Says:

    Iago

    Tu pregunta es tan absurda como esta.

    Que viene antes los tataraabuelos del que creó el jarrón o el jarrón? …Y que?

    Tú distingues jarrón de valor del jarrón?

    Porque no es lo mismo.

    Te lo vuelvo a decir. Una cosa no tiene valor hasta que no es valorada. No antes. Despues de ser valorada

    Quién valora el jarrón? Es tu valoración igual que la del resto? Es universal la valoración sobre el jarrón?

    Respondete tú mismo.

  520. Iago Says:

    Freeman,

    Repites una y otra vez que mi pregunta es absurda pero no la respondes a pesar de su sencillez. La valoración empieza con la existencia de un objeto con una serie de propiedades.

    Pero tiene razón Carlx, hay que aclarar los conceptos. El problema es que contigo igual tardamos días en que respondas a una pregunta sencilla:

    ¿Qué entiendes tú por “valor”?

  521. Iago Says:

    Felson,

    Intenta huir de la idea de que objetividad y subjetividad son cosas excluyentes. Para hablar de la belleza de una chica hace falta que exista algo objetivo, que es su cuerpo (o su rostro, como quieras).

    Después las diferentes personas considerarán que ella es más o menos bella. Pero eso no significa que las consideraciones de cada uno sean totalmente independientes, tienen en común el rostro de la mujer, que es el elemento sin el cual no puede existir valoración.

    El problema de decir que la belleza es completamente subjetiva es que se admite que el rostro no juega ningún papel, con lo cual cualquier mujer podría ser Miss Universo, lo cual es absurdo. Hay criterios objetivos, como la simetría del rostro (esto lo dice la biología).

    Del mismo modo que yo no puedo negar que tú realizas tu propia valoración, tú no puedes negar que tu valoración comienza con la percepción de algo real…

    Por cierto, sigues sin responder a mi pregunta.

    tercer intento:

    ¿CREES QUE LA TEMPERATURA DEL POLO NORTE INFLUYE EN LA VALORACIÓN DEL FRIGORÍFICO?

  522. Freeman Says:

    Iago

    Si todavia no te has enterado de que te estoy respondiendo a la pregunta una y otra vez es que tienes un problema.

    Tiene influencia el jarrón en que para mi valga 2 gallinas. Pero vamos a ver es que si no existe el jarrón ni tengo conocimiento de el no lo puedo valorar. Lo entiendes?

    La influencia esta en su existencia pero el valor se lo doy yo. El jarrón por si solo no tiene valor si yo no lo valoro.

    El valor es sobre algo. Es decir me gusta el jarrón o me resulta util lo valoro y digo para mi vale una pata de jamón, o vale 2 gallinas o vale 30 euros. otro hace lo mismo y dice para mi no vale nada. Otro dice que bonito me gusta mucho para mi vale 50 euros, o 3 gallinas o 4 cajas de fresas.

    Y ahora responde tú a las preguntas que te he formulado.

  523. Alamein Says:

    Fernando: eso que tú preguntas ya te lo puedo explicar yo…y seguro que Carlx no puede negar nada de lo que te voy a decir a pesar de que le encanta acusarme de no entender la TLV.

    La razón es muy sencilla: el ingeniero ha estudiado años para serlo y eso es “trabajo pasado” o trabajo que él ya realizo, por lo que es natural que un ingeniero gane más salario que el obrero, porque el obrero ha hecho menos “trabajo pasado” ya realizado que el ingeniero en el salón de clase y ha adquirido menos conocimientos ya que invirtió menos tiempo en aprenderlos.

    A eso le preguntaron hace tiempo (fíjate cuánto hemos jugado al parchís aquí) que si esa era la explicación que dijera porque a Macaulay Culkin le pagaban más que a varios médicos cuando Culkin materialmente no podía haber realizado el “trabajo pasado” de cursar medicina porque su edad al protagonizar las películas que hizo se lo impedía. En esa ocasión Carlx fue honesto: reconoció sin tapujos ni rodeos que no podía responder y pidió tiempo para documentarse un poco más para así saberlo.

    Y también jugo limpio al responder cuando finalmente lo hizo: la explicación es que el trabajo de Culkin como actor es trabajo artístico y constituye una excepción a las reglas de la TLV.

    El trabajo pasado que realizo Messi para poder aprender a jugar el fútbol no es igual al que realizo el hijo del vecino, para aprender a jugar fútbol aunque ambos hayan dedicado el mismo número de horas a practicar el fútbol: porque Messi es una persona excepcional y las personas de un talento muy por encima de lo normal también son excepciones a la TLV

    (Hasta aquí Carlx no te va a poder decir que es mentira nada de lo que digo, ni que esta en desacuerdo conmigo para nada: para que veas que cuando quiero puedo resumir la TLV sin criticarla)

    A partir de aquí empiezo con la crítica y a partir de aquí empezará a estar en desacuerdo connmigo :-)

    . Le preguntaron si sabía que era el stajanovismo y entonces empezó, allí sí, a hacerse el bobo con la pregunta.

    Queda por supuesto sin contestar tampoco si una persona con talento excepcional para los negocios (digamos un Bill Gates o un Rockefeller) tiene derecho a obtener ganancias extraordinarias.

    En la TLV no quedaría muy claro que rol jugaría una persona así; porque no podría emprender negocio alguno, ya que estaría prohibida la propiedad privada de los medios de producción.

    Ciertamente podría trabajar en una empresa estatal o una cooperativa aunque allí no tendría los mismos alicientes para rendir al máximo de su capacidad.

    Según los marxistas esos alicientes son malos, porque hay que ser solidarios, trabajar para todos y bla bla bla. El capitalista es prescindible.

    Queda sin responder porqué las cooperativas nunca han podido competir con la empresa privada. Es interesante señalar que la cooperativa es una entidad que puede funcionar igual en el capitalismo y en el comunismo. Y en ninguno de los dos ha destacado mucho.
    En el comunismo la empresa estatal le ganaba de calle. (Generalmente trabajando a pérdida y consumiendo dinero público) y en el capitalismo la empresa privada le hace una competencia imparable.

    150 años después de El Capital las cooperativas no han podido ser una alternativa seria como medio de producción en ningún país, sin excepción. Desde el punto de vista del materialismo histórico sería interesante averiguar porque si las cooperativas son la leche, la maravilla, etc, no han podido competir en eficiencia en ningún lado. (¿No se supone que un medio de producción más eficiente siempre desplaza al otro?) La respuesta de los materialistas históricos a esa pregunta es muy sencilla: hacerse los bobos y fingir que eso no pasa.

    Sin explicar nada.

    Simplemente, mencionar que las cooperativas ni en el capitalismo ni en el comunismo han servido de mucho es un tema tabú.

    Y punto.

    Hey, chicos, se me acaba de ocurrir otra pregunta que Carlx no contestará jamás:

    ¿Cómo se explica que 150 años después de El Capital las cooperativas no hayan sido capaces de competir con la empresa privada y estatal en ningún país?

    Fíjate lo que te digo, Fernando: Carlx se va a hacer el bobo y no responderá eso jamás

  524. Alamein Says:

    @Carlx:
    PUNTO NUMERO UNO: el ejemplo de las diversas marcas de chocolate en polvo tenía por objeto señalar que la aceptación social efectivamente es gradual. Algo que en tú respuesta anterior parecías negar. Te cito:

    “Vender/ no vender, que grados intermedios necesitas ahí, .., ¿vender la mitad de la moto en una chatarrería como recambios?
    El valor es social, el capital es social, el mercado es social, la economía es social, .., excepto para el liberal que caminando por el desierto se encontró con un diamante y después con un bar donde sólo servían vasos de agua”.

    Si te tomas la molestia de leer (LEE, POR FAVOR) mi post, porque parece que no lo has hecho, las condiciones del problema eran que las marcas tenían el mismo precio, y vendían el mismo producto, lo que no impedía que una tuviera más aceptación social que las otras. Ya que hay muchas marcas cuya diferencia de precios es insignificante y no puede por tanto decirse que la aceptación social de cada marca depende del precio, si la diferencia entre precios es despreciable. Situación esta, que por lo demás, la vemos en cualquier supermercado todos los días, y no sólo con el chocolate en polvo, sino con muchos otros productos.
    ¿Y que me contestas tú?
    Primero me acusas de no entender los postulados básicos de la TLV.
    Luego me copias y pegas unos principios…que simplemente no vienen a cuento ni pintan nada en el ejemplo que te puse.
    “Por otro lado estas preferencias subjetivas de los individuos están incluídas en la oferta y la demanda que como te escribí 50 millones de veces viene incorporada en la TLV. Y son preferencias subjetivas que Marx desechó como desecharon los economistas clásicos a la hora de explicar los precios.”
    La demanda no pinta nada en el ejemplo, porque tanto si la demanda de chocolate es mucha, poca, o regular, siempre habrá una marca que tenga más aceptación social que las otras. No sé cómo no te das cuenta de que tanto si la demanda es mucha o poca, siempre habrá una marca que tenga más aceptación social. El concepto de demanda no viene a cuento aquí. Para nada.
    “Ahí vamos, te lo escribo por enésima vez, para Marx y los economistas marxistas, habría tres niveles de precios:
    – Los precios directamente proporcionales a los valores, esto es, los precios que teóricamente regirían si no hubiera igualación de la tasa de ganancia.
    – Los precios de producción, que son los precios que teóricamente rigen si existe igualación de la tasa de ganancia.
    – Y los precios de mercado, que son los que efectivamente registramos. Los precios de mercado están sometidos a las variaciones de la oferta y la demanda, y toda una serie de variables contingentes (entre ellas, intervención o no del Estado, etc.).”
    El ejemplo decía que las diversas marcas de chocolate vendían su producto a los mismos precios (LEE, POR FAVOR) así que lo que dices de las diferentes clases de precios es irrelevante a efectos del caso que nos ocupa. No sé porque sacas conceptos que no pintan nada aquí. Tampoco los de valor de uso o de cambio (lógicamente por las condiciones del ejemplo son iguales para las tres marcas y si son iguales no pueden explicar que la aceptación social sea distinta para cada una de ellas) ni la de TTSN que también es la misma para cada marca y tampoco explica porque siempre hay una marca que tiene más aceptación social que las demás y otra que tiene menos que las otras. En el ejemplo esta muy claro que las diferencias de precio son despreciables entre las tres marcas, así que no viene a cuento que me hables de precios cuando es claro que no pueden ser la causa de que una marca tenga más aceptación social que las otras. Y el TTSN es el mismo para todas igual que el valor de cambio. Así que estas introduciendo conceptos que no tienen nada que hacer aquí.
    El texto de Astarita que copias no refuta por ningún lado que la aceptación social pueda ser una magnitud variable que admita grados.
    De todos modos sales ahora con el truco de “donde dije digo digo diego” y sales AHORA con que
    “si yo produzco un bien que no tiene demanda, entonces la sociedad le está negando su utilidad social y por lo tanto le niega valor de cambio.
    Del mismo modo, si yo produzco una mercancía que sí tiene demanda, pero menor a la cantidad de unidades producidas, entonces el valor de cada unidad no será proporcional a la cantidad de trabajo insumido, sino que el valor total (menor al esperado) de la producción total de ese bien, se dividirá entre la totalidad de las unidades, resultando en que cada mercancía valdrá menos de lo que debería si hubiera una demanda acorde en el mercado”.
    Bien, parece que ahora la aceptación sí que es gradual.
    Ante ello me pregunto:
    1. ¿Por qué no lo dijiste desde el principio?
    2. ¿Te puedes aclarar, por favor…si no es mucho pedir?
    3. Si yo tengo tan pocos conocimientos de la TLV ¿Cómo es que me doy cuenta en seguida que en tu respuesta estas introduciendo conceptos que no pintan nada en el ejemplo que te puse porque son iguales para las diferentes marcas y por lo tanto no pueden ser determinantes para explicar la aceptación social que cada marca tiene…y tú que tienes más conocimientos de la TLV que yo no te das cuenta?
    @todos los que estén leyendo aquí: seguro que ESA pregunta no me la contesta ni a tiros.

  525. Alamein Says:

    PUNTO NUMERO DOS:
    Aquí repites el donde dije digo digo diego: cuanto te pregunté porque saliste disparado del foro sin responder nada a ninguna de las preguntas que te hicieron allí respondiste que te aburrió el debate porque entre todos no pudimos demostrarte que el trabajo no crea valor (¿Quieres que te ponga el link a la entrada donde dijiste eso para que todos lo vean? Por mí que no quede) Ahora cuando te digo que el trabajo lo que crea son bienes y servicios me dices que eso dice Marx en su primera página.
    (De paso: lo que dice es que en el capitalismo la riqueza se manifiesta en un enorme cúmulo de mercancías. Como todos los economistas de su tiempo, estaba más interesado en el sector industrial que en el de servicios, porque le tocó vivir la época de la revolución industrial. Además los servicios jugaban un rol relativamente menor en su época comparado con el que juegan en la nuestra).
    Te cito:
    “El valor de la silla que vendí viene determinado por las 10 horas de trabajo incorporado en ella, la sociedad en el mercado con el acto de compra, dijo SI, esta silla tiene valor de uso para alguien y se intercambió por otra mercancía (también valor de cambio pues), por tanto se realizó el valor creado en su producción.
    Mientras que en el caso de la segunda silla en el mercado la sociedad dijo, NO, esta silla no tiene valor de uso, no se intercambió, …, entonces el trabajo incorporado en ella fue trabajo perdido, trabajo inutil, vamos que estuve trabajando 10 horas pa na ¡¡”
    Pero por Dios, entonces esta clarito que en la vida real el trabajo en definitiva, NO crea valor. El valor es otorgado por cada individuo. Con trabajo se puede producir X (se crea el producto X), pero el valor de X reside en la apreciación que cada persona hace de X.
    O, si quieres, cambia la frase y dila así para que te suene más lindo:
    El valor de X reside en la apreciación que la sociedad hace de X.
    Pero de todas maneras la sociedad esta compuesta de personas…¿O no?
    ¿Y no es eso Juuuuusto lo que te venimos diciendo tropoticientas veces desde el inicio de la primera partida de parchís?

    @Todos los que estén leyendo: seguro que esa es otra pregunta que tampoco me va a contestar.

  526. Iago Says:

    Freeman

    Respondo a tus preguntas:

    – El tatarabuelo viene antes.
    – El jarrón es un objeto, el valor es su capacidad de satisfacer una serie de deseos concretos, la cual va en función de sus propiedades físicas.
    – La gente valora el jarrón.
    – Cada persona valora el jarrón.
    – La valoración no es universal.

    – Sí, lo entiendo, me alegro de que tú también, pues demuestra que la valoración tiene una base objetiva, pues tiene comienzo en la percepción de un objeto físico. ¡Por fin!

    Tu definición del valor me asombra: “El valor es sobre algo”. Esa definición es paupérrima, alguna otra podrás buscar en blogs liberales…

  527. Freeman Says:

    Iago

    El jarrón es objetivo el valor del jarrón es subjetivo.

    Ahora?

  528. Iago Says:

    Freeman

    Sigues sin definir “Valor”.

  529. Carlx Says:

    Alamein te cito:

    Para empezar decir que aceptación social en el mercado es demanda.

    1º “Si te tomas la molestia de leer (LEE, POR FAVOR) mi post, porque parece que no lo has hecho, las condiciones del problema eran que las marcas tenían el mismo precio, y vendían el mismo producto, lo que no impedía que una tuviera más aceptación social que las otras. Ya que hay muchas marcas cuya diferencia de precios es insignificante y no puede por tanto decirse que la aceptación social de cada marca depende del precio, si la diferencia entre precios es despreciable. Situación esta, que por lo demás, la vemos en cualquier supermercado todos los días, y no sólo con el chocolate en polvo, sino con muchos otros productos.”

    – Precisamente la TLV explica el porqué las marcas tienen más o menos los mismos precios en el mismo rango de productos, precisamente es la competencia entre productores los que hacen que los precios de mercado tiendan a los costos de producción. Por eso te digo que leas la TLV.

    2º Si una marca tiene más éxito entre los consumidores (más demanda) venderá más artículos. En eso es en lo que influye la demanda.
    Pero los precios en el largo plazo y sus tasas de ganancia en el largo plazo convergerán con el resto de empresas de la rama. Eso es la competencia ¡¡.

    3º Repito, lo que tu llamas aceptación social no es más que la demanda. Por otro lado que los precios de mercado sean casi iguales entre las diferentes marcas demuestra lo que dice la TLV.

    4º Te pongo citas porque es la única manera de que discutas con conocimiento de causa ya que es palpable que después de un año no te has leído ni una linea sobre la TLV. Y así es imposible el debate, insisto ¡¡

    5º Estas discusiones para mi sinceramente son ya perder el tiempo desde hace mucho, .., estos días tengo ganas de perder el tiempo lo reconozco, pero joder, .., avancemos no?

    6º Dices esto:

    “De todos modos sales ahora con el truco de “donde dije digo digo diego” y sales AHORA con que
    “si yo produzco un bien que no tiene demanda, entonces la sociedad le está negando su utilidad social y por lo tanto le niega valor de cambio.”

    – Desde el principio llevo repitiendo que para la TLV si un bien o servicio no se intercambia en el mercado no tiene valor cambio, por lo tanto tampoco tiene valor. Joder, ya no se como decirlo.
    Si un bien o servicio no tiene demanda no se intercambia, por tanto no tiene valor. Otra vez ¡¡

    7º Y dices esto otro:

    “Del mismo modo, si yo produzco una mercancía que sí tiene demanda, pero menor a la cantidad de unidades producidas, entonces el valor de cada unidad no será proporcional a la cantidad de trabajo insumido, sino que el valor total (menor al esperado) de la producción total de ese bien, se dividirá entre la totalidad de las unidades, resultando en que cada mercancía valdrá menos de lo que debería si hubiera una demanda acorde en el mercado”.

    – Si no te lees sobre lo que es el trabajo socialmente necesario es imposible que entiendas esto.

    Si tu empleas 2 horas de trabajo para producir una silla, pero la sociedad (el resto de productores de sillas) emplean un promedio de 1 hora, .., el valor de tu silla será determinado por esa hora de trabajo promedio social y tu habrás perdido esa hora de trabajo extra, porque o vendes a los precios de la competencia o no vendes.

    Si por otro lado tu consigues por la razón que sea producir esa silla en media hora, vas a tener unas ganancias extras durante un tiempo, ya que vas a poder vender tu silla por un precio equivalente a la hora mientras que te llevo media hora producirla. Pero eso y también por la competencia será pasajero, porque el capital acudirá a tu rama por las ganancias extraordinarias que estás consiguiendo y al final se igualará la tasa de ganancia.

    -Por otro lado desde el primer día llevo diciendo que la ley de la oferta y la demanda está incluída en al TLV, .., es la que determina los precios concretos de mercado en un momento dado.

    PD – Ahora sigue diciendo que no te contesto, .., después de un año haciéndolo y donde no avanzaste nada porque te niegas a leer.

  530. Carlx Says:

    Iago

    Lo de aclarar conceptos en los debates de esta página me parece que ya estás comprobando porque lo digo.

    Lo de ser fíel o intentar seguir los conceptos que manejan las distintas teorías científicas lo decía por las teorías del valor, .., aunque la teoría de la utilidad marginal es muy arriesgado decir que sea una teoría científica.

    Me dices que de izquierdas, .., buff, …, anda que no me pasé tiempo aquí intentando explicar lo que es el socialismo…

    Si, soy socialista, hasta hace unos 5 años antes de esta crisis más cercano a la socialdemocracia, .., desde entonces cada vez más socialista libertario, anarquista.

    El estado del bienestar es lo único medianamente soportable del capitalismo, ante su desmantelamiento a las barricadas ¡¡

  531. Freeman Says:

    Valor
    1. m. Grado de utilidad o aptitud de las cosas, para satisfacer las necesidades o proporcionar bienestar o deleite.

    Y como te he dicho y también dice, aplicado a las cosas. El valor es sobre las cosas, se aplica a las cosas.

    Y te repito.

    El jarrón es objetivo, el valo del jarrón es subjetivo.

    Sí o no?

  532. Carlx Says:

    Alamein

    Seguimos con mis NO respuestas, por cierto, .., a ver si tú alguna vez respondes a mis preguntas también.

    Te cito:

    “Aquí repites el donde dije digo digo diego: cuanto te pregunté porque saliste disparado del foro sin responder nada a ninguna de las preguntas que te hicieron allí respondiste que te aburrió el debate porque entre todos no pudimos demostrarte que el trabajo no crea valor (¿Quieres que te ponga el link a la entrada donde dijiste eso para que todos lo vean? Por mí que no quede) Ahora cuando te digo que el trabajo lo que crea son bienes y servicios me dices que eso dice Marx en su primera página.”

    – No salí disparado, el debate no daba más de si, vosotros no estabais a debatir sino a soltar el catecismo. Un catecismo que tampoco creo que controléis por lo que os leo (teoría de la utilidad marginal), pero desde luego de la TLV o la teoría de la explotación no os interesasteis en leer nada. Con lo que salí disparado de aburrimiento.

    Estos días contesté otra vez en el foro, espero tus respuestas.

    ¿Dime algo que esté en el mercado que no lleve trabajo humano incorporado?. A lo de las tierras ya le contesté a Fernando, repasa este hilo.

    “(De paso: lo que dice es que en el capitalismo la riqueza se manifiesta en un enorme cúmulo de mercancías. Como todos los economistas de su tiempo, estaba más interesado en el sector industrial que en el de servicios, porque le tocó vivir la época de la revolución industrial. Además los servicios jugaban un rol relativamente menor en su época comparado con el que juegan en la nuestra).”

    – Mercancías son bienes y servicios, lo mismo que vale para unos vale para las otras. Es más en el caso de los servicios todavía es más claro.

    “Pero por Dios, entonces esta clarito que en la vida real el trabajo en definitiva, NO crea valor. El valor es otorgado por cada individuo. Con trabajo se puede producir X (se crea el producto X), pero el valor de X reside en la apreciación que cada persona hace de X.
    O, si quieres, cambia la frase y dila así para que te suene más lindo:
    El valor de X reside en la apreciación que la sociedad hace de X.
    Pero de todas maneras la sociedad esta compuesta de personas…¿O no?
    ¿Y no es eso Juuuuusto lo que te venimos diciendo tropoticientas veces desde el inicio de la primera partida de parchís?”

    – ¿Que es lo que tiene valor?, …, ¿la silla no?. ¿O acaso lo que tiene valor son tus apreciaciones subjetivas?

    ¿Quien creo la silla?, ¿su productor/es no?, o sea yo en este caso. ¿O lo creaste tu con tus apreciaciones subjetivas.?

    En este punto supongo que tendrás claro que el proceso de creación de una mercancía es anterior al de venta, y que si hay algo en el mercado para vender es porque se creó antes.

    Bien, yo llegué al mercado donde sólo estabas tu como consumidor, lo hice con dos sillas que me llevaron 4 horas de trabajo privado cada una producir.

    Esto es el paso de la esfera privada, personal a la esfera social, o sea al mercado.

    A ese mercado tu vas porque necesitas una silla, y yo porque necesito el dinero que me van a pagar por esa silla para satisfacer otras necesidades, los dos vamos a conseguir distintos valores de uso de los que poseemos. Sería de idiotas ir a intercambiar los mismos valores de uso, o sea yo mi silla por otra igual y tu tus 20 euros por ejemplo por otros 20 euros.

    Bien, tu compraste sólo una de las dos sillas y la otra quedó sin vender porque no había más personas en el mercado.

    Pues en la silla que te vendí se realizó el valor en potencia que era antes del intercambio, con el acto de compra tu validaste mi trabajo privado y lo hiciste útil para la sociedad.

    Y la otra silla que quedó sin vender lo contrario, no tiene valor de cambio y por tanto el trabajo empleado en construírla fue trabajo perdido, repito, trabajé pa na ¡¡

    Una cosa es la creación de un bien o servicio que se hace en el proceso de producción, antes del de intercambio, y otra es la realización de esas horas de trabajo que sólo se lleva a cabo en el mercado por medio del intercambio.

  533. Carlx Says:

    Alamein

    Mejor explicado:

    “Empecemos con una primera aproximación a la noción de Marx de “forma social”. En los pasajes iniciales de El Capital Marx dice que en la sociedad capitalista la mercancía es “la forma elemental de la riqueza”, y poco después habla de la “forma social” de la riqueza material. Con esto quiere significar que, en la sociedad capitalista, los productos del trabajo humano, además de ser bienes físicos, tienen una propiedad o forma social, que consiste en ser mercancías. El trigo, por ejemplo, es mercancía, no por alguna cualidad física que le sea inherente, sino porque, bajo determinadas relaciones entre los seres humanos, es llevado al mercado para su comercialización; esto es, se convierte en mercancía. Su contenido material -y por ende, su utilidad-, es una condición para que sea mercancía, pero no determina al cereal como mercancía. Así, el trigo que producía una antigua familia campesina para su subsistencia, no era mercancía, aunque constituía una riqueza material que satisfacía sus necesidades. El ser mercancía, entonces, constituye una propiedad social, que remite a una forma de relacionarse entre los seres humanos para producir e intercambiar.

    De la misma manera, también el valor constituye una cualidad social. Si digo, por ejemplo, que el trigo tiene tales y cuales propiedades nutritivas, y además vale x dólares, me estoy refiriendo a dos propiedades distintas. La primera atañe una cualidad física, que el trigo manifiesta con su cuerpo de trigo (la cantidad de nutrientes que posee la puedo examinar en el mismo trigo). La segunda, el hecho de que “vale”, es de otro tipo, es social, y por eso sólo la expresa el trigo a través de una relación, con el dinero, o con otra mercancía. Se trata de una propiedad objetiva (es el trigo el que tiene el valor), pero social, y por esta razón no puede manifestarse a través de alguna características física (véase Marx, 1999, p. 63, t. 1). Por eso también, el tener valor es una propiedad históricamente determinada; existieron sociedades en las cuales los productos del trabajo no eran mercancías, ni poseían valor, aunque sí valor de uso.

    El segundo paso

    En la sociedad capitalista los productos del trabajo se presentan como mercancías, y por lo tanto, como valores. En consecuencia, se intercambian en determinadas proporciones cuantitativas (x mercancía A por z mercancía B, etcétera). Esas proporciones son los valores de cambio (o los precios, si suponemos que hay dinero). Pero para que bienes cualitativamente diversos puedan compararse, argumenta Marx, debe existir alguna propiedad que les sea común. Además, cuando estudiamos los intercambios sistemáticos y repetidos de mercancías que son reproducibles por medio del trabajo, nos damos cuenta de que las proporciones en que se intercambian no son aleatorias. Tienen regularidades, esto es, existen ciertas proporciones entre los valores de cambio que se mantienen. Hegel dice en la Lógica que en estos casos hablamos de una “razón” que rige esas proporciones, que remite a alguna ley interna que rige. Esto nos lleva a pasar de la “superficie” (los valores de cambio, o los precios), a un nivel más esencial, que nos da la propiedad común que permite la comparación entre bienes cualitativamente distintos en sus valores de uso y propiedades físicas, y la ley que gobierna esos intercambios.

    El análisis entonces demuestra que la única propiedad social que es común a las mercancías es que todas son productos del trabajo humano, considerado en su carácter de gasto humano de energía. Una vez hecha abstracción de los valores de uso -en tanto valores de uso todas las mercancías son diferentes- y del tipo específico de sus trabajos, queda solo un “residuo”, a saber, “una misma objetividad espectral, una mera gelatina de trabajo humano indiferenciado, esto es, gasto de fuerza de trabajo humana, sin consideración a la forma en que se gastó la misma” (Marx, 1999, p. 47, t. 1).

    Llegamos así al concepto de valor, que podemos definir como el tiempo de trabajo objetivado, socialmente necesario, para producir la mercancía. Socialmente necesario porque para generar valor, los productores deben trabajar con una tecnología social y con una intensidad promedio, y también deben satisfacer necesidades sociales, que están determinadas cuantitativa y cualitativamente. De nuevo, vemos que el valor es una propiedad social: su contenido es tiempo de trabajo social. Aunque ese trabajo social -ese contenido o sustancia del valor-, aparece como una propiedad objetiva de las mercancías. Esto es, aparece como “valor” de la mercancía.”

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/17/mercancia-valor-y-relacion-social/

    PD – Como veo que te trae muchos problemas la diferencia entre creación y realización, .., puedes preguntárselo a Astarita en los comentarios a ese artículo, porque veo que o yo me explico muy mal o tu no me entiendes

  534. Carlx Says:

    Freeman

    “Valor
    1. m. Grado de utilidad o aptitud de las cosas, para satisfacer las necesidades o proporcionar bienestar o deleite.”

    Eso para los marxistas no es el valor, sino el valor de uso.

    Para lo marginalistas esa definición no es correcta, porque sólo utilizan la utilidad marginal, que es un sentimiento de las personas, no de los objetos.

    El jarrón no sólo tiene un valor de uso objetivo, sino también tiene un valor de cambio objetivo ya que lo puedes intercambiar en el mercado por otras mercancías o dinero en unas determinadas cantidades objetivas.

    Y también tiene un valor objetivo, que son las horas de trabajo socialmente necesarias en producirlo.

    La teoría marxista no necesita de ir a ninguna subjetividad (indemostrable) para explicar los precios, por tanto es superior como teoría científica.

  535. Iago Says:

    Freeman

    Como me dijiste tú antes, respóndete tú mismo.

    El jarrón es objetivo, su valor también. Si no, mira tu propia definición. Utilidad o aptitud de las cosas. Es una propiedad DE LAS COSAS.

  536. Freeman Says:

    Carlx.

    Para que algo tenga valor tiene que ser valorado despues de ello tendra valor no antes. Me da igual si Marx lo sabía o no, porque es pura lógica. Ahora Marx puede reinventar la palabra valor y llamar valor al número de veces que tomas aire a lo largo del día, y ahi está cada cual si quiere o no tragar con el cuento.

    Si el valor son las horas trabajadas entonces trabaja tu el doble para hacer lo mismo o ponte a hacer aerobic mientras produces algo. Asi según Marx aumentaras al doble su valor. Jajaja.

  537. Iago Says:

    Carlx

    Ahora irá a atacar lo de las horas de trabajo, diciendo que eso al comprador no le importa. Ya verás. Le dará igual que esas horas le puedan importar al vendedor a la hora de decidir un precio, o que influyan en el flujo de mercancías.

  538. Freeman Says:

    Iago

    Esa comprensión lectora.

    Hay que leer la definición al completo.

    Para satisfacer las necesidades o el deleite

    La misma cosa es util para uno o placentera para uno y para otros no incluso puede no tener utilidad ninguna para muchos. Luego no es objetivo

    Sigues confundiendo Jarrón con valor del Jarrón.

  539. Iago Says:

    Freeman

    Deberías dejar este debate y leer a Marx, descubrirás que no era tan idota como lo sugieren las chorradas que dices del aerobic. El trabajo otorga valor a las cosas, pero ese valor no será palpable hasta que la sociedad confirme que le es útil. Si no es útil no tiene valor. Pero eso no quita al trabajo el papel fundamental que tiene.

    Decir que el trabajo no es la base del valor es como decir que las balas de una escopeta no son lo que mata a los pájaros. Tú dirás que a veces no se acierta, y que por tanto las balas no tienen importancia ninguna.

  540. Carlx Says:

    Freeman

    – Hombre en un debate sobre economía, en concreto sobre las teorías del valor me parece que lo que diga Marx (y su escuela) o lo que digan los marginalistas al respecto es sobre lo que tenemos que debatir.

    Lo que mi no me interesa los más mínimo es tú concepción personal del valor ni la mía. Tampoco mucho la de la RAE.
    En este caso sólo te indiqué que esa definición se ajusta a la de valor de uso de Marx con la que por cierto Rallo parece estar de acuerdo.

    – Vuelves a lo mismo, a hacer una frase tautológica, “para que algo tenga valor tiene que ser valorado despues de ello tendra valor no antes”.
    Es lo mismo que decir que para que algo tenga precio antes tiene que ser comprado, después de ello tendrá un precio no antes.

    Ya, es de perogrullo, pero que explica eso sobre la magnitud de ese precio que es de lo que se trata en este debate.

    ¿Cual es la magnitud de ese valor y porqué?

    Pero antes tienes que definirnos que es valor para ti, porque si es lo que pone en la definición que subiste te estás refiriendo al valor de uso.

    – Si trabajas el doble que el resto de la sociedad para producir lo mismo que ellos estarás perdiendo la mitad de tus horas de trabajo, porque no vas a poder cobrarlas porque otros van a vender la misma mercancía que tu produces aproximadamente por la mitad del precio.

  541. Freeman Says:

    Iago

    Venga vamos a seguir entonces con el cuento y.

    Resulta entonces que estas muy confundido. La base del valor es el sexo que hace posible que nazcan niños per no porque la base del valor es el origen del universo, el big bang es la base del valor.

    Asi que ya sabes según dicho razonamiento te puedes montar multiples teorias del valor.

    Ale ya tienes superado a Marx.

  542. Freeman Says:

    Carlx

    Tu lo que tienes que hacer es contestar a lo que te preguntan dejar el spam y dejar de enredar cuando hagas eso a lo mejor te tomo en serio.

  543. Carlx Says:

    Freeman

    Jaja, spasm dice.

    ¿Contestar?, …, joder si creo que hasta me pasé contestando. Revísate este hilo y el foro anda.

    No si al final la psicosis de Alamein con que no le contesto es contagiosa. Pura metafísica como el marginalismo, jeje

  544. Rothbard Says:

    Las mercancías tienen unas propiedades físicas objetivas, pero cada cual, en base a estas propiedades físicas valora un objeto SUBJETIVAMENTE COMO MEDIO PARA SATISFACER UNAS NECESIDADES. Como cada cual tiene distintos fines dará una utilidad distinta a cada mercancia como medio para satisfacer sus fines.

    El petroleo no tuvo ningún valor durante siglos por que nadie sabía que hacer con él, a ningún individuo le servía para nada y por tanto era algo inutil sin ningún tipo de valor. Una vez se le encuentra una utilidad este bien económico comienza a tener enorme valor.

    Las cualidades objetivas del petroleo son siempre las mismas, pero la valoración SUBJETIVA que hacen los individuos cambia. Fijense que el petroleo tiene nulo trabajo incluído en él, y puedo vender por grandes sumas un terreno con un yacimiento de petroleo sin haber realizado trabajo alguno.

    El petroleo se intercambia en el mercado, para la TLV constituye una excepción pues es un recurso natural. El problema es que catalogar de expepción el petroleo, y los recursos naturales en general, es una división arbitraria, pues los recursos naturales SE INTERCAMBIAN DE IGUAL MODO EN EL MERCADO. Los agentes económicos compran sillas, petroleo, tornillos, tablones, y SUS DECISIONES DE COMPRA A UN PRECIO DADO EN BASE A SUS VALORACIONES SUBJETIVAS de la mercancía configuran los precios.

    Es absurda esa división artificial marxista sólo pretende apartar de su estudio lo que más claramente no encaja con sus premisas. Cuando un empresario compra los factores productivos no diferencia si compra tornillos o compra petroleo, y curiosamente sus precios se basan en las mismas leyes económicas. Sin embargo, el marxisma crea una teoría que explica una y la otra no…

    El precio del chocolate no depende de las horas de trabajo socialmente necesarias para producirlo, depende de las decisiones de compra de los consumidores, que hay que volver a decirlo, NO SON OBJETIVAS. Cada cual compra según sus gustos e intereses, y eso es subjetivo. Una cosa pesa 10 kilos (objetivo, es independiente de los gustos), una cosa es bonita (subjetivo, depende de los gustos)

    Un chocolate X tiene estes niveles de venta a unos precios dados, pongamos que su precio de producción es de 0,30. Para este ejemplo partimos de que los costes son invariables.

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    0,50: 1000
    1: 950
    1,5: 100
    2: 0

    ¿Cual será el precio del producto?

    Creo que todos podemos saber cual es el precio óptimo, y este precio es el que buscan todos los empresarios, mediante la prueba y error ya que esos datos no son dados.

    El trabajo socialmente necesario no importa ni en este simplificado ejemplo, ni en ninguna realidad económica.

  545. Carlx Says:

    Rothbard

    1º Como tú dices el petroleo no satisfacía ninguna necesidad humana, por tanto no tenía valor.

    2º Para la TLV las riquezas naturales no son ninguna excepción, las que están en el mercado tienen trabajo humano incorporado ¿o crees que la gasolina que el echas al coche está ahí por arte de magia?.
    Las riquezas naturales que no tienen trabajo humano incorporado como el aire, el agua de los ríos, etc, son gratis.
    Sin embargo el aire embotellado o el agua embotellada que ya tienen trabajo incorporado si tienen precio.

    Fíjate que la utilidad subjetiva del agua que cojes de un río y la que compras embotellada es la misma, sin embargo una tiene precio y otra no…

    3º Si el precio del chocolate está por debajo de sus costos de producción será por un momento determinado donde la oferta sea mayor a la demanda. La oferta se reducirá, o cerrarán empresas del sector hasta que las empresas que sobrevivan a la competencia puedan vender por encima de costos. Sino nos quedamos sin chocolate.

    Ahora bien cuando la oferta y la demanda se igualan, porqué el chocolate como el resto de mercancías tiene un precio muy parecido a sus costos de producción si lo que marca los precios del chocolate según tu es una subasta a nivel mundial de utilidades marginales por algún tipo de telepatía?

  546. Fernando Says:

    @Carlx

    Para la TLV las riquezas naturales no son ninguna excepción, las que están en el mercado tienen trabajo humano incorporado.

    Eso no es cierto. También es un recurso natural que se vende en el mercado un terreno virgen que no ha necesitado ninguna preparación. Ni siquiera puedes aducir el trabajo futuro en ese terreno. Podría ser un terreno que no se va a destinar a la explotación agrícola, sino un terreno comprado por un millonario que piensa destinarlo a su ocio personal.

    Claro está que siempre se puede aducir que se necesita algo de trabajo humano para hacer la compraventa. Sin embargo, los gastos de gestión de dicha compraventa suponen un porcentaje minúsculo de lo que se paga por el terreno. Otra cosa que debería explicar la teoría laboral del valor es las diferencias de precios que pueden experimentar los terrenos en distintos tiempos.

    También podríamos enunciar la “Teoría de recursos naturales del valor” según la cual el trabajo no tiene valor en sí, sino que lo que da valor son los recursos naturales. Los objetos productos del trabajo tienen incorporado algo de recursos naturales (que es de donde, en última instancia, salen las materias primas del producto y las materias primas con las que se han hecho las herramientas).

    Por cierto, ¿cómo encaja en la TLV el hecho de que mercancías ya producidas puedan cambiar de precio?

  547. Rothbard Says:

    Carlx

    “Ahora bien cuando la oferta y la demanda se igualan, porqué el chocolate como el resto de mercancías tiene un precio muy parecido a sus costos de producción si lo que marca los precios del chocolate según tu es una subasta a nivel mundial de utilidades marginales por algún tipo de telepatía?”

    Esto aún no lo has entendido nunca, y despues de un año tiene delito.

    Partimos de mi ejemplo:

    “Un chocolate X tiene estes niveles de venta a unos precios dados, pongamos que su precio de producción es de 0,30. Para este ejemplo partimos de que los costes son invariables.

    0,20: 100000
    0,50: 1000
    1: 950
    1,5: 100
    2: 0

    ¿Cual será el precio del producto?”

    EL precio en este ejemplo será de un euro, pues maximiza las ganancias del productor, si reduce el precio a 0,50 el aumento de ventas no compensa la bajada del precio para TODOS las unidades de la mercancía.

    En un mercado con poca competencia, o con un producto diferenciado por tener una marca de prestigio (tipo el Iphone), el precio no tenderá a igualarse con los costes, pues el punto de máxima ganancia será estará más arriba, en este caso 1 euro.

    Si introducimos en el ejemplo anterior la competencia, se modifican las ventas a cada precio, y esto cambia el punto de máxima ganancia. Si un nuevo productor produce chocolate, a 1 euro también, las ventas quedarían así.

    0,20: 100000
    0,50: 1000
    1: 475
    1,5: 0
    2: 0

    A precio de 1 euro vendes la mitad, pues al mismo precio tambíén le compran al competidor, y a 1,5 ya no vendes nada, pues prefieren comprarle al otro productor que tiene el producto más barato. La competencia modifica el punto de máxima ganancia, y ahora vender el chocolate a 0,50 es el precio más beneficioso. Mediante este proceso en el que los diferentes productores compiten por obtener el punto de máxima ganancia, los precios de venta van cayendo para ser más competititivos en el mercado. Obviamente una vez llegado al coste de producción (mas el tipo de interés) el precio no bajará más, y por eso en el largo plazo (en mercados muy competitivos con productos homogéneos) los precios y los costes se encuentran muy cercanos.

    Pero los costes sólo marcan el suelo en este proceso de bajada, no constituyen un punto de atracción. EL punto de atracción es el máximo beneficio, y este a más competencia se encuentra en puntos más inferiores.

    “es una subasta a nivel mundial de utilidades marginales por algún tipo de telepatía?”

    Esto que dices no se a que viene, nadie dijo que hay una subasta de utilidades marginales. Otra vez: la utilidad marginal es la que se esconde tras las decisiones de compra de los consumidores. Las decisiones de compra de los consumidores establecen el punto de máxima ganancia al que se establecerán los precios.

    Ej: el Iphone tiene un coste de producción de 200 euros, y se vende a 500. Venden millones de unidades y obtienen grandes beneficios. Los consumidores estás dispuestos a pagar los 500 euros pues la utilidad que les resporta (o esperan que les reporte) compensa ese precio. Si el próximo mes Iphone no vende ninguna unidad, en dos meses el iphone bajará de precio, a 400, a 300, a 250, y como muy poco a 205, en un proceso de búsqueda del máximo beneficio configurado por el número de ventas a un precio determinado. En este proceso de bajada el centro de gravedad es la máxima ganancia, NO EL TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO. Yo creo que es bastante fácil de entender, porque básicamente es lo que vemos todos los días en el mercado.

  548. Kahuna Says:

    @Carlx,

    por lo que entiendo de tus textos:

    1. un producto o servicio (mercancía) puede tener valor de uso, pero no valor de cambio.

    2. una mercancía, si tiene valor de cambio, es que tiene valor de uso, si o si.

    3. El ‘valor’ de una mercancía es la cantidad de trabajo promedio socialmente necesario para su producción.

    4. pero para que exista ‘valor’, se requiere 1. no solo la cantidad promedio de trabajo socialmente necesario para su producción, sino también 2. la venta de la mercancía (valor de cambio), ya que así garantiza este reconocimiento social y transforma el trabajo privado incorporado de la mercancía en ‘valor’.

    5. por tanto, si una mercancía tiene valor de cambio, se está ‘cristalizando’ y aceptando que tiene un ‘valor’, y por tanto, el consumidor está aceptando que esa mercancía tiene un valor de uso determinado.

    6. Los precios de mercado (oferta y demanda) tienden a oscilar en torno a los precios de producción (que son los precios que teóricamente rigen si existe igualación de la tasa de ganancia).

    7. “En el caso del rentista o del capitalista la apropiación de ganancia del trabajo de otros es más claro, pero en el caso del empresario también se da, el no se lleva una parte proporcional a su trabajo en la producción, sino que se lleva mucho más”. Y de aquí presupongo que viene la lucha marxista por disminuir la rentabilidad del capitalista, y disminuir la extracción de trabajo no remunerado del asalariado.

    si todo lo anterior es correcto, sigo sin entender lo siguiente:

    a. ¿si una mercancía se trata de vender a 91€, y nadie la compra, no tiene ‘valor’, pero si se vende a 90€, y alguien la compra, si tiene ‘valor’? ¿es un on/off?

    b. ¿por qué entonces se considera que los valores de cambio oscilan en torno a los precios de producción? es decir, si oscilan los valores de cambio, ¿significa que los ‘valores’ de las mercancías también lo hacen?

    c. si el ‘valor’ no puede oscilar, sino que es intrínseco ¿cómo se calcula?

    d. ¿se puede obtener algún tipo de variable o resultado importante si se calcula el número de horas promedio socialmente necesarias para producir una mercancía?

    e. si se calcula ese número de horas promedio ¿se puede multiplicar ese numero por un ‘precio/h’? ¿qué se obtiene de esa operación?

    f. ¿como mide el marxista el papel de un empleado y un empresario en precio/hora? ¿existe algún tipo de análisis numérico y científico que pueda calcular ese proceso? ¿en base a qué se deciden y crean los salarios de una empresa según el análisis marxista?

    g. ¿qué ocurre con las mercancías perecederas, como los alimentos o los perfumes, que van perdiendo sus características con el paso del tiempo? ¿por qué van perdiendo valor de cambio, y por tanto, van perdiendo ‘valor’, es decir, número de horas promedio de factor trabajo para su producción?

    h. ¿por qué hace 20 años, un disco VHS tenía un valor de cambio A, y a día de hoy 2013, tiene un valor de cambio B varios ordenes de magnitud menor a A, pero sin embargo, sigue teniendo el mismo valor de uso y ‘valor’ que antes?

    i. ¿por qué existen marcas de, por ejemplo moda textil, que año tras año siguen manteniendo sus precios muy por encima a los de producción, cuando no tienen ninguna patente de por medio? por ejemplo los bolsos de Gucci: quienes los compran a 100€ en el rastro, y quienes desembolsan 1.000€ en la marca oficial, cuando prácticamente son iguales. ¿como consiguen mantener esa subjetividad tan dispar?

    perdón por la longitud, pero te agradecería si pudieras aclararme estas dudas.

    un saludo

  549. Carlx Says:

    Fernando

    Sobre el tema de la tierra ya te contesté en un mensaje anterior, revísalo.

    Y sobre el tema de que las mercancías puedan cambiar de precio, (siempre están producidas antes de llegar al mercado) si lees mensajes anteriores en este hilo también encontrarás la respuesta.

    Los precios de mercado están sometidos a las variaciones de la oferta y la demanda, y toda una serie de variables contingentes (entre ellas, intervención o no del Estado, etc.).
    Pero estos precios de mercado tienden a oscilar en torno a los precios de producción a los que tienden en el largo plazo.

    Que los precios de mercado y los costos de producción tienden a igualarse en el largo plazo es algo reconocido por Rallo y de lo que hay datos, la discusión está en el porqué.

    Si quieres más información aquí la tienes explicada de una forma sencilla: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/category/economia-2/teoria-del-valor-economia/

  550. Carlx Says:

    Rothbard

    1º Cuando me pongas un ejemplo real podremos seguir discutiendo, si me pones un ejemplo que te has inventado, donde tu decides cual será el precio al que se compra porque a ti te da la gana como comprenderás el debate es imposible.

    De todas formas si me estás diciendo que si bajas los precios vendes más mercancías eso es de perogrullo, es la ley de la oferta y la demanda que no me cansaré de repetir que está incorporada en la teoría laboral del trabajo.

    De todas formas lo que me parece que tu todavía no acabas de entender es la existencia de la competencia entre productores que es la que hace que los precios de mercado tiendan a los costos.

    Y en cuanto a ese ejemplo que pones de que la TLV está refutada por el hecho de que una mercancía que no se vende a 100 euros si se vende a 90. Vamos a ver, …, si una mercancía no se vende no tiene precio, eso para empezar. El precio es algo que sin venta no se realiza, .., tú puedes pensar lo que quieras en tu cerebro, que hasta que otra persona no acepte el intercambio el precio no se concreta, no se realiza, .., es algo metafísico.

    Es el problema de no entender que el, mercado, el valor de cambio, el valor y la economía son conceptos sociales.

    2º En cuanto a los iphones

    Que haya empresas que en un momento dado extraigan ganancias extraordinarias por la razón que sea es algo explicado en la TLV también.
    ¿Que pasa entonces?, que el capital acude a esa rama de la producción en busca de esas ganancias extraordinarias y la tasa de ganancia se acaba igualando.
    Yo no se cuales son los costos de producción exactos de un iphone o de un galaxy pero lo que si se porque está más que demostrado por los datos empíricos es que en el largo plazo sus precios de mercado van a tender a sus precios de producción.

    Mejor ejemplo que la burbuja inmobiliaria no lo vas a tener, durante una época se vendieron pisos muy por encima de sus costos, …, ¿que ocurrió?, pues la demostración que la ley del valor trabajo es una ley objetiva en el Capitalismo y ya ves hacia donde van los precios de mercado de los bienes inmobiliarios otra vez, .., a sus costos de producción.

    Se lo explicaron muy bien arquitecto y pisitófilo a Rallo en otro hilo, no recuerdo si fue en el de Sraffa o en el de el subjetivismo

  551. Carlx Says:

    Kahuna

    Si te interesa todo esto de las teorías del valor, léete por un lado este artículo para entender la de la utilidad marginal, http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2011/12/07/utilidad-marginal-y-determinacion-del-precio-en-la-escuela-austriaca/

    Y por otro lado estos para entender la teoría laboral del valor; http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/04/14/teoria-del-valor-trabajo/

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/17/mercancia-valor-y-relacion-social/

    Sino vas a estar dando vueltas, con ejemplos y contraejemplos como la mayoría de la gente que discute en este foro y no vas a avanzar nada.

    De todas formas yo te contesto en lo que pueda apoyándome en gente que sabe más que yo y que por tanto lo explican mejor que yo,…, yo soy un simple aprendiz como tú en esto:

    **1. un producto o servicio (mercancía) puede tener valor de uso, pero no valor de cambio.**

    – Un bien o servicio, una mercancía es un valor de uso. Y después puede tener o no valor de cambio, eso sólo lo sabremos cuando lo llevemos al mercado. Pero los productores de mercancías las producen por su valor de cambio, no para utilizarlas ellos. A pesar de eso a veces las producen mal, o no consiguen venderlas por lo que sea.
    Valor de uso y valor de cambio son dimensiones diferentes de todas las mercancías, necesarias y suficientes para que estas tengan valor, aunque es mejor que no te líes con lo del valor y te quedes sólo en lo del valor de uso y de cambio.

    – En la sociedad capitalista, los productos del trabajo humano, además de ser bienes físicos, tienen una propiedad o forma social, que consiste en ser mercancías. El trigo, por ejemplo, es mercancía, no por alguna cualidad física que le sea inherente, sino porque, bajo determinadas relaciones entre los seres humanos, es llevado al mercado para su comercialización; esto es, se convierte en mercancía. Su contenido material -y por ende, su utilidad-, es una condición para que sea mercancía, pero no determina al cereal como mercancía. Así, el trigo que producía una antigua familia campesina para su subsistencia, no era mercancía, aunque constituía una riqueza material que satisfacía sus necesidades.

    El ser mercancía, entonces, constituye una propiedad social, que remite a una forma de relacionarse entre los seres humanos para producir e intercambiar.

    – De la misma manera, también el valor constituye una cualidad social. Si digo, por ejemplo, que el trigo tiene tales y cuales propiedades nutritivas, y además vale x dólares, me estoy refiriendo a dos propiedades distintas. La primera atañe una cualidad física, que el trigo manifiesta con su cuerpo de trigo (la cantidad de nutrientes que posee la puedo examinar en el mismo trigo). La segunda, el hecho de que “vale”, es de otro tipo, es social, y por eso sólo la expresa el trigo a través de una relación, con el dinero, o con otra mercancía. Se trata de una propiedad objetiva (es el trigo el que tiene el valor), pero social, y por esta razón no puede manifestarse a través de alguna características física.
    Por eso también, el tener valor es una propiedad históricamente determinada; existieron sociedades en las cuales los productos del trabajo no eran mercancías, ni poseían valor, aunque sí valor de uso.

    *2. una mercancía, si tiene valor de cambio, es que tiene valor de uso, si o si.*

    EL valor de cambio es lo mismo que el precio y si, una mercancía tiene precio cuando se intercambia en el mercado. Si se intercambia en el mercado es porque hay alguien para el que es útil, para el que tiene utilidad para satisfacer las necesidades que sean.

    *3. El ‘valor’ de una mercancía es la cantidad de trabajo promedio socialmente necesario para su producción.*

    -Para la escuela marxista si, .., pero ya te comenté que esto es accesorio. Quédate con lo del precio y su explicación por la escuela marxista y olvídate de momento del concepto de valor si te lías con el.
    Como en castellano la utilizamos de tantas maneras,.., valoro la amistad, valoro el tener los fines de semanas libres, .., etc, etc.

    *4. pero para que exista ‘valor’, se requiere 1. no solo la cantidad promedio de trabajo socialmente necesario para su producción, sino también 2. la venta de la mercancía (valor de cambio), ya que así garantiza este reconocimiento social y transforma el trabajo privado incorporado de la mercancía en ‘valor’.*

    – Si, hay dos esferas, la de la producción donde se crearía el valor de las mercancías, donde se crearían las mercancías que son las que portan el valor y la del intercambio donde se realizaría o no ese valor. El mercado es el examen por donde tienen que pasar las mercancías para conocer si son útiles para la sociedad.

    *5. por tanto, si una mercancía tiene valor de cambio, se está ‘cristalizando’ y aceptando que tiene un ‘valor’, y por tanto, el consumidor está aceptando que esa mercancía tiene un valor de uso determinado.*

    – A ver, yo fabriqué una lámpara artesanal, fuí al mercado de mi pueblo a intentar venderla, .., por otro lado tu fuíste al mismo mercado porque necesitas una lámpara.
    Comprobaste que la lámpara funciona, por tanto tiene utilidad objetiva para ti, …, si hacemos el intercambio entre mi lámpara y tu dinero, esa lámpara tendrá también un valor de cambio, precio.
    Ya está, el trabajo privado que invertí en fabricar la lámpara fue validado por la sociedad, en este caso tú como trabajo útil para la sociedad y la lámpara como tiene valor de uso y valor de cambio entonces tiene valor.

    *6. Los precios de mercado (oferta y demanda) tienden a oscilar en torno a los precios de producción (que son los precios que teóricamente rigen si existe igualación de la tasa de ganancia).*

    -Si, en cada momento dado y por la ley de la oferta y la demanda, (donde incluímos las preferencias de los consumidores, la mayor o menor introducción en el mercado de cada empresa, la intervención del estado, .., etc, etc) los precios de mercado son cambiantes. Pero curiosamente y esto está comprobado oscilan en torno a un centro de gravedad que son los costos de producción. La explicación de esto por los marxistas es que es debido a la competencia entre productores.

    *7. “En el caso del rentista o del capitalista la apropiación de ganancia del trabajo de otros es más claro, pero en el caso del empresario también se da, el no se lleva una parte proporcional a su trabajo en la producción, sino que se lleva mucho más”. Y de aquí presupongo que viene la lucha marxista por disminuir la rentabilidad del capitalista, y disminuir la extracción de trabajo no remunerado del asalariado.*

    -Bueno, .., la parte más importante del estudio de Marx del Capitalismo, su descubrimiento más importante y por el que surgió la teoría de la utilidad marginal por lo peligroso que era para los capitalistas es el concepto de plusvalía.
    Que no es más que los asalariados trabajamos una parte de nuestra jornada laboral para proporcionarnos nuestros medios de subsistencia y otra parte que no es remunerada y que es de donde proviene la ganancia de los empresarios, de los capitalistas, de los rentistas, de donde sale el dinero con el que las empresas pagan los impuestos, .., etc ,etc.

    Lo de la teoría del valor digamos que es la base para entender la plusvalía, pero no pasa de ser una discusión intelectual, .., lo verdaderamente potente es la teoría de la explotación. Es un arma de destrucción masiva contra el Capitalismo.

    Hazte una pregunta, yo me compro un paquete de acciones de Apple, ¿ de donde provienen las ganancias posibles que me den estas acciones, de mi trabajo o del trabajo de todos los que participan en el proceso de producción de los productos de Apple, desde el CEO hasta el último ensamblador en Foxcomm?

    si todo lo anterior es correcto, sigo sin entender lo siguiente:

    *a. ¿si una mercancía se trata de vender a 91€, y nadie la compra, no tiene ‘valor’, pero si se vende a 90€, y alguien la compra, si tiene ‘valor’? ¿es un on/off?*

    – Una mercancía en un escaparate por ejemplo es un “valor en potencia”, sólo se realiza ese valor creado en la producción, (estarás de acuerdo que lo que tienen valor es la mercancía, no lo que yo piense en mi cerebro, y que esta mercancía se fabricó en la fase de producción, no en mi cerebro), en el momento del intercambio. Una cosa es crear y otra realizar, no se, yo lo veo claro pero en este foro esto plantea muchos problemas.

    – Pero vamos, está claro que si nadie compra una mercancía esta no tiene valor.

    – Un off-on?, .., una mercancía o se vende o no se vende

    *b. ¿por qué entonces se considera que los valores de cambio oscilan en torno a los precios de producción? es decir, si oscilan los valores de cambio, ¿significa que los ‘valores’ de las mercancías también lo hacen?*

    – Los valores de cambio, (en este caso precios de mercado) son cambiantes en cada instante por la ley de la oferta y la demanda.
    Pero está comprobado que esta variación no es totalmente aleatoria, .., a ver un smartphone tiene unos precios de mercado que pueden oscilar entre 30 euros y 600 euros, …, no los vas a encontrar por 0.25 euros ni por un millón de euros. Oscilan sobre un precio digamos que es como un centro de gravitación, y este precio son los costos de producción. Además es a estos costos a los que tienden en el largo plazo.
    Y esto no lo