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James Buchanan y los límites del poder político

Publicado el 09 enero 2013 por admin

A sus 93 años, nos ha dejado uno de los pensadores más originales, rigurosos y liberales del s. XX: el premio Nobel de Economía James Buchanan. Acaso la falta de perspectiva nos impida ponderar adecuadamente la pérdida, pero me atrevería a decir que hoy ha muerto un gigante intelectual que, en materia de teoría política, está a la altura, si no por encima, de Friedrich Hayek.

La principal contribución de Buchanan fue ofrecernos algo que los liberales, quizá por una mezcla entre desinterés y repugnancia, no están muy habituados a hacer: un análisis económico (o mejor dicho, praxeológico) del origen, la naturaleza y el funcionamiento del Estado para, posteriormente, estudiar cuáles son los mecanismos más efectivos para limitar su poder.

El punto de partida de Buchanan, sobre el que desarrolla buena parte de sus ideas, es que la acción individual no es más eficiente en todos los campos del mercado. En ocasiones, es menester actuar de manera colectiva y coordinada para minimizar los costes de la convivencia social (las externalidades que las acciones de unos acarrean sobre los demás) o para producir determinados bienes que nos benefician a todos y que son difícilmente divisibles (el alumbrado público, por ejemplo). En tales supuestos, una cierta acción colectiva se impone como necesaria y en los avatares de esa acción colectiva es donde Buchanan coloca su justificación del Estado: habrá decisiones colectivas que los distintos individuos puedan alcanzar mediante acuerdos voluntarios (comunidades de vecinos, por ejemplo), pero habrá otras que, debido al enorme número de personas implicadas, habrá que tomar sin que todas ellas puedan estar de acuerdo, esto es, habrá que abandonar el principio de unanimidad que rige en un mercado libre y pasar al principio mayoritario.

Sin embargo, es aquí precisamente comienzan los problemas: “por definición, la regla mayoritaria implica el gobierno de la mayoría, esto es, el gobierno sobre la minoría, la cual es coaccionada para aceptar decisiones que sus miembros no desean”. Buchanan no idealiza al Estado como una suerte de acuerdo social voluntario y pacífico donde todos sus miembros alcanzan un idéntico nirvana de felicidad con la búsqueda de un abstracto bien común: al contrario, en su libro Los límites de la libertad describe perfectamente cómo los Estados surgen, en su etapa pre-constitucional, de la depredación, la guerra, la dominación y la esclavización de los fuertes sobre los débiles, quienes terminan rindiéndose y cediendo parcelas de su propiedad y de sus libertades a un ente parasitario superior –el Estado– para que, en todo lo restante, les deje vivir: “El acuerdo que pone fin a las hostilidades puede ser similar a un contrato de esclavitud, donde el débil acepta producir bienes para el fuerte a cambio de que le permita retener algo por encima del nivel de subsistencia”.

Siendo ése el origen del Estado, no es de extrañar que Buchanan muestre su preocupación acerca de cómo limitar el Estado para que éste no se convierta en un rodillo por el que las mayorías, organizadas consciente o inconsciente en torno a coaliciones espontáneas, las burocracias asentadas y los grupos de presión, exploten a las minorías (el famoso rent seeking). La democracia no es el mecanismo por el que cada cual perseguirá un abstracto bien común –que debería quedar circunscrito a la mejor provisión de esos bienes que requieren de cierta acción colectiva–, sino donde cada individuo tratará de maximizar su bienestar personal a costa de los demás. A evitar este escenario hobbesiano dentro del Estado dedica, precisamente, la obra que le confirió una mayor fama: El cálculo del consentimiento, coescrita con Gordon Tullock. Pero tampoco aquí Buchanan se muestra ingenuamente optimista con la naturaleza del Estado: “Conviene enfatizar que ningún sistema de organización social en el que los hombres puedan actuar libremente puede impedir la explotación del hombre por el hombre o de un grupo por otro grupo”. A lo máximo a lo que aspira Buchanan es a estudiar qué diseño constitucional minimiza los costes de la convivencia social al tiempo que garantiza que la acción colectiva pueda desarrollarse eficientemente (especialmente, entendiendo el rule of law como un bien público que el Estado debe amparar y proveer). Y las conclusiones a las que él y Tullock llega son las de un sistema parecido al que implantaron los padres fundadores en EEUU pero con controles deliberadamente orientados a evitar el crecimiento del sector público: ámbitos de actuación constitucionalmente muy escasos y delimitados, descentralización administrativa, contrapesos de poderes, limitación normativa del déficit y de la acuñación de moneda o ampliación de los ámbito de democracia directa en detrimento de la acción política.

No obstante, ni siquiera el propio Buchanan tenía plena confianza en que el Leviatán fuera a mantenerse dentro de sus fronteras sin una continuada revolución constitucional por parte de la ciudadanía para volver a meter en vereda a un Gobierno que por su perversa naturaleza tenderá a crecer. Una revolución constitucional continua que él mismo calificaba de ingenua e improbable, pero de no menos necesaria para salvaguardar la libertad y el funcionamiento pacífico de la sociedad. Lo cierto, con todo, es que si esa revolución constitucional continua no puede darse, entonces el Estado se vuelve indeseable; pero, si puede darse, entonces probablemente se vuelva innecesario.

En el fondo, pues, la obra de Buchanan constituye una profunda crítica a la organización política realmente existente. Lejos de idealizar la noble y abnegada tarea del político, del burócrata o del votante, el Nobel muestra por qué un Estado que no se halle enormemente constreñido degenerará, como decía Bastiat, en un monstruoso mecanismo por el que todo el mundo tratará de vivir a costa de los demás. Sí, los mercados fallan a veces, pero los gobiernos fallan casi siempre y de formas mucho más devastadoras para la sociedad.

Por fortuna, esta semilla analítica sembrada por Buchanan no ha caído en saco roto: desde que en 1983 se convirtiera en la cabeza más visible de la George Mason University (Virginia), un nutridísimo grupo de liberales , austriacos y no austriacos, está continuando el camino despejado por el Nobel, llevando y mejorando su análisis institucional hacia campos donde las formas de organización coactiva no es que ya sean pequeñas y limitadas, sino simplemente inexistentes. Descanse en paz por sus enormes contribuciones a la libertad en un mundo cada día más necesitado de ellas.

238 Comentarios para este artículo.

  1. Hank Says:

    Con un pensamiento pro liberal siempre había tenido dudas respecto a como aplicarlos en campos básicos para el desarrollo de la sociedad y en campos difícilmente divisibles. Me alegra ver que aún siendo liberal cabe este tipo de ideas que considero bastante poco factible llevar al extremo.

    De todas maneras con toda la grasa que sobra estos serían las menos excepciones.

  2. Freeman Says:

    Comparto la visión que muestra en este parrafo, de hecho me he dado cuenta de ello discutiendo por aquí con algunos.

    [En tales supuestos, una cierta acción colectiva se impone como necesaria y en los avatares de esa acción colectiva es donde Buchanan coloca su justificación del Estado: habrá decisiones colectivas que los distintos individuos puedan alcanzar mediante acuerdos voluntarios (comunidades de vecinos, por ejemplo), pero habrá otras que, debido al enorme número de personas implicadas, habrá que tomar sin que todas ellas puedan estar de acuerdo, esto es, habrá que abandonar el principio de unanimidad que rige en un mercado libre y pasar al principio mayoritario.]

    Al final el problema se reduce a limitar el estado no a hacerlo desaparecer pues el estado como tal terminaria surgiendo de nuevo en el momento en que se disponen normas de convivencia comunes a varios individuos y que solo pueden modificarse mediante el voto de aquellos que conviven en un determinado territorio. Incluso es deseable que así sea.

  3. Felson Says:

    No hay nada que justifique la legitimidad de ningún ente monopólico coercitivo, ó sea, el Estado.

    No hay nada que haya ofrecido, ofrezca ó pudiera ofrecer el Estado, que no lo pudiera ofrecer el mercado, esto es, la libre iniciativa privada y la libre elección de los individuos.

  4. Bastiat Says:

    Estas equivocado Felson. La legitimidad fundamental del Estado es la personalización de las elecciones voluntarias que los grupos humanos han tomado a través del tiempo para organizar lo que ellos consideran común y que les hace ser un grupo humano diferenciado dentro de un territorio diferenciado. Incluso el asunto del territorio podría ser obviado puesto que la pertenencia a un grupo es indisoluble a la aceptación de las normas por las que se rige ese grupo humano y no es absolutamente preciso el territorio como ámbito jurisdiccional.

    Pero la existencia del Estado si que es inherente al territorio. Uno no vive en un territorio aislado, sólo sin comunicación, colaboración o contra todo lo que le rodea, vive gracias a que el grupo humano en el que nace, o al que voluntariamente se ha unido, ha consolidado su dominio en dicho territorio y ha impuesto las normas en el tiempo y forma con las que se han dotado y han entendido justas.

    Uno puede negarse a aceptar las normas, pero una vez que participa de la comunidad en la que vive o las acepta…. o se va.

  5. Felson Says:

    “La legitimidad fundamental del Estado es la personalización de las elecciones voluntarias que los grupos humanos han tomado a través del tiempo para organizar lo que ellos consideran común y que les hace ser un grupo humano diferenciado dentro de un territorio diferenciado. Incluso el asunto del territorio podría ser obviado puesto que la pertenencia a un grupo es indisoluble a la aceptación de las normas por las que se rige ese grupo humano y no es absolutamente preciso el territorio como ámbito jurisdiccional.”

    Lo suscribiría cualquier colectivista.

    “Pero la existencia del Estado si que es inherente al territorio. Uno no vive en un territorio aislado, sólo sin comunicación, colaboración o contra todo lo que le rodea, vive gracias a que el grupo humano en el que nace, o al que voluntariamente se ha unido, ha consolidado su dominio en dicho territorio y ha impuesto las normas en el tiempo y forma con las que se han dotado y han entendido justas.”

    Lo suscribiría cualquier iraní ante las quejas de un iraní homosexual ó mujer. Eso mismo, “que acaten las normas impuestas en el tiempo…en Irán..ó que se marchen”.

  6. Bastiat Says:

    Bien…. pero a parte de pretender despreciar mis argumentos… ¿cuales son los tuyos en contra?

    Te recuerdo que estoy hablando de la legitimidad del Estado. No que lo que haga cualquier grupo humano lo considere ni bueno ni liberal.

    Y es que según tu argumento hablas de la prestación de servicios tales como la limpieza de las calles, la policía o la defensa….. Lo primero tiene un pase, pero ni la policía ni la defensa la puede ejercer no, el sector privado, sino la legitimidad para ejercerla. La defensa no se concibe como la prestación de un servicio sino como una de las esencias del Estado puesto que los grupos humanos, desde la prehistoria se han unido precisamente para defenderse. Y la policía no es cuestión de saber quien me presta el servicio sino de quién está legitimado para prestarlo puesto que, y esto es lo importante la acción policial está fundamentada en las leyes y en la justicia. Y no puede uno vivir en un determinado territorio sometido a la legislación de otro, o decir que actúa conforme a leyes particulares, sobre todo cuando actúa en contra de la voluntad de otro. Para ello existe un principio fundamental de toda idea de justicia: la unicidad de la ley.

  7. Felson Says:

    Bastiat,

    1º poner objeciones a un argumento no tiene porqué ser despreciatico.

    2º tu primer párrafo me parece que podría ser una definición, entre otras muchas, de colectivismo. Eres tú el que me tiene que argumentar en qué consiste la diferencia.

    3º en el útimo párrafo, también eres tú el que tiene que argumentar el porqué un iraní homosexual ó mujer está legitimado a defenderse contra en su territorio “contra unas normas impuestas en el tiempo..”, y no que tengan que aguantarse ó marcharse.

    4º “existe un principio fundamental de toda idea de justicia: la unicidad de la ley”

    Los derechos individuales, éstos son, el derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad privada son derechos NATURALES, por lo tanto, anteriores al establecimiento de las sociedades y más aún de la “creación” de los Estados. Y a partir de esos derechos naturales FUNDAMENTALES nace la idea de justicia. La justicia ha de basarse en el respeto escrupuloso de esos derechos. Los individuos deben regirse por la máxima del respeto a la libertad de los demás, entendiendo la libertad como la absoluta ausencia de coacción ó engaño. Y a partir de este principio las personas pueden ir relacionándose mediante contratos individuales LIBREMENTE aceptados.

    5º Un Estado mínimo, que creo es lo que tú defiendes, se limitaría exclusivamente a imponer el respeto por todos, de esos derechos fundamentales. El problema estriba que sólo podrá hacerlo violentando justamente esos mismos derechos que intenta salvaguardar. Como mínimo deberá ejercer la coacción contra aquellas personas que no quisieran pagar la tributación del servicio de protección, ya fuera porque no la consideran buena ó porque quisieran otra protección alternativa..

    6º El Estado, en el mejor de los casos, es un medio para conseguir un fin, a saber, garantizar nuestros derechos naturales. Pero como “medio”,¿ por qué no podemos buscar otras medios/alternativas para conseguir ese mismo fin, sin erosionar, por “poco” que sea esos derechos..??.

    7º El que yo firmara ahora mismo un Estado como el que tú defiendes, porque sería infinitimamente menos invasivo que lo que tenemos ahora, no quiere decir que deba legitimarlo…como también firmaría que ahora en España sólo se violara a una mujer, y no por ello podría legitimar es violación.

  8. Huth Says:

    No acabo de estar convencido del punto de vista liberal de que el bien común no deba prevalecer al bien individual. Identifico ese interés personal en un egoísmo capitalista, y escojo bien las palabras pues las propias doctrinas capitalistas hablan del interés personal en términos de egoísmo.

    Creo que ese egoísmo excluye cualquier posible vía solidaria, lo cual genera una sociedad más injusta y más dura. Pero ésto no creo que deba querer decir que la propiedad privada no tiene cabida, o que la minoría deba desaparecer integrándose en la masa, o que el interés individual deba estar relegado frente al bien común.

    De hecho las teorías filosóficas sobre la justicia parten de que el interés individual es el camino para que el ser humano vertebre sus planes de vida, esto es, fuera de las injerencias del Estado.

    Creo que llevados por esa idea hemos acabado en teorías capitalistas salvajes, desreguladas que nos han sumido en un período de tinieblas. Y la única manera que entiendo, se puede salir de esa oscuridad es recurriendo a una solidaridad y justicia social como pilares de una nueva sociedad.

  9. Trilu Says:

    Felson,

    “Los derechos individuales, éstos son, el derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad privada son derechos NATURALES, por lo tanto, anteriores al establecimiento de las sociedades y más aún de la “creación” de los Estados”

    Yo creo que habría que reflexionar mas despacio respecto a la la existencia real de derechos “naturales”…¿previos a qué?.

    No podemos trazar una línea divisoria entre individuo y sociedad. No podemos generar lo uno sin lo otro.

  10. Euwe Says:

    @Huth

    Pero la solidaridad, para serlo, tiene que ser sin coacción, es decir libre. Si me van a quitar la mitad de mi sueldo para “redistribuir la riqueza” (O como a Depardiue el 75% de lo que él gana, porque como es rico, le deben quitar más) entonces estamos robando a pedro para darle a pablo.

    El derecho individual es el único que puede tener valor, porque el individuo es la minoría por excelencia.

    Pero sería interesante debatir sobre los principios de solidaridad y justicia social. Son palabras muy bonitas, pero los que las defienden NUNCA contestan las preguntas de kindergarden:

    1. ¿Quién decide que es solidaridad y justicia social? (parece haber una curiosa aversión a dejar que la sociedad espontánea y libremente, lo haga)
    2. ¿Cómo se aplica en la práctica?
    3.¿Y cómo se evita que los políticos termine j…el invento?

    De esto último (sobre todo) trata la obra de Buchanan

  11. Trilu Says:

    Huth,

    Ciertamente hay conceptos que los partidarios del libre mercado han utlizado mal, unque tuviera su razón de ser en su momento.

    Y el caso del egoismo es paradigmático. El egoísmo tiene connotaciones muy peyorativas. Por ello es un gran error subrayarlo frente a otros elementos implicados en el libre mercado.

    Un simil: para explicar el funcionamiento de un coche, sería un error enfatizar la importancia del motor en detrimento del volante. El motor explica que se mueva pero el volante nos permite llegar a la meta adecuada. No hay buen coche sin ambas cosas.
    Es cierto que el egoísmo o el interés propio, movilizan nuestras energías pero sólo la necesidad de satisfacer necesidades de otros nos lleva en la dirección adecuada.

    El liberalismo nació en la lucha por limitar el poder del Estado y con ese objetivo afiló su lenguaje, enfatizando la importancia del interés individual frente el interés colectivo (que servía de coartada al Estado). Hoy en día es esencial volver a subrayar lo segundo.

    Pero el libre mercado permite la sinergia de ambas cosas, porque es el respeto a la libertad lo que nos obliga a mirar por las necesidades de otros para poder satisfacer las nuestras.

  12. Huth Says:

    Pues no sé, yo creo que cada uno es prisionera de sus propias palabras, yo de las mías y los demás de las suyas. Y en el caso del liberalismo, ustedes siempre han usado el término egoísmo como base de su sistema. Pero yo creo que es de sentido común que el bien común debe prevalecer sobre el bien individual. Lo que no entiendo es porque ustedes siempre se niegan a aceptar eso.

    Tampoco entiendo porque sienten esa aversión a todo lo que implique redistribuir la riqueza entre los más necesitados.

    Tal vez puedan explicarlo, me gustaría saberlo. Pero es un tema que siempre es como una pared para todos ustedes. Y creo que eso esta en contradicción con toda su ideología. No se les puede hablar de redistribución de la riqueza o de el simple concepto del Bien Común porque todos ustedes odian esos términos.

  13. Huth Says:

    @Euwe: Es importante destacar que la redistribución de la riqueza debe darse en todos los aspectos tanto económico, social, político, cultural, ambiental para que realmente funcione y se logre la mayor igualdad posible entre los miembros de una sociedad.
    Por lo general muchos países son ricos, en cuanto ha recursos y posibilidades de desarrollo pero su población es muy pobre no por la falta de riqueza sino por la mala distribución de la misma.
    Hay diversas políticas para redistribuir la riqueza, pero las más fundamentales son la generación de empleo formal, un sistema impositvo justo o sea que paguen los que mas tienen, acceso a la propiedad y a la tierra, a la salud y a la educación en todos los niveles, a la participación política y social, a medios productivos acceso y respeto de todos los derechos, a la utilización de los recursos naturales y a un ambiente sano, a poder tener diferentes acercamientos y participación de eventos culturales entre otros.
    Cuanto mayor cantidad de personas en un país tengan la posibilidad de disfrutar del respeto de sus derechos, mejor será la distribución de la riqueza, pero además generara más ya que cada ciudadano podra explotar toda su potencialidad con ayuda del estado y esto sera muy benficioso para todo el país. Es imprescindible incluir a las personas excluidas del sistema económico y social para lograr sociedades más pacíficas, socialemente, económicamente y ambientalmente viables a largo plazo.
    El futuro de un país se hace día a día y todos sus integrantes deben formar parte activa del mismo, para lograr metas que los favorezcan a todos.

  14. Trilu Says:

    @ Huth,
    “Pues no sé, yo creo que cada uno es prisionero de sus propias palabras, yo de las mías y los demás de las suyas”

    Pues sí, en eso tienes toda la razón.

    “Pero yo creo que es de sentido común que el bien común debe prevalecer sobre el bien individual. Lo que no entiendo es porque ustedes siempre se niegan a aceptar eso.”

    Entiendo que el dilema entre bien individual y bien común tiene mucho de falso, aunque algo de verdadero. Las sociedades mas justas son las integran ambas cosas, en las que sea difícil lo uno sin lo otro (como el motor y el volante)

    Te recomiendo leer “la lucha por la dignidad” de Jose Antonio Marina (que no es liberal en el sentido que aquí se cuestiona). Creo que expone brillantemente la evolución histórica de las sociedades hacia niveles de vida más dignos gracias al aumento progresivo de la importancia y los derechos del individuo en y “frente a” la sociedad, sin dejar de subrayar que sin esta aquel no es capaz si quiera de tener derechos.

    Defiende por tanto un individuo vinculado a una sociedad cuyo objeto es el desarrollo del individuo. Y hacia el final hace una crítica del concepto de “Bien Común”

    Es evidente que el bien común debe prevalecer sobre el bien de “un individuo” (por ello son tan peligrosas las dictaduras) pero no es nada evidente que deba hacerlo sobre el de “los individuos” sobre “cada individuo”. Y suscribo cuanto te dice Euwe: ¿cómo y quién lo define? ¿cómo y quién lo aplica?. Pues lo ideal es encontrar un sistema en el que todos y cada uno contribuyamos a ir definiéndolo, cada día.

    Los liberales piensan que el origen de tal sistema es el respeto por la autonomía y capacidad de decisión del individuo (el individuo vinculado, eso sí, a la sociedad que lo genera y lo protege), y que tal principio donde mejor se defiende es en las sociedades democráticas con economías de libre mercado.

  15. Trilu Says:

    @ Huth,

    “Tampoco entiendo porque sienten esa aversión a todo lo que implique redistribuir la riqueza entre los más necesitados”

    Te equivocas a medias. A lo que tenemos aversión los que nos sentimos liberales es a la coacción, no a la generosidad, no a la ayuda que siempre podrá ser necesaria.

    Hay que fomentar la solidaridad, pero la auténtica, no la adulterada desde la coacción (ser solidario bajo coacción es como considerarse reinsertado por estar entre rejas).

    A los mas necesitados hay que ayudarles, facilitarles dejar de serlo, pero no de tal modo que desactiven los recursos para salir de su situación. Aquí estriba una dificultad importante: hay medidas que pueden ayudar a corto plazo y perjudicar a largo y viceversa. Sin embargo no siempre las unas excluyen a las otras.

    Tenemos que ayudar, incluso con medidas de emergencia que no serían buenas a largo plazo, pero no debemos impedir las medidas sostenibles que suelen ser las que realmente solucionen los problemas. Pondremos una escayola en un pie roto pero tenemos que lograr que el pie deje de necesitarla.

    Por tanto, hay ayudas y ayudas. Las ayudas crónicas solo deben ser para problemas crónicos inerradicables.
    Las ayudas crónicas para problemas superables pueden enquistar el problema.

    Una ayuda mal entendida puede alimentar el problema que pretende resolver. En este tipo de estrategia suele caer el Estado pues acomete programas de carácter forzoso y rígido que no facilitan la adaptación a la mejoría de la situación cuando esta se da.

  16. Trilu Says:

    @ Huth,
    “No se les puede hablar de redistribución de la riqueza o del simple concepto del Bien Común porque todos ustedes odian esos términos”

    Pues tampoco es así. Pensamos que la redistribución, si hubiera de ser, no debe ser coactiva y pensamos que el bien común se alcanza mejor, mas certeramente y de modo mas sostenible dando facilidades para que cada individuo, respetando al resto, lo persiga (el común y el propio vinculados) sin coaccionarle.

    No hay distribución de riqueza mas certera y democrática que aquella en la que todos la decidimos cada día, en nuestras decisiones cotidianas, eligiendo qué y quienes son los mejores. El libre mercado es mas parecido a eso que las elecciones democráticas.

    Justificar cómo el libre mercado, sin las zancadillas estatales, consigue mayor bien común y participación de todos en la prosperidad común, frente a las “políticas sociales”, es mas largo y ya es tarde. Pero te recomiendo “El liberalismo no es pecado” de Juan Ramón o ir leyendo muchos de los artículos en su blog. Para ver un ejemplo clave de cómo las decisiones centralizadas y coactivas desde un equipo de gobierno, aún bien intencionado, pueden ser nefastas te recomiendo “Cinco errores y una crisis”.

    Y finalmente una pregunta: ¿por qué en virtud de la solidaridad permitimos que alguien nos imponga cómo usar nuestros recursos (vía impuestos) y sin embargo no permitimos que alguien nos imponga el voto?

  17. Trilu Says:

    @ huth,
    Solo una cosa más: me siento liberal pero no soy el portavoz de los liberales, seguro que los hay que discrepen de ideas que he expuesto. Pero es como yo lo entiendo.

  18. Carlx Says:

    º1 “El acuerdo que pone fin a las hostilidades puede ser similar a un contrato de esclavitud, donde el débil acepta producir bienes para el fuerte a cambio de que le permita retener algo por encima del nivel de subsistencia”.

    Buena definición de las empresas capitalistas, de todas formas ya dijeron lo mismo otros mucho antes haciendo una enmienda a la totalidad del sistema capitalista.

    2º “Conviene enfatizar que ningún sistema de organización social en el que los hombres puedan actuar libremente puede impedir la explotación del hombre por el hombre o de un grupo por otro grupo”

    Bajo el sistema capitalista es imposible la libertad, siempre va a haber mucha gente que no tiene otro remedio que vender su fuerza de trabajo en el mercado o morir de hambre porque no tienen la propiedad de medios de producción con los que si ser libres y dueños de lo producido con su trabajo.

    3º La praxeología y el individualismo extremo de la escuela austriaca parten de conceptos tan erróneos que es imposible que lleguen a ninguna conclusión acertada.

    Los seres humanos desde que nacemos dependemos de otros seres humanos para sobrevivir, y es así hasta que nos morimos.
    Por otro lado no hay ninguna ley natural ni universal en las ciencias sociales, todo es producto de su momento histórico, cultural, y son las circunstancias socio económicas de las personas las que marcan su conciencia, no al revés.
    No aceptar el materialismo histórico es estar 200 años atrasado, es como ser creacionista, todo lo que venga de estas posturas no hay por donde cogerlo.

    4º Desde luego que es la sociedad civil la que tiene que tener el poder, ni el poder político, ni el económico, ni el religioso, sino la sociedad civil. ¿Democracia directa?, perfecto, ., pero es el sistema más colectivista que existe, .., es muy incongruente leer a liberales defendiéndola.

    5º Sin estado, en un modelo anarquista, es imposible la propiedad privada de los medios de producción, el anarcocapitalismo es una tontería que no tiene ni pies ni cabeza.

  19. Carlx Says:

    Felson

    Me parece que tienes que leerte un poco de antropología y de historia, esas leyes naturales que te inventas no tienen ninguna base científica.

    ¿Derecho a la vida?, .., ¿desde cuando?, oíste hablar del esclavismo?

    ¿Derecho a la propiedad privada?, ., ¿sabes que es un derecho positivo que viene del derecho romano?, .., de natural nada.

    ¿Libertad?, ¿que libertad y para qué?, .., ¿positiva, negativa?

    Ojo, no critico que ideológicamente tu defiendas lo que quieras, lo respeto, lo que critico es que pienses que son derechos naturales o universales.
    Tenéis un grave problema los seguidores de la escuela austriaca con eso, con intentar hacer de vuestros principios ideológicos verdades universales, .., a partir de ahí el resto se cae por su propio peso.

    Como dijo alguien por ahí, .., robinsonadas ¡¡

  20. Carlx Says:

    Trillu

    Tanto tu postura como la de Bastiat me parecen mucho más razonables que las del resto, incluído Rallo, una defensa del modelo capitalista con estados mínimos.
    Eso no es un imposible como el anarcocapitalismo.

    De todas formas el liberalismo surgió como ideología de la burguesía para derrocar el antiguo régimen, .., si, .., pero no buscando la libertad y mucho menos de la mayoría, sino para alzarse ellos al poder. Los propietarios de los medios de producción, que un día después de robárselos a sus antiguos dueños, …., la nobleza y la corona si, pero también los campesinos se inventaron lo de la ley natural de la propiedad privada. Que una estafa así haya tenido tanto éxito es increíble.

    Queréis libertad, .., la única forma es que cada persona sea dueña de lo que produce con su trabajo. Las empresas y el modelo capitalista son lo menos liberal que existe, jerarquizadas, autoritarias,…, las Cooperativas si son mucho más liberales aunque también pertenezcan al sistema, ahí cada uno es dueño de lo que produce con su trabajo.

  21. Carlx Says:

    PD – El libre mercado no existió ni existe, .., así que hablando de utopías yo me quedo con el anarquismo comunismo de Marx por ser una ideología que de verdad defiende la libertad y la justicia, empezando por renegar de la explotación del hombre por el hombre que ocurre en el capitalismo. Refiriéndonos a explotación como extracción de ganancia del trabajo de otros, sin hacer juicios morales.

    Porque si empezamos a poner frases de Hobbes, Locke, .., Rand, .., Hayek y hacemos juicios morales……, buff

    ¿Discutimos de utopías o de realidades?

  22. Juan Ramón Rallo Says:

    Carlx,

    Negar en una misma frase la influencia de la herencia genética sobre la psicología humana (psicología evolucionista) y acusar a otros de creacionistas es de nota. Justamente, el creacionismo psicológico está en afirmar que la mente es una tabla rasa reescrita por el entorno cultural y económico. Para dar un salto de 200 años hasta la modernidad: http://www.amazon.com/Blank-Slate-Modern-Denial-Nature/dp/0142003344

  23. El osito Teddy Says:

    “¿Libertad?, ¿que libertad y para qué?”

    Hay una frase de Lenin casi idéntica a la tuya.

  24. Rothbard Says:

    Carlx

    “5º Sin estado, en un modelo anarquista, es imposible la propiedad privada de los medios de producción, el anarcocapitalismo es una tontería que no tiene ni pies ni cabeza.”

    Dices esto y te quedas tan ancho, una opinión sin ningún argumento. Lo que si es imposible es el anarquismo colectivista porque defiende por un lado la libertad individual pero como colectiviza la propiedad el individuo queda sometido al colectivo.

    “De todas formas el liberalismo surgió como ideología de la burguesía para derrocar el antiguo régimen, .., si, .., pero no buscando la libertad y mucho menos de la mayoría, sino para alzarse ellos al poder.”

    ¿Y a ti te gusta el comunismo? ¿Te suena la dictadura del proletariado? Igual no caiste que eso de dictadura es tambien la toma de poder de un grupo concreto, como paso en todos los sistemas comunistas.

    “Queréis libertad, .., la única forma es que cada persona sea dueña de lo que produce con su trabajo. Las empresas y el modelo capitalista son lo menos liberal que existe, jerarquizadas, autoritarias,…, las Cooperativas si son mucho más liberales aunque también pertenezcan al sistema, ahí cada uno es dueño de lo que produce con su trabajo.”

    Para el tiempo que te pasas en este foro no aprendes nada. Precisamente porque cada uno debe ser dueño de su trabajo no puede venir el Estado y quitarme el 50%. Una cooperativa puede ser liberal, una empresa jerarquizada también, pero si son impuestas coactivamente por el colectivo sobre el individuo ya no son liberales. ¿Entiendes la diferencia? Porque caes en ese error continuamente.

    En un sistema anarcocapitalista puede formarse una comunidad comunista, unas personas compran unas tierras y allí ponen sus reglas y se someten a un Estado si así lo desean. SI el Estado fuese voluntario (si tan bueno es la gente lo crearía) no estaría confrontado con el anarcocapitalismo.

    NO PUEDE EXISTIR NINGUNA LIBERTAD SIN PROPIEDAD, es imposible.

    Y los marxistas (al igual que los liberales y anarcocapitalistas) queremos que cada uno sea dueño de lo que produce. Pero en el marxismo la gente NO ES DUEÑA DE LO QUE PRODUCE pues me prohibe intercambiar lo que produzco por un salario. ¿Puedo ser dueño de algo si no puedo cederlo, venderlo o hacer lo que quiera con el? NO.

    Si yo fabrico un martillo ¿puedo venderlo, alquilarlo, o prestarselo a un trabajador para que trabaje para mi a cambio de un salario en tu sistema marxista? NO, PUES ENTONCES NO SOY SU DUEÑO, Y POR TANTO ME EXPROPIAN LO QUE PRODUZCO. ESO SI ES EXPLOTACIÓN Y NO EL CAPITALISMO.

    Por tanto, el comunismo es explotador, eticamente inmoral, y como demostró Bohm-Bawerk imposible.

  25. Hank Says:

    Carlx,

    “Bajo el sistema capitalista es imposible la libertad, siempre va a haber mucha gente que no tiene otro remedio que vender su fuerza de trabajo en el mercado o morir de hambre porque no tienen la propiedad de medios de producción con los que si ser libres y dueños de lo producido con su trabajo.”

    En primer lugar, en un comunismo también tienes que vender tu fuerza de trabajo, la única diferencia es que la propiedad de los mismos no estarían en manos privadas.
    En segundo lugar, ¿es imposible tener la propiedad de los medios de producción? Estas cosas siempre me asombran mucho porque no sólo hablamos de las grandes empresas sino de PYMES y autónomos que tienen en propiedad sus medios de producción y son dueños de lo producido. Vamos que es falsa tu afirmación.

    “Sin estado, en un modelo anarquista, es imposible la propiedad privada de los medios de producción, el anarcocapitalismo es una tontería que no tiene ni pies ni cabeza.”

    Haces una relación que no existe. ¿que tiene que ver que no haya estado para que no haya propiedad privada?

    “Queréis libertad, .., la única forma es que cada persona sea dueña de lo que produce con su trabajo. ”
    Me parece bien, que la gente se haga autónoma o monte empresas. Si todos son dueños de la empresa ¿quien monta la empresa? ¿quien evalua lo que produce cada uno?

  26. Jose Says:

    Para los Estatistas-Colectivistas como Carlx y Huth el Estado y la Colectividad son el medio y el fín.
    Si la mayoría tiene que se más pobre que las ratas y se medio mueren de hambre, como en Cuba o en Corea del Norte actualmente, no importa. No importa porque es la Mayoría la que pasa hambre y privaciones. La miseria tiene que ser socializada y los pocos que disfrutan de abundancia (los popes del PARTIDO) no se dejan ver, ni salen en portadas de revistas ni se puede hablar de ellos. No Existen para el pueblo Sufriente y, por tanto, no generan envidias entre ese mismo pueblo Sufriente.
    Esa es la situación Perfecta para nuestros Colectivistas: Miseria socializada y ausencia de Envidia. La Envidia es el motor de nuestros Colectivistas, lo que les lleva a odiar un sistema de libertades, incluida la de mercado, en el que cada cual puede si se esfuerza y lo hace Bien, generar riqueza por encima del resto. Esto no lo soportan esta gente, la envidia los corroe por dentro como el ácido.

  27. Felson Says:

    Carlx,

    “Me parece que tienes que leerte un poco de antropología y de historia, esas leyes naturales que te inventas no tienen ninguna base científica.”

    Yo prometo leer un poquito más, si tú me prometes leer un poquito menos y reflexionar un poquito más.

    “¿Derecho a la vida?, .., ¿desde cuando?, oíste hablar del esclavismo?”

    Confundes lo legítimo de un derecho con que ese derecho se respete. Si tu eres el dueño de los pantalones que llevas, lo eres independientemente de que alguien pueda llegar y robártelos. ¿Ó acaso sólo eres el legítimo dueño de tus pantalones hasta que alguien consigue arrebatártelos, y entonces éste se convierte en su legítimo dueño mientras consiga que nadie se los quite a él, incluido tú…????.

    “¿Derecho a la propiedad privada?, ., ¿sabes que es un derecho positivo que viene del derecho romano?, .., de natural nada.”

    Confundes lo legítimo con lo legal. ¿ Quieres decir, que hasta que no se ponen por escrito leyes y se regulan, la gente no tiene derechos y que esos derechos son sólo lo que esas leyes contemplan..?. ¿Quieres decir que, por ejemplo, hasta que no se reguló en un código legal la inviolavilidad de una mujer, éstas podían ser violadas legítimamente..?, ¿quieres decir también,por ejemplo, que en tiempos de la legislación nazi, era legítimo lo que era “legal” hacer a los judíos..????. Espero que no.

    “¿Libertad?, ¿que libertad y para qué?, .., ¿positiva, negativa?”.

    Sin comentarios.

  28. Felson Says:

    Trilu,

    “Yo creo que habría que reflexionar mas despacio respecto a la la existencia real de derechos “naturales”…¿previos a qué?.

    ¿Y posteriores a qué..?

  29. Felson Says:

    Huth,

    “No acabo de estar convencido del punto de vista liberal de que el bien común no deba prevalecer al bien individual. Identifico ese interés personal en un egoísmo capitalista, y escojo bien las palabras pues las propias doctrinas capitalistas hablan del interés personal en términos de egoísmo.”

    Confundes el egoísmo, en contraposición con el altruismo, con el Egoísmo que forma parte de la esencia, no ya sólo de los hombres, sino de cualquier ser vivo. Este Egoísmo estriba en la necesidad ineludible de cada individuo, de buscar siempre y en todo momento, su propia satisfacción. Es un fin en sí mismo, y en éso no hay posibilidad de diferenciación. Forma parte ineludible de la existencia vital.

    Otra cosa, y en éso sí que surgen todas las diferentes naturalezas de los individuos, el camino que elige cada uno en esa búsqueda incesante y obligada. Quiero decir, que tan Egoísta fue Teresa Calcuta como lo es el Tío Gilito. Lo que los diferencia es la manera en que cada uno satisface su egoísmo, una siendo altruista y el otro siendo un avaro.

    Por lo tanto es, no sólamente legítimo, sino necesario,respetar la manera en que cada uno busca esa satisfacción,huelga decir, siempre y cuando respete el derecho de los demás a hacer lo propio.

  30. Trilu Says:

    @ Felson,
    ni previos ni posteriores. El derecho no nacen exnovo a partir de un momento dado. Tiene su fase embrionaria simultánea con el origen del individuo y la sociedad. Se ha ido construyendo de modo progresivo, a la vez que los individuos han cobrado mayor importancia y las sociedades mayor cohesión

  31. Felson Says:

    Carlx,

    leyéndote con detenimiento, uno se da cuenta que todo tu argumentario se basa en una concepción errónea de lo que significa el concepto de la libertad individual. Vamos a intentar remediarlo con unas definiciones y unos ejemplos:

    LIBERTAD: Ausencia total de coacción. Y PUNTO.
    Coacción: obligar a otro a hacer algo en contra de su voluntad, mediante el uso de la fuerza/violencia implícita ó explicita ó el engaño/fraude.

    Ejemplos:

    1º una persona en una isla desierta es necesariamente libre, ya que la coacción sólo puede ser ejercida por otra/s personas.En este caso, seguiría siendo libre hasta el mismo momento de su muerte, aún en el caso de que se muriera de hambre ó se lo comiera un cocodrilo.

    2º una persona(A) en una isla desierta, que debido a su falta de conocimientos de supervivencia(no sabe cazar, pescar ni cobijarse), está a punto de morir por inanición. De repente aparece otra persona(B) que sí sabe proveerse de alimentos. Se abren varias opciones :

    a) que B le consiga comida a A por propia voluntad y sin pedirle nada a cambio. Que A acepte la ayuda(vive) ó no(muere).

    b) que B le consiga comida a A por propia voluntad pero pidiéndole a cambio a A cosas que éste, en circunstancias más propicias, jamás aceptaría. Que A acepte la ayuda ó no.

    c) que A obligue a B a proporcionarle la comida.

    d) que B le consiga la comida a A y le obligue a aceptarla, aunque sin pedirle nada a cambio.

    e) que B le consiga la comida a A, le obligue a aceptarla para salvar su vida y luego le obligue a recompensar su “buena” acción.

    Sólo en las opciones A y B se respetan las libertades individuales, independientemente de que pueda ó no morir de hambre A.
    En las demás, independientemente de que A sobreviva en todas ellas, NO SE RESPETAN.

  32. Trilu Says:

    @ Carlx
    En el capitalismo, el trabajador tiene derecho y posibilidades de hacerse propietario de bienes de producción, ahorrando poco a poco e invirtiendo
    Y puede hacerse empresario sin ser propietario de bienes de p producción. Y puede organizarse en cooperativas.
    A parte de eso, tu que eres partidario de una democracia más directa, ¿Crees que el estado debería tener la potestad de decidir tu voto?
    Pódria decidir mejor que tú, con una visión más amplia y solidaria.

  33. Rothbard Says:

    Tus dos últimos comentarios me han parecido muy interesantes, los añado a mi colección de ejemplos ;)

  34. Trilu Says:

    Ningún modelo existe en forma pura en la realidad. Se trata de diferenciar qué es lo qué debemos potenciar y qué no en dicha realidad impura
    Y no hay qué confundir la necesidad de una organización social con el estado, qué puede ser sólo un caso particular.

  35. Bastiat Says:

    Felson….

    1º…. No, no tiene porqué ser… pero lo parece, sobre todo cuando no hay argumentos sólo…. chascarrillos.

    2º. No creo que tenga que ser yo el que defina la diferencia entre lo que digo y el colectivismo porque es A TI a quien así le parece. Es mas, ese afán por rechazar todo lo que huela a colectivo, que no colectivismo, a social, que no socialista, a grupo humano, que no quiere decir comportamiento grupal enmarca muy bien uno de los grandes problemas que tiene toda la teoría anarquista, incluso la que se autodenomina socialista, un oxímoron como creo que estarás de acuerdo. El desprecio al hecho social, que no socialista, muestra la gran parte del equivoco en el que os encontráis.

    3º Creo que es al revés… deberías decir, que yo debería ¿? Explicar el porque un iraní homosexual o una mujer no estaría legitimado defenderse de las normas de su territorio si las normas están impuestos en el tiempo…. Y yo no niego eso.

    No creo que las normas legítimas sean siempre justas porque lo primero que hay que hablar sobre qué es la legitimidad. Y la legitimidad de las normas surgen del acuerdo en el que se conciben, es decir, acuerdo implica necesariamente el que haya mas de uno para acordar algo. Y ese acuerdo se hace obligatorio para todos los que quieran participar en el ámbito de ese acuerdo, territorio incluido. Y no. La vida, la libertad y la propiedad no son derechos naturales per sé y que todos han de respetar per sé si no que el acuerdo básico de una sociedad garante de la libertad ha de protegerlos…. el acuerdo básico…. de una sociedad…. que quiera garantizar la libertad ha de protegerlos. Es decir, ha de hacerla restitución de los daños causados a los miembros de esas sociedad cuando son atacados. Derecho negativo. Nota para algunos.

    Pero es igualmente legítimo adoptar un acuerdo por el cual dentro de una comunidad en la que uno quiera entrar se le obligue a las personas a ceder todas sus propiedades a la comunidad, a someterse a obediencia plena a la comunidad y a ofrecer la vida cuando la comunidad así lo decida ¿o no?

    La cuestión única que me puedes plantear es que si uno “surge” dentro de una comunidad está obligado a respetar un acuerdo en el cual no a participado en concretarlos ni lo ha aceptado de forma explicita… ¿y entonces qué hacemos?

    Pues majo… te vas.

    Si es que te dejan, porque por muy ilegítimo que te parezca para poder defenderse de esas obligaciones, de ese grupo humano en el que has nacido, necesitas defenderte físicamente, porque o esa sociedad está sometida a normas que le superan en legitimidad, sobre todo por la fuerza de la ley legítima puesto que está dentro de su ámbito de aplicación y porque tiene la capacidad tanto coactiva como física para imponerse en la defensa que dicha sociedad considere que es tu derecho a decir que no.

    Y para que eso ocurra, para que la ley superior te proteja has de tener una aceptación del convenio que esa ley a la que te quieres someter y alguien tendrá que pagarla ¿y lo haces a posteriori, en el momento en el que te surge la amenaza tanto el someterte a la ley y pagarla o tendrá que provenir de acuerdo a como la sociedad que tiene es ley con la fuerza suficiente como para imponerse a esa comunidad de la que quieres huir acepte ir en tu socorro?

    Y aún así ese no es el tema. El tema es la legitimidad en la vida real.

    Como ves es tan legítimo lo uno como lo otro. La realidad nos dice que para que lo que tu deseas, y yo también, hace falta una sociedad que crea en la defensa de esos valores. Pero no será ilegitimo ningún acuerdo que un grupo humano decida conforme a sus leyes y a sus normas para llegar a acuerdos. La legitimidad está en la aceptación por la mayoría de esos acuerdos.

    Esa es la dinámica social. Otra cosa es que los anarquistas no la queráis ver.

  36. Freeman Says:

    Existen normas de comportamiento que surgen debido a la interacción de unos individuos con otros y que se extienden a lo largo de un territorio común.

    Ejemplos sencillos: No llenen la calzada de basura que hay otros que se dedican a andar por ella. No se dediquen a hacer ruido por la noche que hay gente durmiendo, o las normas de circulación etc etc.

    Las normas o reglas o lo que queramos se pueden extender fácilmente en territorio y en número de habitantes. Y siempre te puede ocurrir que uno nazca en un determinado lugar donde dichas normas o reglas no son de tu agrado.

    Como puedes cambiar esto? Pues o largándote a otro lugar con normas diferentes si es que existe, o mediante el voto esperando ser mayoría, si es que se permite votar (lo cual es deseable). Y teniendo en cuenta esto al final lo que tendrás es un estado donde los individuos votan como desean convivir en un mismo territorio.

    Así que el problema al final es que el estado debe dedicarse a garantizar la libertad individual y a su vez proteger el daño de unos individuos con otros, puesto que nos vemos abocados a convivir e interactuar.

  37. Víctor Says:

    “Bajo el sistema capitalista es imposible la libertad, siempre va a haber mucha gente que no tiene otro remedio que vender su fuerza de trabajo en el mercado o morir de hambre porque no tienen la propiedad de medios de producción con los que si ser libres y dueños de lo producido con su trabajo.”

    Si identificamos la libertad con ser dueño de los medios de producción, habría que recordad que cada persona ya es dueño de su propio medio de producción: su trabajo. Y que ademas tiene la libertad para crear o adquirir medios de producción adicionales. Por lo que en ese sentido, todos somos libres.

  38. Víctor Says:

    Madre mía. A estas altura con las teorías de la explotación marxistas…

    Si tú utilizando solo tu trabajo produces 100 y, tras la adquisición de capital, ahora produces 300 utilizando el mismo trabajo, no puedes decir que esas 200 unidades adicionales sean tuyas porque no habrías podido producirlas sin la ayuda del capital. Del mismo modo, tampoco se puede decir que esas 200 unidades sean del capital porque no habrían podido producirse sin la ayuda del trabajo. Ambos factores trabajando conjuntamente son los que producen esas unidades adicionales y esas 200 unidades se repartirán entre ambas partes porque pertenecen a ambas partes.

  39. Felson Says:

    Bastiat,

    “El desprecio al hecho social, que no socialista, muestra la gran parte del equivoco en el que os encontráis.”

    No siento ningún desprecio por el hecho social, por lo menos no más que tú desconfianza por el hecho de la libertad.

    Ya veo, que incluso en una página liberal, me quedo bastante sólo en la defensa de la libertad hasta sus últimas consecuencias. Yo la defiendo siempre, pase lo que pase, caiga quien caiga. Muchos de vosotros la defendéis porque consideráis, y de hecho es así, que en la mayoría de los casos favorece la prosperidad económica y personal de una más que amplia mayoría.

    Pero el problema aparece cuando no está tan claro que ciertas libertades ó ciertos usos de ella, lleven a este mismo resultado. Es en ese momento cuando sacáis la tijera, y cual intervencionistas cualquiera, recortáis allá donde creéis oportuno.

    En el fondo, véis la libertad individual como un instrumento/medio, que hay que regular, dependiendo de sus consecuencias.

    El fin nunca justifica los medios, para mí incluso son los medios los que muchas veces lo definen:

    Por ejemplo, un fin deseable sería acabar con los pobres del mundo, pero siéste fin se consigue eliminándolos físicamente, pues el fin bueno se convierte en una atrocidad.

    Voy a poner un par de ejemplos extremos para que se entienda la diferencia entre el respeto a la libertad y el consentimiento de ésta si es ejercida en la dirección “deseable socialmente”y la supresión si va en otra dirección:

    1º una catástofre natural obliga a una serie de personas a estar durante varios días encerrados. Hay un bebé que la única manera que tiene de sobrevivir es con leche materna y pongamos que hay una mujer que podría darle el pecho y no es su madre, ó sea, no tiene ninguna responsabilidad con el bebé. Todos sabemos que en la realidad no habría ningún problema porque cualquier mujer le daría el pecho al bebé de mil amores. Pero la mujer de nuestro ejemplo se niega. Una vez que los intentos (legítimos) de persuasión fracasan y la mujer sigue en sus trece se abre la disyuntiva,

    ¿ se respeta la decisión de la mujer y se deja morir al bebé ó por el contrario se viola la libertad de esta mujer, y se le obliga bajo amenaza ó por la fuerza a amamantar al bebé y salvarle la vida..?.

    2º Cataclismo nuclear, sólo quedan en la Tierra hombres y una sóla mujer. Todos los hombres se ponen de acuerdo en que lo mejor es buscar la conservación de la especie, esto es, buscar el mayor número de descendientes que a su vez hagan lo mismo. Imaginemos que la mujer se niega y ya se han agotado todos los argumentos y demás para intentar convencerla. Pongamos también que todos los hombres “realmente” creen en la bondad de su fin ( no puede haber mejor fin que la conservación de la propia especie) y dejamos a un lado sus deseos sexuales, es más, son gays y no van a disfrutar teniendo relaciones sexuales con la mujer. En este caso,
    ¿estarían legitimados a violentar a esta mujer, agredirla sexualmente, en pos de ese fin tan deseable socialmente..?.

    Yo entiendo que ni siquiera en estos casos tan extremos, estaría legitimado el “grupo”a violentar al individuo. Imaginaros lo que me parecen las violaciones de derechos cotidianos, para fines mucho más mundanos y difusos…

    EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS, para mí, incluso son los medios los que muchas veces lo definen:

    Por ejemplo, un fin deseable sería acabar con los pobres del mundo, pero si éste fin se consigue eliminándolos físicamente, pues el fin bueno se convierte en una atrocidad.

  40. Felson Says:

    ¡Vaya! He creido más oportuno lo “del fin justifica los medios…”colocarlo al final de la argumentación, y en vez de cortar y pegar he copiado y pegado. Por eso aparece dos veces ese argumento, ha sido por error.

  41. Xel Says:

    @Felson

    De tu respuesta a Carlx, en tu definición muy disminuida de LIBERTAD, Yo haría mención a algo como corolario:

    “LIBERTAD: Ausencia total de coacción. Y PUNTO.
    Coacción: obligar a otro a hacer algo en contra de su voluntad, mediante el uso de la fuerza/violencia implícita ó explicita ó el engaño/fraude.”

    En el último punto, mencionas el engaño/fraude, pueden parecer lo mismo pero considero que no lo son. El Fraude es un engaño tipificado como prohibido por una LEY. El engaño es Engaño y ya. Muchas ramas del “Marketing” (no limitado por ley) se dedican incluso a estudiar esto como modelo de colocación de productos (renta, ganancia, etc, etc..) de una forma un tanto cuanto científica. “Engañar” a alguien por método persuasivo no lo creo un pecado. A final de cuentas, si el contrato es aceptado VOLUNTARIAMENTE en uso de Razón (según la capacidad de raciocinio del individuo), hace del “engaño” algo valido. (De hecho en esta premisa se basa el principio político de la Democracia). El que una sociedad demande en su consumo demasiados productos chatarra del mercado, en vez de juzgarse su propia salud, también es fenómeno de una sociedad muy pobre de razón, que compete mas al campo de la educación. (el colectivo es pobre)

    El problema radica en que los materialistas (rojos), desde su punto de vista de la realidad objetiva, pretenden que en la naturaleza, (que a mi parecer filosófico es mas bien existencialista desde una postura fenomenológica); específicamente en la animal y derivado de ella, en la humana; TODOS LOS INDIVIDUOS PERTENECIENTES AL SU CONJUNTO sean en toda medida evolutiva a la vez Capaces (Depredadores) y a la vez Mansitos (posibles Depredados futuros) Es algo que choca, vaya NO ES CONGRUENTE. Siempre habrá alguien más capaz, en tiempo y forma; frente a un similar. Ciclo natural de TODA VIDA. Y el problema de llevar la colectividad (con la cuál no estoy en total desacuerdo, pues es parte esencial natural de casi todo mamífero) a esquemas de interpretación objetiva en la política, es que sesgan esta naturaleza con la imposición de sus mecanismos “rectores” de su “deber ser” objetivamente a EL CONJUNTO (El sujeto queda desamparado). Con ello, este ciclo natural de vida en donde el rol depredador – depredados natural queda privado (deprimido). El ser humano a diferencia de otras especies animales conocidas, tiene la capacidad de raciocinio pero ello no lo exime de seguir siendo un animal que rige su supervivencia con mecanismos básicos de emocionalidad, y sus formas de depredación tienen tintes de ser mas “civilizadas” pero no por ello ANTI-NATURALES. Siempre va a existir un SUJETO mas LISTO que OTRO en EL COLECTIVO. Esto en un sistema mas LIBRE de políticas opresivas de su naturaleza (Ya no llamemos liberal), hace que el ciclo se desarrolla mas fluida y NATURALMENTE. Para mi el Mercado regido por leyes CONTRACTUALES (aprobadas entre sus semejantes con capacidad de RAZÓN) es el modelo político que mas se apega a lo que comento, dejando libre al SUJETO individuo dentro del OBJETO colectivo. Todo lo demás me resultan modelos deprimentes del flujo natural de la existencia (La Vida).

    Saludos.

  42. Rothbard Says:

    Totalmente de acuerdo con Felson.

    La libertad, no se defiende por sus resultados (que casi siempre son buenos) sino por una cuestión de principios.

    EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS, y el medio voluntario y libre es el único éticamente aceptable.

  43. Xel Says:

    Vaya, RESUMIENDO mi postura por puntos:

    1) En el mundo animal, la evolución es un juego en el que se modifica progresivamente en tiempo y forma de la capacidad para vivir, en el que el depredador (capaz) consume al depredado (menos capaz).

    2) El ser humano depreda y es depredado como todo animal (pertenece a su reino).

    3) El ser humano se diferencia en que razona. (“Intelige”).

    4) La forma de depredación en el humano es “civilizada”, mediante lo expuesto en el punto anterior.

    5) El CONTRATO DE VOLUNTADES para el ser humano es el manifiesto de esa razón vuelta LEY. (respeto civil)

    6) El mercado no es otra cosa que la manifestación del juego en el humano postulado en mi punto 1, pero con la capacidad que lo define humano en el punto 5.

    Y para concluir: Cualquier sistema que modifique lo anterior solo hará que el ciclo natural de vida (humano) se deprima, esto es que si la función natural del depredador se reprime, la cantidad en el colectivo (manada) de incapaces crece (se mantiene) y el colectivo se enferma de incapacidad. Es como dejar que el cáncer crezca.

    Saludos.

  44. Bastiat Says:

    Felson…….

    …….

    …….

    ¿Quieres contestar a lo que te digo o prefieres hacerte el ofendido y el “último de Filipinas”, bueno no, también esta Rothbard, en la defensa de la “auténtica libertad” negándome a mi el pan y la sal en ese papel porque no asumo tus postulados?

    ¿En qué momento he dicho que el fin justifica los medios?

    ¿Tú dejarías morir al bebé? Teniendo en cuenta que, según tu ejemplo, tu no sólo no tienes ninguna responsabilidad y el bebé sólo tiene un medio de subsistencia podrías asumir que te da igual… ¿qué pretendes decir? ¿Que la vida de un bebé inocente te importa un pito? Yo no podría obligar a esa mujer a dar el pecho a ese niño que no es su hijo pero si a acusarla de negarle auxilio y a consecuencia de ello provocar su muerte. Homicidio voluntario por omisión de auxilio… creo que se llama.

    Estos ejemplos drásticos, con bebés por medio, simplemente me parece poco oportunos al debate. Sobre todo cuanto te he planteado los términos justos en los cuales creo que está la razón de lo que estamos hablando… la libertad.

    La legitimidad de las normas surge de su aceptación ¿Si o no?

    ¿Hay alguna norma legítimamente tomada que pueda considerarse ilegítima cuando es legítimamente asumida?

    ¿Qué es en definitiva una norma?

    ¿Qué es su ámbito de aplicación? ¿Entendemos qué es la jurisdicción de la norma?

    El día que yo diga que el fin justifica los medios me lo echáis en cara. Pero una cosa son los fines y los medíos y otra negar la evidencia. Son las sociedades las que se articulan conforme a sus creencias y sus normas. Las formas de crearlas y su aceptación las legitima. Ese es el argumento.

    ¿Eso significa que cualquier norma pueda asumirse ciegamente y nos impida luchar sobre aquello que consideramos que limite la libertad?

    NO.

    Precisamente, por el carácter negativo de las normas que defienden la libertad, la propiedad y la vida…. y la vida, es en lo que se basa el hecho de poder condenar a la mujer por su negativa a alimentar al bebé cuando se demuestra que era perfectamente posible. Si a tu propio ejemplo contestas que si se muere… allá él… tu si que estás justificando los medios en la defensa de tu ideal de la libertad.

    Un hombre sólo no necesita normas. Un grupo social si. En tu ejemplo…..¿Cómo se defiende de manera negativa la libertad, la propiedad…. y la vida?

  45. Bastiat Says:

    Rothbard…

    Estoy de acuerdo contigo. Lo únicamente admisible es lo voluntario y libre. Esos son también mis principios.

    Ahora bien… no estamos hablando de eso. La cuestión es saber qué es lo que articula una sociedad. Y una sociedad se articula a base de la consecución y aceptación de acuerdos voluntarios y libres. Esta frase no implica que esos acuerdos voluntarios tengan que estar necesariamente sujetos a la ética que defendemos…. ¿Si o no?

    ¿Sólo lo que es ético es legítimo a pesar de ser voluntariamente aceptado?

  46. Felson Says:

    Bastiat,

    ” Yo no podría obligar a esa mujer a dar el pecho a ese niño que no es su hijo pero si a acusarla de negarle auxilio y a consecuencia de ello provocar su muerte. Homicidio voluntario por omisión de auxilio… creo que se llama.”

    Ja,ja..ó sea, que tú también dejarías morir al bebé..Pues me vale para ti tu propia acusación hacia mí: “¿Tú dejarías morir al bebé? Teniendo en cuenta que, según tu ejemplo, tu no sólo no tienes ninguna responsabilidad y el bebé sólo tiene un medio de subsistencia podrías asumir que te da igual… ¿qué pretendes decir? ¿Que la vida de un bebé inocente te importa un pito?”.

    Yo creo que esta aseveración no la has pensado suficientemente. ¿Estás diciendo que dejarías morir al bebé por no violentar en ese momento a la mujer pero que una vez consumada la tragedia la violentarías para castigarla “por homicidio voluntario por omisión de auxilio… creo que se llama.”???. ¡Vaya! Puestos a violentar a la mujer, pues que sea para salvar al bebé y no para hacer cumplir una ley liberticida…

  47. Xel Says:

    Y ojo, para no herir susceptibilides románticas o de fantasía:

    Cuando hago referencia al Depredado en el contexto humano, no me refiero a que sea el mismo Ser Humano el que consume a su semejante (esto sería coacción y es en lo que estamos en contra), simplemente hago notar que como pasa en casi cualquier otra manada; el individuo queda más a la suerte en la vida por no cumplir con los requerimientos naturales de sustentabilidad necesarios (por su propia capacidad o incapacidad). La manada (colectivo) lo hará a un lado en el juego del mercado, pues le ganarán los recursos y si estos quedan, este quedará al último en la fila para su supervivencia.

  48. Rothbard Says:

    De acuerdo contigo Bastiat.

    Yo siempre lo digo, si una sociedad decide tener Estado, montar un sistema comunista, o someterse a unas reglas, puedon hacerlo perfectamente mientras sea fruto de libres acuerdos voluntarios. Nunca protestaré por eso.

    Lo que no acepto es que te impongan esas reglas o sistemas colectivistas usando métodos coactivos.

  49. Bastiat Says:

    Felson…. Felson…. Felson….

    Yo no podría obligar a esa mujer porque tendría que extraerle la leche de los pechos de alguna manera…. ¿a apretones????

    Yo no dejaría morir al niño, simplemente no podría salvarlo. Según los parámetros de tu ejemplo.

    Y responde…. ¿Cómo se defiende de manera negativa la libertad, la propiedad…. y la vida?

  50. Bastiat Says:

    Rothbard…. Una sociedad tiene normas…. Y esas normas son coactivas si o si. Hasta la defensa negativa de los derechos fundamentales son normas coactivas porque limitan mi libertad de oprimir abusar de los demás, robarles o matarles….

    ¿La aceptación de la democracia como sistema para tomar decisiones…. es un método coactivo?

  51. Felson Says:

    Rothbard,

    el problema es que ese Estado, quieras ó no, terminará coaccionando sí ó sí a los que no quieran pertenecer a él. Yo sólo aceptaría ese “Estado” si a mí no me obligaran a aceptar sus normas y pudiera en mi propiedad tener las mías.

    NO ESTOY CONTRA NINGUNA FORMA DE ASOCIACIÓN ENTRE INDIVIDUOS, SI SE HACE MEDIANTE COTRATOS INDIVIDUALES,LIBREMENTE ACEPTADOS. ESTOY CONTRA ESAS ASOCIACIONES QUE MONTAN UNOS Y OBLIGAN A OTROS.

  52. Bastiat Says:

    Felson tus propiedades están compradas conforme a una normas que aceptas en el momento en el que realizas dicha compra, y sujeto a las leyes del territorio en el que están erradicadas. Las tierras son parte fundamental de la jurisdicción de la norma…..

  53. Jubal Says:

    Respuesta a Bastiat (intentando enredar a Felson):

    <>

    Menganito está tranquilamente en su casa, cuando irrumpe Zutanito, quien, cuchillo en mano, se abalanza sobre Menganito, gritanto “¡Muerte a los pelirrojos!”. Menganito consigue esquivar el primer ataque y, acto seguido, empuja a Zutanito, que cae, de tal suerte que se golpea en la cabeza con un borde metálico de un mueble y muere en el acto. ¿Es defensa legítima?

  54. Bastiat Says:

    Hola Jubal….

    ¿Qué tal?

    ¿Que tiene que ver todo esto con lo que estamos hablando?

  55. Felson Says:

    Bastiat,
    “Yo no podría obligar a esa mujer porque tendría que extraerle la leche de los pechos de alguna manera…. ¿a apretones????
    Yo no dejaría morir al niño, simplemente no podría salvarlo. Según los parámetros de tu ejemplo.”

    Si lo auténticamente legítimo fuera salvar la vida del bebé, ya creo que sí se le podría salvar. A lo mejor no serían necesaríos los “apretones” y con la amenaza física se conseguirían.

    “Y responde…. ¿Cómo se defiende de manera negativa la libertad, la propiedad…. y la vida?”

    Te recomiendo que te leas ó te vuelvas a leer “La ética de la libertad” y ” Hacia una nueva libertad” del tocayo de Rothbard y ahí se concreta cómo podría ser una sociedad libertaria. No es algo que se pueda explicar en pocas líneas.

    Aún así te adelanto, NO HAY NADA QUE EL ESTADO HAYA PROVEÍDO,PROVEA Ó PUEDA PROVEER,QUE UN MERCADO LIBRE NO PUEDA MÁS Y MEJOR. Incluyendo la Justicia (darle a cada uno lo que es suyo),tribunales, policía…

  56. Jubal Says:

    Hola Bastiat. Gracias por tu interés, pero no puedo decir que me vaya bien porque el Estado me impone unas normas que suponen la prohibición de facto de emprender los proyectos que considero necesarios para mi sustento (y el de mi familia) y mi realización personal. Tampoco tengo los medios necesarios para mudarme a otra granja humana menos inhumana. Así que no, no puedo decir que me vaya bien. Espero que a ti te vaya mejor.

    ¿Qúe tiene que ver lo que planteo con lo que estás hablando? Tanto como lo que tú estas hablando con la postura que defiendes. ¿Es legítima defensa?

  57. Bastiat Says:

    Felson… antes de que mandes leer te diré que no fui capaz de acabar el libro de Rothbard precisamente porque cae en estas contradicciones e inconsistencias que te estoy contando.

    Y no estamos hablando de proveer servicios, que es de lo que tú te empeñas a hablar como si todo fuera la recogida de basuras, sino de la legitimidad de una sociedad para proveerse de las normas que considere oportuno. Sin calificar las normas sino a si esas normas son legítimas puesto que son aceptadas por esa sociedad conforme a los mecanismos que ellos se han dado.

    Sobre todo, y perdona que insista responde a esto que ya te puse anteriormente y que ha estimulado más tus instintos que tu razón:

    “Pero es igualmente legítimo adoptar un acuerdo por el cual dentro de una comunidad en la que uno quiera entrar se le obligue a las personas a ceder todas sus propiedades a la comunidad, a someterse a obediencia plena a la comunidad y a ofrecer la vida cuando la comunidad así lo decida ¿o no?

    La cuestión única que me puedes plantear es que si uno “surge” dentro de una comunidad está obligado a respetar un acuerdo en el cual no a participado en concretarlos ni lo ha aceptado de forma explicita… ¿y entonces qué hacemos?

    Pues majo… te vas.

    Si es que te dejan, porque por muy ilegítimo que te parezca para poder defenderse de esas obligaciones, de ese grupo humano en el que has nacido, necesitas defenderte físicamente, porque o esa sociedad está sometida a normas que le superan en legitimidad, sobre todo por la fuerza de la ley legítima puesto que está dentro de su ámbito de aplicación y porque tiene la capacidad tanto coactiva como física para imponerse en la defensa que dicha sociedad considere que es tu derecho a decir que no.

    Y para que eso ocurra, para que la ley superior te proteja has de tener una aceptación del convenio que esa ley a la que te quieres someter y alguien tendrá que pagarla ¿y lo haces a posteriori, en el momento en el que te surge la amenaza tanto el someterte a la ley y pagarla o tendrá que provenir de acuerdo a como la sociedad que tiene es ley con la fuerza suficiente como para imponerse a esa comunidad de la que quieres huir acepte ir en tu socorro?”

    Y tienes que resolver el problema por que la amenaza física también es coacción. El fin justifica los medios…..

  58. Bastiat Says:

    Jubal…. a mi también.

    La cuestión no es si las normas que un pueblo ha adoptado son correctas o no, si no si son legítimas.

    Y si no tienes los médios es porque hemos renunciado a la propia esencia del hombre que es el SER y no el TENER. Cuando uno quiere puede. Y si aquí no puedes… puede irte a otros sitios. No hay más que poner un pie detrás de otro. O nadar.

    En el Estrecho hay cientos de cadáveres que no lo lograron pero hay miles que si.

    Y precisamente la emigración es lo que da fuerza a mi argumento.

    Y no… no veo qué tiene que ver lo que tu me cuentas con todo esto.

  59. Jubal Says:

    Bastiat: Hace tiempo que la emigración dejó de ser libre. Y, aunque te cueste entenderlo, tiene costes. Lo de “ser” y “tener” encierra gran verdad, pero también está muy manido y no viene a cuento. La defensa de la inmigración ilegal, por otra parte, me choca, viniendo de ti. Pero déjate de filosofías. No hace falta que veas lo que tiene que ver lo que planteo. No hy más que poner una letra detrás de otra: “sí”, “no”.

  60. Felson Says:

    Bastiat,

    “La cuestión única que me puedes plantear es que si uno “surge” dentro de una comunidad está obligado a respetar un acuerdo en el cual no a participado en concretarlos ni lo ha aceptado de forma explicita… ¿y entonces qué hacemos?
    Pues majo… te vas.”

    ¿Qué quieres decir, que en los tiempos en los que la exclavitud estaba “generalmente” aceptada,regulada y con toda la parafernalia de legalidad estatista, incluso por los propios exclavos, si uno nacía exclavo no estaba legitimado a intentar dejar de serlo..????¿Y más en ese caso que no podría seguir tu máxima de “pues majo…te vas”, porque ni siquiera le dejarían hacer eso…??

    Bastiat, al margen del debate(que dejo ya), no quiero que te lleves la impresión de que no respeto tus opiniones. Al contrario,no sólo las respeto, sino que muchas veces, no sólo comparto(no es el caso) sino que considera muy bien argumentadas.

    Un saludo-

  61. Bastiat Says:

    Pero Jubal… que eso se lo preguntes a un liberal…. Creo que debería de ofenderme. La defensa es legítima. La agresión no.

    Qué tiene que ver con todo esto.

    Y yo no defiendo con lo que he dicho la inmigración ilegal. Ni estoy a favor de la emigración legal. Digo que quien quiere puede irse en busca de otros lugares. Lo de legal o ilegal se lo dejo a los lugares a los que quiera ir. Pero lo que no me cabe duda es que en el momento en el que quieres ir… aceptas sus normas.

    Y no es filosofía…. creo. ¿O te vas a vivir a otro país un reclamas para ti un cacho del mismo porque hayas plantado un pino… estooo… un manzano porque esas sean…. tus normas?

  62. Rothbard Says:

    “¿La aceptación de la democracia como sistema para tomar decisiones…. es un método coactivo?”

    Si yo entro en un grupo VOLUNTARIUAMENTE que tiene establecidas su toma de decisión por la via de la mayoría no es coacción. Si yo nazco en un régimen democrático que pusieron la regla que a los pelirojos al nacer le cortan las piernas si es coacción.

  63. Jubal Says:

    Bastiat, respecto a la emigración: Un banda callerjera te pide “peaje” por pasar por la calle que lleva a tu casa. Si vas por esa calle, aceptas sus normas. Y si no, pues… ya sabes, [utilizando tus propias palabras] “majo, te vas” por otra calle controlada por otra banda, que también pide peaje, tal vez un poco más bajo. Todo muy “legítimo”…

    Respecto a la pregunta que por fin has respondido: ¿Cómo sabes que es legítima defensa si no te he dicho nada sobre las normas de la sociedad a la que pertenecen Menganito y el difunto Zutanito? ¿No decías que la legitimidad depende de las normas que ese grupo “se dé a sí mismo”? ¿No será que la legitimidad es una cuestión de “geometría social” y no de casuística sociohistórica? ¿No será que 8×4 = 32 independientemente de que Fulanito sepa multiplicar o no?

  64. Bastiat Says:

    Pues Felson… lamento que dejes el debate porque por tu respuesta veo que no has comprendido nada y lo que es peor, te has obcecado en los conceptos transversales…. supongo que por mi culpa, quizá no me explico lo suficientemente bien, en vez de ver lo fundamental.

    El que una sociedad diga que es legal matar a los pelirrojos no lo hace ético. Eso es lo que decía antes. Una cosa es lo legal y otra cosa lo ético. Pero es legitimo o porque esa sociedad tiene todo el derecho del mundo a gobernarse como considere oportuno. Ahora bien, y esto es algo que los socialistas nunca entenderán y al no entenderlo tampoco entienden el fracaso de su sistema, no se puede obligar todos los individuos a ser meras ovejas que sigan a la voz de su amo.

    Claro que es legítimo puesto que es, por así decirlo, un contrato consigo mismo, el buscar liberarse de aquello que uno considere contrario a sus deseos, ideas, necesidades, pero o bien el sistema en el que vive le permite ejercer la crítica y, por tanto intentar cambiarlo, y eso es la política en una sociedad democrática, o bien puede intentar huir del lugar en el que no quiere estar. Pero como acción individual no puede esperar ayuda de nadie, salvo generosidad individual o porque un grupo humano así lo estipule como acción propia de dicha sociedad en salvar a alguien que no perteneciendo a dicho grupo humano, necesite de su auxilio, y eso sería lo que hoy se conoce como la acogida de refugiados políticos.

    Somos seres sociales. No es que las necesitemos en el sentido que nos las tienen que imponer, a los judíos se las proporcionó Dios en el monte… en un monte en unas tablas que bajó Moisés tras charlar con el un rato. Pero al resto de sociedades tenían que surgir normas para organizar el grupo, para limitar conflicto o directamente para solucionarlos. Y dentro de un grupo humano, la defensa de la vida es una consecuencia de reconocerse grupo y no consentir que nadie disponga de una vida de uno de los suyos; como el hecho de defender que lo que cada uno produzca es mejor que permitir que dentro del grupo alguien se aproveche del esfuerzo de otros; y dentro de un grupo tampoco se puede considerar la opresión de unos contra otros… ojo, esto es moderno, en la medida en que nos consideramos iguales porque eso es fundamental para la convivencia dentro del grupo.

    En Grecia, cuna de la democracia, la esclavitud era una forma aceptada de pagar las deudas…..

    ¿Lo entiendes?

  65. Jubal Says:

    Aclaración: Por supuesto, estoy hablando de los derechos naturales o fundamentales. Siempre cuestiones accesorias que se definan por convención, sin afectar a tales derechos fundamentales ni, por tanto, a la “geometría social” del grupo humano en cuestión.

  66. Jubal Says:

    Perdón. Debería decir “Siempre habrá cuestiones…”.

  67. Bastiat Says:

    Rothbard… no.

    Confundes lo que estas diciendo. Si entras en un grupo humano voluntariamente no es coacción independientemente de las normas que tengan, incluso cortarles las piernas a los pelirrojos.

    Y si naces allí tampoco es coacción porque tu decisión, sobre todo según lo que dices, será una frente a la mayoría… incluso si les cortan las piernas … a los pelirrojos.

    (Solo espero que no seas pelirrojo, ejem)

  68. Bastiat Says:

    Claro Jubal… Tu ejemplo es muy bueno. Si no hay ley que les impida a esa banda callejera ejercer su dominio sobre una parte del territorio, y tienen la fuerza para imponerla… si pasas por allí, como por los puentes en la antigüedad que tenían que pagar peje si querías cruzarlos, pagas, aceptas. Si no…. cruza a nado.

    Y respecto a la pregunta que has respondido… Pues claro. ¿La premisa cual es? La que yo considere. Tu no la pones yo la infiero.

    Ahora bien, mi premisa ciertamente funciona en un mundo liberal, ¿caíste en la cuenta? No ya veo que no, pero en otra sociedad donde se dice que todo aquel que asalte una casa está en su derecho a hacerlo y nadie puede impedírselo, conforme a esa sociedad el que causa la muerte del otro, aunque nosotros en nuestra sociedad lo consideráramos legítima defensa, legalmente sería un asesino… puesto que legítimamente esa sociedad se ha dado esa norma.

    Y es que la legitimidad no es cosa de lo uno O de lo otro, sino de ambos. Y el resultado, que es el debate que en el fondo nos hace venir aquí, es si la geometría social fruto de la casuística socio-histórica que tenemos es mas o menos liberal, protege mas o menos los derechos que los liberales consideramos fundamentales.

    8×4…….

  69. Rothbard Says:

    Bastiat

    “Confundes lo que estas diciendo. Si entras en un grupo humano voluntariamente no es coacción independientemente de las normas que tengan, incluso cortarles las piernas a los pelirrojos.”

    Es lo que dije, creo que no me has leido bien:

    “Si yo entro en un grupo VOLUNTARIUAMENTE que tiene establecidas su toma de decisión por la via de la mayoría no es coacción.” Y esto SEAN LAS REGLAS QUE SEAN.

  70. Bastiat Says:

    No… si que te leí bien…. lo que digo, es que aunque sus decisiones no sean por la regla de la mayoría sino del sacerdote supremo, si entras voluntariamente… no puedes hablar de coacción.

  71. El osito Teddy Says:

    “si uno nacía exclavo no estaba legitimado a intentar dejar de serlo..????”

    ¿Ex-clavo? Ahhhhhhhhhhhhhhhhh, ahora entiendo esto: http://25.media.tumblr.com/0aa6f2d34f6a40ca459650b4857b49b1/tumblr_mf4ucz0bzy1rkuidwo1_500.gif

  72. Felson Says:

    Buff, qué bochorno! Suelo ser bastante pulcro en mi escritura, siento el desliz. Bueno, por lo menos hemos aprendido que Osito Teddy, por lo menos, tiene “criterio ortográfico”.

  73. Bastiat Says:

    Todos cometemos… errores……Sobre todo yo.

  74. El loco Says:

    EGOÍSMO es levantarse cada mañana para ir a la Universidad porque queremos mejorar.

    EGOÍSMO es cuidar a dependientes porque nos hace sentir mejor.

    EGOÍSMO es flirtear con una chica porque nos gusta.

    EGOÍSMO es donar dinero a una ONG porque queremos ser solidarios.

    EGOÍSMO es crear un producto que la gente necesita porque nos solucionará la vida.

    Lo que niegan a comprender estos antilibertades (que no antiliberales por que lo que odian es aumentar el grado de libertad) es que el ser humano actúa SIEMPRE porque la acción le reportará algo (dinero, placer, reconocimiento, paz, autoestima, seguridad, estabilidad, desarrollo, minimizar dolor, minimizar pérdidas, lo que sea aquello que constituyan sus objetivos). Interpretar EGOÍSMO como simple avaricia es de miopes.

  75. Trilu Says:

    @ El loco,

    Según el diccionario de la Real Academia Española:

    Egoísmo: “Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.”

    Inmoderado, excesivo, desmedidamente…sin cuidarse del de los demás.

    ¿Cuáles de estas características se cumplen en tu lista?.

    La mayoría de la gente distingue entre egoismo y propio interés
    El liberalismo defiende a este respecto 2 cosas:
    1. el propio interés, el de cada persona
    2. el respeto por el propio interes del resto de personas.
    El egoismo, según la RAE supone una hipertrofia del punto 1 en detrimento del punto 2.

    No conviene que los liberales sigamos pensando que somos defensores del egoismo porque NO lo somos.
    Al contrario, defendiendo la libertad de elección de cada individuo favorecemos que la posible hipertrofia de nuestro propio interés, respetable, NO vaya en detrimento del prójimo (cuya libertad e interés propio también consideramos respetables)

  76. El loco Says:

    @ Trilu

    Creo que no era esa la idea que tenian los economistas cuando utilizaban la palabra egoismo.

    Y creo que debemos dejarnos de complejos creados por aquellos que intentan destruir, aun mas, la poca libertad que nos resta. Vemos con desagrado que alguien tenga “ambicion” pero cambiaria nuestra idea si decimos que esa persona tiene “ilusion”, aunque su objetivo personal no haya cambiado,. Es la correcion politica, el carnet de buen ciudadano expedido por los que se arrogan una autoridad moral que no les reconozco.

    Si no somos capaces de reconocer que todo lo que hacemos es tambien por nosotros mismos mal vamos.

    Hasta el heroe que pierde la vida por salvar otras lo hace porque le seria insoportable traicionar sus valores, y no nos debe avergonzar reconocerlo.

    (Siento lo de los acentos, todavia no controlo esta tablet)

  77. El osito Teddy Says:

    Tienes que disculparme, Felson. Te he confundido con otro usuario. Uno que dijo, por cierto, que los liberales ibamos “ganando la batalla”, de ahí mi mala baba en el comentario.

  78. Trilu Says:

    @El loco
    El problema es que comparto cuanto dices pero nada de ello obedece a la definición de egoísmo que la inmensa mayoría de las personas tienen en mente (incluidos los economistas). No es cuestión de complejos si no de uso adecuado y preciso de los conceptos. Lo contrario siempre nos llevará a error y malos entendidos.
    Vuelve a mirar tu lista y verás que ninguno de sus asertos se ajusta al egoísmo que todos entendemos.

    Por supuesto que actuamos con interés propio en todo momento. Hasta el mas santo lo hace. La clave es que no todo lo que es de nuestro interés es bueno o beneficioso.
    Perjudicar al prójimo, menoscabar lo que le interesa, podría ser de nuestro interés pero no sería precisamente un objetivo liberal.

    El economista liberal, según entiendo, defiende que sólo dentro de un marco de respeto por las libertades, se hace posible la búsqueda del propio interés sin perjudicar al conjunto de la sociedad, beneficiándola incluso. Si no hay libertad para todos siempre será mas fácil perjudicar a alguien. Y si la hay, entonces la búsqueda de tu interés se conjugará con el de los demás favoreciéndolo.
    Creo que por ahí van los tiros de “la mano invisible”: el respeto por la libre competencia, las libres decisiones del consumidor, del empleado y del empresario, aceptando que otros pueden ofrecer lo mismo que tú, o dejar de consumirlo o largarse de tu equipo o montarte la competencia…es un trago duro que beneficia al conjunto.

    Dicho respeto nos obliga a tragarnos incluso nuestro lícito interés (el empresario habrá de aceptar competidores que le resten mercado) y nuestro, ahora sí, egoísmo: el mafioso que utiliza la fuerza para excluir al resto tendrá que ser figura a extinguir.

    Y no te preocupes por los acentos, la falta de práctica, el exceso de confianza cuando ya se tiene y los propios correctores ortográficos automáticos nos juegan malas pasadas a todos.

  79. Felson Says:

    Osito Teddy,

    disculpas aceptadas. La verdad, me había sorprendido la recriminación con “tan mala baba”, sobretodo, por las numerosas patadas al diccionario que se suelen cometer y no son “denunciadas”. De todas maneras, has demostrado ingenio(muy bueno el enlace), a ver si te animas a utilizarlo en una dirección más útil.

  80. Sean Bean Says:

    Creo que discuten ustedes el sexo de los ángeles. El objetivo de la entrada es la obra de Buchanan que se basa en el principio de la public choice: es decir que al gobierno le conviene tomar una desición contraria al bien común si le da el apoyo de la mayoría que en ese momento le interesa.

    Cuando oigo hablar de solidaridad me dan ganas de decir que eso es muy bonito pero que la gente es muy poco solidaria para votar. O para asociarse en grupos de votantes.

    En EU Los negros defienden abiertamente los intereses creados de los negros (que ellos llaman “derechos” porque estaría muy feo llamarlos intereses creados: es el ABC del oficio en política) los latinos defienden los intereses creados (perón: derechos) de los latinos, los irlandeses defienden los intereses creados (Perón: derechos) de los irlandeses, los cátolicos defienden los intereses creados (Derechos) de los cátolicos y así…el problema es que los irlandeses son francamente MUY POCO SOLIDARIOS con los negros, y los negros son muy poco solidarios con los italianos, y los católicos se encuentran conque su cofradía de latinos es muy poco solidaria con la cofradía de irlandeses y así…y todos le dicen al político de turno (demócrata o republicano, da lo mismo) “Mira majete, o tú defiendes mis intereses o yo no te doy mi voto” (Es axiomatico en política que el que vota lo hace pensando en su propio bolsillo: solidaridad mis p…) y el político, que no es tonto, da un discurso ambiguo adrede para que todo cristo crea que esta comprometido con su grupo (Es el ABC del oficio) y no se arriesga a “pillarse los dedos” aclarando de parte de quién esta. Y no porque sea un hipócrita ni un trampo0so (que también) sino porque si un político les dice a un grupo (el que sea)en época de elecciones que sean “solidarios” y se sacrifiquen en aras del bien común ya puede despedirse de los votos de ese grupo…y eso NO es culpa del político, ni del grupo: es culpa de la naturaleza imperfecta del ser humano. (Solidaridad mis p…).

    Por eso cada vez que oigo esas palabras “solidaridad” y “bien común” me acuerdo de la pelicula esa de “Amor sin Barreras” donde los portorriqueños eran la mar de solidarios, vamos, como hermanos…con ellos mismos, y los otros (¿Eran irlandeses o italianos? Ya ni me acuerdo) también eran la mar de solidarios…entre ellos mismos, pero cuando la María y el Tony libremente decidían elegir pareja ejerciendo su derecho individual de escoger a la persona que ellos querían, pues pasaba lo que pasaba.

    Solidaridad mis p…

    Eso NO quiere decir que la democracia no sirva porque todos los grupos de presión política usen sus votos de forma EGOÍSTA con mayúsculas (según el concepto de la DRAE o cualquier otro) sino que como decía Churchill “La democracia es el peor sistema con excepción de todos los demás”. La culpa no es del sistema sino de la imperfección humana. En general, las ventajas del sistema superan sus defectos.

    Pero en economía como decía Mises: La Acción Humana es la clave. No se puede cambiar eso.

  81. Sean Bean Says:

    PD. Puse el eejemplo de USA al azar. Cualquier otro podría haber servido. Pero es que no quiero hacer sangre hablando de la “Solidaridad” de los catalanes, o la de los mineros, o la de…porque NO quiero que caigamos en lo mismo de siempre: que si somos el África de Europa, que estamos cansados de este país de chiste que llamamaos España etc. Y NO quiero que debatamos sobre quién tiene razón, si los mineros, los catalanes, los emigrantes ilegales, ni nada: me es indiferente quién tenga razón. Lo que yo quiero señalar es que todos los grupos usan sus votos de manera muy poco solidaria. Y que el político que intente ganar unas elecciones usando el eslogan: “El candidato x te invita a ser solidario y sacrificar los intereses de tu grupo en nombre del bien común” no gana elecciones. Ni aquí ni en ningún lado. Por eso Buchanan desarrolló la teoría del Public Choice.

  82. Walrasiano Says:

    Sr. Rallo:
    Sobre su comentario crítico a Carlx, algunas observaciones:
    1. Carlx ha dejado claro que es evolucionista biológico, pues se burla del creacionismo biológico. A continuación demostraré cómo el evolucionismo biológico es perfectamente compatible con la siguiente tesis de Carlx:
    “No hay ninguna ley natural ni universal en las ciencias sociales, todo es producto de su momento histórico, cultural.”
    2. El evolucionismo biológico nos habla de cómo el genoma de las amebas evolucionó hasta dar lugar al del homo sapiens, i.e. el ser vivo que habla (llamaré en lo sucesivo a este proceso ‘filogénesis de la inteligencia’). Ni borracho se le habría ocurrido a Darwin dar, como biólogo que era, lecciones a los antropólogos acerca de cómo ese ser vivo con lenguaje terminó construyendo la máquina de vapor y creando algo tan complejo como el mercado internacional del s. XIX (proceso al que llamaré en lo sucesivo, por oposición a la filogénesis de la inteligencia, ‘génesis de la civilización’).
    3. Y qué dicen los antropólogos acerca de la génesis de la civilización? Que se basa, por supuesto, en un fundamento biológico (el genoma del homo sapiens, pues una ameba no puede hablar ni mercadear), pero que este fundamento biológico, en el instante en que interactúa con el lenguaje cuya aparición él mismo ha permitido, inicia un proceso que no es biológico, aunque tenga un fundamento biológico (del mismo modo en que el mercado no es física, por más que sin leyes físicas no pueda haber mercado).

  83. Walrasiano Says:

    4. Conclusión: La concepción del mundo de la que parte un occidental contemporáneo nuestro tan pronto como empieza a hablar no es naturaleza humana alguna. La única naturaleza humana que hay, repito, es la capacidad neurológica y anatómica de hablar. Y de este mero ‘factum’ lenguaje no se siguen concepciones como la de la propiedad privada. Defender que la propiedad privada se sigue de la naturaleza humana (i.e. de la capacidad de hablar) es tan disparatado como defender que el castellano es la lengua natural del homo sapiens. Vamos, metafísica provinciana de la peor clase. Por tanto, aquello de lo que parte un occidental contemporáneo nuestro tan pronto como empieza a hablar no es ciertamente una ‘tabula rasa’ o un lienzo en blanco, pues la lengua concreta y la concepción del mundo a esa lengua asociada le “inyectan” al individuo toda una concreta estructura del universo; luego el empirismo de la ‘tabula rasa’ no se sostiene; pero si no se sostiene, ello no se debe a que ya haya una naturaleza previa, sino a que no hay mente antes del lenguaje (por eso no tenemos recuerdos de nuestra primera infancia), que es siempre una lengua concreta que estructura el universo en su totalidad. Esa estructura no es, insisto, natural, sino eminentemente cultural, resultado del desarrollo de una sociedad concreta. Siempre ya hay cierto lenguaje, i.e. siempre ya hay cierta estructura cultural en funcionamiento. Y sólo de ella se siguen conceptos como los de propiedad privada, persona, amor romántico, traición, robo o altruismo.
    5. Todo esto no obsta para que cierta sociedad pueda con buenas razones ser considerada como más avanzada que otra. De la tesis defendida por Carlx sólo se sigue que esas diferencias no residen en que una sociedad “siga” la naturaleza humana y la otra no. La naturaleza humana (una vez más: la capacidad neurológica y anatómica de articular palabras) se cumple siempre, como el principio de inercia. Insisto: no es más que la base física mínima de la cultura.
    Addendum: La tesis nativista de Chomsky o Pinker (a saber: que todas las lenguas comparten una estructura común) cae tan pronto como se muestra que ha habido lenguas sin algo para nuestras lenguas tan básico como la estructura oracional. Qué hacer con ellas? Cómo integrarlas en la teoría de la ‘universal grammar’? Y lo que desde luego no vale es vaciar tanto esa ‘universal grammar’ que, efectivamente, cualquier caso cae bajo ella porque precisamente ya no postula absolutamente nada (este es el camino que parece recorrer la teoría últimamente; sería un rodeo muy largo para acabar en la ‘tabula rasa’).
    No suelo estar muy de acuerdo con Carlx, pero su posición respecto a la naturaleza humana es incomparablemente más sobria y menos metafísica que la de usted, sr. Rallo. Negar la tesis de Carlx que cité al comienzo es negar algunos de los descubrimientos esenciales que ha llevado a cabo la antropología desde J. Frazer.

  84. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Empecé a leer a Pinker y tengo que darle más duro y acabar la Tabula Rasa. No tengo los conocimientos para opinar sobre la psicología evolucionista, de todas formas no es más que otra teoría, eso si, me interesa porque intenta basarse en hechos históricos y empíricos, o sea ciencia con el adjetivo de social.

    Yo no digo que yo crea en la tabula rasa, ni tampoco en que toda nuestra conciencia sea puramente selección cultural, .., tampoco creo que la psicología evolucionista o el materialismo histórico o filosófico defiendan ni un extremo u otro.

    Yo pienso que lo que más se acerca a la realidad a día de hoy, en el futuro no sabemos que cambios de paradigmas científicos puede llegar a haber es el materialismo histórico, y como mi frase no fue acertada aquí pongo una cita de Marx:

    “…en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia.

    Karl Marx, Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política (1859)”

    La palabra “determinar” es clave, y creo que nadie puede negar que la conciencia, las ideas de Hayek no serían las mismas si hubiese vivido en la edad media, o si hubiese nacido en el mismo año que nació pero en una tribu de Papua Nueva Guinea.

    Las bases filosóficas e ideológicas del liberalismo, de la escuela austriaca son eso, ideología, no nos intenten vender que son verdades universales, eso no aguanta un debate. Y cuando se parte de premisas falsas es muy dificil de llegar a conclusiones acertadas.

    Que se es procapitalista, pro-propiedad privada de los medios de producción, que se defiende la libertad de, la libertad negativa, la libertad como ausencia de coacción,.., perfecto, pero cuando se quiere hacer creer que eso son leyes naturales anteriores a las convecciones sociales no tiene ningún recorrido.

  85. Carlx Says:

    Walrasiano

    Gracias por tu mensaje, tiene mucho nivel, un nivel al que yo no llego, .., pero has hecho que me pique la curiosidad por leer a Frazer.
    Tengo leído a Harris y ahora empiezo con Pinker, .., de todas formas siempre es muy complicado el paso de los estudios científicos a la política.

    Gustavo Bueno dice que no seguir el materialismo histórico a día de hoy es como ser precopernicano, yo comenté lo de ser creacionista, .., mi intención era simplemente decir lo que Marx dijo en ese párrafo, .., que evidentemente somos hijos de nuestro tiempo y nuestras circunstancias.

    La verdad que cada día me molesta más la fatal arrogancia de la escuela austriaca. No digo que no estén acertados en algunas cosas, ni que no tengan mucho nivel intelectual, el problema está en negarse a observar el mundo que les rodea, que evidentemente está en continua evolución e intentar establecer unos dogmas que a día de hoy se demuestran falsos.

  86. Carlx Says:

    EL osito Teddy

    Sólo de Lenin, .., por supuesto, ¿que es libertad y para que?

    Muy interesante isiah Berlin sobre ello, http://www.alaingarcia.net/resenas/berlin.htm

    Si en este foro defendéis la libertad como ausencia de coacción, es incongruente vuestra defensa de la empresa capitalista, .., ¿habrá algo con más coacción?

  87. Carlx Says:

    Felson

    Quiero decir que los derechos son una construcción social humana, posterior a una organización humana, llámala estado llámala como quieras.

    Lo que es legítimo o no, moral o no depende de los momentos históricos y de las sociedades humanas.

    Sacrificar a personas ante dioses, la esclavitud, quemar herejes, lanzar bombas inteligentes, …, era y es legal y para mi moralmente reprobable por supuesto. Pero las sociedades en las que ocurrieron y ocurren estos hechos los hicieron legítimos.

    De todas formas si entramos en temas morales, los defensores del capitalismo y en concreto los seguidores de la escuela austriaca no saldríais muy bien parados, por lo menos desde mi punto de vista moral.

  88. Carlx Says:

    Rothbard

    “Dices esto y te quedas tan ancho, una opinión sin ningún argumento. Lo que si es imposible es el anarquismo colectivista porque defiende por un lado la libertad individual pero como colectiviza la propiedad el individuo queda sometido al colectivo.”

    Quien concede la propiedad privada de los medios de producción si no hay una organización social para ello, o sea un estado?. La ley del más fuerte?. Entonces entramos en la utilización de la violencia y en una clara contradicción.

    ¿”Y a ti te gusta el comunismo? ¿Te suena la dictadura del proletariado? Igual no caiste que eso de dictadura es tambien la toma de poder de un grupo concreto, como paso en todos los sistemas comunistas.”

    La dictadura del proletariado sería la fase anterior al comunismo, sería el socialismo. De todas formas yo no soy comunista, me atrae cada vez mas el anarquismo como ideal por el que pelear.

    “Para el tiempo que te pasas en este foro no aprendes nada. Precisamente porque cada uno debe ser dueño de su trabajo no puede venir el Estado y quitarme el 50%. Una cooperativa puede ser liberal, una empresa jerarquizada también, pero si son impuestas coactivamente por el colectivo sobre el individuo ya no son liberales. ¿Entiendes la diferencia? Porque caes en ese error continuamente.”

    A mi me da igual que sea el estado o sea el empresario capitalista el que extraiga beneficios de mi trabajo,.., bueno, no me da igual. Puedo aceptar aportar una parte de ese trabajo para un fondo común, lo que cada día acepto menos es que me lo extraigan para enriquecerse personálmente. Me parece muy bien que la gente se enriquezca, yo lo intento, .., pero no explotando el trabajo de los demás, que es la base del sistema capitalista.

    “NO PUEDE EXISTIR NINGUNA LIBERTAD SIN PROPIEDAD, es imposible.”

    Me gustaría conocer que pensaban al respecto de esto los Apaches el día en que alguien empezó a parcelar las tierras en las que llevaban viviendo durante siglos, tierras que eran su medio de producción claro.
    Aunque tampoco les hubiese servido de mucho, los anarcocapitalistas venían con el séptimo de caballería a privatizar lo que antes era un medio de producción comunitario.

    De hecho creo que la tierra se formo de polvo de estrellas ya parcelado.

    “Y los marxistas (al igual que los liberales y anarcocapitalistas) queremos que cada uno sea dueño de lo que produce. Pero en el marxismo la gente NO ES DUEÑA DE LO QUE PRODUCE pues me prohibe intercambiar lo que produzco por un salario. ¿Puedo ser dueño de algo si no puedo cederlo, venderlo o hacer lo que quiera con el? NO.

    Si yo fabrico un martillo ¿puedo venderlo, alquilarlo, o prestarselo a un trabajador para que trabaje para mi a cambio de un salario en tu sistema marxista? NO, PUES ENTONCES NO SOY SU DUEÑO, Y POR TANTO ME EXPROPIAN LO QUE PRODUZCO. ESO SI ES EXPLOTACIÓN Y NO EL CAPITALISMO.

    Por tanto, el comunismo es explotador, eticamente inmoral, y como demostró Bohm-Bawerk imposible.”

    Bueno, las Cooperativas están ahí no es ninguna utopía, es un modelo de empresa que a pesar de que es penalizado por los estados capitalistas existe, a mi me parece mucho más libre que las jerarquizadas empresas capitalistas tradicionales.
    Aparte que demuestra que la figura del capitalista que no trabaja en el proceso productivo es prescindible, es un parásito que se aprovecha del trabajo de los demás

  89. El osito Teddy Says:

    Carlx, ¿por qué es incongruente nuestra defensa de la empresa capitalista?

  90. El loco Says:

    @ Trilu

    Yo no he dicho que toda acción del hombre sea moralmente buena.

    Lo que he dicho es que toda acción viene motivada también por una componente egoista y que nuestros amigos antilibertades deberían dejarse de pamplinas porque hasta lo que llaman solidaridad es fruto también de nuestro egoísmo.

    ¿Quieres llamarlo interés personal? Pues hazlo, pero era ese significado que los economistas querian transmitir con el término egoísmo.

  91. Carlx Says:

    El Osito Teddy

    Porque si basáis toda vuestra ideología en la defensa de la libertad individual como ausencia de coacción, .., ¿donde está la libertad individual y la ausencia de coacción en las jerarquizadas empresas capitalistas?

    Sólo se me ocurren el ejercito o la iglesia como instituciones sociales menos liberales que una empresa privada o pública capitalista.

    Las Cooperativas me parecen mucho más libertarias y no os veo defender ese modelo de empresa como defendéis el de un, o unos empresarios capitalistas con el poder absoluto sobre las personas que trabajan para ellos, que sólo tienen dos posibilidades de elección que no libertades.

  92. Felson Says:

    Carlx,

    ¿Qué es para ti la libertad?

    Recuerda que la definición que des debe ser lo suficientemente amplia como para que no se queden verdaderas libertades fuera y suficientemente concreta como para que no se “cuelen” falsas.

    Por ponerte un ejemplo: si defines ser humano, la definición debe ser lo suficientemente amplia para que alguien, basándose en ella, no pueda dejar fuera a los europeos, a los judíos ó a los varones con barba, y lo suficientemente restrictiva como para que se puedan añadir como seres humanos las tortugas, las chinches ó un plátano.

  93. Ho Pin Says:

    Carlx, a veces tus argumentos dan la sensación de que eres un anti-troll o la reencarnación de los compañeros de billar de Fernando VII.

    ¿Qué tendrá que ver que las empresas capitalistas tengan una estructura jerárquica y no “anarquista”? Hay tantas razones para exponer el error en la comparación que no sabe uno por donde empezar.

    Por un lado, un sistema de libre mercado permite empresas con accionariado, cooperativas, organizaciones sin ánimo de lucro, trabajar por cuenta propia, etc. Nadie te impide no someterte a una disciplina del dueño de una empresa y montar una cooperativa. Los kibbutz judíos nacieron con un espíritu comunal. Nada impide una eclosión de kibbutz en un sistema verdaderamente capitalista. Lo importante es poder elegir.

    Los contratos laborales no se parecen en nada al “contrato” entre Estado y ciudadano, empezando porque no he firmado ningún contrato con el Estado. No existe en concepto de incumplimiento de contrato entre Estado y ciudadano. Además, es el propio Estado el que dirime las discrepancias entre Estado y ciudadano. Si “coacción” para ti es sinónimo de “tener que cumplir un contrato”, mal empezamos. Si el jefe se pasa de frenada, el empleado tiene opciones, desde la demanda hasta el cambio de empresa, desgraciadamente no como debería ser teniendo en cuenta que estamos en una economía tan intervenida que no da oportunidades de trabajo.

    En España, que no es ni en sueños un ejemplo de capitalismo libre, hay millones de empresa, pero solo un Estado. En el mundo hay cientos de millones de empresas, pero solo unos 200 Estados y entre ellos con unos pocos dominan casi todo el planeta.

  94. Ho Pin Says:

    Buchanan fue uno de los primeros economistas que me hizo ver la realidad del Estado. Buchanan mantenía la esperanza de que era posible ese Estado mínimo, con controles que desincentivaran el crecimiento y la corrupción. Probablemente el desarrollo de las últimas décadas le habría restado parte de ese optimismo.

    Buchanan probablemente será uno de esos economistas que en siglos posteriores será referencia como pionero en una forma de interpretar la realidad.

  95. Felson Says:

    Walrasiano,

    entonces para ti, por poner un ejemplo tuyo, el concepto de “propiedad privada” es un invento puramente humano. A saber, no es un hallazgo de algo preexistente que ha sido descubierto en el momento en el que nuestras capacidades intelectivas han sido capaces de captar el concepto “propiedad privada”.

    Por lo tanto, si no es un descubrimiento y sí un invento nuestro, una vez que el ser humano desaparezca, ¿el concepto “propiedad privada”, desaparecerá con nosotros ó una vez inventado quedará ahí a la espera de que otros sean capaces, esta vez sí, de descubrirlo, ó tendrá que volver a ser inventado…?

  96. Jubal Says:

    Felson:

    Supongo que dependerá de si los hipotéticos sucesores de los humanos poseen la capacidad anatómica y neurológica de hablar. Me pregunto que opinará el loro de Sheldrake al respecto; pero, a falta de la oportunidad de tener una entrevista con el mencionado ente biológico, puedo constatar que sé de un gato con un desarrollado sentido de la propiedad privada. En mis conversaciones telepáticas con dicho felino, por cierto, hemos comentado en varias ocasiones cuán a menudo la palabra “natural”, debidamente malentendida, es aprovechada como base para rechazar las consecuencias de determinados aspectos de la estructura de la realidad sobre la geometría social (no necesariamente humana). En fin. Es una lástima que los fermiones no sepan hablar. Aclararían algunas cuestiones cuya aceptación encuentra gran resistencia en el espíritu de nuestro tiempo.

  97. El loco Says:

    Para poner un ejemplo para tontos como yo: dos individuos que se desarrollen aislados en una isla desierta, segun los antilibertades, es imposible que desrrollen un lenguaje, derecho de propiedad, derecho a la no agresion, etc. hasta que sean creados por un futuro Estado. Es asi?

    Pues a mi me parece que no. El derecho a la propiedad privada, a no ser agredidos, surge en el mismo momento en el que el individuo toma consciencia de su identidad. Por supuesto esa consciencia se adquiere con mayor facilidad cuando se esta en compañia pero es anterior al RECONOCIMIENTO de aquellos derechos por parte de unas instituciones artificiales.

  98. Bastiat Says:

    A VER… walrasiano… tengo una duda.

    Dices:

    “La concepción del mundo de la que parte un occidental contemporáneo nuestro tan pronto como empieza a hablar no es naturaleza humana alguna. La única naturaleza humana que hay, repito, es la capacidad neurológica y anatómica de hablar.”

    Y lo cultural no forma parte de la naturaleza humana…. según eso.

    Pero además, el concepto de propiedad privada no es un concepto porque se verbalice, me vas a perdonar, sino que está presente no sólo en la naturaleza del hombre sino en la de todos y cada uno de los animales. Otra cosa es que el hombre haya establecido sistemas para defenderlo. Defender el derecho que todos se reconocen porque es natural el sentido de posesión. Mi madriguera, mi cría, mi comida…, entre otras cosas porque es esa madriguera no otra, ya que otro defenderá su madriguera, esa cría y no otra, porque esa otra cría tendrá su madre y, en muchos casos cada uno cría a los suyos y no los de los demás, y esa comida y no otra en la que a lo sumo intentaré quitársela a los leones, si soy hiena, y éstos defenderla porque la han cazado. Es suya.

    Me pierdo, ciertamente ante pretendidas demostraciones de algo que no se quedan más que en la negativa grandilocuente pero que no aportan ningún elemento ni científico ni de verdad lógica que lo demuestre.

    Por tanto, creo que siguiendo estos ejemplos y entendiendo que la naturaleza humana es mucho más compleja GRACIAS a sus especiales capacidades neurológicas y anatómicas, biológicas todas ellas, el afirmar que un niño no entiende como lo mío o lo suyo hasta que alguien se lo explica…. Vaya… ¡¡¡¡si hasta los perros esos de César Millán llegan a entender como suyos a muchos de sus dueños!!!!

  99. Trilu Says:

    @ El loco,
    Sé que no has afirmado que toda accion es buena. No iba por ahí. Disculpa si no lo ha parecido.
    Sólo quiero subrayar que los liberales, si quieren hacerse entender (algo que Juan Ramón intenta en sus libros y artículos pues es consciente de esa necesidad) deben cuidar su lenguaje. Y el concepto de “egoismo” no tiene acepción positiva según lo entiende la mayoría de la gente y la RAE.
    Suponiendo que los economistas lo utilizaran del modo que dices y aún suponiendo que la palabra en su origen fuera sinónima de “interés propio”, estaríamos tirando piedras en nuestro propio tejado, a efectos de explicarnos, usando una palabra que habría quedado obsoleta para la acepción que buscamos transmitir.
    Por lo demas, sigo estando totalmente de acuerdo contigo.

  100. Trilu Says:

    @Bastiat,Walrasiano,

    Bastiat, creo que lo que has dicho pone el dedo en la llaga. Pero podría ser compatible con lo dicho por Walrasiano, si infiero correctamente.
    Sí parece que el sentido de propiedad y el de apropiación estén implícitos en la naturaleza.
    Pero cosa distinta podría ser el “derecho de propiedad” que cobra fuerza a través del respaldo del grupo

  101. Felson Says:

    Trilu,

    “Y el concepto de “egoismo” no tiene acepción positiva según lo entiende la mayoría de la gente y la RAE”.

    Entiendo perfectamente esa postura, pero no se puede ganar una guerra perdiendo todas las batallas.

    Entonces, según ese postulado,¿deberíamos buscar otra forma de llamar a la solidaridad/generosidad, que siempre ha llevado implícito y explicito que fuera un acto voluntario, porque los estatistas la han pervertido y hablan de generosidad del Estado ó solidaridad que existe “gracias” a la redistribución de la riqueza, cuando en realidad nunca se puede ser solidario/generoso con el dinero de los demás ó con tu dinero, cuando alguien te lo quita a la fuerza para dárselo a otro…?

    Walrasiano,

    “Defender que la propiedad privada se sigue de la naturaleza humana (i.e. de la capacidad de hablar) es tan disparatado como defender que el castellano es la lengua natural del homo sapiens”

    Entonces, la propiedad del propio yo (cuerpo y mente),¿también es una invención humana..?

  102. Bastiat Says:

    Trilu… ¿debería de repetir lo que he dicho, lo que hemos dicho muchos aquí en muchos hilos?

    El derecho negativo es un constructo humano que surge para defender lo que es intrínseco al ser humano, los derechos fundamentales, lo natural en el hombre. El derecho, las leyes y normas, es un constructo humano que surge para la resolución de conflictos.

    Y es que es algo muy humano, de naturaleza humana el que surjan conflictos…. como en el resto del mundo animal, incluso en el vegetal, pero lo intrínsecamente humano, gracias a su naturaleza… especial, habla, habilidades manuales, capacidad de abstracción, capacidad de descubrir relaciones causales… es formalizarlo. Algo muy humano.

    Pero sólo un poco más complejo que los gestos de sumisión al macho alfa del resto de los lobos de la manada.

  103. Jubal Says:

    Bastiat, Trilu:

    En esta ocasión coincido con Bastiat, aunque considero interesante la distinción de Trilu. El paso del “sentido de propiedad” al “derecho de propiedad” pasa por algunas características de la naturaleza humana que Walrasiano deja fuera:

    1) La capacidad de realizar juicios morales, ponerlos en común, negociarlos y de encontrar la regla de oro que da lugar a (“es solución de”, matemáticamente hablando) una geometría social especial: “respeto los mismos derechos del prójimo que quiero que el prójimo respete para mi”. La clave aquí está en la capacidad de pensamiento abstracto, que normalmente no atribuimos a los animales y que permite plantear a la voluntad la posibilidad de superar la necesidad instintiva de sujección a la ley del más fuerte.

    2) El libre albedrío, que no solo permite al individuo decidir saltarse dicha regla, sino también decidir respetarla.

    A su vez, el “sentido de la propiedad” está tan imbricado en la realidad del mundo en que vivimos que comienza en las mismísimas propiedades de la materia inerte.

    Por otra parte, en la exploración de la validez general de estos planteamientos, uno no tiene por qué limitarse a la etiología. También es posible adentrarse en la ficción especulativa y realizar experimentos mentales con hipotéticas civilizaciones no humanas.

    —-

    Carlx:

    Estoy escribiendo una respuesta a algunas de las cosas que has planteado aquí. Como está resultando un artículo muy largo y se aparta mucho del tema del artículo de nuestro anfitrión, si lo termino a lo largo de esta semana lo publicaré en otro lugar y pondré aquí un comentario con la dirección. Si consigo terminarlo como quiero, confío en que contribuirá a suavizar la sensación de “fatal arrogancia” que te causamos los austro-liberales.

  104. El loco Says:

    A estas alturas todavia hay alguno que equipara la coacciön estatal con la “coacción” empresarial y preguntándose si hay algo más coactivo que una empresa ???

    Alguien conoce alguna empresa que te prive de libertad durante años por no dejarse usurpar la mitad de la contraprestación obtenida por tu trabajo o capital?

    Alguien conoce una empresa que te encarcele por no cumplir sus normas?

    Pues eso.

  105. Trilu Says:

    @ loco, bien dicho, sí señor.

  106. XeL Says:

    Naturaleza es naturaleza… El que la naturaleza humana se defina por ahondar en el mundo de las ideas y sus estructuras lógicas; no lo hace por mucho diferente en su base existencial ( de subsistencia vital ) de los demás seres vivos.

    El depredador animal salvaje ganará su propiedad para subsistir frente a los demás por una capacidad de fuerza esencialmente física. En el hombre esto se da por la sagacidad de su capacidad (fuerza) para intelegír frente a sus semejantes. El mercado es la resulta de la fuerza medida en esta inteligencia (característica de civilización) de ello, vaya; el modelo mas natural y sencillo para hacerlo a mi parecer. (No pretende modificar “científicamente” la naturaleza del SER con matemática que con el tiempo, a veces se identifica de errónea).

    Lo importante aquí es que El modelo NO CAMBIA. Es un Fenómeno natural a la VIDA y por ende a TODO SER VIVIENTE. Usar el regalo evolutivo humano, (su intelecto) para combatir esta naturaleza, resulta en la búsqueda de la aniquilación natural de la propia especie. (¿Canibalismo?).

    Para apuntalar, ya he dicho que no estoy en contra de la figura colectiva, en lo que estoy en contra por traer como consecuencia este fenómeno de “canibalismo” que ya expliqué, es que los colectivos tienen que conocerse de manera natural. Los humanos al igual que los animales más próximos en la evolución somos, queramos o no, dependientes de nuestros instintos para identificarnos. Cuando delegamos responsabilidades en un “Alpha” (o cartel) que nuestros sentidos no conocen, vaya que por su complejidad y estructura jerárquica no podemos persivir con mensajes de comunicación natural y DIRECTOS como el del lenguaje corporal (en su ambiente natural, no el impuesto en un medio masivo de comunicación), el colectivo se enferma y surge el fenómeno depredativo gradual del cartel (Hay teorías antropológicas como la del Número de Dunbar que hacen alución a ello; http://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_de_Dunbar ), empezando por el Estado que a mi parecer solo es una MEGA CORPORACIÓN MÁS que se unge de las privadas monopólicamente por tener el derecho monárquico y “divino” de contractuar a sus súbditos sin pedirles su consentimiento personal. Los grandes e inflados corporativos privados también siguen esta enfermedad anti-natural de asociación, aunque ellas creo son fenómeno estructural de la primera como brazos del modelo mercantilista. (Al menos en ellas no se esclaviza por “derecho divino”, sino por términos de contrato laboral.)

    Saludos

  107. El loco Says:

    A estas alturas todavía hay algunos que consideran que el anarquismo sólo puede realizarse en el seno de una sociedad teledirigida por el Estado y creen incongruente que surja cuando el Estado deje mayor rango de actuación a sus ciudadanos.

    Increible, no?

  108. Ho Pin Says:

    A El loco. Algunos creen eso, pero otros saben que eso no es así, pero no les conviene. A estas alturas, ¿qué habría impedido que algún anarquista adinerado tipo Thiel hubiera comprado 10.000 kilómetros cuadrados en cualquier país necesitado y hubiera comprado la soberanía de ese territorio, al estilo de lo que hizo Estados Unidos comprando Florida o Louisiana?

    Imaginemos que Thiel u otros libertarios reúnen una cantidad significativa de dinero para comprar 10 islas griegas con su soberanía correspondiente. En teoría, sale ganando Grecia que vende patrimonio no productivo y los anarquistas que tendrían un lugar para vivir en paz. El que lo hubiera comprado permitiría la ciudadanía solo por contrato. ¿Lo permitirían? Se pondrían de acuerdo los gobiernos para impedirlo. Sería demasiado peligro ver que se funciona bien de otra manera.

  109. Trilu Says:

    Felson,

    Precisamente se trata de no volver a perder la batalla de las ideas, del “adecuado entendimiento” de las ideas liberales.
    Para ello hay que pulsar cual es el leguaje vigente. Este, como está en lenta pero contínua evolución puede tomar derivas “erróneas” aunque finalmente se conviertan en “correctas”, al ser aceptadas y utilizadas por la generalidad. Normalmente la RAE actúa de notario del proceso. Por eso creo que, en caso de duda, hay que recurrir a su apoyo

    Igual que debemos cuestionar el concepto de “egoísmo” como un valor positivo, tenemos que subrayar que la “solidaridad” o la “generosidad” no pueden ser forzosas pues pasarían a ser otra cosa. Igual que no podemos considerar a alguien reinsertado por estar preso. Pero esto no te lo tengo que explicar a ti, perdona, lo sé

    Respecto de la generosidad la RAE dice: Inclinación o propensión del ánimo a anteponer el decoro a la utilidad y al interés.
    Respecto de la solidaridad: Adhesión circunstancial a la causa o a la empresa de otros.
    Bueno, creo que el carácter voluntario, aunque no queda explícitamente expresado, sí puede fácilmente inferirse.

    Hoy por hoy, aún podemos denunciar como un error y una perversión del lenguaje la acepción que utilizan los estatistas para estos conceptos.

    Si con el tiempo, por el motivo que fuese, llegara a consolidarse el uso de dichos conceptos (sin un contenido de voluntariedad) entonces sí, para no perder la batalla de las ideas tendríamos que utilizar otras que pudieran entenderse del modo adecuado para lo que queremos transmitir.

  110. Felson Says:

    Trilu,

    bueno, pues ya podemos ir buscando alternativas nominales para capital, capitalismo, liberalismo, empresario(bueno,ésta no, que ya se la han buscado los mismos que la denostaron, ahora es emprendedor), especulador, inversor, beneficio, interés, mercado, negocio, banca, privado, individualismo…

  111. El loco Says:

    @ Ho Pin

    Todavia son muchos más los que creen que los que saben. Y normalmente saben los que mandan en el Estado.

    Malos tiempos para los honestos.

  112. Trilu Says:

    Bastiat,

    “Trilu… ¿debería de repetir lo que he dicho, lo que hemos dicho muchos aquí en muchos hilos?
    El derecho negativo es un constructo humano que surge para defender lo que es intrínseco al ser humano, los derechos fundamentales, lo natural en el hombre”

    Bueno, hombre pues sí, no serías el primero que tiene que repetir algo de lo ya dicho. Todos lo hacemos, yo también.
    Pero en la naturaleza parece claro que no hay “derechos”. Hay conflictos y confrontación de distintas fuerzas de distintos seres que tratan de sobrevivir. Desgraciadamente en esa lucha por la supervivencia, cada uno de esos seres cuenta muy poquito, cuentan los grandes números, los ajustes globales.

    “lo natural en el hombre”

    Conviene, de nuevo que no nos deslicemos por el lenguaje entre distintas acepciones de un concepto.

    Si quieres podemos convenir que es propio de la naturaleza humana constuirse a sí misma desde su biología, mediante su cultura.
    Naturaleza, como reino de lo animal, lo vegetal y lo mineral…es una acepción. Por ello en la frase anterior he preferido decir “biología”.
    Naturaleza como esencia que le es propia a algo, es otra cosa.

    Desde ahí…¿qué es lo natural en el hombre?.

    La biología humana supone que no partimos de una tabula rasa, de modo que tampoco la cultura surge de una tabula rasa, por muchas diferencias culturales que encontremos todas están condicionadas por la estructura biológica de los sujetos que las conforman.

    De todos modos repito aquí lo que ya dije en otros hilos:

    No es relevante si nuestros derechos son naturales (fruto de la biología) o artificiales (fruto de la cultura), nacen del individuo o del grupo…etc.
    Lo relevante es si están acertadamente construidos y para ello es mejor observar la historia, como banco de experiencias de la evolución humana, y ver si contribuyen a una vida mejor.

  113. Trilu Says:

    Felson,
    Exageras. Lo comparto desde el sentido del humor.
    Si vas a la RAE no encontrarás aceptciones negativas sino “técnicas” de dichas palabras. Por tanto, son perfectamente sostenibles todavía.

  114. Trilu Says:

    @Jubel,
    ok, has captado la diferenci que quería subrayar.
    La propensión a la apropiación es natural. Pero el concepto de derecho probablemente es el resultado de una evolución cultural que parte de esa base.

  115. Freeman Says:

    Walrasiano, te hago la misma pregunta que le hice a Carlx ya hace tiempo.

    De verdad tu necesitas al estado para saber que tu cuerpo te pertenece a ti?

  116. Trilu Says:

    Freeman, Carlx, Bastiat, Jubal…

    Sería bueno para el debate no confundir la posible necesidad que pueda tener el individuo de estar inmerso en un grupo para llegar a tener conciencia de sí mismo y adquirir la capacidad del leguaje, la reflexión, el sentido de la propiedad, el derecho…etc con la necesidad de un Estado.
    El estado sólo es una forma de organización del grupo.

  117. XeL Says:

    @Trilu

    Yo diría que el Estado es la resulta heredada político-administrativa impuesta por un grupo militarizado (ejercito) en algún momento de la historia. Sin ejército conquistador de territorios, los grandes imperios que dieron resulta al modelo de Estado no existirían. Las comunas que nunca tuvieron pretensiones de conquista territorial jamás se hicieron en su necesidad particular de un ejercito, como ejemplo están las tríbus budistas en el Tíbet, que si bien mantenían un sistema de control político basado no en la represión militar, sino en la del aislamiento informativo religioso, cayeron víctimas de la tormenta roja por la china comunista militarizada en los 50’s. Lo que sucedió después ya es parte de otra historia… (Revolucionaria como les gusta llamarle…)

  118. Bastiat Says:

    Trilu, por supuesto que lo repetiré todas las veces que haga falta, faltaría más. Pero aunque sí es cierto que en si no debería de ser relevante y siguiendo tu alegato a favor del uso de las palabras en su acepció0n mas común, hemos de dejar claro que aunque no es relevante…. es cierto. La propiedad es anterior al constructo humano del derecho, de tal manera que éste, el derecho surge para defender la vida, la libertad y la propiedad. Lo uno surge por la existencia de lo otro.

    Y esto es así porque los estatistas de toda laya lo que pretenden es decirnos que la propiedad hoy es un derecho… y mañana no. Porque como la sociedad decide lo que es un derecho y lo que no pues…. no hay nada escrito ni nada eterno.

    Por supuesto que si una sociedad decide dentro de sus límites territoriales y conforme a sus normas abolir la propiedad privada estará en su derecho, pero el que lo haga no quiere decir que se vaya a negar la evidencia natural, si, natural, a sentir la propiedad como derecho, la vida propia como derecho y la libertad como derecho… precisamente por eso…. porque es lo natural. Y esa será la causa de su fracaso y de la tiranía que rija en esa sociedad mientras dicha ausencia de ligazón de la norma con lo natural exista.

    Esa y no otra es la razón por la que el socialismo fracasa, porque pretende ignorar lo natural del ser humano para crear un “hombre nuevo” a imagen y semejanza de los ideólogos cuando estos, aupados por la perversión del lenguaje y la inacción de “los hombres justos”, logran alcanzar el poder.

  119. Rothbard Says:

    “Quien concede la propiedad privada de los medios de producción si no hay una organización social para ello, o sea un estado?. La ley del más fuerte?. Entonces entramos en la utilización de la violencia y en una clara contradicción.”

    Estamos mal si para ti toda organización social debe ser coactiva, osea el Estado, negando la posibilidad de que los individuos creen organizaziones sociales voluntarias.

    La propiedad nació mucho antes que el Estado, y como decía alguien en este foro (que no recuerdo el nombre) “No es necesario Estado para que exista propiedad privada, basta con que la comunidad reconozca la propiedad de los demás miembros de la misma. Si te parece demasiado teórico, hay casos históricos: Irlanda céltica (650-1650), Mancomunidad islandesa (930-1262), Rhode Island (1636-1648), Albemarle (1640-1663), Santo Experimento (cuáqueros) Pennsylvania (1681-1690), etc.”

    “A mi me da igual que sea el estado o sea el empresario capitalista el que extraiga beneficios de mi trabajo,.., bueno, no me da igual. Puedo aceptar aportar una parte de ese trabajo para un fondo común, lo que cada día acepto menos es que me lo extraigan para enriquecerse personálmente. Me parece muy bien que la gente se enriquezca, yo lo intento, .., pero no explotando el trabajo de los demás, que es la base del sistema capitalista.”

    A ti te dá igual, pero a a mi no. Porque distingo entre un libre acuerdo y una imposición. Tu quieres obligarme a que existe un ente que me quite legitimamente el 50% de mis ingresos, yo no te obligo a nada, sino quieres que un capitalista se enriquezca contigo no firmes un acuerdo con el.

    “Me gustaría conocer que pensaban al respecto de esto los Apaches el día en que alguien empezó a parcelar las tierras en las que llevaban viviendo durante siglos, tierras que eran su medio de producción claro.
    Aunque tampoco les hubiese servido de mucho, los anarcocapitalistas venían con el séptimo de caballería a privatizar lo que antes era un medio de producción comunitario.”

    Ahhh! Ahora si que has caído en la trampa. ¿Porque te parece ilegítimo que parcelaran las tierras de los apaches? Precisamente es porque seguramente esas tierras SON PROPIEDAD PRIVADA LEGÍTIMA DE ELLOS. Porque los anarcocapitalistas no defendemos invasiones imperialistas para quitar la propiedad de los demas, pues RESPETAMOS LA PROPIEDAD.

    Y por cierto, que sobre los indios hay mucho leyenda urbana. Sin pretender generalizar pues había muchas tribus, los indios americanos tenían asignados derechos de propiedad sobre zonas de caza y de cultivo… ¿sin Estado? Pues si, que curioso.

    “Bueno, las Cooperativas están ahí no es ninguna utopía, es un modelo de empresa que a pesar de que es penalizado por los estados capitalistas existe, a mi me parece mucho más libre que las jerarquizadas empresas capitalistas tradicionales.
    Aparte que demuestra que la figura del capitalista que no trabaja en el proceso productivo es prescindible, es un parásito que se aprovecha del trabajo de los demás”

    No estoy al tanto de la legislación de las cooperativos pero creo que recibían subvenciones… muy penalizado eso no es. Pero si están penalizadas por el Estado, quitemos esas penalizaciones, trabaja en cooperativas si quieres, y deja que los trabajadores si quieren firmen libremente contratos con los capitalistas.

    Porque supongo, y es mucho suponer, que si no hay barreras de entrada a las cooperativaas tendrás que dejar de repetir que no hay libertad en la firma de un contrato entre trabajador y capitalista.

  120. Víctor Says:

    En serio, Carlx, piensa un poco lo que estás diciendo en vez de repetir como un loro ciertas consignas.

    Un agricultor sin tierra no produce nada. Un agricultor que incorpora capital (tierra) sí produce. Y de hecho, cuanto más capital incorpore (herramientas, maquinaria…) más producirá. Toda esa producción, que en ausencia de capital no existiría, ha sido creada gracias al capital. Por lo tanto es evidente que el capital sí produce y aporta.

    ¿Quién crea esa producción? El trabajo del agricultor sin capital no hubiera podido crearla y el capital sin trabajo tampoco. Son 2 factores trabajando conjuntamente para producir. Por lo que es creada por ambos, pertenece a ambos y se reparte entre ambos. No pertenece exclusivamente ni a uno ni a otro.

    Esa visión tuya de que el factor trabajo es el único factor y que el trabajador lo produce todo es falsa.

  121. Hank Says:

    Carlx,

    Aquí se defiende el libre mercado, cooperativas incluidas. Y en mi opinión personal el libre mercado beneficiaría a estas, PYMES y autónomos que por la presión fiscal que hay les cuesta más empezar y seguir adelante.

    “Bueno, las Cooperativas están ahí no es ninguna utopía, es un modelo de empresa que a pesar de que es penalizado por los estados capitalistas existe, a mi me parece mucho más libre que las jerarquizadas empresas capitalistas tradicionales.”

    En primer lugar ¿en que penaliza el estado capitalista a las cooperativas? Hombre más “libre” son porque los trabajadores de las cooperativas son empresarios también. Y al igual que estos tienen que invertir, el problema es que no todo el mundo está dispuesto a invertir.

    Decir que hay que hay menos libertad en una empresa capitalista tradicional no tiene mucho sentido a no ser que te refieras a que los asalariados no dictan las normas de la empresa.

  122. Víctor Says:

    “Aparte que demuestra que la figura del capitalista que no trabaja en el proceso productivo es prescindible, es un parásito que se aprovecha del trabajo de los demás”

    Jajaja, que bueno. En una cooperativa los accionistas de la empresa son los propios trabajadores. Todos ellos son capitalistas que para entrar tuvieron que pagar una cuota. Por eso mismo, reciben lo que producen con su trabajo (salario) y lo que produce el capital (rentas de capital).

    No hay ninguna diferencia significativa entre un accionista y un cooperativista.

  123. pvl Says:

    Sean Bean: impecables tus aportaciones que van dirigidas al núcleo del art. de Rallo sobre las ideas de Buchanan. En resumidas cuentas: como limitar la capacidad del poder político (es decir del Estado) para utilizar los recursos públicos en la “compra” de votos, que en democracia son la fuente legítima del poder, partiendo de la base de que cualquier decisión política que tome el Estado supone en sí misma el favorecimiento de los intereses de unos grupos respecto de otros.

  124. Bastiat Says:

    PVL Sean…. la unico que se puede sacar en claro de todo lo de Buchanan es que para que exista un estado mínimo y limitado lo que tiene que haber son gobierno liberales. Es decir, primera premisa, que existan partidos liberales cuyo objetivo sea el gobierno limitado y el estado mínimo, luego luchar por conseguir representación parlamentaria, y mas tarde llevar a cabo el plan de gobierno para desmontar todo el tinglado socialistode que nos sofoca.

    No existe alternativa a la democracia. No existe pues alternativa a la consecución de un gobierno limitado y un estado mínimo que participar en democracia.

    Pero hay que luchar para ello.

  125. El osito Teddy Says:

    “Porque si basáis toda vuestra ideología en la defensa de la libertad individual como ausencia de coacción, .., ¿donde está la libertad individual y la ausencia de coacción en las jerarquizadas empresas capitalistas?”

    En la propia capacidad para unirse a ella como elegir lo contrario y no hacerlo. Que exista Libertad no significa que no exista jerarquía. De hecho sin propiedad y la capacidad de disponer de ella no puede existir Libertad. Es imposible.

    Ese igualitarismo tan tonto lo veo muy útil para comentar en la web de Público y sufragarse la fraternidad del prójimo pero bastante irreal cuando lo aplicamos a situaciones concretas. ¿Te montarías en un avión donde las azafatas tuvieran el mismo derecho a pilotar que el comandante y viceversa? ¿Pasarías por un puente diseñado bajo decisiones asamblearias en vez de las jerarquizadas órdenes de un arquitecto? Literalmente o metafóricamente es lo mismo cuando hablamos de exitosos planes de negocio.

    Otra cosa es lo de spiempre: confundir libertad con capacidad adquisitiva. Bueno, por confundir, lo confundes todo (¿qué demonios es eso de empresa pública capitalista?). Me recuerda a un capítulo de Los Simpsons donde salían los comunistas-Nazis.

  126. pvl Says:

    Bastiat: muy interesante tu aportación de que, al fin y a la postre,la única manera de “imponer” políticas liberales (en esencia limitadoras de la intervención del Estado en la economía) es la “conquista” del poder por parte de organizaciones políticas que defiendan justamente ese tipo de políticas liberales.Una cuestión interesante es analizar si el éxito del liberalismo económico, que fundamentalmente consiste en la existencia de libertad y competencia empresarial exige un marco de liberalismo político-social, que podemos asimilar a la democracia occidental, caracterizada por la libertad y competencia entre opciones políticas. A este respecto, es interesante la experiencia de China, que en lo político sigue siendo una dictadura en la que el poder está monopolizado por un grupo determinado: ¿es la China actual un sistema económico “aproximadamente” liberal?. Si la respuesta es “no”, se deduciría que el éxito económico de China, no se basaría en la implantación de políticas económicas liberales y que existen economías no liberales que pueden alcanzar el éxito. Si la respuesta, por el contrario, es “si”, entonces hay que concluir que los sistemas económicos son independientes de los sistemas políticos y que incluso es más factible imponer un sistema económico liberal desde un poder político totalitario no liberal como el chino, que desde un sistema político más “liberal” como son las democracias occidentales, en las cuales los políticos dependen del voto de las mayorías para acceder y detentar al poder.

  127. El loco Says:

    @ PVL

    A más libertad mayor desarrollo.

  128. Felson Says:

    Ho Pin,

    “Buchanan fue uno de los primeros economistas que me hizo ver la realidad del Estado. Buchanan mantenía la esperanza de que era posible ese Estado mínimo, con controles que desincentivaran el crecimiento y la corrupción. Probablemente el desarrollo de las últimas décadas le habría restado parte de ese optimismo.”

    Pero es que hay estriba el mayor error de los liberales utilitaristas, pensar que el Estado, una vez legitimado, aunque sólo sea con el peregrino argumento “del mal menor”, es posible controlarlo.

    Pero es que además, aunque fuera posible reducirlo hasta los niveles a partir de los cuales se consideraría legitimado, que repito es imposible, seguiría siendo un instrumento liberticida.

    Muchos de los argumentos de Buchanan, incuestionables, de legitimación del capitalismo de libre mercado, quedan oscurecidos en su afán de incorporarlo dentro del Estado. Incongruencia que compartió con Mises y Hayek, entre otros.

    Eso demuestra que los defensores del libre mercado, en su mayoría, no lo legitiman y defienden por una cuestión de principios, éste es, el respeto a la libertad individual, si no por sus resultados. Así que el capitalismo de libre mercado es legitimado en base a su superioridad manifiesta sobre el socialismo, en cualquiera de sus formas, en la creación de bienes y servicios que más urgentemente demandan los ciudadanos. Y como eso debería( y digo bien debería, porque la utilidad es algo muy subjetivo), favorecer los intereses de una amplia mayoría, pues entonces es lo que debe considerarse legítimo..pero,¿ quién dice que eso es lo que hace realmente feliz a la gente..?. ¿ Y si hubiera una parte significativa de la sociedad, que la hay, que no le haga feliz poder ir en coche si su vecino puede ir en uno mucho mejor, y que prefiriera ir andando si su vecino también lo tuviera que hacer..?. ¿ Estarían entonces igual de legitimados los que defienden el laissez-faire, porque consideran que es lo que hace mejorar a la sociedad, que los que lo atacan porque consideran que la perjudica, por su carácter diferenciador en el reparto de esas mejoras..?.

    Y yendo a cuestiones más concretas respecto a la legitimidad del Estado..¿ cómo puede un liberal defender una institución que es capaz de convertir en delincuente a casi cualquier ciudadano..?. Voy a poner un ejemplo para que se entienda mejor:

    Imaginemos ese Estado mínimo que se ocupa únicamente de los asuntos que defiende Buchanan y compañía. Así que los impuestos que cobra son los justos y necesarios para su labor de garante de nuestros derechos fundamentales. ¿ Cómo se cobran esos impuestos..?,¿cuál sería la forma más justa de cobrarlos..?, ¿ cuánto y a quién se le cobra..?. Se abren diferentes posibilidades, entre otras muchas:

    1º que pague el que quiera pagar. Lo firmaríamos todos los liberales, me imagino, pero el problema sería, ¿ y si no llega para sufragar todos los gastos..?. Vamos, entonces de llega al verdadero problema del Estado, esto es, que tiene que cobrar lo que falta mediante la coacción. Y vamos al punto siguiente,

    2º se cobra un mínimo,igual para todos, que multiplicado por el número de ciudadanos sirva para cubrir gastos. Sí, parace equitativo, pero ¿ y los que no puedan pagar ese mínimo, dejan de tener ciertos derechos, se convierten en delincuentes ó qué pasa con ellos..?

    3º se cobra un tipo fijo, el mismo para todos, por ejemplo un 10%. Ya no hay problemas con los que no generen riqueza, porque el 10% de nada ó de casi nada, es justamente éso, nada ó casi nada. El problema estriba en que si uno gana 1000 €, paga por los servicios del Estado 100 €, y otro que gana 10.000 paga 1000. Ó sea, que tenemos una sociedad, que por imperativo legal, cobra más a unos ciudadanos que a otros,( a algunos incluso les sale gratis), por, en principio, los mismos servicios. Y se puede dar la circunstancia, que de hecho es muy común, de que el ciudadano que le toca pagar 1000 €, “defraude” a Hacienda y que “sólo” pague 750 €. En este caso el Estado convertiría en DELINCUENTE a un ciudadano, que pagando 750 €, no sólo es que esté pagando mucho más que el resto de ciudadanos, si no que a lo mejor está pagando mucho más de lo que el Estado gasta en su nombre. Con lo cual, tendremos ciudadanos “respetables” que sin pagar nada ó que paguen mucho menos que otros, puedan señalarles a ésos otros como delincuentes.

    4º impuesto progresivo..ja,ja..sería el punto 3º pero a lo bestia.

  129. Felson Says:

    Perdón, donde dije “hay estriba” quería poner “ahí” estriba ( en el segundo párrafo). Esto de escribir conforme se piensa..

  130. Bastiat Says:

    PVL… cierto, pero a diferencia de otro, Felson por ejemplo, lo primero que hemos de pensar es que tanto el liberalismo simplemente económico como el liberalismo en toda su expresión es consecuencia de un marco de convivencia dentro de un grupo humano en un determinado territorio donde se aplica una misma ley.

    Cierto es que una monarquía, liberal en lo económico, por la que apuesta Hope, aunque no sea liberal en cuestiones sociales y, por supuesto políticas, puede ser un gran avance en cuanto a la creación de riqueza, habría que preguntar cuál es el sentido de ser ciudadano de un mundo donde te permitan poner una tienda de casi cualquier cosa, por ejemplo no podría poner un sexshop gay como pasaría en Singapur, o el tomar las decisiones sobre cómo organizar las calles, los servicios básicos, la defensa, la seguridad, la aplicación de la justicia quedando eso al capricho de un dictador, que eso es lo que sería.

    Bien, no sólo eso, y aquí enlazo con lo que dice Felson, sino que tal situación no exime el cobrar impuestos, que en el fondo, y recurro a mi querido ejemplo de la comunidad de vecinos, no sería más que la cuota de comunidad aplicada de manera extensa a todos los residentes dentro de un territorio dominado, en este caso por un poder político, si es que es una democracia, o un poder omnímodo en el caso de Singapur.

    Veamos la situación en su justa medida. En el caso de Singapur, su priviliegiado puesto en el ranking de riqueza per cápita se basa en hacerle la competencia muchas de las naciones del mundo con niveles impositivos muchos bajos que el resto, con incentivos a la creación de empresas en la forma de facilidades administrativas y muy pocas trabas de índole de instalación. Sólo te tienes que someter a sus leyes que en definitiva es lo que todos hacemos.

    Podríamos exportar ese sistema a mas territorios, y de hecho, por lo que tu comentas, PVL, sería una forma muy interesante de crear riqueza, el que un mandamás, dueño de una finca enormemente grande, un rey, un dictador, domina un territorio en el que consigue establecer su dominio y a base de atraer inversiones logra ser él y los suyos muy ricos gracias a la riqueza que generan aquellos que allí van a prosperar…… y además estableciendo una competencia por atraer a inversores y trabajadores que… votarían con los pies. Que emigrarían a tus tierras…. Dejando otras vacías, porque se dé un mal gobierno que no les deja prosperar. Es decir…. se van.

    Podría ser interesante. La crítica, por tanto, proviene de aquellos que no sólo buscan las libertades económicas, sino las libertades civiles.

    El reto, por tanto, estaría en encontrar un sistema de gobierno que nos permitiera esas mismas libertades civiles y esas mismas libertades económicas. Una libertad civil es la libertad de elegir a quien gestiona lo común dentro de mi comunidad de vecinos. Es mucho más eficaz la gestión monopolística de un rey y un dictador… dependiendo de quién es y de su personalidad. No del deseo de sus ciudadanos. Muchos cuentos hablan de los buenos reyes que hacían felices a sus súbditos. Pero claro, esos reyes no los espoliaban ni los oprimían con regulaciones en muchas ocasiones absurdas y en algunas sólo para tener esa sensación de poder de obtener de sus súbditos reverencias aunque sea a costa de la represión en caso de que no fuera así.

    ¿Entonces, PVL, lo que me quieres decir, es que serías mucho más feliz en una dictadura liberal económica que en una democracia de socialismo de mercado? Eso simplemente se debe a que no crees en la capacidad de la democracia en lograr el mismo objetivo por la vía del consenso o peor aún, no crees en una sociedad democrática porque piensas que la sociedad no sabe gobernarse a sí misma.

    Dudosa conclusión sería… ¿no?

    Felson… Tus tierras no son tuyas en virtud de que las hayas comprado solamente, sino en virtud de las leyes que rigen en el territorio en el que están esas tierras y las leyes que lo regulen.

    Si logras definir un territorio en el que cualquiera pudiera ser dueño de sus tierra sin tener ninguna otra obligación para con los demás…. defínelo. Que no puedes. Y sobre todo n puedes no porque no pudieras imaginarlo, sino porque no puedes ponerlo en práctica. Que es la madre del cordero.

  131. El loco Says:

    @ Felson

    El problema es que el Estado no tiene porqué dar servicios a todos.

    La labor del Estado es dar servicios a quien realmente lo necesite (ancianos, dependientes, demandantes activos de empleo que no posean ya patrimonio).

    No se puede continuar en una carrera irracional donde el próximo gobernante debe ofrecer algo más que el anterior. Con el tiempo el Estado garantizará una comida digna para todos cobrándoles a todos los ciudadanos unos comedores donde haya comida a disposición de toda la población, aunque la mayoría opte por no ir (como ocurre con la Sanidad). O una ropa digna, y pagaremos ropa para toda la población porque toda persona tiene derecho a una comida y una ropa digna, y como somos todos iguales… pues ropa para 50 millones de ciudadanos. Y cuando pasen dos generaciones (apenas 40 años) esos derechos serán tan intocables como lo son hoy en día la Sanidad o la Educación Universal.

    Yo no creo que Rajoy o Zapatero sean más solidarios con mi dinero que yo.

    Vemos como los ciudadanos literalmente se vuelcan con sus vecinos cuando necesitan ayuda, veo como cada campaña de recogida de fondos para una buena causa es atendida masivamente por la población, y en estos momentos de crisis es cuando se manifiesta la solidaridad ciudadana con más claridad.

    Por tanto, con un Estado muy, muy pequeñito, y bien vigilado por los ciudadanos, los impuestos deben dejar mucho más espacio a la inversión, el ahorro, el consumo y la solidaridad privada.

    Si vamos a un proceso europeo de integración en la era de internet yo eliminaría ayuntamientos, mancomunidadaes, diputaciones, autonomias y hasta el gobierno de España, y me quedaría simplemente con un gobierno europeo muy pequeño para seguridad y justicia con total separación de poderes.

  132. Felson Says:

    El loco,

    “El problema es que el Estado no tiene porqué dar servicios a todos.
    La labor del Estado es dar servicios a quien realmente lo necesite (ancianos, dependientes, demandantes activos de empleo que no posean ya patrimonio).”

    Esta será tu visión de lo que crees que “debería” ser el Estado, ó mejor dicho, de las atribuciones que debería tener. ¿ No querrás que entren los intervencionistas “sin complejos” a explicarte cuáles deberían ser “esas atribuciones” según su criterio..?.

    Bastiat,

    “y recurro a mi querido ejemplo de la comunidad de vecinos, no sería más que la cuota de comunidad aplicada de manera extensa a todos los residentes dentro de un territorio dominado, en este caso por un poder político, si es que es una democracia, o un poder omnímodo en el caso de Singapur.”

    Ja,ja..Bastiat,¿tú crees, realmente, que existe alguna comunidad de vecinos que actúe como un Estado..?,¿ has visto alguna comunidad de vecinos, en la que esa “cuota” de la que hablas, no sea proporcional a la propiedad a la que se refiere..?,¿ conoces alguna comunidad de vecinos que cobre las cuotas con sistemas de tipos con respecto al poder adquisitivo de sus dueños..?, ¿ conoces que a alguien se le obligue a pagar su cuota y la del que no puede..?, ¿ conoces alguna en la que de repente, por votación mayoritaria, se le haga pagar a uno más de lo que venía pagando..? Y porque me tengo que ir, si no, seguía y seguía..

  133. Bastiat Says:

    Jeje.. felson….Jeje…

    No, no existe ninguna comunidad de vecinos que actúa como un estado….. porque existe un Estado por encima de ellas que marca las leyes.

    La pregunta que te hago… ¿Cómo se gestionaría una comunidad de vecinos… sin estado?

    Piensa.

  134. Rothbard Says:

    Bastiat

    No es necesario un Estado para el surgimiento de leyes, el derecho mercantil fue creado por los comerciantes y luego incorporado a la legislación de los Estados. Y lo más curioso es que los comerciantes, por medio de arbitros, boicots a los incumplidores y otros mecanismos la hacían cumplir con bastante buen resultado.

    “¿Cómo se gestionaría una comunidad de vecinos… sin estado?”

    Aquí entramos en la ingeniería social… al igual que no se puede predecir con exactitud como evolucionaría el mercado de la telefonía tras su liberalización tampoco podemos predecir como evolucionaría el de las comunidades de vecinos.

    Lo que si sabemos es que no es necesario el Estado para la producción de leyes y su defensa, y si lo es, los ciudadanos si quieren leyes y defensa pueden crear organismos “tipo estado” y financiandolos voluntariamente. No hay nada que justifique un Estado coactivo.

  135. Bastiat Says:

    Rothbard… es ingeniería social inversa pensar en que como en algún momento de la historia de la humanidad hubo algún lugar en el mundo, léase Islandia, en el que no había estado, pues puede volver a ocurrir obviando el para nada despreciable asunto… de la realidad.

    Hubo en algún momento en algún lugar una comunidad que vivió durante algún tiempo….. etc. Etc. Etc…
    En Islandia vivía divididos las tierras en señores que defendían a sus vasallos mientras eran sus vasallos… Pero vivían en fortalezas para defenderse unos de otros.

    Y no. No es necesario un Estado, pero es mejor un Estado que el estar sometido al albur de miniestaditos dependientes de quien la tenga más larga.

    Porque esa es la realidad.

    Y una comunidad de vecinos sin un estado por encima de ella que imponga leyes. O leyes, sin estado pero con fuerza suficiente para hacerse cumplir… es decir, alguien por encima de la comunidad de vecinos que la tiene más larga…. podría generar cualquier estructura interna tanto de impuestos como de sistema de cobros… impositivo, coactivo, incluso, e insito, piensa, de creación de normas morales a cumplir por todos.

  136. Felson Says:

    Bastiat,

    “No, no existe ninguna comunidad de vecinos que actúa como un estado….. porque existe un Estado por encima de ellas que marca las leyes”

    Muy bueno, utilizas la cuota vecinal como analogía de la tributación, y luego me echas en cara a mí que, partiendo de esa misma analogía, demuestre la falacia de comparar el pago de una cuota de vecinos con el pago de impuestos.

    “La pregunta que te hago… ¿Cómo se gestionaría una comunidad de vecinos… sin estado?”

    Las normas no tendrían porqué cambiar demasiado, lo que sí que cambiaría sería la manera de hacerlas cumplir y la manera de protegerse entre ellos y entre ellos y los de fuera. Vamos, tendrían que proporcionarse seguridad privada. Pero seguro que, tampoco en ese caso, se regirían por las máximas de obligar a la gente a pagar ó de que tuvieran que pagar los más ricos. El que no pagara su cuota no tendría derecho a esa seguridad y punto. Además, en este caso, a lo mejor sí que los que más tuvieran harían un esfuerzo por pagar más, ya que les convendría mejor seguridad porque tendrían más que perder que los demás…Lo ves, cabría la posibilidad que alguno VOLUNTARIAMENTE quisiera pagar más, y no por el bien común, sino por el suyo propio.

    ¿ Qué pasaría con la seguridad de las zonas comunes (que no públicas) si hubiera vecinos que no quisieran pagar esa seguridad..?. Lo mismo que pasa ahora con esas mismas zonas cuando hay que arreglarlas u otra cosa..acudir a los estatutos.

  137. pvl Says:

    Bastiat: tengo claro (y por tus interesantes aportaciones, estoy seguro que tú también lo tienes claro)que aunque es completamente cierto que “no solo de pan vive el hombre” es igual de cierto que “sin pan no se puede vivir de ningún modo”. Desde este punto de partida es perfectamente comprensible que los chinos estén mucho más contentos con la situación actual de su país de prosperidad económica basada en la liberalización económica comparada con la situación pasada de miseria económica basada en la centralización económica, dado que al fin y a la postre ahora y en el pasado carecen de libertades políticas (aunque haya que reconocer que la dictadura política comunista que siguen padeciendo aún fue bastante más sanguinaria en el pasado, para lo cual basta comparar el nº de muertos causados por la “reciente” matanza de Tian-An-Men con el genocidio que se produjo durante la Revolución cultural de los 60).
    Sobre mis preferencias personales, solo puedo decirte que mi experiencia personal en lo que a comunidades de vecinos se refiere (que hago ampliable a todas las sociedades que no respetan sus propias normas de funcionamiento, como es la española actual)es bastante negativa, por muy democráticas que se enorgullezcan de ser.

  138. freeman Says:

    Rothbard

    Yo no necesito una ley para saber que robar está mal pero hay gente que roba

    Yo no necesito una ley para saber que acabar con la vida de alguien está mal pero hay gente que asesina.

    Si uno desea ser protegido quien debe encargarse de ello?

    Si uno desea que quien cometa un delito sea juzgado quien debe encargarse de ello?

    Si la ley debe ser igual para todo el mundo quien debe encargarse de ello?

    Si a mi no me gusta una determinada ley y me gustaría que se cambiase, como lo hago?

    Toda ley en un territorio dado implica una imposición dentro de dicho territorio que para hacerse cumplir requiere el uso de la fuerza, puesto que una ley no es cumplida por el simple hecho de dictarla.

    Teniendo en cuenta que una ley debe ser igual para todo el mundo, el mecanismo por el cual uno debería tener la oportunidad de cambiar la ley que no es de su agrado sería mediante el voto.

    Todo esto creo que es suficiente para entender cual es la labor que debe tener un estado, así como entender el sentido de su propia formación

  139. pvl Says:

    Por cierto, en lo referente al debate sobre la necesidad de los Estados, mi opinión es que Estado es en un sentido amplio y básico cualquier grupo humano que controla, y defiende un territorio frente al resto. En este sentido, profundamente biológico, una tribu del Amazonas es tan “Estado” como los USA o si me apuras como lo es cualquier manda de chimpancés. La única diferencia, que es meramente anécdótica si la comparamos con lo sustancial, es el grado complejidad de las Leyes que rigen la convivencia, derechos y obligaciones de los miembros de cualesquiera “Estados”.
    En este sentido, aspirar o abogar por la desaparición de los Estados desde una visión liberal, es simplemente una más de las muchas utopías que han pretendido lo mismo, y que como todas las demás están condenadas al más absoluto fracaso, dado que desconocen que el ser humano es biológicamente un animal social y jerárquico, como lo son nuestros parientes los chimpancés y no lo son los orangutanes (parientes nuestros algo más lejanos).

  140. Felson Says:

    pvl,

    a ver, que empezamos a llamar a cualquier cosa de cualquier manera. Un Estado es lo que es, según la wiki: “El Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización social, económica, política soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones involuntarias, que tiene el poder de regular la vida nacional en un territorio determinado. Usualmente, suele adherirse a la definición del Estado, el reconocimiento por parte de la comunidad internacional.”

    Caben otras definiciones, pero de ahí a que cualquier forma de organización social forme necesariamente un Estado, no.

    Si tú me defines Estado como “en un sentido amplio y básico cualquier grupo humano que controla, y defiende un territorio frente al resto”, pues entonces, en principio, y a falta de más detalles, no tendría ningún motivo para condenar tu supuesto Estado.

    El Estado que condenamos es el Estado que hemos conocido y que conocemos, en la multitud de formas en las que se ha manifestado y se manifiesta, y que tiene un denominador común que puede resumirse, a falta de algo mejor, con la definición arriba indicada.

  141. Bastiat Says:

    Felson…. nunca he dicho yo nada parecido. ¡¡¡Es mi ejemplo favorito para hablar con los Ancaps!!!

    La pregunta…

    La normas no tendrían porqué cambiar demasiado…. No estás seguro. Recuerda que es una comunidad de vecinos que se rige, aunque no está puesto en el ejemplo, pero se entiende… por la regla de la mayoría. Es decir, que una mayoría en la forma que estipulan… como bien dices al final, los estatutos…. podrían imponer tanto la cuantía de las cuotas individualmente… ¿quien se lo impediría? Son autónomos a la hora de regir su comunidad.

    Tendrían que contratar seguridad privada… o no. Podrían obligar a que cada vecino formara parte de una milicia para garantizar dicha seguridad.

    Pero seguro que, tampoco en ese caso, se regirían por las máximas de obligar a la gente a pagar ó de que tuvieran que pagar los más ricos… o no porque no creo que, y si no ve a las asambleas de tu comunidad de vecinos, que nadie deje de pagar, o, a lo sumo, si existe una mayoría que así lo consigue podría incluso obligar a aquellos que mas ganan a pagar mas… Lo que ocurre es que como pasa en la vida real… aquellos que mas ganan… se irían.

    Porque… ¿cómo podrían discriminar esa seguridad a cada uno de los pisos si la comunidad es atacada de manera indiscriminada? Una cosa es que te roben en casa, para lo cual cada uno negocia sus seguros privados para la cobertura de riesgos y otra muy distinta es que dentro de la comunidad es establezca un sistema de seguridad común…. Recuerda que no existen protecciones exteriores salvo las contratadas… Y como comunidad contratará un servicio a costa de todos. ¿No?

    ¿Y qué son las zonas comunes dentro de una comunidad de vecinos sino una zona pública? Pues es una zona donde todos los que legalmente viven o pasan por esa comunidad de vecinos pasan y usan. Con algunas restricciones. La piscina con ticket por piso, los bancos y columpios sin límite…. Y los ascensores… que pagan hasta los del primero.

    Pero si. Al final das en el clavo…. cuando haya que decidir algo… habría que ir a…. los Estatutos.

    ¿Y qué son los estatutos sino una especie de constitución?

    Recuerda que estamos en una situación de laboratorio. Tus respuestas están orientadas al fin que pretendes, pero ignorar lo demás no es buen camino a la hora de pensar sobre el asunto.

  142. Bastiat Says:

    Pvl Si usas la mejora en la situación China por el hecho de que la dictadura comunista halla descubierto que gato negro gato blanco lo que necesitan es que cace ratones, no me vengas a criticar a la democracia por el hecho de que los pueblos elijan a gobernantes absolutamente inútiles como Zapatero que hizo bueno a González….

    Y por lo que dices en tu segundo comentario… lo lamentable es que haya una corriente liberal que pretenda vivir en esa utopía cuando no son capaces de entender como se rige una comunidad de vecinos donde habrá quieran o no también cuotas de coacción porque, como bien dices, el ser humano es biológicamente un ser social y jerárquico y, además, eso es así, porque se ha demostrado en la evolución humana que es mas eficiente. Sobre todo cuando se es capaz de comprender la jerarquía dentro de una empresa y no dentro de un grupo humano diferenciado del resto en forma de territorio, cultura, costumbres…. líneas de dominio en el suelo.

  143. Bastiat Says:

    Felson, la definición de Estado de la Wiki…. ejem… no implica nada más de lo que implica la definición de PVL. La cuestión son los resultados que se obtienen con las infinitas formas en las que se sustancia la forma del estado. Y los liberales no deberíamos ir en contra del concepto del Estado, sino en luchar por lo que el Estado puede hacer y no puede hacer. En limitar el poder del gobierno para garantizar las mayores cuotas de libertad… Porque la alternativa… simplemente no existe. Ni en la fantasía.

  144. XeL Says:

    El problema del Estado es que necesariamente consiente el concepto de Clases. Naturalmente hablando, la jerarquía existe en casi todos los seres vivientes, y es muy notoria en los los más evolucionados como los mamíferos.

    El estado Yo lo veo más bien como una resulta en la historia de la organización en el uso de la fuerza (La Milicia), dominando con ello a grupúsculos desorganizados socialmente. Es como surgió. Los “organizados” (militarizados) conquistaron a los desorganizados y estos primeros anexaron a los segundos con la imposición mayormente de sus normas, usos y costumbres y es como nacieron los países (y sus leyes). Estados Unidos aplicó este fenómeno conquistador natural al mundo en pleno siglo XX (Bretton Woods) y la resulta fué el surgimiento de órganos aparentes de contrapeso (ONU y Banca Mundial “FMI”) que desde su génesis nacieron “Enfermos”, pues en la realidad lo que hacen es manipular la información de la realidad al mundo para mantener el estaus-quo de dominio (su ley, sus cifras oficiales). Hoy sufrimos las consecuencias aún de esto.

    Antes la organización global era cuasi imposible, hoy hay tecnología, telecomunicaciones rápidas y multimediáticas con capacidades de interconexión entre las mismas muy dinámicas en su uso; y como resulta de ello la Globalización, en donde la figura de Estados como los conocemos creo está quedando obsoleta pues cartelisa el poder en el mercantilismo. Una de las máximas que los grupos organizados usaban como mecanismo de control para con sus nuevos soberanos, era justamente el de la manipulación de la información. Hoy eso ya no es tan sencillo si la gente SABE y QUIERE informarse. Internet es la resulta de este fenómeno social descentralizado sin estado, en donde han podido nacer esquemas de mercado VOLUNTARIOS que no buscan como fin directo una retribución monetaria, como lo es el surgimiento del software de código abierto que dio pié a desarrollos como Linux, FreeBSD, entre otros.

    Los criterios Socialistas Políticos creo son los que más incongruentes y chocantes son con este principio natural, pues resultan en el absurdo dado que su principal lucha es a favor de toda supresión de Clases. (Vaya quieren acabar “científicamente” con el principio de un Alpha dominante.) Aunque se pisan solos la cola al afirmar que el “proletariado” como sea que cataloguen a este, terminaría siendo justamente ese “Alpha” por el cuál replican en principio por sobre los demás con uso de la fuerza y la coacción (Revolución) INCONGRUENCIA PURA Y DURA CON LO NATURAL.

    Los Anarcos creo que pretenden en realidad regresar al concepto de minorías a como se concebían los pueblos antes del surgimiento de las dominaciones políticas conocidas como países, y aunque esto podría llegar a ser un buen concepto ayudados de la tecnología y el conocimiento que el mundo tiene ya del mundo (global) en esquemas de organización voluntaria entre ellos tal como ha suscedido en el internet y el software libre que ya mencioné; no definen muy bien un sistema en el cuál se contrapese el fenómeno natural de que ciertos grupúsculos se empiecen a organizar, a formar carteles entre sus comunes intereses y confabular nuevamente cruzadas de conquista militarizada a los grupos menos organizados. La historia podría volverse a repetir.

    A mi criterio, creo que es necesario un órgano u órganos que contrapesen este natural fenómeno, pero debiera ser ya a nivel MUNDIAL Y SIN LA FIGURA SOBERANA Y MILITAR DE CIERTOS PAISES DE POR MEDIO. A mi entender; la organización política limitada es la clave (minarquísmo) pero lejos de todo concepto de NACIÓN-PAÍS Actual. Un esquema que me viene a primera instancia es el de confederaciones regionales por territorio, o por campo de producción; en donde exista una constitución global que sea continuamente refrendada (firmada y aceptada por cada nueva generación) y en donde se acuerden, como en la constitución norteamericana; el respeto y la defensa a los principios de libertad sin coacción entre los integrantes. (Que sería el mundo entero).

  145. Felson Says:

    Bastiat,

    “Felson, la definición de Estado de la Wiki…. ejem… no implica nada más de lo que implica la definición de PVL”

    Si te parece poco que una incluya la palabra “coercitivo” y la otra no..

    “¿Y qué son los estatutos sino una especie de constitución?”

    ¿Te parecen los estatutos de una vencindad ó de la formación de una empresa equiparables a una constitución gubernamental? No hagas ese tipo de analogías si no estás dispuesto a aceptar las disimilitudes en base a que “.. porque existe un Estado por encima de ellas que marca las leyes”.

    “Y los liberales no deberíamos ir en contra del concepto del Estado, sino en luchar por lo que el Estado puede hacer y no puede hacer. En limitar el poder del gobierno para garantizar las mayores cuotas de libertad…”

    Y dale..que buscas un imposible. Pretender que el Estado deje de ser lo que ha sido hasta ahora es como pretender adoptar un león y convertirlo en un mascota de compañía. La naturaleza del Estado es la que es, y es por ello que no existe ningún Estado que no haya nacido sobre la base de la violación sistemática de los derechos individuales, esto es, la dominación mediante el uso de la violencia de unos sobre otros.

    Un liberal nunca debería proclamar la legitimidad de una institución, en aras del mal menor ó de la posibilidad de reinserción, cuya naturaleza esencial desde su nacimiento y durante todo su desarrollo se ha sustentado sobre la base de la violación sistemática de derechos.

    Tu modelo de Estado sólo lo podrás conseguir sin el Estado. Salvo que a las asociaciones civiles voluntarias las quieras llamar Estado, pero entonces tendrás que buscar otro nominalismo para “las institiciones coercitivas…”.

  146. Bastiat Says:

    ¿Y qué si incluye la palabra coercitivo o no? ¿Es que el no pagar la cuota de comunidad te deja indemne y cada uno puede hacer lo que quiera al respecto?

    ¿Es que unos estatutos de comunidad, sobre todo, insisto, si estamos hablando en el caso de laboratorio, asociación voluntaria dentro de un grupo de viviendas, un condominio que llaman los americanos, que se rige por las normas libremente acordadas por sus fundadores, … o el constructor que las vendió y otorgó esa “carta de derechos” para que fuera atractiva al comprador y así que tuviera más salida, de forma que aquellos aspectos comunes estuvieran ya marcados pero que puede incluir los suficientes mecanismos para que dentro de dicha comunidad de vecinos tomen las decisiones que consideren oportunas al respecto PORQUE NO HAY LEY QUE ESTÉ POR ENCIMA DE ELLOS? ¿No es eso algo muy parecido a una constitución?

    No te quedes en lo meramente aparente y obvio pero partiendo desde lo que observa en la vida de hoy. Piensa en cómo se regiría un grupo humano en un espacio muy pequeño, un bloque de viviendas, sin otra norma que dirija esa convivencia que la propia voluntad de los que allí vivan…. Y, sobre todo, no pienses sólo en lo que a ti te gustaría sino en lo que cada uno podría pensar al respecto. Y lo mismo descubres que no es tan fácil imponer un límite a la acción libre de organizar a un grupo humano tanto de manera jerárquica como incluyendo normas coactivas.

    Y si haces ese pequeña esfuerzo, lo mismo acabas entendiendo que la única manera de lograr la anarquía, la vida sin estado, que no es exactamente lo mismo, sólo es posible en un ambiente de seguridad que no se va a dar salvo que estés incluido dentro de otro que, simplemente… te deje. Como los Amish… que se les permite su modo de vida pero sólo dentro de sus tierras. Y aún así con limitaciones.

    No se trata pues de estar en las nubes, sino se trata de fortalecer la idea de libertad frente a la idea del socialismo para lograr que el pueblo vote a favor de ella en vez de a favor de la idea de la protección del Estado que nos lleva a la ruina y a la corrupción.

    Yo no soy un ingenuo… no lo seas tu tampoco.

  147. Rothbard Says:

    Bastiat

    Recapitulando a donde me quede yo en el debate, parece que estamos de acuerdo en algo: NO ES NECESARIO ESTADO, el debate es si es preferible a sus alternativas. Y ese es otro debate, yo en principio estaba discutiendo sobre la primera afirmación.

    Eso si, cometes un grave error, comparas los pequeños momentos históricos del pasado sin Estado con el Estado actual. El Estado actual en el pasado también tendría que vivir en fortalezas rodeados de muros, y lo harían porque era la mejor seguridad que eran capaces de proporcionar con los avances de la época.

    El Estado actual se aprovecha de los avances tecnológicos y de la continua sofistificación al corregir errores con el paso del tiempo. ¿Como podía haber evolucionado y mejorado una sociedad sin Estado?¿Que mecanismos hubieran implementado para corregir sus errores?

    Pero lo que no se puede hacer es comparar la SANIDAD PÚBLICA PRESENTE, con todos sus mejoras tecnológicas y de conocimiento, con la SANIDAD PRIVADA DE HACE DOS SIGLOS. Obviamente de esta comparación se podría deducir la superioridad de la sanidad pública, y aunque parece un ejemplo tonto, la gran mayoría de la población piensa que en ausencia de sanidad pública volveríamos a hace dos siglos… en fin.

    Por lo demás, se parece deducir de tu post que antiguamente vivían acojonados en fortalezas, y ahora vivimos felices y tranquilos gracias al Estado. Las guerras mundiales, armas nucleares, ejércitos, fronteras te deben parecer mucho mejor que las murallas. Y con esto lo que quiero transmitir es que el Estado a veces más que proteger amenaza, y que el gasto que tiene en seguridad es elevadisimo y ineficiente.

    Y si no entiendes la diferencia entre una comunidad de vecinos y un Estado esta discusión se hace muy difícil. Una comunidad de vecinos se basaria en covenants, no en un contrato social imaginario que da carta blanca a los Estados. Tu entras en una comunidad con unas reglas básicas POR CONTRATO, y en esas reglas se pùede establecer unas reglas de decisión, democráticas, dictatoriales, las que sean, y en base a esas reglas de decisión te pueden imponer tributos y lo que sea. ¿Cual es la diferencia con el Estado? FIRMAS UN CONTRATO PREVIO, y como todo contrato, tiene un mecanismo de RECISIÓN para revocarlo si no estás satisfecho.

    Y con esto no quiero que pensais que soy un ancap radical, entiendo la visión del Estado mínimo y lucharía por ella como mejora del sistema actual, pero tengo claro que mi ideal y objetivo máximo sería la desaparción del Estado.

  148. Rothbard Says:

    Freeman

    “Si uno desea ser protegido quien debe encargarse de ello?

    Si uno desea que quien cometa un delito sea juzgado quien debe encargarse de ello?

    Si la ley debe ser igual para todo el mundo quien debe encargarse de ello?

    Si a mi no me gusta una determinada ley y me gustaría que se cambiase, como lo hago?”

    Estas preguntas les gustaran mucho a los colectivistas:

    Si uno desea tener sanidad, educación, pensiones, o incluso coches quien debe encargarse de ello?

    Si a mi no me gusta la educación, los coches, la sanidad que me ofrecen como hago para cambiar esta situación?

    Los colectivistas pueden responder a estas preguntas diciendo que el Estado, y tu lo haces a las primeras. Pero no hay nada que impida que la producción de leyes y seguridad se haga de forma privada, otra cosa es que a ti no te guste esa posibilidad o sus posibles resultados, pero esa posibilidad existe y no saberemos que resultados podria generar con el paso del tiempo.

    Respecto a la tercera pregunta, ¿de verdad crees que el Estado crea leyes iguales para todos? Piensalo bien.

  149. Rothbard Says:

    Bastiat

    “Porque… ¿cómo podrían discriminar esa seguridad a cada uno de los pisos si la comunidad es atacada de manera indiscriminada? Una cosa es que te roben en casa, para lo cual cada uno negocia sus seguros privados para la cobertura de riesgos y otra muy distinta es que dentro de la comunidad es establezca un sistema de seguridad común…. Recuerda que no existen protecciones exteriores salvo las contratadas… Y como comunidad contratará un servicio a costa de todos. ¿No?”

    El pago de una cuota de seguridad común podría estar estipulada por contrato o regulada e instaurada en base a las reglas de decisión estipuladas por contrato. Muy diferente a la situación actual en la que no sabes lo que pagas.

    De todas formas, la seguridad es algo que si tiene capacidad de exclusión. A ver si piensas que está igual de protegida la casa blanca que la casa de uno cualquiera en USA. Los ataques a civiles son más comunes en un mundo de Estados, antiguamente las guerras eran luchas entre grupos concretos, entre ejércitos concretos y la población en muchas ocasiones permanecía ajena. No se identificaba la población general con un rey y su ejército, en el momento que el Estado asume la propiedad del individuo y la responsabilidad de su protecciónes cuando se generaliza el ataque a civiles como forma de atacar el Estado. Esto todo es mucho más complejo pero tengo que simplificara que sino…

    Además, con el avance de las tecnologías siempre puede avanzar la capacidad de exclusión. Es como el ejemplo clásico de bien público, los faros, en el momento que la tecnología avanza la capacidad de exclusión aumenta graciaz a radares y cobros automáticos al pasar por una zona. Y esto es sólo unba posibilidad, si fuera más eficiente seguridad común, pues estipulada via contrato o reglas internas y punto.

  150. Bastiat Says:

    Rothbard… no… No me vale decir eso de que como no se ha intentado no se puede afirmar que no vale. No. Se intentó … y fracasó. La prueba es que hoy en día no existe ninguna sociedad sin eso que lamamos estado. Es más. No me vale tampoco que se hable de Estado como aparato coactivo, sino que dentro de la organización que el grupo humano crea tiene que haber aparatos coactivos para lograr los fines.

    El individuo no es más que uno más entre todos. Y si tu objeción al ejemplo de la comunidad de vecinos proviene del hecho en el que no realices in contrato con el Estado… porque naces dentro de él… y se te impone si o si… ¿Cuándo tú naciste elegiste la comunidad vecinos en la que vives? ¿Qué pasa si tus padres mueren? ¿Te negarías a heredar porque las normas que rigen en la comunidad devecinos dónde está incluida esa vivienda no te gustan? Pues si, es una opción…. es decir… Vendes. Es decir… te vas.

    Y en cuanto ala seguridad… es mucho mas fácil discriminar entra la Casa Blanca que entre el 4ª y el 5ªA.. el ejemplo que pones me viene que ni pintado. Porque insisto, si piensas en la protección con los parámetros de lo que hoy ves, no estás entrando en el ejemplo. Aunque no seas Ancap. Piensa que esa comunidad de vecinos, como le digo a Felson, no tiene ninguna ley, ningún Estado, nadie por encima de ella que le imponga normas, pero que tampoco acuda en su auxilio ni tan si quiera bajo precio. Porque ¿me estás hablando de una comunidad aún mayor? ¿Una ciudad Estado? ¿Un país? Lo puedes liar aún más. Sobre todo porque al ampliar el territorio, al ampliar el número de personas afectadas por el espacio que delimites la complejidad de las relaciones personales aumenta. Y ante ese aumento, ante la impersonalidad de los contactos, ante la dificultad de usar eso que algunos creen tan útil como el esperar a que la sociedad desprecie los malos actos…. se ve diluido. Sobre todo, porque cuando uno es atacado, robado, estafado lo que quiere es resarcimiento… No esperar a que los demás escupan a la cara de mi ofensor. Como si eso me fuera a devolver lo robado.

  151. Rothbard Says:

    Pues a mi no me vale que por que tu puedas pensar que no va a funcionar porque en el pasado fracasó tenga que imponersele a todo el mundo. Como las relaciones a distancia fracasaron pues se prohiben y punto. No entiendo porque no te puedes desligar del Estado de ninguna manera, y porque no puedes comprar un territorio con un grupo y establecer allí el sistema que consideres. Sin entrar en el debate si se saldrá bien o no, no existe esa posibilidad, y eso ocurre porque el Estado lo monopoliza todo y todo contrato con el puede ser cambiado ad hoc.

    Si tu naces en una comunidad de vecinos naces bajo sus normas, vives en una propiedad con un contrato firmado por tus padres sujeta a unas condiciones y por tanto debes cumplirlas. En el momento que seas responsable tu mismo, bien comprando una propiedad en esa comunidad (firmarás un contrato) o heredando (y por tanto aceptando esa propiedad con sur normas), y por supuesto como todo contrato puedes rescindirlo si las condiciones no te satisfacen.

    ¿Puedes rescindir tu el contrato con Korea del Norte o Cuba y marcharte a tu país? EL contrato con un Estado es papel mojado, pues tiene los mecanismos para cambiar las condiciones unilateralmente. Si quiere no te dejará salir, si quiere te matará, si quiere te expropiará todo lo que tienes, puede hacer lo que quiere LEGALMENTE. Eso no pasa en un contrato privado.

    En cuanto a la seguridad, ¿porque no podrás comprar auxilio a un precio dado? No hay nada que lo impida.

    ¿hay algo por encima de los Estados que les imponga normas? El derecho internacional es practicamente voluntario, y las organizaciones internacionales lo mismo. ¿Que impide que todo eso que afirmas para las comunidades de vecinos no ocurra con los Estados? NADA.

    Y la imposición de normas privadas no se conseguiría sólo en base a arbitros, acuerdos voluntarios y presión social. Una vez establecidas las reglas se pueden establecer mecanismos de cumplimiento de leyes de forma coactiva. Rothbard en “hacia una nueva libertad” tiene un capítulo “imaginando” como funcionaría la justicia privada, que obviamente podría ser coactiva.

  152. Bastiat Says:

    No Rothbard… te equivocas. El sistema no se tiene que imponer a todo el mundo. El sistema surge en todo el mundo porque es el mejor. Otra cosa es que haya muchos lugares en que se use muy mal. Pero al igual que en una comunidad de vecinos el establecer normas y mecanismo coactivos para hacerlas cumplir, en el momento en el que estableces una sociedad te es necesario ese sistema. Llámalo Estado o llámalo X. El hablar de la existencia de leyes de aplicación voluntaria es cuanto menos una ingenuidad. No existe ley si no hay fuerza que la haga cumplir.

    Y siguiendo con lo que dices sobre la comunidad de vecinos… leñe, si te estás contestando a ti mismo. Si naces dentro de la comunidad de vecinos de tu padre y no te gusta,…. Vendes…. te vas… Es que no quieres verlo. Simplemente no quieres verlo porque destruye tu mundo feliz de posibilidades irreales.

    Como el hablar de podría hablar de una justicia privada que podría ser coactiva…. ¿Y quién ejecutaría esa justicia privada coactiva? ¿Quién estaría legitimado para ejercer esa coacción? ¿Existiría una sola ley o cada uno seguiría la ley que le viniera bien…o al modo islandés se buscaría la protección de un noble del que hacerse uno vasallo y si está dispuesto a defenderme de mis pleitos y las agresiones que sufra vale y si no me voy con otro?

    Si hay una sola ley… ¿Quién la interpreta? ¿Cualquiera?

    Y no puedes comprar una parte de la tierra perteneciente a un Estado porque ese estado tiene sus normas en cuanto a SU territorio logrado durante siglos de luchas y defensas, de conquistas y todas ellas violentas movida y promovidas por el poder, pero basadas y fundamentadas en el pueblo que les seguía en la conquista o en el pueblo que les miraba con la intención de asegurar la defensa. El territorio no es más que la representación física de la existencia de un grupo humano. Así que si quieres tener un territorio sin estado lo que tienes que hacer es conquistarlo.

  153. Rothbard Says:

    “No existe ley si no hay fuerza que la haga cumplir.”

    Cierto, y por tanto ¿existe ley para los Estados? ¿quien se la hace cumplir? Los Estados se mueven en un mundo anárquico, se somenten al derecho internacional si así lo desean, y se organizan a través de organizaciones internacionales de ingreso voluntario. ¿Porque tus Estados coactivos se pueden mover en este marco y ciudades voluntarias no? Los Estados, que para mi están deslegitimados en su formación, consiguieron establecer un marco que aún con muchos problemas funciona con cierto orden de forma voluntaria, ¿como es posible?

    “Y siguiendo con lo que dices sobre la comunidad de vecinos… leñe, si te estás contestando a ti mismo. Si naces dentro de la comunidad de vecinos de tu padre y no te gusta,…. Vendes…. te vas… Es que no quieres verlo. Simplemente no quieres verlo porque destruye tu mundo feliz de posibilidades irreales.”

    No entiendo lo que me quieres decir con este párrafo. La rescisión de un contrato si no te satisface es algo totalmente legítimo, opción que el Estado tiene el poder coactivo de impedir sea cual sea el contrato. ¿Porque choca con lo que digo una rescisión de contrato?

    Respecto a la justicia privada, y matizando que debería depurarse y mejorarse mucho, pues es un tema muy complejo te recomiendo (sino lo has leido ya) el capítulo 12 del libro de Rothbard de “Hacia una Nueva LIbertad”, aunque se que no te cambiará la opinión…jejeje

    Reconoces que la propiedad del Estado es ilegítima pues se apropio de ella mediante la violencia y la conquista, cosa que los liberales no reconocemos como propiedad legitima pues esta debe ser fruto de mezclar el trabajo con una zona sin apropiación previa y de intercambios voluntarios.

    Pero dejando de lado que el Estado es propietario ilegítimo, el problema es que si yo pacto con el Estado la compra de unas tierras en su propiedad con unas condiciones este puede cambiarlas posteriormente y anular ese contrato.

    “Así que si quieres tener un territorio sin estado lo que tienes que hacer es conquistarlo.”

    ¿Pero como puedes decir esto? ¿No reconoces la posibilidad de que el Estado me venda un territorio que me traspase la plena propiedad sobre el? Eso si, ¿cual es el problema? Que como el Estado tiene poder coactivo y LEGAL puede revocar su decisión 10 años despues e imponerme condiciones sobre mi propiedad a pesar de haberla vendido. El Estado impone sus decisiones unilateralmente, y modifica los contratos a su antojo, ese es el poder que ningún individuo ni organismo tiene y que hace al Estado diferente de cualquier comunidad de vecino.

    De todas formas no creo que lleguemos a un acuerdo, yo entiendo tu postura perfectamente, y es un escenario más probable y menos drástico. Pero yo no quiero cerrar la puerta a un sistema donde la libertad y la no coacción este en el centro de todo. ¿Que tiene cierto grado de utopía y que no están todas las respuestas dadas ni definidas? Probablemente, pero mientras exista la posibilidad de su funcionamiento real (que creo que existe) no cesaré en mi empeño de tenerlo como ideal máximo el cual se puede perfeccionar.

  154. Bastiat Says:

    Existe… la fuerza. Y para evitarla surgen alianzas. Y esas alianzas llevan aparejadas compromisos y aligaciones que si no se cumplen tienen consecuencias, disolución de esas alianzas e incluso guerra. Tu deslegitimas a los estados porque deslegitimas la coacción, pero eres incapaz de admitir que al decir que no existe ley si no hay fuerza que la haga cumplir lleva aparejada la coacción…… bien. Tienes un problema.

    Tú no rescindes un contrato con una comunidad de vecinos. Eres un copropietario. Tú vendes…. Tú te vas… el Estado, salvo los que son tiránicos, si que te permiten irte y si encuentras otro que te conceda asilo, o te permita vivir como apátrida lo puedes hacer. Sin ir más lejos el caso de Depardieu. Eso no te librará sobre todo a ti, que te has ido voluntariamente a vivir a otro país, a otro estado, a estar sometido a las leyes que rijan en ese estado.

    Respecto a tu autor preferido y su libro preferido… Estoy habblando aquí de las incongruencias que ya descubrí en él y por lo que no lo he acabado. Eso sí, si eres capaz intenta tu solventarlas en este debate por mi encantado.

    Y no, no reconozco la propiedad del Estado como ilegítima. Todo lo contrario. Sería ilegítima si esa propiedad se hubiera usurpado a los cuidadnos de ese mismo estado sin estar de acuerdo con sus propias leyes. Si no somos capaces de entender el devenir histórico difícilmente habría posibilidad de alcanzar un acuerdo. Hasta el mismo Rothbard dice que si uno encuentra una cosa, aunque haya sido robada y no apareciera su dueño sería de su propiedad, de tal manera que no podemos irnos en el tiempo hasta los primeros propietarios para descubrir la legitimidad de cualquier propiedad. La propiedad no se obtiene más que con la apropiación y esa apropiación, dentro de un grupo humano, se hace conforme a las normas que dicho grupo humano dispone. Por tanto, a mi me parecerá ilegítimo el que los ingleses sigan teniendo la colonia de Gibraltar, entre otras cosas porque incumple acuerdos, no porque lo conquistaran por la fuerza a un país, a un estado, a un pueblo. Hay un acuerdo incumplido. Eso sí es ilegítimo. Lo otro…. es la vida.

    Por tanto, si compras o no un territorio a un estado sin liberarlo totalmente de su jurisdicción… no estás consiguiendo lo que pretendes. Porque para que tal acuerdo sea así así ha de quedar reflejado. Por tanto, si se puede producir, la venta de la Luisiana por parte de España a Francia o de Alaska por parte Rusa a los EEUU. Sólo tienes que llegar a ese acuerdo. Otra cosa es que un Estado… normalmente… solo negocia con Estados estos asuntos. Eso forma parte de los acuerdos que antes decía.

    Y bien. Puedes optar por la postura que prefieras. Yo mismo coquetee con ella hasta que vi sus inconsistencias pero sobre todo con lo contrario que es para el liberalismo la existencia de una corriente que perturba conocimiento de liberalismo político y máxime cuando ahora es tan necesario para intentar promocionarlo en un estado de crisis provocada, precisamente, por los estados gobernados por socialistas de toda laya y condición. Hacer entender al ciudadano que la libertad, el estado mínimo y el gobierno limitado es mayor garantía de progreso y justicia se hace muy difícil cuando uno tiene que pasarse el tiempo desdiciendo las incongruencias ancap que a uno le echan a la cara.

  155. Bastiat Says:

    Por cierto, que se me queda colgado, el que yo quiera un acuerdo con determinadas condiciones depende de que haya alguien que quiera concedérmelas porque considere el precio adecuado o no.

    Y yo puedo desear comprar la isla de Lanzarote…. pero eso no tiene porqué significar que alguien me la tenga que vender. ¿Por qué de quien es la isla de Lanzarote?

    De los Españoles. No del Estado español.

  156. Rothbard Says:

    “Y yo puedo desear comprar la isla de Lanzarote…. pero eso no tiene porqué significar que alguien me la tenga que vender. ¿Por qué de quien es la isla de Lanzarote?

    De los Españoles. No del Estado español.”

    Cierto que para comprar algo tienes que encontrar un vendedor, nunca dije lo contrario.

    Y Lanzarote te guste o no pertenece al Estado Español, porque si el Estado español decide venderla porque debe reducir el déficit puede hacerlo. Queda muy bonito decir que es de todos los españoles, pero a la hora de la verdad el Gobierno decide sobre su gestión y puede hacer lo que considere.

    Piensa en las islas griegas que se vendieron, o incluso en hospitales o infraestructuras que al privatizarlas son vendidas. ¿eran de todos los españoles? Teóricamente si, realmente no.

    Respecto al resto, y cerrando de momento este debate, algunas de las matizaciones que haces son correctas, otras no tanto, pero la realidad es que por muchas matizaciones que hagas y vueltas le des al tema, la posibilidad de la gestión de una comunidad de forma privada, basada en convenats con sus ciudadanos, y en derechos sobre la propiedad claramente definidos es una alternativa real y con algunas ventajas que no se pueden obviar. Porque un Estado no tiene un contrato con sus ciudadanos, y aunque hoy te deje salir del país, mañana por lo que sea decide que no y ahí te quedas, sin ni siquiera derecho a reclamar,esto no podrá pasar nunca en una comunidad con un contrato como base.

    Un saludo.

  157. freeman Says:

    Rothbard

    Cuando una ley se extiende a un número de habitantes cada vez mayor y a un territorio llamemosle x, al final se hace deseable que los ciudadanos puedan decidir sobre dichas leyes, puesto que siempre tendrás gente que nace bajo unas normas que quizás no sean de su agrado y el único mecanismo que tienes para cambiar eso, si lo que quieres es mantenerte en dicho territorio, es a través del voto, conforme con lo que decida la mayoría.

    Al final lo que estás conformando es un estado.

    Cuales son las funciones que debe tener? Casi exclusivamente son 2, la justicia y la seguridad ciudadana.

  158. Bastiat Says:

    No te equivoques… Las islas griegas que se hayan vendido., de lo que no tengo noticias ciertas, se habrá vendido, como de los hospitales, la titularidad, pero siguen perteneciendo al país griego, y digo país para que entiendas que hay una diferencia. El Estado sería mucho más correcto llamar al aparato que cada país organiza para la administración de lo común. Y uno no puede vender, como no puede ceder parte de su territorio sin e consentimiento del común. Aunque puede haber leyes que así lo permitan, como de hecho pasó en ambos caos que yo te he comentado, que la titularidad no es que fuera de los españoles… sino de la Corona. Diferencia importante. Ya no somos súbditos sino ciudadanos.

    Y respecto a tu apostilla final. De lo que hablas es en sí de una constitución liberal. Pero seguirá habiendo Estado. Es simplemente saber qué si y qué no puede hacer el poder que lo ocupe. Ese es el fin de toda esta cuestión. Seguirás necesitando fuerza legítima para la aplicación de la ley.

  159. freeman Says:

    El problema Rothbard es que las leyes se forman para actuar por igual frente a cualquier ciudadano de un territorio dado, lo cual de por si es una imposición a los ciudadanos de dicho territorio.

    No se puede comparar una ley que además debe hacerse cumplir para todos por igual, con el puesto de patatas de fulano al que si quiero le compro las patatas o si no quiero no se las compro.

  160. Rothbard Says:

    Bastiat

    Parece que estamos más de acuerdo de lo que parecía, tu le llamas cosntitución liberal y al sistema organizativo Estado, y yo le llamo convenant y para mi no se puede hablar de Estado pues no son un conjunto de instituciones involuntarias (definitorias del Estado) sino que son voluntariamente aceptadas por contrato. Pero más allá de los conceptos hablamos de situaciones bastante pareceidas.

    Respecto al tema e venta de propiedades, todo lo que es propiedad del Estado pertenece teóricamente a todos, pero aún que pertenezca a todos el gobierno de turno puede venderlo o cederlo unilateralmente. El dinero del rescate bancario pertenecía a todos, y fijate que digo PERTENECÍA.

    No conozco los casos concretos de las islas griegas, pero si quisiera vender totalmente las islas, titularidad, propiedad y soberanía, no hay ningún mecanismo que lo impida ¿La constitución? Se cambia, y sino se cambia pues se imcumple y a ver quien dice que la estoy incumpliendo cuando los órganos que deberían hacerlo forman parte de la misma administración.

  161. Bastiat Says:

    Claro Rothbard… pero una de las pegas que existe a día de hoy es que quien gobierna al Estado español…. lo eligen los españoles. Si pudiéramos llegar mediante la democracia, mediante el convencimiento de la población de sus virtudes, de lograr un estado mínimo y un gobierno limitado, siempre podrán hacer dentro de las labores que le son propias, muchas menos, lo que consideren oportuno y por lo que han sido elegidos. El problema no radica en el sistema si no en qué deciden los españoles.

    Por eso es necesario un contrapeso liberal en el Parlamento. Y negar la participación política porque “eso legitima la coacción del Estado”… es la mejor manera de dejar el campo de juego libre a los socialistas de todos los partidos.

  162. Rothbard Says:

    Yo nunca dije que haya que negar la participación política. De hecho la considero esecial.

    Ya te dije que el Estado mínimo me parece una mejora considerable por la que es preciso luchar, simplemente que yo distingo entre lo que es la realidad de este sistema y la lucha por mejorarlo, y el ideal al que me gustaría llegar.

  163. freeman Says:

    Lo primero que hay que cambiar es que hay una gran mayoría que ni tan si quiera sabe que es eso de liberalismo.
    Porque si dijéramos que lo saben pero no están de acuerdo tendría un pase pero es que ni eso.

  164. Rothbard Says:

    Totalmente de acuerdo Freeman.

    Estoy cansado de discutir con la gente porque critica al liberalismo por cosas que el propio liberalismo rechaza

  165. Bastiat Says:

    Pues ese es el objetivo Rothbard… definir correctamente el liberalismo para que nadie use el nombre de la libertad en vano. Y negar el estado es negar la libertad igualmente. Negar el estado es negar las instituciones humanas creadas libremente, que coartan… por supuesto, como coarta la moral que impide a uno apropiarse de lo que es de otro. Por ello hemos de negar al Estado muchas de las tareas de las que quiere dotarle el socialismo, porque es contrario a la libertad, a la creación de riqueza, buscando una pretendida justicia es manifiestamente injusto, pero, sobre todo, es inmoral.

    La famosa y celebérrima frase de mi alter ego así lo manifiesta.

    El Estado así concebido es pretender que todos vivamos a costa de los demás.

  166. Felson Says:

    ” Tu deslegitimas a los estados porque deslegitimas la coacción, pero eres incapaz de admitir que al decir que no existe ley si no hay fuerza que la haga cumplir lleva aparejada la coacción…… bien. Tienes un problema.”

    No. La coacción es responsabilidad exclusiva del que inicia dicha acción, nunca del que se defiende de ella. Es como que digas que el que se defiende de una agresión también es un agresor ó que el que da por roto un contrato después de que la otra parte lo haya incumplido, también está incumpliendo dicho contrato.

    ” Ya no somos súbditos sino ciudadanos”

    Ja,ja. Muy bueno, ó sea que al final también te has tragado ese cuento.

    Si tus derechos dependen de que alguien te los otorgue, NO TIENES DERECHOS. Y dentro del Estado, es éste el que tiene la potestad sobre tus derechos, él decide hasta dónde llega tu libertad en cada momento y qué puedes y qué no puedes hacer. Y lo hace de manera (como todo lo que hace el Estado) ARBITRARIA. Sus decisiones dependerán de la situación de cada momento, esto es, quién gobierne, qué grupos organizados influyan más en ese momento, la opinión pública…Estamos, queramos ó no, en una situación de indefensión respecto del Estado. Te voy a poner unos ejemplos:

    1º Si un súbdito(perdón, ciudadano), factura a otro, aún cuando éste no le haya pagado, el primero debe adelantar el I.V.A…¡ de un dinero que NO HA COBRADO!. Si no, se convierte en un delincuente/defraudador.

    2º Lo mismo que lo anterior, pero el que no paga es el Estado. En cualquier contrato entre particulares, si tú me debes 10 y yo a ti 3, me das 7 y en paz, nunca esperarías a que yo te diera los 3 para tú darme los 10. Con el Estado, que aquí actúa incuestionablemente como un delincuente/defraudador, aunque te deba la factura..¡tú tienes que adelantarle el I.V.A! Si no, te conviertes tú en el delincuente/defraudador.

    Ahora están cambiando ésto, pero no por la defensa de nuestros derechos, si no por la situación tan desesperada en la que nos encontramos. Si no, hubiéramos continuado.

    3º Si tienes un trabajador que debe dinero al fisco, el Estado, en vez de exigírselo directamente a él, lo que hace es ¡obligar al empresario a hacer de recaudador!, con la excusa de que así, éste no se lo gasta antes de pagar. Muy bueno…

    No os equivoquéis, mientras haya Estado, nuestros derechos serán ó no serán dependiendo de lo que en cada momento interese al Estado. ESO ES NO TENER DERECHOS.

  167. Felson Says:

    Freeman,

    “Lo primero que hay que cambiar es que hay una gran mayoría que ni tan si quiera sabe que es eso de liberalismo.”

    Sí, por supuesto. Y te puedo garantizar que a mi alrededor he conseguido que muchos lo vean con otros ojos. Pero eso no quita que entre “liberales” podamos saltarnos ese paso e intentar indagar más allá.

  168. Felson Says:

    Bastiat,

    “Por eso es necesario un contrapeso liberal en el Parlamento. Y negar la participación política porque “eso legitima la coacción del Estado”… es la mejor manera de dejar el campo de juego libre a los socialistas de todos los partidos.”

    En absoluto. Si esa es la manera que hay de intentar defender nuestros derechos..adelante. Lo contrario sería tan absurdo como ir a la cárcel por no querer pagar tributos ó no ir al parque porque es un espacio público.

  169. Bastiat Says:

    Felson… lo peor que encuentro en tu obcecación en no ver lo que se te está diciendo es que has caído en la dialéctica socialista. El socialismo ha usurpado el sentido básico del porqué se creó el Estado en sus orígenes, que se mantuvo mas o menos en la figura de las monarquías mientras éstas no pretendieron ser absolutas y que, curiosamente, con la democracia y el surgimiento de la ideología socialista ha cambiado para tornarse en una hidra de siete cabezas que casi imposible de administrar puesto que la legítima el pueblo con cada votación queda en manos de aquellos que mas la usan para su propio beneficio sobre todo cuando aquellos que comprendemos el mal que puede provocar simplemente… pasamos del tema.

    Se te ha, creo, demostrado, y en algún momentos tus palabras han dado a entender que comprendes, que el Estado , el concepto básico del estado, no es que sea imposible de eludir, sino que es absolutamente necesario para la convivencia. Y tu, sin embargo sigues aferrado a la idea del estado socialista, socialistoide, invasor, opresor y totalitario al que nos lleva el socialismo reinante.

    A un socialismo falso puesto que una vez descubierto por la sociedad el fracaso del socialismo real hay quienes han descubierto la gran virtud de tener adormecidas a las masas con la promesa del bienestar, con la búsqueda de la felicidad no en la obtención de aquello que satisfaga nuestras necesidades por nuestro propio esfuerzo sino por la concesión del estado. Una lucha continua entre lo posible y lo imposible de la cual hay quienes con su manipulación ganan mucho dinero, disfrutan de mucho poder y disfrutan de esta especie de juego del Monopoly en el que nosotros somos sólo peones que otorgamos en algunos casos ventajas a unos o a otros.

    Y sin embargo sí que tenemos ese poder. El poder de destruir a quienes nos manipula precisamente por el poder la democracia tanto en cuanto seamos conscientes de nuestra propia realidad, de la moralidad que ha de surgir sólo de la libertad individual, de la libertad propia y del respeto a la del otro, a su propiedad. La moral básica que el liberalismo defiende pero que ineludiblemente necesita de la estructura fundamental para garantizar que esa defensa de la libertad, la vida y la propiedad sea verdaderamente efectiva. Y para eso sí hace falta el Estado.

    Para lo que no hace falta el estado es para hacernos superar a cada uno de nosotros, ni siquiera a la gran masa de cuidadnos nuestras ineficiencias, desesperanzas, perezas limitaciones e irresponsabilidades.

    La Frase Famosa de Bastiat está en su escrito llamado “El Estado”. Escrito realizado durante la promulgación de la constitución de 1848 en Francia cuando los socialistas empezaban a usurpar las funciones del Estado en nombre de la democracia, pero indudablemente, en contra de la moral de la libertad. ¡¡¡Cuánto les hemos dejado avanzar por nuestra inacción!!!

  170. pvl Says:

    Bastiat: estoy completamente de acuerdo con todo lo que has expuesto, y en concreto con la necesidad de que una opción liberal pueda obtener el apoyo mayoritario de la sociedad española, aunque soy muy escéptico al respecto ya que, desgraciadamente, la inercia histórica y social en nuestro país no va precisamente en la dirección del liberalismo: desde las simples comunidades de vecinos al Estado español en su conjunto, los españoles, por nuestra propia voluntad, sencillamente no nos organizamos eficazmente. Eso puede sonar política y “patrióticamente” muy incorrecto, pero si miramos a Hispanoamérica, podemos ver nuestra imagen como colectivo reflejada en el espejo del nepotispo, populismo,corrupción y desconocimiento profundo de la realidad, que allí no nos cuesta reconocer. Por supuesto, en todas partes cuecen habas, y esas tendencias negativas se dan en muchos países, pero, como pasa a nivel individual, mientras no seamos conscientes de nuestros fallos, es imposible que les pongamos remedio.

  171. Felson Says:

    Bastiat,

    ” lo peor que encuentro en tu obcecación en no ver lo que se te está diciendo es que has caído en la dialéctica socialista”

    ¿? Me imagino que te has equivocado y este comentario se lo hacías a otra persona.

    “El socialismo ha usurpado el sentido básico del porqué se creó el Estado en sus orígenes, que se mantuvo mas o menos en la figura de las monarquías mientras éstas no pretendieron ser absolutas”

    Te inventas un Estado ideal que NUNCA HA EXISTIDO, y lo contrapones al actual, que es el que HA EXISTIDO SIEMPRE, haciendo parecer que éste es una desviación incorrecta del original, y lo que hay que hacer es retornar a aquél. Sigues confundiendo el Estado con cualquier asociación civil voluntaria. No, los Estados se han fundado siempre como una forma de institucionalizar, regular y legitimar la imposición de la voluntad de unos (los que tenían la fuerza), sobre otros (que carecían de ella). Y lo hicieron para no tener que recurrir siempre al uso de la violencia. Es por ello que se han ido inventando diferentes motivos, (reliosos, místicos, dinásticos..), que han ido evolucionando (conforme dejaban de colar) hacia formas más sofisticadas, como la de ahora: la supuesta “bondad” del Estado.

    “con la democracia y el surgimiento de la ideología socialista ha cambiado para tornarse en una hidra de siete cabezas que casi imposible de administrar puesto que la legítima el pueblo con cada votación queda en manos de aquellos que mas la usan para su propio beneficio sobre todo cuando aquellos que comprendemos el mal que puede provocar simplemente…”

    ¿ Quién es el cae en la dialéctica socialista..?. Haces lo mismo que los socialistas, que para arremeter contra el protocapitalismo, se inventan una situación FALSA de las condiciones de vida de la época. Los socialistas no han pervertido el Estado, lo que han hecho es, como otros antes que ellos, aprovecharse de sus “cualidades”, en beneficio propio.

    “La Frase Famosa de Bastiat está en su escrito llamado “El Estado”. Escrito realizado durante la promulgación de la constitución de 1848 en Francia cuando los socialistas empezaban a usurpar las funciones del Estado en nombre de la democracia, pero indudablemente, en contra de la moral de la libertad. ¡¡¡Cuánto les hemos dejado avanzar por nuestra inacción!!!”

    Me recuerda al ” Así no, así no” de Gasset, al ver en qué acababa su defendida e idealizada II República.

    La voluntad individual no es posible dentro del Estado, que lejos de ser la suma de las voluntades individuales consensuadas, se convierte en la colectivización de la voluntad de sus gobernantes, grupos de presión organizados etc,etc…

    Como diría Hauer, la voluntad individual dentro del Estado, se “perderá como lágrimas en la lluvia”.

  172. Bastiat Says:

    PVL… si no queremos acabar convirtiéndonos en mera carnaza del poder algo hay que hacer.

    Y hay materia, hay ideas, hay necesidad de sentirse libre y, sobre todo, de liberarse de esta estructura que nos está agobiando, que hace que pensemos en que nada es posible.

    Hay que pensar en ir hacia delante. Si miras hacia atrás solamente….

  173. Bastiat Says:

    Felson… el problema no es que Gasset se topara con una realidad que el no quiso ver. La cuestión es que Bastiat ya se lo temía…. Pero Bastiat estaba solo en el Parlamento. Desgraciadamente. Y además, entre otras cosas manteniendo debates estériles con Proudhon, al que al final tiene poco menos que mandarle a freír “asperges”.

    La cuestión que no quieres ver, mas allá a que sobre el papel, como le pasaba a Gasset, pienses que la anarquía mejor que la existencia del Estado, es en ver si es probable que suceda. Vale que no quieres entrar en el debate de las cosas pequeñas, la gestión de una escalera de vecinos, un problema con dos que no pagan la cuota de la comunidad y qué hacer con ellos, lo que implica desplazarse por las calles cuando no son “de todos” sino que pueden estar sujetas a como decía Jubal haya una banda que te pida peaje por el paso, cosa que podría ocurrir si ninguna instancia superior se impusiera e hiciera que aquellos pasos más rápidos estuvieran sometidos a la dictadura de la violencia mafiosa.

    Vale que no quieras considerar nada de ello. Pero… ¿Con cuánto cuentas para formar una sociedad anarquista? ¿Dónde? No estoy preguntándote obviedades. El cuántos implica el que para crear esa sociedad necesitas de gentes dispuestas a vivir de esa forma y que ellos ni sus descendientes van a cambiar ese modo de vida. Y el dónde implica necesariamente definir un terreno en el cual se asiente esa sociedad e “imponga” esa forma de vida.

    ¿No te das cuenta?

  174. pvl Says:

    Bastiat: de nuevo, completamente de acuerdo en algo hay que hacer para cambiar este estado de cosas. Por mi parte no he encontrado la opción política liberal con la que identificarme: voto al PP con la nariz tapada, simplemente como la menos mala de las opciones reales, y de las irreales, cuando me he puesto en contacto con el Partido de la Libertad, lo que he encontrado es el mismo utopismo absolutamente desconectado de la realidad que propugnan los autodenominados anarcocapitalistas. Así que me contento con intentar desmontar las falacias (sean progresistas o anarcocapitalistas) al uso en los debates en los que intervengo.

  175. Jubal Says:

    Por alusiones y tergiversaciones: banda = Estado.

  176. freeman Says:

    Pvl, hombre, los del p-lib aceptan el estado mínimo incluso proponen el cheque escolar y sanitario. Eso no es muy anarcocapitalista que digamos. A pesar de que Huerta de Soto este afiliado.

  177. Felson Says:

    Bastiat,

    ” haya una banda que te pida peaje por el paso, cosa que podría ocurrir si ninguna instancia superior se impusiera e hiciera que aquellos pasos más rápidos estuvieran sometidos a la dictadura de la violencia mafiosa.”

    Ja,ja..tantos impuestos que pagas no te dejan ver..¡qué pagas impuestos!. No hay puente por el que pases, por el que no se te haya obligado a pagar, sin saber cuánto ni a quién…y lo mejor de todo (lo peor desde mi punto de vista), que lo mismo te va a pasar también..¡CON TODOS LOS PUENTES por los que ni has pasado, ni pasas, ni pasarás e incluso ni sabrás nunca de su existencia!.
    Puestos a que me obliguen a pagar, que sea en tu sociedad apocalíptica, por lo menos sabré cuánto, a quién y lo mejor de todo..sólo por el puente que pase y cuando pase.

    “Pero… ¿Con cuánto cuentas para formar una sociedad anarquista? ¿Dónde? No estoy preguntándote obviedades. El cuántos implica el que para crear esa sociedad necesitas de gentes dispuestas a vivir de esa forma y que ellos ni sus descendientes van a cambiar ese modo de vida. Y el dónde implica necesariamente definir un terreno en el cual se asiente esa sociedad e “imponga” esa forma de vida.”

    Una cosa es que una sociedad libertaria sea inviable ahora y otra muy distinta que sea imposible. Una cosa es que una sociedad no esclavista fuera inviable hace 2000 años y otra muy distinta que fuera imposible. Una cosa es que haya poca gente dispuesta en esa dirección ( como la había hace 2000 años con respecto a la esclavitud), y otra muy distinta que no sea/fuera legítima la reivindicación.

    Ahora el minarquismo es posible pero inviable, ninguno de nosotros lo vivirá, y no por ello vas a dejar de tirar hacia ese objetivo. Cualquier paso en esa dirección, la reducción del Estado, te acercará a ese fin, aún cuando muchos de esos estadios te parezcan que siguen coartando tu libertad. Yo estoy en lo mismo que tú, dar pasos en la dirección que considero posible y, sobretodo, más respetuosa con la libertad.

    Y te puedo garantizar una cosa, el día que se consiga tu objetivo final, que para mí es un objetivo intermedio, las posibilidades reales de una sociedad libertaria, estarán incluso más cerca que ahora lo estamos del minarquismo.

    pvl,

    “Así que me contento con intentar desmontar las falacias (sean progresistas o anarcocapitalistas) al uso en los debates en los que intervengo.”

    Cuéntame una falacia anarcocapitalista…ó es que eres de los que confunden el acratismo de propiedad privada que el de propiedad comunal..??

  178. freeman Says:

    Felson por curiosidad

    Si un tipo se carga a otro.
    Si un tipo le roba a otro.
    Si un tipo se dedica a tirar montones de basura a la calle por donde pasan otros

    Como resuelves estas cuestiones en tu sociedad anarquista?

  179. Felson Says:

    Freeman,

    y cómo las resuelves tú en tu sociedad minarquista..? Pues igual, pero con policía y tribunales de justicia PRIVADOS.

  180. Bastiat Says:

    Felson…relee esto por favor y los subsiguientes comentarios.

    http://juanramonrallo.com/2013/01/james-buchanan-y-los-limites-del-poder-politico/#comment-34176

    Y cuando hagas el esfuerzo de entender qué es la legitimidad… espero que acabes comprendiendo.

    Por otro lado sigues echándome en cara a mi los defectos de este estado actual como si yo los defendiera… ¿Qué pretendes con eso? Yo creo que los puentes y las autopistas han de ser de peaje, pero como no puedo garantizar un mercado abierto, no se van a construir cientos de puentes en un mismo río para poder elegir, creo que lo mejor es que haya uno o dos para diferentes alternativas de recorrido pero cuya titularidad sea del común, es decir del Estado, y me mediante concesión administrativa lo gestione una empresa privada con el objetivo claro de cobrarle a la misma unos porcentajes por el uso.

    Eso no es lo mismo a que en un territorio sin ley, porque no me has garantizado el modo en el que uno puede obtener justicia y seguridad sin legitimación, no me vale eso de poner PRIVADAS a continuación como si el dar voces te cargara de razón, lo que sólo se desprende de tu forma de ver las cosas es que aquellos que obtengan una posición preferente podrán cobrar mas que otros usando además la fuerza si les parece bien es decir, serian tan matonistas como este estado actual pero muchos mas ¡competencia bien! Con lo cual no garantizas la seguridad sino el que el que la tenga mas larga gane. Bien. si lo que quieres volver es a la Edad Media.. me parece bien.

    La cuestión de la legitimidad para ejercer la labor policial y la justicia… recuerda.

    Y aunque a los ancaps os guste mucho el ejemplo de la esclavitud he de decirte, repitiéndolo una vez mas, que es y puede ser una forma de pagar deudas como ocurría en la antigua Grecia, y que socialmente era mucho menos aceptada la esclavitud que sólo la defendían aquellos que servian de ella alla por el siglo XVI y XVII. De hecho Julio Cesar y Marco Antonio debían gran parte de su popularidad al deseo de limitar el uso de esclavos ya que favorecía a las grandes fortunas dejando sin empleo a los hombres libres…

    Así que como ejemplo a ver si lo vais dejando un poquito de lado.

    Pero sobre todo nunca olvides que si presupones que dentro de una empresa ha de haber jerarquía para su buen funcionamiento… cómo es posible y que pese a la demostración histórica sigas manteniendo que unas sociedad puede vivir sin estructuras que garanticen la convivencia, que garanticen la seguridad y la justicia y que éstas sean consideradas legítimas.

    Que me pongas un ejemplo de ello y jugamos en él, no con los míos.

    venga….

  181. freeman Says:

    Felson y quien pagaría esa policia y tribunales privados?

    Y de que modo el que comete un delito tiene que aceptar lo que diga un tribunal privado?

    Un tribunal privado para cuantas personas a quien incluye la jurisdicción de ese tribunal?

    Y la policía a quienes incluye sus servicios?

  182. Felson Says:

    “Así que como ejemplo a ver si lo vais dejando un poquito de lado” (la esclavitud)

    Me vale cualquier ejemplo de mejora de situaciones injustas: democracia, igualdad de derechos de los negros, las mujeres…pero también, por ejemplo, ¡Leonardo da Vinci!..y cito de la wiki:” Como ingeniero e inventor, desarrolló ideas muy adelantadas a su tiempo, tales como el helicóptero, el carro de combate, el submarino y el automóvil. Muy pocos de sus proyectos llegaron a construirse (entre ellos la máquina para medir el límite elástico de un cable), puesto que la mayoría no eran realizables aún en esa época”.

    “Por otro lado sigues echándome en cara a mi los defectos de este estado actual como si yo los defendiera… ¿Qué pretendes con eso? Yo creo que los puentes y las autopistas han de ser de peaje,…”

    Y tú sigues poniéndome analogías/ejemplos, que en cuanto rebato, me sales con que sólo valen en una dirección (por supuesto , la tuya).

    “cómo es posible y que pese a la demostración histórica sigas manteniendo que unas sociedad puede vivir sin estructuras que garanticen la convivencia, que garanticen la seguridad y la justicia y que éstas sean consideradas legítimas.”

    Y dale! Que por más veces que lo digas, no va a ser más cierto. El Estado es una alternativa (para mí ilegítima), pero NO ES LA ALTERNATIVA. El que se haya impuesto de una manera tan marcada y hayamos perdido la perspectiva de otras, no quiere decir que no existan ni que no se puedan buscar. Y si se ha impuesto el modelo de Estado no es porque sea el mejor modelo (y mucho menos el único), sino por su eficacia en el uso de la coacción. Igual que durante muchos años se impuso el modelo patriarcal, y no por eso era el mejor, ni por supuesto el único, modelo familiar.

    Respecto a la legitimidad del uso de la violencia:

    Si a mí me agreden, estoy legitimado a defenderme y buscar la compensación.
    Si yo pago a alguien para que me defienda, éste está legitimado a hacerlo por mí, en los mismos términos que yo.

    Y respecto a la necesidad de “la unicidad de la ley”, ya te contesté. Y añado, que las leyes que defienden los derechos fundamentales están ahí, no necesitamos ningún organismo oficial para que nos las recuerde. Por ese afán de legislarlo todo, pasando por encima de la justicia natural, es por lo que tenemos tantos problemas para aplicarla. ¿Ó es que te parece normal que no se consideren delitos los que no están tipificados, como por ejemplo, muchos delitos informáticos…? Y no entro en los que no lo son y se tipifican como tal…

    De todas maneras, yo también te invito a que intentes retomar a Rothbard, que tiene soluciones concretas a muchas de tus dudas..

  183. Felson Says:

    Freeman,

    te digo lo mismo que a Bastiat, intentar leer “Hacia una nueva libertad”, y será más fácil discutir, así necesitaría..¡escribir un libro!

  184. Bastiat Says:

    Pues hombre Felson, yo creo que hay que tener en claro una cosa… como ejemplos de que vamos hacia un camino mejor en cuanto que el anarquismo sea una camino mejor… no me parece que el avance de la técnica nos permita llegar a la anarquía… en realidad a más técnica… estamos viendo que hay mas socialismo. Lo digo porque nos podemos apuntar a cualquier ejemplo que consideremos dentro del inconsciente colectivo como positivo pero Leonardo….. bueno…

    No me has rebatido nada. El ejemplo de una calle llena de matones de Jubal aunque luego intente apuntarse un tanto al llamarlo analogía del Estado, lo que demuestra es que preferís muchas calles llenas de matones que un sólo matón. ¿Es eso un argumento/ejemplo a tu favor?

    Pero si que me gusta que consideres a la democracia como una mejora. Porque la democracia tiene esas cosas… que en el lado oscuro, visto desde tu punto de vista, es la imposición de la mayoría contra la minoría. Y a mí, salvo una constitución que ponga límites a la acción de la mayoría… y para eso, sobre todo, hay que entender que existe un grupo organizado conforme a alguna regla que les hace común y a la cual todos se someten… ya no me parecería una anarquía.

    Y sin embargo al ser democrática, si me parece legítima. No por el método en sí, sino porque forma parte del acuerdo que en un grupo humano hay normas que se imponen a todos. Vaya. Me gusta.

    Porque tu alternativa implica que habrá leyes…. pero que dependiendo…Habrá leyes que se cumplan o que no dependiendo del servicio de protección que uno contrate… Si es que puede. Que si no se le aplica la ley del mas fuerte. Aunque claro… también puede hacerse mamporrero de uno que si puede y pegarse por el… Y como le pagan, pues es legítimo que defienda al rico y así éste no se manche la capa con el polvo del camino…

    Porque no. La existencia de leyes que defiendan los derechos fundamentales no garantiza que esa defensa sea efectiva si no hay fuerza que así lo haga, y para ello esa fuerza debe estar legitimada por el grupo en el que dichas leyes se apliquen…

    Y claro, el que me hables una y otra vez de Rothbard, al que considero incompleto precisamente porque no responde a estas cuestiones que te planteo… Hombre. Cometo muchos errores de tecleo y que cuando repaso no leo lo escrito sino lo que pienso que he escrito…. Pero leer… los de otros, si… lo leo y no…. No me convence.

  185. Jubal Says:

    Como se puede apreciar en el mensaje original, lo que yo hacía era plantear la analogía entre un mundo poseído por Estados y una ciudad poseída por bandas, señalando la ilegitimidad de la “apropiación” sobre la que intentan justificar su aplicación de la ley del más fuerte (“si no estás de acuerdo, te vas”, aunque sea la tierra en la que naciste). Independientemente de que se esté de acuerdo o no, el sentido está bastante claro para quien sepa leer y tenga intención de comprender lo que se intenta decir.

    Que el “señor” Bastiat luego venga hablando de “matones de Jubal” y de que “[Jubal] luego intente apuntarse un tanto [cambiando el sentido de la analogía original]”, acusando a los demás de lo que en realidad él hace, deja bien a las claras el poco respeto que muestra por los interlocutores que discrepan de él y el tipo de triquiñuelas y lindezas que hay que sufrir cuando se intenta establecer un diálogo con él.

    A diferencia de él, no dispongo de tiempo ilimitado, cual funcionario ocioso, para dedicarme a tergiversar las palabras ajenas y, sobre todo, carezco de tal inclinación. Así que, Bastiat, ¡enhorabuena!. ¡Tienes el campo libre! Pero ni los errores de Rothbard (que los cometió) y la cuestionabilidad pragmática de sus propuestas, ni el afán de conformidad, aunque sea parcial, con el barbarismo y primitivismo moral de la Humanidad cambiarán el hecho de que Felson, en su defensa de una postura basada en principios, tiene razón. Intentar desquiciarnos a quienes cuestionamos los mitos de nuestro tiempo, tampoco.

  186. XeL Says:

    Comparto el punto con Bastiat… El Anarcap es el radicalismo de la libertad, y creo que es tan utópico en su esencia puesto que la naturaleza humana haría regresar al viejo juego de los Estados tarde que temprano; pero nuevamente desde el “orden anárquico” perfectamente bien desorganizado. Vaya, todo el adelanto humano y su aprendizaje de sus modelos institucionales enfermizos (aun como los conocemos en la actualidad) se tirarían a la basura de la historia, y tras dos o tres generaciones; los patrones de “conquistas territoriales” se volverían a repetir.

    Mi concepto de minarquísmo, al cuál me inclino más; es al de la desaparición de los ESTADOS PAÍSES (Nacionalismo) en pro de la existencia de organizaciones sociales focalizadas, llámese Estados, “Corporativos sociales”, Ciudades-Estado, Ciudades-Corporativos o como mejor se quiera aceptar el concepto (quizá es el nombrecito “ESTADO” el que choca). En ellas, las “fronteras” de las mismas se delimitarían apegadas al concepto mismo de co-propiedad privada (cotennant o “condominal”) y en su interior se gozaría de la totalidad de actividades económicas y sociales (seguridad incluida y normas contractuales entre sus co-propietarios habitantes). Entre TODAS estas organizaciones sociales, se conformarían confederaciones o tratados internacionales, donde se garantizase a nivel global o general las libertades básicas, muy al estilo de lo estipulado por la constitución federal gringa original, y quizá al margen de contra pesos; usando medidas de castigo al estilo de las leyes mercantilistas puras antiguas (no monárquicas), donde si una ciudad Estado Incumpliese con las normas básicas, esta se vería boicoteada en las operaciones de mercado globales SIN AFECTAR LA LIBERTAD INDIVIDUAL DE SUS INTEGRANTES A ABANDONARLAS. En este modelo, una defensa clara y básica sería la de dejar intacto los medios de interconexión de comunicación como la Internet., donde como sucede actualmente, el poder de desenmascarar cualquier intento de cartel entre grupo de estas “ciudades estado” pudiese ser expuesto al mundo entero en segundos.

    Lo que a mi parecer es indiscutible, es que ante la naturaleza RACIONAL del ser humano; el concepto de jerarquía es algo implícito en su vida y por ella, su tendencia organizacional. (Civilización).

    Los Estados Mega-Territoriales deberían desaparecer como ya comenté so pena de NO DESAPARECER el fenómeno natural de organización, y toda tierra no ocupada por una de estas, protegerla como libre para que habiten e ella, si quieren; comunas o familias, o individuos raros de carácter ANARQUISTA bajo su propia suerte.

    De esta manera, el concepto de LIBERTAD quedaría bien definido. Si como individuo DECIDES optar por los beneficios de una comunidad urbanizada, o corporativa, aceptarías por contrato vivir en ella acatando sus normas sociales, jerárquicas, de justicia y demás… Si lo tuyo es la vida de cuatrero, te adentras al bosque fuera de toda “civilización” y vives tu anarquismo “tranquilamente” con tu rifle en mano so pena de toparte con malándros, ajeno a toda estructura de protección institucionalizada.

    Para llegar a ello, quizá pasen generaciones pero en definitiva lo veo como una meta mas realista a la utopía anti-natural (como la socialista) que propone el completo anarquismo.

    De entrada, tal cuál argumenta Bastiat y otros minarquistas a los cuales me sumo; El Estado como lo conocemos debe empezar por reducirse y LUEGO RECONSTITUIRSE (Yo argumento que debe fraccionarse). Yo no soy de la idea de que QUEDE COMO ESTÁ. El estado “Territorial” demasiado extenso, siempre tenderá también a volver a este Estado organizacional sobre estructurado como hoy lo estamos viviendo.

  187. freeman Says:

    Yo no creo que sea un problema extensión de territorio, porque no existe nada que nos diga que unas determinadas normas no se pueden extender en número de hectáreas ni en lo que es más importante en número de habitantes.

    No olvidemos que un país como Japón cuya extensión en territorio puede ser la mitad de España tiene una población de unos 130 millones de habitantes mientras que otros países como írlanda tiene una población total de tan solo 5 millones parecido a la comunidad de Madrid.

    Al final el problema consiste en definir y limitar bien las funciones que debe tener el estado.

    Por ejemplo si en su día se “separo” a la iglesia del estado, también habría que intentar separarlo de la economía entre otras cosas.

  188. Freeman Says:

    Esta es lo que yo considero una buena definición de liberalismo.

  189. XeL Says:

    El problema que veo Yo de mantener el patrón “Estatal” y/o sistema de organización; es que se tiende a caer cíclicamente a los mismos errores cometidos. Einstein bien lo definía en lo que reconocía como locura: “Hacer la misma cosa una y otra vez esperando obtener diferentes resultados…” La historia lo que si ha enseñado, es que las ciudades-estado, aún manteniendo modelos socialistas coaccionantes de libertad en su organización interna; han sido exitosos en un ambiente de mercado global. Singapur, China, Irlanda, etc.

  190. Rothbard Says:

    Bastiat

    “Y como le pagan, pues es legítimo que defienda al rico y así éste no se manche la capa con el polvo del camino…”

    Este es el argumento muy parecido que dan todos los socialistas para que la para la existencia de todos los servicios públicos.

    Por ejemplo, un seguro sanitario privado te dejará tirado cuando tienes una enfermedad grave.. ¿Quien contrataría un seguro sanitario que le dejara tirado cuando más falta le hace? NADIE, por tanto es obvio que la busqueda de beneficios de las empress aseguradoras no van por ese camino.

    ¿Y quien aceptaria someterse por ejemplo a un jurado o arbitro privado que fuera parcial y beneficiara a los ricos por ejemplo? NADIE, pues la clave de la justicia privada (que habría que pulir bien) sería que se debería llegar a un acuerdo entre las aseguradoras de los dos implicados, y las aseguradoras precisamente vivirían de su reputación de imparciales para atraer a los clientes.

    De todas formas, el tema de la justicia privada es un tema que para mi está en estado embrionario, y que necesitaria de una evolución y sofisticación que sólo puede dar un proceso de prueba y error que de momento no tiene. Pero sin duda, la base puesta por Rothbard supone un gran punto de partida, y resuelve, mucho mejor de lo que yo lo estoy haciendo las dudas que tanto tu como freeman están planteando. Pero sino lo quieren leer yo no os voy a copiar el capítulo aquí…

  191. Rothbard Says:

    Bastiat

    “Yo creo que los puentes y las autopistas han de ser de peaje, pero como no puedo garantizar un mercado abierto, no se van a construir cientos de puentes en un mismo río para poder elegir, creo que lo mejor es que haya uno o dos para diferentes alternativas de recorrido pero cuya titularidad sea del común, es decir del Estado, y me mediante concesión administrativa lo gestione una empresa privada con el objetivo claro de cobrarle a la misma unos porcentajes por el uso.”

    Queeeee?!!! Puede haber tres, cuatro , cinco y cien puentes (depende del tamaño del rio y de la afluencia de personas que lo crucen), los que no sean rentables se cerraran y los que si seguiran abiertos. Esto es como el argumento que no puede haber dos cableados electricos o dos sistemas de saneamiento, ¿puede ser mas eficiente la existencia de uno sólo? Seguramente, pero si es necesario y la empresa única que lleva este servicio se puede duplicar para expulsar del mercado a la empresa ineficiente. NO EXISTEN LOS MONOPOLIOS NATURALES. A un nivel de ineficiencia dado y sin barreras a la competencia llegará un punto en que entraran competidores.

    ¿Os parece un despilfarro de recursos la duplicación? Pues no lo es más que cuando hay una panadería al lado de otro o dos supermercados muy cerca. El mercado nos acabará diciendo cual es la cantidad de empresas eficientes en un sector, y si emprezamos con los puentes públicos apaga y vámonos…

  192. Bastiat Says:

    Sabía que al final con Jubal iba a pasar esto. Lamento que piense que desprecio sus argumentos pero es difícil trasmitir ironía, sarcasmo o simplemente que el ser excesivamente gráfico no se vea como un desprecio. Y es que eso es lo que pretendo con lo de “los matones de Jubal”, en el que considerar una calle como analogía de un territorio extenso con relaciones extensas le puede parecer muy apropiado, pero que dicho al a pata la llana, son los matones de una calle o la guardia que un noble pone en un puente para cobrarse el derecho de paso. Pero ya nos conocemos y sé que cuando le convenga, y si sus labores se lo permiten, vendrá a pontificar en contra de aquellos que vemos en el Anarquismo una rémora de liberalismo político.

    De todas formas lo que más me llama la atención es el cómo se elude una y otra vez la cuestión de la legitimidad de la labor de la policía y la justicia. Pido ejemplos y a lo más que me sale es que será privada. ¿Y la ley? ¿También es privada? Es decir, ¿la ley será la que rija para cada uno tal y como se apunte a una determinada?… no sé. No se me ocurre ninguna analogía porque lo que todos entendemos por ley es parte de una institución global en la que se incluye, cómo se determina qué es ley, quién determina qué es ley, quién aplica la lay y quien la defiende, pero sobre todo, y puesto que eso puede ocurrir por parcelas dentro de un mismo territorio, lo que no ocurre es que dentro de un mismo territorio haya varias leyes para un mismo asunto sino que todos entienden qué es ley, quienes son los encargados de crear ley y quienes los encargados de hacerla cumplir. “Unidad de la ley”. Unidad dentro de un territorio.

    Y la característica fundamental de todo eso ni tan siquiera es el territorio sino la jurisdicción no basada simplemente en el territorio, sino que, como el ejemplo que puse ya muy arriba en este hilo, el someterse a dicha ley como paso ineludible para la pertenencia a un grupo.

    Y puede haber leyes a las que uno se someta de forma particular para casos particulares y realmente nada tengo que en contra de que un contrato de compraventa se realice dentro de un código de comercio especial. Es tal lícito y legitimo como cada uno de las partes contratantes lo haya considerado a la hora de formalizarlo.

    Pero eso, querido Felson, y créeme que es así, incluye el contrato de esclavitud. ¿Puedo yo contratar a uno como esclavo si esa persona considera que así obtiene ganancia, si lo hace libremente?

    Y no soy especialmente original en el ejemplo, sino que es uno de esos casos en los que se pone a prueba toda una teoría social.

    La ley, gracias a los avances que tú mismo resaltas, lo impide. Sin embargo va en contra de los postulados de contratar libremente. Porque existe una ley a la que todos nos sometemos, al menos en este país, al menos en este estado, al menos en nuestra cultura. ¿Somos por ello colectivistas?

  193. Bastiat Says:

    Respondiendo a Rothbard en su primera intervención.

    No confundas el hecho de no poder pagar y que entre todos lo paguemos en un asunto como el de la seguridad física. Y es que la seguridad física es una de las razones fundamentales por la que los homínidos vivía en manadas debido a su inferioridad física frente a sus depredadores naturales. Lo cual, ciertamente no impide a un homínido irse a vivir sólo, pero eso limita y mucho su capacidad de supervivencia.

    La seguridad, en la edad media era lo que hacía que las personas normales, aquellos que no tenían ni fortuna ni patrimonio, era lo que los convertía en vasallos de un noble para así, sometidos a su jurisdicción, a cambio de seguridad trabajaban para él o pagaban los impuestos que el señor demandara. Y, a pesar de todo, eran libres porque no había valla que impidiera a ninguno de ellos irse a otras tierras y convertirse en vasallo de otro señor. Era la necesidad económica y la necesidad de seguridad lo que hacía fraguar ese tipo de sociedad. Sociedad que se empieza a desmoronar en el momento en el que las ciudades empiezan a liberarse del yugo de los señores, obteniendo de los reyes privilegios de ciudad de manera que en ellas uno podía liberarse del señor a cambio de someterse a las leyes que imperaran en esa ciudad.

    Es el continuo sometimiento a normas que lleva aparejado la búsqueda de seguridad. Y uno, cuando no tiene más que su fuerza bruta… pues puede optar por ser el mamporrero del señor y ser el que se pegue por él. No es una cuestión de analogía con los servicios públicos, sino el ver a donde nos lleva una seguridad privada en la que el precio a pagar por el encargado de enfrentarse por ti puede llevar aparejada la muerte. El precio ha de ser por narices muy alto, si es que somos una sociedad rica, y mucho más alto aún en una sociedad pobre puesto que habríamos de poner en juego también nuestra libertad.

    Y lo normal es que en una sociedad que no se estructura como grupo dentro de un estado es que la ley privada sea tan privada como entonces. Es decir, que existan monopolios territoriales en los cuales alguien, una familia, una empresa, un consorcio, establezca por la fuerza de los hechos, sean dueños del territorio determinadas normas de obligado cumplimiento por todos aquellos que decidan irse a vivir, trabajar, comerciar en esas tierras. Es decir, convertimos un territorio en una empresa con leyes propias que son de obligado cumplimiento a todo aquel que allí resida en virtud de la capacidad de imponerla por parte de esa empresa y que es legítimo en el momento en el que cada uno va allí voluntariamente. Y pensando en los nacidos dentro de ese territorio, como no son dueños de él, aunque lo tengan arrendado de por vida, y lo puedan heredar…. o se someten a la ley, a la fuerza del dueño de esas tierras, o se van.

    Rothbard, el autor… no contesta a estas cuestiones. De ahí mis dudas con respecto a lo que propone.

  194. Bastiat Says:

    Respondiendo a Rothbard en su segunda intervención.

    No existen monopolios naturales…. dependiendo del cómo sea lícito la apropiación.

    Aunque en un río se pueda cruzar por puentes por muchos lugares, siempre habrá unos que por los que sea más fácil y otros por los que sea más costoso. A día de hoy que se hacen maravillas de la ingeniería impensables hace apenas doscientos años la cuestión del coste sigue teniendo su importancia, pero usamos la idea del puente… como si llegar a un puente fuera cosa fácil porque a día de hoy… hay caminos.

    El camino es un concepto fruto de la organización de los seres humanos en los que tanto su construcción como el derecho de uso pertenece a todos. En mi ejemplo del puente del Medievo ese se construía en el lugar más apropiado, menos costoso y por el que luego interesaba hacer pasar un camino, o simplemente por el uso se iba haciendo senda. Pero cómo se delimitan los caminos en un mundo en el que la idea de propiedad de la tierra absoluta nos dice que para generar algo como eso ha de contar con el beneplácito del dueño de esas tierras. Uno que ha trabajado en el gremio sabe que en Galicia es muy difícil hacer una carretera más o menos recta porque los lugareños quieren defender, y con razón, lo poco que tienen. Las leyes se cambian, se obligan a ceder las tierras expropiándolas pagando un justiprecio…. más o menos y se hace. Y no es que me guste. ¿Cómo harías una carretera que llevara a tu puente en esas circunstancias? Pero pongámonos en otra región, Andalucía, La Mancha, Lugar donde la existencia de grandes fincas puede facilitar el que unos pocos se pongan de acuerdo, y así se construiría UNA carretera y que, además favorecido por el hecho de la existencia de cordilleras y montes por los que los pasos escasean consiguen tener un monopolio efectivo sobre un paso fácil de manera que cobrar un peaje sea el menor de los problemas de los demás.

    Pero además…. el propio concepto de carretera, que permite la comunicación, es en si un concepto de riqueza, el comercio, el movimiento de personas. ¿Tú crees que sería mejor para todos, y cuando uso la palabra todos lo hago en sentido del grupo humano en el que vives, sería aceptable que el uso del derecho de paso se hiciera a costa de la creación y riqueza de los demás?

    Me puedes contestar que alternativa hay muchas, que las carreteras ya están ahí y que sólo hay que privatizarlas…. O que si no están… ahora se puede volar…. Si…. eso decía Ícaro.

  195. Walrasiano Says:

    1. LA DISYUNTIVA NATURAL-IMAGINARIO
    Nunca he afirmado que el derecho de propiedad sea inventado (como me atribuye el sr. Felson). Esta posición es perfectamente compatible con mi rechazo del carácter natural del derecho, pues no reconozco el ‘tertium non datur’ en la disyuntiva natural-imaginario. NI EL DERECHO NI LA LENGUA NI EL MERCADO SON NATURALES, PERO TAMPOCO MEROS INVENTOS O IMAGINACIONES NUESTRAS, SINO ESTRUCTURAS SIMBÓLICAS. Esto es algo que también el sr. Bastiat parece desconocer, pues considera que, puesto que es la naturaleza lo que permite al homo sapiens articular sonidos, el lenguaje y todo lo que de él se deriva son también naturales. Sorprende que mentes interesadas en las ciencias sociales desconozcan el plano de lo simbólico-estructural, cuyo reconocimiento supuso el punto de partida de la lingüística científica hace cien años y está en la base del inédito desarrollo de la antropología en el s. XX. Así, el signo lingüístico no debe ser confundido ni con los sonidos materiales fonométricamente catalogables (ámbito de lo natural) ni con la imagen que cada hablante asocia con el signo en cuestión (ámbito de lo imaginario). Que en castellano sea imposible la secuencia fonémica „tp“ no se debe ni a una presunta imposiblidad fisiológica a la hora de pronunciarla (pues en otras lenguas sí existe dicha secuencia), ni a que un parlamento decidió que tal secuencia es ilegal. Y, sin embargo, es una severísima e incontestable prohibición. Y lo mismo vale ‘mutatis mutandis’ para las normas sociales (cf. el análisis de las estructuras de parentesco en Lévi-Strauss). Se entiende la tendencia a declarar naturales leyes que se imponen sin que ningún parlamento las haya aprobado y que por tanto no son inventadas/imaginadas (como la concordancia sujeto-predicado o la relación entre oferta y demanda); por eso la lingüística y la antropología tardaron tanto en encontrar el ‘seguro camino de la ciencia’. Pero, por favor, no desandemos lo andado.

  196. Walrasiano Says:

    2. EL CONCEPTO DE LA PROPIEDAD PRIVADA Y EL SENTIDO COMÚN
    El ejemplo de propiedad válida independientemente de la sociedad en que uno se encuentre que pone el sr. Felson (la propiedad del cuerpo) es especialmente desafortunado, pues tu cuerpo, precisamente en el mercado, no es tuyo en el sentido en que lo es tu camiseta, i.e. no puedes comprarlo y venderlo a voluntad a cambio de un equivalente (Y NO OTRO ES EL CARÁCTER ESENCIAL DE ESE PRODUCTO SIMBÓLICO-ESTRUCTURAL QUE LLAMAMOS PROPIEDAD PRIVADA MERCANTIL: ENAJENABILIDAD IRRESTRICTA A CAMBIO DE UN EQUIVALENTE). El cuerpo, precisamente, escapa al ámbito de la propiedad privada. El hecho de que un cuerpo me duela a mí y no a otro comporta tan poco la propiedad privada o derecho a enajenabilidad irrestricta sobre dicho cuerpo que, antes bien:
    no solamente no cabe sostener que el cuerpo, por necesidad metafísica, es siempre y en todo lugar -i.e. con independencia de la sociedad en que nos encontremos- percibido como propiedad privada de cada uno (pues cada uno tendría un innato ‘sentido de la propiedad’, como dice el sr. Trilu),
    sino que es precisamente el mercado quien ofrece el mejor contraejemplo; y es que el cuerpo es seguramente la única cosa material no susceptible de ser jamás propiedad privada de absolutamente nadie precisamente en el mercado (en Grecia o Roma, p.ej., sí te podían comprar).

    O sea que, mira tú por dónde, el prístino ‘sentido de la propiedad’ al que apelan los srs. Trilu y Jubal se da de narices con el concepto de la propiedad privada. Es lo que pasa cuando uno quiere usar ese prístino sentido común para argumentar. En economía el sentido común lleva tan lejos como en física o matemáticas: a ningún lado, porque la ciencia consiste precisamente en la destrucción frontal de los prejuicios a que el sentido común da cotidiano pábulo. O como dijo F. Bastiat al comienzo de sus “Harmonies économiques”, citando a Rousseau: «Il faut beaucoup de philosophie pour observer les faits qui sont trop près de nous».

  197. Walrasiano Says:

    3. LA PROPIEDAD PRIVADA MERCANTIL COMO TARDÍO RESULTADO DE LA GÉNESIS DE LA CIVILIZACIÓN
    Si el reconocimiento de la propiedad privada está en la naturaleza del hombre, debe haber un gen responsable de ello. Si se postula un ‘gen de la propiedad privada’ o ‘del mercado’ se termina postulando un ‘gen del ceceo andaluz’ o un ‘gen del gusto por el fútbol’. Serían, por otra parte, genes muy raros, pues tardaron 150.000 años en manifestarse. Menos mal que antropólogos e historiadores se dedican a menesteres más interesantes que postular genes inexistentes, como por ejemplo explicar POR QUÉ ERA SENCILLAMENTE IMPOSIBLE QUE UN HOMO SAPIENS DEL AÑO 150.000 A.C, PESE A SER GENÉTICAMENTE INDISCERNIBLE DE NOSOTROS, MERCADEARA. Unos apuntes sobre la génesis de la civilización, i.e. sobre la evolución de lo simbólico-estructural que fue necesaria para la aparición del mercado que hoy nos parece tan primario, natural y de cajón:

    – el homo sapiens, portador del mismo genoma que nosotros, aparece como muy tarde ca. 150.000 a.C.
    – ya muy pronto parece haber comenzado la prohibición del incesto, i.e. la SEPARACIÓN ENTRE LO MERAMENTE BIOLÓGICO/NATURAL Y LO CULTURAL mediante la reglamentación más o menos estricta de los emparejamientos; ya no hay mera reproducción de la especie, sino familias en una sociedad, i.e. RELACIONES DE PARENTESCO NÍTIDAMENTE ESTRUCTURADAS DENTRO DE LA MISMA COMUNIDAD; deja de dar igual cuál es el grado de parentesco; pero del individuo y sus derechos, todavía ni rastro; nadie es persona jurídica, sino madre, tío materno o sobrino de;
    – los primeros INTERCAMBIOS (AÚN NO SISTEMÁTICOS, SINO OCASIONALES) DE EXCEDENTES ENTRE COMUNIDADES (que no entre individuos) que hasta entonces no tenían ningún contacto entre sí aparecen allá por el neolítico (lógico: no hay intercambio sin excedentes, y no hay excedentes sin ganadería y cultivo, i.e. hasta el neolítico);
    – el concepto de persona jurídica con derecho a comprar y vender a voluntad y título propio no aparece hasta Roma, e incluso aquí está restringido a sólo ciertas cosas y se sigue reconociendo que los esclavos (como los hijos) son propiedad del ‘paterfamilias’, quien dispone de ellos como si fueran cosas (y de las mujeres casi igual); Grecia y Roma son el paso de la prehistoria a la historia, i.e. el comienzo de la DISOLUCIÓN DE LA COMUNIDAD y, con ello, de la aparición del individuo; pero el proceso aún no había terminado;
    – la primera exigencia teórica de igualdad universal irrestricta de los homo sapiens tiene lugar en la doctrina cristiana, su incipiente aplicación práctica (extensión irrestricta de la ciudadanía romana) constituye la definitiva quiebra del Imperio Romano;
    – la modernidad consiste precisamente en la ardua abolición de los lazos (nobleza de sangre y pertenencia a gremios, entre otros) que impiden la aparición del individuo, i.e. del enajenador irrestricto contra equivalente.

  198. Walrasiano Says:

    4. CONCLUSIÓN
    La modernidad es el fin de un proceso cultural/social milenario, no la activación retardada de un gen adormilado. Entender la prehistoria y la historia es entender no sólo cuáles fueron esos pasos, sino ANTE TODO POR QUÉ HABÍAN DE TENER LUGAR ESOS PASOS U OTROS ANÁLOGOS SI ES QUE HABÍA DE SURGIR ALGO DEL TIPO ‘MERCADO’, I.E. POR QUÉ EL MERCADO ES RESULTADO, LUEGO ALGO SECUNDARIO TEMPORAL Y LÓGICAMENTE, Y NO PUNTO DE PARTIDA PRIMARIO. No es que a los indios apaches no les diera la gana o no se les ocurriera montar un mercado para así reconocer aquello que siempre ya estaba presente: la propiedad privada; sino que los apaches partían de una realidad social simple y llanamente ajena al mercado, como el castellano es férreamente ajeno a la secuencia fonémica “pt”, y no porque lo hayamos decidido en asamblea. El mercado es una producción cultural de primer orden, sólo posible en muchos pasos que se exigen unos a otros: no hay separación efectiva respecto de los animales mientras la capacidad de lenguaje no da lugar a las férreas estructuras de parentesco, y no hay propiedad privada mientras no se disuelven las comunidades para dar lugar a los agregados de individuos. O sea: hacía falta una fase comunitaria para que ésta pudiera disolverse dando lugar al mercado de los individuos libres. Evolución cultural, y no manifestación tardía de un gen.

    Por eso es crucial distinguir la propiedad privada mercantil de otras relaciones, p.ej. de la relación que mantenía el ‘cives’ romano con su casa o el señor feudal con su tierra, pues tampoco podían venderlas. Otra opción es mezclar todo y decretar que ya los aborígenes australianos conocían la propiedad privada. Claro que si la propiedad privada es entendida como cualquier relación con cualquier cosa, entonces no se entiende por qué no iban a conocer también los animales la propiedad privada (y esto afirma errada aunque consecuentemente el sr. Bastiat). Iniciada la confusión universal de los (pseudo)conceptos, ya me estaba yo preguntando por qué no aceptar que también las plantas y las mesas conocen la propiedad privada (pues todas las plantas/mesas tienen ramas/patas, y no unas ramas/patas cualquiera, sino las suyas), cuando leo que eso es justamente lo que, errada pero -y esto es lo importante- MUY CONSECUENTEMENTE, sostiene el sr. Jubal al afirmar que «el “sentido de la propiedad” está tan imbricado en la realidad del mundo en que vivimos que comienza en las mismísimas propiedades de la materia inerte».
    Acabáramos: no es ya la naturaleza humana lo que produce la propiedad privada, ni siquiera la naturaleza zoológica, sino la naturaleza ‘tout court’. O dicho de otra manera: la propiedad privada no es más que la interacción nuclear fuerte. Se lo diremos a Peter Higgs.

  199. Felson Says:

    Xel,

    ” pero nuevamente desde el “orden anárquico” perfectamente bien desorganizado”.

    Te doy la razón, es verdad que habría que volver a la economía planificada, y es que el libre mercado, sin control centralizado, esto es, dejado en manos de millones de individuos desorganizados, jamás podrá asignar de una manera eficiente y lógica los recursos escasos en aras de satisfacer nuestras necesidades.¡Necesitamos que alguien ponga orden al caos que deviene del libre mercado..!!!

    “El Anarcap es el radicalismo de la libertad”

    ¿ Por qué lo dices..?, ¿porque pedimos demasiada ó porque la pedimos a destiempo..?. Si lo dices por lo primero, bueno, entonces estoy otra vez de acuerdo contigo. Vosotros sois más moderados, no os importa tanto como a nosotros la coacción estatal.

    Si lo dices por lo segundo, es decir, que todavía hay que dar muchos pasos antes de llegar a poder pedir la abolición de los Estados, también estoy de acuerdo contigo, eso sí, deberás llamar radicales de la libertad a todos aquéllos que aboguen, por ejemplo, por la total privatización de las pensiones, a los que abogaban por el sufragio universal cuando todavía ni siquiera se dejaba votar a todos los varones, ó incluso, a todos los minarquistas…

    Bastiat, el ejemplo de Leonardo no iba en la dirección que apuntas, iba en la dirección de demostrar que lo que es inviable HOY, no es necesariamente imposible MAÑANA.(Si se dan los pasos adecuados, claro).

    Jubal, estoy de acuerdo contigo en lo que al debate se refiere, pero no en en tu crítica a Bastiat.

    Pongo un par de enlaces interesantes.http://www.liberalismo.org/articulo/156/63/anarcocapitalismo/http://www.liberalismo.org/articulo/309/38/objetivismo/estado/carta/abierta/ayn/

  200. Jubal Says:

    Walrasiano:

    Touché! No está de más encajar algún correctivo de vez en cuando si uno le concede la oportunidad a quien puede aprovecharla. Esta segunda argumentación suya, además, me parece mucho más asimilable que la anterior, en la que el uso del término “disparatado” en cierto momento por su parte invitaba a responder tomándose ciertas licencias expresivas.

    No me había quedado satisfecho con la redacción de ese punto que aprovecha usted como base para su traca final, pero el castigo que intenta infligir resulta algo excesivo. No sostengo lo que usted, con sorna, dice que sostengo (aunque no me crea, me cuesta concebir la posibilidad de que las mesas puedan tener la capacidad de pensamiento abstracto), pero me limitaré a admitir que mi inexactitud y apresuramiento al escribir esa parte da cierto pie a ello. Lo que intentaba explicar es que el fundamento de la propiedad privada se enraiza en parte en lo físico y además, tiene una generalidad que trasciende los límites de lo humano (ahora que se ha explicado usted de forma más efectiva o, al menos, más comprensible para mi, veo que si para usted solo cabe considerar lo biológico y lo cultural, y usa además una definición de propiedad privada que necesariamente se restringe a un estadio capitalista (en sentido amplio) y a eso se añade la deficiente redacción y estructuración de mi mensaje acerca de ese punto, la discrepancia/malentendido está servida). Respecto a lo primero, la propiedad privada no es la interacción nuclear fuerte, pero necesita las propiedades de la materia ordinaria. Podríamos imaginar una especie inteligente que no tuviera un cuerpo material como el nuestro, sino uno de plasma o de alguna forma de condensación de energía. Esta forma de vida podría no tener problemas de incompatibilidad espacial y su tecnología podría no estar orientada a la manipulación de la materia ordinaria. Es razonable pensar que esta especie, por no necesitarlo en su mundo de condicionantes físicos muy diferente del nuestro que esbozo en trazo grueso, no hubiera desarrollado la propiedad privada aun suponiendo que fuera muy “humana” en otros aspectos. En cambio, para imaginar una especie extraterrestre con una naturaleza material como la nuestra que no conociera la propiedad privada tendríamos que recurrir a una estructura psicológica muy diferente de la humana. Seguramente, a una tan colectiva que fuera ajena a la idea de individuo, lo que conecta, por otra parte, con uno de los puntos de su exposición que me han llamado más la atención: el proceso cultural de gradual diferenciación del individuo a partir de estadios de relativa indiferenciación (mis palabras).

    Esto es lo que más me importaba matizar. Por si le resulta de interés y únicamente con ánimo de mejorar la efectividad de la comunicación desde este lado, añado esquemáticamente

    *los puntos de su argumentación que me suscitan mayor receptividad e interés:
    – distinción entre lo natural, lo simbólico-estructural y lo imaginario (se puede observar en muchos de mis comentarios cómo no termino de encontrarme cómodo con la expresión heredada “derecho natural” e intento exponer mi idea del mismo como una abstracción de “geometría social”, dinámica de sistemas, etc.);
    – proceso paulatino de diferenciación del individuo;

    *los puntos de su argumentación que descansan sobre bases y definiciones diferentes de las mías (y seguramente de las de otros lectores), que llevan a malentendido o discrepancia:
    – la restrictiva definición de propiedad privada como la irrestrictamente enajenable en lugar del sentido más amplio de frontera material frente a la agresión;
    – ¿postulación de la existencia de un “gen de la propiedad privada” o un “gen del mercado”? NO, aquí no creo que nadie crea eso. Los genes codifican proteínas y el ADN genera radiación coherente, lo que abre posibilidades muy interesantes. Pero la idea de que haya genes como los que usted dice es demasiado sugerente, incluso para mi.

    Termino reiterando que esta segunda exposición suya me parece que comunica de manera bastante más efectiva y en esta ocasión, aunque en algunas cuestiones no me resulte convincente, en otras ha despertado mi interés, por lo que le quedo agradecido. Saludos.

  201. Freeman Says:

    Sobre orden espontaneo y recursos y demás.

    En principio el libre mercado satisface mucho mejor el consumo de recursos por la sencilla razón de que los recursos que se consumen deben cumplir con la demanda de las personas. Cuando el uso de dichos recursos no satisfacen dicha demanda el empresario pierde su propio capital o su propio dinero, o su inversión. En el caso de los gobiernos al manejar un dinero que no es suyo y no tener en cuenta la demanda de los ciudadanos, se terminan creando por ejemplo, aeropuertos que nadie utiliza.

    http://www.youtube.com/watch?v=qdcQLWGaJoM

    Ahora bien las cosas no son siempre o negras o blancas, a veces resulta que son grises.

    Por ejemplo hablemos de uno de los principios liberales como es el orden espontaneo.

    La economía de por si funciona bajo un orden espontaneo, esto es más que evidente, puesto que somos las personas las que decidimos comprar o vender un producto o servicio bajo nuestro propio interés individual, nadie nos dicta sobre nuestros gustos o preferencias si no que lo decidimos nosotros mismos.

    Pero sigamos con el orden espontaneo. Apliquemoslo a:

    1) Circulación de personas caminando por la calle.

    En este caso es Aplicable. Es evidente que cuando bajamos a la calle y vemos a las personas andar, se mueven de manera organizada sin tropezarse unos con otros en la mayoría de los casos y lo hacen en cualquier dirección. No necesitas imponer unas normas de como deben caminar las personas, sería absurdo.

    2) Circulación de personas en automóvil en una carretera X.

    Aquí ya NO es aplicable. Se requieren normas de circulación para que no se produzcan atascos, para que no se produzcan atropellos etc etc.

    Aquí tenemos un ejemplo de una imposición, en este caso dentro de la carretera X, pero que en términos finales, supone una mayor libertad también. Libertad de movimiento por el simple hecho de evitar atascos, o protegerse de atropellos.
    Esta mejora además se maximiza, si las normas que en este caso son de circulación son conocidas y respetadas por todo el mundo.

    El problema es que esta bien partir de unos principios pero también hay que saber ver las consecuencias.

    Las cosas no son siempre negras o blancas.

  202. XeL Says:

    @Felson:

    Lo que digo está basado en fundamentos históricos conocidos, y en el análisis fenomenológico humano de que es lo que en realidad este tiende a hacer y actuar. No en teorías que romantizan mucho un estado sumamente individualista (que no es el “TODO” humano si no parte de él). En general me gusta la obra de Rothbard como apología a la libertad individual, pero no concuerdo con su parte Teórica en cuanto a la práxis Humana. Yo no abogo por la supremacía o reinado del colectivo (que en realidad es la justificación de la opresión de un grupo de individuos sobre los otros), como tampoco lo hago por la cerrazón sociópata del individualismo absurdo. (lo considero absurdo porque no existe ser humano que no socialice y rinda acuerdos frente a otros) Estamos en este mundo sujetos a nuestra naturaleza, y esta; como la mayoría de mamíferos nos hace ser SOCIALES cada quien desarrollando nuestra INDIVIDUALIDAD. (La Humanidad es un organismo -El colectivo-, conformado por células -individuos-)

    Ejemplos históricos de la evolución social humana y sus errores son claros y evidentes: El Individualismo puro solo ha quedado plasmado en novelas o en casos registrados raros donde UN INDIVIDUO queda a su suerte por algún accidente (Robinson Crusoe) y este único no lo considero un error, sino eso: UN ACCIDENTE circunstancial. Fuera de este escenario, lo que hay son modos de organización o pseudo-organización social, llámese como se llame. Desde el desarrollo social que nace de un pequeño grupo de personas en anarquía abandonados a su suerte que poco a poco van formando grupos sociales “organizados” jerarquicamente por esta naturaleza humana de Lider (alpha) y seguidores, plasmado excelentemente en la novela del “Señor de las Moscas”; hasta el Estado mas gordo e inflado conocido por nuestra historia. El Socialismo por su parte (como imperio conquistador ideológico) fracasó a evidencia clara en la desaparecida Unión Soviética o en la aniquilada Federación Nacional-Socialista Alemana de la II G. Munidial. Los vestigios que hoy le sobreviven son modelos que se han tenido que acoplar (y gracias a el sobrevivido) al Capitalismo (sus principios chocan con su fín último, son incongruentes), donde en casos exitosos como China, lo único que representan es una enorme fábrica consumidora de materias primas donde sus obreros son sometidos sin capacidad de decisión voluntaria por sus dirigentes. Vaya una fábrica CAPITALISTA en pleno siglo XXI donde su costo laboral es 0 porque se les permite la Esclavitud. En el caso contrario del liberalismo; el ejemplo más claro es el nacimiento de la Unión Americana. País más pro defensor de la libertad individual no ha existido, pero la historia nos ha enseñado que aún con una constitución fuerte y sólida defendiendo estos principios; al depender de un gobierno centralista (Federal) GRANDE, con el pasar del tiempo y el cambio de facciones políticas en él, se ha desvirtuado poco a poco tan divina concesión libertaria y hoy por hoy el “sueño americano” se ha desmoronado desde quizá fuertemente el “New Deal” socialistoide. El cáncer de la democrácia inflada le llamo Yo. Regresar al modelo liberal clásico es mantener los países como estan e intentar volverlos Estados Unidos de América como fué a finales de los 1700’s. La historia tendería a repetirse de forma similar, el problema no sería modificado de raíz.

    Para concluir voy a proyectar el modelo de ad-hominem que construiste conmigo y te preguntaría ahora Yo: ¿Como Ancap estás a favor de las empresas privadas? Si es así estoy de acuerdo contigo, porque ellas son ORGANIZACIONES JERÁRQUICAS sociales entre individuos que tienen como objetivo un fin productivo, y cuando te integras a las mismas por relación CONTRACTUAL, estas obligado a seguir sus normas si no se te liquida y se te corre del grupo. (En los PAISES-ESTADO de hoy, no se te corre, simplemente se te encarcela.. pff…)

    Con esto, lo que argumento es que los ESTADOS-PAÍS a mi criterio deben de empezar a reducirse al grado de parecerse más a las empresas (De hecho no son mas que unas Macro-Empresas ineficientes burocráticas con derechos absolutistas sobre sus “empleados”), empezando por la abolición de los “Federalismos” y dejando más libremente ser a los Estados locales, Municipios o poblados cumplir su función económica. Donde se hagan de un territorio (o mantengan el que ya delimitan) con fines productivos y en ellas, se permita la co-habitabilidad de su fuerza humana, mediante la contratación o inversión voluntaria. Que su recurso privado territorial no sea tan extenso por simple “conquista soberana” y que el campo abierto ocioso se deje libre a las minorías no organizadas (aquí cabes Tú con tu anarquismo si así lo quieres) por acuerdos internacionales. La tenencia de nueva tierra por estas organizaciones “estado” empresariales sería reclamada mediante una ley mercantil internacional acordada y refrendada continuamente entre todos los agentes dentro del juego, so-pena de tener el recurso humano, económico y tecnológico para explotar los vienes descubiertos en favor del objetivo productivo de la misma. Vaya, se constituirían órganos o un órgano globales al modo en que se construyó el Estado Constitucional de los Estados Unidos de América, pero dejando en libertad a todos los agentes mundiales. Ninguna “corporación” (ciuadad-estado) podría comprar o reclamar recursos terrestres si no los está explotando, o si su necesidad de capacidad productiva humana no los requiere para extender su mancha urbana y laboral.

    Mi bosquejo de propuesta de modelo social no lo considero ni radical objetivista (socialista), ni radical idealista (Anarquista-Individualista). Es vil y llanamente Existencialista por Fenomenología Natural en pro de los principios Liberales-Libertarios. Donde la ley internacional que regule a los corporativos podría teñirse de objetiva (colectivos), mientras que toda fuerza humana en el planeta (individuos) se mantengan al margen de leyes totalmente aparte en materia de lo civil, siempre en pro defensa del derecho individual. Defender el principio de CONTRATO VOLUNTARIO entre TODOS los agentes sería la premisa central., ya sean individuos, ya sean colectivos.

  203. Felson Says:

    Freeman:

    Te repito el enunciado que ha originado mi réplica.

    “pero nuevamente desde el “orden anárquico” perfectamente bien desorganizado”

    Te recuerdo el tema de la discusión: arquía vs anarquía.
    Hablamos del orden espontáneo en sustitución del orden planificado estatal, no en sustitución del orden ni de la jerarquía. Si es posible el orden y la jerarquía nacida de forma natural( orden espontáneo) ó si hay que abrazar el Estado para conseguirlo.

    En tu ejemplo de las carreteras sería preguntarse, NO si es posible la circulación sin normas de tráfico, si no si es posible que éstas surjan sin planificación estatal, esto es, de la propia iniciativa privada (orden espontáneo).

    La discusión entre los estatistas liberales vs estatistas socialistas, respecto del orden espontáneo vs planificación estatal en el orden económico, hace tiempo que quedó dilucidada.

    Ahora la discusión se centra entre los primeros y los anarquistas de mercado, los cuales defendemos que ese orden espontáneo, se podría ampliar también incluso a los servicios que tradicionalmente se han cosiderado exclusivos del Estado. A saber, la ley, los tribunales, la policía y las calles.

  204. Felson Says:

    Xel,

    ¿ Quién ha negado el carácter social del ser humano?, ¿quién ha negado la necesidad y/ó conveniencia del orden social? Lo que aquí se ha negado es la legitimidad de que este orden social haya que ser impuesto coercitivamente, y defendemos la posibilidad de que se llegue mediante acuerdos voluntarios que no obliguen a terceros.

  205. XeL Says:

    @Felson

    En ese sentido estoy en completo acuerdo con el modelo Rothbardiano. En el modelo contractual que expone. Lo que Yo argumentaba es que a veces algunos Ancaps se radicalizan intentando deslegitimar la necesidad de la institucionalidad jerárquica y de organización social, chocando con el ofuscamiento de algunos libertarios clásicos argumentando que el ESTADO es necesario así como esta pero más pequeño en sus instituciones (un absurdo demostrado con lo sucedido en la historia de los USA). Ni lo uno ni lo otro a mi perspectiva. Que los estados se reduzcan a lo que son realmente: EMPRESAS y que se enfoquen en modelos productivos específicos o regionales, no en abrazar con la charada mercadológica de la “soberanía nacionalista” el territorio, monopolizándolo y obligando a todo lo que hay en él a hacerse de un contrato INVOLUNTARIAMENTE.

  206. Freeman Says:

    Pero Felson es que el estado en si mismo surgirá de forma natural, por conveniencia, porque las normas cuando se extienden en territorio y habitantes llega un momento que se hace deseable votarlas, el problema de nacer en un lugar donde las normas no te gusten no es una cuestión de privado o no privado. Es una cuestión del número de personas sobre las que actúan dichas normas que siempre van vinculadas a un territorio y lo deseable ademas es que tu puedas votar por cambiarlas, lo que se llama democracia.

    Y aplicar las normas además requiere vigilancia y acción para hacerlas cumplir.

  207. Trilu Says:

    Walrasiano,

    Gracias por sus intervenciones tan cargadas de cultura. Buena ocasión para aprender. Pero al igual que Jubal, no me siento muy identificado con las afirmaciones que me atribuye.
    En realidad, releyendo mis intervenciones en este hilo, constato que no hago aseveraciones, menos aún “concluyentes”, sobre temas que reconozco francamente difíciles de desentrañar. Mas bien procuro plantear dudas y abrir posibilidades de reflexión. De hecho me parece llamativa la convicción que se percibe en muchos de los participantes del foro, si bien creo que para expresarse con fluidez es necesario obviar los matices y las dudas de las que uno mismo es consciente, imbricándose así en el discurso, fruto de aparente convicción, lo que se ve claro (acaso erradamente) con lo que no.

    Sé que el sentido común nos juega muy malas pasadas, pero ello no nos exime de buscar la racionalidad en las hipótesis explicativas pues , si bien la racionalidad tampoco agota la complejidad de la realidad, es lo que mejor nos permite universalizar nuestra compresión, hacernos entender y dar coherencia a nuestras ideas. Y por supuesto que algo puede ser perfectamente racional y a su vez alejado del sentido común.

    Creo en la dificultad de establecer una relación clara entre el “derecho de propiedad” y las fuerzas de la naturaleza, entendida como contexto biológico y físico. Y tampoco se me antoja creíble la existencia de una línea separadora nítida y clara entre lo natural y lo cultural. Son conceptos que nos ayudan a entender la realidad pero esta es probablemente un contínuo que absorbe y supera nuestros conceptos.

    Entiendo como posible sustrato natural de lo que la cultura ha llegado a llamar “propiedad” (privada o común) la tendencia a la “exclusión” que manifiestan los seres vivos a la hora de ubicarse en el espacio y gestionar su entorno, su corporeidad y su pervivencia (efectivamente , como sugiere Jubal, cabe dudar de dicha necesidad para aquellas entidades imaginables cuya materia no sufriera de “incompatibilidad” espacial y no precisara manipular lo que nosotros percibimos como materialidad).
    El propio cuerpo, efectivamente, no puede concebirse de forma clara como una propiedad. Cabe reflexionar sobre un punto de vista materialista: mi cuerpo no es mío, mi cuerpo “soy yo”. Pero sí parece claro que ”tendemos a excluir” intervenciones ajenas en nuestro cuerpo hasta que no pasan determinados filtros. Y también podemos intercambiar o donar partes de nuestro cuerpo. No obstante parece concebible, desde ese sustrato de exclusión, la idea de propiedad como algo ajeno a, pero compatible con, la idea de intercambio.
    Por otra parte, si no estoy equivocado, los bebés necesitan desarrollarse para llegar a sentirse “individuos” diferenciados de su entorno. No sería extraño, por tanto, que la antropología o la psicología evolutiva nos demuestren que la idea de “individuo” tarda en aparecer y emerge de modo progresivo y paulatino.
    Y nada de ello parece incompatible con la defensa de la propiedad privada como un logro beneficioso para la autonomía del individuo y para la cohesión social.

  208. Felson Says:

    Freeman,

    ” es que el estado en si mismo surgirá de forma natural, por conveniencia, porque las normas cuando se extienden en territorio y habitantes llega un momento que se hace deseable votarlas”

    Eso lo dices tú. Yo no lo sé. No sé a ciencia cierta como se organizarían las personas de manera voluntaria. No soy ningún ingeniero social. Lo que sí tengo claro es que los monopolios coercitivos desaparecerían. En un mercado libre no tendrían cabida. Y repito, no hay ningún servicio que ofrezca el Estado que no lo pudiera ofrecer la iniciativa privada, sin restricciones a la competencia, más y mejor.

    Xel,

    “Lo que Yo argumentaba es que a veces algunos Ancaps se radicalizan intentando deslegitimar la necesidad de la institucionalidad jerárquica y de organización social”

    Una institución jerarquizada puede ser, por ejemplo, una empresa. Una organización social puede ser, por ejemplo, un club de fútbol ¿ Tú crees que hay algún anarquista de mercado que deslegitime eso..?. No. Lo que intentamos deslegitimar es que haya una necesidad, ó que ésta sea legítima, de la institucionalidad jerárquica y de organización social ESTATALIZADA, esto es, fuera del mercado.

    Walrasiano,

    El ejemplo de propiedad válida independientemente de la sociedad en que uno se encuentre que pone el sr. Felson (la propiedad del cuerpo) es especialmente desafortunado, pues tu cuerpo, precisamente en el mercado, no es tuyo en el sentido en que lo es tu camiseta, i.e. no puedes comprarlo y venderlo a voluntad a cambio de un equivalente (Y NO OTRO ES EL CARÁCTER ESENCIAL DE ESE PRODUCTO SIMBÓLICO-ESTRUCTURAL QUE LLAMAMOS PROPIEDAD PRIVADA MERCANTIL: ENAJENABILIDAD IRRESTRICTA A CAMBIO DE UN EQUIVALENTE). El cuerpo, precisamente, escapa al ámbito de la propiedad privada

    Cuando hablamos de la propiedad del propio cuerpo, hablamos de pertenencia. Yo soy mi propio ser, con lo cual soy dueño de mí mismo, de mi cuerpo y de mi mente. Y de lo que soy dueño soy propietario, independientemente de que no pueda enajenar esa posesión. Otra cosa es que “fuera de mí”, y debido a que al ser dueño de mi mismo también lo soy de mis actos, esta propiedad pueda devenir en la propiedad de bienes tangibles, éstos sí, con naturaleza mercadeable.

  209. freeman Says:

    Felson te repito que no es una cuestión de meter la palabra privado por medio es una cuestión de entender que unas normas siempre van vinculadas a un territorio dado y eso afecta a varias personas.

    Que no se pueden comparar las leyes con el saco de patatas que te vende fulano, al que si quieres le compras y si no quieres no.

  210. XeL Says:

    El problema de los ESTADOS es que nacen de la Militarización. Sin ejercito NO HAY ESTADO. Entonces la pregunta real es: ¿Como desmilitarizar a los estados actuales?

    Y luego ya instaurado el supuesto modelo político mercantíl de “Estados-Ciudades”, nuevamente surge la pregunta:
    ¿Como se evitaría que grupos entre los ya creados se empiecen a unir (cartelizar) en pro de sus intereses particulares y creen, abierta o secretamente una fuerza militar que posteriormente hagan, con el uso de la fuerza; hacer cumplir para el resurgimiento de una “Nación Estado”..?

    Para tratar el problema que representa el Estado, se tiene que tratar el tema de su esencial contrapeso con el cuál fue creado: EL EJERCITO. Esto se entendió muy bien en los regímenes socialistas, es por esta razón que sin este elemento esencial; ellos no pudieron jamás haber existido. (Tan claramente es así, que la mayoría de dictadores socialistoides recurren al disfraz, ante sus súbditos; de MILITARES)

    Luego entonces:

    ¿Como tratar el problema del contrapeso de la fuerza (En términos de mercado, le llamaríamos el COSTE último de toda posible insurrección social) y como hacer para que esta fuerza, sea lo suficientemente descentralizada en sus modelos jerárquicos para que no tome control absolutista de la organización social global? ¿Como hacer para que este ejercito, o grupo de ejércitos no tomen partida como agentes dentro del modelo económico, ni puedan hacerlo jamás como contrapeso..?

    Creo que este es el esencial factor que aún justifica la existencia de los ESTADOS-NACIÓN. ¿Que opinan..? ¿Como modificar la función de o de los Ejércitos en un marco minarquista sea cual sea su enfoque…? Para mí, el enfoque minarquísta propuesto por el liberalismo clásico, aquel que pretende dejar los esquemas político-sociales como están pero solo reduciéndolos no representa a mi criterio un verdadero progreso social, más si el camino más inmediato hacia lograrlo. (#SarcasmoModeON Ya puse el ejemplo de que este experimento ya lo hicieron los Norte Americanos, tuvieron su nación liberal, crecieron como la potencia mundial que son y hoy están gozando las “mieles” de la social-democrácia que amenaza con derrocar su sueño americano #SarcasmoModeOff).

  211. osito Says:

    Estoy del lado de Felson. La vida, libertad y propiedad, son entendidas por los libertarios como derechos. Yo los entiendo como valores, como puntos de partida que nos permitirán desarrollar sociedades pacíficas y prosperas. Comparto con Felson la definición de LIBERTAD y su ejemplo de la mujer y el bebé es extremo pero coherente con los valores libertad y propiedad.

    Un muy viejo y también actual debate entre minarquistas y anarquistas (estoy del lado de los últimos) Pienso que los minarquistas son social demócratas moderados que no nos brindan luces sobre cómo mantener un estado pequeño. El ESTADO es como la entropía: crece con el tiempo. Los libertarios sentimos una incomodidad cuando leemos a Mises y Hayek, gigantes de la escuela austriaca, por su condescendencia con el minarquismo, y sentimos un oasis cuando leemos a M.Rothbard y H. Hoppe.

  212. Bastiat Says:

    Osito…. me has matao.

    Me he desvelado, me levanto a ver las noticias… Me doy un paseo por Rallo… Y me encuentro con esto.

    O sea que los que aceptamos al estado mínimo y el gobierno limitado somos socialdemócratas moderados que nos os brindamos luces sobre cómo mantener un estado pequeño.

    Vamos a ver… ¿Tu crees que las sociedades son dinámicas, que evolucionan? Es de suponer que esa es tu esperanza y que de hecho lo que pensáis que hay que lograr es que las sociedades evolucionen hacia la anarquía que es la mejor forma para la convivencia y el progreso. Y cuando se llegue allí…. se acabará la evolución social.

    Es un concepto interesante… peeeeeero lo que nos ha demostrado la evolución social es que cuando han habido sociedades mas o menos libertarias, al final o bien han desaparecido o bien han evolucionado, lentamente al principio hacia un estado mínimo y al final hacia un estado pantagruélico. La historia no os avala.

    ¿Es imposible llegar a la anarquía? No, es posible. Yo no lo niego. ¿Es probable?…. menos. Muchísimo menos.

    ¿Y porqué? Supongo que porque la dinámica social nos recuerda que los individuos somos seres sociales y que para que la sociedad se armonice necesita normas.

    Ya sé que los anarquistas no negáis la existencia de normas, ni de instituciones pero que esas normas surgirán gracias a acuerdos voluntarios, y supongo que individuales y supongo que a lo largo de los siglos y las generaciones.

    Bien. Mi ejemplo de una comunidad de vecinos no pretende emular a una comunidad de vecinos como las que tenemos en España. Hay otros modelos como los americanos en los cuales los condominios pueden incluso vetar a que determinadas personas compren una vivienda en dicha comunidad. No se qué te parecerá pero es así. Las leyes americanas así lo avalan. Imagínate que podrían decidir dentro de una comunidad de vecinos que han establecido por la norma de la mayoría si aceptan como vecino a uno o no si las leyes no les limitaran su capacidad de adoptar normas dentro de su comunidad y de obligado cumplimento para las personas…. incluso pudiendo llegar al comportamiento que tuvieran que mantener con otras personas o con otras comunidades de vecinos.

    ¿Podrían?

    Creo que si. ¿no?

    A esto me podrás decir que quién querría vivir en una comunidad que maneje tantos aspectos de a vida de cada uno. Bueno, creo que si miras a tu alrededor verás a personas que han sometido su vida de muchas maneras, en culturas y religiones diversas, y que no se encuentran mal, simplemente les parece correcto.

    Que quede claro que yo no las apoyo, pero si encuentro a mucha gente que apoya el robo estatal a los ricos para redistribuir la riqueza que generan y que ellos no son capaces de producir. De hecho hay muchas comunas hippies o punkies perrofláuticas que viven compartiendo todo y que les resulta atractiva esa forma de vida y que se si hiciera grande eliminaría totalmente las diferencias sociales, sobre todo si pudieran usar la violencia contra los demás para rapiñarles sus bienes.

    Porque como le he dicho a Rothbard, los seres humanos nos agrupamos para garantizarnos la seguridad mutua. Y cuando uno pertenece a una panda que se enfrenta a otra panda el que se raja en la lucha… es expulsado del grupo. Cuando el grupo es muy amplio el muy liberal concepto de la división del trabajo establece diferentes modos de servir al grupo y unos van a la guerra y otros mantienen al ejercito.

    Yo si creo que acabaremos por tener una unidad global legal. Pero sólo espero que permita unas ciertas dosis de anarquía entre los distintos territorios para poder elegir modos culturales diferentes en los cuales puedan seguir existiendo Amish y comunas hippies, pero eso implicaría que hay normas que impoden a unos agredir a otros de manera que en tal caso estarían defendidas por los demás y sería medidas coactivas.

    ¿Si o no?

    Y si no puede evitar que haya grupos que decidan vivan con estructuras que gobiernen sus vidas, si no puedes evitar que haya leyes globales que impidan la agresión… ¿eres tu socialdemócrata porque no puedes evitar todo eso?

  213. Felson Says:

    Xel,

    aquí lo que algunos (pocos) intentamos defender, es la superior legitimidad de una sociedad de libre mercado. Y para que haya libre mercado no puede existir el Estado, que por definición, lo mutila. Por lo tanto, no legitimamos cualquier sistema con tal de que sea sin Estado, como tampoco vosotros defendéis cualquier sistema con tal de que tenga Estado. Hay tanta ó más diferencia entre el anarquismo de mercado y el resto de anarquismos, que entre el estatismo liberal y el resto de estatismos.

    Freeman,

    “Felson te repito que no es una cuestión de meter la palabra privado por medio es una cuestión de entender que unas normas siempre van vinculadas a un territorio dado y eso afecta a varias personas. Que no se pueden comparar las leyes con el saco de patatas que te vende fulano, al que si quieres le compras y si no quieres no.”

    Entre los liberales y nosotros no hay un problema de leyes, ya que defendemos los mismos principios, sino la manera en que éstas se protegen y se hacen cumplir. Hablamos de la justicia y la policía. Y nosotros defendemos que no hay servicio que legitime la violación de estos principios. Además añadimos, que no hay ningún servicio que en competencia sea menos eficaz que en régimen de monopolio coercitivo.

    Y Bastiat, NO ES LEGITIMO QUE UNA NORMA , CONTRARIA A LOS PRINCIPIOS EN LOS QUE SE BASAN LAS LIBERTADES INDIVIDUALES, OBLIGUE A TERCEROS. Si una comunidad elige una única policía para su protección, y todos están de acuerdo, esta norma, que es contraria al principio de libre empresa, sólo obliga A ELLOS a cumplirla. Y no es sólo que no deba obligar a otras comunidades , sino tampoco a los descendientes
    Éstos, en virtud del respeto a sus derechos fundamentales, que son INENAJENABLES, tendrán la legimidad de no aceptar una norma, que siendo contraria a estos derechos, en este caso al principio de libre mercado, NO HAN ACEPTADO VOLUNTARIAMENTE. Así que tendrán el derecho a aceptar esa policía, por lo tanto tendrán la obligación de pagarla, ó prescindir de ella, se quedan desprotegidos (legítimo pero no probable) y no pagarla y/ó montar una “policía” que compita en servicios con la tradicional y dejar a discreción de los individuos la elección de una u otra opción. Igual que para el resto de servicios.

  214. freeman Says:

    Felson

    “Entre los liberales y nosotros no hay un problema de leyes, ya que defendemos los mismos principios, sino la manera en que éstas se protegen y se hacen cumplir. Hablamos de la justicia y la policía. Y nosotros defendemos que no hay servicio que legitime la violación de estos principios. Además añadimos, que no hay ningún servicio que en competencia sea menos eficaz que en régimen de monopolio coercitivo.”

    Una norma de convivencia se encuentra vinculada a un territorio donde viven varias personas.

    Una norma de convivencia es por lo tanto una relación del tipo:
    Uno (monopolio dentro del territorio) a Muchos (habitantes de ese territorio)

    Una norma en un territorio es una IMPOSICIÓN dentro de ese territorio.

    Y ahora vamos con la eficacia.

    Que resulta más eficaz?

    1) Que conduzcas tu coche y las normas de circulación sean siempre las mismas?

    2) Que conduzcas y las normas de circulación sean diferentes a cada 5 km por ejemplo?

    Te das cuenta del detalle o no?

  215. Felson Says:

    Freeman,

    “Una norma de convivencia se encuentra vinculada a un territorio donde viven varias personas”

    NO. Una norma de convivencia, si es contraria a los principios fundamentales, sólo obliga a los que voluntariamente la hayan aceptado. En el caso del consenso de la totalidad de propietarios, obligará a éstos en su territorio, pero NO a los descendientes, que tendrán de nuevo la libertad de aceptarla ó rechazarla a título personal.
    Las únicas normas que son (deberían) ser de obligado cumplimiento, aunque uno no las haya aceptado voluntariamente, y vale para cualquier territirio y en cualquier lugar, son las que se refieren a los derechos y libertades fundamentales (que he repetido ya hasta la saciedad).

    “Que resulta más eficaz?
    1) Que conduzcas tu coche y las normas de circulación sean siempre las mismas?
    2) Que conduzcas y las normas de circulación sean diferentes a cada 5 km por ejemplo?
    Te das cuenta del detalle o no?”

    ¿ Y por qué iban a tener que ser diferentes a cada 5 kms..?.¿ Es que los individuos nos volvemos ineficaces, tontos y malvadamente absurdos si el Estado no nos obliga a ser lo contrario..?.

  216. freeman Says:

    “NO. Una norma de convivencia, si es contraria a los principios fundamentales, sólo obliga a los que voluntariamente la hayan aceptado. En el caso del consenso de la totalidad de propietarios, obligará a éstos en su territorio, pero NO a los descendientes, que tendrán de nuevo la libertad de aceptarla ó rechazarla a título personal.”

    Vamos a ver, tu naces en un territorio donde se prohibe tirar basura a la calle, Me estás diciendo que como tu eres un descendiente nuevo y has nacido en dicho territorio. Tu no tienes que cumplir la norma dentro de ese territorio, jaja tocate las narices.


    Las únicas normas que son (deberían) ser de obligado cumplimiento, aunque uno no las haya aceptado voluntariamente, y vale para cualquier territirio y en cualquier lugar, son las que se refieren a los derechos y libertades fundamentales (que he repetido ya hasta la saciedad).”

    Es que nadie a dicho que cualquier norma o ley sea valida, precisamente eso es lo que hay que definir y precisamente es una de las cosas en las que se ha de limitar al estado, proteger la libertad del individuo y a su vez el daño de unos individuos a otros.

    “¿ Y por qué iban a tener que ser diferentes a cada 5 kms..?.¿ Es que los individuos nos volvemos ineficaces, tontos y malvadamente absurdos si el Estado no nos obliga a ser lo contrario..?.”

    Eres tu el que ha afirmado categóricamente que la competencia es siempre más eficaz que el monopolio.

    Lo que te estoy mostrando es que cuando se habla de normas eso no se cumple siempre. Una sola norma de circulación para todo el mundo mira por donde resulta que es más eficaz.

    Dentro de un territorio una ley no es como el que vende una barra de pan, la ley me veo obligado a cumplirla si me encuentro en dicho territorio, al de la barra de pan si quiero le compro y si no quiero no aunque me la venda dentro del mismo territorio en el que me encuentro.

  217. Felson Says:

    “Vamos a ver, tu naces en un territorio donde se prohibe tirar basura a la calle, Me estás diciendo que como tu eres un descendiente nuevo y has nacido en dicho territorio. Tu no tienes que cumplir la norma dentro de ese territorio, jaja tocate las narices.”

    Se hace muy difícil el debate cuando no se rebaten los argumentos del contrario, si no los que uno quisiera que fueran. Creo que quedaba claro que uno no está obligado a cumplir esas normas SI SON CONTRARIAS A LOS PRINCIPIOS FUNDAMENTALES. No permitir tirar basura a la calle, ¿ te parece a ti que viola algún principio fundamental..??

    “Es que nadie a dicho que cualquier norma o ley sea valida, precisamente eso es lo que hay que definir y precisamente es una de las cosas en las que se ha de limitar al estado, proteger la libertad del individuo y a su vez el daño de unos individuos a otros.”

    Y dale. Que no necesitamos ningún Estado, nacido, desarrollado y mantenido mediante el uso sistemático y organizado de la violencia, para que venga a decirnos cuáles son nuestros derechos. Y vuelvo a decir, que un mercado en libertad, es capaz, si se le da la oportunidad, de proveernos de los servicios jurídicos y de protección que nos “presta”, de manera monopólica, el Estado.

    “Eres tu el que ha afirmado categóricamente que la competencia es siempre más eficaz que el monopolio”

    Y lo reafirmo. Y añado: no sólo es que siempre es más eficaz un servicio en régimen de libre competencia que en régimen de monopolio coercitivo,si no (y para mí es lo más importante) es MÁS LEGÍTIMO.

    “Lo que te estoy mostrando es que cuando se habla de normas eso no se cumple siempre. Una sola norma de circulación para todo el mundo mira por donde resulta que es más eficaz”.

    ¿? Sigo sin entender este argumento. Si una norma de circulación se demuestra cómo la más eficaz,¿ bajo qué argumento lógico, se puede pensar que la única manera de que se imponga es mediante el uso de la fuerza por parte del Estado..??? Te repito, ¿ es que los individuos nos volvemos ineficaces, tontos y malvadamente absurdos si el Estado no nos obliga a ser lo contrario..?.

    “Dentro de un territorio una ley no es como el que vende una barra de pan, la ley me veo obligado a cumplirla si me encuentro en dicho territorio, al de la barra de pan si quiero le compro y si no quiero no aunque me la venda dentro del mismo territorio en el que me encuentro.”

    Y yo quiero, no sólo poder elegir a quién le compro el pan, si no también a quién le “compro” todos los demás servicios, como puede ser mi protección ó el servicio de tribunales.

    .

  218. Bastiat Says:

    Felson dice: “Y Bastiat, NO ES LEGITIMO QUE UNA NORMA, CONTRARIA A LOS PRINCIPIOS EN LOS QUE SE BASAN LAS LIBERTADES INDIVIDUALES, OBLIGUE A TERCEROS. Si una comunidad elige una única policía para su protección, y todos están de acuerdo, esta norma, que es contraria al principio de libre empresa, sólo obliga A ELLOS a cumplirla.” Así… en voz alta…

    ¿Y por qué te quedas en una comunidad de vecinos y no en una ciudad, una región o todo un país?

    “Y no es sólo que no deba obligar a otras comunidades , sino tampoco a los descendientes. Éstos, en virtud del respeto a sus derechos fundamentales, que son INENAJENABLES, tendrán la legitimad de no aceptar una norma, que siendo contraria a estos derechos, en este caso al principio de libre mercado, NO HAN ACEPTADO VOLUNTARIAMENTE……..”

    Bueno… eso será si así lo decide esa comunidad….. o esa ciudad, esa región o todo un país. Porque recuerda que esa comunidad, esa ciudad…. etc. tienen la capacidad de decidir sobre aquellos que entre ellos han decidido dentro de la forma de organizar su convivencia en aquel territorio que ellos consideran común y que plasma en la realidad. El lugar al que todo hobbit quiere volver… a la Comarca.

    Si aceptas que los grupos humanos pueden decidir sobre aquello que le es común es porque consideras que es legítimo que los grupos humanos se organicen de la forma que consideren. Ahora bien. La pertenencia de dicho grupo implica aceptar las normas que dicho grupo, en el territorio que ocupen, en su jurisdicción. Y es legítimo.

    Lo legítimo no depende sólo del qué sino del qué sino del quién, el cómo, en dónde.

    Podemos, y como liberal estoy contigo en muchas de las cosas que dices, desear un tipo de organización…. pero no, para nada, puedes decir que el organizar una sociedad como esa sociedad decida sea ilegítimo. Que ese es el argumento que manejo desde muy allá arriba en este hilo.

  219. Bastiat Says:

    Ahora bien…. lo que mas encocora de todo esto es el hecho de si Estado sí… Estado no.

    Todo lo fijáis a que el Estado no tiene porqué prestar servicio alguno porque eso puede hacerlo el mercado y otorgando libertad a los ciudadanos para elegir quien lo hace mejor. Si… en el caso del pan, las televisiones, los coches, los bares pero para que existe ley la cuestión que me tienes que contestar a una pregunta…. si la justicia es privada ¿cómo es que puede ser única para todos?

    ¿O eso no lo consideras importante en una sociedad.?

  220. Carlx Says:

    Walrasiano

    Muchas gracias por tus comentarios, evidentemente estoy de acuerdo con ellos, pero lo más importante es que están documentados y argumentados más allá de apriorismos ideológicos, que aunque todos los tenemos, algunos intentamos diferenciarlos de la “realidad”

  221. Freeman Says:

    “Se hace muy difícil el debate cuando no se rebaten los argumentos del contrario, si no los que uno quisiera que fueran. Creo que quedaba claro que uno no está obligado a cumplir esas normas SI SON CONTRARIAS A LOS PRINCIPIOS FUNDAMENTALES. No permitir tirar basura a la calle, ¿ te parece a ti que viola algún principio fundamental..??”

    Vamos a ver es un ejemplo cualquiera, y llenar la calle de basura, la carretera si quieres por donde pasan los vehiculos, para que te quede más claro, viola la libertad de uno a circular primero sin impedimento alguno y segundo de manera higienica. Sí, perfectamente puedes violar la libertad de los demás tirando basura donde te de la gana sin tener en cuenta a los demás. De verdad que hace falta explicar eso?

    Pero es curioso como evades, la cuestión de fondo, porque da igual el tipo de norma establecida, la norma afecta tanto a quienes la dispusieron como al que nacio alli y se la encontró. Estaria bueno que las normas que se disponen en un territorio se las puedan saltar algunos por la cara, que es lo que tu has sugerido. Entonces para que narices estableces la norma?


    Y dale. Que no necesitamos ningún Estado, nacido, desarrollado y mantenido mediante el uso sistemático y organizado de la violencia, para que venga a decirnos cuáles son nuestros derechos. Y vuelvo a decir, que un mercado en libertad, es capaz, si se le da la oportunidad, de proveernos de los servicios jurídicos y de protección que nos “presta”, de manera monopólica, el Estado.

    Y dale con el estado. ¿Que pasa que en tu sociedad sin estado como tu dices, no existiran normas que afectaran a un territorio y sus habitantes?

    ¿Que pasa que todo el mundo que nace en tu territorio sin estado va a estar de acuerdo oon las normas establecidas?

    ¿Que pasa que en tu mundo sin estado, nadie hace cumplir normas, que afecten a varios habitantes?

    “Y yo quiero, no sólo poder elegir a quién le compro el pan, si no también a quién le “compro” todos los demás servicios, como puede ser mi protección ó el servicio de tribunales”

    Sí, y yo tambien quiero robar un banco y que cuando me vengan a pedir cuentas decirles lo siento pero es que yo no he elegido a sus tribunales, que cachondo.

  222. Carlx Says:

    Rothbard

    Confundes el tener dos posibilidades de elección con la libertad. En el sistema capitalista la mayoría de los individuos sólo tienen dos posibilidades de elección, …, o firmar un contrato con unas empresas con políticas antiliberales o morirse de hambre.

    Y tu me dirás, .., pero también pueden hacerse capitalistas y pasar a ser de esclavos a amos, ., y yo te responderé que ni la lógica del sistema, ni las leyes ayudan a ello y te podría poner estadísticas. Y entonces tendrás que acudir a la anécdota para defenderte.

    Y yo te contestaré también que si para ti eso es libertad tu también tienes la libertad de irte a vivir a un islote desierto y fundar tu estado anarco-capitalista allí. Tendrías la misma libertad que defiendes que tienen los no propietarios de medios de producción bajo el sistema capitalista.

    Evidentemente bajo el modo de producción capitalista las empresas menos liberales son precisamente las capitalistas, tanto los autónomos como los cooperativistas tienen mucho mayor grado de libertad …, empezando porque son dueños de lo que se produce con su trabajo.

    PD – El capital es trabajo pasado, trabajo muerto que añade su valor a la producción en la que se utiliza, pero no crea nuevo valor económico

  223. Carlx Says:

    Victor

    “En serio, Carlx, piensa un poco lo que estás diciendo en vez de repetir como un loro ciertas consignas.

    Un agricultor sin tierra no produce nada. Un agricultor que incorpora capital (tierra) sí produce. Y de hecho, cuanto más capital incorpore (herramientas, maquinaria…) más producirá. Toda esa producción, que en ausencia de capital no existiría, ha sido creada gracias al capital. Por lo tanto es evidente que el capital sí produce y aporta.

    ¿Quién crea esa producción? El trabajo del agricultor sin capital no hubiera podido crearla y el capital sin trabajo tampoco. Son 2 factores trabajando conjuntamente para producir. Por lo que es creada por ambos, pertenece a ambos y se reparte entre ambos. No pertenece exclusivamente ni a uno ni a otro.

    Esa visión tuya de que el factor trabajo es el único factor y que el trabajador lo produce todo es falsa.”

    No, la naturaleza también crea riqueza, pero para que estas riquezas se presenten en el mercado, se intercambien por otras riquezas y por tanto tengan valor económico tienen que tener trabajo humano incorporado.

    El capital, los bienes de capital no son más que trabajo humano pasado, aportan el valor económico que se creo en su producción, pero no crean nuevo valor económico, eso sólo lo hace el trabajo humano.

    Prueba a sentarte con el agricultor en un muro al lado de esa tierra que dices, .., y esperáis sentaos hasta que los bienes de capital y la tierra creen nuevo valor económico sólos, .., yo creo que os iba a quedar el culo cuadra o.

  224. Carlx Says:

    Para los anarcocapitalistas sigo haciendo la pregunta de, ¿quien va a conceder, por tanto a legitimar la propiedad privada si no existe un estado?.

    Me contestan que se haría por medido de asociaciones, .., vale, .., eso es un estado.

    Para los minarquistas que para mi también son socialdemócratas como dijo alguien por ahí, y no es un insulto, ., lo que es inviable es el anarcocapitalismo, …, ¿como van a decidir los individuos las funciones de ese estado mínimo?, ¿de forma democrática o aristocrática como parecen defender desde la escuela austriaca?

    Para los dos, .., si defendéis tanto la libertad individual, el individualismo, y renegáis tanto del colectivismo, …, ¿porqué os gusta tanto pertenecer a los colectivos austro-liberales, anarcocapitalistas, liberales clásicos, .., etc?, ¿porqué ese gusto en pertenecer a colectivos?.

    PD – Son de las pocas dudas que me quedan acerca de vuestras ideologías y me gustaría conocerlas

  225. Freeman Says:

    “¿? Sigo sin entender este argumento. Si una norma de circulación se demuestra cómo la más eficaz,¿ bajo qué argumento lógico, se puede pensar que la única manera de que se imponga es mediante el uso de la fuerza por parte del Estado..??? ”

    Lo que no entiendes es que las leyes no tienen la misma naturaleza que los demás servicios.

    Una norma dentro de tu casa, es una imposición dentro de tu casa. Afecta solo a los habitantes de tu casa.

    Una norma dentro de una comunidad es una imposición dentro de esa comunidad. Afecta a los habitantes de dicha comunidad.

    Una norma dentro de un pais es una imposición dentro de ese pais. etc etc

    No hay nada que impida que una norma afecte a más o menos habitantes, ni a mas o menos hectareas dentro de un territorio, además el número de habitantes dentro de un mismo territorio cambia continuamente. Fijate Japon que son 130 millones en un espacio la mitad que España.

  226. Felson Says:

    Freeman,

    “Vamos a ver es un ejemplo cualquiera, y llenar la calle de basura, la carretera si quieres por donde pasan los vehiculos, para que te quede más claro, viola la libertad de uno a circular primero sin impedimento alguno y segundo de manera higienica. Sí, perfectamente puedes violar la libertad de los demás tirando basura donde te de la gana sin tener en cuenta a los demás. De verdad que hace falta explicar eso?”

    ¿ Cuándo he dicho yo que alguien puede incumplir normas que no violan los principios liberales..? Es la última vez que lo repito: uno no está obligado a cumplir una norma CONTRARIA a los derechos que consideramos legítimos e inviolables. ¿ Dónde ves tú que una norma que prohiba tirar basura a la calle ó a la carretera, VIOLE esos principios..????????????

    “Una norma dentro de tu casa, es una imposición dentro de tu casa. Afecta solo a los habitantes de tu casa.”

    Efectivamente. Pero si son CONTRARIAS a los principios liberales, no pueden ser impuestas a los que nazcan ahí. Por ejemplo: si uno pone como norma que el que pase una noche en su casa debe tener relaciones con él, ésta sólo será aplicable a los que VOLUNTARIAMENTE accedan a su propiedad y NUNCA a los que hayan nacido ahí, que siempre es INVOLUNTARIAMENTE. Pero si hablamos de una norma RESPETUOSA con dichos principios, obliga a todo el mundo.

    Y lo mismo con una comunidad ó un país. Por ejemplo: si se llega a un acuerdo de prohibir más de x panaderías, sólo obliga a los firmantes y en sus propiedades comunes, NUNCA puede obligar a sus descendientes, porque es CONTRARIA al principio liberal de libertad de empresa..salvo que las nuevas generaciones se pongan de acuerdo en ello, otra vez.

    “Sí, y yo tambien quiero robar un banco y que cuando me vengan a pedir cuentas decirles lo siento pero es que yo no he elegido a sus tribunales, que cachondo.”

    Muy bueno…ó sea que si tú vas a Francia y robas un banco, como no has elegido esos tribunales…pues… “lo siento”.

    Bastiat,

    “Si aceptas que los grupos humanos pueden decidir sobre aquello que le es común es porque consideras que es legítimo que los grupos humanos se organicen de la forma que consideren.

    Sí, si no lo imponen fuera de su propiedad y si son normas CONTRARIAS a los principios liberales, si no las imponen a los que nazcan allí.

    “Ahora bien. La pertenencia de dicho grupo implica aceptar las normas que dicho grupo, en el territorio que ocupen, en su jurisdicción. Y es legítimo.”

    Lo mismo. Ejemplo: en un territorio no puede ser legítimo que se obligue a las mujeres a casarse antes de los 21 años, salvo a las que VOLUNTARIAMENTE lo hayan aceptado, NUNCA a las que nazcan después, que DEBERÍAN tener el derecho a decidir algo que, en principio, viola uno de sus derechos fundamentales, éste es, elegir su pareja/s cuando y como quieran.

    De todas maneras, por lo que me decís, en general entiendo, que las actuales leyes liberticidas que nos gobiernan son legítimas, en tanto en cuando son normas que, en principio, aprueban una mayoría. Es decir, que mientras no haya una mayoría que apruebe los principios liberales, que ahora mismo se violan sistemáticamente, éstos no serán legítimos.

    Yo ya me retiro. Hasta otro debate.

  227. Freeman Says:

    “Muy bueno…ó sea que si tú vas a Francia y robas un banco, como no has elegido esos tribunales…pues… “lo siento”.”

    No me lo digas a mi, yo si tengo claro que las normas de un territorio tienes que cumplirlas, tu parece que solo las cumples si las eliges. Eres tu el que habla de elegir tus propios tribunales.

    “¿ Cuándo he dicho yo que alguien puede incumplir normas que no violan los principios liberales..? Es la última vez que lo repito: uno no está obligado a cumplir una norma CONTRARIA a los derechos que consideramos legítimos e inviolables. ¿ Dónde ves tú que una norma que prohiba tirar basura a la calle ó a la carretera, VIOLE esos principios..????????????

    Que no leches que no, que no te estoy hablando de la norma en si, ni del tipo de norma, que te estoy diciendo que una norma supone una imposición.
    Que no te estoy diciendo ni que la norma sea buena o mala o proteja o no las libertades.

    El problema de que una norma no proteja las libertades no se llama estado, se llama diseñar la norma adecuadamente para que proteja las libertades sin que exista daño mutuo entre sus ciudadanos.

    Vamos a ver penar el robo, protege los principios liberales ? ¿Si o NO? Si verdad? Pero que tipo de pena debe tener? Pues a lo mejor son meses o años o lo que sea de cárcel, o a lo mejor es una multa.

    Pongamos que a ti a lo mejor no te gusta esa pena porque te parece muy dura, pero resulta que has nacido ahí, tienes que cumplir con lo que haya estipulado en dicho territorio o no?

    Y por cierto quien dispone en tu sociedad si una ley es aplicable en cumplimiento o si no lo es, quien dispone que la ley se adecua a los principios liberales o no? Quien dispone que todos deben atenerse a tales principios? Quien dispone que la norma es aceptable sobre principios liberales? Quien se encarga de defender y aplicar las normas que protegen los principios liberales?.

  228. XeL Says:

    @Felson:

    Para mi el problema es la causal de los fenómenos: Anarquismo ya ha existido desde los principios de toda civilización (vaya, que es el estado natural de los grupos REDUCIDOS de individuos, por ejemplo las aldeas; y eso aún habría que ponerlo en materia de análisis en si su organización es realmente anarquista o ya lleva consigo principios, leyes y moral que regulen sus relaciones y amalgamen su mutua existencia con la creación de VALORES COMÚNES.), pero no bajo un ambiente de civilización creciente. Por el contrario, el ESTADO-NACIÓN nació a raíz de que este tipo de grupos sociales aislados fueron organizándose creando “Civilización” y solo los que dieron como resulta en sus modelos organizacionales el nacimiento de sólidos y buenos EJÉRCITOS (civilización de la fuerza) fueron los que propiciaron conquistas y dieron como fenómeno a los PAÍSES.

    ¿Como responde el Anarquismo “Rothbariano” ante el inminente y natural surgimiento de EJERCITOS nacidos poco a poco de entre las sombras de esa misma Anarquía?

    Ya lo dije antes en mi análisis: El EJERCITO es la última figura “Núcleo” de todo ESTADO. Sin Ejército no hay contrapeso de fuerza para amalgamar a un cumulo de sociedades en una sola sociedad. La Constitucionalidad es solo un fenómeno producto de este contrapeso en todas sociedades vueltas NACIÓN. Primero es el EJERCITO, luego es el CONTRATO, y de este emana la sociedad constituida en lo que sea que haya elegido en el CONTRATO original. (De aquí ya hay tesis de como mantener vivo ese contrato, y para ello Lisander Spooner es un grán exponenete a mi criterio)

    Entonces volviendo a la sustancia: ¿Como evitas o controlas a este titan tan necesario como contrapeso social central detrás de todas las demás posibles instituciones de civilización nacientes…?

  229. Freeman Says:

    Humm ejércitos y comportamiento humano… me viene a la cabeza este experimento.

    http://www.youtube.com/watch?v=dIp-2Yjj8Ao

    Escalofriante, no creen?

  230. XeL Says:

    @Freeman

    Muy interesante el experimento, y se resume en eso: Pesos y Contrapesos (Con la fuerza en este caso, ¡De miedo! ).

    Imaginemos que la utopía Anarquista volviera a existir, sin concepto de jerarquía social en el plano concreto de globalización (¿A esto le entienden por estado cierto?) y “contrapesos sociales” del uso de la fuerza existente.

    Imaginemos que se claudican por completo los ESTADOS por desbande natural de sus agentes Militares (Deja de existir el contrapeso de cohesión social).

    Imaginemos que la Anarquía vuelve a reinar en el mundo con micro-grupos humanos aislados de todo mecanismo de orden coordinado entre si, dejando de existir amalgamantes sociales de Valores Ético-Morales. Solo las reglas mercantiles persisten entretejidas sin coordinación global alguna.

    ¿Podemos imaginar que pasados algunos años, quizá décadas, quizá un siglo o dos (como le ha ocurrido a los USA) y que las nuevas generaciones ya no traigan arraigados los motivos naturales de la historia que los volvieron a llevar a “tanta libertad”; no empiecen a confabulares entre si, armando “equipos” cada vez mas grandes, coordinados, pero evidentemente separados (Compitiendo no solo en el sentido mercantil, sino HUMANO)?

    Mi lectura sería: La historia humana claramente se volvería a repetir, y en la Estocástica del tiempo y sus fenómenos; ¿Quien ampara que no vuelvan a surgir “Imperios Romanos”, “Alemanias Nazis”, una “Nueva Unión Sovietica”, en este nuevo paralelismo de resurgimiento de culturas (grupos aislados) en el tiempo futuro?

    La organización jerárquica y la contractualidad “Constitucional” no puede ser tirada a la basura tan fácil. El contrapeso de la fuerza es algo que se tiene que tratar con cuidado a la hora de modelar un nuevo esquema económico-político-social y no dejarse tan a la deriva. Al Ejército (la fuerza, el “Alpha” social) no se le desbanda así porque si, es parte de nuestra naturaleza como para dejar a la sociedad actual a la suerte de que un grupo se vea más listo y vuelva a levantar un Nuevo Imperio Mundial totalitarista. Estados Unidos (Gobierno) después de las Guerras Mundiales y su “New Deal” se volvió en esto ¿No?.

    ¿Queremos realmente repetir tanta historia o intentar perfeccionar los modelos existentes nada mas sin desbandarlos, aludiendo a la libertad, ética y moral (sea cual fuere)?

    El ESTADO (O como mejor le quieran llamar al organismo jerárquico de cohesión) es la figura con la que se CONTRAPESA al “Alpha” dominante de toda sociedad humana: EL EJERCITO. Sin Ejercito no hay “Precio que pagar” por pasarse de listo como individuos o grupo de ellos. Y Sin ESTADO el Ejercito se pasa de listo y convierte a su sociedad subyugada en dictadura. Esta es una regla tan simple de leer en la historia de la humanidad: QUIEN TIENE AL EJÉRCITO DOMINANTE, TIENE EL TÍTULO DE “POTENCIA”.

  231. Rothbard Says:

    Carlx

    “Para los dos, .., si defendéis tanto la libertad individual, el individualismo, y renegáis tanto del colectivismo, …, ¿porqué os gusta tanto pertenecer a los colectivos austro-liberales, anarcocapitalistas, liberales clásicos, .., etc?, ¿porqué ese gusto en pertenecer a colectivos?.”

    ¿Que tiene que ver que estemos en contra de la imposición colectiva a un individuo con la pertenencia voluntaria de esos individuos a colectivos?
    ¿No ves la diferencia entre pertenecer a un club de futbol voluntariamente y hacerlo a punta de pistola?

    “Confundes el tener dos posibilidades de elección con la libertad. En el sistema capitalista la mayoría de los individuos sólo tienen dos posibilidades de elección, …, o firmar un contrato con unas empresas con políticas antiliberales o morirse de hambre.”

    Tu confundes capacidad de elección con libertad, YO NO. Aunque no tenga ninguna opción puedo ser libre igual. Yo soy libre de jugar en el Real Madrid, (porque si el RM y yo llegamos a un acuerdo ninguna ley me lo impide) pero no tengo NINGUNA OPCIÓN porque juego mal al futbol, ¿soy menos libre por eso? No.

    Porque según tu definición de libertad se confunden dos situaciones muy diferentes:

    – Que yo juegue en el RM dependerá de si llegamos a un acuerdo o no.
    – Que yo juegue en el RM dependerá de una norma coactiva.

  232. XeL Says:

    @Rothbard

    Carlx es otra persona con principios filosóficos a mi entender fundados en el Materialismo histórico, Yo solo soy XeL. (Otra persona diferente).

    Yo no estoy en contra del CONTRACTUALISMO Rothbardiano que alude a la voluntad, de hecho lo promuevo. Lo que me choca en congruencia es en el análisis Fenomenológico de la naturaleza humana: Los contrapesos que ya mencioné. Los costes que le generan a los individuos hacer o dejar de hacer.

    En la figura anarquista que ya existió como ya expliqué, los que dejan de hacer son los menos importantes a cuidar (quizá los mas responsables de sí mismos, los libertarios). Los peligrosos son los que HACEN! Y entonces la historia se repite con esquemas colectivistas impositores sin definición evolutiva alguna.

    Prefiero que lo que hay hoy (ESTADOS-PAISES) evolucione para bien de la libertad individual, a desaparecerlo todo (paradójicamente en nombre de la libertad) so pena de volver a empezar de nuevo arriesgando a perderla de nuevo.

  233. Tigran Says:

    ¿Pero no eran la misma persona Xel y Carlx?

    Yo tenía entendido que Xel había cambiado su nombre a Carlx porque había tenido problemas con su correo.

  234. XeL Says:

    @Tigran

    No en absoluto, desconozco la historia de este problema de identidades, tengo realmente poco de entrar a participar en estos foros y el sistema no me advirtió del uso anterior o actual del nombre que elegí usar.

    Saludos!

  235. Carlx Says:

    Yo antes tenía el nick de Xel, nombre asturiano, …, pero hace muchos meses que entro como Carlx y por supuesto el actual Xel es otra persona.

  236. Walrasiano Says:

    Un placer intercambiar pareceres con los sres. Trilu y Jubal, tan esmerados por entender al interlocutor como por explicarse con claridad, por ensenhar como por aprender.
    Por otro lado: releyendo mis posts en este hilo compruebo que nunca he infringido la máxima “play the ball, not the player”. Y que si fui contundente con las ideas expuestas por el sr. Rallo, dicha contundencia respondía a la empleada por él -sin razón- contra Carlx.

  237. Trilu Says:

    Walrasiano,
    Gracias, igualmente. Lástima no tener mas tiempo para estudiar.
    Ten en cuenta que Carlx es muy asiduo al foro y ya hay bastante confianza de trato. Creo que es muy testarudo y a veces se nos puede ir la mano, también a Rallo, en la contundencia de los comentarios, no siempre proporcional a la carga de razón del argumento ni necesariamente a la porbervial terquedad de Carlx (que pone a prueba nuestro conocimiento y nuestro temple)

  238. VICTOR Y YELINA Says:

    No existen psoibilidades con el liberalismo en cualquierfa de sus opciones. Latinoamericana tiene que evolucionar y salir del liberalismo trasnochado que padece. Y que oculta a la mayoría de sus prblemas.

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