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Categorizado | Vozpópuli

El Estado: prescindible o privatizable

Publicado el 06 febrero 2013 por Juan Ramón Rallo

La semana pasada, gracias a la gentileza del Instituto Juan de Mariana y sobre todo de la Fundación Rafael del Pino, pudimos disfrutar de tres conferencias de David Friedman, hijo del difunto Nobel de Economía Milton Friedman, quien acudió a España para presentar la traducción al español de su libro La maquinaria de la libertad (Editorial Innisfree). Físico de formación académica y experto en análisis económico del Derecho por devoción intelectual, en apenas unas jornadas pudimos atender a reflexiones eruditas en muy diversos campos: alternativas liberales al Estado, los riesgos y las oportunidades para la libertad que conllevan los avances tecnológicos, por qué un dinero de naturaleza privada habría evitado la crisis, recetas de cocina medievales que los Friedman han rescatado y reeditado en formato libro, o incluso vertientes antiestatistas de la poesía de Kipling. El vástago de Milton es lo que en EEUU llamaríamos un libertario radical opuesto a toda forma de coacción estatal, como lo sigue siendo, a su vez, su propio hijo, Patri Friedman, fundador del imaginativo y eventualmente revolucionario Instituto Seasteading.

En un momento de sus charlas, David trajo a colación la máxima de otro importantísimo pensador libertario fallecido hace casi dos décadas: Murray Rothbard. De acuerdo con David y Murray: “Las funciones del Estado se dividen en dos: aquellas que se pueden privatizar y aquellas que se pueden eliminar”. La frase es toda una declaración de los objetivos últimos del movimiento liberal-libertario y a muchos, ajenos a debate tan apasionante, puede parecerles un slogan absolutamente alejado de la cruda realidad que en estos momentos atraviesan España y otros países de la periferia europea.

Un debate de actualidad

Sin embargo, mal haríamos en rechazar de plano el rico contenido que semejante sentencia posee, pues, pese a las apariencias, no podría estar más de actualidad. Al fin y al cabo, buena parte del estancamiento y de la depresión de nuestras economías actuales se debe a la hipertrofia de un Estado muy superior al que los debilitados sectores privados actuales se pueden permitir. De hecho, en mi libro Una alternativa liberal para salir de la crisis, planteo como paso imprescindible para la recuperación el pinchazo de la burbuja estatal –el concienzudo adelgazamiento del gasto público– que nos permita evitar el colapso. Son muchos quienes, empero, rechazan instintivamente cualquier reducción del tamaño del Estado por cuanto han sentido en sus propias carnes cuánto les han perjudicado las que ya hemos experimentado.

Y ciertamente, en tanto el Estado reparte numerosas rentas y prebendas, el quedarse sin alpiste (tras reventar la burbuja inmobiliaria que le nutría de fondos) va a obligar a que mucha gente salga escaldada y perjudicada (del mismo modo que el pinchazo de la mentada burbuja inmobiliaria dejó a promotores y obreros de la construcción sin ingresos). Ahora bien, dentro de las inevitables molestias que causará un Estado con menos pan y circo que ofrecer, es evidente que los recortes pueden efectuarse minimizando el malestar –o, mejor dicho, multiplicando el bienestar– de unos ciudadanos que, en su mayoría, son clientes cautivos de ese Estado. ¿Cómo? Pues aplicándonos la máxima anterior: primero, identifiquemos todas las funciones actuales del Estado que o son directamente dañinas (legislación anticompetencia, subvenciones a empresas, burocracias arancelarias, intromisión regulatoria en la legislación empresarial, barreras de entrada en los mercados, etc.) o del todo prescindibles (superestructura de cargos políticos o empresas públicas que son simples agencias de colocación y capturadoras de rentas) para, inmediatamente a reglón seguido, comenzar por lo privatizable (básicamente, todo lo demás).

Dentro de lo privatizable habría que distinguir, a su vez, entre aquello que el mercado seguiría proporcionando sin un coste para el consumidor directo (privatizaciones de las televisiones públicas, de la moneda, de la promoción del deporte y de la cultura, etc.) y aquellos que inevitablemente se financiaría vía precios y que, por tanto, acarrearía un coste explícito para sus consumidores (privatización de la educación, de la sanidad, de las pensiones o de ciertas empresas públicas que proporcionen servicios de utilidad). Las primeras pueden trasladarse al mercado de inmediato y sin molestia alguna por parte de los ciudadanos (salvo de los grupos de presión que vivan de ellas). Las segundas, sólo si no se mantiene la asfixiante presión fiscal actual y si se liberalizan lo suficiente tales sectores como para que se oferten servicios con muy variopintas condiciones; en caso contrario, la privatización funcionará mucho peor de lo que podría e inevitablemente degenerará en rechazo social.

El problema de las privatizaciones parciales

Al cabo, ¿qué cabe prever que suceda con un servicio al que el Estado le fija buena parte de sus contenidos y de su inflada estructura de costes en un contexto de altísima exacción tributaria de rentas? Pues que gran parte de su potencial clientela será simplemente excluida: los empresarios no podrán ofertar los bienes tan baratos y con tanta calidad como en realidad les sería posible (por culpa de las restricciones estatales de la oferta) y muchos consumidores no podrán pagar sus agigantados precios (por culpa de la rapiña fiscal de la demanda). Ejemplos los tenemos a patadas: el privado pero ultrarregulado sector eléctrico español, la privada pero hipersocializada sanidad estadounidense o una eventual educación privada que se siguiera sometiendo el corsé del sistema de enseñanza nacional en lugar de permitir su auténtica revolución vía múltiples modelos de negocio competitivos (educación online,homeschooling, cooperativas de profesores, enseñanza reglada en el interior de las empresas, combinación flexible de todas ellas en itinerarios formativos flexibles, etc.).

En definitiva, si aspiramos a lograr una sociedad más libre y más próspera, tendremos inevitablemente que reformar nuestro Estado, tanto para reducir su tamaño cuanto para restringir su ámbito de actuación. Sin embargo, un empeño tan saludable encontrará, a buen seguro, un frontal rechazo de, primero, los receptores netos de rentas de ese Estado y, segundo, buena parte de unos contribuyentes netos que, paradójicamente, contemplan esta imprescindible reforma como una amenaza y no como una oportunidad para multiplicar su bienestar. A los aquéllos será difícil convencerles de que el Estado –su Estado­– tiene que retraerse (aunque no es imposible, pues las desventajas que les atañen pueden verse compensadas con ganancias en el resto de áreas privatizadas); a éstos, sólo si no afrontamos el proceso de reforma de manera lógica y coherente: primero, suprimir las funciones del Estado prescindibles (en especial, las contraproducentes); segundo, o simultáneamente, privatizar los cometidos útiles que el sector privado pueda desempeñar en estos momentos sin coste o a muy bajo coste para el consumidor; tercero, privatizar las funciones útiles y costosas de sufragar mientras se procede a su profunda liberalización y a una intensísima reducción de impuestos.

En España, por desgracia, estamos asistiendo a un proceso descoordinado de privatizaciones muy parciales con sangrantes subidas de impuestos que en absoluto garantizan su éxito final. En tal caso, lejos de reducir el asfixiante peso del Estado en nuestras sociedades, terminaremos viéndole recuperar un poder todavía mayor. El caos es el caldo de cultivo preferido por el Leviatán, y nada más efectivo para seguir creciendo que generar o favorecer la extensión de ese caos mediante reformas muy sesgadas, muy limitadas y condenadas de antemano al fracaso. Primero eliminemos lo eliminable; luego privaticemos lo menos gravoso; y finalmente hagámosle retroceder en todo lo demás.

73 Comentarios para este artículo.

  1. El osito Teddy Says:

    Esperemos todos que “recetas de cocina medievales” no sea un eufemismo de asar en la plaza del pueblo a los estatistas que hubiere en el condado.

  2. Mario G. M. Says:

    No.
    Las recetas de cocina medievales son eso, recetas de cocina medievales …

    Cookbooks -> http://www.daviddfriedman.com/Medieval/Medieval.html

    :)

  3. EL BARAJAS Says:

    Totalmente de acuerdo.

    Pd mundo rosa: ¿alguien sabe si relamente el guitarrista de los jevitrones Megadeth pertenece a esta saga de “Friedmans”? A veces he oído que es hijo del nobel.

  4. El osito Teddy Says:

    Lo sé, Mario, pero era ironía porque nunca he entendido muy bien a los anarcocapitalistas cuando conciben una “competencia” entre Estados que según ellos nos beneficiaría un montón. Ni entiendo ni tampoco me gustaría ser testigo de ese “supuesto” logro que consiste en ver quién es el mejor en base a la coacción y violencia.

  5. Javier Perez Alvarez Says:

    No, el que obliga a hacer ciertas cosas por el bien común es el Estado, en la “receta medieval” (q yo lo veo más una receta altamente evolucionada), siempre podrías proponer llegar a acuerdos voluntarios en tu comunidad o comarca para que te dirijan y regulen la vida como tu quieras, de quemar a los estatistas nada. Seria una sociedad muy libre q respetaria la vida, la propiedad y los contratos voluntarios. Y más próspera, por la inercia del ser humano y del mercado a crear cada vez mas riqueza en un entorno libre.

  6. Marqués Says:

    Una ruta, la expuesta en el artículo, llena de lógica y sentido común. Se empieza por lo obvio y sencillo, para luego ir profundizando en las medidas más difíciles, poco a poco, pero sin pausa, que tampoco estamos para perder el tiempo.

    Esta muy bien traída, la explicación de cómo una privatización sin una verdadera liberalización del sector puede ser en efecto contraproducente y como, sin una bajada real de la presión fiscal, cualquier privatización puede ser valorada negativamente (ya que entonces entraríamos en una doble imposición, te quito el servicio pero no te bajo los impuestos).

    Todo muy correcto, muy mesurado y claramente explicado. Pero precisamente la claridad expositiva, nos revela el verdadero problema. Si eso es lo que hay que hacer, no se va a hacer nunca.

    La voluntad política que exigirá una hoja de ruta como la aquí propuesta, no puede darse en un sistema como el actual. Es evidente, al menos para mí, que la conclusión es la siguiente:

    Si debemos efectuar una transición hacia un modelo de estado sostenible, esta es una buena propuesta/diseño. Ahora bien, el sistema político actual, es incapaz de desarrollar algún proceso parecido al propuesto. Se necesita primero un cambio total de las estructuras políticas, para posteriormente abordar el cambio.

    Saludos.

  7. Rafa Rodriguez Says:

    Profesor Rallo, le agradezco enormemente este post……..que asigna prioridades a su enfoque, en mi opinión, en el correcto orden. Creo que así se puede llegar mucho mejor a los contribuyentes netos al Estado (a los receptores netos de rentas, será mucho más dificil obviamente) Pues eso, manos a la obra!

  8. Carlx Says:

    Si os cargáis el estado, os cargáis la propiedad privada de los medios de producción, por tanto os cargáis el capitalismo.

    Sin un estado que conceda, legitime y proteja por medio del derecho positivo la propiedad privada de los medios de producción, .., ¿quien lo va a hacer?.

    O entiendo que os cargáis el estado respetando las propiedades privadas actuales y defendiéndolas por la fuerza mediante ejercito privados.

    La desaparición del estado por ya no ser necesario para proteger la propiedad privada de los medios de producción sólo puede llegar en una sociedad con propiedad colectiva de los mismos, colectiva de las personas que trabajen en ellos.

    Las incongruencias del anarco capitalismo son de Barrio Sésamo, sin estado, no es posible la propiedad privada de los medios de producción, .., repito.

  9. Rothbard Says:

    Carlx

    Ya te comente en varias ocasiones que durante pequeñas épocas históricas existieron zonas con derechos de propiedad definidos y defendidos de forma cuasiprivada. De tus afirmaciones parece entreverse que confundes la ausencia de Estado con la ausencia de instituciones. En la Irlanda Celta por ejemplo la justicia se impartía por clanes a los que podía afiliarte y desafiliarte con libertad creando un mercado legal. ¿Primitivo? Comparalo con la justicia de la edad media de la época y empezamos a hablar. la justicia pública ha evolucionado desde entonces.

    Según tengo entendido el marxismo en su fase final, tras la dictadura del proletariado, propugna la desaparición del Estado que nació como instrumento en manos de los capitalistas. ¿Como se defenderán esas propiedades colectivas? ¿Con ejercitos privados? ¿Las defenderán ellos mismos? ¿Como se defienden ahora los derechos de propiedad? ¿No hay ejercitos ahora? Ahhh, es verdad, el marxismo nunca estudio como será el mundo marxista, entonces sentemonos a esperar.

    “La desaparición del estado por ya no ser necesario para proteger la propiedad privada de los medios de producción sólo puede llegar en una sociedad con propiedad colectiva de los mismos, colectiva de las personas que trabajen en ellos.”

    ¿Porque la desaparición del Estado lleva a la propiedad colectiva de los medios de producción? ¿Cuando la propedad es colectiva no es necesario defenderla? Curiosa afirmación. ¿Quien se encargá sin Estado de establecer que la propiedad es para quien la trabaja? ¿Si alguien deja de trabajar y no quiere cederla al colectivo como lograrás que lo haga? ¿Ejercitos privados? ¿Mercenarios?

    1. Los anarcocapitalistas tienen la decencia de investigar como será la sociedad futura que propugna, podrán equivocarse o no pero lo intentan. Los marxistas critican pero no aportan nada.

    2. La defensa de derechos de propiedad de forma privada ya existió en formas primitivas, ergo tú afirmación de que es imposible es falso.

    3. El debate por tanto no es si es posible la defensa de los derechos de propiedad de forma privada, sino si es preferible a la situación actual.

  10. Marqués Says:

    Solo han podido escribirse 7 mensajes antes de que la mierda de discusión marxista contamine esta entrada.

    Enhorabuena a todos los que contribuyen activamente a tan notable logro.

  11. Marqués Says:

    @ Rafa Rodríguez.

    Esta muy bien, pero por decir ¡manos a la obra! no arreglamos nada. ¿Manos a la obra quien? ¿Los políticos? ¿Los ciudadanos?
    Me recuerda a mi suegro, que antes de irse a la siesta y hablando de la famosa corrupción dice, ¡el político que robe debe ir a la cárcel! , y se cree que ha arreglado el problema.

    Entonces, manos a la obra ¿Quién? ¿Cómo?

  12. Bastiat Says:

    El problema, Marqués, no es que el sistema politico actual vaya a cambiar o no por sí mismo. Eso sería como pedir que se hicieran el harakiri. El problema es que hay mucha gente que no quiere ver el fracaso del sistema porque a pesar de sus deficiencias siempre encontrará alguna explicación tal como que está mal aplicado. Para el marxismo es la excusa mas usada….No, es la excusa que se usa siempre. O simpelemte pedimos que se hagan bien las cosas y que, como dice tu suegro… todos a la cárcel.

    Es la sociedad la que tiene que cambiar para que las cosas cambien.

    Y sabes muy bien lo que hay que hacer. Trabajar. Trabajar en la difusión de las ideas y tambien en el plano político. De nada me sirve que el pueblo vaya aprendiendo algo de liberalimso si luego no puede votar liberalismo. Es lo que hay.

    Y por cierto….. pasa. Pasa hasta de que alguien lo haga caso. No hay tema.

  13. Rafa Rodriguez Says:

    Marqués…………obviamente los ciudadanos. Pero para que ello sea posible los ciudadanos deberían tener un marco teórico que les permita actuar y en el que sustentarse. Y para ello, el esquema de prioridades que plantea el profesor me parece una buena “guía de ruta”…………luego se llegará hasta donde se llegue.

    Y sobre hasta donde llegar, confieso que hay algunos ámbitos concretos que yo no comparto con el profesor……….pero sí tengo claro que la mejor base teórica para cargarse a los “extractores de rentas del Estado” (los “pseudoempresarios”, los denominaban el otro día alguien), me llegan de estos lares.

  14. El loco Says:

    Cuando veo y oigo a los estudiantes de secundaria que se manifiestan estos días me doy cuenta del enorme trabajo que queda por delante.

    Por un lado la falta de iniciativa fomentada por el Estado, el paro y el empobrecimiento generalizado hace que el discurso falso y demagogo se instale entre ellos. No tienen nada que perder y eso un es caldo de cultivo perfecto para que surjan líderes estafadores.

    Por otro Europa anunciando medidas para comprar voluntades entre los más jóvenes, para crear zombies-dependientes. 5000 millones para desestabilizar la balanza a base de cheques en contra de cabezas de familia con más de 40 años parados de larga duración (perfecto).

    Me preocupan los jóvenes. Primero porque sufren dramáticamente nuestras decisiones. Segundo porque aún pertenecen a la sociedad productiva (no son funcionarios, ni sindicalistas… aunque tampoco hayan aportado mucho a la la sociedad). Tercero porque son fácilmente influenciables por un sistema educativo y unos medios de comunicación claramente tendenciosos. El liberalismo es hijo de la lógica y a un chaval le hierven las hormonas, no hablamos su idioma pero es indispensable divulgar las ideas liberales entre ellos.

    Malos tiempos para un mensaje honesto… que no pague prebendas.

  15. Marqués Says:

    Si una vez identificado el problema, se llega a la conclusión de que la solución al mismo pasa ineludiblemente por un cambio en el esquema político (y creo que esto que afirmo es indiscutible), los esfuerzos deben ir dirigidos a pensar como se logra ese cambio.
    El articulo de esta entrada, aporta una muy buena visión del problema, pero es impracticable en nuestro contexto de democracia partitocrática. Y mientras no podamos ,o no sepamos, facilitar o provocar un cambio en el contexto político, artículos como el referido (que reitero me ha parecido muy clarificador respecto a una hoja liberal nada radical) tiene una utilidad que tiende a cero.
    La pregunta no es que medidas habría que tomar para enderezar la situación, esas más o menos todos las sabemos o al menos intuimos cuales son. La pregunta es ¿Qué podemos o debemos hacer para lograr que dentro de 10 años, haya en España un gobierno liberal o porliberal? Porque lo que es evidente es que sin ese primer paso, las reformas que se postulen en esta página o en otras, valdrán para muy poco.
    Hay que empezar a pensar con lógica revolucionaria, y centrar el debate en ¿que quiero? ¿De que medios y estrategias dispongo para la consecución de mis objetivos?

    Saludos.

  16. Privatta Says:

    No sé si será la mierda de discusión marxista la que contamina la entrada de este post, pero desde luego muero con la intervención de Ada Colau en el Congreso de los Diputados llamando criminales a los banqueros que no han tenido escrúpulos para inflar la burbuja inmobiliaria para, luego después, desahuciar a las personas que viven en sus casas porque se han quedado en paro o han perdido su empleo. No sé si me hervirán las hormonas, pero a día de hoy prefiero ponerme al lado del que sufre antes del que especula y se forra a costa del peor.

  17. Freeman Says:

    Para que se produzca un cambio en el sistema primero se debe producir un cambio en las personas que están a favor del que tenemos.

    Para que se produzca un cambio en las personas respecto al liberalismo primeramente las personas al menos deben saber que es liberalismo. Este primer paso ni si quiera ha sido alcanzado en una gran mayoría.

    Como se consigue? La mejor manera a mi juicio es la utilización de ejemplos sencillos de fácil comprensión por el ciudadano de a pie. Porque realmente para comprender el liberalismo tampoco es necesario tener unos amplios conocimientos económicos (yo no los tengo o no creo tenerlos), ni mucho menos los de Rallo a parte que la gran mayoría tampoco los posee.

    Y atacar directamente las grandes falacias que se han ido instalando en nuestra sociedad, cosas como la sanidad tiene que ser publica para que todo el mundo tenga acceso o si un individuo gana el otro tiene que perder o confundir la igualdad ante la ley con hacer que todo el mundo sea igual, etc etc. Se podría hacer un listado de todas estas falacias que son constantemente esgrimidas, con su consecuente respuesta.

  18. Marqués Says:

    @ Rafa Rodríguez.
    Pues como tengamos que esperar a que los ciudadanos hagan algo…… lo van a hacer pero en el sentido contrario al postulado desde estas páginas.

    Cuando les cuente a sus conciudadanos que España ya ha rebasado el billón de euros de deuda, y que esa enormidad solo se puede pagar vía inflación (o devaluación como propone Hollande) ¿sabe que va a pasar? NADA. Y cuando noten que dichas medidas les están empobreciendo hasta límites que no imaginaban, ¿Qué harán?…. pedirán el repudio de la deuda, la subida de impuestos, y la confiscación de bienes, primero a la iglesia, luego a los ricos, quemarán bancos, etc….

    Conversación de un Liberal con Dios:
    Liberal: ¿Cómo permites que la gente ceda su libertad a cambio de un sistema que únicamente les garantiza la esclavitud y el hambre? ¿No vas a hacer nada para impedir semejante locura?
    Dios: ¿Cómo que no he hecho nada para impedirlo? Te he puesto a ti en la Tierra. ¡Actúa de una vez y deja de esperar milagros!

  19. Rothbard Says:

    Freeman

    “Y atacar directamente las grandes falacias que se han ido instalando en nuestra sociedad, cosas como la sanidad tiene que ser publica para que todo el mundo tenga acceso o si un individuo gana el otro tiene que perder o confundir la igualdad ante la ley con hacer que todo el mundo sea igual, etc etc. Se podría hacer un listado de todas estas falacias que son constantemente esgrimidas, con su consecuente respuesta.”

    Es una idea que me ronda por la cabeza de hace mucho tiempo, preparar unos textos muy breves refutando rápidamente las numerosas falacias económicas que nos invaden. Sería cuestión de sintetizar las respuestas dadas por muchos autores como Hazlitt en Economía en una lección y así tener preparados unos textos para la iniciación en el liberalismo.

    Pero claro, necesita de conocimientos claros, gran capacidad de sintesis y tiempo. Y ahí las razones por las que no lo he hecho.

  20. Marqués Says:

    El argumento de que mediante la educación se conseguirán los cambios anhelados, es un buen argumento, y además es cierto. Tomemos como ejemplo el nacionalismo: mediante la educación en los principios nacionalistas han conseguido una total evolución (o involución según se vea) del pensamiento social en sus zonas de influencia.

    ¿Pero que fue antes, la educación nacionalista o el gobierno nacionalista? ¿Sin un gobierno nacionalista se hubiera conseguido una educación nacionalista? , ergo ¿sin un gobierno liberal ……….

    PD: El nacionalismo es un ejemplo. Por favor que nadie me responda para argumentar en contra o a favor de él. Si alguien no entiende el argumento, no pasa nada, pero que no lo saque de contexto.

  21. Refesnes Says:

    Carlx: Si os cargáis el estado, os cargáis la propiedad privada de los medios de producción, por tanto os cargáis el capitalismo.

    Pues por esa misma razón: Si tan seguro estás de que la tumba del capitalismo será la supresión del Estado, únete a los ancaps para que se cumplan tus deseos de acabar con el capitalismo. Pero me da a mí que lo que tú temes es que junto con el Leviatán lo que se acabe pari passu sea la mamanduria igualitarista cleptócrata sociata realmente existente.

  22. Freeman Says:

    Marques

    Es de imaginar teniendo en cuenta el entorno en el que hemos crecido, que los liberales que escriben en esta página tiempo atrás no lo eran o lo eran mucho menos. La clave del cambio es que ese proceso se de cada vez en más gente. A nadie se le puede obligar a ser liberal, lo cual además iría en contra de todo aquel que se considere a si mismo como tal, pero si se puede explicar o enseñar.

  23. Marqués Says:

    Intentar explicarle a alguien, así a bote pronto, que la sanidad debe de ser privada es como intentar explicarle a un niño que en la oscuridad no hay monstruos. Los argumentos que usas son validos, lógicos y fácilmente comprensibles, pero en cuanto abandonas la habitación al niño se le han olvidado y vuelve a llorar a gritos ¿Por qué?

    Por que el miedo es más fuerte que la lógica. Y detrás de toda critica al liberalismo, lo saben Vds perfectamente, no hay más que eso: miedo. Miedo a la libertad, a la responsabilidad, a lo impredecible de la vida, al riesgo inherente a toda actividad humana, etc…

    Y la única forma de combatir el miedo es enfrentarse a él , por las buenas o por las malas.

    En nuestro caso, enseñar a los niños desde pequeños a ser consciente de su libertad, de su responsabilidad, de los riegos de vivir,……… Y enseñar eso va en contra del actual sistema. Las esporádicas evangelizaciones liberales que se puedan hacer desde estas páginas u otras, no son más que loables, estériles y bienintencionados intentos de desterrar un miedo que se ha inoculado de forma consciente en la sociedad.

    A día de hoy el discurso de vamos a seguri intentando explicarle a la gente lo que significa el liberalismo,es necesario , pero es del todo insuficiente. Se ha quedado muy corto.

  24. Freeman Says:

    Marques

    Pero es que a día de hoy se dan dos circunstancias

    1 La gente como bien dices tiene miedo a la libertad.

    2 Pero la gente ni si quiera sabe que es liberalismo.

  25. Refesnes Says:

    Marqués: “Por que el miedo es más fuerte que la lógica. Y detrás de toda critica al liberalismo, lo saben Vds perfectamente, no hay más que eso: miedo. Miedo a la libertad, a la responsabilidad, a lo impredecible de la vida, al riesgo inherente a toda actividad humana, etc…

    Decía Ortega y Gasset que vivir es sentirse fatalmente forzado a ejercer la libertad, a decidir lo que vamos a ser en este mundo.

  26. Marqués Says:

    @ Freeman

    “A nadie se le puede obligar a ser liberal, lo cual además iría en contra de todo aquel que se considere a si mismo como tal, pero si se puede explicar o enseñar. “

    A nadie se le puede obligar a ser liberal, pero todo el mundo tiene derecho a ser educado y a vivir en libertad. Olvídese del liberalismo y céntrese en lo básico, el derecho a la libertad.

    Hay un deber moral que nos dice que tenemos la obligación de implantar un sistema de libertades en el que puedan vivir las personas. Las sociedades no tiene derechos, los derechos los detentan los individuos. Y si bien no se puede implantar la obligación de profesar unas determinadas ideas económico-filosófico-políticas (liberalismo), si existe la obligación moral de implantar un sistema de libertades públicas. Repito, existe la OBLIGATORIEDAD MORAL de implantar un sistema que permita a cada individuo ejercer su libertad.

    Existe un imperativo moral que nos insta, a gritos, a implantar un sistema de libertades. Y ante este imperativo o deber moral, no se puede contraponer el derecho de una sociedad a articularse como crea conveniente, si eso conlleva la restricción de las libertades individuales, por que tal derecho no existe.

    Yo no puedo obligar a gente a ser libre, pero si puedo y debo hacer todo lo que este en mi mano para garantizar la libertad de todo aquel que desee ejercerla. Debo así mismo proteger la libertad de quienes todavía no están en situación de elegir si desean ejercerla o no, es decir debo defender la educación de los niños en la libertad. Ellos decidirán que hacer con ella llegado el momento. Lo que no se debe permitir bajo ningún concepto es que se les hurte esa capacidad de decisión según nacen

    La gente no necesita saber, aunque le vendría bien, lo que es el liberalismo. La gente tiene derecho a que le permitan ejercer su libertad o no. Yo no tengo derecho a decirle a los niños, que su futura libertad dependerá de la capacidad que yo tenga para convencer a la sociedad actual de que los deje ser libres en el futuro. No tengo derecho a decirles que sacrifiqué conscientemente su libertad, porque no podía obligar a la gente a entender el liberalismo. Porque ellos me responderán algún día, ¿De verdad valía tan poco mi derecho a la libertad? ¿De verdad se me privo de mi libertad por la incapacidad de otras personas de valorar la suya o por tu incapacidad de hacerselo entender? ¿Qué derecho asistía a esa sociedad a pisotear mi posesión más valiosa? ¿El hecho de que no querían ser libres? ¿Su ignorancia, su miedo, es la excusa que utilizasteis para calmar vuestras conciencias?

    En definitiva, yo no puedo obligar a nadie a ser liberal, pero tengo el deber de OBLIGAR a la gente a respetar la libertad de los demás. Y si no les gusta respetar la libertad de los demás, pues habrá que tomar medidas. También hay gente que no les gusta respetar las propiedades ajenas ……….

  27. Freeman Says:

    “En definitiva, yo no puedo obligar a nadie a ser liberal, pero tengo el deber de OBLIGAR a la gente a respetar la libertad de los demás.”

    A lo que realmente tienes derecho es a proteger tu libertad y hacer uso de ella sin incidir en la de otros, esto sabemos que no se está dando en el sistema actual ¿por qué? porque no se ha implantado el marco de libertad suficiente.

    Ahora bien, si el sistema en el que vivimos no soporta el marco de libertad suficiente, no conseguirás nada si no cambias la mentalidad de la gente y no puedes cambiar la mentalidad de la gente por medio de la fuerza.

  28. El loco Says:

    @ Marqués

    En mi opinión el concepto objetivo de Libertad no existe. No existe persona en el mundo que defina una Libertad universal válida para todos los ciudadanos. La Libertad es un concepto subjetivo. Por ejemplo, mi concepto de Libertad no cabe en la sociedad y el de una persona más formada que yo puede que supere al mío. No cabe en la sociedad y, aún así, prefiero ceder parte de ella para convivir con otras personas.

    Por tanto esa idea de Libertad por obligación moral no deja de ser una imposición del criterio de unos pocos.

    El simple criterio estadístico me hace pensar que la opinión mayoritaria se adaptaría mejor a mi concepto de Libertad que el de unos cuantos individuos.

    Yo te acompañaría a la hora de manifestarnos, a la hora de trabajar dentro de mis pobres capacidades, depurar ideas, crear mensajes directos, impactantes, que hiciesen temblar conciencias, incluso haría el payaso al estilo Greenpeace. Imaginación e iniciativas no nos pueden faltar a los liberales, un pro-sometimiento al Estado no puede ser más comunicador que nosotros… pero no te acompañaría a eso que propones. Es más, seguramente me tendrías enfrente.

  29. Freeman Says:

    Marques

    Si en una sociedad la mayoría de sus ciudadanos defiende que todo el mundo debe ser esclavo del gobierno, no cambiara nada si tu te revelas pero el resto sigue apoyando dicha esclavitud.

    La única forma es hacer ver a esas personas que están equivocados.

  30. Bastiat Says:

    Pero si podemos pedir poder elegir.

    No se trata de cambiar la mentalidad de toooda la sociedad, ni tan siquiera de la inmensa mayoría, sino de hacerles ver de la fuerza de la palabra libertad.

    El que tus convecinos te nieguen tu derecho a poder elegir se les hace muy duro.

  31. Marqués Says:

    @ Loco

    “no te acompañaría a eso que propones. Es más, seguramente me tendrías enfrente”.

    De hecho, yo no propongo nada. Precisamente lo que digo es que propuestas tan bien articuladas y razonadas como las del señor Rallo, carecen de validez, en este contexto político.

    “el concepto objetivo de Libertad no existe. No existe persona en el mundo que defina una Libertad universal válida para todos los ciudadanos”

    Cuando estudiaba patología en la universidad (soy veterinario) se planteo el problema de definir el termino salud. En principio no hay una definición valida de salud para todas las personas / seres vivos. En estos casos hay que definir los conceptos no por lo que representan si no por lo que no representan. Salud: ausencia de enfermedad. Libertad: ausencia de coacción. Después que cada uno se aplique así mismo lo que el siente como coacción. Un mundo en libertad es un mundo en el que cualquier ciudadano puede vivir y tomar sus decisiones sin sentirse coaccionado. Cada uno obrara según su leal saber y entender, pero sin sentirse coaccionado en sus decisiones por los demás.

    “Por tanto esa idea de Libertad por obligación moral no deja de ser una imposición del criterio de unos pocos”

    Alto la caravana, que dirían los indios. Yo creo que las personas tenemos la obligación moral de imponer un sistema de libertades, o definido este sistema por por su contrario, imponer un sistema de ausencia de coacciones, es decir implantar un sistema que impida la coacción de unos sobre los otros. Yo no soy capaz de ver por ninguna parte imposición alguna.

    @ Freeman

    “A lo que realmente tienes derecho es a proteger tu libertad y hacer uso de ella sin incidir en la de otros”

    Es una forma de verlo. Yo creo que todo hombre tiene una única y gran obligación moral con los demás, y esta es la de garantizarles su libertad (es decir garantizar que podrán vivir en un sistema en el que se sentirán libres de coacciones). En la época esclavista, entiendo que cada hombre además de tener derecho a proteger “su” libertad, tenía la obligación moral de defender la de los que no la poseían. Se podría replicar que el problema eran los hombres libres que en uso de su libertad, incidían y coartaban la de los esclavos. Y que eran ellos los que deberían dejar de ejercer esa esclavitud sobre los otros Pues bien todas las peroratas antiesclavistas no tuvieron ningún sentido, ni efecto, hasta que hubo un cambio político que permitió la emancipación de los esclavos. Lo demás es como lo de mi suegro, que cree que por decir las cosas de forma clara y en alto, se arreglan solas.

    @freeman y Loco

    Yo no propongo el uso de la fuerza ni nada parecido, simplemente creo que primero es necesario la abolición de un gran número de leyes e instituciones coactivas, para acto seguido bloquear cualquier nuevo intento de creación de cualquier legislación que atente contra la libre decisión de las personas. Y luego que cada cual decida lo que va a hacer o no con su vida, que a ese respecto no siento ninguna obligación.

    Y creo que un cambio tan radical, no se va a conseguir a base de explicarles a las personas las falsedades del estado protector.
    Hace falta algo más.

  32. Marqués Says:

    @Bastiat

    Todo el rollo que he escrito, se resume en parte tu último comentario.

    “Pero si podemos pedir poder elegir”

    Solo pido que entre todos forcemos una situación en la que todo el mundo sienta que puede elegir, en vez de dedicarnos en exclusiva al noble arte de intentar cambiar la mentalidad de toda una sociedad infectada de miedo, por que como dices “No se trata de cambiar la mentalidad de toooda la sociedad, ni tan siquiera de la inmensa mayoría, sino de hacerles ver de la fuerza de la palabra libertad”.
    Añadirá que si no ven esa fuerza, siguen sin tener derecho a decidir sobre mi. Y mis derechos y los de los demás hay que defenderlos, y el mayor de los derechos hay que defenderlos con todos los medios a nuestro alcance.

  33. El loco Says:

    @ Marqués,

    Pues ahora, lo que dices se parece bastante a lo que escribe Rallo. Bastante más delimitado. Gracias.

    ¿Que os parecería promover una insumisión fiscal consistente en consignar el los juzgados todos nuestros impuestos (renta, seg.social, ibi, ivtm, etc.) al tiempo que denunciamos al Estado y pedimos amparo a la Defensora del Pueblo por delito de “despilfarro” de dinero público? (es lo primero que se me ha ocurrido, no soy abogado, no sé qué recorrido tiene y además… estoy loco)

  34. Marqués Says:

    Yo hace tiempo que le estoy dando vueltas al tema. Y tengo diseñado una especie de plan de actuaciones bastante elaborado, aunque ya aviso que esta basado en mis opiniones particulares. Si algo me ha demostrado mi vida profesional, es que con ganas, entrega y dedicación ( y una estrategia definida) se pueden obtener resultados sorprendentes, incluso cuando te enfrentas a poderes o intereses creados en apariencia muy “poderosos”. Yo lo he hecho en varias ocasiones y hasta ahora siempre he salido “victorioso”. Es muy difícil derrotar alguien que se entrega a algo con pasión, no les digo ya a 10 personas.

    No obstante, no se si este es el foro adecuado para plantear una conspiración en defensa de la libertad. Al fin y al cabo es el blog “privado” de una persona particular. Supongo que si alguna vez se plantea montar algo un poco serio, habría que buscar otros cauces de comunicación.

    En todo caso yo no tengo ningún problema en compartir con quien este interesado mis ideas al respecto, que creo que tienen su miga. Eso si, implicaría un cierto compromiso. Lo que es evidente es que algo tendrá que hacer alguien.

    Saludos.

  35. Freeman Says:

    @freeman y Loco

    “Yo no propongo el uso de la fuerza ni nada parecido, simplemente creo que primero es necesario la abolición de un gran número de leyes e instituciones coactivas, para acto seguido bloquear cualquier nuevo intento de creación de cualquier legislación que atente contra la libre decisión de las personas. Y luego que cada cual decida lo que va a hacer o no con su vida, que a ese respecto no siento ninguna obligación.

    Y creo que un cambio tan radical, no se va a conseguir a base de explicarles a las personas las falsedades del estado protector.
    Hace falta algo más.”

    Yo no veo otra manera de hacerlo que no sea a través de un partido político que promueva eso que estás diciendo pero volvemos a lo mismo para que dicho partido salga elegido, necesitas el convencimiento de la gente.

  36. Freeman Says:

    El anterior era para Marques.

  37. Freeman Says:

    “No obstante, no se si este es el foro adecuado para plantear una conspiración en defensa de la libertad. Al fin y al cabo es el blog “privado” de una persona particular. Supongo que si alguna vez se plantea montar algo un poco serio, habría que buscar otros cauces de comunicación.”

    Humm, tu idea es combatir la manipulación con manipulación ?

  38. Marqués Says:

    @Freeman

    No hombre. Empezar con un partido político es empezar la casa por el tejado. Lo primero es formar un grupo de presión que obtenga repercusión mediática. Y desde luego olvidarse del liberalismo, el libre mercado, etc…. y centrase en la libertad. Montar un partido político y además definirse como liberal, es el camino más corto hacia un fracaso total. tienes unclaro ejemplo en el P-lib. Creo que hoy en día los dos conceptos con mayor rechazo social son los partidos políticos y el (neo)liberalismo. Como empecemos por ahí mal vamos. La defensa de la libertad te va a traer muchos amigos de toda condición y pelaje, la defensa del liberalismo muchos enemigos.
    Hay que utilizar los prejuicios de tus enemigos a tu favor, si no estas perdido.

  39. Marqués Says:

    a) Hay que vender una idea que la gente quiera de forma intuitiva. La libertad.

    b) Hay que argumentar en base a ideas que la gente maneja y tiene ya asimiladas. No hay que argumentar en base al liberalismo, si no en base al pensamiento medio (normalmente antiliberal) Por ejemplo: los impuestos son malos, por que al quitarle el dinero a la gente hacen que baje el consumo y que la gente gaste menos y en sitios más baratos. Los impuestos al deprimir el consumo solo benefician a los grandes almacenes (que hacen políticas de precios bajos para arruinar al pequeño comercio que no puede competir), a las tiendas de los chinos, y a la economía sumergida (que como no paga impuestos, puede vender más barato). Es decir si queremos salir de la crisis, solo lo podremos hacer relanzando el consumo y eso solo se conseguirá si disminuimos los impuestos, sobre todo a las clases medias y bajas ( 90% de la población). Subir el IVA solo incentiva la economía sumergida y el fraude fiscal. Las grandes empresas mediante sus entramados financieros logran eludir el pago de estos impuestos pero la gente normal no. Aumentemos los controles fiscales para evitar el fraude, pero como primera medida bajemos los impuestos.

    c) Como se ve el argumento anterior no es muy liberal que digamos, pero es un mensaje con fuerza, fácilmente digerible, que no necesita de un cambio previo de mentalidad para ser aceptado y que sin embargo va dirigido a conseguir un objetivo loable : reducir los impuestos.

    d) Aquí estamos para vender un producto, no para explicarles a la gente lo que compran. Eso es una segunda fase.

    e) La libertad es adictiva. Si se consiguen algunos ámbitos de libertad, la gente empezara a preguntarse cosas…..a plantearse contradicciones..a vivir mejor…

    f) Pero todo paso a paso, eligiendo bien los mensajes , los objetivos y la publicidad.

  40. Freeman Says:

    “Creo que hoy en día los dos conceptos con mayor rechazo social son los partidos políticos y el (neo)liberalismo. ”

    Hum yo creo que el odio a esos conceptos tiene un origen diferente.

    El odio al liberalismo tiene su mayor aliado en los partidos políticos que son los primeramente interesados en no perder su poder y poder seguir viviendo a costa de los ciudadanos.

    El odio a los partidos políticos sin embargo viene mayormente originado por la falta de dinero en los bolsillos de los ciudadanos.

    Curiosamente una parte de la población resulta que odia a ambos a la vez, lo que quiere decir que algo no encaja. Y no encaja porque ni si quiera saben que es liberalismo muchos por ejemplo lo confunden con corporativismo.

    A esto se ha llegado no solo debido a la propaganda política si no también, creo yo, a la falta de divulgación de los liberales.

    Las cosas pueden cambiar y más ahora, cuando la gente se empieza a dar cuenta que el estado del bienestar es el bienestar del estado, es el momento de aprovecharlo.

  41. Marqués Says:

    No he dicho que el odio tenga un origen común, ni que sea racional. Simplemente son dos conceptos que la gente en general no quiere oír.

    Si se quiere hacer pedagogía del liberalismo, se monta una escuela de liberalismo. Si se quieren cambiar las cosas, se hacen las cosas de otro modo. La libertad no va a llegar de la mano de un grupo de personas levantando la bandera liberal. A esos directamente los apedrearán ( o los ignorarán soberanamente , como al P-lib)

    Bueno, pues no quiero repetirme ni extenderme más. La idea queda lanzada, si alguien considera que tiene un cierto sentido, seguimos hablando. Si no siempre quedará la opción de seguir culturizando al pueblo mediante sesudas discusiones sobre la ITV o los ATS o como se llame (je, je), a la espera de una libertad que nunca llegara.

    Saludos.

  42. Freeman Says:

    Marques

    Ciertamente, es que hay una diferencia entre el plano político y el plano intelectual. Para cambiar las cosas, así es, tienes que entrar en el plano político.

    Sabes quien creo que era realmente bueno en ello? Este:

  43. Marqués Says:

    Repito: la libertad no va a llegar de la mano de un partido político que enarbole el liberalismo como bandera, si no más bien será todo lo contrario. Habrá que vender liberalismo disfrazado de socialdemocracia y en un principio como movimiento social, no como partido político. Milton Friedman sería muy bueno hablando y explicando las cosas, pero en España no lo iba votar NADIE, CERO, KAPUT. Todos los liberales españoles cabemos en un taxi. El liberalismo políticamente es un muerto.

  44. Javier Perez Says:

    Marqués, explícate mejor,
    Creo que cambiar la sociedad hacia un modelo liberal “cambiar la sociedad para hacerla más libre”, es algo urgente por lo que todos los liberales queremos luchar. Estoy de acuerdo en que se deberían usar estrategias de marketing pero, sinceramente, no veo cómo se puede disfrazar eso de socialdemocracia, nos acabarïan pillando, mira los demagogos de zapatero y rajoy, enseguida se les ve el plumero como grandes colectivistas.
    Yo incidiría en mensajes con más gancho: queremos que disminuya la pobreza, creemos en la solidaridad, en la paz, en la prosperidad, en la libertad. Todo eso es liberal, y son mensajes que no dañan tanto las neuronas a algunos como “propiedad privada, capitalismo, libremercado, privatizacion……” Absurdo, pero es así. Una vez q nos voten se les explica que esas palabras mas “vendibles” se consiguen precisamente con prop privada, capitalismo, libremercado, privatizacion……jeje. No se me ocurre otra manera. Proponed.

  45. Yanyiprester United Says:

    Por alusiones, porque soy afiliado del P-LIB, no estoy de acuerdo en absoluto con la opinión de Marqués en relación a la presunta inutilidad de un partido político liberal-libertario para influir en una posible reducción del colectivismo y en un avance de la libertad, y mucho menos de acuerdo en que el P-LIB sea un fracaso, puesto que desde su fundación en 2009 no ha dejado de crecer, linealmente en afiliados y exponencialmente en simpatizantes.

    Creo que todas las vías son necesarias, e incluso imprescindibles, para inducir un cambio en la sociedad, tanto la difusión de ideas a través de think-tanks, como el Instituto Juan de Mariana, como la enseñanza de principios liberales a través de instituciones educativas, esencialmente privadas, como la profusión de microdebates en foros, twitter y redes sociales, y como, por supuesto, la canalización de de toda la ideología liberal y de todas las personas que vayan evolucionando al liberalismo por las anteriores vías a través de un partido político liberal-libertario, como el P-LIB, que haga llegar todas nuestras ideas al único escenario en que pueden tener efecto real y directo, o sea, al escenario político, participando directamente en la derogación de regulaciones liberticidas y aportando soluciones liberales directas.

    Eso por no decir la inmensa publicidad que tendrían nuestras ideas a partir del momento en que consigamos introducir aunque sea sólo un diputado en el Parlamento.

  46. Marqués Says:

    Yaniyprester United ( ¡¡vaya nick!!)

    El futuro que pueda tener P-lib es una incógnita, y la opinión de que va a ser un fracaso, es eso, solo una opinión (en este caso la mía). Ojala les vaya muy bien.

    Yo creo que un partido, no ya abiertamente liberal, si no de un liberalismo “radical” no tiene ninguna oportunidad. La labor previa de concienciación social hasta que las posturas defendidas por el P-lib fuesen asumidas por una parte, aunque fuera reducida del electorado, es, en este sistema político, imposible.

    ¿Cómo puede pretender alguien presentarse con un programa electoral que defiende: la legalización total de las drogas, que el concepto de nación esta obsoleto, la libertad de suicidio, la libertad de venta de órganos, la libertad de las mujeres para abortar en base a su única voluntad , abrir las fronteras a la inmigración sin ningún limite, la libertad de portar armas , etc…? ¿Pero realmente alguien cree que semejantes propuestas pueden configurar un mínimo electorado? Y eso sin entrar en temas económicos, que sería otra cosa para hacérselo mirar.

    Creer que a día de hoy esas propuestas van a lograr reunir a una masa de votantes, aunque solo sea para sacar un único diputado por Madrid, es no saber en que mundo viven.

    Y para rematar, en el cuestionario de posicionamiento ideológico, dicen que para ser de ese partido conviene estar de acuerdo con la frase “repudio con todas mis fuerzas el franquismo”. Así de paso, renuncian expresamente a la mitad de los votos de la derecha sociológica de España.

    Por el bien del liberalismo, les deseo suerte……. Por que futuro no tienen ninguno.

    Saludos.

  47. Marqués Says:

    @ Javier Perez

    Exacto, es como Vd. dice, hay que olvidarse de las palabras malditas” capitalismo, libré mercado, privatización, etc… “ y defender las que dan buen rollito “ paz , libertad , justicia, trabajo, etc…”
    Eso es exactamente lo que yo propongo, solo que no solo son los conceptos si no que las argumentaciones para defender tales conceptos también deberán huir de términos como “ganancia , capital, interés, riesgo, etc…” y basarse en términos socialdemócratas y antisistema.

    Ej: la rebaja de las cotizaciones sociales, es buena por que creará empleo y porque el trabajador recibirá más dinero que hasta entonces se lo quedaba el estado. Y en todo el discurso no debe defenderse nunca al empresario y siempre al trabajador. No se habla de la competitividad, ni de la reducción de costes ni de nada parecido. Solo de que el trabajador recibirá más dinero por el mismo trabajo y se crearan más puestos de trabajo. Mentira no es.

    Ej: hay que bajar impuestos para que los ciudadanos tengan, en estos momentos de crisis, más dinero para poder sobrevivir. El IVA es un impuesto que afecta a los más pobres. No se puede quitar dinero a los ciudadanos para dárselo a los cuatro ricachones de siempre ( bancos ,lobbys energéticos, políticos) . Mentira no es.

    Ahora bien como se empiece diciendo que los paraísos fiscales son buenos, que la acumulación de capital en manos privadas es la salida y demás dogmas liberales, van a sobrar los dedos de una mano para contar los votos.

    Y todos aquellos mensajes liberales que no puedan defenderse bajo esta óptica socialdemócrata o antisistema, de momento tendrán que esperar. No hace falta empezar con un “o todo o nada”. Poco a poco la gente le ira cogiendo el gusto a eso de la libertad y poco a poco se podrán ir introduciendo los demás temas.

    Saludos.

  48. Javier Perez Says:

    Yo soy simpatizante del P-Lib, y en parte pienso parecido a Marqués, haría un partido que se centre en ser un partido político que enganche. Que reúna a todos los liberales en un objetivo común, en las cosas que necesita este país urgentemente: Bajar impuestos, eliminar subvenciones, liberalizar el mercado (que ya es un cambio muy radical), poco a poco, con propuestas bandera: capitalización de pensiones, cheque escolar, cheque sanitario, insistiría en contrarrestar la sensación de que todo el mundo se arrastraria por las calles muriendose de hambre con un “Fondo de solidaridad para impedidos…etc. Con esos 3 supuestos obtendría fácilmente los mismos escaños que UPyD. No os dais cuenta en P-Lib, de que ahora es el momento, con desencanto generalizado y casi toda la derecha deseando votar a un partido así. Un partido en el que cupiesen hasta Esperanza Aguirre o Pizarro, liberales en el fondo, por muy colectivistas que parezcan. Y ya habría tiempo de discutir el resto de temas filosoficos, utópicos y romanticos como la bioética, el anarcocapitalismo….etc. Y eso que yo simpatizo con el anarcocapitalismo, pero como estudio cientifico-sociologico, no como algo practicable de la noche a la mañana.
    Simplemente si el P-Lib se centra en temas economicos, dejando los temas controvertidos en un “Se discutirá en futuros comités internos la postura del partido frente a tal o cual tema”……que son irrelevantes ahora, y q se disccuten en think tanks y otros ámbitos entre los propios liberales. Que se mantenga la legislación actual frente al aborto y drogas y ya se irán discutiendo poco a poco los cambios que haya que hacer. Se multiplicarían los votantes por mil, y no se renuncian a los principios porque se tratarían de discutir en el futuro internamente, cada uno apoyando lo que piense (porq hay muchos puntos discutibles). Punto en común: LA ECONOMÍA.

    Por cierto, ¿Qué opina don Juan Ramón Rallo del P-Lib?

  49. Pedro Romero Says:

    Hola.

    Yo creo que en esta discusión se han identificado casi todos los caminos que sería necesario tomar para conseguir la transición del hiper-estatismo actual a una organización social liberal. La educación, el activismo desde la sociedad civil e incluso las pequeñas discusiones con nuestros conocidos en las que podemos ir erosionando poco a poco el pensamiento único. En mi opinión, a veces el mero hecho de charlar con alguien que pone en duda cosas que tu das por sentado te hace plantearte tus ideas preconcebidas, e incluso puede llegar a empujarte a leer sobre el tema. Me parece que sembrar esa semilla en todo aquel que se cruce en nuestro camino es muy productivo a la larga.

    Y en todo este proceso, yo si creo en el gran papel que puede jugar el P-Lib (quizás por eso también soy afiliado). No creo que hoy por hoy exista la más mínima posibilidad de llegar al gobierno, pero si creo que a medio plazo podemos llegar a conseguir cierta representatividad en las instituciones, lo que sin duda servirá de altavoz a las ideas liberales. Yo lo veo como una carrera de fondo. Incluso si yo no llegara a verlo en vida, si mis hijos heredaran un mundo más libre me moriría tranquilo.

    En cualquier caso con lo que no estoy de acuerdo es con que lo importante sea engañar a la gente con medias verdades para ganar votos y manipularlos para conseguir el poder, entre otras cosas porque para eso ya están PP y PSOE.
    Además, me parece que, aún en el caso de que esa estrategia diese resultado, cosa que dudo, el éxito sería efímero porque la gente, al no estar convencida sino engañada, sería presa fácil para la demagogia habitual de los partidos de hoy.
    Diré más, si el P-LIB propusiera lo mismo que el ala más “liberal” del PP, ¿qué sentido tendría votarnos?.

    Si el planteamiento es electoralista y a corto plazo, entonces estoy de acuerdo con Marqués, nunca vamos a conseguirlo. Pero es que para mi no existe otro camino que pueda conseguir mejores resultados a corto plazo.

    Un saludo.

  50. Juan Ramón Rallo Says:

    Detesto la política, pero creo que los del P-Lib realizan una labor muy honrosa. No tanto por organizarse para llegar al poder sino por emplear ese canal para divulgar las ideas liberales.

  51. Francisco Manuel del Castillo Reñones Says:

    Pregunta sobre D.Friedman y M. Rothbard ¿Se llevaban bien y/o apreciaban entre ellos?

    Es que me ha llamado la antencion que Friedman citase a Rothbard y que ademas digas de el que era un Libertario Radical. Lo digo por que con anterioridad habia leido (en http://www.enemigosdelestado.com/odias-al-estado-murray-rothbard/) como Rothbard precisamente le critica asi:

    “En resumen, no hay ninguna señal de que David Friedman odie en ningún sentido el actual Estado americano o el Estado en sí, que lo odie profundamente y visceralmente como a una banda de ladrones rapaces, esclavizadores y asesinos”

    y precisa su definicion y justificacion de porque Friedman al no odiar al estado no es por tanto “radical”:

    “Tal vez la palabra que mejor define nuestra distinción sea “radical“. Radical en el sentido de total, absoluta oposición desde la raíz a las ramas al sistema político existente y al propio Estado. Radical en el sentido de haber integrado oposición intelectual al Estado junto con un odio visceral hacia su penetrante y organizado sistema de crimen e injusticia.”

    Ademas Rothbard esta adscrito a la Escuela Austriaca y Friedman como su padre Milton a la de Chicago.

    Bueno se que no es una curiosidad muy cientifica y si algo truculenta o de prensa rosa pero me ha llamado la atencion.

    ==================

    Por otra parte me gustaria añadir que no solo hay que sacar al estado de los asuntos Economicos (algo imprescindible ya que como indicaba Hayek la libertad economica conlleva independencia financiera y esta independencia individual, es decir que la gente pueda llevar a cabo sus proyectos vitales) tambien de los asuntos morales y mas intimos como la sexualidad, las drogas, o la educacion que decidan unos padres para sus hijos.

    Por no extenderme mas, al hablar solo de economia, ponemos en bandeja de plata a los anticapitalistas o antiliberales (a izquierdas y derechas) para que nos ataquen con la impostura, el sofisma, la burda mentira en definitiva de que ‘el capitalismo/liberalismo es una cosa fria y desalmada creada por las grandes corporaciones que busca explotar al ser humano y por tanto hace falta un estado que vele por las cosas importantes de verdad y redistribuya la riqueza’.

    De todas formas buen articulo como todos. Gracias.

  52. Marqués Says:

    Hay un partido político, por el que siempre tuve una cierta debilidad. Son una gente de izquierdas, pero muy comprometidas con su mensaje, que dedican mucho tiempo a explicarlo, y tienen un aroma antisistema no tan pestilente como muchas otras organizaciones de ese tipo. Se llama Solidaridad y autogestión internacionalista. (SAIN). Se presentan en toda España, dan charlas, empapelan las ciudades con una especie de cartel-periódico. Vamos que se lo trabajan. Y LOS CONOCEN EN SU CASA Y DE MILAGRO. Llevan no se cuantos años sin renunciar a su pureza ideológica. Creen que con su mensaje algún día lograrán cambiar el mundo. LO CREEN DE VERDAD.

    La verdad es que NUNCA sacarán un diputado, y nunca conseguirán cambiar nada (gracias a Dios).

    Plantear un partido como un grupo de personas de ideología cerrada y excluyente es lo que tiene. Pero ellos están encantados, con sus discusiones, sus discursos, y la idea de que al menos su lucha servirá para dejarles un mundo mejor a sus hijos (esto último es un pensamiento muy recurrente en este tipo de minipartidos). Es una historia muy vieja, nada nuevo.

    Hay que dar un salto para pasar de la ideología a la política. No es un salto agradable y hay mucha gente que no quiere darlo. Uno se siente siempre más cómodo con sus arraigadas y meditadas ideas, en su casa, leyendo un libro. Es normal.Se acaban formando partidos ideologicos, no partidos politicos. Es una diferencia que marca la diferencia entre tener alguan posibilidad y no tener ninguna.

    saludos.

  53. Trilu Says:

    @Juan Ramón: ¿Fracasó la escuela Austríaca en Austria hacia 1930?
    En el siguiente estudio así se afirma:

    http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.es/2013/02/the-great-depression-in-europe-selected.html

  54. Juan Ramón Rallo Says:

    EEUU, aplicando políticas antiaustriacas y de expansión del gasto, cayó un 30%. En la actualidad, los países bálticos, aplicando políticas de austeridad, cayeron un 25% (como Austria) y están volviendo a crecer con fuerza. Me parece muy precipitado sacar conclusiones a partir de la evolución del PIB de un país, ubicado, por si fuera poco, en el epicentro del proteccionismo y las devaluaciones europeas.

  55. Bastiat Says:

    Juan Ramón… ¿por qué?

    ¿Por que detestas la política?

    La política yo la entiendo como el método para solucionar y gestionar las cosas comunes, de la polis. Otra cosa es que hoy en día se haya entrometido en demasiadas cosas… pero mientras seamos seres sociales, independientes y no subordinados al poder de la abeja reina… La política es la mejor manera de intentar asegurar la convivencia.

  56. Felson Says:

    La política es el arte de robarle legalmente a unos (los creadores netos de riqueza, poco chillones y nada organizados), y dárselo a otros (receptores netos de riqueza, muy chillones y muy organizados), quedándose (por supuesto) una muy buena comisión de por medio.

  57. Pedro Romero Says:

    Marqués,

    Hay una frase conocida que dice algo así como: “Tenemos el gobierno que nos merecemos”.

    Independientemente de que los partidos políticos incumplen de forma sistemática las promesas electorales que hacen en campaña, en general en nuestro pais los partidos que recaban el mayor número de votos, con sus pequeñas diferencias, son bastante similares, esto es, promueven una sociedad colectivista.

    Parece que somos pocos los que deseamos un cambio en la dirección liberal, y por lo tanto, bajo mi punto de vista, tenemos dos opciones:

    1 – Nos buscamos un rinconcito del mundo no habitado donde hacer una vida alejada de la sociedad. O a lo mejor nos embarcamos en uno de esos proyectos que existen ahora de colonizar los océanos y probar nuevas formas de gobierno.

    2 – Intentamos influir lo máximo posible en la medida de nuestras posibilidades sobre nuestros conciudadanos para que compartan nuestra visión.

    Creo que el P-Lib está en la segunda, por lo que no me parece que se nos pueda aplicar tu siguiente frase: “Uno se siente siempre más cómodo con sus arraigadas y meditadas ideas, en su casa, leyendo un libro”.

    Dicho esto, creo que el debate está en si la estrategia del P-LIB es la adecuada para conseguir el objetivo, no en si se está haciendo algo.

    También comentas: “Plantear un partido como un grupo de personas de ideología cerrada y excluyente es lo que tiene”.
    No creo que sea aplicable al Partido de la Libertad Individual y te invito a que leas el Porgrama Político Marco en el que se describen las propuestas concretas que se llevarían a cabo:

    http://www.p-lib.es/wp-content/uploads/2012/07/PPM-del-P-LIB.pdf

    La verdad es que no me parece que sean tan distintas de lo que tu mismo propones algunos comentarios más arriba.
    Aunque no formo parte de la ejecutiva del partido, me da la impresión de que los dirigentes del mismo son conscientes de que algunas de las propuestas más radicalmente liberales generan rechazo visceral en gran parte del electorado, y me parece que han hecho un gran trabajo a la hora de redactar un programa factible y atractivo sin renunciar a los principios.

    Por supuesto, entiendo que puedas discrepar.

    Un saludo.

  58. Marqués Says:

    @ Pedro Romero:

    ¿Me esta tomando el pelo, o simplemente tiene Vd. más cara que espalda? Puede Vd. no estar de acuerdo con mis opiniones, pero no me venga con que el P-Lib no es un partido de ideología cerrada u excluyente.
    Vamos a comentar algunas de las ideas expuestas en el “Programa Politico Marco”. Como es un documento muy extenso, solo nos centraremos en las primeras páginas , que para el objeto del presente comentario es más que suficiente:

    “nuestros planteamientos filosóficos ( se fundamentan) en el pensamiento racionalista y en el objetivismo randiano” pag. 6

    Bueno partiendo de la base de que la peña no tiene ni idea de lo que es el objetivismo randiano, ya es difícil que a alguien le convezca este mensaje. Pero para los que saben de qué va eso, desde luego es de todo menos moderado.

    “Los sectores conservadores en torno a los cuales se ha acuñado el término “neocon” han incorporado del liberalismo y hasta del libertarismo una parte de su visión económica, pero en cambio han extremado su visión conservadora en todo lo demás, y proponen un modelo de sociedad basado en valores nacionalistas y en planteamientos tradicionalistas, muchos de ellos de inspiración religiosa, que se sitúan en posiciones diametralmente opuestas a las nuestras. Vemos con desagrado la confusión terminológica que lleva a algunos grupos de “neocon” a denominarse (o ser denominados) “liberales” pese a proponer políticas que, fuera de lo estrictamente económico, nos retrotraen a estadios superados de la evolución de Occidente e incluso reivindican un peso mayor del hecho religioso en la definición de los valores comunes de la sociedad. Nos parece mal negocio para el ciudadano liberarle del exceso de Estado sólo para someterle al regreso de las opresivas imposiciones del marco religioso de valores, felizmente superado en las sociedades modernas. Nos parece crucial diferenciarnos de esos grupos con la mayor claridad posible, pues nada comparten con nosotros salvo por su importación de algunas de nuestras ideas en economía”pag.9

    No se que se considera Vd. excluyente, pero rechazar explícitamente a un amplio grupo de votantes que se consideran liberales en lo económico y conservadores en lo moral, es EXCLUIR de su partido al 80% de los españoles que se consideran liberales . Claro que el P-lib ya nos dice que no , que realmente son “neocon” y que son pero que el coco.

    “En cuanto a los partidos nacionalistas democráticos, somos la única fuerza política de ámbito general que realmente les comprende porque entiende el conflicto de identidades y sentimientos nacionales arraigados de forma solapada en todo el territorio y en partes del mismo” pag 9-10.

    Esto por si todavía les quedaba algún potencial votante de derechas.

    “No creemos en las estrategias que pasan por sacrificar una parte del liberalismo, sea ésta cual sea, con la esperanza de impulsar otros aspectos de nuestro ideario” pag.11

    Se ve que son muy abiertos, de cerrados nada.

    “Somos un partido ético que antepone su ideario y sus principios a cualquier otra consideración, incluso a su propio éxito en la arena político-electoral.”

    “Ha de ser un partido que no renuncie (para contentar a posibles aliados) ni a un milímetro de las posiciones liberales en cuanto a la plena libertad económica y a la limitación estricta de toda forma de intervención estatal en la economía, ni renuncie tampoco a un solo milímetro en materia de derechos y libertades, de profundización del sistema democrático y avance hacia el federalismo, de garantías a la laicidad o de individualización de las decisiones de tipo moral.”

    Ni un milimetro…y ese eufemismo de decisiones de tipo moral se refiere a venta de organos, suicidio, aborto, drogas, etc…

    Nada, nada, eso son cosas que se dicen para quedar bien ¿verdad Pedro Romero? La verdad es que el P-lib, es un partido liberal abierto donde todas las corrientes liberales se pueden sentir representadas dentro de un ámbito de acción política que respetando las diferencias ,haga hincapié en lo que nos une, etc……….Vamos hombre ¿y todavia entiende que pueda discrepar?.

  59. Marqués Says:

    No me resisto a poner este otro parrafo del apartado “derechos”

    “Entendemos que la libertad matrimonial implica el derecho a crear organizaciones familiares en los términos expuestos, sin otros límites que los señalados, abarcando, por consiguiente, tanto la unión de dos personas de igual o diferente sexo como la unión de más de dos personas siempre que se garantice la plena soberanía de todos los integrantes de tales uniones, su ingreso libre y consciente en las mismas y su libertad de abandonarlas, acogiendo así los matrimonios poliándricos o poligínicos” pag.28

    Es decir que defienden que 5 hombres se puedan casar con una mujer y viceversa. Y además defenderán dicha postura por encima de cualquier otra consideración, ya que es un partido que no renunciará “ tampoco a un solo milímetro en materia de derechos y libertades”.

    Que apertura de miras y que propuestas más bien pensadas para aglutinar a la mayoría de las personas que tienen alguna idea liberal en España. No cederán ni un milímetro por ganar unos miserables y asquerosos votos ( debe de ser que consideran vulgar, propio del pensamiento colectivista , eso de recibir votos y apoyos).

    ¿ESTE ES EL PARTIDO LIBERAL QUE NECESITA ESPAÑA? Si alguien opina que sí, por favor que se lo haga mirar, puede tener algún serio problema de disociación de la realidad, pensamiento paralelo, o falta de riego.

    No sigo, que son 90 folios de un pensamiento ideologico cerrado y excluyente como pocos.

  60. Marqués Says:

    Acabo de abrir un tema en el foro (se accede arriba del todo de la página) con un tema que tiene que ver mucho con mis últimos mensajes.

    A ver si se animan y así vamos probando el funcionamiento del mismo.

    Carlx : es un buen sitio para el tipo de discusiones que le gustan. Abra un tema del marxismo, que seguro tiene éxito. Lo digo sin ningún tipo de ironía.

    Saludos.

  61. Tigran Says:

    Un tema que me interesaría tratar es el de la captura de los entes reguladores por las empresas que se supone que serían regulados por ellos…y que quieren ser reguladas porque eso les conviene a sus intereses creados, ya que sacan provecho de la regulación. Es decir: de cómo la regulación termina siendo pensada para favorecer los intereses de las grandes empresas y no los del público.

    ¿Me pueden recomendar algún link donde se trate el tema?

  62. Privatta Says:

  63. Carlx Says:

    Marques

    Si, lo del foro lo veo gran idea.

    Bueno, ya Rallo abrió un hilo sobre el marxismo, habrá que participar si, pero tranquilamente y con argumentos razonados y potentes. Ahora ya no hay la urgencia por responder que había en los artículos porque los debates se perdían. Creo que en las discusiones se caía mucho en los tópicos y acababan siendo muy superficiales.

    ¿Que es la libertad?, ¿que es la propiedad privada? y praxeología vs materialismo histórico serían debates que me interesarían mucho, seguro que van saliendo y sino los propondré yo que seguro que entráis a trapo que sóis combativos, jeje.

    El que tenéis sobre el estado también me interesa, pero ahora con el de la teoría de la explotación de Marx no tengo tiempo para mas.

    Curiosamente mi participación en esta página coincidió con mi viraje ideológico de la socialdemocracia al anarquismo colectivista. Cuanto más conozco del liberalismo y del anarcocapitalismo, .., más anticapitalista me vuelvo, jeje.

    Un saludo

  64. Carlx Says:

    De todas formas el debate marxismo-liberalismo implica el debate sobre la libertad, la propiedad privada, el materialismo VS idealismo, el debate sobre el estado y el debate profundo a todos los niveles sobre la historia de las sociedades humanas y por tanto sobre los individuos que las forman. Entre ellos el económico claro, tanto el marxismo como la escuela austriaca conciben la historia de forma economicista.

  65. Yanyiprester United Says:

    @Marqués: Yo también entiendo tus discrepancias, y las considero lógicas desde tu perspectiva.

    Evidentemente, el P-LIB es un partido liberal libertario que no renuncia a sus principios, y que sabe que tiene un larguísimo camino por delante.

    Lo cual no significa que, como tú aseveras, sea un partido cerrado y excluyente. Por supuesto, está abierto a aquellas personas que piensan de forma liberal en TODOS los aspectos, y está cerrado a personas con ideologías claramente distintas, como comunistas, socialistas, socialdemócratas, colectivistas, socioliberales y liberal conservadores.

    A diferencia de otros partidos, la mayoría, en el P-LIB no se acepta a cualquier persona independientemente de su ideología, con tal de crecer. De lo contrario, se perdería muy rápidamente su esencia liberal para pasar a ser poco a poco un partido socioliberal o liberal conservador, eso sí, con mucha mayor probabilidad de éxito electoral.

    En ese momento, los liberales libertarios estaríamos tan a disgusto que tendríamos que salirnos de ese partido para crear otro.

    Por tus comentarios, he creído entender que tu posición es más bien liberal conservadora, lo cual me parece absolutamente respetable, pero entonces es lógico que discrepes con un partido que en la parte social o moral no te representa.

    Otro claro signo de apertura es el hecho de que cualquier afiliado puede participar congresualmente en la elaboración, discusión y aceptación de puntos del programa, estatutos o documentos políticos, de manera que todo el cuerpo teórico del partido está sometido a una constante evolución legitimada democráticamente por todos sus afiliados, y no por una élite especialmente iluminada.

  66. Marqués Says:

    @Yanyiprester United

    Efectivamente el P´lib , no es un partido liberal, es un partido libertario. En el que solo se encuentran a gusto los libertarios. Perfecto. Me parece muy bien.

    Pero entonces entenderá que no representan el futuro del liberalismo, si no el futuro del “libertarismo”. Perfecto , me parece muy bien.

    Mis criticas iban dirigidas no al partido en si, si no a :

    1. Que este pudiera representar una verdadera opción liberal.
    2. Que haya gente que haga intentar pasar por liberal, lo que es claramente libertario.

    No les quito ningún merito. Suerte.

  67. adrian Says:

    MARQUES: te estas volviendo un poco pesado con el tema tienes razón esa son las criticas que se le pueden hacer desde una posición liberal conservadora el liberalismo puro es lo que representa el p-lib si tu te consideras liberal perfecto pero desde luego no digas que el p-lib no es liberal es precisamente la aplicación del liberalismo en todas sus consecuencias.

  68. Pedro Romero Says:

    Sr. Marqués,

    Discúlpeme porque efectivamente he sido yo el que he caído en el error de pensar que coincidíamos en la mayor parte de las ideas. Veo que lo que yo entiendo como liberal no es lo mismo que entiende usted, y no tengo la menor intención de afirmar que mi definición sea la correcta, ni siquiera me apetece entrar en debates semánticos, por lo que su distinción entre liberal y libertario me parece suficientemente clarificadora.
    Además, estoy harto de discutir sobre ese tema con mi padre, que dice que soy un extremista y que me he apropiado del término liberal etc.

    Me pica mucho la curiosidad, sin embargo, una vez leídas sus opiniones sobre algunos puntos del programa del P-LIB, por saber en qué puntos exactamente no se identifica Vd. con el PP. Algunos comentarios más arriba me parecieron indicar que proponía la creación de una nueva fuerza política, o asociación, etc. para promover las ideas liberales y tratar de influir en la mayor cantidad de gente posible.
    Pero sus comentarios sobre el PPM del P-LIB me parecen bastante próximos al programa y argumentos del Partido Popular, y esto no lo digo como reproche o como algo negativo.

    ¿Quiere Vd. decir que hace falta otra fuerza política entre el PP y el P-LIB?
    Insisto, no estoy juzgando la afirmación, sino intentando comprender exactamente su planteamiento.

    En cualquier caso, algo que siempre he pensado y me gustaría comentar por la insistencia en calificar al P-LIB como un partido excluyente, es que para mí, el pensamiento libertario puede ser cualquier cosa menos excluyente.
    Como ejemplo, me puede parecer muy mal el matrimonio homosexual y puedo llevar un estilo de vida muy tradicional, sin embargo no me parece bien que las personas que no comparten mi estilo de vida sean privadas de la libertad de la que yo gozo en este aspecto.
    No me gustaría que hubiera una ley que me obligara a casarme con otro hombre y me prohibiera formar una familia al modo tradicional. Y por lo tanto tampoco me gusta que el estado legisle lo contrario porque, aunque a mí no me afecte, si limita la libertad de otros. ¿Quién me dice que mañana no va a venir un gobierno progresista que va a establecer la obligatoriedad de perder la virginidad anal para poder formar una empresa?. Perdón por la exageración y el cachondeo, pero no lo he podido evitar.

    Idealmente, y siempre bajo mi punto de vista, el gobierno tiene que quitarse de enmedio en lo económico y también en lo social. No me sirve que me cobren pocos impuestos por las ventas o se queden un porcentaje más bajo de mis ganancias si después me pueden prohibir vender, por ejemplo, porno.

    Y si el gobierno no me lo prohíbe a mí, tampoco se lo prohíbe a otros, por lo que las ideas y el programa, llamémosle “libertario”, son lo menos excluyente que existe.

    Un saludo.

  69. Marqués Says:

    Yo también soy calificado de liberal extremista por toda mi familia.¡Que se le va a hacer!.

    En principio se me hace muy difícil encontrar algún punto de identificación entre mi pensamiento y el del PP. En algunos casos por defecto y en otros por exceso. En realidad no me identifico en absoluto con el PP.

    Me identifico prácticamente al 100% con el programa económico-financiero del P-lib. Eso si se lo puedo asegurar. Digamos que soy austriaco en lo económico y que el P-lib en ese sentido me convence plenamente.

    En el sentido moral, digamos que soy un revoltijo de ideas. En algunos temas soy ultraconservador, en otros liberal, en otros no tengo opinión, etc… difícil definirme.

    El P-lib es excluyente en que a una persona de mi ideología, que por resumir mucho podría encajar en lo que Vd. denominan “neocon” (realmente no encajo en esa definición, pero para el ejemplo vale ), se le excluye explícitamente del partido. No se si quería votar a alguien que explícitamente dice en su programa político que no me aceptaría como militante.

    No tengo nada en contra de los homosexuales, pero proponer la legalización de la poligamia, cuestiones culturales y morales aparte, no me entra en la cabeza desde un punto de vista político. Claro que a Vds. la política les importa muy poco, lo que les importa son las ideas.

    Un saludo y les desaeo suerte de corazon , sera bueno para la causa de la libertad con toda seguridad.

  70. Javier Perez Says:

    Muy interesante la discusión, no se si se ha abierto ya un hilo sobre el mismo en el foro, d momento escribo aquí y luego exploro el foro.
    Yo no comparto totalmente la ideología conservadora de Marqués, pero estoy muy de acuerdo en lo esencial. Me parece urgente la creación de un partido liberal que tenga probabilidades de representacion, y el p-lib quizas dentro de 500 años tenga exito. Yo los apoyo moralmente, pero ahora España necesita un partido con un programa realista, y es una pena que no exista un partido con el programa economico del p-lib sin cambios tan radicales en otros ámbitos. Subiría como la espuma. Exito seguro. Tendría cientos de miles de votantes.
    Que preferimos? Posibilidades de cambio y prosperidad o pertenecer felices a círculos considerados por muchos esotéricos (Aynrandianos,etc). A final el p-lib suena a lo mismo que el partido de la Marihuana, unos excéntricos idealistas (no quiero ofender a afiliados o simpatizantes, yo soy simpatizante, excéntrico e idealista, pero así no se compite contra pp y psoe en España, no nos comeremos un colín). En vez de eternos debates internos sobre libertarios, liberales clasicos, anarcocap……etc, se puede llegar al poder con un programa minimo, crear riqueza, no cambiar tan radicalmente a la sociedad y luego filosofar tranquilamente sobre el liberalismo. ¿No creéis?

  71. Marqués Says:

    @javier perez

    Vd. lo ha dicho. Ese es el camino. Incluso para empezar un poco más light.

    Estoy seguro de que el partido de la mariguana tiene más votantes que el P-lib. Además podrian ir en coalicion, ya que el programa del partido de la marihuana es 100% asimilable en el P-lib. ja, ja.

  72. Pedro Romero Says:

    Personalmente creo que el partido al que estoy afiliado tiene escasas posibilidades de gobernar, a menos que cambie mucho el panorama.
    El caso es que esto no me parece dramático en la medida en que refleja la distribución ideológica de nuestro país.
    Pero también se que en la misma distribución hay entre un 15% y un 20% de gente que no se siente representada y que votará casi con total seguridad al P-LIB cuando consigamos que nos conozcan. Y estoy convencido de que nos conocerán a medio plazo porque trabajamos en esa dirección de forma convencida y apasionada, poniendo cada uno nuestro granito de arena.

    Agradezco sinceramente las palabras de ánimo por la parte que me toca.
    Y también el voto que intuyo que recibiremos del señor Marqués cuando se dé cuenta de que lo del voto útil es, paradójicamente, inútil.

    Ya me he registrado yo también en el foro y empezaré a participar en breve. Me ha parecido muy interesante la discusión en el hilo abierto por el señor Marqués a propósito del catolicismo y el liberalismo.

    Un saludo.

  73. Daniel Martínez Says:

    No veo por qué es excéntrico dejar a personas adultas que establezcan y plasmen legalmente los contratos voluntarios que estimen convenientes (como el matrimonio) :?

    Puede que la poligamia no sea algo socialmente tan aceptado como la homosexualidad pero no por ello se ha de prohibir (así como tampoco creemos en prohibir su posible marginación social)

    Marqués, dices que no te aceptaríamos pero más me inclino que no quieres estar. Es verdad que no admitimos colectivistas, pero el partido no está exento de debate interno. Hay temas que suscitan más polémica en el programa marco que la poligamia (armas, aborto)

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