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Antología de disparates de la Economía del Bien Común

Publicado el 14 mayo 2013 por admin

Para una crítica sistemática  a la Economía del Bien Común de Christian Felber, pueden consultar el siguiente ensayo.

Una de las propuestas de “regeneración económica” que más se está difundiendo en los últimos meses es la llamada “Economía del Bien Común”, impulsada originalmente por Christian Felber. Aunque posteriormente escribiré un artículo analizándola y criticándola de manera mucho más minuciosa, de momento basta con que el propio Felber se autorretrate en alguna de sus propuestas más originalmente liberticidas:

  • “Sólo las personas que trabajan en la empresa deben participar en los beneficios que ésta genera”.
  • En la economía del bien común hay un salario mínimo y máximo para cada hora de trabajo. Por ejemplo, se puede establecer que lo percibido como máximo por hora trabajada sea diez veces lo fijado para el mínimo”.
  • “En el futuro no deben existir dividendos”.
  • “Las personas pueden involucrarse en las empresas. La diferencia radica en que por ello no se obtendrán réditos financieros ni tampoco podrán vender parte de la empresa los mercados (participar en la bolsa)”.
  • “Las empresas deben obtener sus ingresos solamente a través delos productos que fabrican o los servicios que prestan, no a través de sus operaciones financieras”.
  • “La quiebra es improbable en la economía del bien común”.
  • “En la economía del bien común, todas las empresas preparadas para cooperar de un sector afectado [por la crisis] podrían convocar un <<comité de crisis o de cooperación>> para discutir [diversas formas de repartir los costes de la crisis]”.
  • “En el sistema de la economía del bien común todas las personas se tomarán un año por década en su vida laboral para dedicarse a otras cosas”.
  • “En la economía del bien común ya no van a existir ni bancos ni aseguradoras enfocadas al beneficio, el sistema financiero se va a convertir en un bien público. Las pensiones, y por ende su reparto, no van a ser por ellos menos seguras”.
  • “El dinero en forma de crédito debe ser un bien público y los mercados financieros deben ser cerrados”.
  • “Las personas depositarán sus activos financieros en la banca democrática, bancos cooperativos o cajas de ahorros, que sólo negociarán con depósitos y créditos. Las personas viven de los salarios, no de los rendimientos del capital”.
  • “La sociedad anónima del futuro será una sociedad con participaciones de ciudadanos a nivel regional o global”.
  • “Básicamente, el Banco Central se ocuparía de la financiación del Estado, sin intereses”.
  • “No debe haber en el futuro ni derivados, ni títulos de crédito, pero tampoco ofertas públicas de venta (OPV) ni fusiones ni adquisiciones de empresas”.
  • “Los precios de las materias primas se fijarán democráticamente en una asamblea, en la que productores y consumidores acordarán conjuntamente precios razonables para ambas partes”.
  • “El banco no buscará maximizar sus beneficios y por tanto su tendencia al riesgo es débil”.
  • “El Banco Central evita la quiebra [de bancos] mediante la recapitalización”.
  • “No habrá intereses ni en créditos ni en depósitos de ahorro”.
  • “El salario mínimo debe garantizar una vida digna. Podría estar referenciado a una cesta de buena vida y establecerse en 1.250 euros mensuales como valor orientativo”.
  • “Se debe debatir en la economía del bien común sobre un tope máximo que limite la propiedad privada, por ejemplo, diez millones de euros”.
  • “Mejor sería que un organismo social independiente del gobierno guiara a las empresas. Se podría concebir un parlamento económico regional que, actuando como representante del pueblo soberano, participara en el consejo de administración de todas las empresas de una región”.
  • “Después de veinte años, el fundador de una empresa con cien empleados no tendría, matemáticamente, ningún acceso al beneficio”.
  • “Se trata sólo de evitar que los propietarios de las grandes empresas efectúen una desproporcionada retirada de beneficios para su enriquecimiento personal”.
  • “La herencia se mantiene hasta ciertos límites. Los activos heredados que excedan ese límite se traspasan a un <<fondo intergeneracional>> público, cuyo contenido se repartirá de manera equitativa, como una <<dote democrática>> entre los descendientes de la siguiente generación. El límite se podría poner en las herencias monetarias y de inmuebles, por ejemplo, en 500.000 o 700.000 euros por persona”.
  • “El libre comercio sería una amenaza para una <<individual>> economía del bien común”.

Para una crítica sistemática  a la Economía del Bien Común de Christian Felber, pueden consultar el siguiente ensayo.

265 Comentarios para este artículo.

  1. BlindSmile Says:

    ¡Dios mío! Menuda faena tienes.

  2. Lluís Says:

    I pensar que la meua Universitat ha invitat a aquest home al nostre paraninf…

  3. Javier Perez Says:

    Pero este tio de donde ha salido? ¿Pero el autor este tiene alguna reputación?
    Lo que me parece increible es que algo tan absurdo y liberticida haya que desmontarlo pero sí, es necesario, cosas peores se ha tragado la gente, como las teorías de Marx. Bueno, al menos alguien le puede dar sentido a Marx, pero esto…….este vómito de chorradas no tiene ni pies ni cabeza. Nos convertiría a todos en cavernícolas. !Quiere eliminar todos los procesos básicos de creación de riqueza!
    Insisto, ¿a este Felber le hace caso alguien? Es muy peligroso.

  4. Miguel Says:

    Christian Felber es tonto para siempre, como dice José Mota.

  5. EL BARAJAS Says:

    ECONOMÍA EN LSD.

  6. Trilu Says:

    Destila una visión súmamente simple e ingénua del funcionamiento social suponiéndolo accesible y asequible para “comités de sabios éticos” que guiarán a su ¿rebaño? por el prístino y cristalino camino del “bien común”, definido asambleariamente, supongo, pues bien sabemos que la asamblea no se equivoca.

  7. jose Says:

    o sea, estamos hablando de totalitarismo.

  8. Alex Says:

    A semejantes mercachifles es mejor no hacerles ni caso. Claro, que hablamos de un país donde en las universidades lo mismo te enseñan homeopatía que la teoría del valor-trabajo.

    Lo peor de todo es que si Karl Marx y los jóvenes hegelianos volvieran a éste mundo probablemente se llevarían las manos a la cabeza. Los colectivistas de hoy día ya no son lo que eran.

  9. Mazarino Says:

    jajajaja, y merece la pena un articulo para contestar a esto?

  10. Roberto Says:

    Cuidado, no darle la publicidad gratis que no se merece. Yo no lo conocia y ahora lo conozco, a mi no me engaña por ser libertario pero a muchos otros si.

  11. Emilio Alonso Says:

    Las asambleas de productores y consumidores para acordar el precio de las materias primas parecerían una secuencia de una película de Berlanga, de manera que tendrían su lado positivo. Me imagino una asamblea en mi pueblo cerca de la sierra de Madrid para acordar el precio del algodón (de cuya producción y demás detalles estamos todos tan bien informados)con sus productores, que, por cierto, ¿quiénes son?, y lo que es casi más importante: ¿quién les pagaría el viaje?

  12. Socialista Says:

    La verdad es que deben ser gilipolleces … nos quedamos con las camisetas producidos por … ah … que fueron 1270 los que quedaron sepultados en esa magnífica fábrica de Bangladesh (joder, estos quedan cortos a ETA)

    Es lo bueno que tiene el capitalismo: las vacas se engordan con carne de ternero.

  13. Gordon Gekko Says:

    Estas máximas se resumen en una: El Estado es mi pastor, nada me faltará.

    En algún programa de RNE ya he oido alguna explicación sobre la Economía del Bien Común, y la mayor parte de la gente (periodistas y oyentes) está de acuerdo con ella en conjunto.

    Profesor Rallo, su próximo articulo sobre el tema no será perder el tiempo. Las críticas a estas propuestas con errores tan de bulto son tan importantes como las que se hacen a sistemas más elaborados. Las ideas económicas más simples, aunque sean equivocadas, son las que más facilmente triunfan entre la gente; hay muchos ejemplos de esto.

  14. @nuvolari78 Says:

    Que queréis, es uno de los fundadores de ATTAC…

  15. Trilu Says:

    Socialista,

    Cuanto más malvados creas que puedan llegar ser los empresarios, más facilidades hay que dar para que la buena gente se convierta en uno de ellos.

  16. Fernando Says:

    “Los precios de las materias primas se fijarán democráticamente en una asamblea, en la que productores y consumidores acordarán conjuntamente precios razonables para ambas partes”.

    Afortunadamente, por el lado del consumo tenemos (muchas veces) precios libres. Sería tremendo las distorsiones que se producirían si los precios se decidieran en una “negociación colectiva” entre productores y “sindicatos de consumidores”.

    Por desgracia, estas distorsiones es lo que se produce en una clase especial de precios: los salarios.

  17. Carlx Says:

    Socialista

    Al Señor Rallo como buen economista y seguidor de la escuela austriaca lo que le importan son los números, las realidades sociales que hay detrás mejor ocultarlas.

    Lo que indica una buena gestión económica son las cuentas de resultados de Zara, que después esas cuentas se consigan a base de esclavizar a otros seres humanos en Bangladesh, o como proyectan hacerlo en Europa no importa.

    El libertarianismo es una estafa intelectual a la altura del cristianismo, cuanto más leo más claro lo tengo. Son los predicadores del poder económico, o sea del poder real,.., antes y ahora.

    El problema es que ahora los no propietarios de medios de producción estamos empezando a pasar hambre y lo que va a venir va a ser lo mismo que llegó a finales del siglo 19 y a principios del 20, …, VIOLENCIA.
    Los conservadores van a virar al fascismo, los progres al comunismo – anarquismo como reacción a un sistema que no funciona para la mayoría de la población del planeta como es el capitalismo financiero en el que vivimos desde los años 70.

    Y a los reaccionarios predicadores del sistema les va a pasar lo de siempre…

  18. argantonio Says:

    “La quiebra es improbable en la economía del bien común”.
    Joder, claro… quien se va a esforzar en montar una empresa en estas condiciones. La empresa no quiebra, es que ni siquiera nace.

    ¿Y cómo dicen que se va a implementar todo esto?… ¿De un día para otro?, ¿nos lavan el cerebro y reiniciamos el sistema?… En los paises comunistas solo para empezar la primera fase hizo falta algun pequeño empujoncito para convencer a los escépticos…

  19. Carlx Says:

    Por cierto, la Eurozona año y medio ya en recesión.

    Estos socialistas de Merkel-Cameron-BCE-FMI-la City, .., etc que gobiernan Europa son el demonio ¡¡

  20. Jnaba Says:

    “ah … que fueron 1270 los que quedaron sepultados en esa magnífica fábrica de Bangladesh”.

    La culpa de la pobreza de Bangladesh no la tiene el Capitalismo. Tampoco, por mucho que diga Dickens, de las durísimas condiciones de vida a principios de la Revolución Industrial. Esa miseria no fue provocada, fue heredada.

  21. Rothbard Says:

    Vaya cantidad de chorradas juntas, si hubiese dedicado un minuto a pensar las consecuencias de las propuestas que hace…

    Socialista

    Parece que te alegras de lo ocurrido en Bangladesh, es tu argumento preferido ultimamente… y lo llamo “argumento” aunque realmente no dice nada, es como si quiero criticar al socialismo por la gente que muere en los viajes espaciales que les gusta pagar con el dinero de los ciudadanos… y no hablemos de las guerras, uno de los bienes públicos preferidos de nuestros gobernantes.

    Si hubiera capitalimo en Bangladesh desde hace alguans décadas, estarían ahora trabajando en oficinas con calefacción, como han tenido socialismo, pues ya ves las condiciones en las que se encuentran… y espero que gente como tú no consiga que las pocas empresas que invierten en ese país se marchen, entonces no tendrían ni la posibilidad de morir sepultados, pues ya morirían de hambre mucho antes.

  22. Calle Says:

    Flipo con la sarta de estupideces que dicen algunos, y no sólo Christian Felber.

    ¿Qué hay de malo en que el liberalismo defienda una sociedad cuyos individuos sean RESPONSABLES INDIVIDUALMENTE tanto de sus ganancias como de sus pérdidas? ¿Qué hay de malo en que el liberalismo defienda que la solidaridad sólo puede ser solidaridad si es dada y recibida libremente? ¿Qué hay de malo en que el liberalismo sea capaz de aceptar que las personas cometen errores y no por ello está justificada la coacción ejercida por otros para que actúen “siempre bien”, conforme a la moralidad superior Estatal? ¿Qué hay de malo en que el liberalismo sea capaz de aceptar que el individuo se autoimponga límites a su libertad? ¿Acaso no es eso un principio necesario para la obtención de acuerdos entre individuos? ¿Qué hay de malo en que el liberalismo defienda la libertad?

    El liberalismo no es pecado. El socialismo como mínimo, vulnera la libertad de la persona y el comunismo ni siquiera la reconoce.

  23. argantonio Says:

    Con un salario mínimo de 1.250 euros mensuales por levantarse de la cama a mediodía y con resaca una familia de 4 miembros juntan 5000 euros al mes. ¿Para que quiere esta familia ir a trabajar? Además como los precios se fijan democráticamente en una asamblea si la cosa se pone difícil, los bajamos todos a la mitad, jeje… ¿Y cómo no se nos ha ocurrido esto antes?.

    Se confirma: Christian Felber estudió en la ESO.

  24. Rothbard Says:

    Carlx

    Durante una época me parecieron interesantes los debates contigo, al igual que yo tenías interés en aprender y contrastar tus ideas, pero tras tu huída del foro en el momento que te pusimos entre la espada y la pared, te dedicas a hacer comentarios panfletarios sin ningún tipo de interés, un poco al estilo de “socialista”, que pone algo sin ningún tipo de sentido y se marcha…

    No lo digo en plan mal, pero es mi sincera opinión.

  25. argantonio Says:

    “Después de veinte años, el fundador de una empresa con cien empleados no tendría, matemáticamente, ningún acceso al beneficio”.

    Je je… ya sólo tendría, “matemáticamente”, acceso a las pérdidas.

  26. kajopu Says:

    Estimado Dr. y seguidores blogueros: Por desgracia yo conozco las teorías del sr. Felbert desde hace algo más de un año (creo recordar, pues un compañero de trabajo (socialista, claro) me envió un vídeo que se puede visionar en youtube). Dadas las sandeces lisérgicas de sus argumentaciones y antes de que mis meninges explotaran ante tanta estulticia económica conseguí pergeñar una humilde refutación de las mismas que le fue remitida a mi querido compañero de trabajo y que para nada pretenden hacer sombra a la que aporte el Dr. Rallo en un futuro. Os dejo la misma por si fuera de vuestro interés. Es un poco extensa pero espero que valga la pena. Lo dicho, con humildad y con los conocimientos limitados que poseo en política y economía liberal. Hete aquí:

    Christian Felbert, es periodista independiente (me imagino que en el paro) y escritor (la salida de los periodistas en paro) y fundador y diseñador (he querido resaltar la palabra diseñador por lo que más tarde vendré a exponer) de la economía del bien común (con todo el tiempo libre que le otorga su desempleo no me extraña que se dedique a estos desvaríos intelectuales, tan cerca del mesianismo como esos telepredicadores que abundan por ahí) . Al menos, así reza en su propagandístico video del mismo nombre sobre el asunto. Vídeo que damos por reproducido en su integridad para poder entender esta refutación.
    Por empezar por algún sitio, podríamos hacerlo con la misma proposición de salida que nos espeta el susodicho, que nos muestra a las claras cual va a ser el punto de partida de todo su argumento intelectual. Nos dice “Tengo el honor de presentaros un modelo económico alternativo al sistema de mercado capitalista pero también al sistema de economía planificada”.
    Obsérvese la antinomia en el que incurre el señorito. Habrá prestado atención a la palabra resaltada en el primer párrafo (diseñador). Si la premisa inicial es que la economía del bien común es una alternativa, también, al sistema de economía planificada, ¿Por qué no deja que la misma fructifique por sí misma, como demanda libre de los ciudadanos y no como un diseño planificado?. Realmente es una alternativa al sistema de libre mercado capitalista pero ¿Cómo es posible que algo diseñado, pensado, intervenido y regulado hasta sus últimos extremos pueda a ser alternativa a una economía planificada que ya de por sí es una economía diseñada, pensada, intervenida y regulada?, ¿No será simplemente un modelo diferente de economía planificada? Creo que así es y trataremos de demostrarlo. Ya, de entrada, la aporía en la que incurre sería suficiente para dar carpetazo al asunto pero seamos intelectualmente honestos.
    La siguiente idea que traslada es también un auténtico compendio de sofismas, aporías, contradicciones y redundancias, en un frenesí conceptual que te puede dejar atónito, perplejo o catatónico psicológico de por vida. La frase reza: “…en Alemania y Austria el 90% de la población (sic) se decanta por un cambio sistémico y la pregunta es hacia dónde ir. Hacia una economía más ecológica, una economía más social, de distribución más justa, una economía más democrática, una economía que ponga en el centro el ser humano y su dignidad…” (Para la cinta).
    Dejando pasar por alto que la economía no tiene por qué ser democrática, (lo que tiene que ser democrático es el sistema o régimen político en el que se desarrolla), parece como si todas esas cualidades económicas fueran antagónicas o se excluyeran mutuamente. ¿En qué consiste exactamente una economía democrática? (aceptemos la acepción). Uno pensaría que una economía que respetara el medio ambiente, que distribuyera más justamente la riqueza y que pusiera la dignidad humana en el centro de su motivación debería de ser o llamarse democrática, pero, al parecer, debe ser algo diferente y que se nos escapa al común de los mortales. Pero, aún hay más, cualquiera que conozca los mecanismos del sistema de libre mercado capitalista sabrá que el mismo gira en torno a la acción humana, concepto que Ludwig Von Mises utilizó para su tratado de economía y base del liberalismo económico, y que se caracterizaba, a diferencia de los tratados de economía neoclásicos y/o keynesianos, en poner el acento del motor de la economía en la propia acción humana individual.
    Sin querer extenderme, “la acción humana se caracteriza por la libertad del individuo para que, a través de un proceso de introspección, se percate de los fines que le merecen la pena y los medios que cree que se encuentran a su alcance para lograrlos, incorporando unos y otros, casi siempre de forma tácita, en un plan de actuación, que se emprende y lleva a la práctica como consecuencia de un acto personal de voluntad…
    El plan es la representación mental de tipo prospectivo que el actor se hace de las distintas etapas, elementos y posibles circunstancias que puedan estar relacionadas con su acción. El plan, por tanto, es una ordenación personal de la información práctica que posee y va descubriendo el actor, dentro del contexto de cada acción…dicha información es difícilmente articulable y de carácter tácito más que explícito…
    El problema que se plantea no es, por tanto, si planificar o no, sino, por el contrario, dando por descontado que la planificación es imprescindible en toda acción humana, si aquélla ha de efectuarse por el actor individual, que es el único que posee la información práctica necesaria, o por un órgano coactivo ajeno él y que carece de dicha información…
    …la planificación central coactiva bloquea nuestra capacidad creativa y el complejísimo proceso de cooperación social.”
    Socialismo, Cálculo Económico y Función Empresarial. Jesús Huerta de Soto. Catedrático de Economía Aplicada.
    ¿Puede alguien pensar en algo más digno para el ser humano que el que se respete su libertad para perseguir los fines que le merecen la pena? El capitalismo, a través del libre mercado, se lo permite. Las economías planificadas no.
    Pero sigamos.
    El señor Felbert nos introduce de entrada en una indeterminación intelectual de carácter terminológico que le acompañara durante todo el vídeo. No acierta a definir con claridad inteligible qué es eso del bien común, en qué consiste concretamente, de que naturaleza es ese bien, a cuántas personas habrá de beneficiar para considerarlo bien común, quién va a determinar qué es ese bien común, ¿todos?, ¿toda la humanidad?, ¿mi concepto del bien común es el mismo que el de una persona de Sri Lanka?, ¿se hará una encuesta mundial?, ¿Cuántos ítems podrán formar ese bien común?. Seamos intelectualmente honestos, es imposible determinarlo. Pero hay algo más grave aún que ese indeterminismo terminológico y es lo que se esconde detrás del mismo concepto de Bien Común, que engarza directamente con conceptos comunitaristas o colectivistas como nación cultural, pueblo, etnia, etc…
    Ya desde Herder a los comunitaristas, se acentúen o debiliten sus componentes irracionales, hay algo común en las propuestas conceptuales de este tipo: cuando se reivindica una economía que tenga como objetivo el bien común, se les arrebata de hecho a las personas de carne y hueso, pues el sujeto deja de ser el individuo para pasar al primer plano el colectivo beneficiado. Este tipo de procesos argumentales es el que se esconde tras los nacionalismos identitarios excluyentes, principalmente, pero no exclusivamente, de carácter fascista. ¿Satisfará a todos y cada uno de los individuos de ese colectivo o grupo?, ¿Cubrirá ese bien común las expectativas y necesidades de todos y cada uno de ellos o sólo de la mayoría?, ¿Qué mayoría sería necesaria para catalogarlo como bien común? De nuevo el indeterminismo.
    Pero, ¿existe realmente ese colectivo, ese pueblo, ese grupo al que se le aplica ese bien común? Ciertamente, no. Las palabras pueblo, etnia, grupo, no son más que abstracciones mentales de un concepto, pero no existen en la realidad. Cuando observamos un bosque podemos pensar o decir “observo un bosque”, pero lo que realmente estás viendo es un número determinado de árboles en un espacio concreto. La palabra “bosque” es una abstracción mental del concepto de muchos árboles y eso mismo es aplicable a estructuras sociales. De hecho el aforismo popular “los árboles no te permiten ver el bosque” debiera de enunciarse al revés.
    Por lo tanto, tenemos un concepto “Bien Común” que es inaplicable a estructuras sociales sin socavar la libertad de los individuos, que solo es factible aplicar en una sociedad sometida y coaccionada por los gurús de turno. Da miedo pensar en que se podría convertir una sociedad así, aunque ejemplos hemos tenido en la historia y parece que no aprendemos.
    A lo sumo, a lo más que llega el señor Felbert a esbozar no es lo que él entiende por Bien Común, sino, los valores éticos o creencias morales que debieran de movernos a hacerlo. Así, enumera la confianza, honestidad, responsabilidad, cooperación, solidaridad, generosidad y compasión. Muy tierno, yo también me apunto. Lo que ocurre es que los cuatro primeros valores ya los incorpora el capitalismo, de hecho, son la base del mismo. El libre mercado necesita y requiere de personas que actúen bajo esas premisas, individuos que respeten los contratos que firman, la propiedad privada, que sean responsables de sus actos, sean certeros o fallidos y el capitalismo requiere de forma imperiosa de la cooperación de más actores económicos que aporten más y continuos conocimientos e información al mercado. No es casual que los tres últimos valores relacionados con la filantropía se den más en sociedades donde se desarrolla un libre mercado que en aquellos donde se desarrolló una economía planificada o en economías subdesarrolladas.
    Para el señor Felbert lo que mueve a las personas y lo que le importa a las personas es el florecimiento y el fortalecimiento de las relaciones interpersonales, vamos, una especie de Arcadia cuyos habitantes simplemente están preocupados por confraternizar con los demás. Si eso fuera así, a nadie se le prohíbe que se pueda asociar con otras personas para realizar esas tareas de generosidad, compasión y solidaridad, aportando ellas voluntariamente los recursos económicos que crean necesarios. ¿Qué ocurre en realidad? Aquellas personas que dicen tener esas inquietudes humanas, se asocian y simplemente piden dinero a las instituciones, o sea, al resto de ciudadanos para que detraigan de sus aportaciones el dinero para sus proyectos humanitarios, sin que el ciudadano tenga posibilidad alguna de poder negarse a ello.
    Cómo no me quiero extender excesivamente, y soy consciente de que ya lo he hecho, enunciaré una serie de premisas económicas expuestas por el señor Felbert que demuestran hasta qué punto lo que propone como Economía del Bien Común no es más que una variación de una economía planificada de tipo socialista.
    1.- Mantiene que el éxito económico en una economía de libre mercado o capitalista se mide por la cantidad de dinero que se posee y que dicho factor no es realmente el que determina lo que es importante para las personas.
    Refutación: el éxito económico de una economía de libre mercado no la da la cantidad de dinero que se posee, sea con medidores macro o micro económicos (PIB o beneficios financieros). Eso le ocurre a ese señor porque sólo piensa en los billetitos de colores (que creo que es lo que realmente le interesa). El éxito de una economía, la que sea, viene dado por la riqueza que genera en esa sociedad. Y ¿Cómo se mide esa riqueza? Pues viene determinada por la cantidad de bienes y servicios que ha generado y pone a disposición del ciudadano. Cuántos más bienes y servicios pueda ofertar más exitosa habrá sido esa economía.
    No puedo dejar de referirme de nuevo a la arrogancia que supone, por parte del señor Felbert, el que este señor determine qué es o qué no es importante para las personas haciendo alusión a vagas encuestas. Este nuevo mesías obvia que en una economía de libre mercado el ciudadano está continuamente eligiendo y determinando lo que es importante o no, haciendo triunfar una serie de productos que cubren mejor sus necesidades y haciendo desaparecer otros que no lo hacen. Claro que para eso es necesario un escenario de absoluta libertad, escenario que el señor Felbert no contempla ni en el más ingenuo de sus sueños.
    Un apunte, obsérvese que a lo largo de todo el vídeo el señor Felbert no hace ni una sola alusión negativa a la economía planificada socialista que se desarrollo de forma y manera stajanovista durante setenta años en la URSS y cuarenta años en los países del telón de acero, así como actualmente en Corea del Norte, Zimbabwe, Cuba, República Democrática del Congo, etc…
    2.- En otras de sus tonterías económicas, divide los productos entre éticos y no éticos, siendo los primeros más baratos porque serían elegidos por los consumidores y, además, recibirían subvenciones estatales para su producción (esto se desprende de su afirmación “las empresas que produzcan este tipo de productos más éticos tendrán ventajas legales”). Define los productos según su grado de ética, justicia y ecología entre otros parámetros, para determinar su valor.
    Refutación: Volvemos a la arrogancia. ¿Quién determina el grado de justicia, ética y ecología de un producto? Se supone que el ciudadano, pero cómo va influir en el precio de ese producto si antes no se determina sus valores éticos. Pongámoslo claro. El señor Felbert determina que los productos se catalogaran de menos a más éticos y que éstos serán más baratos porque serán elegidos por los ciudadanos en función de ese valor añadido, como si poseyeran una especie de consciencia cósmica universal (amén de las ayudas estatales ya mencionadas y que pagaríamos todos, claro), luego relaciona el precio de los mismos con la demanda, ¿independientemente del coste en el que se incurra?. Pero, si mantiene que será la demanda la que haga bajar el precio de ese producto, (contradiciendo todas las teorías económicas que determinan que el aumento de demanda eleva el precio de la oferta existente y viceversa) ¿cómo se sabe cuál es el precio de salida del mismo?, ¿Acaso tiene el señor Felbert una bolita mágica que le diga cuál será la demanda inicial?. Además, si toda le economía fuera así, es evidente que la tendencia sería a producir productos con un nivel ético de 1000 puntos, como se expone en el vídeo. ¿Qué pasará el día en que todos los productos tengan ese valor ético? ¿En función de que parámetro elegiría el ciudadano?, ¿Se igualarían las demandas?, si es así, ¿serían todos los productos iguales? Si son iguales ¿qué necesidad hay que las produzcan distintas empresas? Si no lo son, ¿bajará la demanda de alguno de ellos a pesar de tener 1000 puntos éticos? Si baja la demanda ¿ no bajaría el precio aún más y volvería a ser elegido por los consumidores?. En fin, podríamos seguir con este razonamiento circular en el que incurre el mesías de lo ajeno, el señor Felbert.
    3.- Por terminar, el video es un glosario de consignas anticapitalistas, lugares comunes por los que cualquier antisistema con ínfulas de ungido salvador no debe de dejar pasar. Salarios mínimos dignos???, empresas que violan derechos humanos???, que destruyen el planeta, que crean desigualdades entre el hombre y la mujer y todas esas majaderías progresistas.
    4.- Asusta, sin embargo, algunas de sus propuestas al respecto, atendámoslas:
    – Las empresas no podrán absorber a otras. Bueno, pues que la cierren y echen a todos sus trabajadores a la calle.
    – No repartirán dividendos a los accionistas. Bien, la empresa dejará de tener recursos económicos para ser más capital intensiva y por lo tanto más productiva. Los trabajadores no podrán acceder a mejoras salariales, terminarán trabajando más por menos y eso con suerte, si no cierra la empresa por falta de competitividad.
    – Se limitaran las desigualdades de renta al determinar salarios mínimos y máximos. Nadie podrá ganar menos de X, independientemente de lo que su productividad marginal aporte al producto, así que si éste es menor que X, destino: el paro. Ni se podrá ganar más de Y, así que para qué esforzarse y superarse continuamente.
    – Limitar la propiedad privada a 10 millones. Si tienes más a repartir!!!!!
    – Limitar la herencia a recibir con topes denominados “dotes democráticos”. Por encima de ese tope a repartir!!!!
    Entre otras majaderías. Se comenta sólo. Y encima el tío amenaza con que el modelo no está terminado, que está abierto y que esperan más propuestas para enriquecerlo. Eso sí, es modesto, reconoce que no es el único sistema que se puede implementar, identifica al menos 30, 40 o 100 (vamos digo yo que entre 40 o 100 hay una diferencia a considerar, pero bueno), está la economía solidaria, la economía de los bienes comunes (sic)(que digo yo que será como la del bien común pero más plural si cabe), un sistema financiero sin interés, la pernocultura???, la agricultura sostenible, la salud alternativa!!!.
    Apañaos vamos, será lo único que se enriquezca. Me voy a hacer las maletas para alguna isla del pacífico.

  27. Jnaba Says:

    Al igual que este dechado de buenas intenciones, este discurso seguro que lo petaba en IU o en plaza Sol: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qYr43eUjQhU

  28. Rberzal Says:

    Tipica retaila de quien no tiene ni edia de nada y no lo sabe

  29. Rothbard Says:

    Gran aportación Kajopu! He disfrutado leyendola y no se me ha hecho largo ni nada.

    Rallo tendrá que hacer un buen trabajo para superarte ;)

    Un saludo!

  30. kajopu Says:

    Gracias Rothbard. Perdonad algunos vulgarismos en el texto pero estaba escrito para un compañero de trabajo y no era cuestión de adoptar una pose de intelectual pedante, ya me entendéis. Por otro lado, no creo que le cueste nada al Dr. Rallo superar el texto pues no deja de ser un intento amateur de desmontar esta patraña de teoría económica del Bien Común.

  31. Sr. Smith Says:

    Pues será que soy lector amateur, pero a mí me parece que está muy bien. Enhorabuena kajopu

  32. SEPE Says:

    Lo de no permitirse la quiebra de empresas… Dios… Ahí paré de leer. Se me caía el pelo y todo…

    Cuantas barbaridades juntas.

  33. EL BARAJAS Says:

    Socialista y Carlx:

    Se pueden criticar ambas cosas a la vez, lo ocurrido en Bangladesh y lo que dice este señor.

  34. Socialista Says:

    Pues la verdad, si medimos el número de palabras dedicadas a cada uno de los temas parece que gana el tal Felber por goleada :)

    No entiendo las molestias intelectuales que les produce descubrir que en el capitalismo se mantienen formas de explotación brutales. Esto es un hecho cotidiano, no pueden obviarlo.

    Esto no significa que yo defienda a Salin o Lenin, o a Mao o a Castro. NI creo que por ello, por exponerlo en este foro me merezca ciertos apelativos o adjetivos, como tampoco creo que se los merece ese tal Felber, entiendo que discutan o rebatan sus afirmaciones, pero sobran las descalificaciones personales, táctica muy empleada por los comunistas, pero veo que ustedes, los ultracapitalistas, también suelen usar para postular la verdad de sus ideas ¿No son ustedes los primeros que defienden la propiedad privada? Pues bien, la mayoría de la humanidad prácticamente lo único que tiene es su propia persona.

  35. Rothbard Says:

    Socialista

    “Pues bien, la mayoría de la humanidad prácticamente lo único que tiene es su propia persona”

    Ojala fuera cierto esto, en este mundo de Estados no solemos tener ni nuestra propia persona. Prueba tú a no ir a una mesa electoral, o antiguamente al ejercito, o prueba a no pagar impuestos y verás como unos amables policias se presentan en tu puerta para INVITARTE A HACERLO.

  36. EL BARAJAS Says:

    Pero es que en este artículo se está hablando de este señor, no de la fábrica de Bangladesh.

    Y cuanto al señor este, pues bueno, es que estas propuestas son simplemente delirantes, de arriba a bajo. Ya no es conocer ciertos principios muy básicos de economía, es que hay cosas que solamente hay que tener un poco de sentido común.

    “Los precios de las materias primas se fijarán democráticamente en una asamblea, en la que productores y consumidores acordarán conjuntamente precios razonables para ambas partes”.

    ¿Nos reunimos todos los consumidores y productores de petróleo en una asmblea? ¿Cuantos miles de millones de personas nos juntaríamos? ¿cada cuánto? ¿cabremos en algún lado? ¿quién pone las sillas?

  37. Rothbard Says:

    Lo peor de estas ideas no es que sean erróneas, sino que la gran mayoría de la población estaría de acuerdo con ellas. Por eso el artículo de Rallo es tan necesario, queda mucho trabajo por hacer para que los ciudadanos comprendan las nociones más básicas de economía.

  38. Víctor Says:

    Santo Dios la cantidad de chorradas e idioteces que dicen. Lo peor, como dice Rothbard, es que mucha gente estaría de acuerdo con ellas. Tal es el analfabetismo económico en el que vivimos.

  39. kajopu Says:

    Hombre, Socialista, cuando se afirma algo conviene aportar algún que otro argumento o dato histórico que sostenga dicha afirmación. Afirmar que el capitalismo se mantienen formas de explotación brutales, se podrá afirmar pero te obliga a aportar argumentos o datos al respecto. Lo que es incontestable por estar datado históricamente es la explotación a la que estaban sometidos los trabajadores en el sistema comunista implantado en la URSS desde la revolución de 1917 y en otros lares después y que acabó con la vida de al menos 100 millones de personas-trabajadores.

  40. Carlx Says:

    Rothbard

    No tengo tiempo ahora para discusiones en el foro ni en los artículos, sigo leyéndolos de vez en cuando pero cada vez con menos interés la verdad, prefiero fijarme en la realidad de lo que ocurre en el mundo y ya conozco la ideología libertariana después de este tiempo.

    EL debate sobre la teoría de la explotación se hizo aburrido porque entre todos no pudisteis demostrar que sin trabajo humano intelectual o físico se pueda crear nuevo valor económico.

    Y en cuanto a mi comentario en este artículo, pues me reafirmo, en 2 años no leí en este foro ni un artículo donde se hablase de las consecuencias sociales de las políticas económicas que propone Rallo.
    Como sóis todos unos apologetas del capitalismo, pues está muy bien recordaros que hace 15 días murieron más de 1000 personas en fábricas de empresas de vuestros ídolos.

    De todas formas nada nuevo bajo el sol, sin esclavos el capitalismo es inviable

  41. Carlx Says:

    El Barajas

    Si eres procapitalista no puedes criticar lo de Bangladesh porque eso es el capitalismo y pasa a todas horas en muchos lugares desde hace cientos de años.

    SI eres anticapitalista estás de acuerdo en muchas cosas de la economía del bien común.

  42. Juan Ramón Rallo Says:

    Acaso me centré en las consecuencias sociales de no liberalizar la economía, y ya las estamos viendo y padeciendo.

  43. Rothbard Says:

    Carlx

    “Si eres procapitalista no puedes criticar lo de Bangladesh porque eso es el capitalismo y pasa a todas horas en muchos lugares desde hace cientos de años.”

    Si eres procapitalistas te lamentas del atraso de Bangladesh por falta de capitalismo, gobiernos corruptos y golpes de ESTADOS durante décadas. Me gustaría sinceramente que te informarás de la situación política de Bangladesh de esta década (yo a poco que he mirado…) y reflexionaras si es culpa del capitalismo o es culpa de los gobiernos que esten en esa situación.

    “EL debate sobre la teoría de la explotación se hizo aburrido porque entre todos no pudisteis demostrar que sin trabajo humano intelectual o físico se pueda crear nuevo valor económico. ”

    Yo entiendo que te aburras pues nos repetimosm mucho, pero cuando teníamos 3 preguntas CONCRETAS Y BREVES sobre la teoría del valor que englobaba todas nuestras dudas me decepciona que no puedas resolvernas en 3 lineas. Supongo que a partir de ahora la TLV tambíén me aburrirá sobremanera, pues entre todos los que la defienden no pudieron desmostrar que tiene el más mínimo sentido y coherencia interna.

    Un saludo.

  44. Hank Says:

    ¿pero eso es real o un capítulo de la Rebelión de Atlas?

  45. Sr. Smith Says:

    Leyendo esto de Felber me he sentido inspirado y en un momentito y con dos copitas de vino desarrollé anoche la Salud del Bien Común de la que os dejo un decálogo con los puntos básicos:

    1.- Para evitar las desigualdades médicas se establece un tope de 10 años de diferencia entre la muerte de la persona más joven y la más vieja. Por tanto, si alguien se muere al nacer, nadie podrá vivir más de 10 años

    2.- Para garantizar un número de años “dignos” de vida, se prohíbe que nadie pueda morir antes de los 95 años. Este segundo punto ya entra en contradicción con el primero (pronto empiezo) pero espero que no se de cuenta nadie.

    3.- Las enfermedades que padecerá la población se decidirán democráticamente en asamblea.

    3.- Se prohíben las enfermedades víricas, al considerarse que no son éticas. Lógicamente, el que las no considera éticas soy yo mismo e impongo este criterio a todos los pobres y desamparados virus.

    4.- Las enfermedades mentales están permitidas, pero después de un tiempo “prudente”, pongamos 10 años, ningún enfermo mental podrá seguir siéndolo.

    5.- Toda persona con una enfermedad incurable tiene totalmente prohibido morir antes de 15 años desde su diagnóstico para que tenga tiempo suficiente de despedirse de sus seres queridos. Por supuesto, durante ese tiempo no se le permiten tener dolores “insoportables”.

    6.- A partir de la puesta en marcha de la Salud del Bien Común (SBC) todos los tipos de cáncer serán curables con un par de aspirinas.

    7.- Las aspirinas del punto anterior serán infantiles (que están más ricas)

    8.- Ingerir cianuro y arsénico así como chupar diariamente plomo o uranio radiactivo será beneficioso para la salud.

    9.- Las guerras se permiten como ejercicio de descarga de adrenalina, pero nadie podrá morir en ellas.

    10.- Todos estos puntos persiguen conseguir una buena salud para el común de la población y serán legislados por los santos políticos que en su infinita sabiduría simplemente buscan el bienestar de los ciudadanos libres y una convivencia pacífica con bacterias, virus y demás causantes de enfermedades.

    PD1: Si alguien quiere contratarme para impartir una conferencia sobre el asunto mi tarifa es de 10.000 € más gastos. Lo que recaude se invertirá, como no puede ser de otra forma, en mi bienestar personal.

    PD2: Lamento lo macabro del ejercicio irónico y espero que nadie se sienta ofendido y que se comprenda la intención.

  46. Calle Says:

    La gente se sigue haciendo paranoias mentales:

    1.- Los abusos, en un contexto de libre mercado existirán, al igual que existen en un contexto de intervencionismo estatal. Por lo tanto, los abusos existirán siempre, porque no está en la naturaleza del hombre el ser perfectos.

    2.- El anterior argumento no es óbice para defender la coacción, para defender la limitación de la libertad del hombre, porque:

    a) La inmensa mayoría de los actos entre individuos se realizan sin menoscabar la libertad del otro (o cuanto menos, no intencionadamente).

    b) ¿Quién va a ejercer esa coacción? Otros hombres imperfectos (Gobiernos)

    c) ¿Conforme a qué moral se les va a exigir qué tipo de comportamiento a los individuos? (“moral social” = Estado).

  47. Rothbard Says:

    Me he reido un buen rato Sr.Smith, pero ciertamente es un ejercicio téorico muy parecido al de Felber. Un discurso con los deseos personales de un individio, sin tener en cuenta si es posible imponer esos deseos via coactiva, y sin tener en cuenta el funcionamiento de la economía/salud.

    Un saludo

  48. Fernando Says:

    Ya sabemos como fue con la economía comunista. Cuando cayó el muro de Berlín, en 1990, los obreros de la Europa occidental tenían un nivel de vida superior al de los obreros de la Europa comunista. Y no me refiero a los ingenieros, sino a los obreros.

  49. Xavi Says:

    “Primero te ignoran. Luego se ríen de ti. Después te atacan, entonces ganas.” Gandhi

    Parece que la mayoría por aquí están en la primera fase (ignorando que ya hay empresas, ayuntamientos y otros organismos oficiales trabajando en base a los principios de la Economía del Bien Común) y por supuesto en la segunda.

    La EBC es una reformulación del capitalismo partiendo del actual capitalismo salvaje. Aunque no estoy de acuerdo con alguno de los ‘disparates’, si con la mayoría. Son aplicables en un marco diferente.

    Pero bueno, parece que nos gusta más que nos traten como borregos y nos tengan entretenidos en lugar de tener la mente un poco abierta y pensar un poco. Así vamos. Se nos mean en la cara, nos dicen que llueve y encima algunos abren la boca con una sonrisa. En fin.

  50. Rothbard Says:

    Xavi

    “Parece que la mayoría por aquí están en la primera fase (ignorando que ya hay empresas, ayuntamientos y otros organismos oficiales trabajando en base a los principios de la Economía del Bien Común) y por supuesto en la segunda.”

    Me gustaría que explicaras tu razonamiento mejor… lo que he leído de la EBC es una serie de normas coactivas que si se aplicasen nos haría retrodeder a la época preindustrial en cuanto a calidad de vida. ¿a que te refieres con que hay empresas aplicandolas?

    Por cierto, deberías entender que si una empresa, organismo quiere seguir las normas de la EBC los liberales no tendríamos nada que decir, siempre que lo hagan LIBREMENTE, pero me temo que lo poco que he podido ver es una imposición.

    Por poner un ejemplo, si un empresario y un trabajador pactan que cada 10 años el trabajador dispondrá de uno de descanso, ningún liberal se opondrá. Si un “sabio” con sus ideas del “bien común” me obliga a descansar un año de cada 10 reduciendo de esta manera mi poder adquisitivo y mi libertad, tendré que llegar a la tercera fase de Gandhi, y probablemente el me apoyaría.

    Un saludo Xavi

  51. Rothbard Says:

    Hasta ahora había comentado con la información aportada en este artículo y comentarios, pero ahora que tenía un poco de tiempo me he puesto a ver un video de Felber. Ahora con información de primera mano puedo decir:

    1. Me parece muy bien que este “economista”, sus amigos, y todas las empresas y individuos que esten de acuerdo con él sigan sus propuestas.

    2. NO ESTOY DE ACUERDO, con que quieran influir en la política para

    – Eliminar todas las empresas que no son de su gusto subiendoles impuestos.
    – Subvencionar, dar crédito gratis, y bajar los precios artificialmente de productos que les parecen… “justos”.

    Por desgracia, la intención de este señor, que sin negar que pueda estar cargado de buenas intenciones, tiene menos conocimiento de economía que yo de física cuántica, es obligar en nombre del bien común a todos los individuos a seguir sus ideas, y manipular todos los precios de la economía para que triunfen las empresas de sus amigotes.

    Despues pasa lo que pasa, en la Alemania comunista bajaron el precio del pan por ser un bien de primera necesidad, y como se volvió más barato que el trigo comenzaron a alimentar a los cerdos y gallinas con pan. Una anecdota de lo que supone una intervención en los precios: una mala asignación de recursos.

  52. EL BARAJAS Says:

    Exactamente, la mitad – a ojo, por decir algo – de las propuestas son distorsiones/limitaciones de precios – aquí se incluyen salarios, intereses, etc -. Teniendo en cuenta que los precios son los faros de la economia, aplica esto a lo grande y ya tienes montada la marimorena.

    Y lo de asmableas, empresas que no quebrarán nunca y similares ya es de película de Berlanga – como decían por arriba -.

  53. Fernando Says:

    @Rothbard

    Despues pasa lo que pasa, en la Alemania comunista bajaron el precio del pan por ser un bien de primera necesidad, y como se volvió más barato que el trigo comenzaron a alimentar a los cerdos y gallinas con pan. Una anecdota de lo que supone una intervención en los precios: una mala asignación de recursos.

    Por desgracia, una mala asignación de recursos similar ocurre con el aparcamiento de los coches. Resulta que aparcar en la calle es más barato (a veces, incluso es gratis) que aparcar en un aparcamiento subterráneo. Con lo que la gente intenta aparcar en la calle. Que supone usar un recurso muy escaso (el espacio de la calle, que podría usarse para la circulación) antes que otro escaso, pero no tanto (aparcamiento subterráneo). Aparcar en la calle es equivalente a alimentar a los animales con pan en vez de trigo.

  54. Xavi Says:

    Rothbard, en países como el nuestro, bajo una bandera de supuesta democracia, se aplican normas y leyes coactivas que, en contra de lo que sería esperable, favorecen más al sistema capitalista salvaje de producción que a las personas.

    Los principios de la EBC buscan poner a las personas por delante del beneficio empresarial. Principalmente van encaminados a éso. Y quien diga que vaya tontería pues ok será una tontería pero lo contrario ya vemos donde nos lleva. Y quien lo vea es que o no quiere ver o es un idiota.

    No hay que cumplir el 100% de lo que propone la EBC. No hay que darle un cheque en blanco a nadie. Hay que analizar posibles alternativas y mejoras al sistema actual. Un capitalismo que, en una grandísima parte, ya no es productivo sino financiero.

    Pero la gran mayoría de comentarios que leo en éste blog es de gente que no ha leído/visto ni una puñetera entrevista a Cristian Felberg, ni ha leído ningún artículo suyo, ni el libro.

    Y cuando se habla desde la IGNORANCIA de alternativas al capitalismo actual (que repito NO es y es diferente al capitalismo industrial inicial), es tan fácil caer en tópicos como ‘socialismo’, ‘muertos del comunismo’ o ‘muro de Berlín’ que personalmente me da vergüenza ajena.

    Pensar que no hay alternativas y que nada cambiará es andar por la vida mirando casi al suelo, sin pensar y con las manos en los bolsillos, es simplemente ser muy corto de miras.

    ‘El capitalismo es lo que hay y no cambiará’ parece decir alguno. Que se lo pregunten a algún emperador romano, señor feudal o rey francés que pensaba de ‘lo suyo’ en su momento.

    Tu por lo menos has buscado un video y le has dado un vistazo. Dices pues esto me parece bien, ésto no me gusta nada, ésto me gustaría que me lo explicara, ésto sería díficil de aplicar… pero el resto, ya te digo la palabra es BORREGUISMO con mayúsculas y todas las letras. La papilla que os dan os parecerá bueno pero YO no me la como.

    No suelo comentar en artículos pero en este caso viendo el personal que ronda me ha parecido necesario e interesante hacerlo.

  55. Fernando Says:

    …sistema capitalista salvaje…

    ¿Por qué se habla siempre de “capitalismo salvaje”? Yo creo que se debería hablar del “proteccionismo salvaje”, del “socialismo salvaje”, del “desempleo salvaje”, del “intervencionismo salvaje”, de la “socialdemocracia salvaje”, etc.

    Por desgracia, el sistema que tenemos ahora no es un capitalismo liberal del todo, sino un capitalismo muy intervenido por la regulación del Estado, especialmente en lo referente al mercado del trabajo, las tasas de interés y los bancos centrales (todo ello nos ha traido el desempleo, la crisis bancaria,…).

  56. EL BARAJAS Says:

    1. Por lo visto o se está con lo que dice este señor, o se es un borrego que traga con todo y/o que cree que las cosas están bien como están. Blanco o negro, de los míos – “los buenos” – o de los otros – “los malos” -.

    2. Es verdad que lo mejor es leer los textos en conjunto, pero mucho han de cambiar las cosas para arreglar las citas de arriba… yo casi lo doy por imposible.

    3. Perder cantidad de tiempo en leer las teorías éstas para sacar alguna minucia en positivo a mi no me renta. Seguramente la pueda haber, soy el primero que piensa que las cosas no son 100% blanco o 100% negro. Pero como hacían algunos profesores mios cuando era estudiante, “cuando veo ciertos errores en un examen dejo de leer y suspenso directo”. Otra cosa es que me dedicase profesionalmente a temas relacionados con la economía o similares y tuviese que tragar con todo para hacer análisis minuciosos.

    4. Cuidado con las etiquetas porque lo que para ti puede ser una cosa, para otro pude ser otra muy diferente. Son muy limitadas y al final son unos pozos sin fondo en dónde cabe de todo. Y una muletilla estupenda para los cabezas cuadradas y practicar la pereza intelectual.

    5. Frases tan estupendas como “poner la economía al servicio de las personas” tienen de bonito lo mismo que de vacías… ¿?

  57. Xavi Says:

    @Fernando:

    Si te has quedado sólo con lo de ‘capitalismo salvaje’ de todo lo que he dicho ME ENCANTA.

    Y del resto de tu comentario… quieres un capitalismo más liberal? Más? Que es lo próximo? Trabajar gratis forzado por ley estatal como en Alemania? Minijobs sin contribución a la pensión como en Alemania?

    Ah! se me ocurre otra. Ésta es genial: en lugar de despedir los trabajadores, si hay mucho paro, que la empresa los pueda matar. Amparados por ley. Aprobarlo es fácil. En Agosto, en época de Mundial, con los medios sin decir casi nada y con eufemismos, cuela fijo. ‘Oye, es un ahorro para la sociedad y lo dice ésta ley.’

    Venga hombre.

    En cuanto al resto ¿cómo puedes decir que el capitalismo está demasiado intervenido por el Estado cuando en realidad ES AL REVÉS? La culpa de la crisis es de origen FINANCIERO, los bancos consiguieron que se legislara o se dejara legislar a su favor; al igual que las empresas con el mercado laboral.

    En cuanto a las políticas neoliberales que taaaanto os gustan, sólo hay que analizar los ratios de TODOS los países en que se han aplicado todas o algunas de ellas (Inglaterra, Estados Unidos, Argentina, Chile…). La conclusión es clara: no sirven, no piensan en las personas, los más favorecidos SIEMPRE son las grandes empresas y bancos.

    Oye. O no quieres ver por ignorancia o porque no te interesa. Si es por lo primero, verás fácil que te has equivocado. Si no te interesa, por el motivo que sea, pa que vamos a discutir más?

    Madre mía, vaya colección de neoliberales y borregos que hay por aquí. Si tengo tiempo ya iré volviendo. Vuestros argumentos y comentarios FLAQUEAN, son insubstanciales, se derriten al analizarlos o parten directamente de la ignorancia.

    Buenas tardes.

  58. Rothbard Says:

    Xavi

    Te vendría bien estudiar un poco la ideología del liberalismo porque claramente la desconoces.

    LEGISLAR EN FAVOR DE LOS BANCOS NO ES CAPITALISMO, ES SOCIALISMO.
    TRABAJAR GRATIS FORZADO POR LEY ESTATAL “COMO EN ALEMANIA” ES SOCIALISMO

    Así que por favor, antes de criticar informate un mínimo, y cuando veas un a alquien defender que hay que rescatar a los bancos, que hay que “bajar los salarios coactivamente” o que hay que legislar en favor del empresario, no seas tan borrego de seguir el pancartismo reinante y pensar que eso es liberalismo.

    Unas preguntas: ¿Tú estás de acuerdo con que la EBC sea una imposición coactiva como quiere su “predicador” sobre toda la sociedad? ¿Que diferencias tiene la EBC con una economía planificada? ¿Las personas que no sigan la EBC serán matadas por el “bien común”? ¿Cual es el precio justo de un kilo de naranjas? ¿Cual es un salario justo para un vendedor de limones? ¿que es el bien cómun? ¿es una religión?

    Muchas gracias por tus futuras respuestas, este BORREGO está ávido de aprender con tu sabiduría. Un saludo.

    PD: “Liberalismo” de Pascal Salin es un buen libro para que te INICIARAS en el mundo del liberalismo.
    “Economía en una lección” de Hazlitt es un buen libro para desechar pseudoteorías económicas de principiantes.

  59. EL BARAJAS Says:

    El mito de los mercados financieros totalmente desregulados (1) y blablablabla… y no lo dice precisamente un megaultrarequeteliberal (2):

    http://www.euribor.com.es/2013/05/10/la-semana-en-los-mercados-195/

    (1) Párrafo primero

    (2) Párrafo segundo

  60. Fernando Says:

    Leete esto:

    http://juanramonrallo.com/2013/02/es-el-liberalismo-una-ideologia-al-servicio-de-los-empresarios/

  61. Rothbard Says:

    Xavi

    No he visto el mensaje donde me contestabas a mi y he contestado el siguiente en mi anterior comentario. Disculpa por ello. Sobre todo por mi tono faltón, pero lo de borrego no me gusto mucho.

    “Pensar que no hay alternativas y que nada cambiará es andar por la vida mirando casi al suelo, sin pensar y con las manos en los bolsillos, es simplemente ser muy corto de miras.”

    Me gustaría que echaras un vistazo por esta página, porque poca gente aquí esta contenta con el statu quo actual, todos hariamos una revolución de este sistema intervenido y liberticida, sólo que basandonos en el ser humano real y su libertat, y no en ser humanos reinventados y el latigo, que es la formula de la EBC.

    Todos queremos cambiar el sistema actual que es muy mejorable, pero propuestas como las de este señor son muy poco interesantes, y solo legitimas si son aplicadas voluntariamente. Si cres que el sistema económico actual es capitalismo como lo ansiamos los liberales tienes mucho que aprender sobre nosotros, pues todas las economías actuales son mixtas, un 50% socialismo, un 50% pseudacapitalismo.

    Un saludo.

  62. JMGarcia Says:

    “…Y cuando las personas viven basadas en el intercambio, poniendo como árbitro decisivo a la razón en lugar de la fuerza, lo que triunfa es el mejor producto, el trabajo más perfecto, el hombre de mejor juicio y mayor idoneidad. El grado de productividad de cada uno es también el de su recompensa. Este es el código de existencia, cuya herramienta y símbolo es el dinero.”
    “…Observe el dinero, pues es el barómetro de las virtudes de una sociedad. Cuando vea que el comercio se hace, no por consentimiento de las partes, sino por coerción; cuando advierta que para producir, necesita tener autorización de quien no produce nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos, sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare en que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada:”
    “….si me pide que de algún nombre a la distinción de la cual los estadounidenses pueden estar más orgullosos, yo elegiría, porque contiene a todas las demás, la de haber sido el pueblo que acuño la expresión “hacer dinero”. Ninguna otra lengua o nación había utilizado semejante fórmula, porque los hombres siempre consideraron a la riqueza como a una cantidad estática que solo podía ser arrebatada, mendigada, heredada, distribuida, saqueada u obtenida como favor. Los estadounidenses fueron los primeros en comprender que la riqueza debía ser creada. La frase “hacer dinero” contiene la esencia de la moralidad humana.
    Sin embargo, debido a esas palabras, los estadounidenses fueron denunciados por las culturas podridas de los continentes de ladrones. Ahora, el credo de los saqueadores los ha llevado a pensar que los más dignos industriales son motivo de vergüenza, que su prosperidad es motivo de culpa, que los industriales más eminentes son unos canallas, que sus magníficas fábricas producto de su trabajo honrado son el fruto del trabajo de esclavos movidos por el látigo, como los que construyeron las pirámides de Egipto. EL depravado que se lamenta de no ver la diferencia entre el poder del dolar y el poder del látigo, debería aprender la diferencia en su propia piel…como creo que ocurrirá a la larga.
    Hasta que descubra que el dinero es la raíz de todo lo bueno, seguirá encaminándose hacia su propia destrucción. Cuando el dinero deje de ser la herramienta mediante la cual los hombres se relacionen entre sí, los hombres mismos se convertirán en herramientas de otros hombres….”
    (Fragmento del discurso de Francisco d’Anconia – “La Revelión de Atlas” – Ayn Rand)

  63. JMGarcia Says:

    Xavi
    Cito: “En cuanto a las políticas neoliberales que taaaanto os gustan, sólo hay que analizar los ratios de TODOS los países en que se han aplicado todas o algunas de ellas (Inglaterra, Estados Unidos, Argentina, Chile…). La conclusión es clara: no sirven, no piensan en las personas, los más favorecidos SIEMPRE son las grandes empresas y bancos.”

    Llevas razón. La prueba está en países como Venezuela, Cuba, Ecuador, Bolívia y Argentina que, a diferencia de USA y Chile, no aplican medidas liberales, y son en estos momentos un paraíso del que la gente, misteriosamente, lucha por salir hacia los países con esas horrendas medidasliberales.

  64. Mazarino Says:

    kajopu, me he guardado tu post. Genial artillería argumentativa. Felicidades y gracias. Quizá Xavi podría leerlo. Pero no, no perderá su tiempo, él lo que quiere es insultar sin leer ni analizar en profundidad lo que aquí se defiende.

  65. Hank Says:

    @Xavi,

    “Ah! se me ocurre otra. Ésta es genial: en lugar de despedir los trabajadores, si hay mucho paro, que la empresa los pueda matar. ”

    Eso sería economía del bien común. Justo lo que tu propones.

  66. Víctor Says:

    [b]En cuanto al resto ¿cómo puedes decir que el capitalismo está demasiado intervenido por el Estado cuando en realidad ES AL REVÉS?[/b]

    ¿Quién establece arbitrariamente los tipos de interés? El Estado
    ¿Quién expande o contrae el crédito artificialmente? El Estado
    ¿Quién controla a los bancos? El Estado en su mayor parte
    ¿Quién crea la inflacion? El Estado
    ¿Quién manipula los precios? El Estado
    ¿Quién salva a empresas quebradas y socializa perdidas? El Estado
    ¿Quién roba los ahorros de la gente? El Estado

    Uy, si, vivimos en un capitalismo tan liberal. No hay más ciego que el que no quiere ver.

  67. Carlx Says:

    La verdad es que cada vez es más aburrido leeros, …, repetís y repetís los mismos y falsos argumentos para defender vuestra ideología de clase (como todas), en este caso de la clase que tiene el poder económico y por tanto el político.

    “¿Cómo puede ser que la sociedad sea más rica y que en cambio los hijos vivirán peor que sus padres?

    La respuesta a esta pregunta es que el crecimiento económico se distribuye muy desigualmente, concentrándose en las rentas superiores, como resultado de las políticas públicas que se han ido aplicando en la mayoría de países del Atlántico Norte. Estas políticas fueron iniciadas por el Presidente Reagan en EEUU y por la Sra. Thatcher en Gran Bretaña, en la década de los ochenta del pasado siglo.

    En su artículo “The Rich get Richer. Neo-liberalism and Soaring Inequality in the United States” en la revista de economía estadounidense Challenge (March-April 2013), el autor, Tim Koechlin, detalla la gran concentración de las rentas y de la riqueza en EEUU como consecuencia de la aplicación de estas políticas.

    En 1979, el 1% de la población con mayores ingresos (los súper ricos) ganaba el 9% de toda la renta estadounidense. En 2007, este porcentaje aumentó a un 24%, el porcentaje más elevado que se haya registrado desde 1920, cuando se inició la Gran Depresión en EEUU.

    ¿De dónde procede esta concentración de las rentas y de la riqueza? La respuesta radica en la mala distribución de la riqueza creada por el mundo del trabajo. Los datos lo muestran claramente. La productividad del trabajador durante el periodo 1973-2008 prácticamente se duplicó. Es decir, un trabajador producía por hora casi dos veces más en 2008 que lo que producía en 1973. Su salario, sin embargo, creció solo un 10% durante el mismo periodo. Por el contrario, los directivos de las grandes empresas han visto crecer sus ingresos desmesuradamente. Mientras que el CEO (Chief Executive Officer o Consejero Delegado) de una gran empresa ingresaba en 1973 22 veces más que el trabajador medio de su empresa, en 2008 esta relación subió a 231 veces (según Lawrence Mishel, The State of Working America . A report of the Economic Policy Institute . 2012, table 4.33).

    Una situación incluso más acentuada ocurre en cuanto a la distribución de aquellos elementos de la propiedad que generan renta (tales como tierras, acciones, bonos, etc.). Entre 1983 y 2010, el 5% de la población con mayor propiedad la vio crecer un 83%, mientras que el 80% de toda la población (la gran mayoría de la ciudadanía) veía descender su propiedad un 3,2%. En consecuencia, el 1% de la población con mayor riqueza, que tenía el 20% de toda la riqueza en 1971, pasó a tener el 35% en 2007. El 10% de los súper ricos en 2007 tenía el 73% de toda la riqueza, mientras que el 40% de las familias (las clases populares) tenían sólo un 4,2% de toda la propiedad. La concentración de la riqueza alcanzaba niveles incluso más exuberantes en algunos tipos de propiedad. Así el 10% de la población tenía el 98,5% de todos los valores financieros (acciones y otros títulos de crédito), mientras que el 90% restante tenía sólo un 1,5%.

    La concentración de poder económico y financiero debilita enormemente a la democracia, hasta el punto de eliminarla en muchos países.

    Esta enorme concentración de las rentas y de la riqueza dificulta e imposibilita el desarrollo democrático de un país, pues los sectores ricos y súper ricos de la población ejercen una enorme influencia, podría decirse control, sobre los aparatos de sus Estados y sus ramas ejecutivas, legislativas y judiciales. Es más, estos grupos y sectores desarrollan sus propias redes, asociaciones y conferencias (en las cuales son incorporados dirigentes políticos de todas las sensibilidades políticas), promoviendo sus ideologías, que cohesionan y defienden sus intereses, presentándolos como los únicos aceptables o respetables, y sus políticas (que favorecen sus intereses) como las únicas posibles.

    Las alianzas de estas élites juegan un papel clave en las realidades políticas. El maridaje entre los súper ricos y ricos, por un lado, y los políticos conservadores y liberales (y de una manera creciente algunos personajes de la socialdemocracia), por el otro, es una constante en los sistemas políticos, fuente de continua corrupción. Hay múltiples ejemplos de ello. La influencia de la familia que gobierna un sistema casi feudal, Qatar, en las instituciones políticas europeas no es menor. El presidente Nicolas Sarkozy dio amplias ventajas fiscales a los intereses de dicha familia, que le subvencionó las campañas electorales y más tarde sus actividades post-presidenciales. Tony Blair es uno de los asesores mejor pagados de J.P. Morgan (y es frecuentemente invitado por fundaciones y grupos de reflexión para dar lecciones sobre el futuro de la socialdemocracia). Y estoy escribiendo estas líneas el mismo día en que el Sr. Giuliano Amato ha sido propuesto como Presidente de Italia por el Partido Democrático de la Izquierda italiana, siendo tal político un asesor bien pagado del Deutsche Bank.
    En España la lista de Presidentes, Ministros y autoridades políticas de los partidos mayoritarios en España en grandes empresas y sus CEO (Endesa, Telefónica, Repsol, etc.) es enorme. No es casualidad que el precio de la electricidad y de las llamadas telefónicas, así como el del petróleo, sean de los más caros de la UE. Esta complicidad entre los grupos financieros y económicos y la clase política dominante es la característica de estos tiempos. La inmunidad de la banca con sus conocidos paraísos fiscales se basa precisamente en esta complicidad.”

  68. Carlx Says:

    “Este sistema está en profunda crisis. El maridaje del poder financiero-económico con el poder político es el eje del descrédito de las instituciones llamadas democráticas que tiene su origen (causa y consecuencia) en las enormes desigualdades. La excesiva proximidad entre la clase política dominante y las clases sociales dominantes (las élites financieras y empresariales y los sectores afines de rentas superiores) se muestra con toda claridad en la distancia existente entre las élites gobernantes y sus políticas públicas, por un lado, y las clases populares, que constituye la mayoría de la población, por el otro. Estas últimas desean políticas distintas y opuestas a las que las primeras están promoviendo e implementando.
    Existen múltiples ejemplos de ello. La gran mayoría de las poblaciones del Atlántico Norte consideran que

    1) las rentas del capital deberían gravarse en la misma proporción que las rentas del trabajo, sin que ello haya sido aceptado por los gobiernos;

    2) la fiscalidad debería ser progresiva, de manera que los súper ricos y ricos pagaran (en realidad, no solo nominalmente) en impuestos tantas veces más de lo que el ciudadano normal y corriente paga como sea la diferencia de rentas y propiedad entre los súper ricos y ricos y el ciudadano normal y corriente;

    3) se deberían eliminar los paraísos fiscales;

    4) se debería establecer un máximo de riqueza y de nivel de rentas, como mecanismo de reducción de las desigualdades;

    5) se deberían reducir las desigualdades que consideran (el 78% de ciudadanos como promedio de la UE) excesivas;

    6) se debería eliminar la influencia del dinero en las campañas políticas y en la solvencia de los partidos políticos;

    7) se debería romper el maridaje entre instituciones financieras y empresariales y el mundo político;

    8) un político no debería poder trabajar en el sector al cual regulaba o vigilaba en la administración pública en los primeros cinco años después de dejar el cargo;

    9) el Estado debería intervenir en el sector financiero para garantizar la disponibilidad del crédito a familias, individuos y medianas y pequeñas empresas;

    10) debería haber un salario mínimo que permita una vida decente y que se incremente según el incremento de los precios;

    11) se deberían garantizar los servicios públicos del Estado del Bienestar, evitando su privatización; y así un largo etcétera.

    Ninguna de estas políticas se está llevando a cabo en estos países. Y a nivel macroeconómico, la mayoría de la ciudadanía desea el fin de las políticas de austeridad y unas políticas de expansión encaminadas a crear pleno empleo. El hecho de que cada uno de estos puntos no se realice se debe a la excesiva influencia que los grupos que concentran las rentas y la riqueza tienen sobre el Estado. Y aquí está el problema de la democracia.”

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=168126&titular=las-consecuencias-antidemocr%E1ticas-de-la-concentraci%F3n-de-la-riqueza-

  69. JMGarcia Says:

    Carlx
    Es la descripción más cercana a una tiranía que he visto en mucho tiempo.
    Unos pocos decidirán que está bien y que está mal. Realmente, si se detuviese a analizar objetivamente lo que aquí plantea, es la perfección de todos los males que estamos padeciendo actualmente. La intervención y manipulación por parte del estado de toda la sociedada a favor de sus allegados, amigos y lobistas.
    La única forma de evitar todos los males de los que nos quejamos día a día y quitar poder al estado y devolvérselo a los ciudadanos. Ser por fin todos iguales ante la ley y se caerían así las prebendas que algunos políticos y mal llamados empresarios (gestores de favores gubernamentales) ostentan hoy en día.
    Nada me da más miedo que quienes quieren brindarme la solución de mis problemas en bandeja, esos suelen convertirse en tiranos.

  70. Carlx Says:

    JMGarcia

    Si, este artículo es una descripción con datos de la tiranía en la que vivimos, estoy de acuerdo. EL poder económico es el tirano y el que puede comprar a los Zapateros y Rajoys de turno para que legislen para el.

    También en que el poder debe de recaer en los ciudadanos, ¿lo hacemos de forma democrática y no violenta como se hizo con éxito en el pasado con el Estado del Bienestar, o la gente que nace sin nada tiene que utilizar la violencia para sobrevivir como ocurrió en el resto de la historia?

    ¿Quienes son unos pocos?

    ¿Manipulación por parte del estado?, .., no , manipulación por parte de los que controlan el estado que es muy distinto.
    El problema no son las instituciones si son democráticas, el problema es que los que las dirigen sean o no sean honestos y capaces.

    En el caso de España evidentemente son corruptos e incapaces, un estado fallido sin duda. Pero hay otros estados exitosos y como de momento excepto en los libros de ciencia ficción no conocemos otra forma de convivencia que no sea bajo estados y como la gente ya está pasando hambre vayamos a lo urgente e importante o va a correr la sangre otra vez.

    PD – A mi me encanta la ciencia ficción, me encantan Proudhon y Bakunin, ¿tú crees que es momento para discusiones anarquismo-anarco capitalismo con la que está cayendo?

  71. JMGarcia Says:

    Carlx

    Si este no es momento para clamar por la libertad, cuándo lo será?
    Nunca he entendido por qué, quienes claman contra el “poder económico” que corrompe al Estado, no terminan por ver la simbiosis existente entre ambos. Sin Estado o con un estado en sus dimensión más básica no hay margen de maniobra para ese supuesto “poder económico” ya que no pueden forzar la promulgación de leyes y regulaciones que favorezcan a determinados sectores en desmedro de la mayoría de los ciudadanos.
    Alguien dijo una vez que si el ser humano es bueno y noble, para qué necesitamos a alguien que nos controle y gobierne y si, por el contrario, el ser humano es egoísta y malvado, a quién, en su sano juicio, se le puede ocurrir dejarse gobernar por uno de estos.
    La libertad exige responsabilidad y toma de decisiones individuales, es incómoda. La sumisión al estado a cambio de nuestra libertad es confortablemente cómoda mientras nos resignemos a lamentarnos de nuestra suerte y pedir un mendrugo de ayuda.
    Como dijo un americano ilustre hace mucho: antes prefiero una libertad peligrosa que una esclavitud tranquila.

  72. Fernando Says:

    Cuando no hay proteccionismo ni subvenciones, el único “poder económico” que tienen las empresas es el que resulta de satisfacer a los consumidores, en competencia con otras empresas.

  73. kajopu Says:

    Carlx, si por mi fuera tenías asegurado el segundo premio de disparates económicos y políticos, detrás, eso sí, del sr. Felber, al que no le superas aunque por décimas. Dices que te aburres cada vez más leyendo los falsos argumentos liberales. Hombre, a mi me pasa lo mismo leyendo y oyendo por doquier los mismos sofismas y falaces argumentos socialistas-progresistas-comunistas de siempre. Esta vez parece que te has molestado un poco y nos traes las excrecencias intelectuales de progre americano de turno, que también los hay y cada día más, empezando por el mismísimo Krugman. Seguís anclados en vuestros prejuicios dogmáticos decimonónicos de la lucha de clases marxista, cuando hoy en día las sociedades civiles tienen cada vez más difuminados esos perfiles sociológicos. Utilizar el concepto de igualdad o desigualdad para concluir si se vive mejor o peor o si se es más o menos pobre es absolutamente errado pues nada real nos dice de la calidad de vida de esas personas. Me explico. Es casi seguro que la desigualdad de rentas y de calidad vida en general que había entre mi padre y su jefe-empresario en los años 60, 70 u 80 era menor que la que pueda existir ahora entre mi jefe-empresario y yo, pero la verdad, como no soy envidioso, me da exactamente lo mismo. Lo que sé seguro es que mi calidad de vida es superior a la de mis padres y la calidad de vida de mis hijos muy superior a la que tenía yo a su edad. Contamos con más y mejor sanidad, (más y mejores hospitales, médicos, técnicas sanitarias, esperanza de vida, universalidad), contamos con más y mejor educación (aunque con matices) pues tenemos más y mejores colegios, universidades, profesores, técnicas de estudio, (los contenidos los dejo aparte), con más y mejores prestaciones sociales (ahora no es el momento de criticarlas desde el punto de vista liberal, solo constatar que existen), más y mejores carreteras y medios de transporte y además más baratos, y así podríamos continuar sine die. Es decir, nadie intelectualmente honesto puede negar este progreso del que nos beneficiamos todos. Y sin embargo, sigue habiendo desigualdad, por supuesto, la desigualdad es inherente no sólo en los seres humanos, si no en toda la naturaleza. Perseguir la igualdad es un camelo intelectual que solo genera melancolía y frustración. La riqueza se mide en los bienes y servicios que disponen las personas para cubrir sus necesidades y nadie puede negar que éstos han aumentado y están a mano para cada vez más cantidad de personas. Sobre tus propuestas económicas y sociales, lo dicho, sólo tienes para alcanzar el segundo puesto en majaderías antieconómicas, detrás del sr. Felber.

  74. kajopu Says:

    Y por insistir con el tema de la igualdad. ¿Conoces el índice GINI? Es un índice que elabora Naciones Unidas y que mide el nive de desigualdad en los diferentes paises. Del análisis del mismo se llega a la conclusión que allí donde se establece y desarrolla un sistema capitalista de libre mercado es donde menos desigualdad existe en su sociedad. Por cierto España es la que menos desigualdad presenta. Os dejo un enlace a youtube donde Carlos Alberto Montaner nos explica este índice GINI.

  75. kajopu Says:

    fe de erratas: donde dice “España es la que menos desigualdad presenta” quería decir “España es de las que menos desigualdad presenta”.

  76. Txuska Says:

    Ahora Mismo y dentro del Euro no es de las que menos y esta holgadamente por encima de 3 .

    Eso si esta muy bien el video como explicacion .

    Si acaso podemos alegar que a mayor libertad económica hay menos desigualdad porque Suecia tiene muchísima mas libertad económica que California y que muchos estados de USA , , a pesar de pagar mas impuestos

  77. Carlx Says:

    JM Garcia

    Mucho me temo que nuestros conceptos de libertad serían muy distintos y sería una discusión muy larga, por eso no quería entrar en ello ahora, en el foro abrí un post sobre la libertad hace tiempo.

    Yo soy cada vez más marxista, más anarquista y creo que mientras exista la propiedad privada de los medios de producción sólo estos propietarios, sólo estas pocas personas tienen libertad, el resto no somos libres.

    Pero quiero poner modo marxista off en este debate, modo anticapitalista off y centrarme en los problemas del capitalismo en el que vivimos que es sobre lo que va el artículo.

    Estoy de acuerdo contigo en que tiene que ser la sociedad civil la que tenga el poder, pero no se me ocurre otra forma que por medio de estados democráticos.
    Y la mayor o menor intervención del estado en la economía también debe de ser la sociedad civil la que la determine.
    No digo que la democracia sea perfecta, pero para mi es mejor que cualquier tipo de tiranía, incluída la aristocracia, o gobierno de los mejores que parece que a veces se propone desde el sector libertariano.

  78. kajopu Says:

    Estimado Txuska: si consideras que 3/10 es demasiada desigualdad (teniendo en cuenta que 0 es nada desigual y 10 muy desigual) pues vale.Hay que tener en cuenta que países como Suecia, Suiza o Reino Unido andan entre 2-3/10, así que tan mal no estaremos. Obvio decir que mejor será tender a 0 pero para eso necesitamos más libre mercado.

  79. EL BARAJAS Says:

    Y Suiza al lado de Etiopía y más desigual que Afganistán… osea que como todo cristo se muere de hambre su indice de desigualdad es muy bajo. Supongo que como todos los indicadores macroeconómicos hay que cojerlos con pinzas. Intentar condensar tanta información que depende de un montón de variables en un numerajo es un poco locura, ¿no?

  80. Carlx Says:

    kajopu

    Para empezar no tienen nada que ver las ideas progresistas (liberales) de gente como Keynes o Krugman con el socialismo.
    Keynes y Krugman son procapitalistas, el socialismo es otra cosa.

    Después hablas de excrecencias intelectuales sin refutar ninguno de los datos y argumentos del autor del artículo, que para ti que debes de ser un intelectual de reconocido prestigio parece ser un perroflauta no?

    Hasta el momento no ha habido ningún intelectual que haya refutado convincentemente el materialismo histórico, ¿decimonónico?, ¿como la teoría de la relatividad quizás?.
    A ver si somos un poco más humildes ¡¡

    Enhorabuena, eres uno de los pocos españoles “¿entre 20 y 50?” que a día de hoy tienen mejor calidad de vida que sus padres, .., y además optimista porque piensas que tús hijos van a tenerla mejor que tú. Suerte ¡¡
    Lo de los hospitales y la educación es una broma no?, sólo te faltó decir que las pensiones públicas en el futuro serán mejores para hacer el festival de la comedia.

    La igualdad de oportunidades es irrenunciable en una sociedad justa, si la sociedad no es justa, …, es violenta.

    En esta frase

    “La riqueza se mide en los bienes y servicios que disponen las personas para cubrir sus necesidades y nadie puede negar que éstos han aumentado y están a mano para cada vez más cantidad de personas.”

    ..demuestras que o no te leíste el artículo, o no tienes comprensión lectora, o sólo te interesa contar tu cuento y yo ya me lo se.
    Si, hay más riqueza que núnca, pero está en manos de cada vez menos gente, …, y eso no funciona, eso hace crack como se está viendo. Aparte de las implicaciones morales y éticas del asunto claro

  81. Carlx Says:

    Edito, lo del materialismo histórico lo decía por lo que comentas de la lucha de clase que a ti te parece decimonónico y ya os gustaría que perdiésemos nuestra conciencia de clase.

    Me parece que es lo contrario, y por desgracia va a volver a ocurrir lo que ocurrió en el siglo 19, .., en China están asesinando a patrones y a burócratas todos los días. En Europa de momento la gente se está suicidando, pero no van a tardar mucho en llevarse a otros por delante.

    El hambre y la desesperación es lo que tiene…

  82. Carlx Says:

    Menos desigualdad en los países con estados del bienestar más desarrollados, .., claro.

    Precisamente el artículo enlazado habla de que una de las principales causas de esta crisis sistémica es que cada vez hay más desigualdades en estos países y además da los datos mientras otros sólo venden humo.

  83. EL BARAJAS Says:

    ¿De qué clases hablas? ¿tú crees que un asalariado de la GM tiene una vida mas dura, insegura y sacrificada que un empresario que tiene un taller de reparación de calzado con 2 trabajadores? ¿porque no se hacen planes de rescate a los zapateros remendones a lo Obama? ¿o planes “renoves” con el calzado a lo Rajoy?

    Por cierto, te recuerdo que los grandes ejecutivos, gestores, deportistas de élite, etc son asalariados.

  84. EL BARAJAS Says:

    Sí, Etiopía y Afganistán tienen un estado del bienestar del copón.

  85. kajopu Says:

    Carlx, veo que te pueden tus prejuicios “de clase”. ¿En Estados Unidos no han aumentado el número de personas que ahora son considerados “ricos o muy ricos”? Pues si, ha aumentado. Igual que han aumentado los niveles de vida de todo los americanos, igual que en España. Si, Carlx, YO VIVO MUCHO MEJOR QUE MIS PADRES Y MIS HIJOS MEJOR QUE YO CUANDO YO TENÍA SU EDAD. Como vivan mis hijos en el futuro dependerá de ellos y de su esfuerzo, trabajo y sacrificio, y por eso les educo e intento inculcar las ideas liberales, para que no tengan que ir lloriqueando a papa Estado para que les limosnee unas migajas que llevarse a la boquita. Tu educa a los tuyos en el neo-comunismo impostado de igualdad, ecología de tresillo y en el odio a los emprensarios y personas que crean riqueza.
    La igualdad ante la Ley es la base del Constitucionalismo liberal democrático, que es lo que lo liberales defendemos. La igualdad mediante la Ley es la coacción institucionalizada, más conocida desde siempre como comunismo, te guste el concepto o no, eres un neo-comunista. Es lo que hay.

  86. Fernando Says:

    @kajopu
    Como vivan mis hijos en el futuro dependerá de ellos y de su esfuerzo, trabajo y sacrificio,(…)

    ¡Qué optimista! Es muy posible que su esfuerzo no les sirva de nada o se canalice a las tareas equivocadas precisamente por el proteccionismo y las subvenciones del Estado. Puede ocurrir que el Estado, con su anulación del mercado de trabajo, no les deje ejercer su profesión y les conduzca al desempleo.

    También puede ocurrir que el Estado, por medio de subvenciones, privilegie determinados sectores más allá de lo que resultaría de las preferencias de los consumidores.

  87. Víctor Says:

    Carlx

    1.- Cada persona ya es dueña de un medio de producción: su trabajo. Por lo tanto, es diferencia entre propietarios o no propietarios es una falacia.

    2.- Todos somos libres para poder comprar o crear factores de producción adicionales.

    Por lo tanto, tu odio contra los “dueños” es pura envidia irracional. Envidia de quienes pretender vivir a costa del trabajo de los demás.

  88. kajopu Says:

    Fernando: No deduzcas conclusiones erróneas de una frase. Precisamente soy liberal para que el Estado se reduzca a su expresión mínima para garantizar el cumplimiento de la Ley y no distorsione o lo haga de manera mínima en todos los ámbitos de la sociedad. Y educo a mis hijos en ese paradigma. Nadie dice que sea tarea fácil, ni muchísimo menos, al contrario, es una tarea de titanes, dada la abrumadora mayoría socialista-comunista que impera en nuestra sociedad, sólo tienes que acudir a las encuestas sociológicas al respecto. Lo que quiero expresar con esa frase es el aforismo liberal de que “el futuro no es un porvenir es un por hacer”, si nos sentamos a esperar y permitimos que terceros (el estado) tomen nuestras decisiones, nunca seremos los dueños de nuestro destino, si no tan sólo los siervos del mismo.

  89. Juan Pablo Says:

    Como veo que estáis muy interesados en la Economía del bien común, os dejo el proyecto de documental (aún no está rodado, es un proyecto) sobre este movimiento, un documental que busca justamente desvelar de qué manera están funcionando las empresas que trabajan con estos códigos en Europa. Espero que sea de vuestro interés.

    http://bit.ly/VpES7s

  90. kakatua3 Says:

    Yo creo que el principal error de este tipo es la ingenuidad de creer que la economía está al servicio de las personas. ¡Qué estúpido!

  91. Juan Ramón Rallo Says:

    Kakatua3,

    Lo está, sólo que es difícil visualizarlo.

  92. Gustavo Seitun Says:

    “PROHIBIDO CRITICAR SIN PROPONER”

    Estimado Juan Ramon, me parece, como mínimo, cobarde que su crítica se reduzca a la miseria de citar algunos principios de la EBC sin hacer el mas mínimo comentario en ninguno de ellos y mas grave aun ninguneando su andamiaje. Tampoco lo encuentro a Ud. entre los comentarios, y sería francamente patetico que estuviera con seudónimo luego de su valiente título, seguido de un pobrísimo contenido que evidencia su prepotencia, dejando todo librado a la opinión del lector.
    A juzgar por lo ocurrido en los últimos DOS SIGLOS, es indiscutible que tanto el capitalismo como el socialismo solo han logrado fracasos estruendosos y es hora de intentar buscar una alternativa posible. Según el propio Winston Churchill “El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes. La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria”.
    La única explicación a este hecho se basa en que ambas corrientes están naturalmente motorizadas por los siete pecados capitales: lujuria, pereza, gula, ira, envidia, avaricia y soberbia. Y esos vicios son propios de los individuos, casualmente los que detentan el poder en alguna de sus formas en cualquier pais, o sistemas en el año y siglo que Ud. quiera imaginar.
    Lo que Felber en la EBC plantea es un sistema cuyo motor está EN LAS VIRTUDES HUMANAS y no en sus vicios, y que nace naturalmente en las personas y entidades privadas y públicas que VOLUNTARIAMENTE se suman, generando un circulo virtuoso que no se parece en nada a los círculos viciosos de burbujas cíclicas que siempre golpean al pueblo de a pie y no a quienes las generan, desde donde sea que estén.
    Hace 30 años que soy economista y vivo en Argentina y esto me ha permitido protagonizar PROFESIONALMENTE decenas de fracasos que nos han convertido como país en el hazmereir del planeta.
    Luego de mucho andar he investigar, he encontrado en la propuesta de Christian Felber (la EBC) mucho mas sentido común y futuro que las que propone la dirigencia política, sindical y empresaria, para salir de las crisis que ellos producen y de las cuales, casualmente, nunca resultan víctimas.
    La EBC no identifica ricos y pobres. Ve un mundo de individuos y entidades que deciden alinear VOLUNTARIAMENTE su conducta moral en un solo y único sentido, el que decide la mayoría, con el propósito de buscar un mundo distinto.
    Le recomiendo que compre y LEA el libro de Christian Felber (La economía del bien común) si quiere rescatar algo de lo verdaderamente bueno del Liberalismo de Adam Smith. Antes de criticar a la EBC con citas sacadas de contexto y sin una mínima mención de su andamiaje es adecuado informarse con seriedad.

  93. Rothbard Says:

    Gustavo Seitun

    Tu primer parrafo:

    “Estimado Juan Ramon, me parece, como mínimo, cobarde que su crítica se reduzca a la miseria de citar algunos principios de la EBC sin hacer el mas mínimo comentario en ninguno de ellos y mas grave aun ninguneando su andamiaje.”

    El primer párrafo de Juan Ramón:

    “Aunque posteriormente escribiré un artículo analizándola y criticándola de manera mucho más minuciosa, de momento basta con que el propio Felber se autorretrate en alguna de sus propuestas más originalmente liberticidas”

    ¿No te has leído el artículo?

    Por lo demás estaría bien que antes de criticar a Juan Ramón te pasarás por el foro y así vieras de primera mano si comenta en el foro o no, antes de lanzar sospechas conspiranoicas.

    Yo de momento he visto algún video de Felber y no necesito mucho más, intervención en los precios y planificación para fomentar las empresas que a ÉL LE GUSTAN y considera de BIEN COMÚN. Sinceramente, me parece poco novedosas sus propuestas, ya han traído miseria y corrupciónn suficiente…

  94. Gustavo Seitun Says:

    Juan Ramon, no se que videos hayas visto o que textos hayas consultado, pero yo ha transitado muchos videos y textos de Christian Felber, y en ninguno de ellos percibí la mas mínima mención a intervenciones o planificaciones en general ni en particular.
    Felber sitúa a la EBC en medio entre los sistemas centralmente planificados y el capitalismo. Con ello logra la convergencia no traumática de las buenas cosas de ambas disciplinas.
    Como economista siempre tuve claro que la igualación social de los sistemas planificados, anula el principal motor de la producción que es la iniciativa privada. Por otro lado el capitalismo falla a la hora de distribuir la riqueza que genera.
    La EBC obliga a una mirada analítica respecto de la utilidad social de los bienes y servicios producidos en una economía. Y basta para entender el concepto concentrarnos en un par de bienes con utilidad social opuesta: COCAINA y PAN. La utilidad social de uno y otro es indiscutible.
    Asimismo, se adentra en los medios con que dichos bienes son producidos, como mano de obra esclava, o dilapidación de recursos naturales, discriminación laboral, etc.
    En esencia, la EBC anima a la revisión introspectiva y crítica de la “formula de producción” que cada empresa aplica para sus bienes, en busca de la mayor “moralidad” imaginable.
    El bien común a que se refiere la EBC prioriza el beneficio social generado por un bien al beneficio económico, y no porque éste último sea pecaminoso, sino porque es obvio que la rentabilidad de un bien nada dice de su beneficio social.
    Ademas, la limitación de la relación salarial planteada por la EBC, busca una mejora natural y NO TRAUMATICA de la lamentable distribución del ingreso del sistema imperante.
    La EBC no pretende imponer sus ideas a quienes no estén de acuerdo con ellas y respeta tanto a los sistemas extremos que rescata lo mejor de ellos situándose en el medio.
    En definitiva, Felber plantea la renovación del paradigma de “la importancia de la rentabilidad” de la ciencia economica incorporando SIMULTANEAMENTE la medición de la rentabilidad social, que no es otra cosa que el bien común, el bienestar general, que, si bien forman parte del discurso habitual de los políticos, solo son palabras vacías que nunca se traducen transformaciones reales.

  95. Juan Ramón Rallo Says:

    Gustavo Seitun,

    Pues será que no has leído de Economía del Bien Común de Felber, porque son citas textuales de ahí extractadas: http://www.amazon.es/econom%C3%ADa-del-bien-com%C3%BAn-capitalismo/dp/8423412806

  96. Gustavo Seitun Says:

    Juan Ramón,

    Conozco perfectamente las citas que, tal cual las vuelcan tu y Amazon, son principios descontextualizados que pueden ser interpretados a gusto y placer del lector y por lo tanto denigrados o ensalzados.
    Pero ademas he dedicado tiempo a bucear en las ideas rectoras de la EBC que dan lugar a esos principios, y puedo decirte que la disociación de unos y otras puede llevar a conclusiones erróneas. Lo mismo ocurriría si sacaras de contexto frases de cualquier economista del espacio que quieras, desde Adam Smith a Karl Marx.

    En el mismo sentido que tu, me tomo la libertad de citar también las opiniones públicas del libro de Felber:

    Opiniones

    Es importante rebelarse e indignarse por la inmoralidad de los llamados mercados libres y por la pérdida progresiva de los valores democráticos. Es igual de importante comprometerse con alternativas democráticas, solidarias y ecológicas. La economía del bien común representa un modelo que aúna todas estas ideologías. ¡Comprometeos con la economía del bien común!. Stéphane Hessel, activista y autor de ¡Indignaos! y ¡Comprometeos! (Destino)

    ¡Un libro magnífico, relevante!. Jean Ziegler, vicepresidente del Consejo Asesor del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas

    Christian Felber muestra el camino hacia una economía en la que el dinero y los mercados vuelvan a servir a las personas y no al revés. Jakob von Uexküll, activista y político

    Si nadie empieza a pensar en el futuro, no surgirá un mundo nuevo. Helmut Lind, consejero delegado del Sparda-Bank München

  97. jkl Says:

    gustvao seiton

    Errar es humano, de locos persitir en el error, como ya se dijo,esto es solo para que nos hagamos una idea,
    dices que son principios…cosa falsa , ya que un principio seria una idea fundamental, donde luego desarrollas, tus aportaciones, esto no son principios son medidas concretas “como dar dinero a la banca” que “una herencia no pueda ser superior a 10 millones”,

    por cierto me encanta, la gente que apoya esas iniciativas todos politicos, a los que la libertad negativa les molesta.

  98. franquito Says:

    Me gusta la ECB. Porque sí. Porque la Humanidad es una, grande y libre. Fijense queridos tertulianos en es magnífica serie de efigies de los Reyes Godos que encontramos en la Plaza de Oriente. Pues cada uno de ellos, queridos y egregios amigos, señala con su dedo al futuro. Cada unos de ellos colabora activamente en definir un nuevo sistema económico que supere las contradicciones del capitalismo actual. Y la Economia del Bien Común es un buen intento. Ánimo prohombres, españoles, quijotes y sanchos, seamos por lo menos la mitad de valientes que los Reyes Godos.

  99. Alicia Says:

    Genial y de puro sentido común la economía de Christian Felber, en definitiva lo que casi todos pensamos y pocos hemos tenido ocasión de defender !!! Por algo es profesor universitario de economía sin siquiera ser economista !!!
    Por cierto, yo soy empresaria y tengo que recurrir a los mercados para financiar proyectos sociales, y tengo que invertir casi más tiempo en buscar financiación para que las personas más cualificadas desarrollen la tecnología más necesaria que en trabajar desarrollando dicha tecnología, y es frustante experimentar en carne propia lo mal que funciona el sistema.
    Mejor organizados los humanos habríamos solventado hace tiempo muchas dificultades, desde enfermedades incurables hasta desigualdad social o problemas ecológicos y medioambientales. La Economía del Bien Común lo único que hace es proponer algunas normas de sentido común para mejorar la convivencia de los seres humanos y reforzar su capacidad de trabajar colaborativamente para superar los retos de nuestra época.

  100. Juan Ramón Rallo Says:

    Alicia, ¿has leído algo de este artículo?

  101. Patricio Bastias Araneda Says:

    Se les nota a estos señores lo neo-liberal de sus posiciones. Pero, lo que mas sorprende es la cantidad de españoles que tienen el agua hasta el cuello con el sistema de libre mercado que los ha dejado en la ruina, sigan defendiendo un sistema depredador. Son tan ciegos que no se dan cuenta que autores como Felber y su tratado de “economía del bien común” les salvaría por ejemplo de estar con sus impuestos manteniendo a una familia de zánganos como la familia real española. Nosotros en Chile muy promnto vamos a echar a patadas a estos carajos neoliberales españoles que se han robado TODOS los bienes de mi país.

  102. Solrac Says:

    Patricio,

    Si te hubieras tomado el más mínimo interés en leer algunas de las propuestas de Juan Ramón en esta web, te darías cuenta de que lo último que se puede decir del sistema económico español es que responde a los principios del libre mercado.

    Mas bien es la falta de libre mercado lo que ha impedido y sigue impidiendo que este pais genere crecimiento económico que beneficie a la población en su conjunto.

    La filosofía económica que ha inspirado a autores como Marx, Feber e incluso Keynes, su estrecha comprensión de cómo se genera riqueza y su ingenua fé en la destreza de quienes toman decisiones, no han salvado al capitalismo sino a las clases políticas dirigentes que se arrogan el derecho y la potestad de decidir qué hacer con la riqueza que genera el pueblo con su trabajo y su emprendimiento.

    Y ciertamente cuando no han conseguido dar “el gran salto adelante” (que con tanto “exito” dieron Mao y la URSS) sí han logrado meternos a todos en una economía consumista, despilfarradora, poco sostenible y maníaco depresiva.

    Ojalá en nuestro pais se estivieran haciendo las cosas tan “mal” como en el tuyo, acaso eso nos permitiría crecer a casi todos (unos mas y otros menos supongo) en vez de empobrecernos casi todos por igual.

    “Nosotros en Chile muy promnto vamos a echar a patadas a estos carajos neoliberales españoles que se han robado TODOS los bienes de mi país.”

    Bueno, aquí te has retratado: “echar” “patadas” “carajos”. Ciertamente cumples el perfil de esa clase dirigente que se cree guia y salvadora de su pueblo.

    Y ciertamente eso es lo mas alejado de un pensamiento liberal.

  103. Iñaki Says:

    @Patricio Bastias Araneda

    No eres capaz de encontrar ni un solo argumento que sostenga tus ideas? Ni uno solo? Eso si. En pocas líneas has dejado claro no saber qué es el libre mercado, y no haberte leído el artículo.

  104. Trilu Says:

    Solrac, ¡ahí le has dao!

    Es una pena pero no creo que Patricio se tome la molestia de leer despacio sobre liberalismo, acumula demasiado prejuicios desde hace muchos años (acaso haya que remontarse a 1492)

    Lo primero que rechaza un liberal es la agresión, la conquista, la coacción, las patadas…y el poder de quienes creen poder decidir lo que es bueno para cada individuo con la “excusita” de protegerle, cuando lo primero que le roban es su potestad, por mínima que sea, de decidir por sí mismo. Un liberal no confunde cooperar, ayudar, ser justo o arrimar el hombro con suplantar al desfavorecido.

  105. kid Says:

    El Sr. Rallo se equivoca y el Sr. Felber tiene razón. Quien de verdad esta favoreciendo la posibilidad del libre mercado es el Sr. Felber, ya que los postulados ultracapitalistas, que no liberales, del Sr. Rallo nos condenan a una espiral de miseria y opresión. Me explicaré un poco.
    Estáis criticando la propuesta del Sr. Felber si haber entendido la base central de su modelo, que no es otra que intentar trasladar los principios sobre los que se construye cualquier sociedad prospera y civilizada, tales como respeto, libertad, cooperación, solidaridad, colaboración, conocimiento, preocupación por el medio en el que vivimos, etc…, al modo en que funcionan las empresas, intentando dejar atrás los ideas de expolio, lucro, opresión…, y para ello lo que él propone es la matriz del Bien Común, que no es más que un medio para dar información al consumidor respecto a lo que esa empresa aporta al bienestar social, de esta manera, nosotros como consumidores somos más LIBRES para elegir los productos de aquellas empresas que mejor cumplan con nuestras espectativas, no solo materiales, sino también en su comportamiento y su producción.
    ¿Porque, donde esta respetado nuestro derecho a la información como consumidores?, ¿Es justo tratar a todos los empresarios por igual?, ¿No podriamos como sociedad de consumo, premiar a aquellas empresas que más aportan al Bien Comun?
    Parto de la base de que como consumidor libre tengo el derecho a saber como se esta produciendo aquello que voy a consumir, para de esta manera, poder elegir. Esta es la idea base del Sr. Felber, y este derecho es el que no se respeta hoy en día.
    Lo que el Sr. Rallo ha puesto antes no son más que un conjunto de propuestas, por lo demás discutibles, pero que no son el mensaje central de su idea.

  106. Juan Ramón Rallo Says:

    Kid,

    Aquí: http://juanramonrallo.com/2013/05/la-economia-del-empobrecimiento-comun/

  107. kid Says:

    Usted dice “Si los ingresos cubren los gastos (si tengo beneficios) eso significa una cosa: el bien fabricado es más importante para los consumidores que los otros usos alternativos que se hubiese podido dar a los factores productivos implicados en mi empresa”, depende ya que como consumidor no tengo conocimiento de los medios utilizados en la producción de los bienes y servicios, así como tampoco de los modos de producción, con lo que el precio que yo pago no determina la importancia que le doy a los factores de producción. De hecho, yo no estoy dispuesto a pagar lo mismo por unas zapatillas hechas en Elche que por otras hechas en Vietnam (aunque sean más baratas).
    Sr. Rallo, ¿Es tan dificil entender que lo único que propone el Sr. Felber es completar la información, actualmente sesgada, para así aumentar nuestra libertad de decisión?.
    Sr. Rallo, hubo una época en la que yo era un gran seguidor del capitalismo económico, ya que prefiero dejar el término liberalismo para su acepción filosofico-política, pero tiene grandes fallos y lagunas. La principal es que parte de una concepción del ser humano dada por Hayeck (un racionalismo económico) que no existe en la realidad. Si, tal y como usted propone en su “sociedad de propietarios”, dejamos que el dinero rija los destinos de la sociedad, en el medio plazo perderemos cualquier posibilidad de ser libres tanto material como formalmente.
    El libre mercado es adecuado para algunas actividades de la vida, pero no para todas. Existen elementos que por su importancia, requieren un control democrático por la sociedad, y este es en definitiva su problema, que en el fondo ustedes no creen en la democracia como el mejor modelo de organizar las sociedades y por eso su propuesta liberal económica es inviable, porque no van a conseguir que ninguna sociedad avanzada pierda su derecho a participar de los asuntos que le afectan.
    En el fondo usted se esta comportando como aquellos a los que llama liberticidas, ya que si o si, la solución a todos nuestros males es lo que usted dice, sin darse cuenta que en realidad todo aporta, lo que tenemos que hacer es un debate riguroso de que aportaciones nos son útiles y cuales no, y ahí es donde entra de forma radical el concepto de democracia, no necesitamos más capitalismo, sino más democracia, que desgraciadamente cada día se van configurando como conceptos antagónicos, obligandonos a los ciudadanos a optar entre ambos.

  108. Rothbard Says:

    “Sr. Rallo, ¿Es tan dificil entender que lo único que propone el Sr. Felber es completar la información, actualmente sesgada, para así aumentar nuestra libertad de decisión?.”

    Es difícil de entender porque es falso. Nadie se niega (y menos los liberales) a que se proporcione información, El problema es que Felber ME OBLIGA A COMPRAR las zapatillas de Elche porque su sistema planificado descansa en intervenir los precios de las empresas QUE NO LE GUSTAN para que dejen de ser rentables. Es decir, como no le gustan las empresas de Vietnam porque no tienen puntos del bien común, les subo los impuestos para que las de Elche sean arificialmente más baratas… ¿donde esta la información ahi? Es una imposición coactiva sobre los deseos de los consumidores para imponer los deseos del “bien común”.

    Si quieres dar información dala, pero no me obligues a comprar lo que quieras tú. El problema de la EBC es que es planificación coactiva de precios, lo que no es ninguna novedad por cierto, desglosa el precio del tabaco, mira lo que se hace con las energía renovables, y verás como lo que propone el SR. Felber ya se está haciendo desde hace mucho tiempo… y me toca pagarlo a mi y a todos ESTEAMOS DE ACUERDO O NO, ¿es esa la democarcia a la que te refieres?

    Por los demás que has escrito no quería entrar, si te paseas un poco por esta página muchas de las falacias y sofismas que incluyes en tu exposición están cumplidamente refutadas. Y estoy un poco cansado de repetirlas..

    Un saludo!

  109. Trilu Says:

    Kid,

    Rothbard te lo ha sintetizado muy bien, no confundas información con imposicion. Tus decisiones informadas valen mucho. La ciudadanía tiene más capacidad de control con sus decisiones informadas de consumo que delegando en un “equipo de sabios éticos” que se apoyan en una tabla que defina el bien común.

    Para un mayor desglose, tendrías que leerte el artículo al que te remite Juan Ramón.

    Ojala todos tuvieramos la información necesaria sobre todo cuanto nos es posible concebir y comercializar. Y que todos tuviéramos los mismos criterios de evaluación para jerarquizar la información y discriminar lo que es justo y lo que no.

    Dado que eso es imposible (a pesar de los intentos históricos de Ingenieria social a los que son tan proclives las políticas moralistas de izquierdas y de derechas), necesitas un sistema con capacidad para autocorregirse y en el que todos tengan la podibilidad de influir.
    La democracia es unos de ellos, es un gran avance. Pero el mercado también, y mucho más que las elecciones democráticas. No son incompatibles.

    “lo que tenemos que hacer es un debate riguroso de que aportaciones nos son útiles y cuales no, y ahí es donde entra de forma radical el concepto de democracia”

    ¿El criterio para discriminar lo que es adecuado o lo que nó se va a decidir mediante elecciones? Me parece muy bien pero no confundas “elecciones” con “votaciones”. Estas suelen someter a la minoría al objetivo mas votado (lo que a veces es adecuado) pero lo ideal es que ampliemos el conjunto de objetivos elegibles por los individuos y compatibles entre sí, reduciendo la necesidad de sometimiento: votaremos por el restaurante al que queremos ir pero, a ser posible, cada cual eligirá su menú.

    Se ha dicho infinidad de veces en esta web:

    Las elecciones democráticas suceden cada x tiempo (años normalmente), suelen presentarse siempre los mismos, se proponen soluciones a temas muy diversos y abstractos, de los que muchos no tienen conocimientos o ni les afectan, son soluciones a futuro, promesas casi siempre inclumplidas…Y las abstención apenas tiene efectos sobre el resultado (no es imprescindible convencerte para ascender al poder)

    En el mercado las elecciones se producen todos los días, suele haber una rotación de empresas mas dinámica, y de propuestas, muchas novedosas que se te ofrecen “terminadas” (no son promesas) y de las que eliges las que te afectan. Las podrás experimentar, evaluar y rechazar con mucho mas conocimiento concreto, cuanto mas informado mejor, claro. Y la abstención tiene un efecto devastador sobre aquellos que proponen algo que no convence al mercado (el conjunto de ciudadanos ejerciendo sus derechos de elección al consumir).

    Las consecuencias para quien yerra o engaña en ambos procedimientos “autocorrectores” son absolutamente distintas: frecuentemente devastadoras para el que hace malas propuestas al mercado y frecuentemente asumibles para el que hace malas propuestas políticas.

  110. Javier Perez Alvarez Says:

    Kid,
    Para q vuelvas a interesarte por el capitalismo (el capitalismo te volverá a acoger con los brazos abiertos jeje): ese considerar a los hombres racionales en sus decisiones, no es un supuesto válido. De hecho es todo lo contrario como explica Rallo:
    http://m.libertaddigital.com/opinion/juan-ramon-rallo/necesita-un-mercado-libre-de-agentes-racionales-61676/

  111. martin Says:

    estimados, el intelectual que escribio un discurso para su amigo, es implemente un envidioso que no ha tenido los huvos para si quiera hacer algo positivo por la sociedad.
    quizas muchos de los comentarios tengan sentido, pero en la vida real que tiene sentido logco, es justo que las personas pasen hambre, claro tienen que trabajar pero el capitalismo no deja chance cuando hay empresas pequeñas, ya que los grandes siempre quieen trabajar con los grandes donde esta la igualdad, lo que se trata en la vida no solo en el bien comun es ver que la sociedad puede ser mejor y para ello las persona egoistas deben dejar de serlo, y debemos pensar en el desprendimientoprimero para entender los valores, de otra forma cada vez enfrentaremos peores crisis, y esto pasa por que la gente ya no cree en nada ni en nadie, Felber lo ha dicho no ha descubierto nada solo desea dar el primer paso para demostrar que podemos vivir mejor, y quien no quiee eso, pues solo los eqoistas que siempre quieren pisotear a los mas debiles o mas pobres, esta gente que hay mucha hay que sencibilizar, es muy duro pero es verdad el cancer de la sociedad no son los sistemas, son las personas eqgoistas que solo desean el poder y nada mas que el poder, entonces los criticos para que critican que aportan a la sociedad, solo criticas, quien quiere vivir bien con poco, pues no mucha gente, esa minoria que cree en una sociedad mejor igualitaria y llena de valores es la que apoya a Felber, no la teoria si no la iniciativa y la intencion, algo bueno vendra,por que hay millones de egoistas que desean tener mas y mas poder, hay que trabajar mucho y hacer que las sociedad entienda que lo primero es el desprendimiento, el amor por el projimo, es el amor por uno mismo.

    saludos

  112. gaspar Says:

    Para mi no hay ninguna idea mala. Lo único que hay que saber cuales son factibles.

    En las teorías de felber es cierto que hay incongruencias y bastantes utopías,pero, pero hay muchas otras que son aprovechables, viendo como nos va en el sistema actual. Con lo que más de acuerdo estoy es la de que hay que poner limites a ciertas actuaciones para evitar la excesiva concentración de poder económico que busca el gran capital, sin perjuicio de restar incentivos a la iniciativa privada. Hay muchas cosas de las tesis de felber que requerirían un gran debate sobre las mismas, pero ni mucho menos le falta razón en muchas de ellas. Seria muy largo para este sitio el discernir y matizar sobre todas ellas, pero veo muy bien que se produzcan estos debates, aunque siempre con respeto y no con algunas descalificaciones que he visto en algunos comentarios.

    Saludos: Tal y como nos va ahora, al final no nos va a quedar que ponernos a rezar

  113. super experto Says:

    Juan Ramon es contrario a la economia del bien comun. Pero no sabe leer bien lo que dice, aunque haya sacado las mejores notas en su universidad. Claro, que el no ha trabajado nunca en una empresa privada y no sabe lo que pasa. Teorizar es facil, hasta la torre eifeel se aguanta al reves sobre un papel. La economia liberal no es sostenible. Lo sabe cualquiera que la analice a 100 años vista. Solo a corto es rentable. Y eso implica que quien la defiende tiene cortas miras.

  114. DanUtopik Says:

    Coincido con Gaspar, tal y como está funcionando el sistema actualmente no es sostenible a medio y largo plazo, por tanto más nos vale ir planteando alternativas que (sin necesidad de ser tan utópicas), arrojen un poco más de equilibrio social o de lo contrario el mundo entero se va a pique con todos dentro.

    Tal y como está diseñado el Sistema actual el resultado es que unos pocos atesoran una increíble cantidad de recursos y riqueza mientras que el resto de los miles de millones de ciudadanos nos quedamos con el resto del pastel.

    Este modelo, por tanto, tan solo es sostenible a corto plazo, pero es totalmente insostenible a medio y largo plazo.

    A partir de ahí tenemos básicamente dos opciones, quedarnos como estamos o buscar alternativas que permitan en esencia establecer mecanismos que reviertan de nuevo en la sociedad buena parte de esa riqueza acumulada por la “élite”…

    Y lo que comento no es ni comunismo ni socialismo, es algo nuevo… de hecho a mí definirlo como un “capitalismo social”.

  115. Juan Ramón Rallo Says:

    La economía actual, basada en pelotazos crediticios por parte del sector público, no es sostenible. La alternativa es el capitalismo de libre mercado.

  116. Alicia Says:

    El capitalismo de libre mercado nos ha llevado al desastre absoluto. Ha sido apenas algo mejor que el comunismo, si acaso, porque a nivel global habría que ponerlo en duda, con desastres nucleares incluidos y hambrunas epidémicas. El socialismo ha fracasado en mantener en equilibrio al capitalismo. Sus principios no son lo suficientemente sólidos. La economía del Bien Común marca las pautas del equilibrio a priori y el equilibrio es la única senda viable. La economía de libre mercado es tan absurda como cualquier religión fundamentalista, se basa en la fe de sus iluminados que están enfermizamente cegados con la promesa de caudales de dinero cayendo sobre sus cuerpos. No tiene ningún sentido que siendo el ser humano un ser limitado geométricamente y en el tiempo tenga una capacidad ilimitada de acumular riquezas y propiedades. Es lo más infantil y absurdo que uno pueda racionalmente imaginar y los que defienden tal cosa, unos desequilibrados mentales en el mejor sentido de la palabra. Además está el problema ecológico. El capitalismo no lo tiene ni en cuenta, es un sistema tan anticuado como fundamentalista y retrógrada. No contempla ni interioriza ninguno de los avances científicos en ningún campo. El capitalismo es el refugio visceral para la parte más primitiva y territorialista del cerebro. En definitiva el capitalismo, es el paraíso perfecto de los tontos y de los locos. Allí donde los desquiciados fantasean con mujeres vírgenes y tesoros eternos, donde todo estímulo mental o progreso humano están prohibidos, donde la tecnología se desarrolla para complacer a hombres inmaduros y hedonistas y las mujeres son esclavas de su imagen para ser consumidas por aquellos, donde la naturaleza solo inspira consumo y depravación, del mismo modo que un búfalo isnpira al inteligentísimo cocodrilo. Si no quieren saber nada más del cosmos, avanzar en la civilización, luchar por una sociedad más justa, mejorarse a sí mismos, descubrir los misterios de la existencia, hacer de sus hijos personas profundamente felices y no superficialmente satisfechas y prefieren seguir revolcándose en el lodo como cocodrilos habrientos esperando a cazar un ñu, sigan con sus fantasías neoliberales.

  117. Alicia Says:

    El capitalismo se ha servido de la democracia y de la religión para sobrevivir durante tanto tiempo, pero cuando estas fallan, el capitalismo muestra lo ineficiente y absurdo que es.
    La democracia ha de profundizarse, las religiones tienen que renovarse, el capitalismo no da más de sí, hace falta un sistema moderno que permita dignificar al hombre e integrar su funcionamiento en la naturaleza.

  118. Trilu Says:

    Caray Alicia,

    Tu envite da hasta ternura. Dejarse guiar solo por el buen corazón puede empedrar el infierno de buenas intenciones.¡Que valiente es la ignorancia!.

    Al menos te podrías haber molestado un poco en leer algo sobre liberalismo. Aunque tan solo sea el principio del post de Rallo “La economía del empobrecimiento común” que aparece en portada y aquí:

    http://juanramonrallo.com/2013/05/la-economia-del-empobrecimiento-comun/

  119. SEPE Says:

    @Alicia

    Vaya jartá de chorradas que has puesto hija. Lo que más gracia me hace es decir que es infantil… JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJA!! Si con tan solo entablar debate económico o social con un socialista parecen niños de 4 años!!

    Y te digo otra cosa: DE BUENAS INTENCIONES ESTA EMPEDRADO EL CAMINO A LA POBREZA Y LA RUINA.

    Ala, sigue tirando florecillas.

  120. SEPE Says:

    No hay nada mas a corto plazo que el Socialismo, siempre en busca del voto y de salvar el pellejo a los políticos y allegados. Para qué le importa un político pensar en reformar un país para que en x años vista sea potente si él no va a estar ya? El quiere la gloria ya!! Y de ahí que se haya promovido el endeudamiento masivo, tanto público como privado, de la sociedad. Por qué esperar a que la sociedad ahorre para hacer un hospital si puedo endeudarla y luego Dios dirá y encima llevarme los votos???

  121. Carlx Says:

    SEPE

    ¿Que es para ti el socialismo?

    Más que nada para saber de lo que estamos hablando

  122. Setre Says:

    Alicia, ¿el capitalismo de libre mercado ya se ha probado en el mundo? ¿o te refieres al capitalismo del 45% de gasto público, sanidad, educación y servicios sociales públicos en un 80%, pensiones de reparto, Bancos Centrales, Precios mínimos y máximos, tipos de interés y oferta monetaria intervenida, sectores estrategicos intervenidos, precios de los fármacos fijados, cientos de millones de regulaciones, Convenios colectivos, códigos laborales extensos….? Este mundo efectivamente nos ha llevado a una situación no muy buena, pero no al desastre absoluto del comunismo. Tampoco nos pasemos. Ni tampoco hemos llegado al desastre del tercer mundo donde TODOS esos países sin excepción viven sin el más mínimo respteo a los pilares del capitalismo de libre mercado: propiedad privada, estado de derecho, justicia confiable y respeto por los acuerdos libres.

    Un saludo

  123. SEPE Says:

    Carlx

    Pfff… tengo cincuenta mil cosas en la cabeza para definirlo pero así, a bote pronto: un sistema económico-social basado en la infantilización de la sociedad y en la generación de unicornios para que cuatro listos (políticos) planifiquen a su gusto las vidas de las personas. A parte de que históricamente se ha caracterizado por someter a la gente que lo sufría con políticas criminales y una economía de ruina total.

    Y decir que en la actualidad vivimos en un sistema capitalista es de ignorantes. Esto es un híbrido entre economía de mercado e intervencionismo= socialismo de mercado.

    PD.: otra! un sistema en el que hasta para comprar pan has de pedir permiso al Estado!

  124. Harto1 Says:

    Lo que si es cierto es que es totalmente injusto que gente que no genera valor, que sólo detenta bienes tenga mejor vida que aquellos que todos los días hacemos algo para crear riqueza. ¿qué riqueza crea el que alquila valores a las diez para vender y volver a comprar a las once?. Eso es rapiña con sus seis letras a los que generan de verdad valor. Y este señor propone algo para acabar con esa injusticia. Muchas cosas de las que dice son imposibles, pero al menos se mueve y merece reconocimiento. Claro que a los financieros les rechina, no sea que los pongan a trabajar.

  125. Juan Ramón Rallo Says:

    Harto1, la economía financiera es esencial para el buen funcionamiento de una sociedad. De hecho, ya has visto qué desastres estamos padeciendo cuando esa economía financiera ha funcionado mal: si fuera irrelevante, ni crearía ni destruiría valor. Pero ha destruido mucho y podría haber creado mucho: http://juanramonrallo.com/2011/10/%C2%BFsirve-para-algo-la-economia-financiera/

    El tema no es cargarse la economía financiera, como propone Felber sin entender nada de su funcionamiento, sino eliminar los privilegios estatales que hacen que su comportamiento sea potencialmente tan devastador.

  126. Iñaki Says:

    @Harto1

    “¿qué riqueza crea el que alquila valores a las diez para vender y volver a comprar a las once?. Eso es rapiña con sus seis letras a los que generan de verdad valor.”

    Siempre que no juegue con información privilegiada de gobiernos, no es rapiña, y crea un valor muy importante.

    No es rapiña, porque lo más probable es que pierda el que haga eso.

    Y crea un valor muy necesario por varios motivos:

    1) El que especula de esa manera, aporta liquidez al mercado, disminuyendo el riesgo asociado a no poder vender por falta de comprador en un momento dado.

    2) La especulación también absorbe riesgos, que de otra manera se verían obligados a adoptar productores o compradores. El ejemplo típico es el del agricultor, que quiere asegurarse un precio para la cosecha del año siguiente, (lo cual le permite hacer planes de negocio, y obtener préstamos en mejores condiciones). O el del comprador que dentro de un negocio, necesita asegurarse un precio máximo, y así poder hacer planes de negocio.

    3) Y sobre todo, la especulación ayuda a valorar mejor el precio real de las cosas, y anticiparse a situaciones de escasez, para que no ocurra que de golpe, un recurso que no se creía escaso se agote, sin que nadie se haya preparado para ello.

    Allí donde menos se especula, es también donde más situaciones de escasez hay, donde más difícil es hacer planes de negocio, y dónde más difícil es saber cuanto puede costar algo.

  127. Alicia Says:

    Los especuladores acuden como rapiñas allí donde hay abundancia, y no al contrario. En todo caso, en lugar de abundancia lo que generan es basura, derroche, bienes en exceso, destrucción ambiental. En cuanto a lo de infantil, infantil es la teología que desprenden los neoliberales, en general, personas que solo se dedican a la especulación y que poco o nada saben de ciencia o ingeniería o de enfrentarse a problemas reales. Infantil es decir que el liberalismo no se ha probado y esperar un paraíso de vírgenes sumisas y ríos de cocaína cayendo del cielo para cuando el auténtico liberalismo, único, grande e infalible alcance al mundo. No me dedico a las florecitas, pero las prefiero a depravación mental, moral y ecológica que ha traído el sistema que ahora tenemos, totalmente primitivo y obsoleto. Infantil es pelear por la propiedad privada, en lugar de organizarla de una forma pragmática que nos permita funcionar de forma inteligente, equilibrada y eficiente al tiempo que mantener un espacio y autonomía propios que nos dignifique. Infantil es la perspectiva totalmente fundamentalista y anticientífica de los que se hacen llamar liberales y han diseñado una economía religiosa a la medida de sus sórdidos sueños. La capacidad de procesar información de un individuo es limitada, los liberales se basan en hipótesis imposibles como la información viajando a todas las mentes de forma instantánea, para llegar a conclusiones absurdas y escenarios imposibles que justifiquen sus aberraciones humanitarias. Con las trampas tan flagrantes que se hacen a ellos mismos podríamos inventar cualquier nueva física, al estilo del más burdo pseudocientífico.

  128. Juan Ramón Rallo Says:

    Alicia,

    No entiendes nada. Si los liberales se basaran en la hipótesis de que la información viaje instantáneamente a todas las cabezas, entonces deberían defender al mismo tiempo que la especulación es imposible: todos los precios estarían instantáneamente ajustados y nadie tendría mejor información que nadie. Obviamente eso no es así: los liberales siempre hemos explicado cómo el conocimiento es extremadamente limitado y parcial para todos los seres humanos, de ahí que el tanteo especulativo de millones de personas sea tan necesario para ajustar microeconómicamente los precios por prueba-error: http://juanramonrallo.com/2011/07/%c2%a1viva-la-especulacion/ Por eso el socialismo no puede funcionar y la fascistada anticientífica de Felber, tampoco.

  129. Trilu Says:

    Alicia,

    Cuanto mas te manifiestas, más me parece que si te formaras e informaras mínimamente, más liberal podrías descubrirte.

    Si algún principio básico tiene el liberalismo es el del respeto por los planes vitales de otros, el de asumir que nadie debe detentar el privilegio de guiar a los demás sin que estos puedan cuestionarle, el de asumir que desconocemos mucho mas que lo que sabemos y que por tanto cualquier plan de acción individual o conjunta debe someterse a prueba y error. Cualquier directriz, cualquier hipótesis, es mera especulación necesaria pero que ha de ser validada por la práctica y por todos los afectados.

    Todo eso lo impide aquél o aquellos que pretenden erigirse, aun cuando sea desde una votación asamblearia, en “ingenieros sociales” capaces de dictaminar cual es el camino del bien común para los demás.

  130. Alicia Says:

    Los liberales no tienen ni idea de teoría de la información y hacen una hipótesis y la contraria en la misma teoría, cierta información viaja de forma instantánea mientras otra la hace a la velocidad de la luz, o a cualquier otra, cualquier cosa vale para que al final una teoría burda y primitiva que no es más que un feudalismo renovado parezca científica, lo mismo que hacen los pseudocientíficos. Es como homeopatía queriéndose justificar con mecánica cuántica. Me da igual con que hipótesis inaplicable quieran adornar una teoría que propone que la libre competencia al estilo selva prehistórica va a llevar al hombre al desarrollo óptimo de su salud, felicidad e integración con la naturaleza. Es simple estímulo de la región más reptiliana y primitiva del ser humano despreciando al la corteza cerebral y la capacidad del hombre de evolucionar moral y socialmente. Un juego macabro de ruleta rusa adornado con personajes bronceados y encorbatados.

  131. Alicia Says:

    ¿Prueba y error que es? ¿Dejo caer a mi primer bebé de un quinto piso a ver si es de goma que el sexto bebé puede que sobreviva? El hombre tiene cerebro para usarlo no para confiarse a la prueba y error de una ruleta rusa. Señores, repasen la historia de la ciencia que no llegaron ni a los pitagóricos, ni a los dinosaurios diría yo. El hombre desarrolló cerebro para superar sus posibilidades genéticas e incluso los genes van más allá de la prueba y error que para algo está la epigenética. Y por encima de un cerebro primitivo de reptil se superpuso uno mamífero y solidario y luego una corteza cerebral que nos hizo humanos supuestamente racionales. Utilicen también esa parte del cerebro y desarrollen un sistema económico a la altura del ser humano como intenta hacer Felber. Al menos su teoría es un intento digno, no como lo que ustedes proponen, más similar al comportamiento de los virus que al de un mamífero superior.

  132. Gustavo Seitun Says:

    Me parece que en este hilo estamos exclusivamente enfocados en el blanco y negro del liberalismo económico y sus principales defensores no parecen haber estudiado que también existen corrientes de liberalismo social.
    Para un ejercicio pleno, el liberalismo económico debería imponerse algún modo de GARANTIZAR aquello de que “la libertad de un individuo termina donde empieza la libertad de otro”. Alguno podrá sostener que eso corresponde al campo de la justicia…
    El liberalismo económico es el padre de una casta de dirigentes politicos, empresariales, sindicales y hasta jurídicos cuyo patrón común es “la psicopatía”. Todos ellos son completamente impermeables a las consecuencias negativas evidentes de casi dos siglos de su plena vigencia, y para ello se toman fuertemente de “la mano mágica” de Don Adam Smith, con el único objetivo de defender sus espacios propios desde la indiscutible lógica de las leyes de Oferta y Demanda, otorgándole jerarquia de “dogma de fe”.
    Las realidades sociales emergentes de las crisis cíclicas no están alcanzadas por las leyes económicas y Felber emerge como una alternativa posible a la helada matematica del liberalismo.

  133. EL BARAJAS (REPTILIANO) Says:

    Alicia, puedes empezar por aquí:

    http://www.libremercado.com/2011-04-01/juan-ramon-rallo-las-senales-luminosas-del-capitalismo-59099/

  134. SEPE Says:

    Sigo diciendo que quien piense que vivimos en un mundo capitalista es un pleno ignorante.

    Y sigo diciendo y pensando que lo que propone el señor del bien común nos lleva directamente a la ruina a parte de parecer vivir en bambilandia.

    De buenas intenciones está empedrado el camino a la pobreza y la ruina. Recuerdenlo.

    Lo de que en la economía del bien común es improbable que quiebre una empresa… eso me ha dejado marcado… Tocate la minda que da igual, no vas a quebrar… El BC sólo prestará al Estado y a interes 0… NO tenemos bastante con las obras faraónicas inútiles que han hecho nuestros políticos que las harán a coste 0.

    Y recordar que las cajas rescatadas son las públicas y dirigidas o pertenecientes a las comunidades autónomas…

    A! No olivdeis poner un cartel que ponga: BIENVENIDOS A BAMBILANDIA cuando impongais tal ruina económica del bien común.

    PD.: Ha estado bien eso de imponer un año sabatico por cada 10 de trabajo… joeeeer como mola!!

  135. Iñaki Says:

    @Alicia

    Prueba y error es, que si tu decides que una buena inversión es fabricar basura, pierdes tu dinero. En cambio, si ofreces algo que demanda tu vecino, entonces recuperas tu dinero y tienes más capacidad para seguir invirtiendo.

    Nadie dice que el liberalismo sea infalible. Eso si, en la práctica permite sociedades mucho más ricas y libres. Lo que seguro que no es infalible, es el dictador o político de turno. Pero parece que tu lo crees capaz de dirigir cientos de millones de vidas simultáneamente. No somos un rebaño de esclavos que tenga que hacer lo que su amo dicte, por mucho que diga hacer lo que nos conviene.

    Por lo demás, creo que estás criticando algo de lo que no te has leído ni las 2 primeras líneas.

    Yo no me dedico a la especulación, y ni siquiera he invertido nunca en bolsa. De momento vivo de mi trabajo por cuenta ajena; y te puedo asegurar que de ingeniería sé un rato. Pero también sé lo que es la especulación, y para qué sirve, y creo que tu no has hecho el esfuerzo mínimo necesario para entenderla.

    Dices “Los especuladores acuden como rapiñas allí donde hay abundancia, y no al contrario. En todo caso, en lugar de abundancia lo que generan es basura, derroche, bienes en exceso, destrucción ambiental.”

    ¿Qué sentido tiene que un especulador vaya allí donde hay abundancia? ¿Si es un especulador a corto plazo, podrá ganar más (y perder más), allí donde hay escasez y el precio no lo es acorde con la situación. Y es justo lo contrario de lo que dices. La especulación hace que recursos escasos se encarezcan para que no se derrochen, y no se produzca en exceso. Y es la que permite corregir tanto la infraproducción como la sobreproducción, sin que sean los productores e industrias relacionadas con el producto, los que tengan que asumir riesgos que no podrían asumir.

  136. Solrac Says:

    Alicia,

    “El hombre tiene cerebro para usarlo no para confiarse a la prueba y error de una ruleta rusa. Señores, repasen la historia de la ciencia que no llegaron ni a los pitagóricos, ni a los dinosaurios diría yo”

    Cuida tu cerebro, no lo vayas a malgastar en prejuicios y animadversiones, que igual ni llegas a la ameba.

    Hipótesis, tesis mas “prueba y error” es la parte nuclear de todo método científico: toda teoría que quiera pasar por válida debe someterse a experimentación, es más, también puede proponer los experimentos que la pongan a prueba y permitan descubrir sus errores.

    El cerebro no solo se emplea para idear teorías, ideologías o religiones, sino también para diseñar las pruebas que las corroboren. Ese es el gran logro de la ciencia: el reconocimiento de la humildad de nuestro saber, de la existencia del error en nuestras convicciones y creencias; que no hay certezas incuestionables, solo provisionales.

    “Me da igual con que hipótesis inaplicable quieran adornar una teoría que propone que la libre competencia al estilo selva prehistórica va a llevar al hombre al desarrollo óptimo de su salud, felicidad e integración con la naturaleza”

    “Me da igual…”… bonita y adolescente manera…¿tiene algo de actitud científica este modo de plantear algo?

    “integración con la naturaleza”: En la naturaleza, en la selva (prehistórica y actual) impera la ley de los grandes números, el individuo no importa. Sobrevive la “especie” mejor adaptada y el individuo mas fuerte; el débil muere. ¿En esa dinámica quiere integrarse? ¿se conformaría con ser la “especie” mejor adaptada?
    La historia de la especie humana está llena de afán por desprenderse, con mayor o menor acierto, de la dictadura de la naturaleza y por proteger a los “individuos” que la habitan.

    El abandono de la fuerza y la coacción es lo que propone el liberalismo. Para ello la “aceptación” de la competencia “libre” se hace necesaria: hemos de aceptar que otros no nos elijan, ni como amigo, ni como pareja, ni como gobernante, ni como jefe, ni como empleado, ni como panadero, ni como boutique….etc.

    “Evitar la coacción para conseguir nuestros fines”: el principio de no agresión es uno de los pilares básicos del liberalismo (que por cierto, ni la naturaleza, ni las mafias, ni el estado…respetan).
    Bien, nada ni nadie es perfecto, acaso haya coacciones inevitables, pero lo mas parecido a un acuerdo voluntario libre y mutuamente beneficioso es un acuerdo amistoso y un acuerdo comercial de intercambio (el comercio es el origen primitivo del liberalismo)

  137. Solrac Says:

    Alicia,

    Por cierto, intentamos analizar lo que dices y contra argumentar.
    ¿Sería mucho pedir que hicieras lo mismo?.

    Creo que todos intentamos dilucidar el modo de mejorar nuestra sociedad, nuestra vida, la de todos.

    Aquí muchos estamos dispuestos a aprender y a escuchar y NO NOS DA IGUAL qué hipótesis tomes de partida pero hasta ahora apenas hay en tus comentarios algo de actitud dialogante o argumentativa, mas bien parece panfletaria, beligerante, acientífica, prejuiciosa y profundamente desinformada.

    ¿No estás cayendo tú precisamente en las contradicciones de las que nos acusas? ¿Esa es la actitud propia de los miembros de la sociedad del bien común que nos propone Felber?

  138. Alicia Says:

    Sobrevive el mejor adaptado, no el más fuerte, no el mejor. El que sobrevive hace historia, modifica su entorno y el entorno vuelve a participar en la selección, esto es retroalimentación. Y en cada pequeño paso algo se modifica, la intención está en lo infinitesimal y arrastra toda la complejidad posterior. La dinámica genera patrones, surgen atractores, emerge la geometría de esa intención. Pueden inventar los modelos que quieran, pero hay una intención detrás de ellos, un paradigma social, que cristaliza cuando se aplican las reglas esotéricas de su liberalismo económico a la sociedad real humana. Aquí si me pueden hablar con propiedad de prueba y error, y da ERROR pero muy claramente. Prueba y error son parte de la experimentación en el método científico, pero no sirve para diseñar ninguna teoría científica, para eso hace falta una parte muy evolucionada de la corteza cerebral, que es la que nos hace humanos. La prueba y error lo utilizan todos los seres vivos incluidos los virus en su experiencia del mundo. El liberalismo no es ninguna teoría científica, es un modelo económico esotérico fundamentalista, primitivo y fracasado. En nuestros cerebros conviven partes que se desarrollaron siendo reptiles, luego siendo mamíferos, y finalmente convertidos en humanos preocupados por la ética. Mantengan equilibrados sus cerebros o seguirán perdidos en una falsa perspectiva de su propia ontología estudiada desde una perspectiva realmente científica. Y utilicenlos para algo útil, de forma creativa para mejorar la sociedad en lugar de disfrazar sus prejuicios con fórmulas inconexas que carecen de contenido real. ¿Que libertad tiene un niño en su libre mercado? proponen un modelo absurdo sin ningún trasfondo social, que pretende que decaigamos en una sociedad viral destruyendo la mente humana y todos sus logros, y yo diría más, destruyendo toda la historia de evolución natural, pues cualquier mamífero superior, incluso cualquier ser pluricelular, tiene una estructura social más compleja y “ética” que lo que ustedes proponen.

  139. Alicia Says:

    Pretendéis que el sistema se regule a sí mismo, prescindís del componente psicológico y biológico del ser humano, reduciéndolo a un prototipo irreal y absurdo, más parecido a una molécula primitiva anterior incluso a la aparición del ADN que a un ser evolucionado como suponemos que somos. Prescindís de la dinámica inherente al mundo de los seres vivos y de la necesidad contínua de equilibrio y adaptación. Prescindís de la historia de la civilización humana y de la evolución ética. Ignoráis los avances etológicos y la perspectiva medioambiental. Ignoráis las teorías científicas de la información y su aplicabilidad y tomáis la parte que os interesa para haceros pasar por eruditos como cualquier otro pseudocientífico cuando lo que decís no tiene ni pies ni cabeza. Digo que no me importa de que hipótesis precisas de las que partís porque del mismo modo que no me he leído el Corán ni la Biblia al completo no me interesa el detalle último de vuestro modelo ya que las líneas generales son claramente absurdas. He escuchado muchas veces justificaciones científicamente inverosímiles del liberalismo como explicaciones profundísimas de la santísima trinidad y por muy eruditas que pretendan parecer son explicaciones inconexas que abusan de la terminología científica para parecer precisamente eruditas en lugar de lo que son, absolutamente primitivas.

  140. Juan Ramón Rallo Says:

    Alicia,

    Que el ser humano sea escasamente racional es un argumento en contra de la planificación económica y a favor del libre mercado: http://juanramonrallo.com/2011/10/%c2%bfnecesita-un-mercado-libre-de-agentes-racionales/

  141. Alicia Says:

    Precisamente yo estoy diciendo que el ser humano es o tiene la capacidad de ser y sobretodo tiene la responsabilidad de esforzarse en ser o de comportarse de forma racional.

  142. Iñaki Says:

    @Alicia

    Creo que de momento no has demostrado saber nada del liberalismo. Y mucho menos las líneas generales. Y si no, trata de plantearlas tu mismo, a ver si aciertas.

    Dices “Pretendéis que el sistema se regule a sí mismo, prescindís del componente psicológico y biológico del ser humano, reduciéndolo a un prototipo irreal y absurdo”

    Crees que el ser humano no es capaz de organizarse y progresar sin la coacción? Yo creo que si, y la ha demostrado de sobra. Se organiza mejor de mutuo acuerdo, que cuando una persona, (o un grupo), fuerza al resto a hacer lo que él quiere.

    Lo que se ha demostrado un desastre en multitud de ocasiones, es la planificación central. Es un desastre cuando se utiliza para organizar la economía de un país, y es un desastre cuando se utiliza para organizar cosas más pequeñas, como la educación. Parece ser que los encargados de organizar la vida de los demás, no son muy buenos nunca haciendo su trabajo… (tal vez sea que ni tienen buenos incentivos para hacerlo bien, ni tienen información para hacerlo bien).

  143. Solrac Says:

    Sigue hablando de lo que no conoce.

    Alicia, es usted terriblemente ignorante en relación al liberalismo. Y sigue sin argumentar, solo hace descripciones a su gusto, desde sus desinformados prejuicios.
    También debe informarse mejor, pues veo que ni sabe, ni me ha leído con cuidado, sobre la “adaptación” en la naturaleza:

    El título completo de la obra de Darwin es: “El origen de las especies por medio de la selección natural, o la preservación de las razas preferidas en la lucha por la vida”.

    Bien, habla de selección natural y de que esta se realiza a través de la combinación de mutación,reproducción, muerte y extinción. Habla de las “especies”, no de los individuos y habla de “lucha por la vida”; ni mas ni menos…

    Esto de que en la naturaleza se luche por la vida no parece que a los humanos nos haya gustado mucho…De hecho queremos armonía con la naturaleza, claro, pero no con ese aspecto. Queremos proteger a nuestros allegados, algo que la naturaleza apenas hace. La evolución de las especies ha pasado por oleadas gigantescas de muerte y destrucción de sus individuos. Y no olvide que las catástrofes naturales también son naturaleza.

    La especie mejor adaptada es la que consigue perdurar porque las mutaciones o sus procedimientos de reproducción superan los procesos de muerte y extinción en mejor medida que otras especies.

    Pero cuando hablamos de la suerte de los “individuos” en la naturaleza…¿Cree que a esta le importa un carajo que la leona dé caza al ñú más joven? ¿era el peor adaptado? ¿no hubo dolor, sangre y violencia? ¿es eso justo y armónico para usted? ¿y si se come a su bebé?

    Los mamíferos descienden de una especie acaso mejor adaptada que los dinosaurios pero probablemente el Tiranosaurio se alimentaba de esos antepasados. Entre individuos, en la naturaleza, ha imperado entre otras la ley de la fuerza…con mucha fuerza.

    El mismo Darwin insistió en que la política social simplemente no podía guiarse por los conceptos de lucha por la supervivencia y selección natural.

    Y precisamente eso, en contra de lo que usted cree, es lo que el liberalismo persigue: evitar la lucha por la vida y la selección natural,cargada de extinción y muerte.

    Promueve que la evolución se produzca mediante una sociedad que protege la vida, la integridad y las elecciones de los individuos, protegiendo el marco de sus decisiones personales dotándoles del derecho de propiedad pero exigiendo responsabilidad ante los demás.

    Promueve un modo de coordinarse y cooperar que no se basa en la coacción (a la que repudia) ni en la ayuda asistencial (a la integra, con el requisito de que renuncie a la coacción y no extinga la responsabilidad del ayudado) Para ello unas normas éticas que no son nada fáciles de respetar (mencioné alguna en mi otro comentario y en el párrafo anterior)

    Nadie es totalmente libre ni “igualmente” libre en la naturaleza ni en el mercado…ni en ninguna parte.

    Pero precisamente las sociedades que mas han evolucionado hacia la protección de sus individuos han sido las que han aumentado los grados de autonomía de estos dentro de una red social de reciprocidades. Y eso es una propuesta liberal que el sistema económico actual dista de alcanzar, dificultándolo sobremanera pues todavía da mucha cancha al empleo de la fuerza y la coacción (disfrazada de Estado).

    No me extenderé más porque veo que ciertamente habría que empezar a razonar desde el origen de las amebas.

  144. Juan Ramón Rallo Says:

    Bien, pues entonces déjale elegir en el mercado y no lo sometas a la coacción centralizada.

  145. Alicia Says:

    Usted no ha entendido nada de lo que he escrito, pero ni lo más mínimo.

  146. Juan Ramón Rallo Says:

    Es que no has razonado nada, sólo has soltado cuatro soflamas prejuiciosas.

  147. Alicia Says:

    Usted no alcanza a comprender que la ética es un concepto más amplio y complejo que el simple liberalismo y que el liberalismo es una burla a siglos de evolución humana, científica y racional. Un esquema enquistado en un prototipo viral de ser humano. Darwin inició una perspectiva de la evolución, siglos atrás cuando aún no sabíamos nada de genética ni de epigenética, ni de etología y cuando Freud pasaba por científico divagando tras unos chutes de cocaína. Evolucionen, señores, evolucionen e innoven. La sociedad lo reclama.

  148. Alicia Says:

    El ser humano tiene genes, estos se basan un poco en el método prueba y error del que hablan (aunque aún ellos son algo más listos y complejos que eso), la epigenética los encierra en un circulo de retroalimentación con el medioambiente y el cosmos, con el que están fuertemente interrelacionados y del que cada vez tenemos más información, que ustedes ignoran y siguen tratando como aleatoria. Pero seres más primitivos que ustedes ya tenían cerebros, para superar la capacidad de estos genes, para crear estructuras sociales y mientras los dinosaurios aún poblaban la Tierra las ballenas desarrollaron una red de comunicaciones que les permitía hablar entre ellas desde lados opuestos del globo. Pueden elegir entre el equilibrio, la colaboración y la evolución o en la deriva a una sociedad de consumidores zombificados que ustedes proponen.

  149. Solrac Says:

    Alicia,

    “Pretendéis que el sistema se regule a sí mismo”,
    Admito que aquí, por fin, ha dicho algo que muchos liberales (normalmente los neoclásicos) afirman.
    Transmiten con ello un mensaje erróneo: pareciera que “el sistema” se autocorrige de forma poco menos que infalible para llegar a un estado de equilibrio (estático y supuestamente perfecto según la concepción matemático-neoclásica).
    La escuela austríaca de economía no lo plantea así. Por simplificar, viene a decir que el equilibrio es dinámico como el de una bicicleta, que ha de seguir en movimiento para no caer; un equilibrio sin meta de llegada, que evoluciona (como el de la naturaleza)hacia mejores niveles de vida (lo que no siempre sucede en la naturaleza). Es un proceso vivo de búsqueda de soluciones mediante la coordinación y cooperación de todos, asumiendo cada uno su responsabilidad (lo que a veces, si nos equivocamos, es doloroso)y renunciando especialmente al uso de la coacción sobre el prójimo, asumiendo sus “elecciones” y ampliando su capacidad de elegir. Se busca un marco ético básico de reglas de interacción que dejen a salvo a los individuos y facilite la coordinación.

    “prescindís del componente psicológico y biológico del ser humano, reduciéndolo a un prototipo irreal y absurdo, más parecido a una molécula primitiva anterior incluso a la aparición del ADN que a un ser evolucionado como suponemos que somos”

    Nada que ver…Precisamente, se renuncia a prototipos y se asume la complejidad de seres sociales y en evolución que somos. Desde ahí, se hace hincapié en que el grupo no puede sacrificar al individuo, ni este desentenderse del grupo (así como el cerebro no debe sacrificar sus neuronas ni estas cooperar sin cerebro):incluso el egoísta que quiera prosperar, debe intercambiar algo con los demás sin que medie coacción.
    ¿Acaso una asamblea sí es capaz de definir el “prototipo” de ser humano racional y el prototipo de actuación que debe regirle?

    “Prescindís de la dinámica inherente al mundo de los seres vivos y de la necesidad contínua de equilibrio y adaptación. Prescindís de la historia de la civilización humana y de la evolución ética”

    Falso, ya se ha dicho. Y ¿no exige una evolución ética la renuncia a la fuerza, la violencia y la coacción, tan inherentes en la dinámica de los seres vivos?

    “Precisamente yo estoy diciendo que el ser humano es o tiene la capacidad de ser y sobretodo tiene la responsabilidad de esforzarse en ser o de comportarse de forma racional.”

    Muy bien, por fín algo en lo que todos podríamos estar de acuerdo. Ahora bien. Uno de los grandes avances de la ética y la inteligencia social es la toma de conciencia del error como algo inerradicable, capaz de esconderse tras las mas racionales, acertadas y objetivas teorías científicas.
    ¿Cuanto más se esconderá tras las teorías de las ciencias sociales, mucho mas complejas y difíciles de objetivar?.
    Ante semejante descubrimiento, al que ha contribuido la evolución histórica, la ciencia y la propia racionalidad humana, tras milenios de parto doloroso, lo humanamente sensato es someter a “prueba y error” las distintas opciones y propuestas mediante la interacción social práctica. Y eso es mucho más fácil de hacer en un contexto en el que la coacción y la fuerza declinen su protagonismo para permitir que emerjan individuos y equipos con diversidad de opciones y que se vean obligados a ofrecer algo a los demás si quieren progresar (recuerda que eso va mucho mas implícito en el comercio que en la “lucha por la vida”).

    Evolución, colaboración…Justo eso es lo que Felber dificulta sin saberlo

  150. Solrac Says:

    Alicia,

    Piense que el meteorito que “desequilibró” la naturaleza terrestre y supuestamente extinguió a los dinosaurios, era parte de la naturaleza.
    ¿Cree usted que el ser humano es una especie de ser extranatural insertado artificialmente en la naturaleza?

    Si no cree eso, tendrá que admitir que incluso los primitivos liberales forman parte de esa sabia naturaleza en que usted parece encontrar mejores soluciones.
    Ahora bien, parece que son seres perjudiciales…¿Debería la naturaleza extinguirlos? ¿Por qué no lo ha hecho todavía? No está siendo muy espabilada por lo que se ve. ¿O es que los liberales son el meteorito que desequilibrará la naturaleza?…

    La he leído decir que el equilibrio es la solución…¿Quién lo define? ¿la naturaleza?. Bueno, dejémonos llevar entonces…como las sabias ballenas…
    Por cierto, no la he leído decir que no le guste el empleo de la coacción ni de la fuerza para coordinar la sociedad.
    Es algo que por aquí produciría cierto alivio.

    También lo produce que va bajando mínimamente su tono de juez acusador que ya todo lo sabe. Con frecuencia sus maneras traicionan su mensaje y el de Felber Y no reflejan esa supuesta calma propia de quien alcanza el punto de equilibrio.

    Aunque por algún motivo a nosotros nos parece todo ello muy coherente: los que creen saber dónde está el bien común han sido o se han convertido en las peores pesadillas de la humanidad (y de la naturaleza).

  151. Trilu Says:

    Alicia,

    El mercado no se autoregula como un termostato que restablece unas condiciones de entorno. Es un procedimiento para detectar errores que por ser descentralizado permite participar en la percepción de los mismos a múltiples “sensores” con distintas sensibilidades interconectadas y que operan todos los días chequeando resultados. Y ello no impide que haya sabios que deban ilustrar y convencer al resto.

    Eso es mucho mas eficaz, a veces mas lento y otras mas rápido, pero siempre mas sostenible, que las decisiones centralizadas e impuestas coactivamente por un órgano (asambleario o no) que solo es cuestionado cada x tiempo.

  152. Alicia Says:

    Visión sesgada de la realidad para justificar aplicar una pseudociencia disfrazada de matemáticas. Un sensor es un mecanismo, es decir, puede ser sincronizado, se conoce su “sensibilidad”, puede ser calibrado ¿multiples sensores interconectados? por favor … puro mesmerismo !!! son ustedes peores que una secta !!! Utilicen un lenguaje apropiado a la disciplina que están estudiando. Diseñen un campo científico coherente y después contextualicen !!!

  153. Alicia Says:

    y que hablen de sostenibilidad ya es demasiado … no pierdan más el tiempo, hasta Hari Seldon es científicamente más coherente que la disciplina que ustedes dicen estudiar.

  154. Alicia Says:

    Señores, estamos abandonando la atmósfera solar por primera vez en la Historia. Nos enfrentamos a un problema ecológico jamás visto en la historia del Hombre. Nuestra capacidad tecnológica ha superado las expectativas de los que inventaron las ideas que ustedes promueven como si siguieran vigentes. Las desigualdades sociales superan toda previsión para esta época. La economía financiera maneja más recursos que las disciplinas realmente científicas y ustedes no son capaces de impregnarse del suficiente conocimiento multidisciplinar para evolucionar según requieren las nuevas circunstancias. Están ustedes más obsoletos que nunca dentro de su propia burbuja de desconocimiento total de la realidad que les rodea. Manejan herramientas matemáticas sofisticadas que otros diseñan y sacar partido de la especulación financiera pero no son capaces de generar herramientas económicas útiles para resolver los problemas sociales y ecológicos actuales. Incluso el sistema monetario es obsoleto y deficiente. Sus propuestas solo generan sufrimiento humano, devastación ecológica, inestabilidad social, cavitación económica, ineficiencia productiva, corrupción moral … Les falta información e imaginación y les sobran prejuicios.

  155. Hugo Says:

    Alicia: a mí me encanta escuchar nuevas ideas y planteos, vengan de donde venga. Entonces, terminada la crítica hacia el liberalismo, ¿cuál sería, a tu entender, la mejor alternativa al sistema que hoy tenemos y que tanto te molesta (como por cierto, también molesta a los liberales)?

  156. Alicia Says:

    Yo creo en el sentido común, el libertinaje que ustedes defienden me parece la escusa perfecta de los criminales y psicópatas, la construcción de una sociedad donde triunfen los inmorales y los tramposos. Justifican su teoría en la diversidad de “sensibilidades” y esto serviría para justificar hasta el consumo de niños. La vida se sostiene en equilibrios delicados, no existen o no conocemos normas simples que la expliquen, se basa en la complejidad, el aprendizaje y la evolución. El ser humano ha desarrollado un cerebro evolucionado, una cultura y un conocimiento común de su entorno y tiene la responsabilidad de utilizarlos, una vez que disponemos del conocimiento es inmoral mirar a otro lado, no deseo ver una el mundo reducido de nuevo a una poblaciones de seres primitivos compitiendo mecánicamente por los recursos. Poseemos una tecnología avanzada y conocimiento antropológico y medioambiental, que nos compromete con el bienestar de las poblaciones humanas y el equilirbio medioambiental del planeta. Creo que estamos obligados éticamente a promocionar la transparencia, el aprendizaje, el compromiso ecológico, la dignificación de la vida humana. El ejercicio de la libertad desde la responsabilidad y el ejercicio coherente de esta responsabilidad requiere conocimiento del cosmos, de la naturaleza, de la historia de la Humanidad. Los sistemas monetarios que inventemos, los sistemas económicos que desarrollemos deben llevar impresos de este conocimiento, deben estar diseñados de acuerdo con esta realidad en permanente evolución. Debemos actuar desde el respeto al mundo que habitamos, respeto a lo que conocemos y a la que desconocemos. La libertad nos la da el conocimiento, no viene regalada y la mejor forma de conocer en profundidad es respetar. Creo que la Economía del Bien Común en un enfoque de la economía en este sentido y que las innovaciones probablemente lleguen en esta dirección. El funcionamiento de la economía actual no se ajusta a las preocupaciones de la gente, porque la economía mercantilista nos deshumaniza, nos mecaniza y nos desacopla de nuestra esencia como seres racionales. Debemos inventar herramientas monetarias y económicas que se ajusten a las preocupaciones de la gente, que busquen equilibrio, dignidad y bienestar social así como equilibrio ecológico y superación de los retos teóricos que más nos atenazan como los que comprometen nuestra salud y supervivencia. Somos mamíferos superiores y deseamos una sociedad que proteja a los débiles y esta condición nos dota de un cerebro con mayor capacidad de superación, no somos virus con centenares de planetas a su disposición para hacer prueba y error con todos ellos hasta adaptarnos a la supervivencia del planeta. Es hora de reaccionar, de buscar el equilibrio.

  157. Alicia Says:

    Además, la debilidad no reside en un individuo o en otro, la debilidad es una condición “muy circunstancial”. Esto lo entendieron los mamíferos de una forma especialmente sensible y especial, pero casi todos los sistemas vivos antes que ustedes. Inventamos un cerebro y lo desarrollamos para reducir el azar y ustedes nos quieren llevar de vuelta a la ruleta rusa de un sistema viral. Para mi al palabra clave es compromiso, ustedes quieren vivir como si no fueran humanos y están comprometidos ontológicamente con la realidad, la realidad es que sí lo son, son humanos y siento decirles que están obligados a serlo.

  158. Trilu Says:

    Nada, no se entera.

    Usted ni siquiera lee bien lo que se le dice, ni mucho menos capta lo que se le quiere decir.
    No responde, no dialoga, no argumenta ni contra argumenta, se va por las ramas, no concreta, no entiende una analogía, solo suelta su cassette, parece programada.

    Aquí cuestionamos el abuso de las matemáticas, claro que sí, precisamente porque asumimos que somos personas sensibles y creativas que pueden equivocarse. Pero también cuestionamos a los que creen que todo lo saben.

    ¿Quién decide los objetivos, los medios, las prioridades? ¿una asamblea?
    ¿los sabios? ¿cómo se cuestionan los objetivos? Son preguntas concretas.

    Usted da miedo. No tanto por lo que dice sino por su actitud. Deje de juzgar tan a la ligera que parece menos cargada de razones que de ganas de sojuzgar

    No ha respondido en qué medida la coacción y el empleo de la fuerza le parecen adecuadas para coordinar a las personas en la sociedad. Es una cuestión muy concreta y bastante trascendente.

    Utilice su cerebro, ese que dice que hemos inventado.

  159. Alicia Says:

    Los virus intentan colonizar un huesped sin destruirlo, por lo general tardan generaciones en conseguirlo. Mientras destruyen millones de huéspedes hasta que se adaptan. Su tasa de fracaso es muy alta. Nosotros no podemos permitirnos una tasa de error tan alta, no disponemos de ningún otro planeta habitable al alcance de nuestra tecnología, el modelo de prueba y error (aún los virus son más complejos) que nos proponen ustedes supone jugar a la ruleta rusa con todas las balas. Reglas demasiado sencillas para un entorno demasiado complejo. Ustedes buscan respuestas sencillas para preguntas complejas y en ese sentido actúan como virus. Algunos virus al infectar humanos, los zombifican, como los supuestos humanoides que configuran los mercados.

  160. Trilu Says:

    Para manejar lo complejo no se puede olvidar cómo manejar lo sencillo.
    No confunda sencillo con intrascendente. No confunda complejo con “complicado”.
    Buscamos criterios inteligentes, pensados, aceptables por todos y (ojo) revisables…etc
    No se confunda tanto

  161. Alicia Says:

    No se confunda usted. Contextualice, en esa tarea reside la complejidad y la evolución. Nuestro ADN supera el funcionamiento algo más mecánico de los virus y su alta tasa de destrucción. Los seres más complejos no pueden permitirse destruir huéspedes o recursos a esa velocidad. El ADN mediante la epigenética nos sincroniza más eficazmente con el cosmos de lo están los virus, perfeccionó los cimientos de una suerte remota de aprendizaje. Nuestro primitivo cerebro de pez y de reptil nos dió una pequeña percepción de nuestra existencia individual, permitiéndonos anticiparnos ágilmente a efectos cernanos e inmediatos. Nuestro cerebro mamífero nos enseñó a colaborar, creó los cimientos de las familias y de las sociedades. Nos infundió el amor como herramienta fundamental de supervivencia colectiva reduciendo la debilidad a una cualidad circunstancial. Nuestro cerebro racional nos permitió perfeccionar nuestro conocimiento del cosmos y estableció el aprendizaje y el conocimiento medioambiental colectivos como herramientas de supervivencia superiores. Sostenámonos en nuestros puntos fuertes y luchemos por superar nuestras debilidades.

  162. Trilu Says:

    Bueno, prefiero pensar que usted está asustada y volver al sentimiento inicial de ternura que me suscitó su envite.

    Cálmese, no se propone aquí ningún tipo de deshumanización, ni de indiferencia a nuestro entorno, ni estamos contra la participación colectiva, ni contra la colaboración o la cooperación o la ayuda mutua…
    Solo partimos de unos fundamentos básicos que, por lo que se ve, son distintos de los suyos, pero que pretenden mejorar sus mismos objetivos respetando la integridad de los individuos, sus inquietudes y objetivos dentro de su contexto social que les proteja y al que contribuyan a mejorar.

  163. Alicia Says:

    Yo no estoy asustada en absoluto, me decepciona la escasa creatividad y la falta de perspectiva científica de sectores de la sociedad, como los que defienden conceptos como los suyos, desde una postura más fundamentalista que constructiva y racional y que encima pretenden hacerse pasar por científicos, teóricos o pensadores, cuando lo que practican es una actitud pseudocientífica.

  164. EL BARAJAS Says:

    A mi me dan mucho miedo la gente que viene de las ciencias naturales metidos a economistas y/o ingenieros sociales.

  165. Iñaki Says:

    @Alicia

    Dices:
    “Nuestro cerebro mamífero nos enseñó a colaborar, creó los cimientos de las familias y de las sociedades. Nos infundió el amor como herramienta fundamental de supervivencia colectiva reduciendo la debilidad a una cualidad circunstancial.”

    Sin embargo, tu propones la coacción. Propones utilizar la fuerza para que otros hagan lo que tu, o un determinado grupo quiera.

    Si somos más que capaces de organizarnos de forma voluntaria, a qué viene que pretendas que otros, por la fuerza, nos planifiquen la vida?

    Además, mucho hablas de ciencia, y el modelo de Felber tiene una falta de fundamento científico, o lógico terrible.

  166. Fernando Says:

    Yo creo que la forma de solidaridad más elemental es la de permitir que otros intenten salir de la pobreza, sin ponerle obstáculos y permitiendo incluso soluciones parciales. “Si tiene hambre, no le des un pez, dale una caña y enséñale a pescar.” Yo creo que se podría decir: “No le pongas obstáculos a que venda su pescado.”

    Ahora bien, esto de “no poner obstáculos” no es simplemente un acto de solidaridad, sino de justicia. Por desgracia, es una acto de justicia que muy pocas veces se hace.

    Y los obstáculos para salir de la pobreza se dan también en el primer mundo. Por ejemplo, en el caso del desempleo, con eso del proteccionismo laboral del “Como usted merece X (el salario de convenio), no va a conseguir ni siquiera Y (el salario de equilibrio). Si estás en paro es por tu bien.”

    Otro caso: se prohíbe a las grandes superficies que vendan libros de texto a un precio rebajado. Es decir, una empresa quiere beneficiar a los consumidores con precios más bajos y las leyes no le dejan.

  167. Alicia Says:

    “no poner obstáculos” no es simplemente un acto de solidaridad, sino de justicia ¡¡ Venga ya !! Lo que yo decía, ni los virus.
    Por cierto, lo al menos algo acertado de “enséñale a pescar” desfigurado en un símil al más puro estilo zombi “no le pongas obstáculos a que venda su pescado”. A este tipo de eslóganes absurdos se reduce vuestra “teoría” económica.
    Una teoría sin base científica, ni desde el punto de vista biológico, ni desde el punto de vista etológico, ni desde el punto de vista psicológico, ético y racional, al menos desde el conocimiento moderno de estas disciplinas. Y a la vista de los resultados que muchos auguraron hace tiempo, ni desde el punto de vista histórico. En definitiva una teoría diseñada para el fracaso de la especie humana. Ustedes y su visión reducida de la realidad son el resultado prototípico del tipo de sistema que ustedes defienden.
    Yo no propongo la coacción.
    Creo que algunas de las herramientas más sofisticadas del cerebro humano son la empatía, que nos permite colaborar en estructuras sociales sensiblemente mamíferas donde los “débiles” son un tesoro para la sociedad y contribuyen a desarrollar funciones cerebrales avanzadas, la comunicación o el aprendizaje que nos permiten evolucionar a mucha mayor velocidad que nuestros genes y predecir eventos futuros a largo plazo que condicionen nuestra supervivencia, o la curiosidad típica de los homínidos y la innovación asociada a ella, que nos permiten proponer soluciones para situaciones complejas, por poner algunos ejemplos.
    Señores, “introspeccionense” valoren y utilicen la variedad de recursos de los que les ha dotado la evolución y el conocimiento de la historia del cosmos y de la humanidad y no decaigan en comportamientos virales o acabarán convertidos en aquello que emulan.

  168. Alicia Says:

    Los liberales solo hablan en contra del proteccionismo cuando afecta a las grandes empresas, pero no cuando afecta a los pequeños productores. Entonces tampoco importa la información acerca del producto, ahora que todo el mundo prefiere productos locales y ecológicos. Demagogia barata en eslóganes absurdos. Déjale que venda su pescado, y si es radioactivo que lo venda barato y lo consuman los pobres …

  169. Alicia Says:

    Lo que necesita una sociedad global tan desmesuradamente grande es equilibrio, con su entorno y consigo misma. Esto no lo van a conseguir con una herramienta primitiva como el liberalismo. Harán falta probablemente multitud de herramientas y mucho espíritu constructivo y esto solo se consigue en una sociedad del conocimiento y no en una sociedad del consumo. Terraformen Marte, Venus y unos cuantos cientos de planetas de la Vía Láctea en un orden de magnitud de tiempo que los asemeje a las infecciones víricas y vuelvan a probar su teoría. Les aseguro que no van a tener tiempo !!

  170. Alicia Says:

    Y junto al pescado radioactivo que vendan sexo, droga y niños y por cierto que lo hagan en una moneda que históricamente unos pocos controlan. Venga ya !!

  171. Alicia Says:

    Por cierto, la ameba que mencionan tanto también podría ser un buen modelo con el que comparar su “teoría económica”. El mercado liberal con su dicotomía infantil éxito/fracaso opera con una dinámica muy parecida a la fagocitosis. Además algunas amebas también son responsables de procesos de zombificación en humanos. En cualquier caso su modelo construye un ser humano destructivamente parasitario del planeta.

  172. Freeman Says:

    [Déjale que venda su pescado, y si es radioactivo que lo venda barato y lo consuman los pobres]

    MENTIRA, los liberales defienden la protección de la vida de cualquier individuo, precisamente la justicia debe estar orientada a la protección del daño de unos individuos a otros.

    [Y junto al pescado radioactivo que vendan sexo, droga y niños y por cierto que lo hagan en una moneda que históricamente unos pocos controlan. Venga ya !!]

    No puede usted soltar más sandeces?

    Los liberales llevan más de 100 años denunciando el monopolio de la moneda, y el sistema financiero actual.

    No demuestra usted saber nada de liberalismo, tan solo ser una mente más victima de la propaganda socialista y liberticida que establecen tanto los de la izquierda como los de la derecha.

    Asi que:

    Primero como introducción:

    http://www.youtube.com/watch?v=jYqlrHFhHeM

    y después si quiere se mira este otro.

    http://newmedia.ufm.edu/gsm/index.php?title=Difundiendo_las_ideas_liberales

    Y cuando demuestre saber algo de liberalismo, entonces critiquelo.

  173. Freeman Says:

  174. Freeman Says:

    http://newmedia.ufm.edu/gsm/index.php?title=Difundiendo_las_ideas_liberales

  175. Solrac Says:

    Alicia,

    “…la comunicación o el aprendizaje que nos permiten evolucionar a mucha mayor velocidad que nuestros genes y predecir eventos futuros a largo plazo que condicionen nuestra supervivencia,o la curiosidad típica de los homínidos y la innovación asociada a ella, que nos permiten proponer soluciones para situaciones complejas, por poner algunos ejemplos.”

    ¿Pero usted no se da cuenta del nivelín tan elemental en el que se queda?
    Usted se felicita por haber descubierto el Mediterráneo.

    ¿Esas son las avanzadas alternativas descubiertas por la ciencia?
    ¿De verdad cree que la comunicación y el aprendizaje…nos permiten predecir eventos futuros a largo plazo? Claro, la trayectoria del Sol…

    Es usted genial ¿cómo no nos la ha dicho antes? habríamos abandonado rápidamente nuestro infantilismo.

    Siga si quiere, puede seguir desahogándose pero…para ser una persona que aparenta haber estudiado habría sido de esperar una mínima capacidad de raciocinio, de argumentación y de diálogo. Definitivamente, no la tiene.

    Pero continúe, siga repitiéndose.

  176. Hugo Says:

    Alicia: disculpe mi sentido práctico, tal vez simplista, pero le vuelvo a preguntar si puede concretar en algunas ideas claras cuáles deberían ser las medidas concretas para lograr ese mundo mejor que anhela, que supere al actual modelo, el cual evidentemente le disgusta. Insisto en esto porque a la gente no le va a poder soltar un complicado discurso con metáforas sobre comportamientos virales y cosas por el estilo. Seguro eso lo tiene ud. bien claro, me doy cuenta. Va a tener que concretar sus ideas en algunos conceptos concretos y más o menos fácilmente explicables. Se que capaz que le pido mucho porque soy consciente que estos temas no son fáciles. Pero en algún momento tenemos que tratar de hacer el esfuerzo de poner las cosas lo más fácil posible y hacer la listita: 1º)…..2º)….. Entonces le vuelvo a preguntar: 1º) ¿Qué cosas concretas deben hacerse? 2º) ¿Quién las debe hacer? 3º) ¿Qué pasará con aquellos que tal vez no estén de acuerdo con esas ideas?.

  177. Solrac Says:

    Hugo,
    Aplaudo su comentario. Y comparto con Alicia su probable rechazo por el modelo actual (como tantos liberales).
    Pero me temo que la respuesta a la listita está clara: “La economía del Bien Común”
    Sus últimas 2 preguntas apuntan a la clave ante la que se posiciona el liberalismo.
    ¿Quién y cómo define el bien común, los objetivos y sus prioridades? ¿Qué pasa con los que no están de acuerdo?
    ¿Son las asambleas la mejor forma de decidir? ¿Debe el grupo imponerse al individuo? ¿aumenta el grupo las posibilidades de sus individuos o eso no importa?
    ¿Cómo se elije a los gestores?
    Muy relevante: ¿Cómo se les controla y cuestiona? ¿o sólo hay que obedecer?…

  178. El loco Says:

    Después de meses enfrascado en mis cosas me paso por aquí para intentar ponerme al día y me encuentro con nuestros acompañantes liberticidas acusando directamente al capitalismo del desastre de Bangladesh donde murieron tantos trabajadores en fábricas textiles.

    Nos toman por tontos e intentan vendernos un paraíso socialista donde ese tipo de desastres no existirían.

    Nos toman por imbéciles al calificar Bangladesh como una sociedad capitalista liberal.

    Tragedias como aquella no ocurren por ser capitalistas o socialistas sino por no existir separación de poderes. Sobre todo una Justicia independiente del Poder que vigile y condene con independencia. Si falla la Justicia, y la Justicia es Estado, falla el Estado. Y dando todo el poder al Estado no se soluciona el problema.

    Si leyesen un poco sabrían que la mayoría de liberales no abogan por la no exstencia de leyes sino en su cumplimiento escrupuloso e independiente por ser fruto de un acuerdo voluntario en lugar de una imposición estatal.

    Que descansen en paz aquellos trabajadores, que se haga justicia y que nuestros seguidores liberticidas dejen de utilizar a los muertos para defender lo que no pueden con la lógica.

  179. Alicia Says:

    No es quien define el Bien Común, se trata de qué lo define. Se trata de tomar una perspectiva humanista y científica, de crear estructuras de decisión racionales.
    Un sistema monetario como el actual no tiene sentido. Yo aborrezco utilizar la misma moneda que utilizan narcotraficantes y pederastas, y alimentar un sistema que mercantiliza a las personas. Cuando una masa crítica aborrece el sistema empieza a crear nuevas herramientas de gestión independientes de éste. Claro que el liberalismo económico es resonsable de lo ocurrido en Bangladesh, y el Estado no es independiente del sistema económico ni puede serlo totalmente, aún menos en un sistema liberal. El Estado no es un sistema informático y aún así estos no son independientes del ser humano. El Estado lo configuran personas cuya dinámica está incluida en determinado sistema económico, en este caso, los Estados están corrompidos por un sistema neoliberal que ha propiciado que los recursos se acumulen en manos de las personas con menos escrúpulos. Un sistema opaco como el que proponen favorece la corrupción, un sistema monetario anónimo como el que tenemos, favorece la psicopatía …

  180. Alicia Says:

    La justicia no existe sobre la Tierra señores, sobre la Tierra está la naturaleza, los seres humanos y la sociedad. La libertad no existe sobre la Tierra, sobre la Tierra hay cerebros que se enfrentan diariamente a la incertidumbre. Si desean proyectar un destino sitúense primero, contextualicen, aprendan de donde vienen y donde están. El modelo económico liberal no es más que la decadencia de una idea primitiva en cerebros poco entrenados para pensar y para empatizar. El liberalismo solo crea una sociedad propensa a desequilibrios sistémicos y desincronizada totalmente del entorno natural. No tiene sentido que un ser humano cobre 30.000 veces más que otro por el mismo trabajo ni que un bebé muera de hambre mientras otro enferma a causa de su obesidad. No tiene sentido funcionar sobre una estructura planetaria conociendo su resiliencia sin tenerla en cuenta. Nada de lo que ustedes proponen tiene sentido, el cosiderar a los seres humanos como individuos aislados con motivaciones inconexas cuando formamos parte necesariamente de una estructura. Ni tan siquiera los virus cumplen sus paradigmas geométricos en su dinámica vital. Su modelo no tiene ningún trasfondo ético, moral o ético, se centran en un único valor supremo como si de un Dios totalitario se tratara.

  181. Freeman Says:

    Sigues demostrando no tener ni pajolera idea.

    1 La libertad parte del individuo puesto que es este el que piensa y tiene que elegir constantemente, elegir un camino o no elegirlo.

    2 El pensamiento de los individuos de manera voluntaria es el que conforma el grupo (personas con un mismo parecer) y no ni nunca debe ser al revés, usted piensa luego usted elige.

    3 La causa de la pobreza no es la libertad es la coacción, la misma que nos lleva a la esclavitud. Aquellos que se abogan con derecho a quitarle al ser humano aquello que le pertenece e impide que se desarrolle como individuo. Unos individuos amparados en la gran falacia llamada estado le quitan al ciudadano lo que les da la gana cuando les da la gana y lo reparten como les da la gana. Utilizan la propaganda para defender el intervencionismo más rampante que gente como Alicia se ha tragado mientras le echan la culpa a la libertad con el objetivo de seguir espoleando al ciudadano.

    4 Usted demuestra además que no entiende de liberalismo cuando lo confunde con el corporativismo algo de lo que está en contra cualquiera que se haga llamar liberal.

    5 Usted no entiende que sin ahorro no hay capital y sin capital no se mejora el nivel de vida, usted no tendría lavadora para poder lavar la ropa y mientras dedicarse a otras cosas más importantes. Eso es producir más en menos tiempo. Y quien se dedica a entorpecer dicha acción humana es el poder político primero robando y después privilegiando a unos pocos. Curioso verdad que todos los gobiernos hayan rescatado a la banca, pues eso de liberal no tiene una M.

    Se ha enterado ya?

  182. Freeman Says:

    La moneda es una moneda pública monopolizada por organismos públicos o semi publicos como son los bancos centrales en connivencia con los gobiernos.

    Los liberales llevan más de 100 años denunciando los privilegios del sistema financiero.

    Se ha enterado ya?

  183. Freeman Says:

    O quizás prefiere usted seguir tragando propaganda?

  184. Alicia Says:

    Ustedes son los que no se enteran de nada. Independientemente de que el sistema monetario es un sistema claramente privado, debido a la opacidad de su funcionamiento y lo escasa democracia transversal en su estructura. La libertad surge del individuo ¿como? ¿como un manantial de un elemento no descubierto? que esoterismo más absurdo manejan ustedes. La libertad del individuo está condicionada por la sociedad y por el medioambiente del mismo modo que el individuo condiciona la libertad de su entorno ¿En que planeta viven ustedes? ¿cuantas dimensiones espaciales manejan?
    La justicia es un ideal humano que solo puede materializarse en un sistema físico social y este funciona dentro de un entorno económico. Si proponen una sociedad que lo monetarice todo ¿esperan que la justicia no tenga precio? ¿que no lo tenga la democracia? No comprenden las consecuencias tan absurdas que se desprenden de sus infantiles eslóganes. Inventen herramientas económicas útiles al SER HUMANO y dejen de intentarle hacer comulgar con ruedas de molino.

  185. El loco Says:

    No hay manera. Las ideas liberticidas no entran si no es con la imposición. Con la violencia estatal.

    Es curioso como parten de las mismas premisas que un liberal (“cerebros que se enfrentan diariamente a la incertidumbre”, “Un sistema monetario como el actual no tiene sentido”, “el Estado no es independiente del sistema económico “…) y cuando dan la solución es… MAS ESTADO.

    ¿De donde sacan que los liberales consideramos al ser humano como un indviduos aislados con motivaciones inconexas que no empatizamos?

    Pero si el liberalismo se basa en premiar al que ayuda al resto de individuos. Un premio otorgado voluntariamente por quien es beneficiado.
    En empatizar con ellos para lograr satisfacer sus necesidades y resolver sus problemas. Un premio otorgado voluntariamente por quien es beneficiado.

    En lugar de eso ven más lógico imponer un sistema de premios sin que los ciudadanos decidan día a día quien es el premiado por sus elecciones.

    Claro que es injusto que un bebé muera mientras que otro es obeso. Pero ¿porqué no dejan que elijan ellos si quieren trabajar por 1$ al día?. En lugar de eso su solución es prohibirles trabajar por menos de 20. Conclusión: el que les podría dar trabajo prefiere contratar en el primer mundo y el tercer mundo sigue muriendo.

    Solución socialista: Pues se les obliga a contratarlos o se les quita el dinero para dar limosna al tercer mundo. Pero el tercer mundo no sabe por qué se les dá limosna, no sabe cual de sus productos ayuda a más seres humanos, ni el primer mundo sabe qué narices produce Africa que le pueda interesar. Eso sí, sabe que tiene que trabajar para que el burócrata dé la limosna que a el le correspondería si le dejasen. Meter sus ideas con calzador.

    Solución capitalista: Que elijan ellos con sus empresarios cual será su sueldo. A medida que su experiencia crezca y que su formación sea mayor podrán negociar mejores condiciones. Es un proceso de 1 o 2 décadas pero menos doloroso que la muerte de millones de seres humanos que la intervención “bienintencionada” pacifico-social-ecologica provoca. Ejemplo: China o Vietnam sube sus salarios y el Africa Subsahariana muere.

    Desconcertante.

  186. Freeman Says:

    Quien maneja la educación y dicta como debe ser son los gobiernos, si nadie te ha enseñado como funciona el dinero o el sistema financiero es gracias a la opacidad de quienes manejan la educación que no es otro que el ESTADO. NO LES INTERESA QUE LO SEPAS.

    Se entera ya? o prefiere seguir tragando propaganda?

  187. El loco Says:

    Alicia,

    Es un video que ya puse en su momento pero fundamental para entender algo

    http://www.elcato.org/video-difundiendo-las-ideas-liberales

  188. Alicia Says:

    Yo no propongo más estado al menos en el sentido tradicional de la palabra, propongo promocionar la innovación orientada a herramientas económicas y sociales más eficientes desde una perspectiva ética y científica donde la empatía y el conocimiento sean pilares fundamentales. Creo que la Asociación del Bien Común promueve una filosofía en este mismo sentido, y coincido con ellos en eso. La economía neoliberal me parece basada en una forma de pensar primitiva, acientífica y sectárea. Una sociedad que privatiza el conocimiento y potencia el consumo solo puede crear individuos virales.

  189. Alicia Says:

    Propaganda desinformada es lo que ustedes hacen. No les preocupa lo que es el ser humano, de donde viene ni que mundo habita pero proponen reglas para su funcionamiento. Lo tratan como a un mecanismo, pero además como a un mecanismo roto y es en lo que lo convierte el sistema que promueven.
    Utilizan términos absurdos como salario de equilibrio y en realidad no se han parado a observar lo que es el equilibrio en el mundo real, en la psique humana, en el mundo biológico y en el cosmos. A menudo la inestabilidad es esencial para la evolución, para la adaptación, pero genera ineficiencia y requiere control y el control requiere información y estructura. Ustedes solo se basan en el equilibrio de precios pero para ustedes no existe lo real, el ser “humano” no economicus, solo lo ficticio, el precio. El equilibrio que requiere la sociedad y el planeta es un equilibrio real. Definitivamente viven en un planeta que no existe, múdense a él o nos harán mudarnos a todos.

  190. Freeman Says:

    Otra mentira más victima de la propaganda, no das una.

    El liberalismo no promueve el consumismo si no el ahorro.

    De verdad te repito que si quieres criticar algo al menos deberías demostrar que conoces aquello que criticas.

    Y si algo tiene en cuenta el liberalismo es la acción humana por eso somos escepticos con el poder y la coacción.

  191. Alicia Says:

    Vivir en equilibrio inestable es lo que nos ha tocado a todos mientras el cosmos siga siendo tal y como lo conocemos. La empatía es una de las herramientas más poderosas para una sociedad del conocimiento, desde tiempos remotos aún antes de que la ballenas que se comunicaban desde puntos opuestos del globo lograran sobrevivir a algún acontecimiento que desterró a los dinosaurios de la faz de la Tierra. Ustedes proponen un modelo platónico donde la libertad surge como manantial del espíritu huamano equilibrando los precios en una economía ideal y todo lo terrenal es obra del diablo, el Estado. Pero resulta que el Estado es el atractor extraño que surge del funcionamiento dinámico de una economía en la dimensión de la toma de decisiones. La Justicia para ustedes es una señora que se pasea con los ojos vendados y una balanza en la mano equilibrando su sistema neoliberal y expulsando el mal de este mundo al interior de las prisiones. Vuelvan a las cavernas y sigan jugando a las sombras.

  192. Freeman Says:

    Los liberales sabemos que el mercado libre no es perfecto, lo que ocurre es que es millones de veces mejor que el intervencionismo.
    Cada persona elige lo que quiere comprar o vender o intercambiar y no hay ciencia para predecir y calcular los deseos de la gente, salvo que personas como usted nos implanten un chip en la cabeza.

    Pongaselo usted si quiere pero no se lo imponga a los demás

  193. Alicia Says:

    Y con su propuesta de que los bebés trabajen por 1 euro la hora para no morir de hambre han retratado perfectamente el estado de funcionamiento de sus cerebros. Nanisex estaría totalmente de acuerdo.

  194. Freeman Says:

    Su propuesta de que los bebes…¿? O_o

    Hum Alicia … la del país de las maravillas?

  195. Comentario Says:

    @Alicia:

    No dice usted más que incoherencias, en su comentario lo que hace es describirse precisamente a sí misma y a los de su quinta, ni mucho menos a los liberales.

    Los liberales no “proponemos normas”. Precisamente lo que hacemos los liberales es querer eliminar las reglas antinaturales que proponen ustedes los dirigistas y lo hacemos porque sí sabemos lo que es el ser humano, sabemos que es fruto del orden espontáneo y que no debe ser sino ese mismo orden el que nos gobierne y no las normas arbitrarias y subjetivas de otras personas.

    Ustedes, con su soberbia y arrogancia creen estar por encima de la ley natural. Creen necesario imponerse sobre cualquier orden espontáneo, sobre el orden natural simplemente por no comprenderlo, por no conocerlo.

    Admítalo, siente verdadero miedo al imaginarse a sí misma en un ambiente donde prime la libre competencia. Teme otorgarles a los hombres de voluntad la libertad que tanto anhelan porque teme cual será el producto de su esfuerzo, de su capacidad y de su ingenio.

    Odia y teme al hombre libre a partes iguales, porque tiene una confianza nula en sus propias competencias. Exige, en base a nosequé moralidad podrida, la censura y el vituperio de éste.

    El trasfondo de toda ideología dirigista no es ni la ética ni la moral, no. Solo el desconocimiento de la realidad y el miedo a la libertad.

    Ignorancia y cobardía, ese es su código.

  196. Alicia Says:

    Pues claro que temo a los hombres libres, exijo obligaciones con para éstos a fin de garantizarme todos esos bienes y servicios que, por le mero hecho de existir, creo merecer.

  197. Alicia Says:

    Si con la tontería de suplantarme creen que van a parecer más inteligentes se equivocan.

  198. Alicia Says:

    Evidentemente “Pues claro que temo a los hombres libres, exijo obligaciones con para éstos a fin de garantizarme todos esos bienes y servicios que, por le mero hecho de existir, creo merecer” este comentario absurdo no lo hice yo. Vuestra actitud psicopática os delata.

  199. Alicia Says:

    No existe ninguna cosa que sea la ley natural. Si se refiere a las leyes de la física, por favor, no se salte la biología, los fenómenos autoorganizativos, la dinámica del no equilibrio y todo lo que hay por medio. Si pretende que sus normas primitivas surgen espontáneamente de las leyes físicas, tales como las que expresa la cuántica o la relatividad general es que es usted un pseudocientífico, tal y como yo venía diciendo. Que sus absurdas normas derivan de la cuantica y de la relatividad, como leyes físicas más fundamentales hasta el momento es una argumentación más que absurda e infantil, y que nunca lograría mínimamente demostrar.
    Están ustedes poniéndose violentos, señores, no sean aún más primitivos, que les va a suponer una degradación adicional que su cerebro ya no puede tolerar.

  200. Alicia Says:

    Por cierto, la falta de ingenio es precisamente su problema, señores. Yo no exijo nada de ustedes, pobrecitos, cada uno hace lo que puede según sus capacidades cognitivas. Son ustedes los que utilizan una teoría “basura” para evitar cualquier compromiso con la realidad, tal y como hace la pseudociencia.

  201. Alicia Says:

    Lo que usted no ha entendido es que un lugar donde prime la competencia, no es un lugar donde florezca precisamente el ingenio, sino todo lo contrario, es un ambiente viral, destructivo y autodestructivo. Tengan cuidado con que abonan la Tierra.

  202. Gustavo Seitun Says:

    Uno de los motivos por los que personalmente adhiero al esquema filosofico que plantea la Economía del bien común, es justamente que abreva en ambas orillas de la economía.
    A mis casi 60 años, habiendo trabajado hasta el año 2002 en bancos internacionales, siempre sentí que la principal falla del capitalismo es la distribución del ingreso.
    Es indiscutible que el INCENTIVO INDIVIDUAL es el principal motor del aumento de la riqueza agregada, y por lo tanto no tiene mayor sentido su cuestionamiento. Pero resulta indiscutible que el capitalismo tiene serias falencias:
    – No genera naturalmente sistemas para que los beneficios económicos de las empresas se derramen con naturalidad sobre la sociedad.
    – Al estar basado en la rentabilidad como motor, no existe un freno MORAL al uso inadecuado de los recursos naturales, humanos o financieros. En los últimos años hemos padecido crisis generalizadas, consecuencia de la sobre-explotación de al menos uno de ellos.
    – Al tener a la rentabilidad como motor, genera “sociedades protectoras de espacios económicos”, pobladas de politicos, empresarios, jueces y sindicalistas.
    – Varios etcétera
    En definitiva, la esencia del planteo de la EBC es la incorporación de la MORAL al sistema económico mediante el establecimiento de un sistema de medición VOLUNTARIA del uso que las empresas hacen de los recursos que utilizan en la la elaboración de sus productos (Dado el fracaso de la ley y la justicia, que está ausente o llega demasiado tarde).
    Por lo tanto:
    – Creo que es inadecuado poner a Felber en la misma fotografía que Marx
    – No logro leer propuestas concretas de los liberales para enderezar las distorsiones morales inherentes al capitalismo. Y eso que este hilo es kilométrico.

  203. Alicia Says:

    Utilizan la palabra libre para adornarlo todo, pero la libertad absoluta no existe, la libertad es un compromiso como todo lo demás. Por supuesto que valoro la libertad, pero para progresar en libertad una de las cosas que necesito es información. Una sociedad que privatiza el conocimiento no crea seres libres sino esclavos. Precisamente porque yo SÍ valoro la libertad, valoro la transparencia, porque valoro la libertad, valoro una estructura social evolutiva, ética y flexible no al prisión de sus ideas retrógradas y rígidas. Los locos son prisioneros de su inestabilidad mental, los enfermos de sus enfermedades, los pobres de su escasez, los ricos de su descontrol … la libertad está en el equilibrio y en la información, y una de las formas más eficientes de conocer en el mundo de los seres vivos es empatizar. Valoro el camino emprendido por la Economía del Bien Común y espero que más personas lúcidas se unan al esfuerzo por innovar los mecanismos sociales con los que mejorar la convivencia y el progreso humanos sobre la Tierra.
    Dicen que no promueven el consumo sino el ahorro, es decir la deuda y la deuda llevada al límite donde ustedes la llevan no es más que esclavitud. Adornan todo con la palabra libertad porque promocionar sin límites la competencia lleva precisamente al esclavismo, y necesitan ocultar esa incómoda realidad. En realidad su sistema promueve tanto el consumo como la deuda, una joya vaya, la libreexplotación o libreesclavitud y la libre aniquilación del medioambiente, vamos un comportamiento viral ni más ni menos. Es lo único de libertad que hay en su modelo, lo demás es fábula.

  204. sindicalerodelafaes Says:

    Alicia, cada vez que escribes esto va tomando un cariz más grotesco.
    Presumes tener una actitud “científica” pero no se ve por ninguna parte. Explícanos , por ejemplo, qué tiene de científica la siguiente cita tuya:

    “un lugar donde prime la competencia, no es un lugar donde florezca precisamente el ingenio, sino todo lo contrario, es un ambiente viral, destructivo y autodestructivo.”

    Crear hombres de paja y destruirlos para argumentar no sirve de nada. En general, mezclas cosas que no tienen nada que ver, creas confusión con tu lenguaje gaseoso, vago que no aclara nada, te responden lo que escribiste, despues tú respondes lo que te da la gana y saltas a otra cosa. Por favor responde a lo que te plantean, las cosas concretas planteadas y no te andes por las ramas para embarullar el debate .

    Hasta el momento no has dado ni un solo argumento que merezca la pena tener en cuenta para tomarte en serio, más bien pareces un trol que viene aquí a tomar el pelo a la gente. tu estilo me recuerda mucho al un viejo trol que hizo estragos en multitud de foros de internet (daniel vicente carrillo)

  205. Alicia Says:

    “un lugar donde prime la competencia, no es un lugar donde florezca precisamente el ingenio, sino todo lo contrario, es un ambiente viral, destructivo y autodestructivo.”
    Creo que lo llevo explicando todo el rato. Es muy sencillo, ustedes que tanto invocan a la naturaleza y el surgimiento espontáneo de procesos deberían saberlo un poco mejor. ¿En que lugar de la Naturaleza visualizan ustedes sistemas de elementos que evolucionen exclusivamente compitiendo entre sí, sin más estructura que esa? En realidad eso no existe en ninguna parte de la Naturaleza, pero los organismos más sencillos, como virus o priones, donde la estructura y la colaboración es menor son los que más se asemejan y su tasa destructiva de huéspedes es muy alta.
    La inteligencia artificial ha fracasado en su primitivo intento de explicarse mediante competición y adaptación demostrando que la inteligencia requiere estructuras más complejas. La teoría de la evolución también ha evolucionado, sobretodo al intentar encajar con teorías físicas. La competición ya no es la piedra angular de la evolución como se creyó en sus orígenes, la redundancia no es la norma por encima de la estructura y la geometría, un compromiso entre ambas, como los fractales nos permiten en cambio aumentar algo la perspectiva.
    Ustedes siguen anclados en visiones antiguas e incorrectas del mundo. No parecen saber nada de ciencia, etnografía o etología modernas y lo que es peor, no parecen tener ninguna empatía ni sensibilidad humanas al diseñar sus estrategias, cualidades que se han demostrado imprescindibles en la evolución del cerebro y la inteligencia humanas.

  206. Freeman Says:

    Alicia muy buen trabajo que más nos puedes contar de las amapolas?

  207. Hugo Says:

    Estimada Alicia: primero que nada no podemos enojarnos tanto en estos debates. Yo por lo menos trato de no hacerlo. Yo, como liberal, no asumo mis ideas como las últimas, mejores ni definitivas, al contrario, quiero aprender. Si hay algo que combato es el dogmatismo, primero que nada en el liberalismo. Pero ya le digo algo, si ud. empieza a tratar de ignorantes y otras cosillas a los que no comulgan con sus ideas, mal le va a ir en su notoria intención de producir cambios. Así sólo va a conseguir rechazo. No le veo nada de “empático” a esa actitud. Volviendo al tema, vuelvo a pedirle que me concrete cuáles serían los mecanismos para que podamos ir transitando a esa economía del bien común. Bájese del púlpito universitario y póngase al nivel del “hombre de la calle” y dígale en la forma más clara que pueda (repito que sé que no es fácil, pero otra alternativa no hay, salvo que ud. me diga que lo vamos a hacer “por las buenas o por las malas”)cómo se van a instrumentar esos cambios que promueve la EBC. Porque acá no hay magia. Únicamente exponiendo las críticas al liberalismo y listando las ideas de la EBC no pensará ud. que está todo hecho. Tenemos que saber cuál es el programa concreto para lograr que esas ideas se pongan en práctica. Si no llegamos a ese nivel, toda esta discusión será muy linda como ejercicio intelectual pero de nula relevancia práctica.

  208. El loco Says:

    Pero ¿En qué lugar de la naturaleza habrá visualizado Alicia al Estado? ¿habrá algo más artificial que el !Estado? ¿dónde percibe la espontaneidad del Estado?

    No quiere conocer, simplemente quiere demostrarnos lo list@ que es y las malas personas que somos.

    Yo paso de trolls iluminados convencidos de su superioridad.

  209. Alicia Says:

    Si el estado es no es algo natural, entonces por qué es lo único que vela por el medioambiente? no ven que el estado es fruto de la naturaleza para protegerse de su tóxico sistema.

  210. Alicia Says:

    Otra vez diciendo tonterías en mi nombre? ¿No tienen suficiente con decirlas en el suyo propio?

  211. Alicia Says:

    Eso no lo he dicho yo, obvio.

  212. Juan Ramón Rallo Says:

    Alicia, ya te recomendé que te leyeras este ensayo: http://juanramonrallo.com/2013/05/la-economia-del-empobrecimiento-comun/

    En un mercado libre, los elementos de cooperación son muy superiores a los de competencia. Por algo en un mercado libre, los individuos dividen su trabajo, se especializan e intercambian. Todo eso es cooperación e interdependencia.

  213. Alicia Says:

    Los individuos se especializan, sí, no les queda más remedio, de hecho el generalista está condenado al fracaso, se pierde la visión del estado global del sistema, no apreciamos las condiciones de contorno. Pero lo que se protege es la competencia y no la cooperación. La cooperación surge colateralmente, tiene que defenderse a sí misma, también les ocurre a los virus, los hay oportunistas, pero no es el mecanismo interiormente inscrito de su funcionamiento. Los virus también están muy especializados.

  214. Alicia Says:

    Entre lo público y la privado o cualquier otra dicotomía en la que centremos nuestra sociedad creo que tendremos siempre que encontrar el equilibrio, y de la infinidad de posibles equilibrios, escoger el que genere la geometría más eficiente e inteligente además de ética/hermosa posible, que será necesariamente una geometría abierta, en equilibrio inestable, donde el flujo de información modelará su evolución.

  215. Alicia Says:

    En cuanto a su símil de la bicicleta ¿quien pedalea? ¿el estado diabólico, la ciencia sectárea? Se contradicen ustedes contínuamente. Efectivamente la bicicleta es una estructura muy cibernética y el modelo que ustedes defienden no.

  216. Alicia Says:

    Ah no, que pedalean los pobres para los capitalistas que además son una bicicleta estática heredada del abuelo.

  217. Alicia Says:

    Chicos, el símil de la bicicleta me ha recordado a un chiste que paso a contar para calmar los ánimos:

    ¿En qué se parecen un negro y una bicicleta?

    R: En que sin cadenas no trabajan.

  218. Alicia Says:

    Bueno, otra vez el psicópata de turno suplantándome, con sus comentarios primitivos. La bicicleta no trabaja, cariño, ni aunque tenga cadenas, a menos que estés hablando del trabajo del material del que esté hecha, en cuyo caso no necesita las cadenas para trabajar.

  219. Alicia Says:

    Precisamente porque no trabaja pero condiciona el trabajo del que la maneja es tan cibernética. Del mismo modo que un autogiro es más cibernético que un helicóptero, si quieres.

  220. Alicia Says:

    Yo ya he comentado que coincido en muchos aspectos con la teoría de Felber, aunque solo la conozco por haber asistido a una charla de aquel.
    Como la empatía y el aprendizaje son cualidades importantes para nuestro desarrollo como seres funcionales tanto a nivel individual como colectivo (ya que la empatía nos hace ofrece una mejor perspectiva de nosotros mismos a nivel individual y una mayor fortaleza a nivel colectivo, mientras que el aprendizaje nos permite conjugar un comportamiento adaptativo con la eficiencia) me parece que la sanidad y la educación son pilares fundamentales de cualquier sociedad del bienestar como de hecho tienen claro los países más desarrollados. Ya comentaré si tengo tiempo cuales son mis propuestas concretas aunque Felber recoge muchas de ellas mejor de lo que pueda hacer yo.

  221. Hugo Says:

    Alicia: espero tenga tiempo, en serio. Pero no se olvide de algo que tal vez es más importante que el qué hacer, y que tiene que ver con el cómo y quiénes lo harán. Supongo que usted no estará pensando en ceder a la tentación de sugerir un “gobierno de los sabios”. De todo lo que usted ha dicho, que me ha parecido interesante, más allá de compartirlo o no, me surge el temor de que muchos de los que piensan como ud. en el fondo quieren un sistema de ese tipo, aunque tal vez no se animen a decirlo. Tal vez me equivoque. Ojalá.

  222. Trilu Says:

    Alicia,

    ¿Eso de la bicicleta lo menciona por el símil que yo puse, muchos comentarios más arriba, para ilustrar la diferencia entre equilibrio estático y equilibrio dinámico?

    Por otra parte, usted aboga por el equilibrio…pero antes habrá que discriminar qué es beneficioso y qué es perjudicial…¿o cree qué entre lo uno y lo otro debe haber un equilibrio?

  223. gaspar Says:

    Estoy hasta el gorro de esta intelectual Alicia, por más que la leo no logro entenderle casi nada de las mamarrachadas que dice. Permanentemente se va por los cerros de Ubeda, y eso que algunas cosas de las que dice Felber aunque algunas sean utópicas estoy de acuerdo y nuestros políticos podrian adaptar algunas.

  224. gaspar Says:

    Que agrande eres Alicia. Deja ya de insultar y aporta alguna cosa que se pueda llegar a entender y no tantas chorradas

  225. gaspar Says:

    Jooder… como sigamos dándole cancha termina aburriéndonos a todos

  226. infeliz contribuyente Says:

    Alicia, usted no quiere refutaciones aunque presuma de talante científico y visto lo visto me temo que el mejor de los argumentos le resbalará igualmente. pero en fin, a tenor de lo que expone, sólo por probar y aunque sé de antemano que no seguirá mi recomendación, más que refutar nada le propongo que se lea este libro

    The Sensory Order: An Inquiry into the Foundations of Theoretical Psychology – F. A. Hayek

    no obstante agradezco el tiempo que dedica a intentar convertirnos a ese batiburrillo ideológico con el que nos deleita y hace gala con su infinita sabiduría y conocimientos enciclopédicos en tantos campos pero su proselitismo desgraciadamente no está arrastrando a las masas descreídas que visitamos esta página. Sospechará que es porque tenemos “cerebros poco entrenados para pensar y para empatizar”. lamentablemente tambien permanecemos envilecidos mentalmente porque, acaso, en su día nos saltamos las clases de “biología, fenómenos autoorganizativos, dinámica del no equilibrio y todo lo que hay por medio”. sólo Dios sabe qué hay de por medio. qué lastima que tampoco nos pasamos por las de “equilibrio entre el mundo real, psique humana, mundo biológico y el cosmos”, tal desdicha pesa sobre nosotros que no alcanzamos ese sumo grado de abstracción que usted disfruta en conjunción con el cosmos y todas esas cosas. Supongo que Doctores tiene la Santa Madre Iglesia que podrán entenderse con usted de esos temas e igual le dan una cátedra de lo suyo. cabe la posibilidad de que incluso le hagan un exorcismo.

    De todos modos espero que nuestra persistencia en el vicio y la depravación por nuestra divina y anhelada libertad no le quite el sueño. Deseo de todo corazón que cuando yo regrese (tras un día en que intentaré “especular” y enriquecerme enormemente, negociando y comerciando en libertad y voluntariamente con otros individuos, para su regocijo, todo lo que pueda y más) siga aquí iluminándonos. sus sermones me sirven de absolución pues estimulan, si cabe, mi lascivia, mi concupiscencia y mi certeza de que el MAL es, en realidad, el BIEN.

    Tenga piedad por este malvado pero humilde especulador y contaminador a tiempo parcial que le escribe.

  227. Solrac Says:

    Los últimos comentarios de Alicia ponen en evidencia lo qué ya se intuía.
    Sus problemas con el liberalismo no se los podemos aclarar aquí.
    Necesita un profesional

  228. Solrac Says:

    Ha vertido mucha basura. Al menos los spam habría que borrarlos

  229. Oscar84 Says:

    AL ADMINISTRADOR.
    1) Propongo que se borren los mensajes remitidos por el usuario ‘Alicia’ hoy a las 0:06, 0:08, 0:09, 0:12 (dos mensajes) y 0:13 (dos mensajes), todos ellos de considerable longitud.
    a) El mensaje remitido a las 0:06 replica infinidad de veces el siguiente contenido: “ddo lo cual, en suma, provoca problemas de eficiencia: los individuos no se especializan en aquello que resulta más valioso para el conjunto de la sociedad, sino en aquello que”.
    b) El mensaje remitido a las 0:08 replica varias veces un texto en sueco cuyo primer párrafo dice así (Google Translator): “Suecia tiene una baja densidad de población de 21 habitantes por km ², pero con una densidad mucho mayor en la mitad sur del país. Alrededor del 85 por ciento de la población vive en zonas urbanas y se espera que esta proporción aumente. [12] El capital de Suecia es Estocolmo, que es la ciudad más grande del país con 1,4 millones de habitantes en el área urbana y total de 2,1 millones de habitantes en el área metropolitana. Segunda ciudad más grande de Suecia, Gotemburgo es de 550 000 habitantes en el área urbana y un total de cerca de 950 000 habitantes en el área metropolitana. La tercera ciudad más grande, Malmö, con 280.000 habitantes en el área urbana y 670.000 en el área metropolitana”. Deduzco que no tiene relación con el asunto a debate.
    c) Los mensajes remitidos a las 0:09, 0:12 y 0:13 son una mezcla de los dos anteriores.
    2) Propongo que se borre el mensaje remitido por el usuario ‘Alicia’ hoy a las 0:15 al artículo ‘Crisis del intervencionismo sanitario’, dado que su contenido es el mismo que el de los mensajes comentados en el punto 1.c.
    http://juanramonrallo.com/2006/09/crisis-del-intervencionismo-sanitario
    3) Idem artículo ‘Los recortes inútiles’ hora 0:16 (dos mensajes), 0:17 (dos mensajes), 0:18 (dos mensajes) y 0:19.
    4) Creo que sería conveniente investigar quién ha dejado dichos mensajes para considerar la posibilidad de banear al usuario ‘Alicia’.

  230. Freeman Says:

    Alicia era tan natural que ha mutado.

  231. Alicia Says:

    Alguien me ha suplantado, supongo que sus cerebros humanos son perfectamente capaces de distinguir mi usuario original del clon, pues superan la primitiva inteligencia artificial de la que hemos conseguido equipar a nuestras máquinas hasta ahora. Me es indiferente si borran o no los mensajes del clon, creo que retratan muy bien al individuo que los genera.

  232. Alicia Says:

    Si quieren propuestasa concretas, creo que pueden hacerse muchas, dentro de lo razonable. Efectivamente como he explicado creo en la sociedad del Bienestar, como medioambiente adecuado para el individuo sano e inteligente. Por supuesto, creo que la eduación y la sanidad tienen que ser públicas, gratuitas y totalmente universales. Ahora bien, está claro que esto puede lograrse de muchas maneras, igual que podemos volar con múltiples diseños basados en principios físicos distintos.
    Uno de los problemas de los sistemas muy intervenidos es precisamente el mismo del de los sistemas que no lo están en absoluto: su estaticidad, aunque son estáticos en aspectos distintos. Una sociedad viral como la que emerge de los principios de la economia liberal en insostenible para una especie más evolucionada y compleja como la nuestra por su alta tasa de destrucción de huéspedes, pero efectivamente, hasta los virus tienen una función sistémica importante aumentando la diversidad genética mediante la trnasferencia horizontal de genes.

  233. Alicia Says:

    Creo en la colaboración público privada, pero desde una simetría adecuada. Tradicionalmente cuando se involucra al sector privado en el público, es para que el sector privado se lucre del anterior sin ofrecer nada a cambio. Así los planes docentes se diseñan muchas veces para crear los trabajadores adecuados para la empresa privada o se pretende privatizar la gestión de instituciones públicas de manera que lo privado obtenga los beneficios sin aportar nada. Las iniciativas privadas deben tener cabida en el sector público para agilizarlo y favorecer la innovación, pero no desde el punto de vista especulativo para obtener rentabilidad sino desde el punto de vista de la innovación para generar diversidad y evolución. Y lo público debe ser realmente público, esto supone transparencia total. De esa manera lo privado puede recuperar la información generada mediante la innovación que ha contribuido a generar. También deben existir mecanismos de control para evitar la elevada tasa de destrucción viral, del mismo modo que tenemos un sistema inmunitario. Esto supone porner límites a la propiedad privada, del mismo modo el cuerpo permite que los virus se intengren a veces en el ADN pero trata de que no controlen todo el organismo ni lo exterminen.

  234. El Progresista Says:

    @Alicia

    ¿Podría usted explicarnos como conseguimos sanidad y educación gratuitas?

    Un saludo

  235. Alicia Says:

    La educación debe ser pública, gratuita y universal en todas sus fases incluida la universitaria, pero esto también se puede lograr de muchas maneras, más ahora que disponemos de un entorno virtual. La documentación generada en universidades públicas debería ser eso, pública, accesible a todo el mundo. El coste de la universidad pública es el de sus instalaciones y su personal. El derecho a examen es barato y podría serlo más con su tecnificación. Si todas las universidades ofrecieran programas virtuales de formación podría existir una formación gratuita a todos los niveles, sin prácticamente coste adicional. La atención presencial cuando es de calidad es insustituible y también hay que seguir trabajando por ella. El sistema público genera los mejores profesionales pero hay que trabajar en mejorar la agilidad de la estructura y la eficiencia de lo público.
    El cancer se origina desde células del organismo que no reconocen las condiciones de contorno. Estas células pueden haber sido corrompidas por una infección vírica, o por estrés sistémico, por ejemplo, aunque también influyen factores psicológicos y de otro tipo. La permeabilidad de la información desde lo global a lo específico es fundamental para la supervivencia, así como la retroalimentación y la agilidad para adaptarse a los cambios. El ser humano hoy en día está muy condicionado por las restricciones ecológicas del planeta y el ADN del sistema debe contemplarlas. Lograr la estabilización estrucutral del sistema también es complejo, al fin y al cabo, el cancer es precisamente una inestabilidad estructural aunque mediatizada por factores externos. Pero piensen que en general el cancer mata más lentamente que una infección, el sistema inmunitario tiene algo más de tiempo para localizarlo y reaccionar. Las herramientas orgánicas para combatir una infección vírica deben ser muy ágiles. Las necesarias para combatir un cancer deben ser muy efectivas. Luego hay casos donde la corrupción parece generalizada, como en el caso del SIDA, donde el sistema inmunitario deprimido por el virus abona un ecosistema donde los cánceres progresan con facilidad.

  236. Fernando Says:

    Yo creo que la sanidad y la educación deberían ser gratuitas. Pero también deberían ser gratuitas la comida, la ropa, la vivienda y los electrodomésticos. Es una vergüenza que se haya desmantelado el Estado del Bienestar (o se haya evitado su expansión) y que ahora la comida, ropa, etc. esté en manos de malvadas multinacionales.

  237. Alicia Says:

    Los virus tienen una estrategia muy estática, no la modifican aunque el huesped esté muriendo. Son como la bicicleta etática,no requieren ningún control. Efectivamente no me parece adecuado que la comida, ropa, medioambiente etc, esté en manos de multinacionales. Hay que limitar la propiedad privada, en algún sentido, como propone Felber. Sin embargo los campos relacionados con la educación y la sanidad generan una información especialmente valiosa. Somos seres diseñados para manejar información.

  238. Freeman Says:

    Yo también creo que todo debería ser gratis. ¿Que es eso de ir por ahí pagando por todo? cojone ya!

  239. SEPE Says:

    Eh Alicia? La educación gratuita y universal y los profes como les falte un sólo mes de lucro a la marcha verde no?

    No sé si lo de Fernando es en modo irónico o no pero… Que el dinero no crece en los árboles hombre!!

  240. Alicia Says:

    Señores, el dinero crece en la mente, es imaginario.
    No estoy de acuerdo con el sistema monetario actual. Un sistema monetario global debería ser totalmente virtual, público y transparente. Los sistemas monetarios locales probablemente deberían ser oxidables.

  241. Alicia Says:

    El ahorro, con su contrapartida, la deuda, deben ser limitados, de lo contrario surge la esclavitud. El consumo también debe regularse, pues del mismo modo que no deben existir hombres esclavos, la Naturaleza cuya esencia empezamos solo a comprender debe ser respetada. Debemos inventar nuevas estrategias para preservar la Naturaleza de la actividad humana, para sincronizarnos con ella o para asimilar la información de nuestras condiciones de contorno naturales de forma más ágil. La Naturaleza es en cierta forma el libro que nos explica lo que somos y como hemos llegado a serlo, la tecnología, en cierta medida, un espejismo de lo que deseamos llegar a ser y del camino que nos espera. Efectivamente la actividad privada también debe protegerse, entre otras cosas porque, adecuadamente regulada contribuye a la evolución y adaptación del sistema. Sin embargo los sistemas privados deben ser pequeños y así favorecer la competitividad, aunque lo suficientemente numerosos como para tener algún efecto equilibrador sobre el organismo público. En este sentido, creo que las propuestas de Felber van en el buen camino.

  242. El Progresista Says:

    Tienes razón Alicia, ahora mismo me voy a poner a pensar y cuando tenga suficiente dinero mental me voy al mercadona a comprarme unas patatas bravas.

  243. ?_? Says:

    ¿hace falta algun tipo de entrenamiento para conseguir ese dinero mental? yo es que curro muchas horas y no tengo mucho tiempo para que creciera como debiese, supongo ¿podria sacarme un dinerillo mientras duermo? ¿es igual que minar bitcoins?

  244. Juan Ramón Rallo Says:

    ¿El ahorro y su contrapartida la deuda? ¿Has oído hablar de los fondos propios?

  245. Hugo Says:

    Alicia: supongamos que aceptamos que sus propuestas o las de Felber deben ser instrumentadas. Sigo preguntando cómo y quiénes las instrumentarán. Y que pasará con aquellos que no estén de acuerdo. Partiendo de la base que según ud. son las únicas racionales, de acuerdo a los aportes de la ciencias naturales que ud. maneja, ¿se dejará espacio para la disidencia de los “irracionales”? Otra vez pregunto claramente: ¿postula ud. un “gobierno de sabios” implantado mediante alguna especie de “revolución”?¿O piensa en conformar un partido político y buscar la victoria electoral? Disculpe mi insistencia pero me importan tanto los fines como los medios. Una vez más, o bajamos “a tierra” o seguimos en una discusión teórica preciosa pero inútil.

  246. ERS Says:

    Creo modestamente que Alicia y JR Rallo están mezclando churras con merinas.
    Por una lado, Alicia no sabe pensar el Ahorro sin Deuda, y por el otro: Rallo no sabe o no quiere pensar la Deuda sin Ahorro.

  247. Alicia Says:

    Independientemente de la nomenclatura engañosa que empleen los economistas, el ahorro monetario es esencialmente deuda. En cuanto a los bitcoins, no me parecen éticos, creo que una moneda debe ser totalmente transparente, sobretodo una moneda global. Quizá los bitcoins estén bien para los defensores del libre mercado a los que no les importa compartir moneda con traficantes de drogas o para los autónomos en EEUU que no quieran pagar impuestos para guerras absurdas. En cuanto a como creo que debe instaurarse este sistema le puedo decir en todo caso que es lo que hago yo para cambiar las cosas, así como mi pequeña experiencia personal con la economía del Bien Común.
    Felber no es un parado como han dicho por aquí, sino un acomodado escritor que ha terminado convertido en profesor en una prestigiosa universidad de economía austríaca debido a sus propuestas económicas. Es decir, una persona exitosa en el sector privado que ha sido aprovechada en el sector público y que compagina su actividad público-privada como en realidad hacemos la mayoría, puesto que cualquier dicotomía es una estrategia cognitiva quizá más que una realidad absoluta.
    Yo en cambio trabajo en el sector privado y recurro muy poco al sector público. En este sentido, cuando me he introducido en el entorno de la Economía del Bien Común he encontrado más puntos de convergencia con la parte austríaca de este movimiento que con la española, donde de momento, participan más activmente los agentes surgidos del sector público relacionado con los asuntos sociales que los agentes procedentes del privado espalñol, al menos, según mi breve experiencia. En Austria ocurre más bien al contrario y esta es una iniciativa privada.
    Mi intención es apoyar el movimiento, que se está gestando en diferentes campos de energía por todo el país y en varios países, promoviendo una transformación ética de la sociedad en todos los ámbitos y desde muchas perspectivas (aunque se focalizara en principio en el sector empresarial, que en España no he visto que haya mostrado aún gran interés.
    Yo no conozco en profundidad las propuestas de Felber, aunque coincido totalmente en la necesidad de limitar la propiedad privada y la relación de salarios, y la de infundir una ética social y conciencia medioambiental en toda la sociedad, especialmente en la actividad empresarial. Y para ello desarrollar y proponer mecanismos concretos, entre los cuales, las monedas alternativas transparentes u oxidables, según el caso, me parecen de lo más necesario.
    Mi aportación ha sido iniciar el balance del Bien Común de mi empresa, tomar conciencia de las posibles mejoras e intentar aplicarlas, debatir la importancia de los distintos aspectos en mi espectro de participación, iniciar a mi empresa en el funcionamiento con monedas alternativas sociales etc.

  248. Hugo Says:

    Alicia: así como me lo cuenta no me parece nada en sí mismo criticable, aún cuando se compartan o no los postulados de la EBC. Lo único que les pido es que no caigan en la tentación de creerse que tienen todas las respuestas y que por tanto, tienen la obligación de iluminarnos a todos los demás, nos guste o no. Y otra cosa, me parece que abusa usted del recurso a herramientas propias de las ciencias de la naturaleza para intentar buscar soluciones a los problemas del hombre. Algo que no es nuevo, por cierto, pero que en general ha terminado en desastre. Saludos.

  249. Juan Ramón Rallo Says:

    ERS,

    La deuda sin ahorro es la base de la teoría del ciclo económico: http://juanramonrallo.com/2012/12/leccion-8-el-ciclo-economico-como-una-degradacion-generalizada-de-la-liquidez/

    Alicia,

    Si yo ahorro e invierto en mi negocio, ¿de quién soy deudor?

  250. Alicia Says:

    Usted acude con su dinero al sistema y el Estado garantiza que el sistema reconozca la deuda contraída con usted. El dinero estatal es una deuda que garantiza el Estado.

  251. Alicia Says:

    Además es una deuda anónima y por tanto antisocial. Estoy en contra de los bitcoins por ser anónimos, entre otras cosas y me parece inaceptable éticamente para una moneda de uso global, donde uno pierde el control directo del uso de la moneda.

  252. Alicia Says:

    Yo tengo la sensación de que la economía no tiene un lenguaje propio, no ha cuajado aún como disciplina científica. Las condiciones de contorno más inmediatas a las que nos enfrentamos son las psicológicas, sociales, biológicas … disciplinas que se explican hoy en día en el ámbito de las ciencias naturales. Ustedes utilizan un lenguaje similar pero basado en una visión anticuada y demostradamente incorrecta de la Naturaleza y de la psique humana, para predecir erróneamene los resultados de su estrategia económica.

  253. Alicia Says:

    De hecho, mi formación discurre en el marco de las ciencias y la ingeniería y sin embargo soy consciente que no existen suficientes recursos en estas disciplinas para explicar la realidad humana. Del mismo modo que ningún ingeniero aeronaútico puede explicar con igual profundidad el vuelo de las aves al vuelo de sus aeronaves, ni emular su funcionamiento y aún menos, ningún informático o matemático puede desarrollar una verdadera inteligencia artificial, aún al nivel de otros mamíferos aparentemente más simples que nosotros. No estoy debatiendo si es posible o no, sino que, al menos, aún nos faltan recursos, mecanismos intelectuales para lograrlo.

  254. Juan Ramón Rallo Says:

    Alicia,

    El papel moneda inconvertible puede que sea una deuda contra el Estado, pero precisamente por eso es un mal dinero: http://juanramonrallo.com/2013/06/leccion-5-la-redefinicion-moderna-del-origen-y-de-las-funciones-del-dinero/

    En todo caso, eso no resuelve la cuestión. Si yo monto mi empresa con mi ahorro, ¿con quién estoy endeudado? Si tengo papel moneda, seré acreedor (no deudor) del Estado; si tenga activos, ni siquiera seré acreedor del Estado.

  255. Alicia Says:

    El dinero es siempre la representación virtual de una deuda contraida por otra parte contigo. En general se supone que la moneda la garantiza el estado, aunque ni eso.
    Es cierto que si ahorramos en bienes reales los que estamos en deuda somos nosotros. Por ejemplo, si ahorramos oro contraemos una deuda medioambiental. Pero cualquier patrón real es demasiado voluble para utilizarse a gran escala y durante largo tiempo. Si ahorramos oro puede que mañana una bacteria lo sintetice de forma muy eficiente y adios patrón. Si ahorramos en arte puede que mañana decidamos que no somos tan artísticos o triunfe otra manera de expresar el arte. Si ahorramos en casas puede que mañana las borre del mapa un tsunami. Y del caos siempre surge estructura, los electrones no fluyen al azar. Puede que mañana surja otro atractor extraño en el ámbito del diseño estructural de la sociedad lo suficientemente significativo para diluir el actual y que funcione con monedas virtuales alternativas y transparentes o quien sabe.
    Aprendan a surfear.

  256. Juan Ramón Rallo Says:

    Alicia,

    1) Eso de que todo dinero es una deuda es un error que ni siquiera los neochartalista se atreven a sostener: http://juanramonrallo.com/2013/06/leccion-5-la-redefinicion-moderna-del-origen-y-de-las-funciones-del-dinero/

    2) No sé qué tiene el patrón oro de voluble. Más bien, la volatilidad la veo en el papel moneda: http://www.philadelphia-reflections.com/images/Inflation.jpg

    3) Sigues sin aclararme con quién estamos endeudados si ahorramos en casas, arte o empresas. Que toda inversión acarree un cierto riesgo no significa que toda inversión sea una deuda.

  257. El Progresista Says:

    Ya te ha respondido Juan Ramón, nos endeudamos con el medioambiente, por ejemplo cuando nos endeudamos en casas nos endeudamos con el medioambiente por los materiales necesarios para la construcción de esa casa y también con los trabajadores que se han necesitado para construirla. Si ahorramos en arte nos endeudamos con el medioambiente en la parte material de ese arte y también con el autor de este, que también es parte de la naturaleza.

    La propiedad no es más que eso, estar en deuda con nuestro medioambiente y con nuestros semejantes, y es por eso que debe ser abolida. Y esto es irrefutable.

  258. Jesus Says:

    Pues a mí me gusta lo que dice este Felber

  259. ElCapitalismoEsUnaLangosta Says:

  260. Fran Says:

    Me parecen razonables la gran mayoría de afirmaciones que se citan aquí… apoyo la EBC.

  261. Rothbard Says:

    @Fran

    “Me parecen razonables la gran mayoría de afirmaciones que se citan aquí… apoyo la EBC.”

    Una prueba clara de que la racionalidad perfecta neoclásica es falsa. ;)

    Esto es precisamente el peligro de cuando nos alejamos de la voluntariedad, que si al político de turno le parecen razonables estás afirmaciones (lo cual es probable pues le daría miles de votos) se las impone a todos, a pesar de que, a poco que comprendamos el funcionamiento de la economía e identifiquemos las externalidades derivadas de estas políticas públicas se nos muestren totalmente desaconsejables.

    PD: Por si no lo has leído, también hai una crítica más detallada de los planteamientos de la EBC: http://juanramonrallo.com/2013/05/la-economia-del-empobrecimiento-comun/

  262. Carlos el Rojo Says:

    Cuanto miedo se huele….
    Opinion de un ignorante?¿
    “Esto no es una utopía, es un sistema perfectamente calculado que puede llevarse a la práctica cuando las empresas y los ciudadanos lo decidamos”, señala Francisco Álvarez Molina, antiguo vicepresidente de la Bolsa de París y exdirector de la de Valencia. Este exiliado del mundo de las finanzas tradicionales y actual consultor de ética corporativa se ha convertido en uno de los embajadores de este movimiento en España y viaja por todo el país ofreciendo talleres a empresarios e instituciones que han mostrado interés por estas nuevas normas. De momento, el ayuntamiento de Muro d¿Alcoi (Alicante), de 9.000 habitantes, ya ha anunciado que este año implantará el Balance del Bien Común. “Esto no es una aventura de cuatro ingenuos, sino algo real. Ya hay empresas organizándose mediante este sistema que, aparte de generar riqueza, es más justo y ético”, señala el asesor.”

  263. Rothbard Says:

    Carlos el Rojo

    “Esto no es una utopía, es un sistema perfectamente calculado que puede llevarse a la práctica cuando las empresas y los ciudadanos lo decidamos”,

    He ahí la cuestión clave, si la EBC es adoptada voluntariamente por los ciudadanos y empresas no existe ningún problema.

    Lastima que esta no sea su pretensión…

  264. Angel Says:

    Cuando arriba de todo se utiliza la palabra “liberticida” para criticar a este economista del bien comun debo creer que ee refiere a la libertad economica, avariciosa, que empobrece cada vez mas a la poblacion, haciendo mas ricos a menos y mas pobres a mas, dicho tambien “neoliberalismo”, no a la libertad humana segun el concepto clasico puro, no?
    Como se desvirtuan las palabras!

  265. catrine Says:

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