Twitter Facebook RSS Email App de iOS App de Android

Crítica a la teoría neo-ricardiana (y clásica) del valor

Publicado el 07 agosto 2013 por Juan Ramón Rallo

El economista italiano Piero Sraffa no escribió demasiado, pero lo poco escribió alcanzó una enorme influencia en ciertos ámbitos de la ciencia económica: dos artículos críticos con Hayek, la edición de las obras completas de David Ricardo y el que, probablemente, haya sido su libro más influyente, Production of Commodities by Means of Commodities (1960). El objetivo declarado de toda la obra de Sraffa era reinstaurar la teoría clásica del valor –en particular, su versión ricardiana–,  organizando una contrarrevolución reaccionaria contra el marginalismo subjetivista. Como explicó Ludwig Lachmann en Austrian Economics under Fire (1986): “El propósito de la contrarrevolución neorricardiana es el de revertir la  revolución subjetivista que tuvo lugar en el pensamiento económico a partir de 1870, gracias a Jevons, Menger y Walras, y que había demostrado que el valor de los bienes económicos dependía de la utilidad (subjetiva) que estos bienes poseen para los distintos individuos y no en sus costes (objetivos) de producción”.

Sraffa, sin embargo, no terminó de completar semejante empresa, y por ello su último libro lleva como subtítulo “preludio a una crítica de la teoría económica”. Como él mismo reconoce en el prefacio: “Las proposiciones aquí publicadas poseen la característica peculiar de que, aun cuando no atacan directamente la teoría marginal del valor y de la distribución, han sido diseñadas para que pueden servir como base a esa crítica. Si esa base posee un buen fundamento, la crítica podría ser elaborada más adelante, ya sea por este escritor o por alguien más joven y mejor formado”.

¿En qué consistía este preludio? La clave del modelo sraffiano la podemos encontrar en las primeras páginas de su último libro, ya que los restantes capítulos no son más que una ampliación y un desarrollo de los supuestos básicos desarrollados al comienzo.

El modelo sraffiano

Supongamos un sistema económico donde sólo se producen dos mercancías: trigo y hierro. Al principio el sistema está en equilibrio, de modo que las mercancías fabricadas sólo se utilizan para autorreproducirse. Por ejemplo, supongamos que con 280 quarters de trigo y 12 toneladas de hierro producimos 400 quarters de trigo y que con 120 quarters de trigo y 8 toneladas de hierro fabricamos 20 toneladas de hierro.

sistema1

El sistema está en equilibrio autorreproductivo: cada año, se producen 400 quarters de trigo y 20 toneladas de hierro para reinvertirlos en producir 400 quarters de trigo y 20 toneladas de hierro. En este sistema, los precios están determinados por las condiciones de producción: por necesidad, 10 quarters de trigo se han de intercambiar por 1 tonelada de hierro (el trigo o el hierro pueden hacer de numerario para expresar los precios). Así, el productor de hierro venderá 12 toneladas de hierro por 120 quarters de trigo, de modo que tanto él como el productor de trigo pueden repetir sus procesos anuales de producción. Cualquier otra ratio de intercambio no aseguraría la autorreproducción del sistema.

Ahora supongamos que la economía sufre un shock tecnológico que incrementa la productividad de los procesos de producción del siguiente modo:

sistema2

En este caso, el sistema se vuelve, en palabras de Sraffa, “autocontradictorio”: los procesos productivos fabrican más bienes que aquellos necesarios para su autorreproducción. Es decir, aparece un excedente productivo que debe distribuirse entre ambos productores: ese excedente es la tasa de ganancia o tipo de interés, cuya única restricción debido a la competencia del mercado es que sea idéntica en ambos procesos productivos.

sistema3

En este sistema de ecuaciones, la única solución positiva es un tipo de interés del 50% y unos precios de 1 tonelada de hierro por 10 quarters de trigo. De nuevo, los precios (incluyendo el tipo de interés) dependen esencialmente de las condiciones productivas.

Llegados a este punto, Sraffa se ve obligado a efectuar ciertas hipótesis cruciales para su planteamiento. La primera es la distinción entre bienes básicos y no básicos: los bienes básicos son aquellos bienes que a su vez son factores productivos de todos los otros bienes económicos. De acuerdo con el italiano, los precios de las mercancías sólo están determinados por las condiciones de producción de las mercancías básicas, y no por los de las mercancías no básicas: “Estos productos no desempeñan ningún papel en la determinación del sistema. Su papel es puramente pasivo”. La demanda, por tanto, no juega ningún papel. Por ejemplo, supongamos que el excedente de 200 quarters de trigo se utiliza para fabricar 100 quarters de pan.

sistema4

En tal caso, el precio del pan –3 quarters de trigo por un quárter de pan– no juega ninguna influencia sobre el precio del trigo o del hierro. Si, verbigracia, la productividad de la panadería permitiera fabricar 200 quarters de pan, la única repercusión sería que el precio del pan caería a 1,5 quarters de trigo, pero los precios del hierro, del trigo o los tipos de interés no se verían alterados (a diferencia de lo que sucedería si aumentara la productividad del trigo o del hierro).

El sistema anterior de tres ecuaciones puede reescribirse adoptando como numerario, no una mercancía arbitraria del sistema, sino todo el excedente productivo de los procesos básicos de producción (el valor de mercado de los 200 quarters de trigo y de las 10 toneladas de hierro). Para ello, basta con añadir una cuarta ecuación donde el valor del excedente básico se iguale a 1:

sistema5

Resolviendo, obtenemos un precio del trigo de 1/300 (del excedente productivo básico), un precio del hierro de 1/30 y un precio del pan de 1/100; el tipo de interés sigue siendo del 50%. La transformación resulta de utilidad porque nos permite incorporar explícitamente la participación del factor trabajo en las ecuaciones. Primero, asumiremos que la fuerza laboral es igual a la unidad: . Segundo, expresaremos el salario (w) como un porcentaje del excedente productivo. Así, si el salario es igual a 1, todo el excedente irá a parar a los trabajadores; si es igual a 0, todo el excedente irá a parar a los capitalistas (en el sistema anterior, estábamos considerando implícitamente que el salario de los trabajadores, por encima del mínimo necesario para su subsistencia, era igual a cero).

sistema6

En este sistema, tenemos cuatro ecuaciones para cinco incógnitas (precio del trigo, precio hierro, precio del pan, salario y tasa de ganancia). Sraffa propone ir dándole valores a w para estudiar qué magnitudes alcanzan el resto de variables. Por ejemplo, si el salario es 0,8 (el 80% de todo el excedente productivo va a parar a los trabajadores), el tipo de interés cae al 10%, y todos los precios relativos se modifican (el precio del trigo pasa a ser 0,003237, el del hierro 0,03525 y el precio del pan 0,007122).

La segunda hipótesis relevante que adopta Sraffa podemos encontrarla aquí: según el italiano, “nuestro objetivo es observar los efectos que provoca el cambio del salario sobre la tasa de ganancias y los precios de las mercancías individuales bajo la hipótesis de que los métodos de producción permanecen inalterados”. Que los métodos de producción permanezcan inalterados equivale a afirmar que la preferencia temporal y la aversión al riesgo de los capitalistas es igual a cero: sea cual sea la rentabilidad de sus inversiones, no las suspenden, sino que las mantienen año tras año. Y es que si su preferencia temporal y su aversión al riesgo determinaran un coste de capital mínimo (por ejemplo, el 20%), habría todo un rango de valores de la tasa de ganancia que no serían factibles sin inducir alteraciones en la estructura productiva.

Claro que Sraffa también se blinda de la posibilidad de que los capitalistas paralicen sus inversores adoptando otra crítica hipótesis muy vinculada a la anterior: en este mundo de capital circulante, los trabajadores cobran al final del período productivo, y no al principio. Es decir, el capitalista no adelanta su capital al trabajador: “También asumiremos a partir de aquí que el salario se paga a posteriori, como una porción del producto neto anual, abandonando la idea de los economistas clásicos de que los salarios se adelantan a partir del capital”. La cuestión a resolver a partir de aquí, claro está, es cómo se justifica el pago de intereses a unos capitalistas que se limitan a repetir año a año idénticas operaciones sin siquiera adelantar el capital a los trabajadores. Su rol es puramente parasitario, ya que suprimiéndolos nada cambiaría (salvo los precios relativos de las mercancías) dentro del sistema.

A partir de aquí, Sraffa sigue desarrollando su sistema de ecuaciones para abarcar distintos supuestos más complejos (producción conjunta de bienes de consumo y sistemas de ecuaciones donde aparezca la tierra o bines de capital fijos). Por nuestra parte, ya contamos con suficiente material para cuestionar las bases del modelo sraffiano, así que nos limitaremos a comentar brevemente la última de las formalizaciones que el italiano pretende incorporar a su sistema de ecuaciones: construir un numerario que no se vea afectado por los cambios en los precios relativos, esto es, que el valor del excedente productivo en relación con el valor de los medios de producción sea una constante con independencia de los precios, los salarios y los tipos de interés. Ese numerario será el excedente productivo de lo que Sraffa llama “sistema estándar”: un sistema donde coincidan las proporciones entre los medios de producción con las proporciones entre las mercancías básicas. En nuestro caso, el sistema que hemos presentado anteriormente ya responde a las características del sistema estándar –la proporción entre el trigo y el hierro usados como medios de producción (400:20) es la misma que entre el trigo y el hierro producidos (600:30)– por tanto no es necesario que lo reconvirtamos para seguir razonando dentro del marco sraffiano. Y es que, al usar como numerario el valor de mercado del excedente productivo del sistema estándar (lo que Sraffa denomina “renta nacional estandarizada”), la relación entre el tipo salarial y la tasa de ganancias se vuelve lineal. A saber: , donde r es la tasa de ganancia, w el tipo de salario, y  la tasa de ganancia máxima.

En todo caso, y por resumir, la clave de la teoría del valor de Sraffa es que la demanda no juega ningún papel en la determinación de los precios relativos de las mercancías: ni la demanda relativa entre bienes presentes ni la demanda de bienes presentes sobre bienes futuros (preferencia temporal). Es más, los precios no se determinan en el margen (entre el consumidor y el productor marginal), sino que son el resultado de los precios relativos entre volúmenes totales de producción. Todas las teorías objetivas del valor son fácilmente incorporables dentro del marco sraffiano (incluyendo la marxista, pues el propio Sraffa buscaba reducir todos los costes a cantidades homogéneas de trabajo), donde son las condiciones de la oferta las que determinan los precios: mercancías que producen mercancías con independencia de la subjetiva utilidad marginal. La revolución subjetivista habría sido, por consiguiente, abortada.

Crítica al modelo sraffiano

Mi objetivo es demostrar la falsedad de las dos hipótesis básicas de Sraffa, es decir: 1ª la demanda de bienes no básicos no juega ningún papel en la determinación de los precios y 2ª la preferencia temporal, por asumirse igual al 0%, no desempeña ningún papel en la determinación de los precios y de las técnicas productivas.

Comencemos con la primera. En el siguiente sistema de ecuaciones,  ya vimos que el tipo de interés era del 50%, el precio del hierro era de 10 quarters de trigo y el precio del pan de 3 quarters de trigo (los salarios asumíamos que eran los imprescindibles para mantener con vida a los trabajadores).

sistema7

La hipótesis de Sraffa implica que los cambios en la demanda del pan no pueden afectar a los precios del trigo y del hierro. Y, en efecto, si la demanda de pan aumenta un 10%, habrá que incrementar la inversión de trigo en la industria panadera en un 10% (20 quarters de trigo). Esos 20 quarters de trigo pueden extraerse de la industria siderúrgica reduciendo la producción de hierro en un 20%. Tras los pertienentes ajustes, el sistema quedaría del siguiente modo:

sistema8

En este sistema, ninguno de los precios se modifica, de modo que, en efecto, la mayor demanda de pan no afecta a los precios relativos. Bajo ciertas condiciones tampoco lo hace, por cierto, los cambios en la demanda de los bienes básicos. Ahora bien, para que esta conclusión sea cierta es imprescindible asumir la existencia de rendimientos constantes a escala, pues en caso contrario cualquier oscilación de la demanda (de los bienes básicos y también de los no básicos) sí ocasionará modificaciones en los precios relativos. Por ejemplo, si la reducción de la inversión en la industria siderúrgica no se traduce en una minoración de la oferta de hierra de 5 toneladas, sino de 10 toneladas, los precios relativos sufren un más amplia reajuste: el precio del hierro asciende 12,8 quarters de trigo, el precio del pan cae a 2,7 quarters de trigo y el tipo de interés se reduce al 38,2%. Por consiguiente, en ausencia de rendimientos constantes a escala, los cambios en la demanda dan lugar a modificaciones de las condiciones técnicas de producción y, por tanto, de los precios relativos.

Desde luego, no podrá decirse que Sraffa desconociera esta limitación de su sistema. El propio prefacio de su libro comienza con la siguiente admonición: “Cualquiera que esté acostumbrado a pensar en términos del equilibrio entre la oferta y la demanda se inclinará a pensar, una vez lea estas páginas, que todo nuestro argumento descansa en la hipótesis tácita de que existe un rendimiento constante a escala en todas las industrias”. El propio Keynes, padrino de Sraffa en Cambridge, le lanzó la misma advertencia: “Cuando en 1928 le entregué un borrador de las proposiciones iniciales de este libro a Lord Keynes, me recomendó que, si no asumía rendimientos constantes a escala, lo advirtiera de manera muy enfática”.

Al final, sin embargo, Sraffa trató de blindar sus conclusiones afirmando que en su libro no busca explicar las variaciones de los precios, sino sólo el nivel de precios en unas condiciones dadas: “En realidad, [no asumo rendimientos constantes a escala]. En este libro no estudiamos ningún cambio en la producción ni en las proporciones en las que se utilizan los factores productivos en cada industria. Nuestra investigación se concentra exclusivamente en analizar las propiedades de un sistema económico que no dependen de los cambios en la escala de producción o en la proporción de los factores”. Es por ello por lo que, además, Sraffa rechazaba el análisis marginalista: “El enfoque marginalista focaliza su atención en el cambio, pues sin cambios en la escala de la industria o en las proporciones de los factores productivos, no puede existir ni producto marginal ni coste marginal. En un sistema en el que, día tras día, la producción se repite sin cambios, el producto marginal de un factor productivo (o, alternativamente, su coste marginal) no es que resultara difícil de hallar, sino que sería imposible de encontrar”.

El blindaje de Sraffa, sin embargo, no es más que una forma de escurrir los enormes problemas implícitos en su análisis: por definición, cuando las cantidades producidas y los métodos empleados están dados (que es lo que sucede cuando se asumen rendimientos constantes a escala o cuando, en cambio, se asume que la demanda y la tecnología no varían), los precios de las mercancías sólo pueden depender de sus cantidades relativas ya producidas. Pero para llegar a explicar por qué son esas y no otras las cantidades que se están produciendo (por muy constantes y permanentes en el tiempo que resulten), habrá que recurrir a las utilidades marginales de los bienes en cuestión.

Creo que podemos comprender fácilmente este extremo a través de la famosa paradoja del agua y de los diamantes: como sabemos, los economistas clásicos rechazaron basar la explicación de los precios en la utilidad porque les resultaba imposible comprender cómo el agua, siendo más útil que los diamantes, era en cambio mucho más barata. Por ejemplo, podríamos representar una típica economía productora de agua y diamantes del siguiente modo:

sistema9

En tal caso, 1 diamante se intercambiaría por 1.000.000 de litros de agua, siendo el tipo de interés del 11%. Si esto es así, empero, es porque los agentes económicos han ido valorado sucesivamente las unidades marginales de agua por encima de las unidades marginales de los diamantes y, en consecuencia, han orientado los factores productivos hacia la obtención de un millón de litros de agua y hacia un diamante.

Supongamos ahora que, en cambio, los trabajadores y capitalistas de esta sociedad valoran extraordinariamente los diamantes, hasta el punto de que están dispuestos a concentrar prácticamente todos los factores productivos en su obtención, aun a costa de experimentar un desplome en la producción de agua y colocarse al borde de la muerte. De esta manera:

sistema10

En este biológicamente poco realista ejemplo, el precio de los diamantes caería a 0,65 litros de agua: es decir, un litro de agua sería más valioso que un diamante pese a que las técnicas productivas disponibles en esa sociedad no han variado. La diferencia entre ambas economías reside en que los factores productivos se han trasladado a fabricar más diamantes a costa de fabricar menos agua porque la utilidad marginal de la cuarta unidad de diamantes era superior a la utilidad marginal del cuarto litro de agua. Por tanto, aun cuando queramos explicar los precios por los costes de producción, se hace indispensable incorporar el análisis subjetivista y marginalista para comprender cómo se organizan los factores productivos a la hora de conformar las condiciones de producción y, por tanto, a la hora de determinar las cantidades fabricadas y, en consecuencia, los precios relativos.

Refutada la primera de las hipótesis sraffianas, pasemos a la segunda. Al cabo, el economista italiano era bien consciente de las limitaciones analísticas que tenía que aceptar para que la primera hipótesis siguiera teniendo algo de sentido, pero en el caso de la segunda –referente a la distribución intertemporal de los recursos– ni siquiera llegó a darse cuenta de las inconsistencias en las que incurría.

Como decíamos, Sraffa deseaba estudiar los cambios distributivos que se producían en la renta agregada al modificar el tipo de salarios y recíprocamente la tasa de ganancias. Dado que el italiano no quería analizar los reajustes productivos originados en las preferencias subjetivas (pues ello le obligaría a incorporar el análisis marginalista), el italiano optó por asumir que las modificaciones en la tasa de ganancia no conllevarían cambios en la estructura productiva (nota: el último capítulo del libro de Sraffa está dedicado, en efecto, a estudiar los cambios o reswitchings en la estructura productiva derivados de una alteración de la tasa de ganancia, pero en tales reswitchings no juegan nunca ningún papel las preferencias temporales de los agentes, sino sólo la rentabilidad relativamente superior de cada técnica, por lo que nuestra crítica subsiguiente es del todo válida).

Como dijimos, semejante hipótesis sólo tendría sentido en caso de que la preferencia temporal de los capitalistas fuera nula: es decir, que cualquier tasa de ganancia que obtengan les compense por diferir su consumo. Pero, más allá del escaso realismo de la hipótesis (de nuevo, Sraffa opta por anular las preferencias para concluir que no desempeñan ningún papel en la formación de los precios), hay otro problema de consistencia interna mayor: si, en efecto, el coste de capital de los capitalistas es del 0%, toda tasa de ganancia positiva supone una situación de desequilibrio inestable. Y es que los capitalistas seguirían reinvirtiendo sus excedentes productivos hasta que la tasa de ganancia se equiparara con el coste del capital. Por continuar con el ejemplo original del trigo, el hierro y el pan: en este caso, ya vimos que la tasa de ganancia era del 50% y, en consecuencia, los capitalistas deberían reinvertir el excedente de trigo (200 quarters) y el del hierro (10 toneladas) en fabricar más trigo y más hierro.

sistema11Ahora bien, si asumimos que el pan es un bien de consumo (y que no puede ser empleado como bien de capital), el sistema de ecuaciones anterior sería económicamente contradictorio: si la preferencia temporal es nula, eso significa que los agentes son indiferentes entre el consumo presente y el futuro, de modo que pudiendo expandir el consumo futuro, optarán por renunciar al consumo presente (al pan). De entrada, pues, debemos eliminar la tercera ecuación del sistema y asumir que el excedente de trigo y hierro se reinvierte de manera proporcional en ambas industrias, de modo que, por ejemplo, el sistema queda así:

sistema12

En este sistema, la tasa de ganancia cae del 50% al 27,65% (y el precio del hierro se reduce desde 10 quarters de trigo a 9,3). Sin embargo, la reinversión del antiguo excedente ha generado un nuevo excedente que deberá ser a su vez reinvertido, proceso que se irá repitiendo (según la velocidad del decrecimiento de los rendimientos) hasta que la tasa de ganancia caiga al 0%. Por ejemplo:

sistema13

En este caso, el precio del hierro quedaría fijado en 10 quarters de trigo y la tasa de ganancia se vería reducida al 0%: es decir, los capitalistas no se quedarían con ninguna porción de la producción nacional, que iría íntegramente dirigida a reponerse a sí misma. Esa sería la única posición de equilibrio estable del sistema, asumiendo (como asume Sraffa) que la demanda de los productos y las técnicas productivas no puede variar y que la preferencia temporal y la aversión al riesgo de los capitalistas es nula. Al final, pues, los capitalistas se suicidarían como agentes económicos: adelantarían capital para no obtener nada a cambio.

Por supuesto, como ya expusimos, Sraffa asume que los capitalistas no adelantan en realidad ningún capital, pero en tal caso habrá que plantearse cuál es la preferencia temporal de los trabajadores. Sraffa asume que estos están dispuestos a esperar a que se complete todo el período productivo para cobrar, de modo que su preferencia temporal también sería nula (si no lo fuera, aceptarían cobrar por adelantado con descuentos sobre su producción futura). Pero si lo es, entonces deberán proceder a reinvertir los excedentes productivos (en lugar de consumirlos) hasta que el sistema adopte la forma anterior y se limite a autorreproducirse.

Por consiguiente, si asumimos que los agentes económicos sí poseen una cierta preferencia por la distribución intertemporal de su consumo (es decir, si asumimos que existe preferencia temporal y aversión al riesgo), estas preferencias subjetivas serán un elemento determinante del monto de la reinversión anual y, por tanto, un elemento determinante del tipo de métodos productivos que se emplearán en una economía. Es decir, un elemento determinante de los precios relativos según el propio esquema del italiano. Obviamente, si asumimos que las preferencias no existen, entonces las preferencias no juegan ningún papel: pero eso es una proposición meramente tautológica.

En definitiva, despojado de sus dos nada realistas hipótesis, el preludio a la crítica contra el subjetivismo y el marginalismo que pretende acometer Sraffa en Production of Commodities by Means of Commodities pierde todo su sentido. La intensidad de la demanda marginal sirve para determinar la distribución de los factores productivos entre las distintas producciones presentes y futuras, siendo los precios relativos de las mercancías producidas el resultado contingente del proceso y no su determinante estructural.

La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk

Ahora bien, el argumento de Sraffa, que no es otro que el argumento clásico del valor, sí parece tener su punto de razonabilidad: ¿cómo negar que en gran medida los precios sí dependen de los costes y de las condiciones de producción? ¿Acaso no hay algo aprovechable en la obra de los economistas clásicos que no se haya tenido en cuenta por parte de los pensadores subjetivistas, obsesionados con analizarlo todo a través de la primacía de la demanda subjetiva del consumidor?

Las influencias que los costes de producción –y de las condiciones técnicas de producción–puedan desempeñar sobre los precios ya fueron perfectamente desentrañadas por el economista austriaco Eugen Böhm-Bawerk durante el auge revolución marginalista. En el capítulo de “la ley de costes” de La teoría positiva del capital, el austriaco expone que las valoraciones subjetivas de los consumidores sobre las disponibilidades de bienes de consumo finales determinan sus precios y esos precios son los que a su vez determinan las demandas empresariales de los factores productivos y, por tanto, el precio de los factores productivos. Como explicaba para el caso del hierro: “Procedamos a examinar la secuencia causal que da lugar a los precios de mercado. Claramente, nos conduce por una línea continua desde el valor y el precio de los bienes basados en hierro al componente que supone el coste del hierro, y no al revés. La valoración subjetiva, por parte de los consumidores, de los productos basados en el hierro constituye el primer eslabón de la cadena. El proceso comienza con las valoraciones monetarias que permiten a los consumidores participar en la demanda de los productos basados en el hierro. Entonces, esas valoraciones monetarias, a través de los mecanismos que ya hemos estudiado, determinan el precio de los productos basados en el hierro. El precio resultante de esas mercancías les indica a sus productores la intensidad de valor monetario que pueden conferir a la materia prima hierro, y por tanto el valor monetario con el que pueden entrar a competir por la compra del hierro. Y de ahí, finalmente, llegamos al precio de mercado del hierro”. En este sentido, parecía indudable que son los precios de los bienes de consumo los que determinan los costes de producción. Sin embargo, Böhm-Bawerk explica que existe un mecanismo de realimentación por el cual, aparentemente, son los costes los que determinan los precios.

Imaginemos que los fabricantes de raíles, fundidores, palas, martillos y clavos pujan por una oferta de 100 toneladas de hierro hasta el punto de determinar un precio de mercado del hierro de 3 dólares la tonelada. Supongamos, además, que el precio de mercado de las mercancías que pueden producirse con una tonelada de hierro es el siguiente:

mercado de hierro

Claramente, tenemos un problema: hay consumidores marginales que están dispuestos a pagar 10 dólares por una cantidad de raíles que contenga una tonelada de hierro cuando el precio de mercado de la tonelada de hierro sigue siendo de tres dólares: eso significa que hay consumidores submarginales que están dispuestos a pagar 9, 8, 7 ó 6 dólares por los raíles (y por la tonelada de hierro allí contenida) y que no son capaces de comprarlos a ese precio; es decir, estamos diciendo que, aunque supuestamente el precio de mercado del hierro es de 3 dólares la tonelada, hay consumidores dispuestos a pagar 9 u 8 dólares la tonelada que no pueden adquirirlo en el mercado. Por el contrario, hay consumidores que están adquiriendo martillos o clavos a 2 y 1 dólar que, por tanto, valoran los martillos y los clavos menos que el coste de una tonelada de hierro (valoran los martillos y los clavos menos que el hierro que contienen). El sistema, pues, tiene que readaptarse: los productores de martillos y clavos sufrirán pérdidas extraordinarias que les llevarán a reducir su producción de ambas mercancías (y dado que reducirán la producción, la utilidad marginal, y por tanto el precio, de martillos y clavos aumentará hasta 3 dólares) y, por el contrario, los fabricantes de raíles y de fundidores, al cosechar beneficios extraordinarios, incrementarán su producción hasta que el precio unitario de sus productos descienda a 3 dólares (debido a la ley de la utilidad marginal decreciente).

Al final, pues, las cinco mercancías tendrán un precio de tres dólares (obviando el spread entre precios y costes que es el interés), aparentemente influidos por ese coste objetivo de producción del hierro de 3 dólares: la realidad, sin embargo, es que el coste del hierro fue, previamente, determinado por la intensidad de la demanda competitiva de los fabricantes de mercancías basadas en el hierro, que a su vez fue una demanda influida por la demanda esperada de los compradores de sus productos.

El ejemplo podrá parecer poco realista, pues resulta poco verosímil que los fabricantes de martillos o clavos siguieran pujando por el hierro para incrementar su propia producción hasta un punto en que el precio unitario de sus mercancías no cubriera sus costes de producción. Sin embargo, es un ejemplo más realista y común de lo que podría parecer: el mercado es un mecanismo de prueba y error (de tanteo), de manera que los empresarios pueden anticipar precios de venta futuros muy superiores a los que finalmente se darán, y en tal caso habrá que corregir y reajustar los patrones de producción y los precios (en muchos casos, también los costes: si la demanda de raíles fuera lo suficientemente intensa, el productor de raíles podría llevar el coste del hierro por encima de los tres dólares la tonelada). Esto es especialmente cierto cuando, para más inri, los empresarios no demandan un solo input para sus procesos productivos, sino una pluralidad de ellos, de modo que es bastante complicado conocer a priori cuál es el punto óptimo de demanda de cada factor productivo específico.

En todo caso, la lección clave que cabe extraer de las reflexiones de Böhm-Bawerk es que los precios determinan los costes y, a su vez, los costes influyen sobre los precios modificando los patrones de producción. Este último proceso (obviando por entero el primero) es que el Sraffa pretende cristalizar como propio de los mercados maduros, relegando a un papel absolutamente secundario la influencia rectora que juegan las valoraciones subjetivas de los consumidores. Pero no perdamos de vista que incluso en ese limitado y estático mundo en el que Sraffa quiere encapsular el análisis económico, los costes siguen teniendo una lectura absolutamente subjetivista: el coste monetario del hierro es un coste de oportunidad del hierro; recoge el valor monetario mínimo que deben poseer las mercancías basadas en el hierro para seguir siendo producidas y comercializadas en el mercado, pues si no alcanzan ese valor monetario mínimo (como los clavos o los martillos), habrá otros usos marginales del hierro que les proporcionen a los consumidores al menos una utilidad marginal equivalente a tres dólares por tonelada (por ejemplo, mayor producción de raíles o fundidores).

Al análisis subjetivista y marginalista, por consiguiente, no le queda nada por incorporar de la teoría del valor clásica y de los intentos neo-ricardianos por revivirla. Es un marco analítico muchísimo más rico donde los precios relativos de las mercancías pueden explicarse como resultado de la interacción entre las valoraciones subjetivas de los agentes y las condiciones objetivas de producción: si bien, incluso esas condiciones objetivas de producción deben ser subjetivamente apreciadas y configuradas de acuerdo con las preferencias de los agentes económicos.

Un mundo caleidoscópico

Ludwig Lachmann, recogiendo las aportaciones de George Shackle, concebía el mercado como un mundo caleidoscópico en el que nada estaba dado sino que todo debía ser subjetivamente descubierto, apreciado y elaborado. No es que Lachmann negara que la realidad física constriña la acción, sino que incluso esas restricciones “objetivas” deben ser tamizadas por la interpretación subjetiva de cada ser humano. En este sentido, ni los precios, ni los costes, ni los tipos de interés, ni las tasas de ganancia pueden venir objetivamente dadas, sino que todas ellas deben ser el resultado del encuentro de las diversas valoraciones subjetivas de los agentes, que por supuesto pueden verse influidas por la realidad objetiva (pero no plenamente determinadas por relaciones universales e inmutables sujetas a la misma).

Sraffa, como el propio Lachmann se encargó de refutar, pretendía revertir este saludable giro subjetivista dentro de la ciencia económica, regresando a teorías de los precios asentadas en las condiciones técnicas de producción. Y en un mundo donde todos los procesos productivos exhibieran rendimientos constantes a escala (es decir, donde pudiese incrementarse y reducirse linealmente la cantidad de todas las producciones por cuanto todos los factores son plenamente sustitutibles para todos los procesos), el análisis clásico de Sraffa resultaría válido: la demanda y las valoraciones subjetivas sólo determinarían qué y cuánto producir, de forma que, por definición, las ratios de intercambio de las mercancías vendrían determinados por las relaciones marginales de sustitución técnica (constantes y dadas). Pero semejante mundo es del todo irreal: no sólo porque no existan rendimientos permanentemente constantes a escala para todos los productos, sino porque asumimos un exceso de estabilidad y previsibilidad tanto en la identificación de las demandas relativas de los agentes económicos cuanto en los procesos productivos orientados a fabricarlas.

En nuestro caleidoscópico mundo real, las valoraciones de los consumidores son diversas, complejas, cambiantes, inconsistentes y muy difíciles de apreciar por el observador externo; asimismo, los procesos productivos factibles dirigidos a satisfacer –e influir en– las complejísimas  valoraciones de los consumidores mediante la explotación de las complementariedades de los factores productivos son virtualmente infinitos. Dadas estas dos condiciones, ¿en qué sentido podemos siquiera hablar de un equilibrio estable dentro del que las condiciones productivas determinen los precios relativos de las mercancías? Por supuesto, Sraffa puede asumir estabilidad en las preferencias y en la tecnología productiva (como hacen muchos austriacos al plantear sus modelos de Economía de Giro Uniforme) para exhibir el equilibrio de precios hacia el que tiende el mercado: esto es, puede congelar las relaciones económicas para plantearse cuáles serían las ratios de intercambio dentro de esas relaciones congeladas (y determinadas originalmente por las preferencias subjetivas de los individuos). Pero, ¿de qué nos sirve una teoría de los precios que deja fuera el motor fundamental de los precios? ¿De qué nos sirve afirmar que los precios orbitan en torno a sus costes relativos de equilibrio (o sus “precios naturales”) cuando no sólo los precios, sino también los costes relativos de equilibrio están orbitando según las distintas apreciaciones subjetivas de los individuos sobre la situación presente y futura del mercado? De absolutamente nada.

Es verdad que la teoría de los precios ha de ser capaz de explicar las convergencias tendenciales de éstos a los frágiles equilibrios de mercado, pero la teoría de los precios no puede desatender que esos equilibrios –así como las fuerzas que arrastran los precios hacia ellos– son frágiles debido a la subjetividad de las acciones de los agentes económicos. Sería tanto como decir que Jack el Destripador no mataba a sus víctimas, sino que eran las víctimas las que aparecían destripadas como consecuencia de la posición espacial relativa de sus cuellos y abdómenes con unos cuchillos asesinos. Es la subjetividad de las preferencias de los consumidores la que determina las proporciones relativas de los bienes que deben ser provistos y es la subjetividad de las expectativas y de los cálculos empresariales la que decodifica esas valoraciones subjetivas y la que configura los planes productivos orientados a dar satisfacción a esas preferencias. Nada de lo anterior significa, por cierto, que las circunstancias objetivas no influyan en esa subjetividad (la preferencia de comer de los seres humanos viene en gran parte determinada por mecanismos fisiológicos; y los empresarios no pueden implementar planes de negocio que sean físicamente imposibles), pero sí que no las determinan de un modo cognoscible por nadie.

Al final, pues, la revolución subjetivista y marginalista sigue plenamente vigente. Los neo-ricardianos capitaneados por Sraffa no consiguieron abortarla reanimando la cadavérica teoría clásica del valor, pese a contar con el que probablemente sea el arsenal más serio y formalizado hasta la fecha para haberlo logrado. De su estudio, sin embargo, podemos inferir fácilmente las enormes fallas implícitas en cualquier teoría objetiva del valor, pues las condiciones para que cualquiera de sus modalidades resultara cierta y aplicable son, simplemente, de otro mundo.

270 Comentarios para este artículo.

  1. Antonio Says:

    Le va a dar una alegría a Samuelson y a los Neoclásicos, que prefieren no tocar mucho la controversia de Cambridge por razones bastante obvias.

  2. Juan Ramón Rallo Says:

    Los dos la perdieron: http://library.mises.org/books/Ludwig%20M%20Lachmann/Macro-economic%20thinking%20and%20the%20Market%20Economy.pdf

  3. Marqués Says:

    Mercado de la leche:

    Varios empresarios productores de leche de vaca, cabra, oveja y de carne de cerdo vaca, pollo, etc…comprarán pienso para animales y de la competencia entre ellos por el pienso (determinada por la rentabilidad de cada una de sus producciones) saldrá el precio del pienso. Los diversos productores de pienso para animales a su vez, van al mercado del maíz, donde compiten entre ellos y con varios empresarios productores de galletas, pasteles, harinas, etc… para fijar el precio de la tonelada de maíz. Dicho precio se fija en función del valor al que van a poder vender cada uno sus productos (y este dependerá de la utilidad marginal de cada uno de los productos, es decir galleta vs pan vs pienso animal). Correcto.

    Al final de la cadena estará el productor de maíz, el agricultor. El cual tiene unos costes de personal , maquinaria, etc.. que tendrá que repercutir en el producto. Pongamos que hablamos de grandes explotaciones agrícolas que utilizan bastante mano de obra (asalariados).

    En esto se descubren grandes yacimientos de hierro en el país. Dado lo rentable del asunto ( alta utilidad marginal) se produce un desplazamiento de la mano de obra del campo a las minas. Para retener trabajadores en el campo habría que aumentar mucho los sueldos, y con ello aumentar el precio del maíz. La población en un primer momento no esta dispuesta a pagar ese sobreprecio por productos derivados del maíz ( no aumenta tan rápido el valor marginal). Se debe de dejar de producir maíz y empezar producir hierro hasta que el valor del maíz suba lo suficiente y el del hierro baje.

    Entonces, el precio de la leche acaba dependiendo del valor de los raíles, de los trenes y de los aviones que usan ese hierro. Que compiten a su vez por el precio de los combustibles con el tractor del agricultor productor de maíz y con el ganadero productor de leche. Todo interrelacionado en una red complicadísima imposible de comprender nunca en su totalidad.

    En definitiva, o al menos eso me parece, el precio de los productos viene definido por el valor marginal de la totalidad de los productos del mercado, incluyendo el bien más universal de todos, la hora de trabajo.¿cierto?

    Ante esta complejidad, ¿no es lógico que al productor de leche le parezca más lógico pensar que los precios de la leche vienen definidos por sus costes?. Dado que en el momento de ajuste (aumento del hiero y disminución del la producción de maíz) el solo puede ver como los costes le impiden producir, deducirá que son los costes los que marcan un precio mínimo.

    saludos.

  4. IndianoWatch Says:

    Como antiguo conocido de David de Ugarte, creímos que tal vez te resulte interesante leer nuestro propio serial, “Cómo perdimos el tiempo”, como complemento a la lectura estival.

    http://indianowatch.wordpress.com/

    Un saludo,

    IndianoWatch

  5. pvl Says:

    Desde mi desconocimiento, creo que ambas teorías del valor (clásica basada en costes de producción y austriaca basada en utilidad marginal) son dos caras de la misma moneda, que utilizan vendedores y compradores, respectivamente, para fijar sus posiciones de inicio en el INEXORABLE proceso de negociación (sea este implícito o explicito)que es el que finalmente determina el valor/precio de los bienes.
    Además estoy convencido de que el hecho de que uno y otro agente utilicen cada uno su propia teoría está determinado tanto por la información relevante que cada uno realmente posee como la que desconoce, siendo ambas trascendentales para el intercambio:
    Así, a priori el vendedor conoce sus costes de producción (precio mínimo al que podría vender el bien sin incurrir en pérdidas) pero desconoce la utilidad marginal que el comprador otorga al bien, y viceversa, el comprador conoce la utilidad marginal que él mismo otorga al bien (precio máximo que está dispuesto a pagar por el bien)pero desconoce sus costes de producción.
    Lo anterior determina las posiciones de partida de cada uno en la negociación y el tiempo que consumirá la misma. Cuanto mayor sea la utilidad marginal respecto al coste de producción, más fácil y rápido será el acuerdo y viceversa, cuanto menor sea la utilidad marginal respecto a los costes de producción más difícil y más lento será el acuerdo, si es que este finalmente llega a producirse.
    Un ejemplo paradigmático de lo anterior es la evolución del precio de los activos inmobiliarios: mientras por las razones que fueran (p.e. crédito barato) la utilidad marginal de los compradores fue superior al coste de producción, los activos inmobiliarios se vendían como churros, aunque los costes de producción se incrementaran notable y rápidamente (precio del suelo, materiales, mano de obra, etc), lo cual implicaba a su vez incremento del precio de venta. Si embargo, hoy en día, dado que la demanda (basada en la utilidad marginal que subjetivamente otorga el comprador al inmueble) ha caído en picado, los pisos tardan una eternidad en venderse pq los vendedores son reticentes a venderlos por debajo del precio de coste.
    En definitiva y de manera simplificada, es la abundancia relativa entre oferta y demanda la que fija los precios de los bienes, visualizada en el famoso diagrama de curvas oferta/demanda. Cosa completamente distinta es que eso sea cuantificable y predecible con un modelo matemático de manera que los precios de los bienes finalmente puedan ser predichos con suficiente antelación y precisión..
    La mejor prueba de que dicho modelo no existe es que los negocios siguen siendo un sistema de prueba y error, y que cuando el error en las previsiones es demasiado generalizado se transforme en crisis económica.

  6. pisitófilos creditófagos Says:

    ¿Qué valor económico en frontera (Valor en Aduana) le damos a las mercancías provenientes de una economía no capitalista, p.e., China, en las que ni siquiera hay tradición de Derecho Positivo?

    Sólo hay una solución posible: la cantidad de trabajo que contienen.

    La Teoría del Valor-Trabajo (Adam Smith) es casi es una ley de la naturaleza.

    La manía de los que dicen ser liberales de desdibujarlo porque el Valor-Trabajo desenmascara la injusticia conmutativa de los usureros.

    Volvemos a lo de siempre. Lo contrario de la libertad es la esclavitud, y no el intervencionismo ni la regulación, que, por contra, son cosas que nacen de la constatación de que el ser humano se porta mal aposta, precisamente, porque Dios lo hizo libre.

    Habría cuatro nobles verdades “budistas” del Liberalismo Auténtico padremarianístico:

    1) la mala conducta existe;
    2) el hombre tiene mala conducta porque lo elige libremente;
    3) regulando/interviniendo se consigue que el hombre no elija portarse mal; y
    4) el camino para regular/intervenir es intermedio, ni la esclavitud ni el libertinaje.

    Lo mismo que decimos de las importaciones de China podemos proclamarlo de los bienes y servicios producidos en condiciones no capitalistas dentro de una economía capitalista.

  7. Juan Ramón Rallo Says:

    Dado que en las tiendas suele ser indistinguible un producto según su origen (pues, además, lo normal es que cada pieza de ese producto haya sido fabricada en un lugar diferente), los productos chinos o no chinos se valoran igual que el resto: por la utilidad que les confieren a los consumidores.

  8. pisitófilos creditófagos Says:

    Muchas gracias por contestar.

    Me refiero al Valor en Aduana, es decir, al valor en el instante anterior a la entrada de la mercancía en la economía de referencia, por tanto, sin estar todavía expuesta a análisis de utilidad por parte de sus destinararios.

    Si valorásemos sistemáticamente las mercancías en la importación según la utilidad de las idénticas o similares producidas en el interior, no habría comercio internacional (ni libertad). Así se ha entendido siempre, ya desde la época de la Ventaja Comparativa (cfr. GATT).

  9. Juan Ramón Rallo Says:

    Le recomiendo que sea lea el epígrafe de este post “La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk”. Ahí explico cómo los costes dependen en última instancia de los precios: en el caso que menciona, los importadores de bienes chinos las valoran en función del precio al que esperan venderlas a los consumidores (que depende obviamente de la utilidad que les proporcione).

  10. pisitófilos creditófagos Says:

    ¡Por supuesto que he leído el epígrafe “La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk”!

    En la Aduana no pueden valorarse las mercancías importadas en función del precio que espera obtenerse en el mercado interior. Sencillamente, esa idea es “socialista”, en el sentido de que es antilibertad de mercado. Valorar las mercancías importadas como si fueran interiores es, en Comercio Exterior, lo que se llama “último recurso de valoración” (cuando no se puede establecer el valor en aduana por ningún otro método; cfr. art. 30 y siguientes del Código Aduanero Comunitaria, en relación con el art. 8 del GATT). Está casi prohibido porque significaría, sencillamente, la muerte de comercio internacional.

    En este terreno, como en tantos otros, ideas que se nos presentan como “liberales” se revelan como mero antimarxismo cateto (cateto en el sentido de que se olvida, en la reflexión, que las relaciones económicas internacionales pueden ser con economías no capitalistas).

    Dígase cómo han de valorarse las mercancías que vienen de China, donde no hay costes ni precios, ahora que todavía son sólo productos comerciales de ínfima calidad.

    Seamos liberales pero no membrillos, por favor.

  11. Juan Ramón Rallo Says:

    Vamos, que según usted o: a) la mayor o menor demanda de los empresarios que importan mercancías desde China no influye en su precio o b) esos empresarios importan mercancías desde China para no venderlas.

  12. pisitófilos creditófagos Says:

    ¿Aceptaría usted ser valorado como persona en función de sus posibilidades de prestación de servicios comerciables?

    Perdón. He citado mal los artículos del Código Aduanero Comunitario y del GATT. Son, respectivamente, los arts. 29, 30 y 31, y el Artículo VII. Estoy en playa, escribiendo en un tablet.

    Me limito a decir muy alto que, desde siempre, lo que está bien visto es que, en la frontera, se valoren las mercancías por su “valor real”. Otra cosa sería una intromisión disfuncional de las autoridades aduaneras. Fíjese cómo lo dice el GATT-1947 (Acuerdo General sobre Aranceles Aduaneros y Comercio):

    – “El valor en aduana de las mercancías importadas debería basarse en el valor real de la mercancía importada a la que se aplique el derecho o de una mercancía similar y no en el valor de una mercancía de origen nacional, ni de valores arbitrarios o ficticios”.

    En cuanto a valor, por decirlo sintéticamente, la libertad de comercio, como no puede ser de otra manera, se basa en la primacía del Origen sobre el Destino.

    Una teoría filosófica sobre el valor, máxime si se precia de ser liberal auténtica, debe ser consistente con esta cuestión. Sin embargo, la crítica anti-ricardiana invierte la ecuación, poniendo el foco en el Destino. Y lo que me duele es que no lo haga por razones científicas sino por una mezquina acción-reacción política, en el afán por desenfilarse de todo lo que huela a marxismo, aunque venga de Adam Smith y David Ricardo.

    No digo que la Teoría del Valor-Trabajo tenga que ir a misa sino que, por decirlo gráficamente, en el mundo capitalista liberal chirría toda teoría que no viaje al centro de las mercancías mismas para averiguar qué valor tienen. Por eso todas las autoridades aduaneras del mundo tienen laboratorios, ingenieros, incluso gemólogos y expertos en arte y antigüedades.

    Desdibujar la cuestión del valor es típico de burbujas, pirámides y demás montajes usureros (cfr. la tulipomanía, en los Países Bajos, en el s. XVII).

    En una perspectiva histórica, en la que el enemigo a batir por los revolucionarios liberales es el Mercantilismo (totalización económica de la monarquía absoluta), lo que es reaccionario (cfr. Principio de Acción-Reacción) es el marginalismo subjetivista, no la reelaboración del pensamiento de Adam Smith y David Ricardo, marxismo incluido.

    En un mundo en el que el GATT ha dado paso a la Organización Mundial del Comercio, y dad la emergencia comercial de China, país comunista que representa la sexta parte de la humanidad, la crítica anti-neorricardiana revela su verdadera esencia liberticida y perpetuadora del statu quo socialdemócrata y socioliberal, ávido de proteccionismo comercial, cuando no de nacionalismo económico.

    Cuando una mercancía pasa por la barrera de la frontera, no puede uno ponerse a pensar sobre la segunda derivada de la función de utilidad, máxime en un mundo como el de hoy en el que sabemos, por la Psicoeconomía, que la función de utilidad está llena de agujeros, como se ha revelado trágicamente con la estafa inmobiliaria.

    La aduana es un sitio perfecto para hacer la prueba del algodón en esta materia porque no hay intercambio, sólo paso a una nueva soberanía territorial. Pero podríamos decir lo mismo, por ejemplo, en los casos de desafectación o cambio de uso de elementos del Activo.

    Gracias por su blog y por contestarme.

  13. pisitófilos creditófagos Says:

    La población mundial camina hacia los 10.000 millones, e India desbancará a China como país más poblado.

    http://esa.un.org/unpd/wpp/Documentation/pdf/WPP2012_%20KEY%20FINDINGS.pdf

    China, actualmente, representa la quinta parte de la humanidad.

    Una teoría sobre el valor moderna y razonable no puede fundamentarse en algo tan cínico como que “una cosa vale lo que la gente está dispuesta a pagar por ella”, que por otra parte, no deja de ser una invocación individualista al enfoque keynesiano de la Demanda Efectiva. Al final, lo que decimos siempre, estos años se caracterizan por que profesores gafes e inventores Franz-de-Copenhague se presentan ante nosotros diciendo que son liberales y, luego, resulta que defienden las cosas más socialdemócratas, pisitófilas, creditófagas y liberticidas que puede echarse uno a la cara. Estoy esperando ver a alguno en televisión diciendo que hay que bajar las pensiones.

    Afortunadamente el Papa saliente, este mismo año, se despidió de todos poniendo la desregulación a la altura que le corresponde, que no es sino la del terrorismo (minuto 2:13):

    http://www.youtube.com/watch?v=rsOXs6Bx6M8

    En España, además, el falso liberalismo, en su anticatolicidad (Libre Albedrío, Polémica de Auxiliis, etc.), no es calvinista sino ¡musulmanizante! Pero esto es harina de otro costal.

  14. pisitófilos creditófagos Says:

    Luego está la segunda prueba del algodón: el tipo de cambio.

    Ciertamente las importaciones de China en la UE representan todo un desafío porque el euro no es tan moneda de reserva mundial como el dólar.

  15. Juan Ramón Rallo Says:

    No me ha contestado. Le repito: ” usted o: a) la mayor o menor demanda de los empresarios que importan mercancías desde China no influye en su precio o b) esos empresarios importan mercancías desde China para no venderlas”.

    Sobre el tipo de cambio, no alcanzo a ver en que resulta relevante salvo para modificar el precio efectivo de las mercancías. Señala además que el euro no es moneda de reserva mundial, lo cual es falso. No será moneda de reserva a la altura del dólar, pero claro que se demandan euros como reserva: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reserve_currencies.svg

  16. pisitófilos creditófagos Says:

    No creía que fuera una pregunta sino una chanza dialéctica, excúseme.

    1) “La mayor o menor demanda de los empresarios que importan mercancías desde China no influye en su precio”.-

    En efecto, en China no hay precios en sentido académico. Como muy bien sabe usted, en las economías comunistas, no hay mecanismos convencionales de ajuste entre oferta y demanda, aunque no parece que les importe mucho. Por eso no se puede hablar propiamente de “burbuja inmobiliaria” con el mismo contenido semántico que en los países capitalistas (Rusia sí lo es). Yo mismo he regateado precios, ¡atención!, en la tienda de souvenirs del Museo Nacional de Historia, en la plaza de Tian’anmen. No hay tradición mercantil. Véase lo chocante que resultaría entre nosotros su Ley de Precios, de 1997:

    http://www.civillaw.com.cn/english/article.asp?id=1127

    2) “Empresarios importan mercancías desde China para no venderlas”.-

    No diría yo que no. Desde luego, no las “venden” contablemente, porque les saldría una fortuna a ingresar en Hacienda (IVA e I.Sociedades) dado lo miserables que son las valoraciones en la Aduana (p.e., calzoncillos a 0,02 euros, pantalones a 0,6 euros).

    3) El tipo de cambio.-

    En comercio exterior, TdC es fundamental. Permite velar el ajuste de precios y exportar/importar inflación.

    4) El euro como moneda de reserva mundial de segundo nivel.-

    Cuando toque (porque tocará), el Gobierno de la República Popular China sacrificará valor de los activos financieros denominados en euros mucho antes que los de en dólar. La UE no puede financiarse de China en la misma proporción que EEUU. No hay, pues, el mismo margen de tolerancia económica a las importaciones chinas cuando superen el bajo nivel actual(textil, calzado, electrónica). ¿Se atreverán, entonces, los falsoliberales a salir a decir que “hay que competir”, como ha dicho vergonzantemente un mero obrerista facha este sábado en Tele 5 en relación al paraíso fiscal gibraltareño?

    Una teoría sobre precio y valor tiene que ser consistente con el comercio exterior; otra cosa es vender crecepelo.

    Permítame a mí, también, una pregunta:

    – ¿qué valor tiene, en la frontera, una mercancía importada cuando, en origen, no ha habido precios convencionales?

  17. Iñaki Says:

    “¿Qué valor económico en frontera (Valor en Aduana) le damos a las mercancías provenientes de una economía no capitalista, p.e., China, en las que ni siquiera hay tradición de Derecho Positivo?

    Sólo hay una solución posible: la cantidad de trabajo que contienen.”

    @pisitófilos creditófagos

    Posiblemente me haya perdido algo, y posiblemente me haya perdido algo. Pero no entiendo lo de la dificultad con los productos chinos: no hay un exportador y un importador? En el mundo real, el valor que se les da no es el que se paga por ellos?

    Y a eso de que la forma de medir el valor de algo puede ser por “la cantidad de trabajo que contienen” tampoco le veo sentido.
    Las materias primas tienen un valor muy diferente del coste de extracción cuando son escasas, (y por tanto del trabajo empleado en ello). Y todos vemos que el valor de un mismo producto, cambia rápidamente según cambia la tecnología o la moda.

  18. Mario Says:

    @pisitófilos creditófagos

    Es curioso que diga usted que China es comunista y que Rusia es capitalista cuando ambas tienen puntuaciones muy similares en el Índice de libertad económica, es más, la de China es ligeramente superior a Rusia.

  19. pisitófilos creditófagos Says:

    Para el capital y el Estado, el valor es objetivo, no subjetivo. Quienes defienden la subjetividad del valor son los ultras y frikis de los dos bandos.

    Se puede establecer objetivamente que a alguien le han estafado porque le han vendido algo por “un precio que no lo vale” (usura o injusticia conmutativa). La subjetividad donde aparece es a la hora de las transacciones, que requieren consentimiento y causa. Pero los derechos y obligaciones se pueden incorporar a títulos-valores abstractos desconectados de toda subjetividad.

    La necedad e incluso la corrosividad, en términos de orden económico y político, de las teorías subjetivas del valor se ve no sólo en el caso de la valoración de las importaciones chinas en la UE, que se declaran en frontera por valores irrisorios (porque, en China, no hay precios en sentido amplio ni documentación mercantil y contable tal y como se entiende en una economía capitalista, aunque intentan amoldarse a su manera a los estándares de la Organización Mundial de Aduanas).

    Yo sólo digo que la Teoría del Valor Trabajo no es ni capitalista ni marxista. Es una formulación práctica y civilizada de Adam Smith, desarrollada por David Ricardo y aceptada por Marx. Y es el único telón de fondo posible para quienes, por razones profesionales, no tenemos más remedio que valorar elementos patrimoniales e, incluso, empresas.

    ¿A dónde va, por ejemplo, un tasador valorando los inmuebles del insolvente en un concurso de acreedores sobre la base de criterios subjetivistas?

    Usted dice que no le ve sentido a valorar las cosas en sí mismas, analizando su composición económica, que reconduce todo filosóficamente al trabajo humano. Y yo no le veo sentido a valorar las cosas de acuerdo con la “Grenznutzen”, haciendo segundas derivadas para ver qué pendiente tienen las curvas de utilidad que esperamos que le van a dar sus posibles destinatarios,… para que luego le den el premio Nobel de Economía a unos psicólogos (Kahneman y Tversky) que demuestran que es el propio cerebro humano el que se encarga de destrozar los esquemas racionales de utilidad (como muy bien saben los del Neuromarketing).

    El Estado, las empresas y las familias, jamás aplican la “Grenznutzen” para cobrar impuestos, fijar precios y valorar lo que tienen, como lo demuestra la famosa inconsistencia del ejemplo de los cinco sacos de grano (el campesino que guardaba cinco sacos de grano, por este orden, para comer, para reserva de comida, para alimentar a sus animales, para hacer licor y para dar a las palomas, de lo que tendría que deducirse la sandez de que el grano vale lo que a uno le importan las palomas).

    En materia de valoración contable, ¿no es cierto que quien quiere dar un pelotazo, a tu costa, te infla el Activo valorando sus elementos con el método NIFO (Next In, First Out), a precio de reposición?

    Y, por último, ¿es o no impertinente defender otra cosa que no sea la TVT, en un economía recién devastada por el pinchazo-derrumbe de una burbuja-pirámide generacional inmobiliaria, que se ha inflado-desarrollado precisamente por haber valorado subjetiva y no objetivamente?

    Además introduce usted en el debate las cuestiones archiconocidas de la escasez y la obsolescencia. Nada mejor que el mercado inmobiliario para desmontar sus argumentos.

    Una cosa no vale lo que la gente está dispuesta a pagar por ella. Valdrá lo que valga.

    No defender las teorías subjetivas del valor no significa que uno no sea liberal; y, desde luego, lo que no es nada liberal es oponerse a la TVT sólo porque Marx la tomara como referencia de su obra, abriéndole la puerta a teorías extravagantes que acaban desintegrando el capital (cfr. el rentismo abusivo que azota al capitalismo desde mediados de los 1980s).

  20. pisitófilos creditófagos Says:

    Me parece increíble que haya quien piense que China no es un país comunista, y que Rusia no es capitalista. Y, sobre todo, que para defender semejante originalidad se invoque un índice, según el cual el ejemplo a seguir es Hong Kong y Francia tiene menos libertad que Rumanía y Bulgaria.

  21. Rothbard Says:

    @pisitófilos creditófagos

    “¿A dónde va, por ejemplo, un tasador valorando los inmuebles del insolvente en un concurso de acreedores sobre la base de criterios subjetivistas?”

    Eso es lo que me pregunto yo… ¿adonde va un tasador cuando valoraba las casas a 200000 euros y ahora nadie la compra por más de 100000? De poco importa un supuesto valor objetivo, si nadie compra la casa a ese valor. Un tasador nunca podrá estimar a la perfección el precio futuro.

    La función del tasador es estimar el precio de venta de un bien en un determinado momento, y como en el dinamismo del mercado los precios cambian continuamente al son de los gustos y preferencias de los consumidores, considerar que existe un precio objetivo es tan inutil como falso.

    “Y, por último, ¿es o no impertinente defender otra cosa que no sea la TVT, en un economía recién devastada por el pinchazo-derrumbe de una burbuja-pirámide generacional inmobiliaria, que se ha inflado-desarrollado precisamente por haber valorado subjetiva y no objetivamente?”

    Este párrafo es para enmarcar. La burbuja inmobiliaria segun tú es por valorar subjetivamente, mientras deberiamos haberlo echo objetivamente. Esta reflexión parece digna de los asesores del PP, debe ser como un despido en diferido…

    ¿Que sentido tiene decir que el valor OBJETIVO de las casas es de 100000 euros si se venden como churros a 200000? NINGUNO

    ¿Que sentido tiene decir que el valor OBJETIVO de un producto es de 1000 si a ese precio nadie lo compra? NINGUNO

    No existen dos formas de valorar, la gente valora, NO ES UN ACTO CONSCIENTE. En la burbuja inmobiliaria los consumidores (debido al inflado de precios provocado por la expansión crediticia) compraban las casas, además de por su valor obvio como vivienda, por su valor como depósito de valor y como bien de inversión. Una vez se ha demostrado que las estimaciones de las propiedades de las casas para eses fines era erronea, la utilidad de las viviendas ha caído lógicamente.

    PD: ¿Cual es el método para meterte en el cerebro de alguien y lograr que dejen de valorar subjetivamente y pasen a hacer lo objetivamente? Si lo consiguieses igual la TVT podría tener más utilidad, de momento sólo es una teoría que divierte mucho refutarla a los variados creyentes en sus mandamientos.

  22. Kahuna Says:

    @pisitófilos creditófagos,

    yo de verdad que agradecería si pudieras escribir en un formato en el que afirmaras tu razonamiento, en lugar de utilizar la estrategia de pregunta retórica constante. Estoy muy interesado en tus razonamientos, pero tu redacción se hace casi imposible de interpretar.

    según he podido entender, defiendes que existe un valor objetivo de ‘las cosas’ (ya sean pisos, pantalones, o servicios), que no deja de ser defender la teoría marxista del valor-trabajo, es decir, que los productos y servicios tienen un valor intrínseco y objetivo (número de horas trabajadas, valor de uso y valor de cambio).

    Para ello, utilizas dos ejemplos: la tasación y/o valoración ‘objetiva’ de los productos y servicios Chinos en aduana, y la tasación de un piso en concurso de acreedores.

    En el segundo ejemplo, Rothbard lo ha respondido perfectamente. las proto burbujas son fenómenos psicológicos con respecto a un bien determinado. El desarrollo de una burbuja es gracias a un fenómeno monetario de expansión de crédito que alimenta el valor subjetivo de un bien o servicio determinado. ¿qué valor objetivo tiene algo que cada individuo valora subjetivamente? existen individuos que compraban a precio de burbuja, y otros que valoraban que ese precio de mercado inflado no era su precio subjetivo (que para él, es el objetivo, o de equilibrio, o el que está acorde a sus finanzas personales). ¿Por qué el valor de una vivienda en el centro de las ciudades, es superior al extra radio? porque el agregado de valores subjetivos dice que en el centro el valor de una vivienda es superior. El día en que la situación económica es de deflación, ese ‘valor subjetivo’ cambia, ya que la demanda baja, y por tanto, los precios. ‘Algo’ tiene un valor, y ese valor es dinámico y subjetivo, no objetivo y estático (número de horas trabajadas). ¿por qué la primera fila de un estadio de fútbol ‘vale’ el doble que en anfiteatro? ¿por qué tu irías a ver un partido de fútbol, porque no lo ‘valoras’ (no te gusta ese deporte), y otra persona sí, pagando incluso precios de palco? porque el valor es subjetivo, y como tal, no está sujeto a un valor intrínseco. ¿el futbolista tiene que cobrar en función del número de horas de entreno + partidos de temporada? ¿el pintor debe ‘tasar’ su obra en función del número de horas que ha tardado en terminar la obra + precio de coste de los materiales? ¿cómo podría el pintor diferenciar a qué cliente vender su obra, si el precio es ‘estático’ (valor intrínseco)? ¿al azar?

    ¿qué sentido tiene un tasador valorando por la mitad una casa que antes tenía un precio de mercado que era el doble? ninguno. ese tasador solo está estimando el precio de equilibrio entre oferta y demanda en un momento t, pero no obteniendo el valor objetivo intrínseco.

    En el primer ejemplo, es decir, la tasación de productos Chinos en aduana (antes de entrar en el mercado interno), te refieres a que …

    se declaran en frontera por valores irrisorios (porque, en China, no hay precios en sentido amplio ni documentación mercantil y contable tal y como se entiende en una economía capitalista,

    El diseño de los iPhone de Apple se realiza tanto en USA (software, ingeniería), como fuera de ella (componentes) en países como Alemania, Japón o Corea del Sur: Toshiba, Samsung, Infineon, Broadcom, Numunyx, Murata, Dialog Semiconductor, Cirrius Logic, etc. Todos estos componentes son exportados a China a FoxConn (Shenzhen) para el proceso de manufactura. ¿que hace FoxConn sino una valoración de precio-costos (electricidad, salarios, instalaciones, tecnología, etc.) con lo que así poder negociar márgenes de beneficio con Apple? ¿Tu crees que Foxconn establece un valor intrínseco objetivo a la manufactura por parte de sus trabajadores cuando negocia los márgenes de beneficio? ¿qué ocurre cuando la renta per cápita de China aumenta cada año, y por tanto, cada vez más productos vuelven a ser manufacturados en el país de origen por cuestión de balance de precios?

    un cordial abrazo

  23. Antonio Says:

    “Usted dice que no le ve sentido a valorar las cosas en sí mismas, analizando su composición económica, que reconduce todo filosóficamente al trabajo humano. Y yo no le veo sentido a valorar las cosas de acuerdo con la “Grenznutzen”, haciendo segundas derivadas para ver qué pendiente tienen las curvas de utilidad que esperamos que le van a dar sus posibles destinatarios,… para que luego le den el premio Nobel de Economía a unos psicólogos (Kahneman y Tversky) que demuestran que es el propio cerebro humano el que se encarga de destrozar los esquemas racionales de utilidad (como muy bien saben los del Neuromarketing).”

    Con independencia de que se esté de acuerdo con el Señor Rallo o no, está usted, creo, representando mal su postura arrojando contra su cabeza las formulaciones matemáticas del mainstream.

    Que el señor Rallo me corrija, pero lo que el dice es que los precios se fundan en la conjunción de las utilidades finales de comprador y vendedor.

    Si yo vendo un piso a un precio, si para el comprador ese dinero no se debe destinar a fines más importantes, pagará ese precio. No si no es el caso. Por lo tanto lo de los precios es una cuestión subjetiva y puramente histórica que no se puede determinar objetiva y matemáticamente: podemos decir que Pepito y Juanito en un momento del timpo pactaron un precio x, no predecir precios futuros. Todo lo más podemos conjeturarlos como guía para la acción.

    Y si me equivoco al exponer la posición del Señor Rallo, espero que me corrija.

    Un saludo.

  24. Kahuna Says:

    @don Juan Ramón,

    ¿podría responder al argumento del comentario número 5 de pvl? parece un razonamiento muy muy interesante, y lo sería más si pudiera dar luz. Un abrazo

  25. pisitófilos creditófagos Says:

    La verdad es que me encanta el debate que está habiendo aquí este caluroso verano. Agradezco a todos su participación, que es de gran altura intelectual.

    Me gustaría recordar que la cuestión del valor y del precio se remonta incluso a la época de la caza-recolección, cuando el hombre rompe a administrar, ¡atención!, lo que no consume instantáneamente… y descubre el vino (se le fermentaron unas uvas aplastadas por su propio peso dentro de una tinaja tapada). No olviden que Antonio Machado dejó escrita la máxima fundamental en esta materia:

    – “Todo necio confunde valor y precio”.

    Yo no niego la utilidad del utilitarismo, je, je, fundamentado en una ley de la naturaleza: que la utilidad es marginalmente decreciente. Eso explica por qué los modelos, estructuras o patrones de crecimiento económico nacen, se desarrollan, mueren y transicionan.

    Sólo me limito a constatar que los problemas vienen cuando, por razones políticas, se comenzó a denigrar el enfoque objetivista del valor.

    La gente no pinta nada, señores. Parece mentira que ustedes digan que son liberales. Los liberales auténticos, los que conectamos de verdad con Mariana, etc., no damos crédito a las frikadas antisistema que proliferan (sin duda por causa del retorcimiento a que nos han sometido los nacidos entre 1940 y 1955 con sus negocios usureros generacionales). Un ejemplo es lo que abominan ustedes de la Contrarreforma, cuando el protestantismo es peor que el islam en materia de libre albedrio. En España, país católico, sucede que pasa por liberalismo lo que no es sino obrerismo facha protestantizante:

    – “Niño, invéntante algo que los rojos de mierda andan defendiendo que la tierra gira alrededor del sol (el valor-trabajo)”.

    Desafortunadamente para los frikis, la Teoría del Valor-Trabajo fue incialmente formulada por Adam Smith. ¡Pelillos a la mar!

    Dicho sea de paso, lo que ha pasado con la TVL ha pasado también con la Teoría de la Ventaja Comparativa, solo que al cubo, porque los frikis que usurpan el mundo auténticamente liberal, luego resulta que, cuando les conviene, se ponen proteccionistas en material de comercio exterior.

    En los comentarios anteriores, desordenadamente, he intentado hacer ver que las cosas tienen un valor en sí mismas y no que su valor es el precio que la gente paga o le hacen pagar por ellas. Me parece alucinante haber causado desconcierto. Un cuadro de Goya siempre será un cuadro de Goya y te costará un ojo de la cara comprar uno, aunque a una ópera de Mozart le pasa lo mismo y te la bajas de internet, interpretada por el mejor reparto, a golpe de clic.

    Una segunda frikada, provocada por el afán irracional de desenfilarse aparentemente del marxismo (¡qué curioso!, igual que hacen los falsocialistas que, constituidos en Congreso, enterraron a Marx), es la sandez de que lo que impulsa la acción humana no es la voluntad individual libérrima de hacer o no hacer (como decía muy bien Mises, entroncando con la Escuela de Salamanca) sino que se inmiscuya un tercero con dinero artificialmente barato, como si la gente primero tomara dinero a préstamo, aceptando tener un acreedor en el cogote, y luego pensara qué va a hacer para honrar su deuda.

    La burbuja-pirámide generacional se ha inflado-desarrollado porque no hemos podido reprimir la estafa (reprimir la mala conducta es lo más liberal que hay, toda vez que se fundamente en que el ser humano muchas veces elige portarse mal a sabiendas). Y no hemos podido corregir esta desviación perversa (pacto fáustico), entre otras cosas, por haber una secta friki que infundía, con gran eficacia (por la cuenta que les traía a los que daban los pelotazos, que se hacían con el dinero y, por tanto, con el poder), que los inmuebles, además del valor en sí mismos, tenían otro tramo de valor subjetivo “marginalutilitarista”, que ya entonces se sabía que era puro humo (bastaba con un mero análisis demográfico).

    Lo que se han pagado por los inmuebles no eran precios en sentido estricto, como muy bien se intuyó al principio del proceso, durante la primera alza explosiva irracional (1986-1989), cuando cundió que la gente estaba pagando por las casas su precio y, además, un plus que muy bien podía calificarse como donación (D.A. 4ª de la Ley de Tasas):

    http://www.bufetedelgadolamet.com/pdf/mon08-Disposicion-adicional.pdf

    Lo mismo podemos decir de los salarios extravagantes de los trabajadores-directivos de empresa. Un subjetivista se encoge de hombros y dice:

    – “Los millones que extrae fulanito, CEO, no tienen otra naturaleza que la salarial, se determinan por la ¡ley de la oferta y a demanda’ y, por ende, son deducibles del I. Sociedades”.

    Sin embargo, está claro que salario-salario sólo es un tramo relativamente pequeño, y lo demás una liberalidad cuya causa será la que sea (por ejemplo, callarle la boca al directivo en determinados asuntos, lo que ya explícitamente deja de ser calificable como salario). Afortunadamente, en el país más liberal del mundo, Suiza, ha triunfado un referéndum por la limitación de este abuso rentista (socialdemócrata, pues) que la frikada (a sueldo del obrerismo facha de los propios CEOs) nos quiere colar como expresión supina de “liberalismo”.

    En España, las filas liberales no sólo están infestadas de obreristas fachas sino también de libertinos del swinging, je, je. Pero esto es harina de otro costal.

    Quédense con que, en frontera, no tenemos más remedio que aplicar criterios de valoración objetivos, ¡atención!, por “imperativo categórico liberal”, para no destruir el comercio (para no castigar a los importadores con los precios interiores).

    La misma objetividad podríamos predicarla en relación con los elementos del Activo de los Balances, en defensa de los terceros que se relacionan con la empresa; y con los recursos humanos, en defensa de la dignidad individual, porque ha quedado sin responder una pregunta fuerte del debate:

    – ¿Aceptaría usted ser valorado como persona en función de sus posibilidades de prestación de servicios comerciables?

  26. Antonio Says:

    No entiendo a dónde quiere ir usted a parar Don pisitófilo.

    Hasta donde le entiendo, dice usted que la causa de las crisis se debe a que no se han valorado (por ejemplo las viviendas) con criterios objetivos (por ejemplo por la cantidad de trabajo humano indiferenciado necesario para hacerlas) sino que se han inflado los precios en virtud de valoraciones subjetivas exageradas.

    El Señor Rallo, por contra, considera que una de las causas de las crisis, es que el marco institucional bancario actual permite el descalce de plazos a lo bestia. Esto es, que los bancos toman prestado a corto plazo y prestan a largo plazo, con pingues intereses (según el Sr. Rallo sin el colchón monetario de los bancos centrales esto no pasaría) Pero esto produce, aparte de una inflación de la masa monetaria (¿con respecto a la que “debería” haber?) una descoordinación temporal entre ahorro e inversiones realizables.

    Vamos, que no puedo invertir 100.000 inexistentes (en realidad) euros porque no se corresponden con los recursos realmente existentes para producir por valor de 200.000 euros en el futuro. De donde no hay no se puede sacar.

    Ahora, bien, si como parece, usted defiende la teoría clásica (que no de Marx) del valor trabajo al estilo de David Ricardo, ¿cómo interpretaría lo que dice el señor Rallo?

    ¿Que cuándo artificialmente se crea dinero (trabajo abstracto objetivado según los marxistas) por cuestión institucional o por fraude de los usureros, que no se corresponde con la disponibilidad de trabajo abstracto real de la sociedad se produce el colapso?

    Me gustaría que interpretara lo que dice el Sr. Rallo a la luz de su defendida teoría del valor-trabajo de Smith y Ricardo.

    Saludos cordiales

  27. pisitófilos creditófagos Says:

    ¡Cuidado!, yo no defiendo la Teoría del Valor-Trabajo ni su corolario de la Ventaja Comparativa. Yo me limito a decir que son cimientos del sistema capitalista liberal y que, por tanto, los agentes tenemos la obligación de interiorizarla, del mismo modo que tenemos que saber cómo es un traje bien cortado y cómo se hace uno bien el nudo de la corbata, aunque abomine de ella.

    Todo desarrollo intelectual, en materia de valor, precio y comercio exterior, o respeta los cimientos del sistema o es una horterada (pretensión de tener una alternativa superior al acarreo histórico) o una frikada, como “la arruga es bella”, cuando de lo que se trata es de ir bien planchado y de Savile Row.

    Lo mismo podemos decir de la cuestión de la “reserva fraccionaria”.

    Curiosamente, ambas materias, además, involucran una realidad superior, la soberanía jurídico política (frontera y circulación fiduciaria). Es en este sentido en el que aviso:

    – ¡Ojo, compañeros!, os estáis saliendo fuera del sistema, que no es tan ideal (no real) como pensáis, si es que no estáis ya en el anarcocapitalismo (como lo probaría la neurosis liquidacionista).

    He apuntado que, en mi modesta opinión, esta deriva antisistema se debe al poder que han acumulado desde mediados de los 1980s los obreros fachas que copan la dirección de los empresones, que dan de comer a mucho think tank falsoliberal.

    De ahí que me congratule con el referéndum suizo anti-CEOs. Viajé a Ginebra con motivo de una primera comunión y pude constatar in situ cuán hartas están personas liberales de-toda-la-vida, pero católicas, del abuso rentista de trabajadores-directivos y profesionales, pero no por razones “rojas” sino porque impiden la acumulación de capital.

    En otro orden de cosas, la cuestión de la “maturity mismatch” no es privativa de las empresas financieras. Basta con observar cómo nuestros familiares más queridos se compran inmuebles a largo plazo financiándolo con su leve nómina mensual, je, je, o cómo uno tiene hijos cuando es joven sin esperar a tener patrimonio con que asegurarse el éxito del desarrollo del embrión fuera del útero. Lo importante es que, para administrar el descalce de plazos Activo-Pasivo, el ser humano ha inventado cosas. Y eso es una buena noticia, ¿o no?

    Perdónenme lo que voy a decir. Es una sandez considerar que la culpa de nuestras desdichas de atribulados padres de familia la tienen los avances tecnológicos (tecnología en sentido filosófico) de la industria del dinero, que son los que permiten gestionar el riesgo de un modo tan brutal que, por ejemplo, el pinchazo-derrumbe de una vastísima estafa inmobiliaria no da lugar a ni un sólo disturbio de mención.

    Para la humanidad, que haya dinero abundante y barato es tan maravilloso como que giremos un artilugio en nuestra casa y salga agua potable.

    Tengo cumplidos muchos años y sé que el falsoliberalismo falla en lo que he escrito más arriba: que lo contrario de libertad no es intervención/regulación sino esclavitud.

    Precisamente, la intervención/regulación se debe a que Dios ha hecho libre al hombre para elegir entre el bien y el mal y éste elige demasiadas veces hacer el mal (Padre Mariana puro). Por eso, insisto un vez más, el Papa saliente, en su homilía de año nuevo, rebajó la desregulación financiera a la altura del terrorismo.

    Conectado con todo cuanto antecede está la cuestión primordial del cáncer de la subcapitalización. Con tanta frikada, tanto valor subjetivo, tanta burbuja, tanto montaje piramidal, tanto Capitalismo Popular, tanto victimismo exculpatorio, tanto bancoculpismo y bancocentralculpismo, tanto caudillismo, etc., al final sucede que los netos patrimoniales de las empresas menguan en favor de meros acreedores financieros, con el resultado consolidado de la epidemia de desacumulación de Capital (Activo menos Pasivo) que nos azota. Los antaño capitalistas, ahora prefieren prestarle sus recursos a sus propias empresas, para generar gastos financieros deducibles, que aportarlos al Capital, y así eludir tener que esperar a la generación de dividendos.

    En la cuestión de la subcapitalización se ve muy bien la influencia perversa de la ideología-CEO, que como digo es mero obrerismo facha.

    La culpa de la burbuja y demás perversidades conectadas, como la subcapitalización, la tiene la avaricia individual de los agentes. Esta conclusión es la única auténticamente liberal. Lo demás es mixtificación interesada.

  28. pisitófilos creditófagos Says:

    Tampoco nadie me ha contestado a otra idea-fuerza.

    El orden correcto de la Acción-Reacción, en materia de valor y precio, es el siguiente:

    – los revolucionarios (en relación con el Antiguo Régimen) son los objetivistas; y
    – los reaccionarios, los subjetivistas.

    Dicho de otro modo, la pretendida “revolución subjetivista” es reaccionaria a las revoluciones liberal y comunista, que tienen la misma esencia “clásica”.

  29. David Says:

    Convengo con el sr Pisitófilos en la falsa dicotomía que se ha establecido en torno a la libertad/regularización. Como bien dice usted, la regularización es sólo un mecanismo para luchar contra los múltiples cánceres del capitalismo que conducen a la esclavitud (¿no lo es acaso ganar 700eur y pagar 500 de hipoteca?).

    Está claro que la economía surge del excedente y de la necesidad de asignar recursos “inteligentemente”, pero el gran fallo de occidente ha sido considerar que en paises comunistas como China existe un libre flujo de voluntades como aquí. Allá hay una voluntad monolítica, que lucha por el beneficio del grupo, por lo que el precio de ningún bien tiene sentido si no se analiza en los mismos términos, como, ¿qué coste tiene para la sociedad el importar pantalones por 1eur? Esa es una pregunta que no suele hacerse a menudo, pues como bien mamado tenemos por aquí, mi beneficio lo primero y el que venga atrás que arree. Parece que ya vamos espabilando, el asunto del dumping chino en las placas solares ha sido el primer toque.

    Y siguiendo al hilo de la naturaleza de los costes, para mi los costes tienen una naturaleza triple: materia, energía, y voluntad. El trabajo surge de la combinación de los tres, el precio también. La burbuja inmobiliaria ha sido una crisis de la voluntad, o la falta de voluntad para evitar que algo que costaba 1 se vendiese por 10 y en el proceso se esclavizaran millones de familias.

    La siguiente crisis que está gestándose ahora también va a ser de voluntad. A medida que la automatización siga su rumbo y cada vez la distribución de rentas dependa menos del factor trabajo y más de otros factores (RBU con distintos nombres). Al final comunismo y capitalismo tendrán que apretar los dientes y cogerse de la mano. Qué feliz desenlace sería, pero que tortazo nos vamos a pegar…

  30. Juan Ramón Rallo Says:

    Pisitófilos,

    Nos compramos hipotecas con nóminas mensuales… y letras mensuales. No creo que nadie se compre una hipoteca teniendo que refinanciar todo el principal cada mes. Aun así, es evidente que el descalce de plazos no es privativo del sector bancario, pero sí es el único capaz de amplificarlo y consolidarlo durante mucho tiempo.

  31. Kahuna Says:

    con tanta figura literaria, yo no me entero de nada.

  32. Juan Ramón Rallo Says:

    Por otro lado,

    1) Si ha regateado precios, es que hay precios. Otra cosa es que esos precios sean rígidos. Lo que usted me viene a decir, sin embargo, es que los chinos venderán al mismo precio una mercancía la demanden 10 personas o 1.000 millones. No lo veo probable.

    2) Sociedades no tienen por qué pagar mucho, salvo que asuma que el único gasto es el precio de adquisición del producto. Es el típico argumento que se utiliza para cargar sin motivo contra los intermediarios. Y el IVA basta con que lo pague el consumidor final, que es lo que termina sucediendo en muchos casos. La cuestión es si el empresario demanda los bienes chinos a un precio que cree que puede venderlos en España o no: y si es que sí, entonces las utilidades de los consumidores españoles influyen en la demanda de los productos chinos y, a través de esa demanda, en su coste/precio.

    3) Pues eso, el tipo de cambio (influido por multitud de factores, generalmente no reales sino especulativos, por tanto poco ligados al “trabajo”), modifica el precio efectivo de la mercancía en el país importador. No demuestra en absoluto la teoría del valor trabajo.

    4) Que en el futuro el euro pueda ser liquidado no significa que hoy no esté siendo atesorado. Y si lo está siendo, hoy es moneda de reserva. Que se liquide en el futuro solo significa eso: que se reservó para el momento en que tenía que ser liquidada. Eso es una moneda de reserva, vaya.

  33. pisitófilos creditófagos Says:

    Aquí tienen un muy buen ejemplo de psicosis valorativa subjetivista:

    http://adiosladrilloadios.libremercado.com/no-son-los-pisos-los-que-valen-somos-nosotros/

    Fíjense el delirio (ruptura del psicótico con lo real):

    – “Erróneamente seguimos pensando en la vivienda como si tuviera un valor objetivo independiente del sujeto comprador. Si queremos entender bien lo que está pasando tenemos que aprender a cambiar la forma de mirar este mercado: no son los pisos los que valen, somos nosotros”.

    Y, a continuación, el “liberal” (la web se llama “libremercado”), partiendo de tu sueldo y dando por sabido que tienes que gastarte un 30% del mismo en vivienda, se pregunta literalmente cuánto puedes tomar prestado para tu capacidad de pago; y concluye que, “en un mercado conservador y maduro”, descuentas “entre 20 o 25 años” (¡toma horquilla al más puro estilo del sector!), por lo que tu pisito “vale” equis, no por el pisito en sí sino porque eres tú quien lo vale.

    Es decir, los pisos valen lo que le podemos sacar por ellos a los demás, por lo que, en la medida que haya un régimen disciplinario que obligue a los súbditos a gastarse su rentas en vivienda, éstas “valdrán” mucho y el país será muy rico, aunque se trate de chabolas.

    ¡Qué bonito!

    ¡Qué liberal!

    ¡Y qué pro-acumulación capitalista!

    Otra prueba del algodón del falsoliberalismo es que los HDLGP, perdón por la expresión, siempre quieren empezar las “liberalizaciones” por lo tuyo, dejando lo de ellos para el final. Tal fue el caso del Ministro más liberal que ha tenido España, Boyer, que liberalizó los alquileres en 1985 destruyendo el nada liberal régimen intervencionsita de la LAU 1964. Me encanta un pasaje de un libro de Mario Conde donde relata cómo se descojonaban de él en una cena en casa de no me acuerdo quién.

    Violan a una hija tuya en un descampado y siempre hay una mosca cojonera falsoliberal exculpando al violador y echándole la culpa al Estado:

    – “Esto no habría pasado si hubiera libertad en vez de tanta represión (sexual)”.

    Esta ley del embudo en cuanto al timing de las liberalizaciones y desregulaciones se ve muy bien en la neurosis liquidacionista: siempre piden que las quiebras “ordenadas” (nada de apocatástasis) comiencen, ¡qué curioso!, por los bancos en los que ellos no tienen ni un céntimo, o que las restricciones presupuestarias comiencen por las administraciones públicas del vecino y no por tu ambulatorio ni tu pensión.

    Ya que sale: ¿cuántos “liberales” están viendo ustedes en esta fase de la transición estructural saliendo a la palestra para pedir la rebaja sustancial de las pensiones y subsidios, que representan más de la mitad del gasto público consolidado? No; ellos sólo están a mamonaditas de segunda división, perdónenme la expresión, como la “santa” libertad de horarios, poder “crear empresas” sin capital, minijobs, etc, o, si no, están a utopías tan hilarantes como las “rojas”, como acabar con el dinero. Lo gordo, no lo tocan ni de refilón. Que conste que esto pasa en España tan caricaturizado porque no hay dos partidos de derechas, que es lo que Dios manda, sino sólo uno que no es más que el PSOE en fino constituido por funcionarios del Estado excedentes.

    Otra: la cuestión de las Cajas de Ahorros. ¿Cuántos “liberales” ven ustedes que salgan a proclamar la verdadera naturaleza de estas entidades y a pedir la extinción de la peor, La Caixa?

    Recordemos la verdadera esencia de las CCdAA:

    – falso capitalismo paternalista de integración vertical de clases;
    – ternas [familias-depositantes, municipios-CCAA y sindicatos];
    – residuo fascistoide e identitarismo [Volksgeist, Volkstum, “la nuestra”];
    – localismo, provincianismo y regionalismo [ni españolismo ni europeísmo ni globalización];
    – poder financiero superior de los políticos de segunda división respecto de los de primera;
    – expansionismo orgánico pseudoadministrativista a costa de espacio financiero funcionarial profesional y neutral;
    – cooptación y caudillismo;
    – blindaje corporativo;
    – legitimación moral lacrimógena [caridad, filantropía, obra social];
    – obsesión urbanística;
    – Activo especializado en lo hipotecario “subprime”, y Pasivo, en la clase media-baja.

    Con el descalce de plazos pasa lo mismo que con las liberalizaciones, las liquidaciones y demás puestas del mundo por montera. El malo es el de “la banca”, ese ente maligno regulado que, junto con el Estado, tiene “la” culpa. Tu descalce particular, que has “himbertido” a largo plazo en tu pisito, a golpe de letrita mensual honrada con tu nominita, es, por contra, cojonudo porque es fruto de la santa “acción humana”.

    Yo sí he leído “La acción humana”, que vio la luz en 1949, año de la división de Alemania, en el que los comunistas de Mao tomaron Pekín y se creó la OTAN; pero que fue ideado a caballo de la Segunda Guerra Mundial, con la mente puesta en un mundo en reconstrucción, estrenando statu quo internacional. Que salgan tantos austriacos nos llena de ternura porque recordamos nuestra época universitaria con los “camaradas” dándonos charlas con el libro rojo de Mao sobresaliendo del bolsillo de la trenca:

    http://3.bp.blogspot.com/-OVls895BUnY/T7V9b0ksrHI/AAAAAAAACKU/0mVV2uFSmDM/s200/mao.jpg

    España está llena de “liberales” de Ludwig von Pisos y Friedrich von Cajas… con un entrañable toque vintage.

    Perdónenme el tono, pero es que estamos en agosto, señores. Que conste que este blog es de lo mejorcito que hay. Permítanme seguir intentando saber qué dice Carla Cook aquí:

    http://www.youtube.com/watch?v=-7GXq8-wCrA

    Still Gotta Thing for You. Espero irme al otro mundo teniendo todavía cosas que decir, dentro de mis modestas posibilidades.

  34. Iñaki Says:

    @David
    “¿qué coste tiene para la sociedad el importar pantalones por 1eur?”

    A mi me parece que más que coste, eso suena a ahorro no? La misma familia, si en vez de gastarse 50 euros en pantalones todos los años, se puede dejar 20, tendrá 30 euros más para dejarse en otras cosas, y su nivel de vida habrá mejorado.

    “Parece que ya vamos espabilando, el asunto del dumping chino en las placas solares ha sido el primer toque.”

    Si, parece que algún empresario con contactos en política, ha conseguido que el gobierno de la UE obligue a todos los consumidores de placas solares (y por extensión a los ciudadanos que vivimos en países con esa energía subvencionada), a pagarle un montón de dinero, a cambio de nada. Qué vergüenza.

  35. pisitófilos creditófagos Says:

    1) Precios en China.- ¿No habíamos quedado en que es axiomático que el socialismo es inviable porque no hay posibilidad de una la acción humana reveladora de preferencias vía precios? ¿Acaso China no es un país comunista? Además, una cosa es regatear y otra regatear en la tienda de souvenirs del Museo más importante de China; con la anécdota quería decir algo que los que tenemos contacto con la realidad comercial china intuimos: que el partido o el que sea les entregan las mercancías a fondo perdido, como si se tratara de una subvención, para que se busquen la vida y actúen de nodos de lo que sería una “red distribuida”, como dicen los gafes boy scout.

    2a) La facturación falsa como argumento para cargar con motivo contra los intermediarios.- No pueden permitirse estructuras de fraude fiscal en las que se montan eslabones son entidades absorbedoras de las rentas, que nunca ingresan un céntimo y que están preparadas para desaparecer al más mínimo requerimiento de Hacienda. Evidentemente, el defraudador no va a contarte a ti que tiene una sociedad “trucha” (así se llama en el argot, por contagio de Argentina); por contra sólo te hablará de la sociedad final de la cadena que, la “pobre”, se ha visto obligada a comprar muy caro (a la trucha) de modo que casi no tiene beneficios ni IVA que ingresar (Repercutido menos Soportado). Intentemos ser lo menos membrillos posible, por favor.

    2b) Las utilidades de los consumidores españoles, ¿influyen en la demanda de los productos chinos en China y determinan la traslación Precio/Coste?.- En China, no hay escandallos de costes convencionales. Me permito decir que las empresas no tienen ni puñetera idea de lo que les cuesta fabricar. Tienen un orden de magnitud porque, eso sí, saben cuántos trabajadores tienen, cuánta materia prima usan, cuantos kilowatios gastan, etc. Con esos datos, tienen un control ingenieril de la producción mucho mejor que en las economías capitalistas. Pero, en lo económico, casi todo es como “gratis”, je, je, si te llevas bien con el Partido o con lo que sea. De lo financiero, mejor no hablar. No saben qué es pedir un crédito. No hay capital y las empresas vienen a ser lo que aquí llamamos Departamentos de Recaudación Fiscal (lo fiscal no sólo es lo tributario, también es lo presupuestario). Es un país comunista y produce mercancías reales que circulan por el mundo con los precios que razonablemente se les antoja.

    3a) Lo especulativo sí es real, y no sólo cuando versa sobre el tramo objetivo de los precios.- Parece mentira que alguien que farda de liberal cargue sin motivo contra la especulación en general, que, en mi modesta opinión, es lo que hace avanzar el mundo (cfr. el caso de Galileo). Lo que no es real es el tramo subjetivo del precio que te hacen pagar por una mercancía sobrevalorada. Eso es lo llamamos humo. Pero, incluso es real especular sobre lo que los ojos de la cara que los membrillos se van a dejar sacar a cambio de humo. la razón es que los ojos sí son reales.

    3b) El Índice Big Mac enseña cómo el Tipo de Cambio distorsiona le valor económico de las mercancías consideradas en sí mismas.- No hay nada de “utilidades” del consumidor involucradas en el Índice Big Mac. Antes al contrario, la tesis es que un mismo producto no tiene por qué tener precios distintos según dónde sea fabricado y consumido, y, como los tiene, podemos establecer hipótesis sobre si las monedas en que se denominan están o no sobre o infravaloradas.

    http://www.economist.com/content/big-mac-index

    4) El problema del euro no es que no sea moneda de reserva internacional, que lo es, sino que, para los chinos, es la segunda.- Para entender esta reflexión hay que tener en la cabeza lo que llaman “Chimérica” y que no es sino el imperialismo posmoderno: las economías dominadas no sólo fabrican lo que consume la dominante, sino que le financian ese consumo sine die.

    P.S.: Volviendo al tema propuesto, permítaseme dos reflexiones de cierre. La primera, con la inflación (alza generalizada de precios), que no tiene nada que ver con utilidades cuando está empotrada (built-in) por malas decisiones del pasado de las que hay que sanar o cuando se inyecta en vena por las autoridades para administrar el iceberg deflacionario en que nos han metido los delirios subjetivistas con tanto “una cosa vale lo que la gente está dispuesta a pagar por ella”. Y la segunda con los tipos de interés, que no tienen nada que decirnos sobre la utilidad del dinero en las trampas de liquidez o cuando los agentes están saturados de endeudamiento porque se han traído ya todas sus rentas del futuro para jugar a aprendices de brujo con los precios de determinados bienes. En suma, se me ocurren un montón de escenarios donde la presunta “revolución subjetivista” se queda completamente muda y revela su verdadera esencia antisistema. Quizá sea eso lo bueno, que dejando que cunda el subjetivismo, se yendo todo al carajo.

    Gracias por leerme y contestarme, y enhorabuena por este blog, que no cabe duda que es un espacio de libertad en la red.

  36. pvl Says:

    Kahuna: como creo que te pasa a tí, valoro los comentarios que al menos entiendo porque están expuestos de forma comprensible, evitando en lo posible los “tecnicismos” a los que son tan aficionados los distintos gremios, en la mayoría de las ocasiones con el único objetivo de blindar los debates y restringirlos al grupo de los “iniciados”.
    Concretamente, los tuyos me han parecido muy razonables en la crítica que haces de que exista esa pretendida entelequia del precio/valor objetivo de los bienes y servicios.

  37. Kahuna Says:

    @pvl,

    y a mi me ha parecido muy interesante tu post. Has abierto una posible vía de entendimiento: un mismo fenómeno analizado desde diferentes perspectivas, como es la teoría del valor (clásica basada en costes de producción y austriaca basada en utilidad marginal).

    A ver si JRR quiere responderte :-)

  38. Iñaki Says:

    @pisitófilos creditófagos

    “En China, no hay escandallos de costes convencionales. Me permito decir que las empresas no tienen ni puñetera idea de lo que les cuesta fabricar. … Es un país comunista y produce mercancías reales que circulan por el mundo con los precios que razonablemente se les antoja.”

    No sé si hablas de la China de hoy en día… En la china de hoy en día, hay un enorme sector privado, que es el que tira de China, y utiliza por supuesto precios de mercado y propiedad privada. Tengo un amigo q trabajaba en un departamento de compras de una empresa española en China, y se dedicaba a visitar empresas en China y resto del mundo, buscando la que le proporcionase las mejores piezas al precio más barato.

    “¿Acaso China no es un país comunista?”

    Si el ser comunista o no, lo define el nombre del partido único que dirige el régimen, si es comunista. Si el ser comunista implica ausencia de propiedad privada y planificación estatal de la economía, entonces no es comunista desde hace unas décadas.

  39. pisitófilos creditófagos Says:

    Si la economía china es capitalista, ¿por qué los ricos (supuestamente propietarios) militan en el Partido Comunista Chino o/y son miembros de la Conferencia Consultiva Política del Pueblo Chino?

    ¿Puede haber capitalismo siendo el derecho propiedad difuso, existiendo sólo la posibilidad de dominio dividido, y sólo desde 2007, que es cuando se ha introducido?

    Por lo que respecta a la cuestión del descalce de plazos de la banca, no os dáis cuenta que si la banca se financia a corto e invierte a largo es porque lo que no es la banca invierte a corto y se endeuda a largo.

    En relación con el tema que nos ocupa, por ahí arriba alguien ha dicho una cosa muy bien traída, de la que puede sacarse una coclusión importante. Los usureros usan criterios valorativos objetivistas cuando compran; y subjetivistas cuando venden para desplumarte. Dicho como a mí me gusta:

    – los membrillos son subjetivistas.

  40. Iñaki Says:

    @pisitófilos creditófagos

    Hay millones de ricos y millones de empresas privadas hoy en día en China. No creo que todos los dueños sean miembros del partido, y menos aún si tenemos en cuenta que hay cientos de miles de empresas extranjeras. Y en cualquier caso, el partido no planifica la economía privada.

    El derecho de propiedad ya es dudoso incluso en la legislación española, que permite al estado arrebatártela si cree que es lo mejor para el bien común. El derecho de propiedad en China te permite tener cosas, venderlas, utilizarlas como medio de producción etc. ser propietario de empresas etc… Seguro que es mucho más difuso que en Suecia, pero es mucho menos difuso que el de la China de hace unas décadas.

    “Por lo que respecta a la cuestión del descalce de plazos de la banca, no os dáis cuenta que si la banca se financia a corto e invierte a largo es porque lo que no es la banca invierte a corto y se endeuda a largo.”

    No sé por qué dices q no nos damos cuenta, y por qué te parece algo a destacar.

    No sé si te entiendo bien con lo de los criterios valorativos subjetivistas y objetivistas. Yo creo que todo el mundo utiliza criterios de mercado cuando compra o vende, porque alguien te tendrá que vender las cosas, y alguien te las tendrá que comprar.

  41. pisitófilos creditófagos Says:

    Me parece que el Sr. Rallo, cuando habla de utilidad marginal, a lo que se refiere de verdad es a expectativas, que es uno de los conceptos fundamentales del keynesianismo.

    Siendo fiel a la línea argumental falsoliberal, ¿por qué no pensar que la utilidad considerada por los demandantes no es la propia sino la que uno piensa que tienen los demás?

    China.- Un liberal sólo puede defender que las importaciones en general hay que valorarlas en moneda local y en frontera con criterios objetivos. Las chinas, además, es que no pueden valorarse con otros criterios que no sean objetivos, al no haber precios propiamente dichos en China.

    Maturity mismatch bancario e hipotética etiología financiera de la actual crisis inmobiliaria.- Según las reglas de lógica, la acción humana va primero y la financiación después. Nadie se endeuda y luego decide qué va a hacer con el dinero. La gente pide dinero prestado porque tiene un proyecto y necesita financiación; por eso las suscripciones de capital no finalistas son objeto debtanta inspección por los supervisores. Ha habido burbuja inmobiliaria porque la gente ha querido; y, a la banca, sólo puede reprochársele, primero, que haya satisfecho la demanda; y, segundo, que haya cerrado el grifo a tiempo, porque no va a haber ninguna revolución. Si los jugadores se endeudaban a largo para dar pelotazos a corto (el apalancamiento o leverage es eso precisamante, traerse una renta del futuro para invertirla en el presente y compensar esa traída, es decir, hacer palanca para dar un salto de renta), la banca, al revés, tendrá su endeudamiento a corto y su inversión crediticia a largo. Lo que creéis que es una enfermedad en sí, sólo es el síntoma de la verdadera enfermedad, que no es otra que la sobrevaloración inmobiliaria propiciada por delirios subjetivistas. Si además perseveráis en que las valoraciones no objetivas utilizadas para hipotecaros son buenas a largo plazo, es decir, que no os habéis equivocado y quienes se quivocan son los demás (con la banca a la cabeza), es cuando empezáis a apestar a keynesianos rsentidos echados al monte, y os váis a tirar toda la vida pidiendo estímulos de demanda (tan keynesiano es un mayor gasto público como una menor tributación).

    Asimetría valorativa y membrillismo vintage.- ¿A qué mercader prefieres comprarle sus existencias, a uno que las valora según el método FIFO o al que aplica NIFO?

  42. Iñaki Says:

    En China hay precios. No sé que precios buscas tu, pero cuando quieres importar una mercancía china, tienes que pagar su precio, o no te la dan.

    En cuanto a la burbuja, no se trata de si es malo no hipotecarse a largo plazo, o prestar a corto. Por lo que yo entiendo, se trata de que el estado se encarga de hacer posible que préstamos a corto se conviertan en inversiones a largo plazo (asegurando las refinanciaciones a través del Banco Central, y asegurando los depósitos). Y de hacer atractivos los endeudamientos a largo plazo, bajando artificialmente sus tipos de interes.

  43. pisitófilos creditófagos Says:

    En China, nunca sabes si una cosa está en “su” precio o, por contra, en el precio que el vendedor piensa que es “tu”precio. Sencillamente, no funciona el sistema de precios, en su concepción económica; en su concepción jurídica, hay una ley de precios hilarante, que he citado más arriba.

    Después de todomlo que escrito aquí, tengo derecho a que se me conteste a la siguiente pregunta:

    – ¿Primero te endeudas y luego piensas qué vas a hacer con el dinero o primero tienes un proyecto y luego buscas financiación?

    Todo el liberalismo económico está en estas cuestiones que están saliendo en este foro, con protagonismo especial de la objetividad/subjetividad del valor económico. No me contestáis por cobardía. Sabéis que estáis en fuera de juego, como keynesianos vergonzantes. No habéis leído la obra de Mises. Sóis meros peleles del obrerismo facha. Con vuestra pose falsoliberal radical contra el Estado creéis que habéis encontrado la posibilidad de combinar el derechismo, con el que pretendéis que algún CEO os dé algo algún día, con el dandismo sexy. Acabaréis en el PSOE, con Pajín, que tiene los misma psicosis que vosotros (“el PIB es masculino”, “China es capitalismo”). Perdón por el cabreo, pero es que no os habéis dignado en comentar prácticamente ninguna de las ideas que yo sí he compartido con vosotros. No obstante me siento satisfecho de mi participación aquí porque he conseguido mi objetivo. ¡Qué poco ha durado!

  44. Rothbard Says:

    ” Perdón por el cabreo, pero es que no os habéis dignado en comentar prácticamente ninguna de las ideas que yo sí he compartido con vosotros. No obstante me siento satisfecho de mi participación aquí porque he conseguido mi objetivo. ¡Qué poco ha durado!”

    Sino se te contesta es porque un tercio de lo que escribes no tiene sentido (sólo sentido literario), el otro tercio son insultos (bien camuflados en una jerga técnica), y el último tercio, el que quizás pueda tener un mínimo sentido está camuflado en una jerga tan técnica, pedante y presuntuosa que en fin…

    “- ¿Primero te endeudas y luego piensas qué vas a hacer con el dinero o primero tienes un proyecto y luego buscas financiación?”

    ¿Que relacion tiene esa pregunta con la teoría del valor? Aun no has dado un argumento contundente para defenderla. ¿En la aduana la utilizan? ¿Se tasa objetivamente? Muy bien, yo tambien puedo tasar las camisas por el numero de botones que tienen y NO SE SIGNIFICA QUE LO HAGA BIEN.

    Respecto a tu pregunta, es ley de la oferta y la demanda, yo solo comprare crédito porque espero sacarle rendimiento, pero a menor precio de este más posibilidades que considere que puedo sacarselo. Yo sólo me compraré un traje si se que me hace falta para ir a una boda, a una entrevista de trabajo, etc (por lo tanto pienso que voy a hacer con el); pero si me ofrecen uno a un 1 euro y es de calidad, lo puedo comprar si tenerle un destino prefijado, por que se que por 1 euro le sacare rendimiento a pesar de no tener nada planificado.

    En suma, por norma general yo no pido financiación si no tengo un proyecto para el cual la necesito, pero si me ofrecen 100000 euros al 0,1% de interés, no dudes que los cojere, porque se que hai montones de oportunidades de sacarle ganancia con muy pcco riesgo. Por lo tanto la respuesto no es ni la una ni la otra… depende de la situación una cosa puede ir antes de la otra.

    PD: Te recomiendo que dejes tu prosa de pseudo premio nobel, y empieces a hablar claro si quieres que te prestemos atención. Dinos tu tésis, lo que piensas que defendemos nosotros (que ya te he pillado muchos meteduras de pata en ese sentido), y ahí empezaremos a debatir. Eso si, no perderé el tiempo descifrando tus parábolas, lenguaje bíblico y demás… Si no eres capaz de ponerte a “nuestra altura” y hablar de forma clara igual no eres tan inteligente como te cres.

  45. Marqués Says:

    Este personaje (pis……) pulula mucho por la red. Siempre utiliza esa especie de lenguaje para iluminados y desequilibrados. Su mensaje se reduce a lo del obrerismo facha y rentismo.

    Después de dar mucho la murga en El Confidencial, donde incluso logro forjar una pequeña legión de seguidores, ahora, supongo que por aburrimiento, se ha dejado caer por aquí. Por desgracia le habéis hecho demasiado caso.

    Lo mejor que se puede hacer es ignorarlo, ya que como veis tiene un pensamiento bipolar. Mirar como pasa del peloteo (“Gracias por leerme y contestarme, y enhorabuena por este blog, que no cabe duda que es un espacio de libertad en la red”) al insulto (“No me contestáis por cobardía”) en dos comentarios.

  46. Freeman Says:

    Comúnmente se les denomina trol, algunos creo que pueden tener su utilidad durante un tiempo, aunque al final se trate de la partida de parchís infinita. Jeje

  47. pisitofilos creditofagos Says:

    No os molestéis por lo de dandis vintage keynesianos, ¡hombre! Serlo tiene su gracia.

    Cada uno, a lo suyo.

    Vosotros a que las cosas “valen” lo que la gente está dispuesta a pagar por ellas, con el telón de fondo de la escasez por uno u otro motivo (uso o cambio-“himbersión”). Y nosotros a que, después de la devastación en la que nos ha metido la sobrevaloración subjetiva inmobiliaria durante tres décadas, viene el ESTRANGULAMIENTO FINANCIERO TOTAL FINAL 31/12/2015, de la mano de unos gestores de la Política Económica que van de liberales pero que, en verdad, son socialdemócratas, como vosotros.

    Tenéis pensamientos de parvulario en relación con la inflación, los tipos de interés,¡ y los tipos de cambio. Si el dinero fuera tan caro como pedís, por ejemplo, no habría alimentos suficientes o generación eléctrica abundante.

    Vuestro victimismo exculpatorio os convierte en gafes. Yo creo en los gafes, pero no por superstición, sino porque crean a su alrededor un ambiente enrarecido que te lleva a cometer errores. Viene un rocambole y te dice que este pisito “vale” la leche porque la gente, subjetivamente, le da una utilidad marginal bestial, vas tú y lo pagas, y te llevas, por un ojo de la cara, algo que, objetivamente, es una mierda. Luego viene un gafe y te dice que la culpa la tiene La Chelito, sin la que no te habrías endeudado, tú te lo crees por razones de supervivencia psicológica… y ¡Santas Pascuas! Para esto es para lo estáis en la red. Seguid, mixtificadores socialistas*. Pero no digáis que sois liberales. Sois pisitófilos creditófagos resentidos con el capitalismo.

    ___
    * En este hilo ha quedado perpetuado que pensáis que la economía china es capitalista.

  48. Rothbard Says:

    “Si el dinero fuera tan caro como pedís, por ejemplo, no habría alimentos suficientes o generación eléctrica abundante.”

    Te reto a que busques una cita donde pido que el dinero debe ser caro.
    Si no lo consigues me temo que tendré que pensar que vienes aquí a soltar tu “show” sin importante lo que hagan los demas.

    Es lo único que se presta en el texto a hacer un comentario, porque la historia de la “chelito” y el “rocambole” como comprenderás no hay mucho que decir, tus historias de bar en un foro serio no tienen mucha cabida. Creo que te has retratado con esta historia, vete al bar y toma una copa que el “delirium tremens” te está afectando.

    Estoy convencido de que se puede crear un programa que cree comentarios aleatoarimente como los que tú generas… porque hay que darle la razón a Freeman, este tipo de trolls divierten durante unas semanas y despues con ignorarlos, como dice Marques, es suficiente.

  49. pisitofilos creditofagos Says:

    Si uno se mete en la zona de comentarios de un hilo que se llama “Crítica a la teoría neo-ricardiana (y clásica) del valor”, lo lógico es que el debate sea con conceptos técnicos, ¿o no? ¿Para qué, entonces, reclamáis lenguaje vulgar y politiquero?

    He comenzado con un tono y termino mi participación con otro, no por mí, sino por vosotros.

    A luz de vuestras demandas de lenguaje llano, haced el favor de calificar este memorable párrafo-conclusión:

    – “La revolución subjetivista y marginalista sigue plenamente vigente. Los neo-ricardianos capitaneados por Sraffa no consiguieron abortarla reanimando la cadavérica teoría clásica del valor, pese a contar con el que probablemente sea el arsenal más serio y formalizado hasta la fecha para haberlo logrado. De su estudio, sin embargo, podemos inferir fácilmente las enormes fallas implícitas en cualquier teoría objetiva del valor”.

    Si lo habéis entendido contestar a esto:

    – ¿Qué queremos decir cuando decimos que una mercancía está sobrevalorada?

    Siempre nos llaman trol cuando no lamemos el/los traseros o cuando no tienen argumentos contra los que nosotros utilizamos para desenmascarar la mixtificación. ¿Vosotros en cual de los dos grupos creéis que estáis?

  50. pisitofilos creditofagos Says:

    Cuando hablas bien, “prosa de premio Nobel” y “te recomiendo que hables claro”.

    Cuando hablas claro (dandis, socialdemócratas, “himbersión”, membrillos, rocamboles, La Chelito, desplumados, resentidos), “bar, copas y delirium tremens”.

    Y todo por haberme atrevido a decir cosas tan presuntamente estrafalarias como:

    – que la regulación/intervención se fundamenta en el liberalismo mismo porque Dios ha hecho libre al ser humano y éste libérrimante elige muchas veces portarse mal,
    – que las mercancías tienen un valor objetivo y quienes dicen lo contrario lo que quieren es que pagues por ellas más de lo que valen,
    – que China es un país comunista, y
    – que lo financiero no es causa sino consecuencia de lo no-financiero (primero tienes un proyecto y luego buscas financiación… ¡que es lo que decía Mises!).

    No obstante, gracias por leerme.

  51. Rothbard Says:

    Una cosa es lenguaje tecnico, y otra un lenguaje barroco y oscuro con una mezcla de tecnicismos y vulgarismos.

    Por otra parte sigue sin existir debate, aun no he visto ni un solo argumento de tu parte… de hecho ¡aun no tengo claro si defiendes la TLV! Lo único que se es que te crees un ser superior a los demás, y sobre eso no cabe discusión:

    Tú, por mucho que creas que tienes un valor objetivo muy elevado, en este foro estar perdiendo valor muy rapidamente al rehuir cualquier tipo de debate argumentado.

    ¿cual será tu valor? ¿el que cres que tienes? ¿O el que nosotros te damos? Dificil cuestión…

  52. pisitofilos creditofagos Says:

    En mi humilde defensa, de todo lo que escrito, recomendaría la relectura de mi comentario “agosto 18th, 2013 a las 10:04″.

  53. Rothbard Says:

    Me alegra que hayas echo un resumen de tus tesis. Empecemos con la primera:

    “- que la regulación/intervención se fundamenta en el liberalismo mismo porque Dios ha hecho libre al ser humano y éste libérrimante elige muchas veces portarse mal,”

    -¿Dios ha hecho libre? Si metes la religión mal andamos. Tu primera tesis empieza con Dio!!!

    – A continuacón dices que la regulación es necesaria para evitar malos comportamientos.

    Los liberales no nos oponemos a la regulación, nos oponemos a la regulación pública que es arbitrariamente impuesta. Los seres humanos evolutivamente y como marco para sus relaciones crean regulaciones que los protegen de las incertidumbre que supone que el resto tome “malas decisiones” o decisiones no esperadas/deseadas.

    Las asociaciones vecinales, sobre todo en USA, establecen estrictas regulaciones, igual que los clubs, asociaciones, mutualidades, private places. El derecho mercantil fue creado como una serie de normas que regulaban el comportamiento de los comerciantes, y fue creado evolutivamente por ellos mismos, que tambien establecian jueces para hacerlas cumplir asi como otra serie de mecanismos.

    Entonces tu primera tesis: “la regulación es necesaria y los liberales que lo atacan son socialdemócratas” es una conclusión derivada del desconocimiento y de no saber distinguir entre diferentes tipos de regulación.

    Un saludo.

  54. piedrecitadesal Says:

    Sigo con interés las publicaciones de Rallo desde hace tiempo. También a alguno de sus maestros, conocido y brillante jurista. He de reconocer que comulgo con muchas de las aportaciones que la teoría austríaca. Muchos de sus artículos son, a mi entender, muy buenos.

    Dicho lo cual, simplemente trasladar mi agradecimiento a los contendientes tras el combate intelectual vivido en este blog estos días. Y solo puedo quitarme el sombrero ante la talla de ‘Pisitofilos Creditófagos’. Sigo sus aportaciones desde hace muchos años (aunque no soy tan viejo). Todavía no he encontrado a nadie que pueda ‘tumbarlo’. Cierto es que su lenguaje es a veces ‘difícil’ o ‘críptico’, pero nada que un diccionario pueda solucionar. Cuando uno ‘tropieza’ con gente así debe, en mi humilde opinión:
    1) Coger el diccionario si es preciso y aprender cinco vocablos nuevos
    2) Ser humilde, aprender, absorver e incorporar a su vida la mayor cantidad de conocimiento posible

    Gracias a sus aportes, he conseguido evitar ‘himbertir’ en mi vivienda habitual y luchar a veces contra mi propia familia para evitar que también a mis seres queridos les atrapase este horrendo ‘montaje piramidal’ inmobiliario descubierto y destapado hace ya muchos años por este usuario que resulta tan molesto por simplemente decir verdades como puños.

    Sr. Pisitofilos Creditófagos. Gracias por escribir, gracias por compartir.

    Si el combate se ha terminado: Pisis vence por K.O. a Rallo. Todavía puede el Sr. Rallo tratar de levantarse, ánimo!!

  55. Rothbard Says:

    @piedrecitadesal

    “resulta tan molesto por simplemente decir verdades como puños”

    El en su último post hizo cuatro afirmaciones.

    La primera es falsa: los liberales no se oponen a la regulación.

    La segunda es falsa: si no espero que me explique cual es el valor objetivo de un disco de Justin Bieber, si es un cassete ¿tiene el mismo valor objetivo ahora que en los 80? ¿que ha cambiado? Quizás sea que el cassete ya no es útil ahora porque ya no es un medio adecuado para satisfacer el fin de escuchar música. ¿Donde ha quedado su valor objetivo entonces…?

    La tercera: no me posiciono al respecto porque desconozco las condiciones concretas de China.

    La cuarta ya la he explicado: es una interrelación, busco finaciación si tengo proyectos, pero si me ofrecen financiación barata tamien puedo buscar proyectos ad hoc.

    Un saludo y espero que me digas que verdad ha dicho porque aun no la encuentro.

  56. Fiona Says:

    Solo el necio confunde valor y precio amigo Rothbard.

  57. Juan Ramón Rallo Says:

    1)En China hay mercado bursátil (mercado para los bienes de capital) y, por tanto, no hay socialismo: http://mises.org/daily/2401 Si el socialismo competitivo de Lange era imposible no era porque el tanteo de precios de consumo no pudiera funcionar, sino porque buscaba darle un valor arbitrario a los bienes de capital. Valor arbitrario que en China no tienen en tanto en cuanto hay bolsa (y además muchos de ellos se adquieren en el exterior).
    2a) No es una cuestión de facturación falsa, sino de márgenes estrechos: http://www.ilustracionliberal.com/42/nos-roban-los-intermediarios-juan-ramon-rallo.html Lo mismo con las importaciones: si los márgenes fueran tan brutales, simplemente importarían muchísimo más, hasta dejar a China sin mercancías o hasta que subieran los precios de esas mercancías para reflejar la mayor demanda del consumidor. Pero las importaciones desde China están cayendo, no subiendo.
    2b) De entrada, aunque haya precios fijados para todo, sigue habiendo contabilidad con los precios/costes establecidos artificialmente. Por consiguiente, eso de que las empresas no tienen ni idea de lo que les cuesta fabricar es simplemente falso, porque basta con que lleven una contabilidad. Otra cuestión es si esos precios y costes son relevantes y muestran carestías relativas reales. Eso ya es una cuestión empírica que, sin embargo, no cambia la naturaleza de fondo de la discusión: los precios y costes rígida y arbitrariamente fijados no se ajustan a las preferencias de los consumidores (es decir, si no se permite que las utilidades determinen los precios) habrá carestías y excedentes en las distintas mercancías particulares. Básicamente porque un precio fijado por debajo de la utilidad del agente estimulará mayores compras y un precio fijado por encima estimulará cancelaciones de compras. Es decir, precios erróneamente fijados (precios no ajustados a las utilidades de los agentes) inducirán a errores de inversión. Por eso, el precio sigue dependiendo del valor; claro que, si se impide que el precio se ajuste al valor, habrá errores productivos.
    3a) Lo especulativo se refiere a las expectativas de futuro. Si es real, lo será sólo en el futuro, no en el presente. Y puede ser completamente irreal si las expectativas están infundadas. Si la especulación influye sobre los precios presentes (y lo hace) es evidente que los precios presentes dependen sobre cálculos subjetivos en torno a la realidad presente y futura. Claro que puedes decir: “los juicios especulativos existen y por tanto son elementos objetivos”. Pero eso es vaciar el debate: las utilidades subjetivas también existen (escalas de preferencias) y en tal caso también puedes decir que la teoría subjetiva del valor es una teoría objetiva. Una forma de escapar de las implicaciones del planteamiento clásico que obviamente ningún subjetivista niega.
    3b) Asumes que el tipo de cambio solo depende de la compraventa de bienes y servicios. Olvidas que la moneda es en sí misma un bien económico y que, por tanto, tiene su propia oferta y demanda: su precio valor subjetivamente determinado. Es ese valor del dinero subjetivamente determinado el que modifica los precios finales de las mercancías extranjeras para los consumidores nacionales: http://juanramonrallo.com/2013/01/leccion-10-el-debate-sobre-los-tipos-de-cambio/
    4) Ahora mismo, los chinos también están financiando a Europa manteniendo euros en reservas. De nuevo, no veo nada de distintivo con respecto a EEUU. Si acaso, lo distintivo vendrá cuando China tenga problemas de liquidez y opte por liquidar, en primer lugar, los euros (cortándonos en ese momento la financiación). Pero eso no pasa de ser un hipotético cambio futuro.
    5) La inflación es consecuencia de monetizar poder de compra futuro; y ese poder de comprar futuro lo han monetizado imprudentemente las autoridades monetarias. Al subjetivismo no le supone ningún problema explicarlo. Tampoco los tipos de interés, que no son el valor del dinero, sino del tiempo; de ahí que su relación con las trampas de la liquidez no sea la propuesta por Keynes y de ahí que el subjetivismo pueda explicar perfectamente las trampas de la liquidez recurriendo a la utilidad del dinero (el servicio de liquidez se vuelve tanto más valioso cuando el deterioro de la liquidez apenas proporciona rentabilidad y sí un alto riesgo). Por cierto, su forma de explicar el subjetivismo es algo reduccionista: no es que la gente tenga un poder arbitrario para determinar sus preferencias y a partir de ahí los valores, sino que, sean cuáles sean esas preferencias individuales, los precios tienen que converger con ellas para que no haya errores de coordinación entre los agentes económicos. No cualquier precio es un buen precio (precio de equilibrio) dentro de un marco subjetivista por mucho que los agentes “quieran” que lo sea.

  58. Rothbard Says:

    @Fiona

    Efectivamente Fiona, ¿me muestras la cita de donde lo deduces?, pues si así se entiende me he explicado mal o has entendido mal.

    El precio es un ratio que muestra una relación histórica de intercambio de un bien, el valor es la utilidad subjetiva que se le da a un bien para satisfacer un fin. Obviamente, si la utilidad subjetiva de un bien se desploma, el ratio de los intercambios (el precio) lo acabará reflejando. El ejemplo de los cassetes es ilustrativo en este sentido.

    ¿QUe es lo que afirmas tú? ¿que el cassete ha reducido su precio pero su valor sigue intacto? Sería una afirmación curiosa (más cercana a la necedad) decir que el valor de un cassete es el mismo ahora que hace 20 años que dejaría patente la incapacidad de la TLV de explicar la realidad. Un bien totalmente inutil podría ser valioso… una curiosa conclusión.

  59. Kahuna Says:

    @Rothbard,

    como veo que tienes un gran conocimiento en la teoría del valor de Marx, me gustaría preguntarte una duda que no termino de encontrar en ninguna parte, y que incluso he colocado en el foro de JRR. Te agradecería si pudieras ayudarme:

    1. valor de uso: según Marx, es intrínseco al objeto, producto o commodity. es objetivo. Es invariable en el tiempo. Tiene el mismo valor ahora que hace 50 años. sin embargo Marx, por lo que he podido investigar, nunca estableció que fuera un gobierno o estado quien fijase el valor de uso. Entonces ¿quien establece este valor de uso en la teoría de Marx?

    2. valor de cambio: lo más cercano a dinero o precios. Según la teoría de Marx, el valor de cambio viene establecido por la cantidad de horas trabajadas por un trabajador. Es obvio que una commodity, cuyo precio es el número de horas de trabajo, no tiene que coincidir con el “precio” (o valor de cambio) que los consumidores estiman oportuno, ya que es subjetivo, y el “precio” tiende a equilibrarse en el cruce de oferta y demanda. Sin embargo, en la teoría de Marx ¿quien establece cuantas unidades de valor-de-cambio vale cada trabajador/hora, para establecer el valor final de valor-de-cambio? ¿el empresario? ¿el trabajador?¿un gobierno? ¿el valor de uso?

    muchas gracias

  60. kapitoste Says:

    Con la venia;
    Creo que los chinos no tienen ni idea del precio (sentido occidental) de lo que venden. Lo que si tienen es una idea un tanto sui-géneris de “precio”, creada a partir de la demanda del producto. Es decir, cuando exportan, ellos te negocian en base a lo que otros les están pagando por ello. Y aqui estaremos todos de acuerdo: ESTO ES el proceso de fabricación de precios, una convención entre los actores. En esto no habrá problema!!!

    Ahora bien, visto por el lado del mercado chino hacia afuera las cosas son diferentes.
    Ellos fabrican absurdeces sin sentido que ningún europeo se plantearía siquiera prototipar, e incluso las proponen para su exportación, en masa. ¿Que sentido tiene esto? ¿Cómo se explica una “inversión” en maquinaria y materiales que nunca jamás va a ser recuperada, porque el producto final es algo -se mire por donde se mire- sin ningún “valor”? Simplemente no se explica.
    Y no se explica porque su economía no está regida por la ley de la oferta y la demanda (=no es capitalista).
    Su economía es al capitalismo como un autómata.
    Pura imitación. Un robot con cara humanoide.

    La concepción de “precio de exportación” que os da problemas entender viene impostada de fuera. Son los americanos (y en menor medida los europeos) los que les decimos “te doy tanto por esto, te doy tanto por aquello” y en base a esto, se crean su idea de precio. Porque ellos, y me refiero a la economía china en general, tienen como concepto último de valor para las cosas el precio de la materia prima. Ya sean placas solares, coches o llaveritos con la cara de Elvis. Simples mercancías que son fabricadas en masa y vendidas como [materia prima]+[algo], donde no hay cabida a expectativas, revalorizaciones ni sandeces occidentales.
    Y ese [algo], es lo que muchos intuís y os estais negando a reconocer.

    Porque reconocerlo, sería reconocer que el precio de un ladrillo (por ejemplo) es CERO. NADA. Barro y calor. Y el precio de mil ladrillos (por decir algo), seguiría siendo cero.
    Verbigracia, por eso los paneles chinos fueron vetados por la UE.
    Arena (sílice, cuarzo) calor y paciencia.
    ¿Que “valor escondido” tiene una oblea de panel solar?
    Para un chino, ninguno. Para las autoridades chinas un panel solar vale menos que una caja de abanicos cosidos a mano.
    Para un Europeo por el contrario, supone todo un mundo de fantasías.
    Solo hay que darse un paseo por las asociaciones de “estafados” por el gobierno y preguntar. Te dirán que todos los ahorros para su jubilación equivalen a apenas 2 toneladas de arena recristalizada. Tan exigentes para unas cosas y tan poco exigentes para otras!!!

    Donde digo paneles digo ladrillos, y viceversa.

    Por esto mismo no existe ni existió nunca una burbuja inmobiliaria china.
    Todo lo contrario que en Dubai, donde las pérdidas latentes son bien, pero que bien occidentales. Por eso no se dice nada.

    Rallo, gracias por tu Blog.
    Es importante mantener sitios donde poder debatir este tipo de cuestiones interesantes.

  61. kapitoste Says:

    Tanto el valor de uso como el valor de cambio son los socialmente aceptados.

  62. Rothbard Says:

    @Kahuna

    Hay un hilo en el foro dedicado a debatir sobre la TLV que contiene bastante información, igual te aclaras mejor que si te explico yo que lo tengo bastante verde. De todas formas te explico por lo que se.

    1. Según tengo entendido el valor de uso no admite grados, o lo tiene o no lo tiene. No es marcado por los gobierno, es simplemente si un bien es socialmente útil. Una silla es útil, un coche sin ruedas no, no hay grados de utilidad entre utilidad/no utilidad lo que obviamente es una simplificación absurda que no tiene cabida en la realidad.

    2. Respecto al segundo punto es mejor que lo mires en el foro, entre Carlx e Irene Adler seguro que encuentras explicaciones detalladas de como se configura el valor de cambio.

    Un saludo!

    2.

  63. PedroPerez Says:

    @Kapitoste,

    pero si un valor de uso es objetivo e intrínseco al producto o commodity, como va a ser el socialmente aceptado? es una contracción.

    @Rothbard,

    muchas gracias por tu ayuda

  64. kapitoste Says:

    Pero si hasta en la wikipedia lo explican.
    “Es imposible comparar valores de uso entre sí de manera cuantitativa (por ejemplo según su importancia relativa) sin establecer un patrón de medida arbitrario y abstracto para calificar usos que son diversos y por tanto incomparables.”

    Claro que es intrínseco.
    Lo que pasa que no lo puedes cuantificar monetariamente.

    El ejemplo del palo.
    Un palo no vale nada. Salvo si lo usas como bastón.
    Ahí está un valor de uso. Es un uso humanamente aceptado. Ahora no lo confundas con precio -un valor cuantificable- .
    ¿Que precio pagarían por un palo con forma de bastón?.
    En realidad a nadie le importa si lo vendes o si lo quemas, porque el valor de uso no es una cantidad “monetaria”. El mismo palo tiene un valor de uso para unas personas, y no tiene valor para otras. El palo es el mismo independientemente del uso que le encuentres (como leña, bastón, mástil…)

    Por eso el valor de uso es una medida abstracta, la humana y socialmente aceptada. ABSTRACTA, no monetaria. Es absurdo cualificar commodities por su valor de uso.

    Lo que tu estás preguntando -sucintamente- es cual es su valor monetario equivalente al valor de uso, y eso no tiene respuesta (ver wikipedia). No puedes medir el valor de uso y otorgarle un “precio”, porque es una idea, una abstracción mental.

    Y digo wikipedia por no hacerte leer la obra completa de Adam Smith ;)
    “Valor de uso: es la capacidad de un objeto o servicio de satisfacer alguna necesidad. Cuando un objeto es útil (funcional) puede satisfacer la necesidad de alguna persona.”

    Lo que si puedes medir es el valor de cambio y otorgarle un precio, ya que el precio actúa sobre la parte “humana” del valor de cambio (el trabajo abstracto). El trabajo correspondería al hecho de haberlo encontrado el palo, y el acto de venderlo, es tu tiempo y eso vale dinero. Aunque a ti el palo no te haya costado nada, si que tiene valor de cambio.

    No se le puede poner precio a una abstracción.
    El valor de uso no tiene precio (para todo lo demás, mastercard)

  65. Rothbard Says:

    “Es absurdo cualificar commodities por su valor de uso.”

    No se si es absurdo, pero los agentes económicos lo hacen todos los días.

    Para satisfacer mi fin de hacer un agujero enorme tengo varios objetos útiles (excavadora, pala, cuchara). Todos son útiles para ese fin, pero obviamente unos más que otros. Cuando me propongo hacer un agujero, y me dispongo a comprar un objeto útil para ello comparo objetos utiles con su precio, y así tomo una decisión de cual es el que debo comprar. La utilidad de los objetos es clave en los precios ¿o pagarías más por una cuchara o una pala que por una excavadora? Es obvio que no.

  66. Rothbard Says:

    Por eso la TLV al negar la influencia de la utilidad aportada por un bien para satisfacer un fin en la configuración del precio, crea una teoría ajena a la realidad y incapaz de explicar el precio de las mercancias.

  67. pisitófilos creditofagos Says:

    Creo modestamente que “kapitoste Says: agosto 22nd, 2013 a las 17:07″ es un gran comentario

  68. pisitófilos creditofagos Says:

    A kapitoste:

    En China no es que no sepan que las mercancías-de-exportación contienen trabajo (y que el beneficio empresarial “occidental” -la semilla del Capital- no es trabajo acumulado), es que no hace falta resarcirse con el precio de la “remuneración de los asalariados” ni, por supuesto, obtener ningún “excedente de explotación”, por decirlo en términos de Contabilidad Nacional.

    Así, se utilizan las mercancías-de-exportación o para que la colectividad recaude las divisas que se puedan (para comprar materias primas que no hay, en una primera fase, y para quedarse con los netos patrimoniales occidentales, después) o como arma al servicio de la expansión exterior (Política Exterior).

    Ciertamente el caso chino hace saltar por los aires el planteamiento de valor subjetivista-utilitarista. Los gafes-dandis lo saben. De ahí su empeño en hacernos comulgar con la rueda de molino de que China es un país “normal” o en proceso de normalización, en el que ya no cabe testar el axioma (como “bajar nunca bajan”, je, je) de la “imposibilidad del cálculo económico en el socialismo”.

  69. pisitofilos creditófagos Says:

    Muchas gracias por contestar, Rallo.

    Estas discusiones me recuerdan mucho a las que propicia un ilustre internauta que se hace llamar Luisito.

    1) Que haya Bolsa en China no quiere decir que no haya “dictadura del proletariado”. Vean una noticia de Reuters de estos días:

    http://lta.reuters.com/article/businessNews/idLTASIE97K03M20130821

    Te reúnen en un hotel de segunda (reunión que “fue presentada como una sesión de entrenamiento para multinacionales, para marcar el quinto aniversario de la ley antimonopolios”) y te obligan a firmar una confesión de prácticas monopolistas en materia de fijación de precios.

    Además, ¿qué “Bolsa” hay en Shangai? En China, lo que cotiza es la posibilidad de hacerte minúsculo compañero de viaje del Estado. Sus compañías cotizadas son propiedad del Gobierno. Yo no conozco a nadie que tenga acciones chinas. Ya puestos, voy a intentarlo yo con mi dinero. Por ejemplo, puedo comprar acciones de la primera sociedad de esa “Bolsa”, la empresa pública Petrochina (el Estado posee el 85% o algo así). Ya les contaré.

    Por otra parte, no es de recibo que no se reconozca que hoy tenemos ya mucha evidencia de que no es verdad que el socialismo real sea inviable porque los demandantes no pueden revelar sus preferencias. La prueba son las importaciones chinas, que carecen de precios de adquisición en origen no sólo bien documentados sino fundamentados como Dios manda (escandallos de costes o/y mercados libres entre agentes independientes). Entonces, la secta dandi, perdónenme la expresión, reacciona diciendo que “lo que pasa es que China no es socialista”. Pues muy bien. Para ustedes la perra gorda. Pero China es socialista.

    Usted dice que la Bolsa es un mercado de “bienes de capital” (= los que no son “bienes de consumo”), y no es así. La Bolsa es un mercado de títulos valores que representan netos patrimoniales. Este es el problema de las malas traducciones. Hecha esta cautela, está claro que no se ha entendido el reproche de Hayek a Oskar Lange, en el marco de las controversias sobre el cálculo económico en el socialismo. Lo del tanteo viene por Walras, que Lange aceptaba sin más. Lange aceptaba sin más el tanteo de Walras. Entendiendo lo que usted entiende por bienes de capital, no tiene sentido su frase: “si el socialismo competitivo de Lange era imposible no era porque el tanteo de precios de consumo no pudiera funcionar, sino porque buscaba (!?) darle un valor arbitrario (!?) a los bienes de capital”.

    (sigue 1)

  70. pisitofilos creditófagos Says:

    (cont. 1)

    2a.1) Imaginemos (je, je) que a los “importadores” chinos, en su país, no les venden esas mercancías de mierda de los “Todo a 100? sino que se las entregan a fondo perdido, a modo de subsidio en especie, a cambio de hacer de nodos de una red (“distribuida”, o sea, no de tipo tronco-rama) de la República Popular en el extranjero, y también, a cambio de que, de vez en cuando, entreguen dinero a una red de recaudación y apoyo mutuo. Como decía Mises, el ánimo de lucro no es estrictamente el motor de la acción humana. Entonces, ¿qué vaciamiento de existencias chinas por precios mal puestos va a haber en China, si les importa un pimiento vender o no los millones de bragas sintéticas que se pudren durante años en sus tiendas?

    2.a.2) Lo de que el comercio exterior China-UE decae es radicalmente falso:

    http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2009/september/tradoc_144591.pdf

    2.a.3) En cuanto a la cuestión de la presunción de santidad de los intermediarios, visto que no he conseguido nada hablando de cómo consiguen no pagar el IVA interponiendo eslabones “truchos”, vayamos al fondo teórico del asunto. Me temo que, en el amparo de los “pobres” intermediarios (no he visto una cosa más original en mi vida), lo que importa es defender la idea delirante de que son los precios que paga el consumidor final los que determinan los costes de producción, y no al revés. O sea, el “patrás” (para atrás) de toda la vida, según el cual, por ejemplo, en el negocio inmobiliario, el suelo “vale” lo que el comprador del mismo cree que el consumidor final estará dispuesto a pagar por las viviendas que construya en él. Luego pasa lo que pasa: el suelo no consigue ser urbanizable, las viviendas no se construyen o se quedan a mitad de camino o no hay compradores finales, pero eso sí, el que vendió el suelo, como el tío Gilito, en su cueva, verde de avaricia, gozando de “loh miyoneh” que, en teoría, “valía” el suelo, normalmente puestos por una Caja de Ahorros, es decir, por el contribuyente. En este caso se ve muy bien. Los criterios de valoración subjetivistas les vienen de perlas a los estafadores.

    Imaginemos que, en Comercio Exterior, sucediera lo mismo: una mercancía “vale” en la aduana lo que el aduanero cree que el importador le va a sacar por ella al consumidor final en el interior. Pero, en origen, pasará igual: el proveedor del exportador creerá que sus mercancías (en China) “valen” lo que el consumidor español pagará al importador español con el que se relaciona el expedidor chino. El “patrás” total. Entonces, ¿se comercia para igualar valores subjetivos en el mundo o porque hay “ventajas comparativas”, etc. y todos nos beneficiamos? Pero peor aún, los catálogos de precios de las empresas comerciales serían como guías telefónicas, con las segundas derivadas de todas las funciones de utilidad de todos los habitantes del planeta (para el que no lo sepa, los subjetivistas gustan de derivar estas funciones para saber cómo son sus pendientes y hacer “predicciones”, porque, y esta es la paradoja, los subjetivistas son matematizantes, robotizantes). Nada mejor que una reducción al absurdo para ver la necedad del reaccionarismo subjetivista, absolutamente inaplicable por las autoridades económicas, en la práctica, por razones éticas. Imaginen a un juez que, para los mismos hechos, impusiera penas distintas atendiendo al sujeto. ¿Te gustaría que la misma violación perpetrada por ti te llevara a la cárcel, pero que yo sólo pagara una multa simbólica?

    Finalmente, ¿por qué, en las escuelas de negocios, cuando se llega a Fijación de Precios, lo primero que se estudia es el Método del Coste Incrementado (incrementado en el margen de beneficio)? ¿Acaso quien tiene pricing power no pondera primero lo que le cuesta a él y, luego, cuánto quiere sacar?

    (sigue 2)

  71. pisitofilos creditófagos Says:

    (cont. 2)

    2b.1) No sólo no hay que confundir valor con precio sino (mo me parece que le pasa a usted, con todo respeto se lo digo), sino tampoco hay que confundir coste contabilizado o valor contable con precio. Pero lo que decía yo, exactamente, es que las empresas chinas no tienen ni idea de cuánto les cuesta fabricar porque hay muchos costes directos e indirectos suplidos por el Estado, que en una economía capitalista tiene que afrontar el empresario.

    2b.2) Hay muchos bienes y servicios a cuyo consumo no puede asociarse el pago de un precio (por ejemplo porque no funciona el llamado principio de exclusión) y, sin embargo, hay que producirlos.

    2b.3) Las cantidades o/y calidades de muchos bienes y servicios necesarios sería insuficiente si se dejara la producción a la mera revelación de preferencias de los demandantes.

    3a) Se puede cuantificar lo tonto que necesitamos que sea el membrillo al que le vamos a colocar la maula sobrevalorada. De hecho, se hace así, para no perder el tiempo con “enteraos”. Hay idiotas de primera, de segunda, etc. Como usted sabe muy bien, con los alumnos pasa igual.

    3b.1) Los TdC son los precios de las monedas ente sí. Para nada he dicho la sandez de que el tipo de cambio “sólo depende de la compraventa de bienes y servicios”. Qué raro que hayas interpretado eso, ¿no?

    4) s/c

    5a) Si la inflación se debe a que las autoridades monetarias “monetizan” imprudentemente “poder de compra futuro” (o sea, crean dinero y lo prestan), ¿por qué hoy no hay apenas inflación después del diluvio universal de creación monetaria más grande de la historia de la humanidad?

    5b) Dice usted que, “sean cuales sean las preferencias individuales, los precios tienen que converger con ellas para que no haya errores de coordinación entre los agentes”. Es decir, las preferencias actúan como un imán de los precios. Aceptando esta idea socialista utópica de la “santa” coordinación, la afirmación sirve sólo para “cuatro” bienes y servicios que discurren por el canal neoclásico. Pero, en cualquier caso, ¿qué tiene que ver con el valor real de las mercancías? ¿Cómo fijamos las bases imponibles, no sólo ya de los derechos arancelarios, sino de los impuestos patrimoniales? Y, finalmente, en el caso de no haya transacciones (p.e., por pinchar un burbujón subjetivista o porque haya una guerra), y, por ende, no haya revelación alguna de preferencias individuales, ¿cómo sabemos que usted es más pobre que yo?

    (sigue 3)

  72. pisitofilos creditófagos Says:

    (cont. 3)

    P.S.: Lo que es revolucionario es la Teoría del Valor Trabajo. El subjetivismo forma parte del reaccionarismo romántico que es lo que ha llevado a la humanidad a las dos Guerras Mundiales. Ustedes me recuerdan a mi amigo Fernando Márquez, “revolucionario” falangista, pero entrañable creador de la mejor canción de La Movida, “Para ti”:

    youtube.com/watch?v=QBStw9fWYSU

    También me recuerdan algo a David de Ugarte, el osito de peluche de Goirigolzarri, aunque el gafe boy scout está un paso paso más allá en el individualismo porque ya habla de naciones étnico-culturales, que es lo siguiente que viene en el pensamiento-Rallo:

    youtube.com/watch?v=CNDx6q9gmlo

    Lo que menos de gusta de todo esto que el nombre del Padre Mariana, que fue encarcelado y justificaba el tiranicidio, esté siendo usurpado por el conservadurismo rentista.

    El daño que la socialdemocracia y el socioliberalismo han hecho no es que han desdibujado la formación de precios, etc., sino en que han propiciado una excesiva distribución improductiva de la renta en favor de inútiles. La sociedad posmoderna no es capitalistas-individualistas contra trabajadores-colectivistas; es capitalistas y trabajadores contra rentistas. Como sigamos así, ni capitalistas ni trabajadores van a ganar nada, de modo que, por decirlo como a usted le gusta, los únicos que van a poder revelar preferencias son los pensionistas.

    G X L

  73. kapitoste Says:

    Si las commodities o materias primas se cualificaran exclusivamente por su valor de uso un kilo de poliéster costaría más que uno de oro.
    (Pensaba que la fábula del rey Midas era mundialmente conocida).

  74. Fiona Says:

    Me van a pedonar que baje el nivel del debate a los casettes intentando responder a Rothbard;

    la utiliad/valor de un casette es que almacena sonido permitiendo reproducirlo en otro aparato con una determinada calidad.

    el precio de ese casette depende de oferta y demanda; era más alto hace años porque no había mucho mejor sistema de almacenaje que permitiese una reprodución a esa calidad; ahora hay otros muchos sistemas y mejor calidad por lo tanto se paga mucho menos por el cassette.

    la TVL interpreta que la cinta casette vale lo que cuesta hacerla; esto es las horas que el chino se pasa ensamblando (obviamos coste de materiales) y ese es el valor en frontera.

    Si los de vietnamitas son más ágiles de manos y tardan menos horas en ensamblar que el chino, en la aduana europea dos cintas iguales -una china y una vietnamita -tendrán distinto valor de entrada, distinto a su vez del de la cinta ensamblada por uno de murcia que será menos ágil que el vietnamita o el chino y distinto también del precio que esté dispuesto a pagar el alemán para un guateque vintage.

    Saludos y sigan.

  75. Rothbard Says:

    @Kapitoste

    Pues cuando quieras realizamos el cambio, tú me traes oro yo te doy poliester, incluso si quieres hacemos el cambio a un rato de 2 kilos d epoliester/1 kilo de oro.

    No se tú, pero para mi el oro tiene una utilidad tremenda: depósito de valor, medio de intercambio, joyería, metal con cualidades excepcionales… si tu no piensas lo mismo y te parece más útil el poliester beneficiemonos mutuamente con los intercambios.

  76. Rothbard Says:

    @fiona

    “era más alto hace años porque no había mucho mejor sistema de almacenaje que permitiese una reprodución a esa calidad; ; ahora hay otros muchos sistemas y mejor calidad por lo tanto se paga mucho menos por el cassette.”

    Es decir, hay distintos grados de utilidady esto influyo en el precio lo que contradice de lleno la TLV. Gracias.

    “Si los de vietnamitas son más ágiles de manos y tardan menos horas en ensamblar que el chino, en la aduana europea dos cintas iguales -una china y una vietnamita -tendrán distinto valor de entrada,”

    A mi no me importa lo que digan en la aduana, si me traen cassetes chinos exactamente iguales a los vietnamitas pero más caros no los compro, ni yo ni nadie, por lo tanto el precio de los cassetes chinos (con mayor número de horas trabajadas) es 0inexistente, porque no se produce el intercambio.
    Intentar vender una mercancía a un precio en base a las horas de trabajo necesarias para producirlo produce tales desajustes que si este precio no coincide con la utilidad del bien este queda invendido.

  77. Fiona Says:

    Rothbard, mi primer párrafo habla de valor utilidad, el segundo de precio y los siguientes de valor trabajo, si los mezclas te haces trampas al solitario.

    Suponiendo que los chinos son más muñones que los vietnamitas tú pagarás a los vietnamitas un precio que será el que se fije de intercambio para todos los casettes una vez cruzada la aduana y por lo tanto el vietnamita ganará más que el chino por la misma transacción contigo.

    Saludos.

  78. Rothbard Says:

    A ver si me explico mejor, y leo más atentamente también.

    Tu primer párrafo habla de valor/utilidad, es decir, valor de uso. Según algunos defensores de la TLV que pasaron por el foro, no existían grados entre una mercancía con valor de uso y una mercancia sin el. En tu primer párrafo y segundo contradices esa visión, pues afirmas que el precio es más bajo por que su utilidad como bien que almacena sonido es mejor cumplido por otros bienes.

    Es decir, tras la lectura de tu primer y segundo párrafo se extrae que la oferta y la demanda, influida por el valor-utilidad de los cassetes, ha hecho que bajen de precio. ¿Donde se incrusta el valor-trabajo ahi?

    Por otro lado, si los cassetes tienen distinto valor-trabajo pero son vendidos al mismos precio que es el que marca la ley de la oferta y la demanda (obviamente la demanda dependerá del valor-uso de las distintas mercancias) ¿afirmas que a pesar de tener igual precio, iguales características, tienen el mismo valor? Un poco absurdo.

    Según la TLV deberían tener distinto valor por sus horas de trabajo, pero al final afirmas que el precio es determinado por la ley de la oferta y la demanda. ¿que importa el coste de producción con el que llegan a la aduana si son vendido al mismo precio? ¿que importa ese valor del que habla la TLV si no influye en el precio ni en nada?

    EL precio está totalmente influido por el valor que le dan los consumidores a ese bien, y la mejor prueba se extrae de tu argumentación: NO IMPORTA EL COSTE DE PRODUCCIÓN, NO IMPORTA LAS HORAS DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIAS, PUES LOS CASSETES SI SON VALORADOS IGUAL, TENDRÁN EL MISMO PRECIO CON INDEPENDENCIA DE ESE VALOR OBJETIVO CON EL QUE LLEGA A LA ADUANA. No lo digo yo, lo has dicho tú, y yo concuerdo.

    En conclusión, cuanto más te explicas más me parece que te apartas la TLV y de otras argumentaciones que en este foro se han dado para defenderla.

  79. Rothbard Says:

    Errata:

    donde pone:

    ” ¿afirmas que a pesar de tener igual precio, iguales características, tienen el mismo valor? Un poco absurdo.”

    es igual precio, iguales caracteristicas, y distinto valor.

  80. sefardita Says:

    He estado leyendo este blog, que me parece excelente. He visto que ha habido cierto debate acerca de China y de los mecanismos de fijación de precios existentes allí. Me gustaría aportar algunos datos:

    1. Si bien en China existen empresas, fundamentalmente de manufactura, que se comportan a ojos occidentales como “entidades privadas”, lo cierto es que aproximadamente la mitad de sus costes (electricidad, transportes, telecomunicaciones, peajes portuarios, fletes) tiene precios fijados administrativamente, y estos se fijan políticamente, sin que haya relación alguna por los costes más allá de las importaciones imprescindibles que hay que valorar y que el precio cubrirá.

    Es una economía en la que lo que se mira es la cuenta global, contando con un tipo de cambio fijo, y a partir de ahí se ASIGNAN los precios de todos los insumos básicos que menciono, que determinan por completo los precios. Es decir, la fijación de precios de los insumos es administrativa, y su único límite de estabilidad y sostenibilidad a largo plazo es que haya estabilidad en la balanza comercial.

    2. La fijación de precios de los principales productos chinos depende fuertemente del precio que en el extranjero se vaya a pagar por ellos si hay demanda, y del interés administrativo por hacerse con la rúbrica correspondiente. Los paneles solares han dividido su precio por diez en seis años.

    3. Las cifras de crecimiento de China vienen dadas en gran medida por la “valoración” de nuevas obras públicas y construcción, y por los servicios básicos. Si miran ustedes el (escaso) anuario estadístico que publica su Ministerio de Economía, verán que dos tercios de su PIB están en ese epígrafe. Por lo tanto, la valoración del PIB, discutible siempre, allí directamente no representa la situación real.

    4. Complementando lo anterior, el consumo de petróleo, que para economías emergentes e industriales es prácticamente paralelo al del PIB, en China no tiene nada que ver. De hecho creo recordar que en 2004 el crecimiento del consumo fue de un 1 o un 2%, mientras declararon que la economía crecía al 8%.

    5. Todos los funcionarios regionales tienen “objetivos” para que sus regiones crezcan, y sus carreras políticas dependen de ello. Ahora, pueden imaginarse las trampas que se hacen para que la cuenta “cuadre”.

    6. El capitalismo se basa axiomáticamente en la inviolabilidad de la propiedad privada. En China los métodos de explotación de los recursos son los del capitalismo occidental de principios de siglo, por lo que para un observador accidental podría ser el mismo sistema. Sin embargo, NO existe la propiedad privada como algo inviolable, sino remedos de ella con la finalidad de aprovechar la codicia humana, pero siempre como mecanismo de engrandecimiento del estado.

    Sí que hay ricos y hasta millonarios, pero sus propiedades pueden ser confiscadas de un día para otro, y ellos juzgados sin defensa práctica alguna. De hecho, el PCCh se ha dado cuenta de lo peligrosísimo que es para el partido que haya corrupción económica a esos niveles, por la pérdida de control efectivo sobre la sociedad, y están rebobinando a velocidad de vértigo, empezando por las limitaciones de limusinas, licores y viajes, que han quedado cercenadas por “real decreto”.

  81. sefardita Says:

    En resumen, aunque a ojos externos China pueda parecer Singapur o Japón en pobre, no tienen nada que ver. En China el PCCh y sus comités hacen la política económica básica, que determina en gran medida qué se fabrica, cómo y a qué precios se vende y exporta. Está alejado del comunismo maoísta o estalinista, pero tiene muchas similitudes con la NEP (Nueva Política Económica) que practicó Lenin a principios de los años 20.

    El hecho de que no exista propiedad privada ni precios, como tales, hace que conceptos como la burbuja inmobiliaria haya que tratarlos con mucho más cuidado.

  82. Fiona Says:

    Rothbard
    “Es decir, tras la lectura de tu primer y segundo párrafo se extrae que la oferta y la demanda, influida por el valor-utilidad de los cassetes, ha hecho que bajen de precio. ¿Donde se incrusta el valor-trabajo ahi?”

    en ningún sitio, porque es diferente concepto a los dos anteriores y nada tiene que ver con ellos

    “Por otro lado, si los cassetes tienen distinto valor-trabajo pero son vendidos al mismos precio que es el que marca la ley de la oferta y la demanda (obviamente la demanda dependerá del valor-uso de las distintas mercancias) ¿afirmas que a pesar de tener igual precio, iguales características, tienen distinto valor? Un poco absurdo.”
    asi lo afirmo. que tú estés dispuesto a pagar lo mismo por dos cosas no quiere decir que sean iguales , ni que tengan el mismo coste ni el mismo valor.

    Rothbard la TLV habla de VALOR y tú vuelves a hablarme de precio; el precio es un acuerdo entre partes que no tiene absolutamente nada que ver con el valor objetivo, si con el subjetivo ; el casette del chino tiene valor aunque nadie esté dispuesto a pagar un duro por él y de la misma forma como dice PPCC por mucho que hayamos pagado el precio de cien millones por un pisito éste no los vale.

    No insisto, confundes valor y precio.
    saludos

  83. Juan Ramón Rallo Says:

    1) Por supuesto que es posible comprar acciones de empresas chinas (yo mismo tengo) y por supuesto que las acciones son títulos de propiedad sobre estructuras de bienes de capital. Dices que son títulos sobre el neto patrimonial. ¿El neto patrimonial a qué? A los flujos de caja futuros residuales o al valor liquidativo residual del activo. ¿Y de qué está compuesto el activo? De bienes de capital. Que una acción no sea un bien de capital real no significa que no sea un bien de capital financiero (dos lados de la misma moneda) y que, por consiguiente, sirva para darle valor al primero.

    Por otro lado, el reproche a Lange al que me refiero no era de Hayek, sino de Mises. En La Acción Humana explica perfectamente que sin mercados financieros donde los inversores puedan expresar sus preferencias sobre los distintos cursos de acción empresariales, no es posible el CAPITAL-ismo. La propuesta de Langa partía de la base de asignar un valor arbitrario a los bienes de capital y luego permitir competencia (tanteo dinámico) en los bienes de consumo.

    En las importaciones desde China, quienes revelan sus preferencias no son los chinos, sino los importadores.

    2a1) Si su objetivo es expandir su red comercial en el extranjero, lo que tenemos es un lucro no monetario (muy parecido al de los precios predatorios). El resultado de marcar un precio artificialmente bajo sería que la demanda de sus productos tendería a infinito y que, por tanto, habría desabastecimientos recurrentes para el importador de casi cualquier tipo de bien. ¿Los hay?
    2a2) Me refería a España. De todas formas, ignoro de dónde sale ese cálculo, incluso con Europa las importaciones cayeron en 2012 un 1,3%: http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2006/september/tradoc_113366.pdf
    2a3) Que los precios se fijen para atrás no implica que no haya líneas de producción no rentables que se dejen abandonadas. Reléase el ejemplo de Böhm-Bawerk: en él se explica cómo, fijándose los precios para atrás, la producción de martillos y clavos se reducida (acaso dejando parte de las plantas de producción ociosas). Además entremezcla problemas: los precios del suelo y de la vivienda son precios que se fijan con producción futura, y las expectativas sobre producciones futura (y su poder adquisitivo presente) son potencialmente muy volátiles.

    Sobre las ventajas comparativas y los valores subjetivos: las ventajas comparativas se tienen en términos relativos al valor subjetivo. Es decir, se igualan utilidades marginales maximizando la producción (recuerde la influencia de la cantidad sobre la utilidad marginal).

    Los austriacos no derivamos funciones de utilidad: básicamente porque sólo nos interesan escalas de preferencias que no tienen por qué conformarse con ninguna función estable. Empresarialmente sucede lo mismo: ningún empresario se pregunta por las derivadas de unas funciones de producción que desconoce. Los precios se fijan por tanteo dinámico tratando de aproximar esas utilidades marginales. Le recomiendo: http://laissezfaire.ufm.edu/index.php?title=Laissezfaire05_1_.pdf

    Sobre la justicia y su relación con el subjetivismo: ya está mezclando temas para desviar el debate. ¿Desde cuándo los tribunales penales son mercados capitalistas en los que el juez intente ajustar la pena a las necesidades del condenado o de la víctima?

    Por último, ¿por qué en las escuelas de negocios se estudia el método del coste incrementado? Porque una cosa es cómo se fijan los precios dentro del sistema y otra como se fijan en tramos particulares del sistema. De nuevo, por favor, relea a Böhm-Bawerk: el productor de cualquier producto cree que está fijando su precio como un margen frente al coste de adquisición del hierro, nada más lejos de la realidad (con esto aprovecho para responder a pvl, cuyo comentario es grosso modo acertado).
    2b1) Que hay costes subvencionados no significa que el empresario no sepa cuánto le cuesta producir. Otra cuestión es si ese conocimiento tiende a coordinarle o a descoordinarle con el resto de empresarios, en tanto en cuanto parte de sus costes están artificialmente fijados. Pero vamos, eso en China y en casi todas partes donde hay un Estado grande. De hecho, la manipulación del precio del tiempo, de los tipos de interés, es lo que nos lleva a las burbujas: no es que los empresarios no sepan cuáles son sus costes financieros, sino que esos costes financieros les inducen a error dentro del sistema.
    2b2) No sé qué pintan los extrañísimos bienes públicos aquí. ¿Estamos hablando del comercio y producción internacional de bienes públicos?
    2b3) Ahora ya me reconoces que, si hubiese libertad para que la demanda influya sobre la producción, las cantidades/calidades (e imagino los precios) de las mercancías serían inadecuados. Es decir, ya reconoces la influencia que juega la demanda (cuando se le deja) en determinar cantidades/calidades/precios. Si se impide que la demanda ejerza su influencia, eso no cambia la naturaleza de la determinación de precios, sino simplemente se carga un mecanismo de coordinación de mercado: precios regulados y cantidades/calidades contingentadas. ¿Son esos precios y esas cantidades coordinadores? Tú mismo nos dices que no: que sólo lo son reprimiendo la demanda.
    3a) Se puede cuantificar el sobreprecio que esperamos que pague el comprador, sí. Y ese sobreprecio estará dispuesto a pagarlo según sus muy subjetivas expectativas (que pueden verse muy afectadas por componentes sociales, desde luego: véase efectos manada). Lo que usted llama “tontuna” del comprador es “la expectativa inflada” del comprador. Por tanto, sólo hace que ratificar mi comentario: las expectativas especulativas no recogen la realidad, sino que la interpretan. No son objetivas, sino subjetivas. Y como tales determinan los precios.
    3b)Claro que lo has dicho: has propuesto medir las sobre o subvaloraciones de los tipos de cambio según los diferenciales de precios de los bienes de consumo (índice Bigmac, por ejemplo). Eso implica asumir que son los bienes de consumo los únicos determinantes reales de los tipos de cambio. No lo son: un tipo de cambio puede ser de equilibrio aun cuando consolide precios internacionales distintos de los bienes de consumo.
    5a) Porque ese poder adquisitivo no se está gastando, sino atesorando. Más oferta, pero también más demanda de dinero.
    5b) La afirmación tiene sentido cualquiera que sea el número de bienes. Lo de que han de ser cuatro ya se lo saca usted de la manga. Por otro lado, su pregunta sobre el “valor real” ya es una petición de principios: asume que el precio de mercado no es el resultado de la interacción de las valoraciones reales de los agentes económicos y que, por tanto, existe otro platónico valor real. No lo hay. Cuestión distinta es que las autoridades deseen rapiñar la propiedad de los ciudadanos y, para ello, busquen fijar bases imponibles allí donde no hay intercambios monetarios o allí donde los intercambios monetarios establecen precios que, a largo plazo, juzgan que serán demasiado bajos para sus intereses.

    Si no hay precios de referencia (sobre todo sobre los bienes de capital) no hay cálculo económico y, por tanto, no hay manera de comparar el valor patrimonial que poseen distintos sujetos. Pensaba que esto había quedado claro desde el principio.

  84. Iñaki Says:

    @pisitofilos creditófagos y
    @kapitoste

    Yo repito que la economía de China hoy en día, es una economía capitalista.

    Si consideramos que la economía española es capitalista, pese a que hay un montón de intervencionismo (empresas públicas, monopolios públicos, grandes impuestos, sectores muy intervenidos y regulaciones estrictas), la china también es capitalista. Y no, china no es un país que solo exporte. Su mercado interior es el más importante para muchísimas de sus empresas “exportadoras”.

    En contra de lo que he entendido de vuestros comentarios: las empresas chinas no venden mercancía por debajo de lo que les cuesta producirla, tienen que pujar por la mano de obra (será barata para nuestros estándares, pero no para los suyos), tienen que enfrentarse a competencia en su propio país, si lo hacen bien consiguen beneficios que van a parar a los dueños o a la misma compañía, y esos beneficios los invierten o los consumen. Funcionan como cualquier empresa en un país capitalista: Buscan beneficios, y para ello comparan precios en el mercado. La población va al supermercado, y decide qué comprar, de entre las ofertas de una enorme variedad de ofertantes.

    Mi pregunta es: dónde veis vosotros la gran diferencia con nuestra economía, para decir que los chinos no tienen un sistema capitalista.

  85. sefardita Says:

    @iñaki

    Desde el momento en que el mecanismo de fijación de costes de los bienes básicos e insumos es administrativo y no de mercado, y que estos costes de bienes básicos, que son evidentes y cuantiosos, no tienen relación alguna con un coste de mercado, porque para ellos no hay mercado, el sistema no es capitalista, al menos como lo entendemos, o si lo prefiere “no es lo mismo” que el nuestro.

    Imagine que el precio de servicios de telefomunicaciones, carreteras, puertos, aeropuertos, energía y combustibles lo fijara un funcionario del Ministerio, cuya única función de contorno a respetar a largo plazo fuera la balanza de pagos, y que tuviera objetivos personales de crecimiento. Yo creo que no sería lo mismo. Las estructuras y la acumulación de capital son completamente diferentes, puesto que la función a maximizar ya no es el lucro privado.

  86. Rothbard Says:

    Fiona

    “Rothbard la TLV habla de VALOR y tú vuelves a hablarme de precio; el precio es un acuerdo entre partes que no tiene absolutamente nada que ver con el valor objetivo, si con el subjetivo ;”

    ¿No tiene nada que ver? Te recuerdo que la TLV pretende explicar los precios, los intercambios de los que surgen los precios se realizan según la TLV en base a una igualdad del trabajo socialmente incoporado en los productos parte del intercambio.

    Precisamente el precio según la teoría marxista (ojo, según los defesnores que me he topado) deriva de un valor objetivo, es el valor subjetivo el que no tiene influencia en los precios.

    Según tu el precio no tiene nada que ver con el valor objetivo, si con el subjetivo. ¡Pues precisamente es eso lo que defienden los subjetivistas y lo que niegan los defensores de la TLV.

    PD: yo de ti le hacía un repasito a la TLV, igual te aclaras algo y despues me lo aclaras a mi que tampoco es que ande muy enterado. Pero si cada defensor de la TLV tiene una teoría propia mal vamos.

  87. kapitoste Says:

    Iñaki, la diferencia es que si tu emigras a Dinamarca lo haces con una mano delante y otra detrás.
    Pisitófilos ya lo ha dicho: las mercancías son “subvencionadas”.
    Todo el sistema productivo chino es como una gran empresa estatal (comunismo).
    En una empresa no hay facturas entre departamentos.

    ¿De verdad a nadie le ha resultado chocante ver cómo chinos (y no colombianos, ecuatorianos o rumanos) copaban locales y negocios incluso durante la burbuja?
    Si son familias que han tenido que abandonar su país… ¿de donde sacan pa’tanto como destacan? ¿Préstamos de una supuesta mafia china… que ENCIMA se demostró que blanqueaba dinero español!!! Vamos hombre.
    Quitando variables al problema productivo: Solamente empresas chinas fabrican industrialmente -sin mano de obra- camisetas a 10 céntimos americanos, porque el valor de la camiseta no incluye un tramo de “valor subjetivo del comprador o del vendedor” que lo triplique, como por ejemplo sucede con las televisiones fabricadas y no vendidas en el Carrefour, que son retiradas del mercado para que no las compres a precio de derribo al año siguiente y luego te pases 10 años sin cambiar de aparato. Forma implícita de reconocer que no hay mas cera que la que arde. Toma valor subjetivo.

    Saludos y gracias a pisitofilos por su explicación. Estoy aprendiendo mucho de sus comentarios.

  88. kapitoste Says:

    Por cierto Rothbard, nadie ha negado (creo) que no exista o deba existir una cierta parte de valor subjetivo en el valor de cambio de las mercancías.
    El problema, y el fundamento de la crítica a la teoría subjetivista, es que una sobreponderación del subjetivismo es un peligro potencial de enormes consecuencias para las economías capitalistas y el capitalismo en sí. El subjetivismo (“si alguien lo paga es porque lo vale”) es un cáncer para la economía productiva, que lleva a absurdeces como derivar los recursos destinados a saneamiento hacia granjas de tulipanes “porque algo tendrán”.

    Subjetivismo, vale.
    Centrar la economía capitalista en el subjetivismo, no.

    (Obsérvese como todo el debate en torno a China orbita en torno a la falta de subjetivismo de su economía, lo cual echa por tierra esta teoría).

  89. Fiona Says:

    Valor de uso/objetivo por un lado y valor de intercambio/subjetivo por otro= valor y precio.

    Adam Smith: valor objetivo = valor trabajo+ remuneración del capital
    Marx:valor objetivo= valor trabajo
    Saffra: valor objetivo= valor producción
    Rallo y los subjetivistas defienden que valor objetivo=valor subjetivo, las cosas valen lo que los consumidores quieran pagar por ellas porque no hay forma de determinar correctamente ese valor objetivo.

    El casette no tiene valor porque ya nadie está dispuesto a pagar por él aunque el chino haya invertido horas de trabajo en él y las casitas valen burradas porque burradas estamos dispuestos a pagar por ellas.

    ¿cuál es el valor de una casa? ¿cuál es la diferencia con su precio?

    Lo que viene a concluir el artículo de Rallo y tú defiendes también es que la teoría del valor, ya no la de Marx que se centra en el trabajo sino toda que sea construir precio de abajo arriba, es errónea porque éste debe basarse en el subjetivismo que no es más que cuánto creo que vale y de ahí hacia abajo.

    Saludos

  90. pisitofilos creditófagos Says:

    A sefardita:

    Enhorabuena por sus luminosos comentarios fenomenalmente escritos:
    “agosto 23rd, 2013 a las 12:29″ y “agosto 23rd, 2013 a las 12:38″.

    A Rallo:

    Enhorabuena por el éxito que está cosechando en este hilo. Entrando en materia:

    1.1) Las acciones no son títulos de propiedad sobre estructuras de bienes de capital. Son títulos-valores sobre el neto patrimonial (Activo menos Pasivo) de las empresas cotizadas. NP es la forma contable de referirse a lo que en Economía llamamos Capital (el título del libro de Marx, para entendernos). Los llamados bienes de capital (en minúscula) son los bienes que no son “de consumo”. La Bolsa es un mercado donde las pocas empresas que van a buscar financiación ofrecen cuotas de su NP a suscriptores. Parece mentira que un subjetivista no diga que el valor de estas cuotas se determina por la utilidad marginal que esperan obtener de ellas sus demandantes, y, por contra, se apunte a métodos tan objetivos de valoración como el descuento de flujos de caja o el valor liquidativo (dices que sólo es del Activo; no, es liquidativo del Activo y del Pasivo).

    Te preguntas de qué se compone el Activo. Y te contestas con la frase “de bienes de capital”, te olvidas de Existencias, Tesorería, Derechos de Cobro, Gastos Activados y Pérdidas.

    Tengo entendido que el error es común entre vosotros y que proviene de la mala traducción al inglés (“capital goods”) de “Investitionsgüter”, que significa, en español, bienes de quipo.

    1.2.) En la carrera de Económicas, me dio clase un falsosocialista que, al cabo de los años, llegó a Presidente del Parlamento Europeo. En aquellos años, Oskar Lange era dios para él. Se acabó haciendo socioliberal. OL era socialista sólo para los medios de producción; y neoclásico para todo lo demás. No entiendo eso de que pretendía atribuir “valores arbitarios (!?) a los bienes de capital”. Cuando una cosa es pública no hay que darle valoración contable (p.e., en ningún sitio hay un inventario valorado de las playas). No obstante para un objetivista la valoración de la producción (ya sea de bienes de consumo o de capital) no plantea más problemas que los de estimación de toda la vida. Pero, claro, un subjetivista se vuelve loco porque los bienes de capital públicos no tienen “un mercado de demandantes que revelen preferencias de acuerdo con funciones de utilidad”. Si vives en una economía mixta, y eres tan membrillo que te crees que “una cosa vale lo que la gente está dispuesta a pagar por ella”, es evidente que “Houston tenemos un problema” con los bienes públicos o, en general, con los bienes privados que no discurren por el canal neoclásico, es decir, aquellos en los que funciona perfectamente la ley de la oferta y la demanda, que, por cierto, en la vida real son poquísimos.

    Lo que no es de recibo es que, por ello, se nos intente hacer comulgar con la rueda de molino de que la economía China no es socialista sino capitalista porque tiene Bolsa para algunos “bienes” (títulos-valores, derechos) de “capital” (Capital, con mayúscula, Activo menos Pasivo).

    (sigue 1)

  91. pisitofilos creditófagos Says:

    (cont. 1)

    1.3) En efecto, en las importaciones desde China, quienes revelarían sus preferencias son los importadores, muchas veces chinos también (calzados, textiles, etc.). Pero eso parece afectarles poco a los camaradas chinos, que deciden qué hay que sacrificar para que los bienes-de-exportación, por cuya producción optan discrecionalmente, lleven los precios que les interesa en cada momento de acuerdo con sus planes.

    2.a.1) ¿Cómo puede decir un subjetivista que, en los casos de dumping (aunque lo de China no es exactamente dumping), la demanda tiende a infinito y se han de producir desabastecimientos? Puestos a demandar mucho porque está barato, ¿acaso los recursos financieros son infinitos? ¿Acaso no hay un punto en el que deja de haber utilidad?

    2.a.2) s/c

    2.a.3.a) En su defensa de la “santidad” de los intermediarios, lo que reprocho, por irracional, es que se pretendan determinar “patrás” los costes, no los precios. Para usted, el consumidor final paga lo que paga de acuerdo con sus preferencias-utilidad, y acto seguido, patrás, hay que empezar a colocar ese dinero hasta llegar a la extracción de los minerales. Sin embargo, en Contabilidad Nacional, primero está el “coste de los factores” y después los “precios de mercado”. Es lo lógico, ¿o no? Primero se produce y después de transforma la producción en rentas que se distribuyen y gastan. Primero nos topamos con los costes. Y, al final, nos econtraremos con los precios.

    2.a.3.b) ¡Qué difícil de entender es el verdadero significado de su afirmación “los precios del suelo y de la vivienda son precios que se fijan con (sic) producción futura, y las expectativas (sic) sobre producciones futuras (y su poder adquisitivo presente) son potencialmente muy volátiles”! Dice expectativas pero quiere decir previsiones. ¿Está diciéndonos que futuro y previsiones no son elementos conceptuales de su esquema subjetivista de preferencias-utilidad y que una cosa tan importante como el suelo y la vivienda es una de las excepciones a su teoría subjetivista?

    2.a.3.c) El modelo de Ventaja Comparativa es la versión para comercio exterior de la Teoría del Valor-Trabajo.

    2.a.3.d) Veo que la cuestión de la subjetividad-objetividad de la justicia (la llamada Justicia Subjetiva tiene un contenido semántico muy preciso para los que hemos estudiado Derecho) hace pupa en las “austrias”. Y es que una mercancía es la misma sea quien sea el que la consume.

    2.a.3.e) Böhm-Bawerk: s/c

    2.b.1) Veo que, además de la igualdad preferencias=precios=costes, hay otra: intervención=descoordinación.

    2.b.2) ¡Qué chocante es su afirmación de que los bienes públicos son “extrañísimos”! ¿Usted no tiene opinión sobre la Public Choice de Buchanan? Desde luego, los bienes públicos (p.e., el bien calle con acera y alcantarillado), suponen un grave contratiempo para el delirio valorativo subjetivista. Pasa como con lo de China: como “altera mis esquemas mentales, pues, hago como que no existe, y lo rechazo” (cfr. Lakoff). Y es que, al cerebro no le interesa la verdad. Es lo que pasa, por ejemplo, cuando le dices a uno que acaba de “himbertir” que esto es una burbuja-pirámide generacional inmobiliaria. Te contesta con el esquemita preferencias-utilidad y se te remonta a la genética.

    2.b.3) Yo no digo la sandez de que hay reprimir la demanda. Lo que quiero decir con que las cantidades o/y calidades de muchos bienes y servicios necesarios sería insuficiente si se dejara la producción al albur de la mera revelación de preferencias de los demandantes, es que hay muchas ocasiones en que el mercado falla (p.e., unir toda las poblaciones con carreteras). Tampoco “te” reconozco la huevofritada del descubrimiento de que la demanda influye en la producción.

    (Sigue 2)

  92. pisitofilos creditófagos Says:

    (Cont. 2)

    3.a) Usted está todo el rato confundiendo el valor, que es una abstracción, con la valoración o tasación, que además usted identifica con precio. Valor, valoración, precio. ¡La objetividad se predica de los valores, no de las valoraciones! Parece mentira que tenga que escribir esto.

    3.b) He escrito: “No hay nada de ‘utilidades’ del consumidor involucradas en el Índice Big Mac; antes al contrario, la tesis es que un mismo producto no tiene por qué tener precios distintos según dónde sea fabricado y consumido, y, como los tiene, podemos establecer hipótesis sobre si las monedas en que se denominan están o no sobre o infravaloradas”. Hay que ser muy malintencionado para interpretar que eso significa que estoy defendiendo que los “bienes de consumo son los únicos determinantes reales de los tipos de cambio” (cita literal). Pero esta polémica vuelve sobre lo mismo: confundes precio (TdC) con valor (lo que enjuiciamos con la ayuda de la hamburguesa Big Mac). Para colmo dices la rareza de que los tipos de cambio “consolidan” (!?) precios internacionales de todo tipo de bienes.

    4) Volviendo sobre el euro como moneda con menos brillo internacional que el dólar americano, ¿opina usted que la economía española estaría mejor fuera del euro, aunque no pueda salirse, y que así dejaría de sufrir lo que usted llama “descoordinación generada por la intervención monetario-cambiaria sobre las preferencias de los demandantes”?

    5a) Usted dice que la inflación se debe a que las autoridades monetarias “monetizan poder de compra futuro” (cita literal). Yo pregunto por qué no hay apenas inflación después del diluvio universal de “monetización de poder de compra futuro” que llevamos viviendo desde ya tanto tiempo. Y usted me contesta con que dicha monetización “no se está gastando sino que se está atesorando”. Me gusta. Ahora le pregunto: ¿por qué cree usted que pasa eso? Además de que no llega a empresas y familias, ¿no es verdad que hay mucho rentista inútil?

    5.b.1) Yo no digo que “han de ser cuatro” los bienes que discurran por el canal neoclásico. Yo digo que “son” cuatro los que discurren de verdad. Los mercados de la inmensa mayoría de bienes y servicios presentan rigideces, incluso hay no-mercados, como hemos visto con los pisitos (cuanto más se producían, más subían de precio; y, cuando dejan de venderse, no bajan)

    5.b.2.a) Se ponga usted como se ponga, de los tres conceptos involucrados (valoraciones subjetivas, precios y valor real) lo único que puede ser calificable de platónico son, en su caso, las valoraciones subjetivas. Sin precios de referencia, ¿cómo que no puede haber cálculo económico, quedando claro que no pueden hacerse comparaciones patrimoniales? ¿Qué pasa, entonces, con las permutas y los pagos en especie? Una ópera de Mozart vale más que un palo, y ninguna de las dos cosas tiene precio.

    5.b.2.b) Se le ve a usted el plumero antisistema cuando afirma que las autoridades (públicas) rapiñan la propiedad de los ciudadanos, como si no proveyeran bienes y servicios que los particulares no proveen o que proveen en cantidad y calidad insuficiente.

    Gracias por leerme

    P.S.: No me gusta nada el mundo triste que nos propone, Rallo. Todos tendríamos un precio al que se llegaría ajustando la utilidad que podemos sacarnos unos a otros. No habría más verdad económica que la revelación de las preferencias individuales, desafortunadamente, distorsionada por el Estado que, con su intervención, “descoordina” la producción, el consumo y la inversión. Se olvida de que el individuo muchas veces elige portarse mal, que la realidad tiene un componente irracional, y, sobre todo, que lo mejor de la vida es gratis.

  93. pisitofilos creditófagos Says:

    Al releer, veo un error. Aprovecho para definir.

    Bienes y servicios públicos.- Aquellos a cuyo consumo no puede asociarse el pago de un precio, de modo que tienen que ser provistos (que no producidos) por el Estado (p.e., una calle con sus aceras y alcantarillas, donde no puede ponerse un peaje)

    Bienes y servicios privados que discurren por el canal neoclásico.- Aquellos en los que funciona perfectamente el modelo neoclásico, la “ley de la oferta y la demanda”, que vincula cantidades y precios.

  94. Rothbard Says:

    @kapitoste

    “Por cierto Rothbard, nadie ha negado (creo) que no exista o deba existir una cierta parte de valor subjetivo en el valor de cambio de las mercancías.”

    La TLV según tengo entendido lo niega.

    Las cosas valen en la medida que sean útiles como un medio para alcanzar un fin. En mi opinión no existe un valor ajeno a eso, ajeno al valor asignado por el ser humano, encarndo en un valor natural, divino, que se convierte más en una cuestión de fé que en otra cosa.

    ¿Si un bien no es valido para satisfacer un fin tiene valor? NO
    ¿Si un bien es algo válido para satisfacer un fin tiene valor? ALGO
    ¿Si un bien es bastante válido para satisfacer un fin tiene valor? BASTANTE
    ¿Si un bien es muy válido para satisacer un fin tiene valor? MUCHO

    El valor esta directamente unido a la capacidad de un bien para satisfacer un fin, es tan obvio… ¿de donde surge el valor entonces?

    Todo esto es con independencia del trabajo usado en su fabricación, porque a los HUMANOS NO LES IMPORTA LO QUE CUESTA HACERLO, LE IMPORTA LO ÚTIL QUE ES PARA SATISFACER SUS FINES.

    Yo no soy mucho de fé, y para mi es obvio que creer en un valor ajeno al ser humano y su valoración es una cuestión de fé, es crear un valor platónico, divino.

    “El problema, y el fundamento de la crítica a la teoría subjetivista, es que una sobreponderación del subjetivismo es un peligro potencial de enormes consecuencias para las economías capitalistas y el capitalismo en sí”

    A valorar subjetivamente NO SE ENSEÑA, es algo que hacen todos los agentes económicos. ¿Se pueden equivocar en sus valoraciones? Por supuesto, el ser humano no es perfecto, se mueve en torno a sus estimaciones, valoraciones y AL SISTEMA DE PRECIOS.

    Si los precios de un bien suben sin cesar y se estima que no bajaran, ese bien se convierte en una inversión apetecible. Eso ha pasado con los tulipanes y los inmuebles, pero eso es un comportamiento intrínseco al ser humano y a su función empresarial, no es que de repente HAYAN APRENDIDO QUE EL VALOR ES SUBJETIVO Y SE COMPORTEN COMO TAL.

    En la medida que el precio de los tulipanes y inmuebles crecia en base a una estimación equivocada de los agentes económicos: que no iba bajar el precio, este precio conduce a malas inversiones masivas. Si la estimación de que los tulipanes y los inmuebles no bajaran sus precios realmente serían acordes con su valor, pues sería un bien muy útil como depósito de valor y bien de inversión.

    @Fiona

    “El casette no tiene valor porque ya nadie está dispuesto a pagar por él aunque el chino haya invertido horas de trabajo en él y las casitas valen burradas porque burradas estamos dispuestos a pagar por ellas.

    ¿cuál es el valor de una casa? ¿cuál es la diferencia con su precio?”

    Efectivamente, el cassete si no es útil para nadie no tiene valor y las casas si son útiles si. Si el valor no viene de las percepciones individuales de los agentes económicos de ¿donde viene? ¿de los dioses?

    Si a los agentes económicos les importa un bledo cuanto cuesta producir en horas de trabajo un bien, por que debe ser la fuente de valor ¿de valor para quien? ¿los extraterrestres de Krugman quizás?

    Pero que el valor sea dado por los agentes económicos a través de sus ESTIMACIONES sobre como un bien cumple su función para un fin particular, NO QUIERE DECIR QUE ESTOS NO SE PUEDAN EQUIVOCAR. Pueden estimar la utilidad de un bien erroneamente (creer que su precio no va a bajar) y por tanto darle un valor a un bien que este no tiene: es menos util para satisfacer los fines de lo que se ha estimado, suando esto se pone de manifiesto rompe la burbuja.

    Y ahora te pregunto yo

    ¿cual es el valor de una casa? ¿y cual su precio?

    Para mi el valor es la utilidad que aporta a los agentes económicos, y puede estar sobreestimada.

    Para ti es un valor objetivo (ajeno a las percepciones de la gente) cuantificable. ¿Horas de trabajo? ¿Coste de producción? ¿De verdad se puede afirmar esto aún constatando que a el ser humano le importa un bledo estas cuantificaciones cuando compran y por lo tanto valoran.? Si no es una teoría que explica el comportamiento humano, ¿el comportamiento de que ser explica la TLV?

    Si toda la especie humana no quiere parar ni un euro por un bien, ¿en que realidad paralela vive alguien que afirma que ese bien puede tener un gran valor igualmente? ¿PARA QUIEN?

  95. Rothbard Says:

    @pisitofilos creditofagos

    No puedo dejar sin correción 2 errores en cuanto tu análisis de ls bienes públicos.

    “Aquellos a cuyo consumo no puede asociarse el pago de un precio, de modo que tienen que ser provistos (que no producidos) por el Estado (p.e., una calle con sus aceras y alcantarillas, donde no puede ponerse un peaje)”

    Las calles, aceras y alcantarillas fueron y son provistos por el mercado: private places en St. Louis, miles de neighborhoods associations en USA actualmente, desarrollo de ciudades por landlords en en el S.XVIII y XIX en GB.

    “hay muchas ocasiones en que el mercado falla (p.e., unir toda las poblaciones con carreteras).”

    Las private turnpike companies construyeron miles de kilometros de carreteras en America.

    ” como hemos visto con los pisitos (cuanto más se producían, más subían de precio; y, cuando dejan de venderse, no bajan)”

    Parece mentira que con tus conocimientos hayas puesto esto. ¿Cuando dejan de venderse no bajan? Aparte de que si han bajado algo, sino bajan más es derivado de la intervención del Estado en el mercado, NO DEL MERCADO.

    Si yo soy un banco y tengo multitud de pisos y se que el Estado (via Banco Malo) me los va comprar ¿piensas que voy a bajar el precio? ¿Es eso mercado? ¿Un rescate estatal? Esperare hasta que me las compre, o acaso dudas que sin rescate estatal y bancos quebrados los inmuebles no estarían ahora con el precio por los suelos. Si un banco quiebra vende al mejor postor para perder lo menos posible.

    Queren endosar al mercado una distorsión de la intervención pública es una táctica propia de membrillos socialistoides y de zoquetes alucinógenos que piensan que Dios les ha encomendado la misión de revelar la verdad. (¿te ha gustado? estoy practicando a llenar espacio poniendo insultos sin sentido, lo he aprendido de ti… de momento es lo único que me has enseñado. gracias.)

    En suma, Ddejo el debate para ti y Rallo, pero estas TRES MENTIRAS tan descaradas no podía dejar de ponerlas de manifiesto.

  96. kapitoste Says:

    Rothbard, dices: “En la medida que el precio de los tulipanes y inmuebles crecia en base a una estimación equivocada de los agentes económicos: que no iba bajar el precio, este precio conduce a malas inversiones masivas. ”

    Yo te respondo:
    Puesto que la valoración subjetiva (de tulipanes y viviendas) conduce a malas inversiones masivas -errores valorativos-, no debería utilizarse como herramienta de valoración.

    ¿Problem?

    Una burbuja es precisamente eso:
    Que el valor subjetivo nada tiene que ver con el valor objetivo.
    Al final -si o si- el valor subjetivo desaparece y solo permanece el objetivo. Y como el precio es calculable (de abajo a arriba) según la teoría clásica, una forma de valoración objetiva es la que debe utilizarse. Ha sido explicado.

    OJO! Esto salvo que pretendan alentarse burbujas y pelotazos, en cuyo caso me retiro de la discusión pues opino que el análisis económico debería servir a otros fines.

    – El hombre es libre de engañarse a sí mismo.
    ¿Debe el hombre tener libertad para estafar a su homónimo?
    ¿Deberían esas conductas ser reguladas?

  97. Freeman Says:

    No existe el valor objetivo universal. Diga usted cual es ese valor objetivo de los tulipanes de las casas o de cualquier cosa.

    Cada uno valora las cosas a su manera, lo que a uno le parece útil para otro no lo es, lo que a uno le parece bonito para otro no lo es, lo que a uno le parece confortable a otro no.
    Atendiendo a esto cada uno estará dispuesto a pagar mucho, poco o nada

    No entender esto es no entender al ser humano.

  98. Rothbard Says:

    @kapitoste

    “Puesto que la valoración subjetiva (de tulipanes y viviendas) conduce a malas inversiones masivas -errores valorativos-, no debería utilizarse como herramienta de valoración.”

    EL ser humano valora subjetivamente, no se le puede cambiar el cerebro y que lo haga de otro modo. No es una herramienta en manos de los políticos, es algo intrinseco al ser humano. No existe valoración objetiva porque no se puede modelizar el comportamiento humano.

    La valoración subjetiva no conduce a malas inversiones, TODO SE VALORA SUBJETIVAMENTE, Y CUANDO LA VALORACIÓN ESTA BASADA EN SUPUESTOS ERRONEOS CONDUCE A MALAS INVERSIONES. No existe ninguna valoración objetiva del precio de las casas, existe la valoración subjetiva con el supuesto de un alza del precio, y la valoración subjetiva con el supuesto de una caída del precio. En base a que supuesto (siempre incierto) la estimación será correcta o no.

    El ser humanos se mueve en un mundo sin plena información y plagado de incertidumbre, en el que valora los bienes que mas satisfacen sus necesidades subjetivamente. ¿A veces se equivocan? Por supuesto. Pero no existe una herramienta de valoración objetiva (que acierte) porque el valor de un bienes futuros dependerá de las millones de percepciones de los agentes económicos, que obviamente no es de ninguna manera introducible en ningún modelo o herramienta de valoración.

    ¿Cual es el valor objetivo de una casa? No se sabe, si mañana los seres humanos deciden vivir en barcos las casas no tendrán ningún valor, dejarán de ser un objeto útil, sino ocurre esto seguirán teniendo valor. ¿Como se puede predecir eso? No se puede. No se puede modelizar ni crear herramientas fiables que introduzcan los cambiantes comportamientos humanos. Simplemente se puede, en un mundo de incertidumbre, usando el sistema de precios y las señales del mercado, orientarse lo mejor que se pueda e intentar anticipar los precios futuros y los deseos de los consumidores. Quien lo hace mejor prospera, quien lo hace mal desaparece, no hay mejor sistema para purgar los errores y premiar los aciertos.

  99. Juan Ramón Rallo Says:

    1.1) Definiciones de capital y de bienes de capital las hay tantas como economistas. Yo sigo a Menger, y por tanto no llamo bien de capital a todos los bienes de orden superior, sino sólo a aquellos bienes de orden superior que se utilizan para obtener un lucro monetario en el mercado. En ese sentido, bien de capital es igual a activo y tanto las existencias como la tesorería o los derechos de cobro son bienes de capital, es decir, bienes de orden superior que le sirven al empresario para completar su lucrativo plan empresarial. Y, en ese sentido, el capital es simplemente el valor de los bienes de capital. Por tanto, la acción no es más que el valor residual de una estructura de bienes de capital que, obviamente, depende del valor presente de los flujos esperados de caja que producirán. Me sorprende que le sorprenda que un subjetivista se apunte al método del descuento de flujos de caja: de leer a Menger y a Böhm-Bawerk no se puede apuntar a otro: http://juanramonrallo.com/2011/04/los-fundamentos-economicos-del-value-investing/
    1.2) Quizá debería leer a Lange para entenderlo. Lange buscaba reproducir dentro del socialismo una situación de competencia, de pérdidas y ganancias, y de fijación de precios de los bienes de consumo similar a la que se da en una economía capitalista. Y, para eso, necesitaba contar con un sistema de costes (de precios de los factores productivos), pero como los factores productivos debían ser propiedad estatal (socialismo), tenía que dotarlos con un valor arbitrario a partir del cual se desarrollara el “juego de mercado”. Para fijar precios que permitan coordinar a los agentes económicos no necesitas que funcione “perfectamente la ley de la oferta y la demanda” (¿competencia perfecta?).
    1.3) ¿Los importadores chinos importan para el autoconsumo o para la venta? Si importan para el autoconsumo, ¿importan arbitrariamente con independencia de su utilidad? Si importan para la venta, ¿importan arbitrariamente con independencia de la utilidad del comprador? Por otro lado, subvencionar o primar la exportación no es socialismo, a menos que tildes de socialista cualquier manipulación estatal de los precios (en cuyo caso, todo el mundo sería socialista).
    2a1) Lo que dice un subjetivista es que si colocas los precios artificialmente bajos para todos los productos exportables, la demanda tiende a infinito. Por supuesto, tender a infinito es una exageración, pero sí tendería a copar todo el mercado. Sobre todo cuando los recursos financieros los pone China, aceptando el pago aplazado por sus productos (deuda exterior).
    2a3a) Contabilidad Nacional no determina los precios, los determinan consumidores y empresarios. Además, lo de Contabilidad Nacional tiene escasa importancia cuando los costes tienden a converger con los precios (ley de costes de Böhm-Bawerk): en tal caso, puedes empezar desde adelante o desde atrás indistintamente. Por otro lado, si los precios no determinaran los costes, los empresarios jamás podrían quebrar: cualquier demanda de factores productivos que acometieran a la hora de producir cualquier producto se vería convalidada por las compras de los consumidores. Si los consumidores pueden no comprar a los precios propuestos por los empresarios, éstos pueden no terminar renovando su activo fijo y circulante, que a su vez es la producción de otras empresas cuyos precios (costes para el anterior empresario) evidentemente se verían afectados. Es lo lógico.
    2a3b) Expectativas sobre el futuro son previsiones, sí. Estoy diciendo que, al comprar (demandar) puedes pagar al contado o a crédito. Si puedes pagar a crédito, tu poder adquisitivo presente es mucho mayor, en cuyo caso tu influencia sobre los precios presentes también lo es. Y no por una cuestión de costes sobre tu mercancía presente, sino por simples expectativas sobre el valor realizable de tus mercancías futuras. Por otro lado, suelo y vivienda se regulan tal como explico en el link de 1.1. Realmente me sorprende que hasta ahora no hubiese comprendido la conexión entre subjetivismo e imputación del valor.
    2a3c) Que lo desarrollara Ricardo no significa que la ventaja comparativa sólo puede aplicarse con la teoría del valor trabajo. Mises, por ejemplo, la reformula con su Ley de Asociaciones (http://mises.org/humanaction/chap8sec4.asp) dentro del marco subjetivista. Básicamente, la pregunta a responder es: ¿ventaja con respecto a qué? Un teórico del valor-trabajo diría con respecto a la economización del trabajo; un subjetivista diría con respecto a la generación de valor para el consumidor. El típico ejemplo de la secretaria y el asesor de inversiones supongo que lo habrá escuchado: el asesor de inversiones gana mucho más por hora que su secretaria, de modo que aunque fuera más eficiente que su secretaria en llevar el papeleo, le conviene externalizar esa parte de la cadena de valor antes que renunciar a fabricar nuevos servicios de asesoría (coste de oportunidad: que es un coste enteramente subjetivista).
    2a3d) No ha respondido a mi pregunta: ¿la justicia penal es un mercado donde los agentes cooperan e intercambian voluntariamente? Si no lo es, la comparativa carece de sentido. Cuando pasamos de intercambios voluntarios (cataláctica) a intercambios forzosos, las leyes que rigen en la primera no pueden aplicarse en la segunda; en este caso, porque en la segunda una de las partes no puede expresar sus valoraciones subjetivas en los términos del intercambio.
    2b2) Confunde bienes públicos con bienes comunales. Un bien público es un bien donde no hay posibilidad de exclusión y donde no hay posibilidad de agotamiento del recurso con independencia del número de usuarios; esos bienes son rarísimos. Los bienes comunales son aquellos donde no es posible excluir pero sí se agotan con el número de usuarios. Le recomiendo que le eche un vistazo a la literatura neoinstucionalista y, en especial, a la Nobel Ostrom. En ese sentido, los bienes comunales no suponen ningún problema para el subjetivismo: básicamente, porque su provisión o no provisión va asociada a las utilidades y costes de oportunidad que deriven cada uno de los comuneros dentro del esquema institucional que hayan podido generar para asegurar su provisión y apropiación.
    2b3) El mercado no falla al no unir todas las poblaciones con carreteras. También podrías decir que falla por no unir todas las poblaciones con 20 carreteras. La cuestión es si la utilidad del servicio de carretera supera su coste de oportunidad (utilidades de otros bienes fabricables). Es evidente, que si no lo hace, deben fabricarse otros bienes. Y para no fabricar esos otros bienes, has de reprimir la demanda y forzar la re-dirección de los factores productivos a otras líneas productivas. En este caso, pues, la producción de carreteras sería excesiva y la producción de otros bienes insuficiente. Y todo, por no dejar que las utilidades de los individuos den lugar a precios verdaderamente coordinadores.
    3a) Me he limitado a decir que el sobreprecio que paga el comprador es un sobreprecio en función de sus expectativas infladas sobre a) la utilidad futura del bien (propia o ajena), b) la riqueza propia. Eso no es confundir valor con valoración: es decir que la valoración depende del valor y que una mala anticipación del valor de los servicios futuros que proporcionará un bien da lugar a una mala valoración presente de ese bien. De nuevo, le remito al punto 1.1.
    3b) Creo que deberías aclararte. Si los diferenciales de precios de bienes de consumo sirven como indicador de la sobrevaloración o subvaloración de las divisas, entonces es porque asumes que a) los tipos de cambio sólo pueden depender de los precios de los bienes de consumo, b) asumes que dependen de otros factores adicionales pero que el efecto de todos esos factores adicionales se compensa entre sí y, por tanto, a efectos prácticos no ejercen ninguna influencia. Si intervinieran más factores relevantes en su determinación, ¿qué sentido tendría utilizar sólo los diferenciales de precios de los bienes de consumo (Índice Big Mac)? Ninguno.
    4) No veo qué relación tiene esto con el resto del debate y, dado que este ya se extiende mucho, permítame que no abra nuevos temas. Mi opinión al respecto, por cierto, es sobradamente conocida buscando mínimamente en la red.
    5a) Porque no hay demanda solvente de crédito. El banco no gasta, da crédito; por tanto, si el banco central monetiza activos de la banca privada, ésta sólo puede influir sobre los precios de los bienes y servicios o repartiendo dividendos a sus rentistas (cosa que apenas hace) o utilizando sus reservas de tesorería como base de liquidez para conceder nuevos créditos. Y no lo hace básicamente por la falta de demanda solvente (de hecho, por eso sólo presta al Estado: por la expectativa de que sí repague su deuda).
    5b1) Con los pisitos no ha habido un no-mercado: ha habido una demanda que crecía mucho más que la oferta con cargo al crédito (a la venta presente de valores futuros).
    5b2a) Conceptos hay dos: valoraciones subjetivas y precios. El valor real es una (falible) estimación del desajuste entre valores presentes y valores futuros; cada cual tiene su estimación de valor real y no es un dato objetivo salvo para quien posea información completa sobre el presente y sobre el futuro. Es decir, es una abstracción platónica. El ejemplo de la ópera de Mozart y el palo es muy simple (aparte de falso: a quien no le guste la ópera y necesite un palo, valorará más el palo que la ópera) y, aun así, no responde a la cuestión esencial. En un mundo sin precios de mercado en función de una unidad de cuenta líquida, ¿quién es más rico? ¿A ó B? A: Un metro de cuerda, dos litros de vodka, 100 clavos, 20 camisas, dos sillas y cinco metros de alambre. B: Una mesa, 50 litros de agua, un martillo, 15 pantalones, diez libros. Imposible de determinar. Y ya si hablamos de bienes de orden superior con capacidad para producir bienes de consumo futuros de fluctuante valor según la competencia, cooperación, tecnología y gustos cambiantes de los consumidores, pues ya no le digo nada. Un bien de orden superior cuyos bienes de consumo pierden de la noche a la mañana parte de su demanda, se desvaloriza por entero por mucho que siga siendo físicamente el mismo bien de orden superior. ¿Cómo valorar esa desvalorización sin precios y sin tipos de interés? Imposible.
    6) La interpretación que hace de las implicaciones de la teoría económica es errónea: los agentes, con o sin Estado, también se equivocan. Por tanto, los precios no son ninguna verdad revelada, sino datos operacionales con los que trabajan los agentes económicos generalmente para corregir y superar.

  100. Fiona Says:

    @Rothbard dice:

    “Si toda la especie humana no quiere parar ni un euro por un bien, ¿en que realidad paralela vive alguien que afirma que ese bien puede tener un gran valor igualmente? ¿PARA QUIEN?”

    Según su teoría la vida de un judío valía en la alemania nazi 0,5 suponiendo que 1 fuese vivir , 0 morir y la mitad fuesen pro nazis.

    Como dice ppcc lo mejor de la vida es gratis.
    Y eso no quiere decir que no tenga valor aunque no tenga precio.

  101. Felson Says:

    Fiona,

    ja,ja,ja..muy bueno.

    Y según tú ó la TLV,¿cuánto valía la vida de un judío en la Alemania nazi..?,

    ¿ Las horas de trabajo humano socialmente necesario del coito culpable de su concepción..?, ¿ de su gestación..?, ¿de su educación..?, ¿la suma de todas las horas acumuladas de cada una de esas fases…..?????????

    Puesto a decir cualquier cosa que se nos ocurra…

  102. sefardita Says:

    Sobre el valor de un judío en la Alemania nazi se hicieron muchos cálculos por parte de los nazis, incluyendo el dinero obtenido por dientes de oro y hasta pelo, por no hablar del trabajo físico, por ejemplo cortando leña o trabajando en fábricas. Les puedo asegurar que no era cero.

  103. Fiona Says:

    @Rallo

    “Por otro lado, si los precios no determinaran los costes, los empresarios jamás podrían quebrar: cualquier demanda de factores productivos que acometieran a la hora de producir cualquier producto se vería convalidada por las compras de los consumidores. Si los consumidores pueden no comprar a los precios propuestos por los empresarios, éstos pueden no terminar renovando su activo fijo y circulante, que a su vez es la producción de otras empresas cuyos precios (costes para el anterior empresario) evidentemente se verían afectados. Es lo lógico”

    Los precios determinan los beneficios como diferencia con los costes y establecido el precio de mercado es la organización diferencial de los recursos /gestión de costes la que hace que unas empresas ganen más, menos o pierdan. ¿o deberían todas ganar lo mismo?

    gracias
    muy interesante el debate

  104. Fiona Says:

    En la alemania nazi no sé cuánto valdría la vida de un judío en función de las distintas valoraciones que comenta sefardita, lo que tengo claro es que esa valoración no tiene nada que ver con su valor.

    No les pregunto y no me respondan por favor sobre si creen que algo como la vida es algo que cambia de valor por muchas valoraciones y precios distintos que haya habido a lo largo de la história. No vamos a llegar a acuerdo ni convencimiento y sería una guarrería para el blog.

    Saludos.

  105. Felson Says:

    Fiona,

    que yo sepa has sido tú la que ha cometido la barbaridad de atribuir a seres humanos características sólo atribuibles a BIENES ECONÓMICOS.

  106. Rothbard Says:

    @Fiona

    Creo que te has desviado del tema del debate, que es el valor de las mercancias. Como pone de manifiesto Felson el valor de las personas no se ajusta para nada a la TLV, por lo que tu ejemplo es directamente tirar piedras contra tu tejado.

    Los judios eran personas asesinadas por la fuerza, no hay discusión sobre el valor en ese campo, sino sobre el ataque y la opresión de los derechos indivuales de las personas. No desvies el tema.

    Sin embargo, y para demostrarte tu error, y a pesar de intrucirme en terrenos pantanosos: LAS PERSONAS TAMBIEN SON VALORADAS SUBJETIVAMENTE.

    ¿Cual es tu salario? El valor subjetivo que le den a tu producción.
    ¿Cuan buen amigo eres? El valor subjetivo que te dan las personas que te rodean.
    ¿Cuan buen marido eres? El valor subjetivo que te da tu esposa.
    ¿Cuan guapo eres? Lo guapo que te perciban los demás.

    Para alguna gente serás buen amigo, marido y guapo, para otra no. Pero depende de las percepciones subjetivas de la gente. No existe valoración objetiva.

    De todas formas, el tema de la valoración de las personas es otro tema, el asesinato otro distinto, y el de las mercancias otro. Respecto a este último creo que me explicado lo suficiente, ahora puedes creer lo que consideres oportuno, con la sufiente fe se puede creer lo que sea.;)

    Un saludo.

  107. Freeman Says:

    Para la mayoría de la gente la vida de un ser querido o cercano vale más que la de un completo desconocido.

    Por otro lado la vida no tiene un valor infinito puesto que si fuera así me temo que nadie se atrevería a cruzar la calle.

    Y por supuesto algunos aprecian mas su vida que otros.

  108. Fiona Says:

    jejeje,
    Felson ¿el trabajo humano lo clasificamos como económico o humano?
    ¿El valor del trabajo de un hombre libre no es el mismo que el de un esclavo ceteris paribus todo lo demás por mucho que su precio y valoración difieran?

  109. Felson Says:

    Fiona,

    “¿el trabajo humano lo clasificamos como económico o humano?”

    Confundes que el trabajo humano sea, por supuesto, un bien económico, con que los seres humanos sean bienes económicos.

    “¿El valor del trabajo de un hombre libre no es el mismo que el de un esclavo ceteris paribus todo lo demás por mucho que su precio y valoración difieran?”

    ?? No entiendo qué quieres decir.

  110. Rothbard Says:

    “¿El valor del trabajo de un hombre libre no es el mismo que el de un esclavo ceteris paribus todo lo demás por mucho que su precio y valoración difieran?”

    ¿Como no es lo mismo? El valor del trabajo de un hombre libre y el de un hombre esclavo es el valor añadido a la producción de un bien, que será valorado subjetivamente en el mercado.

    Insisto no creo que haya que discutir mucho más sobre esto. He dejado mi posición clara, tu exposición argumental se ha comprobado insuficiente como demuestra el desvio del tema que has hecho en tus últimos comentarios. Cree en lo que quieras creer.

  111. Fiona Says:

    Felson, es una pregunta que no sé como responde un subjetivista,

    la repito

    “¿El valor del trabajo de un hombre libre es el mismo que el de un esclavo ceteris paribus todo lo demás por mucho que su precio y valoración difieran?”

  112. Fiona Says:

    Gracias Rothbard, has definido los dos conceptos

    valor=valor del trabajo= valor añadido a la producción del bien

    y valoración subjetiva de esa producción

    VALOR Y PRECIO

    Saludos

  113. Felson Says:

    Fiona,

    “¿El valor del trabajo de un hombre libre es el mismo que el de un esclavo ceteris paribus todo lo demás por mucho que su precio y valoración difieran?”

    Sigo sin entender la pregunta. ¿ El valor que tiene un televisor es el mismo si lo compro que si lo robo..?

  114. Rothbard Says:

    @Fiona

    Creo estás entendiendo mal, o no me estoy explicando bien.

    ¿cual es el valor de tu trabajo? Pues el valor que el empresario estime que aportarás al proceso productivo (subjetivo), ¿de que dependerá finalmente lo que aportes al proceso productivo? pues a elecciones de los agentes económicas basadas en sus percepciones (subjetivo).

    De todas formas, la pregunta es absurda, como pone de manifiesto Felson.

  115. kapitoste Says:

    He dicho, y repito: si una herramienta de cualificación induce a errores en una valoración, no es válida como herramienta.

    -Tu dices “No existe ninguna valoración objetiva del precio de las casas, existe la valoración subjetiva con el supuesto de un alza del precio, y la valoración subjetiva con el supuesto de una caída del precio. En base a que supuesto (siempre incierto) la estimación será correcta o no.”

    -Y yo te digo: en base a una valoración objetivista, esa estimación será correcta.

    Burbuja inmobiliaria; bastaba coger la inflación, el precio histórico de la vivienda, y obtener un precio (valor de cambio), basado en el valor de uso (histórico) de una forma bastante objetiva.
    Esa estimación es la correcta hoy, ayer y hace 10 años.

    Defender un modelo u otro. Es tan simple como eso.
    Lo hemos comprobado en la burbuja inmobiliaria (solares): Precios marcados de alante atrás, que desembocan en la peor crisis económica que ha sufrido el país.

    Os créeis que las burbujas salen gratis. Sino no se explica.
    Empiezo a pensar que hay intereses ocultos en la promoción y defensa de las teorías subjetivistas.
    La economía no se puede resumir en humo y espejos.
    ¿Lo siguiente que será, la predicción según los astros?

    No niego que existan precios subjetivados: Es obvio que han generado burbujas.
    Lo que niego es que esta forma de valorar las mercancías sea correcta, y mucho menos defendible.

    A todo esto: La economía china sigue valorando los paneles solares como silicio recristalizado, tiempo y calor (valoración de atrás adelante), y esto es y será así independientemente de las fantasías que los subjetivistas tengan puestas en otra burbuja con la que resarcirse de sus pérdidas inmobiliarias.

    Resumen: La formación de precios según las teorías clásicas es mucho más precisa, y por eso deja menos margen para el pelotazo. ¿Viene de ahí el interés en la desregulación? ¿Se debe castigar al que estafa a su homónimo?

    Debate excelente.

  116. pisitófilos creditófagos Says:

    Permítanme, para no aburrir al personal, salirme del corsé de tener que contestar punto por punto con epígrafes y todo, creando una espiral de discusión bizantina que está llegando a cierta parálisis (dolor de cabeza incluido*) porque damos contenidos semánticos distintos a las palabras (cfr. bienes de equipo-capital-Capital, valor-coste-precio-valoraciones, capitalismo-China, etc.) y porque se practica la vieja táctica de “liarla con el tú-has-dicho-que”, malinterpretando aposta lo que se dice expresamente, oponiendo un aparato conceptual bizarro, como hacen los gafes-boy scouts (cf. los frikis de las indias electrónicas). Contesto en globo, colgando las contestaciones del tronco común.

    LA INMANENCIA.-

    Habla el Papa Francisco (Jorge M. Bergoglio, “Corrupción y pecado”, Ed. EM, 2013, pág. 33):

    – “El primer rasgo característico de toda corrupción es la inmanencia. En el corrupto existe una suficiencia básica, que comienza por ser inconsciente y luego es asumida como lo más natural. La suficiencia humana es una actitud del corazón referida a un ‘tesoro’ que lo seduce, tranquiliza y engaña. De una manera curiosa se da un contrasentido: el suficiente es -en el fondo- un esclavo de ese ‘tesoro'; y cuanto más esclavo, más insuficiente en la consistencia de esa suficiencia. El desequilibrio entre el convencimiento de auto-bastarse y la realidad de ser esclavo de ese ‘tesoro’ no puede contenerse. La corrupción tiene olor a podrido. El corrupto no percibe su corrupción. Sucede lo mismo que con el mal aliento”.

    Con esta cita no quiero decir que signifique que es corrupto todo el que cree que, en la vida, no hay valores objetivos sino que no hay más verdad que las valoraciones dentro-de-mí. Los subjetivistas en materia de valor económico plantean el problema que siempre ha existido del relativismo moral (¿hay tantas morales como individuos?) y que está muy bien resuelto, gracias a Dios, aunque le pese a gentes como María Teresa Fernández de la Vega, por citar a alguien que, junto con los que dicen que son “austrias” (habría que ver si lo son de verdad, y no meros “Junghegelianer”, porque no recuerdo que Mises fuera tan idealista), se atreven a salir a la palestra a proclamar lo contrario de lo que dicta el sentido común y está felizmente fudamentando hoy la Überbau, a pesar de los ataques irracionales (cfr. el “matrimonio” homesexual).

    (sigue 1)

  117. pisitófilos creditófagos Says:

    (cont. 1)

    Integrando lo que (muy bien) dice “kapitoste” en “agosto 24th, 2013 a las 10:30″:

    1) los timos y estafas (vid. la burbuja-pirámide generacional inmobiliaria) se producen, primero, porque el valor subjetivo nada tiene que ver con el valor objetivo; y, segundo, porque para el “primo” lo más importante es lo que sucede dentro de él (inmanencia) y el usurero (usura = injusticia conmutativa) se aprovecha; por eso, para que una estafa esté bien montada, hace falta que haya think tanks especializados en enervar la conexión del individuo con la conciencia unitaria universal, que diría un budista, o con el espíritu (humano y de Dios), que decimos los católicos: “porque tú lo vales”, “está grabado en tus genes”, “todo el mundo lo hace”, “hay mucha demanda como la tuya embalsada o todavía no descubierta”, “odia al dinero y a quien lo crea”, “si algo no funciona la culpa es de la intervención/regulación pública”, etc.; y

    2) Puesto que la primacía de las valoraciones subjetivas conduce históricamente a malas inversiones masivas (errores valorativos objetivos), quiebras, suicidios, debiera haber represión al respecto. En este sentido, nosotros reprochamos a la Conferencia Episcopal que, durante la orgía, no haya hecho campañas específicas contra la avaricia (v. la famosa homilía de cuando el caso Gescartera).

    Dicho esto, repasemos conceptos:

    1) Membrillos.- Los inmomutilados por haberse creído que los pisitos lo valían, “porque una cosa vale lo que la gente está dispuesta a ‘dar’ por ella” (dar, donar, nunca mejor dicho).
    2) Socialistoides.- Las pensiones, que son más de la mitad de El Estado, son sagradas.
    3) Zoquetes.- Los conceptos de los Derechos Civil, Mercantil, Financiero, Internacional, y la Contabilidad, están subordinados a los de “mi esquema mental subjetivo” y todo lo que pretenda entrar en él, si choca, será rechazado.
    4) Alucinógenos.- El pensamiento delirante (psicótico) del que cree que las sombras que él individualmente ve en el fondo de la cueva (las valoraciones subjetivas) son “la” realidad (el valor).
    5) Dios nos encomienda la tarea de completar la creación.- De eso se trata. Dios creó al hombre y a la mujer para que terminaran de construir el mundo, y muchos se encargan de destruirlo.

    (sigue 2)

  118. pisitófilos creditófagos Says:

    (cont. 2)

    Lo más interesante de todo el debate, en mi modesta opinión, es la cuestión de China.

    Para determinar el valor en aduana, es irrelevante a lo que destine la mercancía una vez en el interior (autoconsumo, consumo o reexportación). De ahí que, en la frontera, los subjetivistas se queden con el trasero al aire. Los usureros inmobiliarios son especialistas en valorar contablemente sus inmuebles de forma diferenciada si los tienen para uso propio (Inmovilizado); “en renta”, o sea, para exprimir inquilinos (Inversión “Financiera”); o “para pase” (Existencias). El mero cambio de un inmueble de una masa patrimonial a otra, según los subjetivistas, ¡podría dar lugar a la contabilización de beneficios/pérdidas! Vete tú a comprarle el negocio a un relativista de estos. En base a esta diferenciación subjetivista, la gente anda autoengañándose (sobreviviendo como puede, la pobre, aunque ya sin autoestima):

    – “No me importa que la burbuja haya pinchado porque yo lo tengo para vivir en él”.

    Que los precios para consumo interior sean artificialmente bajos no significa que la demanda tienda a infinito, porque los recursos financieros de los demandantes no son infinitos. En el mejor de los casos, tenderá a igualar la renta disponible una vez descontado el consumo de subsistencia. Otra chorrada de las muchas en que incurrimos cuando escribimos de corrido y acalorados en esta especie de chats internáuticos para personas cultas. Los que vamos de anónimos tenemos muy fácil desapegarnos de lo escrito, además de que nuestra gracia consiste en hacer de crisol de lo que piensan muchos. Con el tiempo hemos aprendido a no hacer sangre con las sonoras meteduras de pata conceptual de los profesionales de la comunicación, centrándonos en lo importante, que es a lo que vamos.

    Lo que sí me interesa es establecer que los precios baratos chinos no son los predatorios estrictos del dumping, que presuponen que, en una fase futura, destruida la competencia comercial, el predador va a resarcirse de sus costes. Esto es otra cosa. Es como la construcción de aeropuertos en los desiertos de las provincias españolas. El “negocio” es la construcción misma con cargo al contribuyente (emboscado en las Cajas de Ahorros o en la mismísima banca privada, que acabará también enchufada al sistema fiscal). El negocio que se generará en el futuro con el tráfico aéreo no importa. Eso sí, mientras dura la construcción, se aprovecha para inflar las valoraciones subjetivas de “himbersores”, amplificada por los ideólogos relativistas.

    Con las gafas objetivistas de ver el valor se ve muy bien que la producción china de mercancías-de-exportación no espera resarcirse directamente de sus costes de fabricación (prueba que la Ley de Say es música celestial). No es realista pensar que China está produciendo mercancías-de-exportación sin venderlas ni cobrarlas hasta que llegue el día del resarcimiento o, si no, de la quiebra. No hay ninguna espera sine die al cobro diferido de unas “exportaciones” que no lo son tanto, en sentido estricto, sino susidios en especie al despliegue chino en el exterior. La explicación de lo que está pasando con China es un desafío y, ciertamente, los “austrias” y sus mentores keynesianos vergonzantes de la “supply-side economics”, tienen muy poco o nada que aportar al respecto, salvo dar argumentos para legitimar un bombardeo nuclear que borre del mapa a semejante país cuya praxis contradice “mi esquemita ideal”.

    ___
    * Me reservo la posibilidad, para cuando se me pase el dolor de cabeza, de contestar, punto por punto, por enésima vez, al comentario “Juan Ramón Rallo agosto 24th, 2013 a las 12:20″.

    P.S.: Creo que el señor Rallo, que es muy joven, dado que ha optado por nadar contra corriente, tiene la misión de conseguir a lo largo de su vida dar cuerpo a su sistema. Pero tener sistema no es nada fácil. Ha tenido mala suerte porque le coge con la burbuja valorativa inmobiliaria pinchada, y sus ideas se asemejan a nombrar la soga en la casa de l ahorcado:

    – “¡Que ya sabemos que estamos arruinados por haber sobrevalorado subjetivamente los pisitos y porque el Estado contribuyó con desgravaciones, canalizaciones del dinero negro, Cajas de Ahorros y demás!”.

    Yo me contentaría sólo con que hablara de las pensiones con la misma vehemencia con la que defiende la presunta soberanía intrínseca de cada ser humano.

    Y repito lo de siempre: LO MEJOR DE LA VIDA ES GRATIS. Lo mejor, lo que más valoramos. Gratis, que no tiene precio.

  119. Juan Ramón Rallo Says:

    Pues cuando conteste, le replico. De momento, se ha vuelto a ir por la tangente. Solo dos temas:

    1) Si asume que la Ley de Say no opera en el caso de China, entonces, como le digo, la demanda sí tendería a infinito. Pero usted nos dice que no, que como mucho tenderá a igualar la renta disponible del país, lo que solo hace que reformular la Ley de Say (a saber, la demanda queda limitada por la oferta, es decir, por la renta disponible). Si la Ley de Say no aplica sería porque China esté dispuesta a vender ilimitadamente sin cobrar, pudiendo por tanto la demanda nacional expandirse hasta el infinito.
    2) Las burbujas no contradicen la subjetividad del valor, a menos que confundamos subjetividad del valor con arbitrariedad del valor de los bienes de orden superior. Aquí lo explico: http://juanramonrallo.com/2011/04/los-fundamentos-economicos-del-value-investing/ Por supuesto, entender correctamente la Ley de Say también contribuiría a que entendiera la compatibilidad del valor subjetivo con las valoraciones erróneas de los activos (demanda presente pagada con oferta futura esperada pero que jamás llegará).

  120. Rothbard Says:

    @kapitoste

    “Burbuja inmobiliaria; bastaba coger la inflación, el precio histórico de la vivienda, y obtener un precio (valor de cambio), basado en el valor de uso (histórico) de una forma bastante objetiva.
    Esa estimación es la correcta hoy, ayer y hace 10 años.”

    Efectivamente ese metodo es bueno para INTENTAR PREDECIR el valor de una vivienda, seguramente un empresario usará un método parecido. Pero la cuestión no esa. EL uso de precios pasados y presentes para intentar predecir el precio futuro está muy bien, en la medida que los precios no siempre cambian bruscamente podrá tener cierta fiabilidad.

    Pero estás desviando la cuestión, todos esos precios pasados y presentes se crearon en base a unos intercambios determinados por las valoraciones subjetivas de ambas partes, nosostro estudiando esos precios, podemos intentar predecir los precios que surgiran de los intercambios realizados en base a la utilidad subjetiva futura. Que yo use los precios (objetivos) para intentar predecir el futuro, no quiere decir que el valor que configura los precios lo sea, por no, es subjetivo.

    ¿Entiendes la diferencia? Con ese método que estableces intentas predecir el precio futuro en base a unos datos objetivos, pero de nada servirá si las valoraciones subjetivas cambian, cambiaran los precios y tu valor objetivo quedará en lo que es: una previsión sujeta a las acciones empresariales futuras de los agentes económicos.

    En conclusión, no existe el valor objetivo, puedes intentar predecir el valr futuro de un bien, pero como este depende de la utilidad subjetiva de ese bien, depende en última instancia de lo que haga la gente en el futuro ¿se puede saber? NO.

    Rallo lo exlica muy bien:

    “El valor real es una (falible) estimación del desajuste entre valores presentes y valores futuros; cada cual tiene su estimación de valor real y no es un dato objetivo salvo para quien posea información completa sobre el presente y sobre el futuro. Es decir, es una abstracción platónica.”

  121. pisitófilos creditófagos Says:

    SHOCK DE DEMANDA Y MITO DE LA CAVERNA DESMITIFICADO.-

    Según la filosofía económica ralloana:

    – “Con los pisitos no ha habido un no-mercado: ha habido una demanda que crecía mucho más que la oferta”. Pero:

    estaticos03.cache.el-mundo.net/especiales/2010/suvivienda/sima2010/img/grafico_03.png

    – No hay tres conceptos (valor real, valoraciones subjetivas y precios) sino sólo dos: valoraciones subjetivas y precios; “el valor real es una falible estimación del desajuste entre valoraciones subjetivas presentes y futuras”. Las sombras que el hombre ve al fondo de la caverna platónica (valoraciones subjetivas) no se corresponden con ninguna causa (valor real o valor real simulado). Pero:

    cienciaconciencia.org.ve/wp-content/uploads/2012/01/El-mito-de-la-caverna.jpg

  122. Juan Ramón Rallo Says:

    Crecía mucho más rápido la demanda hasta que ésta colapsó (se cerró el grifo del crédito). En tal caso ha sucedido lo previsible: liquidación de toda la oferta invendida y caída de precios (aunque más lenta de lo deseable por la intervención del Estado en rescatar a la banca o adjudicarse su stock de viviendas). De nuevo, esto no refuta la subjetividad sino que la afirma. Según su teoría de que, cuanto más aumentaba la oferta más subían los precios, debería llevarnos a que los precios siguieran subiendo a día de hoy: total, tenemos todo el stock de oferta pasada invendido más la nueva producción anual. La tasa de variación de la oferta sigue siendo positiva, pero los precios no suben. ¿Por qué? Por el colapso de la demanda, que antes y ahora determina el precio.

    Sobre valor real, valoración subjetiva y precios, le copio mi comentario anterior: “Las burbujas no contradicen la subjetividad del valor, a menos que confundamos subjetividad del valor con arbitrariedad del valor de los bienes de orden superior. Aquí lo explico: http://juanramonrallo.com/2011/04/los-fundamentos-economicos-del-value-investing/ Por supuesto, entender correctamente la Ley de Say también contribuiría a que entendiera la compatibilidad del valor subjetivo con las valoraciones erróneas de los activos (demanda presente pagada con oferta futura esperada pero que jamás llegará)”.

    Comprar una vivienda es una compra anticipada de los servicios de vivienda futuros. Uno puede comprar una vivienda para el propio uso (sobrevalorando en el presente la utilidad futura de esos servicios futuros) o puede comprarla para vendérsela a un tercero, en cuyo caso ya se trata de estimar las valoraciones ajenas sobre la vivienda, pudiendo entrar en una espiral de valoraciones infladas sobre valoraciones infladas (burbuja). El conocido concurso de belleza keynesiano, vaya.

  123. Juan Ramón Rallo Says:

    Fiona,

    Los precios determinan los beneficios como diferencia con los costes y establecido el precio de mercado es la organización diferencial de los recursos /gestión de costes la que hace que unas empresas ganen más, menos o pierdan. ¿o deberían todas ganar lo mismo?

    Si los precios se determinan como “coste+ margen”, por definición siempre habría beneficios meramente añadiendo un margen a los costes. Evidentemente, esto no tiene sentido: que tus costes sean unos no significa que puedas vender a un determinado precio. Es el precio al que esperas vender el que determina los costes en los que estás dispuesto a incurrir (la intensidad de tu demanda de factores productivos); posteriormente, venderás a ese precio o no. Si vendes a ese precio, seguirás incurriendo en esos costes (mantendrás tu demanda de factores); si no, dejarás de demandar esos factores productivos (interrumpirás tu demanda de factores). Le recomiendo que se lea el epígrafe de este artículo: “La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk”.

  124. pisitófilos creditófagos Says:

    (Perdón, Rallo, creo que no se da cuenta de que lo que hablamos, sobre todo, es de las operaciones en las son los propios chinos los importadores-UE de mercancías-de-exportación chinas. No hablamos de los cuatro componentes electrónicos, por ejemplo, que usted puede comprar por internet. Hablamos de calzados, textiles, etc. traídos por sociedades que pertenecen a lo que podemos llamar China Exterior, aunque haya “españoles”.)

    (No entiendo la virguería esa de “la arbitrariedad del valor de los bienes de orden superior”. Después de lo hablado, me imagino que se refiere a que, en economías mixtas y no tan mixtas, los bienes de capital o equipo -máquinas, hardware, etc.- y los bienes que los normales llamamos derechos de crédito o acciones y participaciones sociales, como no son “de consumo”, no tienen detrás ciudadanos psicológicamente soberanos dueños de sí “revelando preferencias”, por lo que, para valorarlos, hay que actuar discrecionalmente, o sea, a ojo, lo que no quiere decir arbitrariamente, en mi opinión. Se olvida de que los bienes de capital o equipo representa lo que resta de la Producción después de quitar los de consumo, y que, por tanto, por diferencias sí podríamos tener un orden de magnitud de su valor, como cuando se valora un almacén (Existencias iniciales + Entradas – Salidas = Existencias finales). En cuando a las acciones, su valoración se hace de otra forma. En esto segundo no nos vamos aponer de acuerdo. Lo siento. Una acción sólo es una cuota del Capital con mayúscula. Y Capital es Activo menos Pasivo. Entendemos por Capital cosas distintas. A mi juicio, usted en esto se retrotrae al mercantilismo y al patrón-oro.)

    LO QUE LES “PONE” DE LAS TEORÍAS SUBJETIVISTAS DEL VALOR ES QUE LA RISTRA DE NOMBRES A LA QUE SE ARREA TERMINA CON EL INNOMBRABLE.-

    Smith-Ricardo-Marx.

    Se parecen ustedes al facha de Felipe González, en el XXVIII Congreso del PSOE, en 1979, cuando renegó del marxismo, bajo el lema “Construir en libertad”:

    – ¡Construir!… ¡y tanto, ja, ja, ja!; y,
    – En libertad… socioliberalismo.

    El cáncer subjetivista valorativo fue introducido en España, a mediados de los 1980s, por Felipe, ese Franco “de izquierdas” que es el Reagan-Tatcher-ChicagoBoys de España (hacer de Laffer le tocó a Boyer). El remate lo representó De La Vega, que introdujo el relativismo moral.

    Yo, como buen jesuítico, soy liberal auténtico (P. Mariana) y cristiano católico, apostólico y romano, y no hago ascos al marxismo ni a nada. No tengo ninguna zona errónea que ocultar en este sentido para timar a nadie.

  125. pisitófilos creditófagos Says:

    (Sabía yo que la Ley de Say es su espinita irritativa, porque sin ella no hay subjetividad valorativa, al no poder demandarse nada que no se haya producido antes; pero, con ella, queda claro que la hipotética subjetividad valorativa tiene las alas muy cortas porque la Producción es un número del campo de los números reales enteros positivos.)

  126. Juan Ramón Rallo Says:

    1) Claro que me doy cuenta. Pero imagino que los chinos importadores las importarán para venderlas en España, de modo que los precios que puedan alcanzar para ser colocadas las determinará la demanda española (si el precio es más alto que la utilidad marginal, se quedarán sin vender; si es más bajo, habrá desabastecimiento y racionamiento de las mismas).
    2) Pues debería entenderlo. Le recomienda por enésima vez que se lea este artículo: http://juanramonrallo.com/2011/04/los-fundamentos-economicos-del-value-investing/ Sigue sin entender no solo que los costes dependen de los precios, sino que el valor de los bienes de orden superior depende del valor de los bienes de consumo (teoría de la imputación del valor). Cuando el valor (y el precio) se desacopla del valor subjetivo (y el precio) de los bienes de consumo, tenemos burbujas.
    3) No se le da bien lo de buscar justificaciones ocultas a las teorías económicas ajenas. Yo soy un economista austriaco que sigue la tradición de Menger y Böhm-Bawerk. Menger escribió sus Principios en 1871, sin haber leído el Capital y, por tanto, sin pretender refutar el Capital. Böhm Bawerk refutó a Marx sin apelara la subjetividad del valor.
    4) Activo = 1000; Fondos ajenos = 900. Capital = 100. El capital es 100, que coincide con el valor residual de los activos tras resarcir a los acreedores. Y los activos son bienes de capital.
    5) Diría que atribuye a los mercantilistas el error de confundir capital con dinero. No lo hacían, pero no por ello estaban menos equivocados: http://juanramonrallo.com/2012/11/leccion-2-las-teorias-inflacionistas-del-mercantilismo/
    6) No entiende la Ley de Say. Primero, aunque toda la producción presente se intercambiara contra producción presente, las ratios de intercambio no estarían objetiva sino subjetivamente dadas. El artículo que está comentando es justamente una demostración de eso contra la pretensión contraria de Sraffa. Segundo, los bienes presentes se pueden pagar con compromisos de bienes futuros: y las promesas de bienes futuros son potencialmente infinitas. Por tanto, el precio de los bienes presentes no depende de una producción DADA.

  127. pisitófilos creditófagos Says:

    Constestación sumaria al comentario “Juan Ramón Rallo agosto 24th, 2013 a las 12:20″:

    1.1) Sólo hay una definición de Capital y de bienes de capital. En esto no vamos a estar de acuerdo.
    1.2) Lange: s/c. En efecto, debiera leerlo. No lo voy a hacer.
    1.3) Ya contestado .
    2a1) Ya contestado .
    2a3a) Sin Contabilidad Nacional no serviría para nada la macroeconomía. Sobra la obviedad de que “la CN no determina los precios, los determinan consumidores y empresarios”. No se me contesta por qué primero está el PIB “coste de los factores” y después a “precios de mercado”. Lo mismo se puede preguntar en relación con la Balanza de Pagos: ¿por qué primero está la Balanza Comercial y luego viene lo financiero? Es lo mismo que pasa, también, con los préstamos y sus negocios causales: primero está el proyecto y luego buscas financiación. No al revés, como pretenden los subjetivistas para que vayamos mal peinados nadando contra corriente.
    2a3b) Expectativas y Previsiones no son lo mismo. Su frase: “realmente me sorprende que hasta ahora no hubiese comprendido la conexión entre subjetivismo e imputación del valor” es mero puñeterismo. No contesta si excepciona o no el suelo y la vivienda de su teoría subjetivista; no porque los precios inmobiliarios no sean subjetivos sino porque la estafa ha sido de tal magnitud que desprestigian la teoría o, cuando menos, justifican que se prohíba valorar los inmuebles con criterios no objetivos, como por ejemplo un catálogo como el que hay a efectos del ITPAJD.
    2a3c1) Mises y la Ventaja Comparativa: s/c
    2a3c2) El coste de oportunidad no es, para nada, “enteramente subjetivista”. Es objetivo. En materia de Política Presupuestaria, hay modelos matemáticos para tomar decisiones blindadas al escrutinio.
    2a3d) Ya contestado. La Justicia Subjetiva se aplicaba en el nazismo.
    2b2) Los bienes comunales y los demaniales, etc. no tienen nada que ver con la provisión de bienes y servicios públicos que el Estado hace cada año.
    2b3) Los fallos de mercado es una cuestión ampliamente debatida, que ha dado lugar a mucha literatura, y no es el asunto de hoy (vid. externalidades negativas, competencia imperfecta, información asimétrica, burbujas-pirámides generacionales, etc.).
    3a) Valorar un bien mediante el descuento de sus flujos es valorar objetivamente.
    3b) Con el Índice Big Mac, el que debes aclararte eres tú. Tú dices que una misma mercancía tiene precios distintos según las preferencias-utilidades de sus consumidores; pero los de The Economist, con el Índice Big Mac piensan que no y ofrecen la herramienta para que te hagas una idea de por dónde va a ir los TdC. Yo no “asumo” la chorrada de que “los tipos de cambio sólo (sic) pueden depender de los precios de los bienes de consumo”
    4) Especular con la salida de España del euro es una idiotez dostoyevskiana.
    5a) ¡¡¡Estamos de acuerdo!!! No hay demanda solvente de crédito, por saturación . Lo que, dicho sea de paso, sirve para corroborar que nadie se endeuda (o presta), y, en un momento posterior, decide qué va a hacer con el dinero (o se preocupa en qué se lo va a gastar el prestatario).
    5b1) Ya contestado.
    5b2a) Ya contestado.
    6) Es el objetivismo el que dice que “los precios no son ninguna verdad revelada” (preferencias reveladas, subjetivismo). En efecto, los precios “son datos operacionales con los que trabajan los agentes económicos generalmente para corregir y superar”… en su intento por aprehender el valor real de las cosas.
    P.S.1: Lo mejor (=más valioso objetivamente) de la vida es gratis (=no hay que pagar nada). Pensar otra cosa es siniestro. Este es un defecto de la ideología Chief Executive Officer (= obrerismo faca) no específicamente de los “austrias” ni de los novísimoclásicos, cuyo blog se llama “Nada es Gratis”, frase amarga donde las haya.
    P.S.2: Me he quedado impresionado con el cinismo relativista de la frase “a quien no le guste la ópera de Mozart y necesite un palo, valorará más el palo que la ópera”.

  128. pisitófilos creditófagos Says:

    (Se empeña en decir que no entiendo la Ley de Say porque sabe que su formulación sencilla, sin enrevesamientos, desmonta el subjetivismo valorativo -cfr. Okham-, porque sin valores reales es imposible que, “las mercancías, en última instancia, se intercambien por otras mercancías”; dicho de otro modo, antes de demandarse mercancías, tienen que haberse producido otras para intercambiarlas; primero la Producción, después el Consumo; primero el proyecto, después a financiación, primero los costes, después los precios; eso es “ir bien peinado”, lo contrario, nadar contra corriente… para regocijo de algunos aprovechados.)

  129. Juan Ramón Rallo Says:

    1.1) Sólo una no. Me sorprende que digas eso. Casi cada economista ha propuesto una. La tuya (bienes de orden superior) me parece incompleta.
    1.2) Muy bien
    1.3) Yo también. Y varias veces. No sale del razonamiento circular.
    2a1) Yo también. Le recomiendo que repase la Ley de Say.
    2a3a) La macroeconomía, sin fundamentarla microeconómicamente, no sirve de nada. La diferencia entre el PIB a coste de factores y a precios de mercado son los impuestos sobre la producción que establece el Estado. No tiene mucho que ver el papel del empresario. Por otro lado, la balanza financiera no es el reverso de la balanza comercial, sino de la balanza corriente. La comercial es sólo una sub-balanza de la anterior. Y no viene primero la balanza por cuenta corriente y luego la financiera: vienen simultáneamente. Es como decir que primero viene el pago y luego el cobro: no, es lo mismo. Con los proyectos y la financiación sí sucede eso, en cambio: primero viene la idea y luego se busca el capital que la financie. Los subjetivistas nunca han pretendido lo contrario; quizá debería repasarse el subjetivismo.
    2a3c2) Si cree que el coste de oportunidad es objetivo es que no ha entendido el concepto de coste de oportunidad. El coste de oportunidad es la utilidad de aquellos cursos de acción a los que debemos renunciar para emprender otros más valiosos. Es puro subjetivismo.
    2a3d) Si considera el nazismo justo, tiene un serio problema con la definición de justicia.
    2b2) Ahora confunde bienes públicos con bienes provistos por el Estado. No, en serio, repásese los fundamentos: unos fuegos artificiales son un bien público pero no necesariamente un bien estatal. Incluso en Wikipedia lo tiene bastante bien explicado: http://en.wikipedia.org/wiki/Common-pool_resource
    2b3) Usted ha sacado el tema, no yo.
    3a) Los flujos de caja dependen de las valoraciones subjetivas de los consumidores. Creo que no ha entendido bien el subjetivismo y la imputación del valor. El valor de los bienes de orden superior depende del valor de los bienes de orden inferior, por tanto has de imputar el valor y esa imputación no es arbitraria. Podrá ser errónea, pero no arbitraria. Si no quiere leer mi artículo (ya me da apuro volvérselo a copiar) lea directamente al padre del subjetivismo, Menger: http://www.eumed.net/cursecon/textos/menger/3valor.htm (“Las leyes que determinan el valor de los bienes de orden superior”).
    3b)¿Pero compras la interpretación de The Economist o no? Si la compras, suscribes esa chorrada. Si no, evidentemente no la suscribes. Pero entonces no sé a qué venía citarla.
    4) Le copio SU pregunta: “¿opina usted que la economía española estaría mejor fuera del euro, aunque no pueda salirse, y que así dejaría de sufrir lo que usted llama “descoordinación generada por la intervención monetario-cambiaria sobre las preferencias de los demandantes”?”.
    5a) Claro, uno se endeuda cuando desea emprender un proyecto o comprar un bien. ¿Quién ha dicho lo contrario=
    5b1) Yo también. Copio: “Las burbujas no contradicen la subjetividad del valor, a menos que confundamos subjetividad del valor con arbitrariedad del valor de los bienes de orden superior. Aquí lo explico: http://juanramonrallo.com/2011/04/los-fundamentos-economicos-del-value-investing/ Por supuesto, entender correctamente la Ley de Say también contribuiría a que entendiera la compatibilidad del valor subjetivo con las valoraciones erróneas de los activos (demanda presente pagada con oferta futura esperada pero que jamás llegará)”.
    5b2a) Me remito arriba.
    6) El subjetivismo no dice que los precios recojan siempre las valoraciones correctas de los agentes económicos. Gran parte del valor que los agentes asignan a los bienes (gran parte de la demanda de los bienes) es demanda empresarial, esto es, demanda dirigida a colocar el bien a un tercero. En tanto en cuanto uno aprecie mal el valor que los demás le asignan a un bien, es evidente que su demanda y el precio que se conforme con ella no tienen por qué estar en todo momento alineados con el valor final (subjetivo) de ese bien.
    7) Que lo mejor de la vida no tenga precio no significa que no sea valioso y que ese valor sea subjetivo. Lo mejor para usted probablemente no sea lo mejor para mí y viceversa: he ahí la subjetividad, con o sin precios.
    8) De hecho, quien odie la ópera considerará la ópera un mal y reputará casi cualquier bien (incluso su ausencia) como algo preferible.
    9) Me reitero en que no entiende la Ley de Say. Dice: “antes de demandarse mercancías, tienen que haberse producido otras para intercambiarlas”. Falso: yo puedo demandar mercancías presentes con mis mercancías futuras (deuda). Asume que todos los pagos son al contado y existen pagos a crédito (la mayoría). Sobre el resto: primero valor subjetivo, luego proyecto empresarial (cualquier proyecto no es viable si no atiende las necesidades del consumidor al menor coste de oportunidad); primero valor del consumidor (a quién y por cuánto podré vender mis mercancías) y luego disposición a asumir costes (contratación de factores para fabricar esas mercancías). Y eso, incluso aunque no se demanden bienes presentes contra bienes futuros. Lo contrario es afirmar que cualquier cosa que se produzca no sólo es útil sino que es más útil que las mercancías alternativas que podrían haberse fabricado con esos factores productivos. Un disparate, vamos.

  130. Felson Says:

    pisitófilos creditófagos

    “antes de demandarse mercancías, tienen que haberse producido otras para intercambiarlas; primero la Producción, después el Consumo; primero el proyecto, después a financiación, primero los costes, después los precios”
    “primero la Producción, después el Consumo”

    Sí. Primero producir y luego consumir, pero eso no quita que primero haya que DEMANDAR para luego ponerse a ofrecer. Si no,¿quieres decir que tenemos hambre porque producimos alimentos…?,¿ó bien, tenemos hambre (demandamos alimentos), los producimos (creamos la oferta) y por último los consumimos..?

    “primero los costes, después los precios”

    Los costes (precios de producción) se ajustan a los precios a los que se pueden vender las mercancías. Un empresario NO calcula sus costes y beneficio requerido y a partir de ahí “pone” el precio al producto. ES JUSTAMENTE AL REVÉS. El empresario calcula CUÁL ES EL PRECIO AL QUE CREE QUE PUEDE VENDERSE SU PRODUCTO, Y A PARTIR DE ESA PREMISA, ORGANIZA SU ESTRUCTURA DE COSTOS Y PROCESOS PARA QUE SE PUEDAN ADAPTAR A ESE PRECIO.

    Si el empresario no ve factible ajustar sus costos y rentabilidad a ese precio, NO REALIZARÁ LA INVERSIÓN.
    Si el empresario ve factible ese ajuste, realizará la inversión. En este caso pueden suceder dos cosas:

    1º que acierte, con lo cual el proyecto es viable y continuará, siempre y cuando siga pudiendo ajustar sus costos a la posibles variaciones de precio a las que el mercado le obligue a vender.

    2º que no acierte, esto es, que se equivoque en la valoración que de su producto haga el mercado, y por lo tanto tenga, ó bien intentar ajustar más sus costos y/ó renunciar a parte de la rentabilidad esperada ó no proseguir con la actividad.

  131. pisitófilos creditófagos Says:

    1.1) Sólo hay una definición de Capital: Activo menos Pasivo. E Inversión es lo que no es Consumo. Aquí y en la Conchinchina.
    1.2) –
    1.3) –
    2a1) –
    2a3a) En materia de Balanza de Pagos, primero es la Balanza Comercial, y luego las demás. Sólo citaba la BP como ejemplo para expresar cómo el cerebro pone primero una cosa y otra después porque es lo natural, porque es evidente que las anotaciones el BP-Cta. Corriente son simultáneas a la BP-Cta. Financiera, por la Partida Doble. En realidad, os estaba acusando de raritos, por poner lo financiero como demiurgo de lo real (los “pobres” demandantes de pisitos, víctimas del bancocentralismo), por eso os llamo Junghegelianer.
    2a3c2) ¡Y dale con que no entiendo cosas! El coste de oportunidad, si no se cuantifica, es música celestial. Por definición, excluye el subjetivismo. Bastiat habló de esto en la parábola de la ventana rota.
    2a3d) Hay que ser puñetero para, en un debate en el que critican tu subjetivismo en materia de teoría del valor, leer que “la Justicia Subjetiva se aplicaba en el nazismo”, y escribir la siguiente horterada: “si considera el nazismo justo, tiene un serio problema con la definición de justicia”. ¡Que lo nazi es el subjetivismo! Probablemente usted considera que la pobreza es una enfermedad contraída por sujetos libres que se equivocaron en sus decisiones soberanas, por ejemplo, “revelando sus preferencias” a la hora de la fijación de sus propios salarios, porque los salarios son precios, ¿o no?
    2b2) –
    2b3) –
    3a) “El valor de los servicios de las personas de orden superior depende del valor de los de las de orden inferior”… ¡qué bonito!
    3b) –
    4) Su verdadera esencia antisistema, ¡cómo no!, le lleva al antieuropeísmo.
    5a) –
    5b1) ¡Y dale con que no entiendo la Ley de Say! Pues explíquemela.
    5b2a) –
    6) Evidentemente una cosa son las valoraciones subjetivas y otra los precios. El problema es que usted no quiere saber que, en el exterior de la cueva platónica, está el valor real.
    7 y 8) Para gustos están los colores. Pero yo no hablo de gustos sino de valor real objetivo. Si hubiera un incendio en el Museo del Prado, usted salvaría el cuadro de su ansiado palo; pero si hubiera un empleado con la misión de salvar un cuadro en caso de incendio, hay que tener criterios objetivos para ordenarle salvar Las Meninas. Por eso gente como usted es mejor que no lleguen arriba, porque destrozan la Überbau. Veríamos La Almudena dedicada al Bahaísmo, matrimonios con cabras, fútbol con pelotas de golf y todo lo que se le ocurriera subjetivamente al caudillo-CEO que usurpara el poder. Su problema (y, en general, el de los austrias) es que no tienen ni idea de qué es el poder. Por eso dicen tantas sandeces en materia monetaria.
    9) Ver 5b1) era Say quien decía, literalmente, que, para intercambiar mercancías, antes había que haberlas producido porque, si no, ¿de dónde coños saca el demandante su poder de compra?, perdón por la expresión.

    No me gusta el estilo mediterráneo-puñetero de este debate, dividido en puñetitas obscenamente afrentosas. Haga el favor de contestar a lo gordo: la inmanencia y la explicación de la imagen que resume todo el hilo:

    farmacon.files.wordpress.com/2008/10/caverna2.jpg

    Al fondo de caverna, los ciudadanos-consumidores ven unas sombras que creen que vienen del exterior, y hacen sus valoraciones subjetivas. ¡Pero se trata de un montaje! Hay un fuego intermedio que proyecta las sombras de unos monigotes (precios). En el exterior, la realidad (el valor real) no tiene nada que ver con las sombras.

    Nuestra misión es desenmascarar las manipulaciones, no sublimarlas difundiendo la horterada de que la única realidad es la de las sombras, encima adornándonos con puñetitas-CEO.

  132. pisitófilos creditófagos Says:

    UN IMAGEN VALE* MÁS QUE MIL PALABRAS.-

    http://farmacon.files.wordpress.com/2008/10/caverna2.jpg

    Vean cómo sí hay una realidad extracavernaria.

    ___
    * Nunca mejor dicho. El valor objetivo de una imagen eclipsa la verborrea de los vendedores de crecepelo.

  133. Juan Ramón Rallo Says:

    1.1) Esa es una definición contable de capital, que también es la mía, pero no es la única. Por ejemplo, habrá escuchado muchas veces que los factores productivos son “tierra, trabajo y capital”. O que capital es el dinero de una economía. Definiciones hay muchas, pero la que usted (y yo) asumimos me da la razón a mí en que el capital es el valor residual de los bienes de capital. Si no hay fondos ajenos, es evidente que el capital es igual a la totalidad del valor de los activos (bienes de capital); si hay fondos ajenos, sólo al valor residual de éstos tras amortizar las deudas. Como ya le dije, su problema es denominar bien de capital a todo bien que no es de consumo, dejando fuera, por ejemplo, los inventarios empresariales de bienes de consumo e incluyendo la impresora de un domicilio particular que no se integra en ningún plan empresarial (ni siquiera se lleva propiamente una contabilidad de los activos familiares). Las definiciones son definiciones, pero la suya de bien de capital es poco operativa.
    2a3a) No sé a qué se refiere con que “primero es la balanza comercial”. Dos países que sólo intercambien servicios tienen saldo cero de balanza comercial. Por otro lado, la balanza corriente (recuerde: la comercial es sólo una sub-balanza) es la otra cara de la financiera: una muestra los movimientos reales y la otra los movimientos financieros. Es como decir en una compraventa que primero se intercambia el bien real y luego el dinero: no, se intercambian simultánamente.
    2a3c2) Eso es una mera petición de principios suya por partir de la base de que el subjetivismo es erróneo. Por la misma podría decir que “el valor, si no se cuantifica, es música celestial” y justamente es lo que estamos discutiendo: si lo es o no. Por tanto, no tiene sentido que critique que un subjetivista como yo haga un uso (subjetivista) del coste de oportunidad bajo el argumento de que estoy empleando conceptos objetivistas. Por lo mismo podría decir que emplear la categoría de valor supone un rechazo al subjetivismo. Vamos, que no hace nada salvo reiterar sus puntos de partida.
    2a3d) Más bien, usted confunde subjetivismo con relativismo, lo que demuestra que no entiende el subjetivismo. Pero el relativismo tampoco es un criterio de justicia, más bien es su negación. De ahí que su frase no tenga sentido.
    3a) Claro: los salarios dependen de la contribución del trabajador a la fabricación de bienes útiles. Los servicios laborales son servicios de orden superior y su utilidad es dependiente de la del producto que fabrican. Pero vamos, eso también sucede en una economía de autosubsistencia.
    4) AntiUE, sí. En cambio soy pro-euro. No sé dónde se ha informado, pero ha buscado poco.
    5b1) Creo haberlo hecho ya en diversas ocasiones. Say simplemente que producción se compra con producción. Pero eso no implica que producción presente se compre con producción presente (pagos al contado): producción presente también puede comprarse con producción futura (pagos a crédito). Precisamente, las burbujas derivan de haber comprado demasiado en el presente con cargo a (irreales) expectativas de producción futura.
    6) El valor real es una abstracción sin sentido alguno. El único valor real (objetivo) son las valoraciones subjetivas de las personas.
    7 y 8) Nuevamente, confunde relativismo con subjetivismo. Sobre los cuadros: si sólo podemos salvar Las Meninas, El Jardín de las Delicias, Las Lanzas o La Maja Desnuda, ¿cuál salvaríamos? Pues algún protocolo tendríamos, desde luego. Pero, ¿significa que el cuadro que, con bastante arbitrariedad, escojamos salvar será el que tiene un “valor objetivo” mayor? ¿En función de qué? Ridículo. El resto de juicios infundados, me ahorro valorarlos.
    9) Debería leer a Say o interpretarle mejor. Say se limitaba a decir “es la producción la que posibilita la demanda de otros productos”. Producción no necesariamente significa producción pasada; especialmente porque Say admitía la posibilidad de los intercambios a crédito y es evidente que en los intercambios a crédito no se demanda en el presente ofreciendo producción presente (justamente es un intercambio incompleto o diferido).
    10) Lo que digo: puro idealismo sin conexión con la realidad. Fíjese que el intento más serio por restablecer las valoraciones objetivas es el de Sraffa y fracasa estrepitosamente como explico en este artículo. Pero al menos Sraffa ofrecía un intento no platónico de alcanzar el valor real: las relaciones reales de reproducción en una situación de equilibrio. En su caso, nada.

  134. pisitofilos creditófagos Says:

    1.1) Precisamente hablo de Capital, con mayúsculas, que es lo que hace pareja conceptual con Trabajo y da nombre al Capitalismo. El concepto de bienes de capital (con minúscula), también llamados de inversión o de equipo, es secundario. Todos entendemos por bb. de capital, equipo, inversión los que sirven para fabricar otros bb., añadiendo Trabajo. ¿Se puede definir las empresas como “estructuras de bienes de capital”? Sí, pero, en puridad, estos bienes se compran en ferreterías y sitios así, y al cabo del tiempo se desguazan y se venden al peso. En la Bolsa, cotizan cuotas de la propiedad de sociedades y, excepcionalmente, otros títulos-valores.
    2a3a) ¡Qué pesado con la Partida Doble en la Balanza de Pagos! Revise por qué salió tangencialmente la BP. Era para ilustrar que lo real va antes de lo financiero incluso en la documentación, porque lo dice el sentido común. Lo mismo podemos decir de una escritura pública de compraventa. Primero se describe el bien; y lo relativo al precio se pone casi al final. Son cosas de los cerebros normales. Entiende perfectamente lo que quiero decir y me lo repite para rallarme, sabedor de la incongruencia de la tesis de la etiología financiera de la actual crisis, para mixtificar tapando que su causa es netamente inmobiliaria (sobrevaloración objetiva).
    2a3c2) Usted dice que los análisis de coste de oportunidad son ultrasubjetivistas y yo digo que, salvo los de andar por casa, son objetivistas. Sin formalización matemática, son música celestial, por supuesto, en materias como Política Presupuestaria, pero también en cosas más banales, desde el “¿arreglamos este año la fachada?” (la siguiente pregunta es “¿cuánto nos cuesta?, porque podemos cambiar el ascensor”) hasta elegir colegio para los niños. He citado la ventana rota de Bastiat. Le ha dado igual.
    2a3d) –
    3a) –
    4) Usted es anti-UE y fantasea con que el euro es parcialmente rebobinable, luego tampoco es que se lo crea mucho.
    5b1) Ley de Say.- Dice “pagar la producción presente con producción futura” también es Ley de Say. Ok. Pero lo primero es la producción presente. Lo real precede a lo financiero. El coste al precio. El ladrillo a la hipoteca. Lo objetivo a lo subjetivo.
    6) Ha visto la estampa de la cueva platónica con la fogata, a la que he enlazado varias veces y, aun contemplando que fuera de la cueva hay una realidad iluminada por el sol, se atreve a decir categóricamente que “el valor real es una abstracción sin sentido alguno”; y añade jactanciosamente que “el único valor real (objetivo) son las valoraciones subjetivas” de las pobres personas que están al fondo de la cueva viendo las sombras que proyectan los monigotes, creyéndose que eso es el mundo.

    http://farmacon.files.wordpress.com/2008/10/caverna2.jpg

    7 y 8) Yo voto por salvar Las Meninas. El ejemplo del incendio en el Museo del Prado nos conecta con la cuestión del poder. Se salvará el cuadro que quiera el que tenga el poder. De lo que se trata es de que tenga el poder quien representa los valores objetivos (y salve Las Meninas). Mientras usted pierde el tiempo debatiendo sobre el “valor de las valoraciones” y las funciones de utilidad del que prefiere un palo a Las Meninas, viene el del palo, nos mete dos tiros para que quedarse con el palo prevalezca sobre los demás subjetivismos. Quien dice dos tiros dice un hipotecón.
    9) Ver 5b1)
    10) Idealismo, el suyo, que parece de las “Junghegelianer”, defendiendo que lo único real son las sombras al final de la cueva platónica. Mi misión no es tener sistema filosófico-económico. La suya sí. Yo sé que usted lo conseguirá porque es brillante y trabajador. La tirria que le tienen los papermakers novisimoclásicos se debe a ello y a su magnetismo mediático. ¡Estoy diciendo que usted vale mucho, Dios! Se me olvidaba que, para usted, el valor real no existe.

    Desgraciadamente para unos y afortunadamente para otros, el valor real sí existe, aunque seamos torpes cuantificándolo. Por eso, desde el principio (mediados de los 1980s), sabemos que esto era una tristísima burbuja-pirámide generacional.

    Los pisitos no lo valían.

    Yo me contentaría con que, cuando habla de reducir el Estado, se atreva a decir que el Estado son, sobre todo, las pensiones. Me temo que no lo hará y correrá el peligro de engrosar las filas grises de los que hablan mucho y dicen poco.

    Hoy no podré escribir. Estaré de viaje.

  135. Juan Ramón Rallo Says:

    1.1) Si habla de capital como valor residual es evidente que el valor per se no produce. Lo que produce es el bien de capital: y produce un flujo de bienes futuros que, al valorarse en el presente, dan valor al capital (tras remunerar a los acreedores, que serían capitales ajenos). Los bienes de capital van mucha más allá de lo meramente físico: el know how, las carteras de clientes o incluso las relaciones de confianza son bienes de capital (incluidos contablemente dentro del Fondo de Comercio).
    2a3a) Va simultáneo. Puede empezar a anotar donde quiera. Por ejemplo: si yo quiero comprarle una casa y no tengo dinero, primero puede tener que concederme el crédito antes de efectuar la operación real. En términos agregados, ya recogen transacciones pasadas, es simultáneo. No se de dónde saca que en la balanza de pagos, la balanza por cuenta corriente va antes de la financiera. No es así.
    2a3a) Confunde las categorías de la acción (valor y coste de oportunidad) con las herramientas del cálculo económico (precio y coste monetario). Yo no le he negado que para tomar decisiones en una economía capitalista sea necesario manejar precios y costes (teorema de la imposibilidad del socialismo); pero el actor, en sociedad o fuera de ella, tiene su propia escala de preferencias (valores y costes de oportunidad) que son los que determinan los precios y los costes monetarios. Cuando se dice, “¿cuánto nos cuesta?”, se está preguntando por el precio de los materiales y de la mano de obra. Y ese precio depende de las alternativas de valor que puedan generar (costes de oportunidad). Si los materiales y la mano de obra no pueden generar productos alternativos y están ociosos, su precio tenderá a ser bajo; si, en cambio, hay muchos proyectos alternativos en los que pueden ser empleados, la competencia de los demandantes los elevará muy notablemente. Creo que el caso se entiende bien con el sueldo de un obrero de la construcción durante el boom y ahora mismo.
    4) ¿Pero quién le ha dicho que yo quiero salir del euro? Le han informado mal.
    5b1) ¿Por qué lo primero es la producción presente? ¿De dónde lo saca? Sin demanda a crédito puede que no llegue a existir producción presente. En el caso de los promotores es evidente: han paralizado sus “producciones presentes” una vez se ha secado la demanda a crédito. Dice que el ladrillo antecede a la hipoteca: cómo si no se compraran viviendas sobre plano, incluso a crédito. Asimismo, son posibles intercambios entre bienes futuros. El dogma de que primero es la producción presente es propio de economías ultraprimitivas.
    6) Lo que le digo es que la realidad es el valor subjetivo. No hay otra. Usted confunde la subjetividad con las sombras; quizá por creerse que está dentro de la caverna cuando ya está fuera y se niega a darse cuenta.
    7 y 8) Se salvará el cuadro que quiera el que tenga el poder, es decir, el cuadro que quien tenga el poder valore subjetivamente más. No sé si se da cuenta de que con esto regresamos a la subjetividad del valor. En este caso, quien tiene el poder actúa y con la acción demuestra su valoración. En una sociedad de intercambios voluntarios, las partes actúan de acuerdo con sus valoraciones (salvan sus particulares cuadros) y con ello determinan los precios y los costes.
    10) Dice que “valgo mucho” y le agradezco el cumplido, pero ello no demuestra que el valor real exista. Al contrario, demuestra que subjetivamente usted opina que valgo mucho. Estoy seguro de que otros tantos opinarán más bien lo contrario. Eso ni me da ni me quita razón (no confundir subjetivismo con relativismo), pero si me da o me quita valor para el interlocutor.
    11) Los pisos no valían lo que se pagaba. En eso no estamos en desacuerdo. Lo que le digo es que eso no refuta el subjetivismo: hay que comprender la influencia que las expectativas de colocación (futura) de los pisos a terceros tenían sobre la valoración presente. Era un intento/deseo/esperanza de traspasar la patata caliente a quien se siguiera endeudando (ofreciendo compromisos presentes sobre su producción futura). Insisto, nada de eso va contra el subjetivismo: sólo hay que entender la influencia del error y del crédito sobre los precios.
    12) He repetido en tropecientas ocasiones que hay que deshacerse de la Seguridad Social por ser un fraude piramidal y que ese es el principal gasto del Estado.

  136. Felson Says:

    pisitofilos creditófago,

    creo que tu problema de desentendimiento es tu confusión entre lo que es objetivo y subjetivo, confundiendo por el camino también el concepto de relativo.

    Lo OBJETIVO de Las Meninas, esto es, lo relativo al cuadro en sí,independientemente de juicios personales, sería por ejemplo, que lo pintó Velázquez en el s.XVII, que es un óleo sobre lienzo, y que sus medidas son de 318 cm × 276 cm. (Wiki).

    Los datos de si es un cuadro nuevo ó viejo, grande ó pequeño…serían datos RELATIVOS, puesto que tienen que referirse a algo y por lo tanto verse condicionado por ese algo. No se podría afirmar objetivamente que sea un cuadro nuevo y pequeño, pero sí se podría afirmar objetivamente que es más nuevo y más pequeño que la Gioconda.

    Lo SUBJETIVO de Las Meninas, esto es, lo relativo a los juicios personales, vendrían a ser las VALORACIONES, por ejemplo, si es bonito ó feo, útil ó inútil, pertinente ó impertinente….Lo relativo en este caso sería la comparación de estas valoraciones SUBJETIVAS en referencia a otras valoraciones SUBJETIVAS de otros objetos.

    De todas maneras, no ha sido muy acertado el intentar defender el valor intrínseco de las cosas utilizando obras de arte como ejemplo…todos los defensores de la TLV siempre las expresan como EXCEPCIONES.

  137. Ubik Says:

    Cuando una obra de arte genera un consenso sobre su valía durante un periodo de tiempo lo suficiente amplio, ese valor se objetiviza, en el sentido de que se sitúa por encima de las preferencias individuales.

    Las ideas objetivo/subjetivo implican una gran carga ontológica y desbordan el sentido común. Por ejemplo, los teoremas matemáticos.

  138. Rothbard Says:

    “Cuando una obra de arte genera un consenso sobre su valía durante un periodo de tiempo lo suficiente amplio, ese valor se objetiviza, en el sentido de que se sitúa por encima de las preferencias individuales.”

    Que una obra de arte genere consenso durante un elevado periodo de tiempo (que nunca lo hace, porque te asegura que hay individuos que no soportan las Meninas) no quiere decir que mañana deje de tenerlo como pasa miles de veces en la historia.

    Las opiniones subjetivos, por mucho tiempo que se mantenga son… opiniones subjetivas.

  139. Ubik Says:

    La importancia de Las Meninas es histórica y ya no depende de la valoración individual de las personas, sino del vigor de las instituciones que la envuelven: El Museo del Prado, el Ministerio de Educación/Cultura, la potencia del idioma español en el mundo y de España como sociedad, etc.

    Si las Meninas dependieran de su valoración por “el público”, no existirían.

  140. Ubik Says:

    En toda sociedad, sólo una parte (un grupo o varios) tiene la capacidad real de imponer sus planes al resto. Por eso lo primero que hacen es tomar el control BOE. Las preferencias individuales pintan poco.

  141. Juan Ramón Rallo Says:

    Ubik,

    Si dependen de la valoración de sus propietarios (Museo del Prado y Ministerio de Cultura) dependerán de la valorización subjetiva de esos propietarios. La idea de que el valor se objetiviza muestra todo su absurdo ante el caso que comenté antes:´”Si en un incendio sólo podemos salvar Las Meninas, El Jardín de las Delicias, Las Lanzas o La Maja Desnuda, ¿cuál de estos cuadros salvaríamos? Pues algún protocolo tendríamos, desde luego. Pero, ¿significa que el cuadro que, con bastante arbitrariedad, escojamos salvar será el que tiene un valor objetivo mayor? ¿En función de qué?”.

  142. Felson Says:

    Ubik,

    “Cuando una obra de arte genera un consenso sobre su valía durante un periodo de tiempo lo suficiente amplio, ese valor se objetiviza, en el sentido de que se sitúa por encima de las preferencias individuales.”

    Curiosa reflexión.

    Como durante mucho tiempo hubo consenso sobre la planicie de la Tierra…

    “La importancia de Las Meninas es histórica y ya no depende de la valoración individual de las personas, sino del vigor de las instituciones que la envuelven: El Museo del Prado, el Ministerio de Educación/Cultura, la potencia del idioma español en el mundo y de España como sociedad, etc.

    Si las Meninas dependieran de su valoración por “el público”, no existirían.”

    Muy bueno también.

    La valoración que del Museo del Prado hace la gente, reflejado en que es uno de los más visitados del mundo, es independiente de la valoración que hace la gente de las obras de arte que alberga.

  143. Juan Ramón Rallo Says:

    Ubik,

    No sé si cuando habláis de subjetivismo entendéis éste como una especie de “valor subjetivo medio de consenso social” o algo así. No lo es: valor subjetivo es el valor marginal (no el medio) de un bien para los agentes que interactúan con él (no de todos los agentes habidos y por haber), esto es, aquellos que lo mantienen fuera de la venta, aquellos que desean venderlo, aquellos que pujan por él, etc. Sobre el valor que para mí tienen los libros de mi estantería, usted no influye en absoluto.

  144. Fiona Says:

    @ Felson

    “Sigo sin entender la pregunta. ¿ El valor que tiene un televisor es el mismo si lo compro que si lo robo..?”

    Así es, el valor es el mismo pero el precio no.

    @ppcc y Rallo;

    estoy con Felson en que el ejemplo del cuadro no es muy acertado para entender los puntos de vista contrarios que sostienen, les propongo hacerlo sobre las casitas dado que ambos comparten que se pagaba por ellas lo que no valían.

    Según lo entiendo:

    PPCC argumenta que la burbuja inmobiliaria se crea porque primero hay una demanda de casitas a precios desorbitados que se materializa después gracias a la existencia de crédito barato. La diferencia entre el valor subjetivo de las casitas y el valor objetivo es el que da lugar a la burbuja que se mantendrá mientras además haya crédito.

    Rallo argumenta que la burbuja inmobiliaria se crea primero por la existencia de crédito barato y segundo por un error en la interpretación del comportamiento futuro de los agentes que provocó que las valoraciones fuesen incorrectas por elevadas no previendo adecuadamente la disminución del crédito que eliminó la demanda.

    Por tanto según Rallo el valor de las casitas es/tiene que ser subjetivo dependiendo del uso y rentabilidad esperada por cada comprador;si se considera como inversión ese valor depende de la rentabilidad futura estimada. Como las estimaciones fueron erróneas el valor subjetivo estaba mal calculado pero esto no quiere decir que sea incorrecto considerar que el valor es/debe ser subjetivo sino que en concreto el valor subjetivo asignado a las viviendas era incorrecto.

    El resumen de la cuestión es que nos hemos equivocado al poner el valor subjetivo de las casitas ,sea porque existe otro valor objetivo u otro valor subjetivo mejor el problema es el mismo; de valoración.

    Y la pregunta que les traslado a ambos es:
    ¿cómo no caer en el próximo error general de valoración bien por confundir valor subjetivo con objetivo o por valor subjetivo incorrecto?

    Gracias y saludos.

  145. Freeman Says:

    Humm que yo sepa el conjunto de valores subjetivos no puede dar como resultado valor objetivo, ni en promedio ni en suma. En todo caso el resultado será el valor subjetivo de la media de dichos valores o de la suma o de cualquier otra operación que queramos realizar.

    Y puesto que su naturaleza es subjetiva y depende de los agentes, dicho valor puede variar.

  146. kapitoste Says:

    Los subjetivistas os agarráis al ejemplo del cuadro como a un clavo ardiendo.

    Resulta curioso, puesto que el arte es una actividad humana inherentemente intelectual, libre y gratuita en su creación.
    Por eso la 5ª Sinfonía de Beethoven puede ser interpretada con palos y piedras, por eso existe Altamira, por eso Cervantes escribía preso en una celda de 2×2.
    Es creación intelectual.
    Abstracción de la realidad.

    Mientras, algunos todavía seguís dándole vueltas a la casette…

    Si en vez de dar respuesta a cuestiones concretas de producción de bienes y servicios el debate del subjetivismo se va a centrar en actividades GRATUITAS que no requieren CAPITAL, entonces las teorías clásicas no pueden dar respuesta a sus interrogantes.

    ¿Cuanto valen las fotos de la familia?
    La sola pregunta ofende.

  147. Felson Says:

    Fiona,

    el ejemplo no tiene sentido, aunque entiendo que lo que quieres decir es que una mercancía aunque pueda tener precios diferentes según las circunstancias, mantiene intacto su valor mientras mantenga sus características.

    Adjudicado: un frigorífico mantiene intacto su valor tanto para un esquimal en el Polo Norte como para mí (sobretodo ahora en verano).

    kapitoste,

    “Los subjetivistas os agarráis al ejemplo del cuadro como a un clavo ardiendo”

    Ja,ja. Que yo sepa ha sido uno de los tuyos quien lo ha traído a colación. Y uno de nosotros el que después de desmontarlo ha recordado que las obras de arte se consideraban excepciones por la TLV.

  148. Ubik Says:

    Juan Ramón Rallo: Le pido disculpas, no estaba argumentando respecto a la formación de los precios, ni a la teoría valor/trabajo, asuntos de los que desconozco casi todo.

    Enhorabuena por el blog.

  149. Fiona Says:

    @Rothbard

    “¿cual es el valor de una casa? ¿y cual su precio?

    Para mi el valor es la utilidad que aporta a los agentes económicos, y puede estar sobreestimada.”

    Entonces según usted ¿la utilidad aportada por una casa entendida como vivienda a los que compraron en 2006 era el doble de los que la compraron en 2001? no se sostiene

    Y le recuerdo que en este pais somos de comprar casitas para vivir, quiero decir que no es que nos metiesemos todos a inversores, sino a propietarios.

    Me dirá que la abundancia de crédito provocó esas valoraciones sobreestimadas, pero nadie obligó a nadie a hipotecarse, fue una decisión libre, voluntaria y subjetiva el considerar que valía tanto un sitio para vivir apoyada en que si el vecino lo hace porque yo no.

    Lo que yo creo es que una casa vale a más a más lo que cuesta construirla, de hecho las inmobiliarias vivieron su esplendor en la burbuja porque los costes no crecieron con el precio como sugeriría la teoría subjetivista marginalista, sino que permanecieron prácticamente iguales y lo que se dispararon fueron los márgenes.

    El valor de un iphone y de un android es práctiacamente el mismo en tanto hacen prácticamente lo mismo, sirven para lo mismo pero uno “mola más que otro”, se reconoce socialmente con más valor por una mayoría: eso es el subjetivismo, la excusa para el timo, si tu quieres pagar burradas por algo es que ese algo lo vale – falso, que tu estés dispuesto a pagarlo no quiere decir que lo valga, nuestros deseos no son la medida de las cosas por muy liberal que suene (yo soy liberal, pero no ombliguista) – y la diferencia entre el valor objetivo y el subjetivo es la ganancia de un tercero con la ayuda de un cuarto que te presta si acaso no tienes haciendote esclavo de por vida de tu subjetivismo inducido.

    Saludos

  150. Fiona Says:

    corrijo y aclaro

    la diferencia entre el valor objetivo y el subjetivo no es la ganancia de un tercero, es un timo consentido y los que te prestan dinero hacen su función, no son responsables de nuestras erróneas valoraciones.

    Gracias Felson, reconozco que mi ejemplo no era bueno y me ha entendido a pesar de ello.

    Saludos

  151. Rothbard Says:

    @Fiona

    “Lo que yo creo es que una casa vale a más a más lo que cuesta construirla,”

    Si para ti las cosas valen lo que cuesta producirlas supongo que gastarás el 100% de tu salario en comprar, cualquier cosa que produzcan y tenga el precio igual al coste lo compras.

    Si es así avisame, que me pongo a producir cualquier cosa y te cobro el coste de producirla (incluyendo mi salario claro).

    “Entonces según usted ¿la utilidad aportada por una casa entendida como vivienda a los que compraron en 2006 era el doble de los que la compraron en 2001? no se sostiene”

    Los que compraron una casa en 2006 pensaban que su precio seguiría subiendo ¿recuerdas? era una inversión segura. Fallaron claramente en su predicción, pero SINO LO HUBIERAN HECHO HUBIERA SIDO UNA GRAN INVERSIÓN CON MUCHA UTILIDAD. Si yo compro una casa por 100000 euros, y en dos años tiene un precio de 200000, la utilidad que me reporto ese bien es inmensa.

    “El valor de un iphone y de un android es práctiacamente el mismo en tanto hacen prácticamente lo mismo, sirven para lo mismo pero uno “mola más que otro”,”

    Me sorprende que no le deas valor a un bien enormemente solicitado por los seres humanos: la aprobación social, la admiración, el tener bienes deseados, en definitiva, tu marca. Si yo me compro un iphone y con eso molo más, ESTOY PAGANDO PRECISAMENTE ESO, QUE MOLO MÁS. ¿No le da valor a molar? Pues la gente lo desea enormemente.

    Espero que usted se vista con un saco, cumple la misma función que la ropa normal, simplemente mola más ir “bien vestido”. Si no le da valor a la aprobación social debería plantearselo.

    PD: Yo puedo producirle a usted sacos para vestirse, le prometo que se los vendo al coste de producción, según usted, a su valor.

    Un saludo.

  152. Felson Says:

    “Entonces según usted ¿la utilidad aportada por una casa entendida como vivienda a los que compraron en 2006 era el doble de los que la compraron en 2001? no se sostiene”

    No sé si el doble, pero sí que se pensaba que era todavía mejor depósito de valor (todavía se vendían como churros) y una inmejorable inversión de futuro (subían de precio cada día).

    “Y le recuerdo que en este pais somos de comprar casitas para vivir, quiero decir que no es que nos metiesemos todos a inversores, sino a propietarios.”

    Si sólo comprásemos casas para vivir, la gente hubiera alquilado mucho más de lo que lo hacía. No, la gente compraba también porque siempre se ha visto el ladrillo como una buena inversión de futuro y el alquiler “tirar el dinero”.

    “Me dirá que la abundancia de crédito provocó esas valoraciones sobreestimadas, pero nadie obligó a nadie a hipotecarse, fue una decisión libre, voluntaria y subjetiva el considerar que valía tanto un sitio para vivir apoyada en que si el vecino lo hace porque yo no.”

    Si yo compro una televisión con unas características concretas a un precio x, y luego resulta que no posee esas características sino otras peores, ¿ de verdad consideras que he sido yo el culpable último de haber sobrevalorado la televisión porque lo he hecho “libre, voluntaria y subjetiva el considerar que valía tanto”, cuando la verdad es que he tomado la decisión “engañado”, puesto que la televisión no tenía las características que se me había dicho…?

    “Lo que yo creo es que una casa vale a más a más lo que cuesta construirla”

    Adjudicado: lo mismo vale una casa al lado de un centro comercial en plena ciudad que esa misma casa en el desierto de Los Monegros.

    “las inmobiliarias vivieron su esplendor en la burbuja porque los costes no crecieron con el precio como sugeriría la teoría subjetivista marginalista, sino que permanecieron prácticamente iguales y lo que se dispararon fueron los márgenes.”

    Falso. Los costes unitarios sí que subieros. Ejemplo: los sueldos de los albañiles se multiplicaron, como el de los demás gremios. También se pagaba mucho más por el suelo edificable ( pregúntaselo a los concejales de urbanismo forrados) y un largo etc… Esto es fácil de demostrar, averigua cuánto costaba hacer una vivienda en plena burbuja y cuánto cuesta ahora.

    “El valor de un iphone y de un android es práctiacamente el mismo en tanto hacen prácticamente lo mismo, sirven para lo mismo pero uno “mola más que otro”,

    ¿De verdad valoras lo mismo algo bonito que algo feo si te ofrecen las mismas prestaciones “objetivas”..? No me lo creo.

  153. Fiona Says:

    Rothbard, no me obligue a explicarle otra vez que una cosa es el valor (coste de producción más menos) y otra el precio, en mi caso sería el precio de demanda que se cruzará con el de oferta para determinar el de intercambio.

    Respecto a la vivienda me dice usted que todos nos metimos a inversores? pues no, a propietarios porque como bien dice Felber alquilar es tirar el dinero, eso se creía y se sigue creyendo en España, caso de estudio separado por cierto esta creencia.

    Efectivamente no le doy ninguna importancia a molar, ya decía mi abuela que no a comprar cosas que no necesitas para impresionar a gente que no conoces con dinero que no tienes.

    Un saco no cumple la misma función que un traje, si un traje aguanta más de diez pases por la tintorería sin ajarse me vale aunque no sea de marca molona.

    @ Felson

    Alquilar es tirar el dinero mucho daño ha hecho y hace en España, ojalá los que necesitan vivienda alquilasen, pero “mola” comprar.

    Cierto que los salarios de los albañiles se duplicaron y más porque no había peón para tanta obra, el suelo sin embargo es otro falacia, le invito a que indague cuanto “cuesta” convertir un suelo en edificable, cuatro planos y dos informes, muchissisisisismo menos de lo que aumenta su precio. Una casa ahora y hace diez años viene costando hacerla unos 100 euros metro cuadrado,ahora que lo que ganaban subcontratas e inmobiliarias no tiene nada que ver.

    Por último lo bonito y feo es cuestión de gusto, no de valor ni utilidad; los frikis del android no quieren un iphone ni regalado.

    Saludos

  154. Fiona Says:

    @Felson, la televisión/casita tenía todas las características prometidas, no se engañó a nadie porque eran y son viviendas para uso como tal con sus habitaciones, baño e hilo musical.Lo que falta es la rentabilidad futura esperada, pero no era una característica comprometida, la inmobiliaria no la vendía aunque el comprador creyese que la compraba. Si se compraban viviendas como inversión debería saber el inversor que rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras; en todo caso si alguien engañó seria la vecina del quinto,el compañero de trabajo , el cuñao…. con eso de bajar nunca bajan ;)

    Saludos

  155. Felson Says:

    “Alquilar es tirar el dinero mucho daño ha hecho y hace en España, ojalá los que necesitan vivienda alquilasen, pero “mola” comprar.”

    A mí no me lo digas, yo vivo de alquiler. Creo que este comentario se desvía del tema.

    “Una casa ahora y hace diez años viene costando hacerla unos 100 euros metro cuadrado,ahora que lo que ganaban subcontratas e inmobiliarias no tiene nada que ve”

    ¿Estás diciendo que si ahora una constructora se pone a hacer pisos, el coste sería el mismo que hace diez años..?. Eso es indefendible.

    “Por último lo bonito y feo es cuestión de gusto, no de valor ni utilidad; los frikis del android no quieren un iphone ni regalado.”

    Eso lo dirás tú, desde tu punto de vista, esto es, desde tu subjetividad. Que tú valores igual unas cortinas feas que otras bonitas porque las encuentres igual de útiles no quiere decir que yo haga lo propio. Yo VALORO y por lo tanto, considero más ÚTIL para satifacer mis fines, las cortinas que tengo ahora en mi salón, que van a juego con los sofás y el color de las paredes, que otras cortinas que no fueran a juego.

    Me imagino entonces que igual te dará comer una comida que otra, siempre y cuando tengan las mismas características nutritivas (objetivas), puesto que las características referentes al paladar, al ser subjetivas, no añaden utilidad ni valor.

  156. Felson Says:

    Fiona,

    sí que había engaño, puesto que la subida sostenida del precio de la vivienda durante la burbuja fue causada por la manipulación artificial de los tipos de interés (entre otras manipulaciones). Esto es, se basaban en un engaño inducido. Si el dinero disponible para hipotecas no hubiese sido manipulado por los Estados, esas subidas no hubieran sido posible y no hubieran provocado la avalancha de sobreprecios que se dieros.

    Sigues sin contestar a mis preguntas. Por ejemplo: ¿vale lo mismo una casa al lado de un centro comercial en plena ciudad que esa misma casa en el desierto de Los Monegros…?

  157. Freeman Says:

    Fiona

    Los costes de producción también varían con la demanda o es que ¿a usted le parece mal que el empresario que vende mucho le suba el sueldo a sus empleados?

  158. Freeman Says:

    Fiona

    Los costes de producción también pueden variar con la demanda o es que ¿a usted le parece mal que el empresario que vende mucho le suba el sueldo a sus empleados?

  159. Rothbard Says:

    @Fiona

    “Respecto a la vivienda me dice usted que todos nos metimos a inversores? pues no, a propietarios porque como bien dice Felber alquilar es tirar el dinero, eso se creía y se sigue creyendo en España, caso de estudio separado por cierto esta creencia.”

    Si un agente económico quiere comprar un bien que necesita ya (una vivienda) y estima que esta nunca bajara de precio, incluso que suvirá, es obvio que la va a comprar YA, no importa endeudarse pues es imposible perder. Cada segundo que pase sin comprarla imlica una perdida de dinero pues tendrá que pagar mayor precio en el futuro y tendrá que demorar el disfrute de la casa. ¿No es capaz de entender que bajo la premisa (falsa) de una subida constante de precios la valoración subjetiva de comprar HOY aumenta?

    “Un saco no cumple la misma función que un traje, si un traje aguanta más de diez pases por la tintorería sin ajarse me vale aunque no sea de marca molona.”

    ¿Un traje? ¿Compra usted un traje? Un pantalón de pana (es muy resistente) y un jersey de lino y cumpliría las funciones mejor. Un traje es un bien con un sobreprecio enorme por llevar aparejado una imagen de formalidad. Está usted tirando el dinero…

    “Por último lo bonito y feo es cuestión de gusto, no de valor ni utilidad; los frikis del android no quieren un iphone ni regalado.”

    Y a pesar de que no lo quieren ni regalado usted mantiene que para ellos tiene aún así un valor objetivo. En un mundo con una población 100% friki de android para usted seguiría teniendo el mismo valor un iphone a pesar de que nadie lo quiere… es curioso como una teoría falsa lleva a conclusiones absurdas y aún así sigue defendiendola.

  160. Fiona Says:

    Felson, perdona, entendía que se respondía sola. El valor de la casa como vivienda es la misma, como casa con cercanía al centro comercial vale más la de la ciudad, es objetivable. ¿vale más una casa con el escudo del real madrid o con el del barsa? el valor es el mismo, el precio de oferta de uno del barse imagino que será mayor por la de su escudo.

    Una casa ahora y hace diez años lleva los mismos ladrillos y mano de obra, si los precios de ladrillos y hora han subido o bajado es cuestión de precio, no de valor.

    El dinero barato estaba disponible para todo, ¿por qué se infló mucho más la vivienda? por qué molaba tener vivienda.

    La utilidad de un bien para un comprador se explicita en su precio de demanda; cuando compras en bolsa pones el precio al que estás dispuesto a comprar, se cruza con el de venta dando lugar al de intercambio y se sacan ratios como el PER para determinar si la acción está sobre o infravalorada.

  161. Iñaki Says:

    @sefardita y @kapitoste
    “las mercancías son “subvencionadas” (en china).”
    “Imagine que el precio de servicios de telefomunicaciones, carreteras, puertos, aeropuertos, energía y combustibles lo fijara un funcionario del Ministerio, cuya única función de contorno a respetar a largo plazo fuera la balanza de pagos”
    “Solamente empresas chinas fabrican industrialmente -sin mano de obra- camisetas a 10 céntimos americanos, porque el valor de la camiseta no incluye un tramo de “valor subjetivo del comprador o del vendedor””
    “De verdad a nadie le ha resultado chocante ver cómo chinos (y no colombianos, ecuatorianos o rumanos) copaban locales y negocios incluso durante la burbuja?”

    Los precios de “servicios de telefomunicaciones, carreteras, puertos, aeropuertos, energía y combustibles” no están más distorsionados por el Estado en China, que en España (y la gran mayoría de países considerados capitalistas). Es España un país comunista? No, y por lo tanto, tampoco lo es China.

    Los Chinos no tienen nada realmente especial en su manera de producir, ni en el funcionamiento de sus empresas, ni de sus exportaciones.

    Tampoco su mano de obra es especialmente barata (sobre todo en comparación con muchos de sus países vecinos).

    Un problema con inmigrantes de otros países a la hora de montar un todo a 100, es que el resto de países no son productores del tipo de mercancías que se venden en un todo a 100, y por lo tanto no tienen ninguna ventaja especial a la hora de montar uno. Me refiero sobre todo a la ventaja de poder negociar fácilmente con los exportadores chinos y conocerlos bien. Y además, está claro que los inmigrantes vienen dispuestos a hacer más sacrificios (ahorrar más) para salir adelante.

    @Fiona
    “Lo que yo creo es que una casa vale a más a más lo que cuesta construirla, de hecho las inmobiliarias vivieron su esplendor en la burbuja porque los costes no crecieron con el precio como sugeriría la teoría subjetivista marginalista, sino que permanecieron prácticamente iguales y lo que se dispararon fueron los márgenes.”

    Si una casa vale lo que cuesta construirla, para ti vale lo mismo una misma casa construida en primera linea de playa de San Sebastián, que esa misma casa construida en un pueblo perdido de Teruel. Pero solo para ti. Por eso solo te comprarás una casa en aquél sitio donde el suelo sea regalado.

    Los costes de construir una casa, incluyen el precio del terreno, que por supuesto, si creció muchísimo durante la burbuja. Los precios crecientes suelen venir bien a las inmobiliarias, porque venden más fácil, de la misma forma que los decrecientes acaban con ellas rápidamente. Al parecer sus clientes q venden un pisos no está tan dispuestos a rebajar el precio, como a que se lo suban.

    Además de lo que ya se ha dicho, la mayoría también tiene en cuenta cuando compra una casa, si con ello le van a desgravar 30 000 euros de sus impuestos, o si tiene que pagar por una hipoteca un interés de un 1% en vez de un 5%. La decisión de comprar o no, depende muchísimo de esas circunstancias.

  162. Fiona Says:

    Molar es fenómeno, pero configura el precio, no el valor.
    No se confundan.

    Si un agente NECESITA una casita para vivir, están carísimas y nadie le garantiza que vayan a seguir subiendo debería alquilar.

    Si un agente QUIERE comprar una casita como inversión porque cree que van a seguir subiendo que no venga llorando si bajan, ¿o iba a repartir la ganancia?

    Menudos liberales me encuentro en este blog señores; si gano el mérito es mio, sino la culpa es de que me obligaron pq el dinero estaba barato.

    Imagino que lo de socializar pérdidas de los bancos les parece bien, porque al final es lo mismo.

  163. Fiona Says:

    digo que debería alquilar porque económicamente hablando es la operación más ventajosa,no pq sea mi opinión, pero es salirse del tema

  164. Felson Says:

    Fiona,

    “El dinero barato estaba disponible para todo, ¿por qué se infló mucho más la vivienda? por qué molaba tener vivienda.”

    No sólo por eso. Ya te he explicado antes que, a parte de su utilidad aparente (vivienda), tenía la de funcionar relativamente bien como depósito de valor y como inversión. Si fuera sólo porque “molaba tener vivienda”, yo creo que la burbuja se hubiera dado más en coches deportivos, te garantizo que “mola” más tener un deportivo (ó dos) a mano que una vivienda..je,je.

  165. Fiona Says:

    jejeje, el precio del suelo se volvió loco , pero no su valor

    pregunten por ahí cuanto cuesta realmente transformar un suelo rústico en urbano, NADA, un cambio de linea en un planeamiento y su precio se multiplica

    valor y precio.

  166. Rothbard Says:

    @Fiona

    No se donde sacas esas conclusiones.

    Socializar las perdidas de los bancos, o socializar las perdidas (obligatoriamente claro) de los compradores de viviendas no fue defendida por ningún liberal en este foro.

    El mecanismo de perdidas y ganancias es vital para un buen funcionamiento del mercado.

    Te recomiendo que no lances ataques injustificados ni respaldados por comentarios nuestros, el debate ya es lo suficientemente complejo para tener que estar corrigiendo tus falsas acusaciones.

  167. Felson Says:

    Fiona,

    mezclas conceptos:

    una cosa es que los hipotecados deban asumir sus responsabilidades sin enfangar a los no hipotecados (ó hipotecados pero solventes), y otra muy distinta es defender que la sobrevaloración de los pisos fue culpa exclusiva de ellos.

  168. Fiona Says:

    Felson, también tuvimos nuestra burbuja de Cayyennnesss , para que negarlo, efectivamente mola tanto o más aunque consuman un riñón, sean dificiles de aparcar y troten por los complicados caminos de la capital, pero como a la gente le gustan hay que decir que es una buena decisión económicamente hablando porque está basada en el valor subjetivo de marca.

    ¿cómo sería la crisis en España a estas alturas si la valoración subjetiva colectiva de las viviendas y cayyeness hubises sido inferior a la de invertir en empresas? imaginense que todo el crédito barato se hubiese destinado a invertir en empresas productivas de de entre 150 y 300 trabajadores, pymes de verdad como las que tienen los italianos del norte…

    ¿y en oro? ya de invertir apalancados como los profesionales hacerlo en uan reserva de valor de las afamadas

    Las valoraciones subjetivas conforman el precio de oferta, no el valor.

  169. Felson Says:

    Fiona,

    ¿ según tu teoría del valor, la riqueza de un país se mide por el valor de los bienes que posea (nos centramos sólo en bienes mercancías, por simplificar), y éste se mide por el coste de producirlos?.

  170. Fiona Says:

    Fue culpa de los que compraron pagar lo que pagaron.
    No era obligatorio, puedes alquilar.

    no quiero seguir por la deriva del sector inmobiliario, aunque imagino que a ppcc le encantará

  171. Felson Says:

    “Fue culpa de los que compraron pagar lo que pagaron”

    Nadie discute eso. Lo que se discute es si la SOBREVALORACIÓN fue también culpa exclusiva de ellos.

  172. Fiona Says:

    @ Felson pregunta

    “¿ según tu teoría del valor, la riqueza de un país se mide por el valor de los bienes que posea (nos centramos sólo en bienes mercancías, por simplificar), y éste se mide por el coste de producirlos?.”

    Me preguntas por las existencias de la empresa España; de contabilidad nacional se bien poco, si fuese una empresa creo que su valor es su coste de adquisición o fabricación fijese lo que le digo; en contra de la teoría contable en uso que valora existencia por valor de realización yo soy una nostálgica del principio contable de precio de adquisición y por supuesto del de prudencia: los beneficios cuándo se realizan y las pérdidas cuándo se conocen, lo de la revalorización de existencias me parece un error importado de USA.

    Lo se, soy una iluminada.

  173. Felson Says:

    Fiona,

    te lo pongo más fácil.

    ¿tu riqueza personal, la que se refiere al valor de los bienes que posees, se mide por el coste de producción de éstas independientemente del valor personal que tú les otorgues..?

  174. Fiona Says:

    Pero vamos a ver Felson, la sobrevaloración que es? haber pagado más de lo que valían, los subjetivistas dicen que porque hubo un error de valoración basado en expectativas futuras erróneas- como en toda inversión, si no sabes torear pa que te metes??- los objetivistas decimos que porque hubo sobreprecio muy por encima del valor real, de una u otra forma fue cada uno de los compradores el que participó y marcó precio.

    ¿quién sino? no es un mercado de provisión pública, no hay concentración de oferta, hasta el dentista se metió a promotor y ahora la culpa es de….

    ¿a los que compraron en 2002 y vendieron en 2006 antes del estallido de la burbuja les pedimos que repartan con alguien la culpa de su éxito inversor?

    seamos serios q

  175. Juan Ramón Rallo Says:

    Fiona,

    ¿Y cuál es el valor real? ¿Qué lo determina salvo la utilidad final que tiene una corriente de bienes o servicios?

  176. Fiona Says:

    Felson,sin ánimo de ofender fácil es entender lo que ya te he respondido.

    Saludos.

  177. Felson Says:

    Fiona,

    a lo que iba es que si consideras que el valor de tus mercancías es independiente de la valoración que tú hagas de ellas, estás diciendo que serías igual de rica si te cambiaran esas mercancías por otras con el mismo valor (coste de producción).

    Generalizando, estás diciendo que España sería igual de rica ahora, que si mañana se expropiaran todos los bienes y se distribuyeran aleatoriamente, puesto que el valor total seguiría siendo el mismo, aunque no estuviera en las manos de quienes más los valoraban.

    Vamos, que si a un melómano le cambian su colección de discos por una colección de películas de Chuck Norris, por supuesto del mismo valor las dos colecciones, sigue siendo igual de rico.

    Curioso.

    Saludos.

  178. Fiona Says:

    @ Juan Ramón Rallo:

    ¿Y cuál es el valor real? ¿Qué lo determina salvo la utilidad final que tiene una corriente de bienes o servicios?

    Las cosas tienen un valor real/objetivo per se independientemente de la utilidad que un agente le asigne que no es más que el precio de demanda, si aceptamos esto lo siguiente es cuantificar ese valor a través de una valoración;para las casitas yo soy partidaria del coste de producción pero también me convence el PER si consideramos que es una inversión para alquiler.

    Valor objetivo podría ser el que de un PER 15, aunque tratándose de una actividad de pura tenencia de activos un 10 me convence más.

    http://www.libertaddigital.com/opinion/ideas/cual-es-el-precio-justo-de-su-piso-1276237111.html

    Buenas noches y gracias a todos por responder.
    Les dejo por hoy, mañana veremos.

  179. Juan Ramón Rallo Says:

    Fiona,

    ¿Enlazas un artículo mío para demostrar que la teoría subjetiva del valor es errónea? Como digo, hacer estimaciones sobre hacia dónde tenderá el precio en el futuro cuando los errores de valoración se corrijan no supone ir en contra de la teoría subjetiva del valor, sino reafirmarla. De hecho, valorar una vivienda en términos de PER es valorarla en términos del valor subjetivo que se atribuye a los servicios que proporciona la vivienda (servicio de habitación y su precio spot: el alquiler).

    Confundes precio de demanda con valor subjetivo. El precio de la demanda incluye el valor subjetivo de cada actor (uso final) y la estimación del valor subjetivo ajeno (comprar para revender: especulación). Es evidente que mis estimaciones sobre el valor ajeno pueden ser tremendamente erróneas y desalinear el valor del precio. Quiero insistir una vez más en que ser subjetivista no implica convalidar como correcto cualquier precio de mercado: los subjetivistas jamás han pretendido eso.

  180. pisitófilos creditófagos Says:

    ¿NOS SIRVE EL PENSAMIENTO RALLO, NO YA PARA LA LIBERACIÓN, SINO PARA LA MERA TRANSICIÓN ESTRUCTURAL?.-

    El Pensamiento Rallo, que no es liberalismo austriaco propiamente dicho, tiene cuatro características:

    A) INMANENTISMO Y MATERIALISMO.- El aparente idealismo radical del Pensamiento Rallo no es más que consecuencia de su inmanentismo. No estaríamos ya sólo ante la Teoría Utilitarista del Valor, como iniciativa histórica para neutralizar el disfrute marxista de la Teoría del Valor Trabajo (enunciada “de natural” por los padres del capitalismo) y, así, velar que el Capital (Activo menos Pasivo), que es lo que da nombre al capitalismo, no es más que Trabajo acumulado. La filosofía ralloana va más allá. Todo empieza y termina en mí. La Economía está escindida de la realidad; sólo es un juego de rol o, mejor, una suerte de Matrix (la película de los hermanos Wachowski) donde interactúan las mentes individuales volcando sus valoraciones contingentes. No hay nada de qué liberarse sino intentar no cometer errores. No hay ningún espíritu trascendente, humano o divino, al que servir y dar cauce.

    B) RELATIVISMO MORAL.- Sólo puede ser conocido de verdad el propio yo (solipsismo). Las valoraciones morales son subjetivas. Nadie es quién para reprochar nada a nadie. Sólo se trata de coordinarse. La moral dominante es resultado de dicha coordinación. Si existe la Ética, no es funcional porque, de ella, no cabe inferir valores objetivos.

    C) CAUDILLISMO.- El poder está en las individualidades de orden superior (machos alfa) cuyas valoraciones subjetivas prevalecen de forma natural sobre las de los demás.

    D) VICTIMISMO EXCULPATORIO.- El individualismo de orden superior está demasiado lastrado por el de orden inferior, normalmente representado por el Estado. Y es ese lastre es el que impide la coordinación de la gran ecuación de intereses individuales a que se reduce el espacio antropológico.

    Hoy por hoy, el Pensamiento Rallo sólo es una modalidad de ideología-Chief Executive Officer, que no es más que reaccionarismo obrerista. Por eso le sacan, aunque les resulta molesta y rechinante (hortera) su pose contraria a la superestructura ideológica dominante (Überbau).

    Aplicando su propia medicina al Pensamiento Rallo, cabe preguntarnos por la utilidad que tiene para nuestra Transición Estructural.

    Se diría que el Sr. Rallo está amotinado. Él mismo se califica de “revolucionario” tachando de reaccionarios a los causahabientes de los revolucionarios clásicos, supuestamente superados. Carga contra el statu quo e incluso se atreve con una de las cinco* modalidades del rentismo inútil, las pensiones, aunque con la boca pequeña, nunca en los medios de comunicación de masas.

    La respuesta a nuestra pregunta sobre la utilidad de la filosofía ralloana, en relación con la transición estructural que vivimos, es no. Primero está la dinámica gafe** de este tipo de falsoliberalismo. Pero, sobre todo, está que lo poco que tiene de protransicionista nunca le luce; por contra, sólo le jalean las “boutades” antiobreristas o/y anticapitalistas (cfr. la desregulación, la supresión de medio millón de funcionarios o empleados públicos, el despido libre, la enervación de la Inspección de Hacienda, la destrucción del inquilinato, la anatematización de la “Financial Repression”, la subcapitalización, la justificación de los bonus y blindajes, y, en general, el hijoputitaísmo en las familias y el cabroncetismo en las empresas).

    Esta gente sólo ofrece más tristeza aún en el ambiente dentro un tren condenado a marchar por las únicas vías que hay.

    Gracias por leerme.

    ___
    * Hay 4+1 rentas hipertrofiadas:
    1) plusvalías inmobiliarias y alquileres;
    2) pensiones;
    3) “plazofijismo” y gastos financieros simulados;
    4) honorarios extravagantes de trabajadores-directivos, profesionales, artistas y deportistas; y
    5) fraude fiscal.
    No decimos que no tenga que haber rentas improductivas. Lo que decimos es que no deben ser abusivas. En “transicionestructural.net”, hemos estimado que, a estas rentas, les sobra un importe que representa nada menos que el 20% del PIB: una de cada cinco unidades de producto distribuido.

    ** Hay dos clases de economistas mixtificadores esclavos de las “career concerns”:
    a) los FRANZ (de Copenhague), profesores que, firmando “papers” colectivos o no, proponen sus Grandes (y carísimos) Inventos del TBO; y,
    b) los GAFES, normalmente intelectuales orgánicos, que rechinan y cantamañanean con que o “vivimos en el mejor de los mundos posibles” [Cándido, de Voltaire] o con que “la culpa la tiene La Chelito”, e inducen a tomar decisiones erróneas; la subespecie más hilarante de gafes es la de los BOY SCOUTS, que nos proponen vivir aquí y ahora una utopía “maja” y “laica” bajo la batuta del Sir Baden Powell de turno, ya venga de Austria o de Bilbao.

  181. Fiona Says:

    @Rallo dice

    “Confundes precio de demanda con valor subjetivo. El precio de la demanda incluye el valor subjetivo de cada actor (uso final) y la estimación del valor subjetivo ajeno (comprar para revender: especulación). Es evidente que mis estimaciones sobre el valor ajeno pueden ser tremendamente erróneas y desalinear el valor del precio. Quiero insistir una vez más en que ser subjetivista no implica convalidar como correcto cualquier precio de mercado: los subjetivistas jamás han pretendido eso.”

    Tomemos su artículo
    http://www.libertaddigital.com/opinion/ideas/cual-es-el-precio-justo-de-su-piso-1276237111.html

    En el habla de un valor razonable que podemos identificar con PER 15 y de un precio de mercado vigente en aquel entonces en Madrid capital PER 23. Yo identifico su valor razonable con valor objetivo/real , ¿cuál es aquí el valor subjetivo?

    Usted dice que confundo valor subjetivo con precio de demanda, yo lo veo al revés y el matiz está en que yo considero que precios hay tantos como agentes pero valor solo hay uno , usted dice que hay tanto valores como agentes/utilidades distintas pero un solo valor verdadero que es el que acierta con lo que pasará a futuro.

    Usted considera que sus valoraciones son la medida del mundo y yo no.

    Saludos

  182. Juan Ramón Rallo Says:

    PPCC,

    1) La economía no puede estar escindida de la realidad en tanto en cuanto las valoraciones subjetivistas forman parte de la realidad y se dedican a valorar, subjetivamente, esa realidad. Aquí confunde valor subjetivo con valor arbitrario.
    2) Creer que existen reglas objetivas para el buen funcionamiento de una sociedad (principios generales de justicia) no implica que el valor sea objetivo, ya que, primero, esas reglas objetivas pueden ser vilipendiadas un día tras otro (lo están siendo actualmente) y, segundo, dentro del marco de derechos reconocido por esos principios de justicia (y que definen la infraestructura del capitalismo) el agente toma sus decisiones de acuerdo con sus preferencias subjetivas. Aquí confunde subjetivismo con relativismo.
    3) Al contrario: las valoraciones relevantes para el subjetivismo son las marginales, no las supramarginales. Los precios los determina el último que decide entrar o salirse de una transacción. Aquí confunde subjetivismo con antimarginalismo.
    4) Lo que impide la coordinación no es la estructura subjetivista y marginalista del valor, sino que el Estado actúa a ciegas y mediante mandatos no voluntarios (generando proyectos cuyo coste de oportunidad supera a la utilidad marginal de sus partícipes). Por otro lado, el subjevista no niega que, sin Estado, pueda haber errores y descoordinaciones, en tanto en cuanto aceptamos la inerradicable incertidumbre sobre el futuro. Aquí confunde subjetivismo con ausencia de incertidumbre y con la tendencia a la descoordinación del estatismo.
    5) Sobre pensiones, está claro que me lee poco. Espero que el resto de sus juicios estén mejor fundamentados que éste: http://www.libertaddigital.com/opinion/juan-ramon-rallo/los-frutos-podridos-de-las-pensiones-publicas-58148/ + http://www.libremercado.com/2013-02-07/juan-ramon-rallo-las-pensiones-si-estan-en-peligro-67318/ + http://www.libremercado.com/2013-03-22/juan-ramon-rallo-pensiones-publicas-pobres-e-insostenibles-67764/ + http://www.eleconomista.es/publicidad/acierto-agosto/espana/noticias/4679946/03/13/Rallo-Tenemos-un-sistema-de-pensiones-fraudulento-nos-jubilamos-cada-vez-mas-tarde-y-cobrando-menos.html

    Yo no sé si ofrezco tristeza o alegría. Pretendo ofrecer análisis y teorías lo más cercanas a la realidad de lo que soy capaz. Si su objetivo es otro (alegrarle el día al vecino) es evidente que estamos discutiendo con premisas distintas: yo me muevo por el realismo, usted por el happyismo.

    De mis anteriores réplicas nada que decir, ¿no?

    Fiona,

    El valor razonable se calcula multiplicando por 15 el precio del alquiler. ¿Dónde está el valor subjetivo? Primero, en el precio del alquiler: éste no se determina en el éter, sino las valoraciones marginales de arrendadores y arrendatarios. Segundo, en el múltiplo 15: ésta es sólo una regla operacional para resumir el proceso de descuento de flujos de caja (alquileres) futuros del inmueble, y ese descuento depende de la subjetiva preferencia temporal de los actores. Por ejemplo, si los españoles se volvieran mucho más impacientes, se negaran a ahorrar y quisieran consumir ipso facto sus rentas, el PER sería muy inferior a 15.

  183. pisitófilos creditófagos Says:

    A) INMANENTISMO Y MATERIALISMO.- Para Rallo, los derechos y cosas tienen tantos valores “reales” como sujetos ofertantes y demandantes haya involucrados. Los terceros y el espíritu (humano o divino), como no revelan sus preferencias egoístas fijando precios en ninguna transacción particular, jugándosela, no tienen nada que decir, so pena de descoordinar a los verdaderos agentes. A este abogado defensor de triunfadores, pensar en valores objetivos (entre los que están los morales), le parece “platonismo” (sic), ensoñación. Se limita a proclamar que no hay más soberanía que la individual y que dichos valores únicos, sencillamente, “no los hay” (cita literal). “Si no viere en sus manos la señal de los clavos, y metiere mi dedo en el lugar de los clavos, y metiere mi mano en su costado, no creeré” (Evangelio de San Juan; Incredulidad de Tomás). Desconoce Rallo que lo platónico se predica no de lo real extracavernario sino de lo sombrío-subjetivo:

    http://farmacon.files.wordpress.com/2008/10/caverna2.jpg

    Para Rallo lo único real es lo ideal emanado del yo. Todo empieza y termina en cada uno. Afortunadamente, a él le habría tocado pertenecer a un orden superior, no como al material humano contingente reclutado para el hipotecón. Y quien dice hipotecón dice zulo de Amstetten, comedor de Rottemburgo o isla-cementerio de Utoya.

    B) RELATIVISMO MORAL.- No niego que Rallo luche por compatibilizar su visión no dura, durísima, de la economía con la moral objetiva cristiana, incluso criticando el calvinismo, como todo austriaco que se precie. Lo que digo es que, de su enfoque particular y extremista del valor económico, no cabe deducir otra cosa que su subjetivismo es relativista. No sé yo qué entiende Rallo por relativismo, pero toda la vida ha sido la creencia de que hay tantas verdades (valores, utilidades, preferencias) como seres pensantes o agentes. ¿No es esto lo que él dice que es su subjetivismo?

    Rallo es cristiano reactivo por la gracia neurótica de dios-Estado. Odia al Estado, al que identifica con izquierda y socialismo (a los que odia más aún); y le niega su verdadera esencia liberal (cfr. la crítica a Smith-Ricardo por haber creado ideas de las que se aprovechara eficazmente Marx, siendo la central que EL CAPITAL ES TRABAJO ACUMULADO).

    No obstante, Dios escribe recto con renglones torcidos. En esta materia, Rallo podría no ser un descarrilado sino un descarriado. En cualquier momento podría romper a amar.

    C) CAUDILLISMO.- Quien calla otorga.

    D) VICTIMISMO EXCULPATORIO.- Ibidem

    P.S.1: PENSIONES. Es muy cínico igualar los grupos de presión mezquinos por lo que se llama Pilar II con nuestra lucha emancipadora contra el rentismo abusivo. Rallo es uno más de la legión de voceros gafes de la presunta “magia de la capitalización” frente al reparto comunistoide. Pretenden que los servicios de recaudación del Estado entreguen a administradores privados, cada mes, la recaudación coactiva por ese impuesto finalista sobre las nóminas que son las cotizaciones sociales. Pilar I: cotizaciones coactivas y gestión pública. Pilar III: cotizaciones voluntarias y gestión privada. Y, en el medio, el Pilar II: cotizaciones coactivas y gestión privada. Para Rallo, cuantas más cotizaciones y pensiones, más negocio. Rallo no ambiciona como nosotros poner las pensiones al servicio de la mejora de la distribución de la renta, y que esos recursos, detraídos de la juventud, se reenfoquen hacia una mayor acumulación de Capital, directamente entregándoselo a los empresarios o indirectamente, a los trabajadores, cuyo perfil de gasto es más útil que el de los pensionistas; máxime cuando, por razones de edad, las actuales pensiones hipertróficas se las están llevando los usureros que han montado la pirámide generacional inmobiliaria, nacidos entre 1940 y 1955. Si los hoy cotizantes de verdad repartiéramos al pensionista medio español lo que éste ha aportado durante su vida laboral, la pensión media no sería 1.000 euros sino 250. ¡Ojala el sistema de pensiones fuera de verdad de reparto y no este lacerante mecanismo de bombeo tributario-presupuestario de rentas de la economía productiva a la improductiva! Rallo y demás falsoliberales, siempre del lado de los triunfadores, saben que es cierto esto que digo y que lo que será piramidal de verdad será la gestión privada que se haga con la recacudación, toda vez que los fondos de pensiones, por las cautelas con que se diseñan por razones de seguridad y liquidez, carecen de rentabilidad.

    (sigue 1)

  184. pisitófilos creditófagos Says:

    P.S.2: LO SINIESTRO.- La tristeza que infunde Rallo, en el lamentable tren de pobres trufados de ricachones inútiles que es la economía española, se debe a la satisfacción indisimulada con la que hurga en lo siniestro, en sentido psicoanalítico, “das Unheimliche”. Lo más importante de Rallo no es la justificación académica de los precios burbujeados, según él, imposibles de juzgar a priori (por lo menos, los novísimoclásicos tienen modelos de los que resultan previsiones de precios de equilibrio a largo plazo). Lo peor de Rallo es que, con el único fundamento de lo hipotéticamente bien que nos iría coordinando las pulsiones de los cerebros primitivos de cada cual, hipócrita y cínicamente la culpa de la crisis queda desplazada, de los triunfadores usureros, al bancocentralismo y al Estado, ¡atención!, estando él alineado con los intereses dominantes en los dos ámbitos. Afortunadamente no engaña a nadie porque se le nota la impostura; es un recetitas más, siempre con las mismas cantinelas liberalizacionistas, cualquiera que sea la etapa del proceso histórico. Pero la libertad que propone resulta ser siempre la de los traficantes de esclavos, nunca la de los oprimidos.

    Nótese cómo Rallo se mete con el PP, pero para reprocharle el componente socioliberal, no el conservadurista.

    Rallo tiene la mala suerte, por razones de edad, de que le va a tocar la plenitud del Efecto Tierra Quemada en lo mejor de su vida profesional. El desencanto con el mal llamado Capitalismo Popular irá consolidándose conforme nos vayamos metiendo en la Transición Estructural; y eso es justo lo contrario de lo que necesita este savonarola de la i-CEO para colocar bien su producto. El tiempo corre contra él.

    Me parece que me he quedado corto diciendo que no es un aliado nuestro cara a la Transición Estructural.

    P.S.3: ALQUILER.- Esas paguitas mensuales llamadas alquileres, ¿no es curioso que se parecen tanto a los salarios? Con los tipos de interés bajos, la capitalización de las rentas de alquiler arroja valores espectaculares para los pisitos ¿Para qué invertir en Capital si hemos encontrado la gallina de los huevos de oro en exprimir inquilinos, con la excusa de ser propietarios de unos bienes consumibles amortizables? Rallo, para ayudar en este montaje usurero antieconómico de tufo socialdemócrata, nos engaña obscenamente proclamando la mentira delirante de que “los alquileres se determinan por las valoraciones marginales de arrendadores y arrendatarios”. Eso es exactamente lo que quería el ministro socioliberal Miguel Boyer cuando, en 1985, “liberalizó” el inquilinato para cargárselo y que vivir de alquiler fuera un suplicio de modo que la demanda de vivienda se canalizara en exclusiva hacia la compra. He aquí, tras las pensiones, el segundo ejemplo concreto de la funcionalidad cínica y de esencia socialdemócrata del pensamiento ralloano. Cuando la demanda expresa sus preferencias, lo que recibe a cambio es represión. Las preferencias de la demanda de alquiler es lo que llamamos ALQUILER 99-99:

    ALQUILER 99-99
    99 euros netos mensuales
    99 años de vida útil contable
    99 X 12 X 99 = 120.000
    99 X 12 / 1% = 120.000

    Razones:
    – stock
    – emprendimientos
    – capital

    Consistencia:
    – 26 mill. casas
    – 17 mill. familias
    – 17 mill. empleados
    – 1,7 mill. familias con todos desempleados
    – 28% desempleo
    – 16 mil eur. brutos, salario más frecuente
    – 66.666,66 eur., deuda por habitante

    (sigue 2)

  185. pisitófilos creditófagos Says:

    (y cont. 2)

    P.S.4: RÉPLICAS.- Están todas contestadas, aunque algunas de sus hipotéticas réplicas son manipulación grosera de lo que digo, para no darse por aludido. El que no contesta es usted. De todas formas, el método puñetitaísta aburre cuando se está en desacuerdo en lo fundamental. Pero cansa y esa es su táctica. Ha quedado evidenciado con el análisis del comercio exterior chino que su sistema, fundamentado en el ánimo de lucro, no basta para explicar las cosas. Le falta la reflexión sobre el poder, respecto del que es extraordinariamente manso. Está tan apegado a sus teorías que son lo único que le importa en las discusiones; como cuando defiende el utilitarismo en la fijación de las rentas inmobiliarias; o como cuando, exculpando a los ganadores, miente diciendo que la burbuja ha sido “un mero shock de demanda en el que se ha errado colectivamente por culpa de la descoordinación creada por el intervencionismo”, cuando estábamos ante una epidemia de avaricia y un caso de libro de anti-mercado (cuanta más oferta, más subida de precios), y había que estar todo el tiempo estimulando la demanda a base de miedo, como tan bien sabe infundir usted encogiéndose de hombros ante precios usureros (injustos conmutativamente) y predicando el darwinismo económico; pero la realidad es tozuda y, al final, la demanda no ha podido absorber la inmensa oferta, quedando vacantes millones de viviendas; teníamos razón nosotros; se ha llegado al final de la escapada y usted se ha quedado a cuadros, colgado de sus maravillosas “valoraciones subjetivas” inmanentistas.

    Usted no es liberal. Usted intenta servir a la i-CEO con el aparato conceptual liberal-austriaco; pero los CEOs, en general, prefieren antes que al más brillante de los gafes, entiéndaseme (vid. supra), al más torpe de los franzs novísimo clásicos, con sus modelos matematizantes, sus universidades angloamericanas y su dictadura del paper-making. Yo, por contra, soy un modesto parresiastés internáutico anti-Capitalismo Popular, sin apegos, cuya misión es hacer de crisol de la red anónima día a día, entusiasmado porque veo que fracasan los intentos de prórroga, resucitación y congelación del modelo muerto; usted, por contra, es un lugarteniente perpetuador del oprobio, lleno de nostalgia porque ya no funciona nada como “antes” (antes de que usted tuviera uso de razón), predicando la mano dura, y con sus esperanzas puesta en la serendipia. Lo que usted cree que es la enfermedad, para mí es la sanación. A usted le interesa sobrevivir, y a mí qué fases y subfases vienen en el proceso histórico. Usted mira al pasado; yo al presente y al futuro. Yo peco de acción, y usted de reacción. Y, finalmente, usted odia el dinero; y yo no.

  186. Rothbard Says:

    @pisitofilos creditofagos

    He leido tu primer comentario, con el segundo he decidido no perder el tiempo.

    Es vergonzoso, y habla muy mal de ti como persona y como economista lo que he comprobado en este su primer comentario:

    Existen al menos 10 ataques ad hominen, con las dos implicaciones para su credibilidad que esto tiene:

    1. Los ataques ad hominen, an siendo cierto o aportan nada a un debate serio. Siempre son una prueba de que se carece de argumentos para defender tu visión en el debate. Leyendo el debate entre tu y Rallo está muy claro, una vez aclarado las visiones erroneas donde se asentaba tu pensamiento, sueltas una retahila de ataques de relleno…

    2. Si los ataques ad hominen son despreciables y evitables en un debate, que estas acusaciones sean inciertas es para hacerselo mirar. No solo haces acusaciones innecesarias, sino que estas son falsas. Por poner un ejemplo, cuando estableces el tipo de posicionamiento de Rallo sobre las pensiones ¿en que te basas? Supongo que es una especie de revelación divina la que te infiere el poder de adivinación y de que por mucho que Rallo diga que las aportaciones deben ser voluntarias tú sepas que en el fondo el quiere que sean coactivas.

    PD: He aprendido mucho leyendo el debate entre Rallo y tú, tienes profundos conocimientos de economía y unas ideas totalmente respetables. A partir de ahi, tus formas, y las continuas mentiras que viertes en cada comentario me hacen perder el interés y la credibilidad que podría tener su mensaje.

  187. IUSTITIA Says:

    Si uno lee las replicas de Rallo al “pisitos de proteccion oficial”, es capaz de deducir los argumentos de la otra parte sin necesidad de leer ni media linea de sus intervenciones.

    Prueben a hacer lo mismo omitiendo las replicas de Rallo y centrandose solo en la lectura de las tesis de Pisitos, y comprobaran cómo no hay forma de saber si discute con alguien, si dialoga sentado delante de un espejo o si ha ido a la caverna a cambiar el casette y se ha perdido la mitad del hilo.

    Brutal la contundencia descriptiva y argumentativa de Rallo al que van a dejar de invitar a tertulias de la tele porque les fastidia el debate y la polemica. Baje el nivel señor Rallo que nos quedamos sin verle adocenar politiquillos y economistas de baratillo.

    Un saludo a todos.

  188. EMPEDOCLES Says:

    Vaya: ¿Valor real?, je,je Y que es el amor verdadero? Cual es el mejor color? Que es el buen gusto? A que huelen las nubes?

    La discusion, de gran nivel, me recuerda a aquella que tienen dos conductores, que, a gran velocidad por el mismo carril el uno frente al otro discuten asi:

    – Te estas acercando a gran velocidad.

    – No, tu te estas acercando a gran velocidad

    – No es asi, yo no me acerco, te estas acercando tu

    – Te equivocas, es claro que el que te estas acercando eres tu y no yo…

    Hasta que se estampan el uno contra el otro.

  189. kapitoste Says:

    Supongamos por un momento que efectivamente los precios son marcados subjetivamente.

    Estaremos de acuerdo en que el límite inferior en el precio de venta es el precio de producción, ya que para no obtener beneficio, prefiero no producir.
    En cualquier caso esto es así; Las empresas estamos para ganar dinero.

    Por lo tanto, nos queda el límite superior para marcar un precio de venta. El límite superior es asimilable al MARGEN de beneficio: Yo produzco a un precio, y le añado un margen de beneficio sobre el que actuará la demanda de mis clientes.
    A mas demanda, lógicamente como empresario yo aumento el margen y obtengo más beneficio. Y viceversa, a menos demanda, el precio de venta baja, pero siempre lo mantendré por encima de esa línea infranqueable que supone el coste de fabricación, porque ninguna sociedad se crea para perder dinero.

    Tengo que el precio-límite inferior es el precio de fabricación, y el precio-límite superior puede venir determinado subjetivamente. A mayor precio, mayor beneficio para mí (mayor margen).

    Ahora bien;
    Esta situación… cuanto tiempo puede durar?
    Es decir, ¿cuanto tiempo tardaría mi competencia en reducir su margen de beneficio para aumentar su cuota de mercado? ¿Cuanto tiempo en haber un trasvase de clientes hacia productos sustitutivos? Esto me obliga a actuar sobre mi margen (el límite superior), reduciéndolo para mantener cuota de mercado. Podría bajar los precios de fabricación, pero eso no siempre es posible técnicamente (pej: la tecnología de envasado es la misma hoy que hace 30 años)

    En el mercado estos mecanismos son automáticos, y el margen de beneficio se estrecha, hasta convertirse en una asíntota por encima del coste de fabricación. La separación de ambas es mi margen de beneficio.
    En resumen: Mi margen de beneficio en el precio de venta viene fijado por la competencia, no por mis clientes.
    Por eso defender el subjetivismo es tanto como afirmar que en el mercado no hay competencia. Es afirmar que los clientes marcan el precio de mis productos, cuando es obvio que el cliente presiona el precio a la baja.
    Mi margen de beneficio está encorsetado por la competencia, y yo estoy limitando el suyo.

    Por tanto, el precio es objetivo al estar fundamentado en datos objetivos y medibles (costes, competencia). Esto es así en toda la cadena de producción.

    La fijación de precios subjetiva SÓLO ES POSIBLE en ausencia de competencia.
    En un no-mercado. Fuera del circuito productivo, y por lo tanto fuera del circuito capitalista (del cual la competencia es su esencia).

  190. arquitecto Says:

    en la formacion de precios de una vivienda, lo que esta claro como el agua, es el PEM, precio de ejecucion material (a pesar de los posibles ajustes, las bases de datos de precios son exhaustivas)
    una vez sabemos lo que cuesta construirla (que puede ser entre 600-800€/m2, para calidades medias-altas y diseño normalito) la incognita es, como coño pasa a venderse a 1800€/m2

    la parte que siempre me parecio más extraña, en las clases de valoracion de inmuebles, era la que venia un tipo con un papelito (una escritura de propiedad) y decia que como el suelo era suyo (lo pone en el papel) debia llevarse una cantidad entre el 15-30% (del precio de venta) y todo sin mover un musculo! nada… es el poder de la propiedad privada… santificado por las leyes y normas del estado…
    la sorpresa estaba en que el valor residual, el del suelo (dicho de otro modo, lo que queda cuando al precio de venta le quitas lo que cuesta hacerlo, las tasas y los beneficios industriales), cuando se situaba en valores cercanos al 30%, demostraba que esa zona estaba muy demandada, era un valor denomidado de lujo… LUJO… es el valor subjetivo ese?

    la cuestion es que en plena burbuja, el precio de los solares superaba con creces el 30% de valor residual… por que??? era todo un lujo?

    la formacion de precios no estaba sujeta a una ley valor-trabajo, sino a una estafa llamada “te doy prestamo a 30 años”
    la distorsion no estaba en una apreciacion subjetiva del precio de la vivienda (porque era de diseño de moda o cualquier otra cuestion marginal), sino en que los poderes facticos alentaban a la poblacion a hipotecarse por cada vez mas dinero; sin credito, no hubiera habido burbuja…

    otra forma de valorar es por capitalizacion de rentas:
    C·i=R

    capital (lo que cuesta el piso) x interes (euribor, por ejemplo) = renta (alquiler)

    al desplomarse la “i”, alguno de los terminos de la ecuacion tenia que variar…
    quizas lo logico hubiera sido que se desplomase la R (bajada de alquiler)

    por eso se alento el meme, alquilar es tirar el dinero… COMPRA!
    el inquilino destroza el piso, no arriendes!!
    etc
    manteniendo altos los alquileres, para mantener la formula, debia subir la C (precio de venta)
    que tiene de subjetivo esto??

    tiene de manipulacion en la formacion de precios, en las promesas de revalorizacion de un bien (inmueble) que, por definicion, se devalua inexorablemente (es lo primero que te cuentan en valoraciones, un inmueble pierde valor año tras año, hasta que alcanza su vida util, que es aproximadamente cuando vale lo que cuesta tirarlo y hacerlo nuevo, se estima en 50 años, sin obras de mantenimiento)
    volvemos, otra vez, a la estafa

    justificar ahora que esos precios eran “justos” porque hay un componente subjetivo marginal inconmensurable a priori… pues no… es justificar una estafa

  191. Juan Ramón Rallo Says:

    PPCC,
    1) El Espíritu Santo no determina los precios, no. Por otro lado, los terceros en las transacción inter partes no tienen nada que decir, no. Si yo intercambio con usted, el vecino podrá efectuar una contraoferta (en cuyo caso participará competitivamente en la transacción), pero si no participa en ella, difícilmente influirá sobre los precios. Luego desliza una confusión entre subjetivismo e individualismo o incluso egoísmo. No: el subjetivismo ni implica individualidad en el consumo, ni en la producción ni en los intereses. Justamente, el voy a recomendar mis dos últimos artículos sobre el tema: http://juanramonrallo.com/2013/08/donde-esta-la-mente-del-mercado/ + http://www.vlcnews.es/secciones/opinion/articulos/lo-que-es-comun-si-es-de-algun
    2) De nuevo, confundes verdad con preferencia. Los gustos y las preferencias son subjetivos, y esa es la verdad objetiva. Otra cuestión es que sean preferencias/gustos buenos, naturales o incluso morales. Son planos distintos que consciente o inconscientemente mezclas. Es como decir que, como a mí me gusta la cerveza y a ti el vino, somos relativistas. Un disparate. Por cierto, te repito de nuevo (quizá no lo leíste), la crítica a la teoría objetiva del valor no se efectúa para aprovecharla de rondón contra Marx: Menger escribe sus Principios sin haber leído a Marx, y Böhm-Bawerk refuta a Marx sin apelar a la subjetividad del valor. Creo que tienes que repasarte ese capítulo de la historia del pensamiento económico antes de efectuar juicios tan simplistas.
    3) Otorgo lo que contesté: a saber, que el poder valoratorio no está en manos de individualidades superiores que prevalecen sobre las demás. Está simplemente en quienes interactúan en un mercado y, en concreto, en los últimos (no en los primeros) que interactúan. Repito: “Al contrario: las valoraciones relevantes para el subjetivismo son las marginales, no las supramarginales. Los precios los determina el último que decide entrar o salirse de una transacción. Aquí confunde subjetivismo con antimarginalismo”.
    4) De nuevo, otorgo lo que contesté: que la única fuente de errores no viene del Estado, sino de la inerradicable incertidumbre futura que confronta cualquier ser humano. Repito: “el subjetivista no niega que, sin Estado, pueda haber errores y descoordinaciones, en tanto en cuanto aceptamos la inerradicable incertidumbre sobre el futuro. Aquí confunde subjetivismo con ausencia de incertidumbre y con la tendencia a la descoordinación del estatismo”.
    5) Yo no pretendo que el Estado le entregue nada a nadie salvo a los trabajadores: que sean ellos quienes gestionen su dinero seleccionando (o no) administradores. Sólo así se logrará una competitiva capitalización del ahorro de los más jóvenes dirigido a acumular capital e incrementar nuestra riqueza futura.
    6) ¿Justificación académica de los precios de la burbuja? Confunde explicar con justificar; acaso lleve más de un lustro criticando las condiciones que potenciaron su emergencia. Anda, léase por ejemplo estos artículos donde presuntamente pretendo exculpar a los culpables: http://juanramonrallo.com/2012/07/fraude-por-que-la-gran-recesion-2/ + http://juanramonrallo.com/2011/10/perverso-maridaje/ Pero bueno, a estas alturas ya no me voy a sorprender de sus reduccionistas confusiones.
    7) Ya puestos podría calcular el alquiler con 200 años de vida contable (total, si en el alquiler neto incluye la amortización, puede extender la vida útil hasta el infinito). Aunque me da que en tal caso sus formulitas se tropezarían con su chapuza económica. ¿Me está diciendo que el valor actual de las rentas percibidas dentro de 200 o 500 años apenas sufren descuento alguno? ¿Qué el tipo de interés a perpetuidad tiende al 0%? ¿Qué el “valor real” de una renta dentro de 500 años es el mismo que el de una renta hoy? Por otro lado, la rentabilidad neta de la propiedad inmobiliaria que está asumiendo es del 1% (y lo extendiéramos a 500 años, sería del 0,2% utilizando sus muy refinados métodos financieros), y eso es lo que llama “montaje usurero antieconómico de tufo socialdemócrata”. Sí, la explotación revivida.
    8) Es extraño que usted diga que la demanda no ha podido absorber la oferta cuando, presuntamente, la demanda no juega ningún papel en la determinación del precio y en el vaciamiento del mercado. ¿O si juega un papel vaciando al mercado pero sin afectar al precio? Lo que hay que oír. Del resto de ataques sin fundamentos sólo voy a decir una cosa: “quien tiene un martillo, sólo ve clavos”.
    Kapitoste y Arquitecto,
    Si volvéis a leer el post sobre el que estamos comentando, en concreto, el epígrafe “La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk”, veréis que el precio de producción se determina también desde el valor subjetivo de los consumidores, si bien con un circuito más indirecto. Arquitecto, por ejemplo, parte del PEM, pero: ¿qué determina el PEM? Al cabo, el PEM ya son precios que poseen los materiales y, por tanto, fenómenos que debemos explicar y de los que no debemos partir como “dados”. Eso es lo que hace la formación de los precios. Si queréis leer a Böhm-Bawerk directamente sobre el tema, lo tenéis aquí: http://www.econlib.org/library/BohmBawerk/bbPTC29.html#Book IV,Ch.VII

  192. Felson Says:

    Kapitoste,

    Afirmas :” A mas demanda, lógicamente como empresario yo aumento el margen y obtengo más beneficio. Y viceversa, a menos demanda, el precio de venta baja,”

    Sin embargo luego te contradices señalando: “Podría bajar los precios de fabricación, peroeso no siempre es posible técnicamente (pej: la tecnología de envasado es la misma hoy que hace 30 años”.

    Si la primera aseveración es cierta la segunda no lo puede ser y viceversa. Me explico:

    Si dices que subiendo/bajando la demanda de tus clientes aumentas/disminuyes tu margen/precio, lo mismo ha de pasarle a tus costos de producción, puesto que éstos no son otra cosa que los precios de venta de tus proveedores, del que tú eres el cliente que sube/baja la demanda.

    Dices :”, y el margen de beneficio se estrecha, hasta convertirse en una asíntota por encima del coste de fabricación. La separación de ambas es mi margen de beneficio.
    En resumen: Mi margen de beneficio en el precio de venta viene fijado por la competencia, no por mis clientes.”

    Mezclas conceptos. Una cosa es que la competencia entre oferentes incline el precio y por ende los márgenes a la baja y otra, muy distinta, que el precio dependa de ésta independientemente de las valoraciones de los demandantes.

    Los demandantes señalan el precio a partir del cual la demanda tiende a 0. ¿Te parece poca intervención?.

  193. pisitófilos creditófagos Says:

    (Desde luego, hay que quitarse el sombrero ante el Sr. Rallo. Pero me pregunto si su insistencia se debe a que es agosto o a que atraviesa una crisis de fe austriaca decimonónica.)

    EL NÚMERO X.-

    Poniéndonos praxeológicos (o sea, aplicando al Sr. Rallo su propia medicina) debemos aceptar que, antes de la valoración subjetiva, tiene que haber:

    – objeto cierto a valorar; y
    – criterio determinado de valoración (cfr. ordinalidad).

    Que haya un objeto a valorar ya debería hacernos sospechar que ahí debe haber un valor objetivo independientemente de lo que subjetivamente nosotros veamos con nuestras limitaciones. En cualquier caso, la subjetividad sólo puede predicarse del criterio de valoración, no del objeto mismo. Pero no hay criterio de valoración que no sea formalizable por escrito o de palabra y, por tanto, objetivable, de modo que, conocido el criterio, ipso facto conocemos la valoración “subjetiva”, ¡sin mediación del sujeto! De hecho, todos los días tomamos decisiones dando por supuestas conductas de los demás. Como la subjetividad se reduce a que cada sujeto tiene un criterio de valoración (cfr. motivación), podemos establecer hipótesis sobre cómo son los sujetos con que interactuamos y tomar decisiones probabilísticamente anticipándonos a su revelación de preferencias, máxime teniendo los rudimentos de psicoeconomía de los que gozamos hoy (según los cuales, dicho sea de paso, en las decisiones humanas, hay un sesgo estudiable y previsible).

    Hace años posteé lo que reedito (y mucho) a continuación.

    En junio de 1997, el diario Expansión organizó un concurso-experimento entre sus lectores que llamó “Juego del número X”. Para participar bastaba con escoger, y enviar por telefax a la redacción, un número entre 1 y 100 con ocho decimales. Ganaría quien más se acercara a la media de todos los números escogidos multiplicada por dos y dividida por tres.

    Ganó el 16,97650693. Refrescando nuestros apuntes de Teoría y Métodos de la Decisión Económica y los cursos de Bolsa, los de mi despacho de entonces participamos con números que se acercaron mucho al ganador.

    El método es el siguiente. Primero hay que saber que una cosa son los participantes reales y otra lo que llamamos jugadores objetivos, que son abstracciones que nos permiten elaborar la matriz de decisión. Estos “jugadores” se dividirían en 5 grupos según su nivel de inteligencia o comprensión sobre lo que hacen los demás :
    1) los de nivel 1 (incluidos los que se lo tomarían a guasa y los que elegirían a conciencia números absurdos para sesgar el resultado) escogerían un número aleatorio que tiende a 50;
    2) los del nivel 2 pensarían que todos los demás son del nivel 1 , por lo tanto, que la media tendería a 50; multiplicarían por 2, dividirían por tres y elegirían el 33,3;
    3) los de nivel 3 pensarían que la media tendería a 33,3, y elegirían 22,2;
    4) los de nivel 4, que la media tendería a 22,2, y elegirían 14,8; y, finalmente,
    5) el número elegido por los pasados de listos tiende a 1.

    Nuestros números se basaron en hipótesis del tipo de la que pongo a continuación, basadas en el hecho observado en Bolsa de que el grueso de “jugadores” particulares está entre los niveles de “inteligencia” 2 y 3:
    1) del nivel 1, un 10% del total;
    2) del nivel 2, un 30%;
    3) del nivel 3, un 40%;
    4) del nivel 4, un 10%; y
    5) pasados de listos, el 10% restante.

    Aquí tienen un “paper” del propio Montalvo al respecto:

    http://www.econ.upf.edu/~montalvo/wp/aer_final_pub.pdf

    Qué poco subjetiva sería la subjetividad, ¿no?

    (sigue)

  194. pisitófilos creditófagos Says:

    (cont.)

    LOS “STAKEHOLDERS”.-

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Stakeholder_%28es%29.png

    Como decía Freeman (nombre muy pertinente), en las empresas, además de los stockholders, están los stakeholders, entre ellos, el Fisco y los acreedores. La parte del precio de las mercancías que no va a resarcir costes y se acumula como Capital, está sujeta al escrutinio de los stakeholders, como reconoce el Derecho Positivo.

    Cuando las nada subjetivas valoraciones subjetivas salen del cerebro para transformarse en precios, aparecen, pues, los stakeholders, lo admita el subjetivismo inmanentista o no. ¿Por qué? Porque, detrás, hay en liza un valor abstracto que defender.

    En este sentido, por ejemplo, la ley otorga a muchos tipos de terceros, derechos de tanteo y retracto, y acciones impugnatorias.

    EL SINALAGMA O DO UT DES.-

    Doy y das; te doy para que me des.

    En las obligaciones recíprocas, tiene que haber equivalencia de las prestaciones en la génesis del contrato. Si no, hay enriquecimiento injusto. ¿Por qué? Porque, latiendo en el fondo, hay valores reales independientes de las declaraciones de voluntad.

    Para un subjetivista, nunca hay injusticia conmutativa, sino meros errores. De ahí que digamos que los subjetivistas relativizan los negocios, dando cobertura moral a los usureros.

    MENGER CONOCÍA PERFECTAMENTE LA OBRA DE MARX.-

    El Manifiesto Comunista es de 1848. El Capital, de 1867.

    Menger nació en 1840. Y su obra Principios es de 1871.

    Por estas y por otras razones de más calado, no puede razonablemente defenderse que Menger diera vida a lo que hoy llamamos Escuela Austriaca de pensamiento económico “sin haber leído a Marx”.

    CAUDILLISMO Y VICTIMISMO EXCULPATORIO, DOS CARAS DE LA MISMA MONEDA.-

    La historia no la escriben una docena de apóstoles inmanentistas; y la culpa de todo lo le sale mal no la tiene el sector público, la elefantiasis administrativa.

    Lo contrario es lo que están empeñados en predicar los CEOs, que no tienen nada de liberales.

    Los CEOs y sus think tanks son euroescépticos cuando concretan el victimismo contra el 4º nivel del sector público. Cuando es contra el 3º (Estado), ¡atención!, coincidís con los separatistas. No en vano los separatistas fascistoides (étnico-cultural-territoriales) van de “liberales”.

    LA MISMA ADMINISTRACIÓN PRIVADA QUE SE PREDICA DE LAS COTIZACIONES PARA PENSIONES, ¿POR QUÉ NO SE EXTIENDE AL RESTO DE FIGURAS TRIBUTARIAS?.-

    ¿Se propone la privatización de la gestión del Estado, como está sucediendo con la Sanidad? Dígase que se prefieren la dictadura personalista a la democracia, que se prefiere el espíritu-pyme a la política de Estado.

    La calidad del liberalismo es ínfima en ese campo de trabajos forzados en que, desde mediados de los 1980s, se ha convertido la empresa posmoderna (Dirección por Objetivos pervertida; bonus y blindajes; control y castigo). El reservorio del liberalismo es la función pública (cfr. Jesús Huerta de Soto); y ello no es una paradoja.

    LA CRISIS TIENE ETIOLOGÍA INMOBILIARIA, NO FINANCIERA.-

    En “Perverso maridaje” y “Fraude: por qué la gran recesión” queda claro que Rallo exculpa de responsabilidad en la crisis al sector inmobiliario. La culpa la tendría el bancocentralismo. Sin embargo, según su praxeología, en el curso de la acción, primero está el proyecto y luego viene la financiación. No entiendo nada. O mejor, sí lo entiendo: no hay que molestar a los triunfadores y, a los perdedores, que les den.

    TODA LA VIDA LOS INMUEBLES SE HAN AMORTIZADO ANUALMENTE A TASAS DE ENTRE EL 1% (100 AÑOS) Y EL 2% (50 AÑOS).-

    Cuando yo estudié la carrera se construía en España peor aún que ahora. Entonces se decía (cfr. Rivero, la legislación fiscal, etc.) que la vida útil media de las edificaciones y construcciones es 75 años, según el principio de proporción en las masas y submasas patrimoniales de la empresa (inmovilizado, existencias, derechos de crédito, tesorería, pasivo exigible y recursos propios).

    ¿Es o no lógico que los inquilinos, hartos de ser exprimidos por usureros que se resarcen del coste de construcción con sólo un puñado de mensualidades del alquiler y que obtienen de ellos ganancias en porcentajes extravagantes, demanden cálculos financieros que sitúen la amortización contable en el mínimo razonable?

    ALQUILER 99-99:

    99 euros netos mensuales
    99 años de vida útil contable
    99 X 12 X 99 = 120.000
    99 X 12 / 1% = 120.000

    Razones:
    – stock
    – emprendimientos
    – capital

    Consistencia:
    – 26 mill. casas
    – 17 mill. familias
    – 17 mill. empleados
    – 1,7 mill. familias con todos desempleados
    – 28% desempleo
    – 16 mil eur. brutos, salario más frecuente
    – 66.666,66 eur., deuda por habitante

    El que se pique con esta propuesta, ajos come.

    LOS QUE DECÍS QUE LA DEMANDA ESTÁ PARA ABSORBER LA OFERTA DE PISITOS SOIS VOSOTROS.-

    Nosotros decimos lo contrario, que la oferta está para satisfacer a la demanda.

    Es público y notorio que el Sr. Rallo no está de parte de los oprimidos y explotados, sino de los opresores y explotadores.

    Rallo, hoy por hoy, según nuestro leal saber y entender, es un savonarola de la i-CEO, aunque no nos caiga mal y escriba bien cuando se pone.

    Gracias por leerme.

  195. kapitoste Says:

    Felson: Lo haré, pero preferiría no responder obviedades.

    Si te fijas un poco, demuestras que las leyes subjetivistas SOLO funcionan en ausencia de competencia. Esto es, el subjetivismo es anticapitalista porque niega la misma esencia del libre mercado.

    Asumes que si yo tengo pocos clientes y he de reducir mis márgenes, mis proveedores también.
    Y no es así.

    Otro ejemplo: Los proveedores de lana de merino sirven a la NASA (por sus propiedades) y también al sastre de mi pueblo.
    De repente en el pueblo cambia la moda y el sastre tiene que reducir márgenes. Pero el proveedor de lana no se ve afectado. Necesita maquinaria de esterilizado para servir a la NASA e incluso en vez de reducir su precio de venta, lo aumenta para compensar la inversión en bienes de equipo.

    Ya tienes la cadena de subjetividades rota.
    Porque el precio no lo pone ningún cliente. El precio de la lana viene dado por costes de producción de lana, y por lo tanto es objetivo.

    Supongamos que desaparecen TODOS los demandantes de lana de merino. No hay demandantes de lana de merino. No hay clientes.
    ¿Como se puede defender que unos clientes que NO existen, marcan el precio de extracción de la lana de merino? Si no existen!!!
    Sin embargo SI existen unos costes de extracción (objetivos).
    Es Reductio ad absurdum.
    Los costes vienen ANTES que el precio, no al revés.

    El problema que tenéis es que tomáis como SISTEMA DE PRODUCCIÓN CAPITALISTA compras finales en mercados sin competencia. Véase el arte, que solo puede ser medida subjetivamente. Véase “esta zona es mejor” o “tiene unas vistas únicas”.
    Eso no es capitalismo.
    Es más, no tengo ni idea de lo que es, toda vez que el capitalismo quedó perfectamente definido por Smith, Ricardo y Marx.
    El subjetivismo es un artefacto teórico sin aplicación práctica, como la quinta dimensión matemática de un polinomio. Un entretenimiento.

    Se nota muchísimo que ninguno tiene experiencia empresarial ni compite en el mercado industrial. De hecho, no he encontrado subjetivistas en ninguna empresa productiva. Hay muchos en internet, donde la replicabilidad (no-materialidad de las mercancías) es infinita, y donde serían de aplicación los presupuestos marxistas del trabajo humano.

    Solo estáis en internet y en la Universidad (que no es poco) y no lo digo como ataque, solo como apunte que remarca lo alejados que estáis de la realidad.
    La realidad es -como se ha dicho- que primero se hace un análisis de costes, y luego se pide el crédito para cubrir esos costes. OBJETIVO.
    Porque subjetivismo es especulación, y la especulación es riesgo, y no hay nada que odie más el riesgo que el dinero.

    Por eso los subjetivistas predican para los demás.

    Un saludo cordial.

  196. Rothbard Says:

    @kapitoste

    “Otro ejemplo: Los proveedores de lana de merino sirven a la NASA (por sus propiedades) y también al sastre de mi pueblo.
    De repente en el pueblo cambia la moda y el sastre tiene que reducir márgenes. Pero el proveedor de lana no se ve afectado. Necesita maquinaria de esterilizado para servir a la NASA e incluso en vez de reducir su precio de venta, lo aumenta para compensar la inversión en bienes de equipo.”

    Según tú por tanto, los provedoores de lana que producían 100 (50 para la nasa y 50 para el pueblo), el sastre reduce márgenes pero vende menos que antes por lo que pasa de demanda 50 de lana a 30. Según tu visión el proveedor de lana no baja el precio, mantiene el mismo precio y vende sólo 70. Curioso. Parece que al proveedor de lana lo le importa dejar invendidas 30 unidades y por tanto sufrir perdidas que podría recuperar bajando el precio.

    “Porque el precio no lo pone ningún cliente. El precio de la lana viene dado por costes de producción de lana, y por lo tanto es objetivo.”

    Entiendo por tanto que los costes de la producción de lana son inmutables e independientes de las preferencias subjetivas de los consumidores, es un poco extraño teniendo en cuenta que estos marcan el precio de las ovejas, del precio las herramientas de esquilado, de los trabajadores… ¿Cual es el coste objetivo de la producción de la lana? si de repente los ciudadanos consideran por razones ecológicas que esquilar una oveja es maltrato, y los trabajadores por su aversión a esta actividade pasan de reclamar salarios de 1000 euros a salarios de 2000 por esquilar ovejas ¿variara el precio?

    “Sin embargo SI existen unos costes de extracción (objetivos).”

    Hay miles de formas de extraer lana con multitud de costes de producción diferentes, ¿no dependerá la elección de las decisiones de compra de los consumidores?

    “Los costes vienen ANTES que el precio, no al revés. ”

    ¿Sabes que la producción de pan puede tener un coste de producción de 1000 euros la barra de pan? Simplemente con traer el trigo a caballo desde China ya lo tienes. ¿por qué no han elegido esta opción los productores? Por que saben que a este precio no se vendera, de esta manera los consumidores eligieron gracias a sus preferencias subjetivas los costes en los que incurre el empresario, y que traer el trigo a caballo desde China no es una opción. Los costes se incurren si estimas que el consumidor pagará el precio.

    ¿si quieres montar un puesto de helados y te sale un coste de producción de 20 euros el helado que haces?

    1. Emprendes el negocio, pones un precio de 22 euros el helado… ¡y a vender!

    2. Estimas que es un precio demasiado alto que los consumidores no pagaran (preferencias subjetivas) y:
    a) intentas reducir el coste de producción para ofrecer un precio competitivo.
    b) Si eres incapaz de reducir los costes no emprendes el negocio.

    La opción 1 es la tuya, y salta a la vista que es absurda. La opción 2 es la real, y esta determinado por las preferencias subjetivas que determinan los costes de producción.

    “De hecho, no he encontrado subjetivistas en ninguna empresa productiva”

    Yo no he encontrado físicos jugando al billar, no se debe regir por la física…

    Un saludo

  197. Fernando Says:

    Quisiera preguntar una serie de cosas para aquellos que creen que existe un valor objetivo de las cosas:

    1º Si una mercancía vale objetivamente 20 euros pero yo (según mis posibilidades, mis gustos personales, etc.) estoy dispuesto a comprarlo incluso si tengo que pagar 100 euros, ¿estoy cometiendo una inmoralidad?

    2º Si otra mercancia vale objetivamente 10 euros y yo pienso: “Esto no me gusta. No lo compraría ni aunque lo rebajen a 1 euro.” ¿Estoy cometiendo una inmoralidad?

    3º Si otra mercancia vale objetivamente 30 euros, pero ningún consumidor quiere comprarlo a ese precio, ¿qué debería hacer el empresario?

    4º Suponiendo que existiese el valor objetivo, ¿es inmutable o depende de la tecnología? ¿Depende también de los posibles sustitutivos? ¿Y cómo podemos conocer cuál es dicho valor objetivo? ¿En qué afecta a las decisiones de los consumidores ese valor objetivo?

  198. Juan Ramón Rallo Says:

    1) Por supuesto que hay elementos objetivos dentro de la teoría subjetivista del valor: para empezar, las preferencias subjetivas, en tanto existen y son unas determinadas (y no otras), son elementos objetivados. Es lo que vengo diciendo desde hace rato.
    2) ¿Has leído el post que presuntamente estás comentando? Ahí se explica cómo la existencia de mercancías y de las condiciones productivas es el resultado de las valoraciones subjetivas de los agentes. Estaría bien que hicieras un esfuerzo por criticar algo del mismo en lugar de repetir lugares comunes ya refutados justo donde comentas.
    3) Si crees que el juego de Expansión refleja un mercado en el que las utilidades subjetivas conforman los precios, es que no has entendido nada del subjetivismo. En el juego de Expansión no hay ninguna utilidad final: los números no se valoran según su utilidad, sino según la expectativa de que el número medio final seleccionada sea ese. Es el típico concurso de belleza keynesiano. Puede servir para explicar cómo los ejercicios para estimar las valoraciones ajenas permiten que el precio de mercado se aleje de la utilidad final de los consumidores (es decir, puede servir para explicar cómo se forman las burbujas dentro de un marco subjetivista), pero nada más. De nuevo, vuelves a confundir subjetivismo con valoraciones arbitrarias.
    4) Los stakeholders claro que existen, otra cuestión es que contribuyan a la formación de precios. Es evidente que trabajadores, proveedores, clientes o acreedores sí contribuyen a formar precios. La sociedad, en general, sólo si el Gobierno le confiere privilegios legales sobre la empresa. Si se los concede (por ejemplo, en forma de redistribución de los beneficios de la empresa vía impuestos), claro que el Gobierno, a través de sus impuestos, influye sobre los precios: por ejemplo, si la rentabilidad del negocio se va por debajo de la rentabilidad mínima que los accionistas le exigen al negocio (de acuerdo con sus preferencias subjetivas), la empresa podría terminar cerrándose. No veo cómo esto afecta en nada al subjetivismo.
    5) Confundes subjetivismo con relativismo. El subjetivista sólo explica cómo surgen los precios: no tiene por qué justificar la moralidad de esos precios. Un subjetivista incluso puede estar a favor del control de precios.
    6) Es prácticamente imposible que Menger leyera El Capital y escribiera sus Principios como una reacción al mismo; a menos que crea que un libro como los Principios se escribe en un par de meses. Sobre todo, porque el subjetivismo, e incluso el marginalismo, ya estaban presentes en la obra de todos los economistas alemanes de los que aprendió Menger. Por tanto, Menger simplemente refinó una tradición de pensamiento que se había desarrollado independientemente de la muy mala teoría del valor británica: http://juanramonrallo.com/2010/08/hijo-de-alemanes-padre-de-austriacos/
    7) Repito, que parece que no lees: el subjetivista no dice que todo lo que sale mal es culpa del sector público. Ni siquiera el liberal lo dice.
    8) Yo claro que propongo privatizar la Sanidad. Pero vamos, esto es desviar el debate, a ver si encontramos así una salida digna.
    9) ¿Primero está el proyecto y luego la financiación? ¿Se emprenden proyectos sin tener una razonable certeza de que va a haber financiación? ¿Se empiezan a fabricar bienes en gran volumen sin, al menos esperar, la existencia de demanda? ¿Qué sucede cuando la demanda depende de la financiación? Pues que la inversión masiva en inmuebles depende de que exista una orgía crediticia previa: no necesariamente del banco central, por cierto. Léalo bien.
    10) Sus cálculos son la monda. Habla de amortización entre 50 y 100 años. Así tendríamos valoraciones de entre 60.000 y 120.000; casi nada, un 100% de diferencia en las valoraciones “objetivas”. Y todo, cuidado, por haber adoptado el criterio absolutamente arbitrario del período de amortización entre 50 y 100 años. Y digo absolutamente arbitrario porque si hablas de alquiler NETO mensual, eso significa que ya estás detrayendo del alquiler BRUTO mensual el coste de la amortización. Es decir, estás asumiendo que el inmueble continuará dando frutos INDEFINIDAMENTE (pues destinas la cuota de amortización a reponerlo). Por tanto, el flujo de rentas, teniendo cerrada la reposición del inmueble con las cuotas de amortización, es infinito. ¿Por qué no lo valoras como tal? Porque la chapuza de tus cálculos financieros sería todavía más evidente. En fin, supongo que estás son las grandezas del valor objetivo.
    11) “La oferta está para satisfacer la demanda? ¿En serio me está reconociendo esto? ¿Puede haber una mayor confirmación del subjetivismo? Si la oferta se ha de adaptar a la demanda, es que las preferencias subjetivas de la demanda prevalecen sobre las condiciones objetivas de la oferta. La revolución subjetivista consistió, desde siempre, en eso: conceder a la demanda el papel preeminente que tiene. Pero oiga, ¿esto no es todo lo contrario a lo que me decía un momento? Le copio: “antes de demandarse mercancías, tienen que haberse producido otras para intercambiarlas; primero la Producción, después el Consumo; primero el proyecto, después a financiación, primero los costes, después los precios”. Creo que tiene una importante empanada mental. Si la oferta está para satisfacer la demanda, la demanda preexiste a la oferta (si no, la oferta no podría orientarse a satisfacer nada). Pero si la demanda va antes que la oferta, debería revisar estas (malas) conclusiones suyas. Le vuelvo a copiar: “antes de demandarse mercancías, tienen que haberse producido otras para intercambiarlas; primero la Producción, después el Consumo; primero el proyecto, después a financiación, primero los costes, después los precios”.
    12) Otrosí: como ya le he dicho, en este último comentario ha confundido subjetivismo con valoraciones arbitrarias y con relativismo. Le remito a este post: http://juanramonrallo.com/2013/08/subjetivismo-no-son-ni-valoraciones-arbitrarias-ni-relativismo-ni-atomismo/

  199. Felson Says:

    Kapitoste,

    “Asumes que si yo tengo pocos clientes y he de reducir mis márgenes, mis proveedores también.”

    Yo no asumo nada. Eres tú el que debería argumentar por qué, si para ti como empresario se cumple que si baja la demanda baja el precio, cómo es que a tus proveedores, que son empresarios como tú, no les afecta una bajada en la demanda.

    No lo argumentas, en vez de ello pones un ejemplo bastante curioso:

    “Los proveedores de lana de merino sirven a la NASA (por sus propiedades) y también al sastre de mi pueblo.
    De repente en el pueblo cambia la moda y el sastre tiene que reducir márgenes. Pero el proveedor de lana no se ve afectado. Necesita maquinaria de esterilizado para servir a la NASA e incluso en vez de reducir su precio de venta, lo aumenta para compensar la inversión en bienes de equipo.”

    1º Deben ser los proveedores de lana más tontos del mundo. Si a raíz de perder al sastre como cliente son capaces de aumentar los precios y por ende sus márgenes de beneficio..¿cómo es que lo tenían de cliente..???

    2º Si tú como empresario pierdes una parte de la demanda residual y se mantiene estable la más importante, es posible que a lo mejor tampoco te vieras muy afectado.

    3º Si analizas qué le ocurren a tus precios y márgenes cuando baja la demanda de tus clientes EN GENERAL, y quieres compararlo con lo que les ocurre a tus proveedores, debes analizar qué le ocurrirían a los precios y márgenes de tus proveedores cuando baja la demanda de sus clientes TAMBIÉN EN GENERAL.

    4º Lo que no puedes es ponerme una situación concreta para ti (baja la demanda en general) y otra distinta para tus proveedores (baja sólo la demanda de szv5u peor cliente y se mantiene intacta la del mejor, nada más ni nada menos que ¡la Nasa!).

    “Supongamos que desaparecen TODOS los demandantes de lana de merino. No hay demandantes de lana de merino. No hay clientes.
    ¿Como se puede defender que unos clientes que NO existen, marcan el precio de extracción de la lana de merino? Si no existen!!!”

    Si no hay clientes de lana de merino, no marcarán ni ellos NI NADIE el precio de su extracción porque NO SE PRODUCIRÁ ESA EXTRACCIÓN.

    “Sin embargo SI existen unos costes de extracción (objetivos).”

    Falso. No existirá ningún coste de extracción porque, si no hay demandantes (no hay precio), no se realizará ninguna.

    “Los costes vienen ANTES que el precio, no al revés”

    Ya desmonté esa falacia más arriba cuando la expresó PP.CC (comentario agosto 24th, 2013 a las 20:23) y aún estoy esperando alguna refutación. Si quieres hacerlo tú, estaría encantado.

    “Se nota muchísimo que ninguno tiene experiencia empresarial ni compite en el mercado industrial.”

    Por eso mismo no me creo que tú invirtieras en un negocio sólo conociendo cuáles iban a ser tus costes, sin tener en cuenta a qué precio se podían vender las futuras mercancías.

    “De hecho, no he encontrado subjetivistas en ninguna empresa productiva.”

    Aquí tienes uno.

  200. Uno Says:

    Es que capitoste, como fijan los precios de verdad los capitalistas no se parece demasiado al manual. A Hall y Hitch se les ocurrió la inaudita y peregrina idea de preguntarles directamente como se fijaban los precios. Y este era el resultado:

    http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.es/2013/08/lees-post-keynesian-price-theory_17.html

    Uséase:

    Costes laborales y materiales por unidad + costes indirectos más un margen pa la ganancia. Y ojito con ser demasiado agresivo en las guerras de precios que son peligrosas y tampoco les cambies demasiado el precio al consumidor que se nos cabrea.

    ¿Utilidad marginal lo cualo? (Decían ellos)

    Nunca he dudado que los capitalistas (incluido mi jefe) son más listos que el economista promedio.

    Y que yo, claro.

  201. Juan Ramón Rallo Says:

    Uno,

    Como ya hemos dicho en diversas ocasiones (y como se explica en este mismo artículo), que un empresario utilice como forma para fijar sus precios el sumarles un cierto margen de ganancia a sus costes no contradice el subjetivismo y la utilidad marginal. Básicamente, porque el empresario que fije de ese modo precios más altos que la utilidad marginal de los consumidores no venderá y al no vender dejará de producir (o producirá menos), reduciendo la demanda de sus factores productivos y por tanto marginalmente los costes. Es decir, el consumidor sigue siendo soberano a la hora de determinar precios, aunque sea validando o no validando los precios que les piden los empresarios.

    Si quieres entender las interrelaciones económicas y los procesos de causalidad subyacentes, no puedes fijarte en lo que hace un agente económico individual, sino que has de mirar el funcionamiento del sistema.

  202. arquitecto Says:

    es curioso que en la réplica a lo que expuse se haya quedado en esta parte del precio de una vivienda y no en la otra, la de la estafa…
    digo estafa porque es la que fue burbujeada a base de crédito…

    el misterio de que el suelo aumentara de precio tanto que logró triplicar el precio de venta de inmuebles (mientras que su construcción apenas subía por encima de la inflación), en mi opinión, no tiene nada que ver con subjetividades, sino con lo que yo creo que fue estafa, la de individuos al mando de instituciones (financieras y administrativas) que manejaban la financiación y la planificación urbanística…

    digame si hubiera sido posible algún precio “subjetivo” tan fantástico sin la laxitud en la concesión de hipotecas… yo creo que no

    la bajada de tipos de interés provocó una burbuja, pero no en tulipanes, sino en bienes inmuebles (que no es cualquier cosa, por cierto), primero en suelo y luego en viviendas, ¿por qué habrá sido así?

    dar cobertura ideológica con teorías “subjetivas” de la formación de precios, en mi opinión, es amparar la malversación y descapitalización de cajas y consistorios…

    los sellos valen lo que valen, y cuando te dicen que valen un potosí y luego se descubre que valen mas bien nada, ¿no diríamos que se trata de una estafa? ¿acaso es que como hay un tramo subjetivo, sí que valían un potosí y luego ya no, pero había buena voluntad?

    si el señor X (supongamos que rima con garín) hace un informe para una administracion, copiado de wikipedia para mas señas, de apenas 20 folios, ¿es justo pagarle 100.000€? ¿o como hay un tramo subjetivo y el señor X es muy guapo, pues le pago lo que me pida, a sabiendas de que es demasiado y, además, es dinero público, pero está justificadísimo por mi subjetividad?

    por cierto, el periodo de amortización de 50-100 años de las viviendas coincide con su vida útil (definida por el periodo en que será más caro reparar que tirar y hacer de nuevo), no es en absoluto arbitrario

    la oferta debe satisfacer la demanda o tendremos un sobre-stock de 4 millones de viviendas sin vender, simplemente por eso

  203. Uno Says:

    Si el empresario vende un producto que en relación calidad-precio sea inferior al de sus competidores en relación con la demanda efectiva (que esa es otra) de los consumidores será expulsado del mercado (por supuesto, no sé quién ha negado eso) lo que niega el estudio es la incompatibilidad de la teoría económica convencional con la práctica real de fijación de precios por parte del empresario. No parece que se quiebren mucho la cabeza con la utilidad adicional decreciente que tengan sus consumidores con cada unidad que compren, al menos según el estudio. Miran el coste del output que creen que pueden colocar y le ponen un mark-up. Los menos eficientes los echan y si sale alguno más eficiente que el promedio por tener una técnica nueva y vende con más margen sobre el coste ya espabilarán los demás para que los precios acaben convergiendo y eso no dure mucho.

    Al final los que sí consiguen vender fijan o si usted lo prefiere “proponen” los precios como coste + margen (si hay competencia, los precios tienden a converger) Claro que si no hay demanda ni utilidad no hay magnitud de precios que valga (no puedo vender bazofia embotellada por mucho trabajo insumado que tenga), pero la magnitud del precio los que sí venden sí que me parece que está determinada en gran parte por los costes (por los costes y la competencia, mayormente, y a veces ni siquiera lo segundo, porque la competencia es peligrosa, aunque teóricamente sea muy bonita en las gráficas)

    Pero vamos, que seguramente usted tenga razón y yo no, y los empresarios no sepan lo de la utilidad marginal pero lo hacen, como el malvado Marx decía que cuando cambiamos dinero por otras cosas en realidad estamos cambiando nuestros diferentes trabajos, aunque no lo sepamos.

  204. uno Says:

    Bueno miento si se puede vender bazofia o crecepelo sin ninguna utilidad durante largos periodos de tiempo, y es que que la gente valore subjetivamente no implica que no haya listos y tontos y que de los segundos infinitus est numerus.

    Hasta de las constructoras concursadas que conozco por mi trabajo y todo por no leerle a usted señor rallo. Si no seguro que habrian valorado libre y subjetivamente pero como esta mandado y bien

  205. Iñaki Says:

    @Uno

    Ese prototipo de empresario del que hablas dura muy poco en el mundo real. En mi empresa, se conseguía vender con unos costes, y a un precio antes de la crisis, que eran casi del doble que el precio medio al que vendemos ahora, y los costes que tenemos.

    Si el precio lo deciden los costes: ¿Por qué hemos decidido vender a la mitad de precio ahora? ¿Cómo lo hemos conseguido reducir a la mitad los costes si los costes son fijos?

    La respuesta es sencilla. No es que dicidiéramos vender por la mitad. Es que la única manera de vender era bajando el precio a la mitad. Alguien nos cambió el precio, y ese alguien fue el conjunto de demandantes. Afortunadamente, los costes también se pueden cambiar, y además, es que los cambias o cierras.

  206. Iñaki Says:

    @arquitecto

    Creo que no has entendido el artículo de Rallo, y subjetivismo no es lo que tu te piensas que es. Rallo, en muchísimos artículos deja claro que esa laxitud en la concesión de hipotecas, el dinero (préstamos) artificialmente barato, y demás, son causa de la burbuja.

    Que haya subjetividad, no impide que el precio al que estoy dispuesto a comprar una casa, sea distinto cuando el interés es 0%, la hipoteca es a 100 años, te financia la casa al 100%, y me desgravan 30 000 euros; que cuando la hipoteca es a 20 años, al 5% de interés, no me desgravan nada, y solo me financian el 50%. En el primer caso, el precio que estoy dispuesto a pagar es un grillón de euros, y en el segundo caso, solo 100000 euros.

    Ante esas distintas condiciones, el precio que está dispuesto a pagar cambiará muchísimo para casi todo el mundo… así que el precio cambiará.

    El subjetivismo no son valoraciones arbitrarias. Te recomiendo que leas este otro artículo de Rallo en el que incide sobre las confusiones típicas que tenéis algunos cuando se habla de subjetivismo en los precios.

  207. Uno Says:

    Para reducir precios habéis tenido también que reducir costes, ¿no Iñaki? Y me imagino que igual pasa con empresas de vuestro sector que si ofrecían un producto de igual calidad no vendían a ese precio anterior. ¿Y habéis tenido que reducir precios a la mitad (reduciendo costes) porque la utilidad marginal de los consumidores al adquirir una unidad de vuestro producto ha bajado justamente a la mitad? ¿Antes les daban una utilidad de 10 euros y ahora les dan una utilidad de 5 euros?

    Lo que dice el estudio es que los empresarios tantean el output que pueden colocar por encima del coste (en una situación de mercado dada, claro) Lo que no dice es que se pusieran a calcular utilidades marginales de los consumidores.

  208. Rothbard Says:

    @Uno

    Es tan sencillo como esto (copio y pego)

    ¿si quieres montar un puesto de helados y te sale un coste de producción de 20 euros el helado que haces?

    1. Emprendes el negocio, pones un precio de 22 euros el helado… ¡y a vender!

    2. Estimas que es un precio demasiado alto que los consumidores no pagaran (preferencias subjetivas) y:
    a) intentas reducir el coste de producción para ofrecer un precio competitivo.
    b) Si eres incapaz de reducir los costes no emprendes el negocio.

    Tú teoría implica el primer punto, que obviamente es falso.
    La segunda demuestra las dos cosas que afirmamos aquí:
    – Los costes van despues de los precios, (si a un precio dado no vendes reduces los costes)
    – Los precios son marcados por las preferencias subjetivas de los consumidores al elegir subjetivamente comprar o no comprar.

  209. Uno Says:

    Nadie ha implicado el punto 1, que por proponer un precio necesariamente lo vendas (eso dice el Estudio de Hall y Hintch??????) Lo que dice es que no fijan los precios como dice la teoría convencional o no tienen conciencia de fijarlos así (y supongo que los del estudio eran tan empresarios como ustedes)

    Lo único que puedes ver es que el consumidor no compra por el dinero de antes (según sus necesidades y renta, que evidentemente en una crisis es menor y eso hace que para que la oferta vuelva a igualar a la demanda se adapten costes y precios, otra cosa es el nivel al que se estabilizará de nuevo durante un tiempo y por qué precisamente a ese nivel, me dirán que hasta las nuevas preferencias subjetivas o hasta la utilidad correcta) Será por el nuevo nivel de utilidad del consumidor, y a su vez el nuevo nivel de utilidad de los que te proveen de materias primas, y el nuevo nivel de utilidad de… ad infinitum.

  210. Rothbard Says:

    @Uno

    “Nadie ha implicado el punto 1,”

    Si dices que los costes van antes de los precios es lo que afirmas. En el punto 2 los precios van antes que los costes.

    1. ¿Las elecciones de compra son objetivas o subjetivas?

    Teniendo en cuenta que los distintos agentes toman decisiones diferentes de compra dependiendo de sus percepciones, gustos personales… esa es LA QUINTA ESENCIA DE LA SUBJETIVIDAD.

    Hasta aqui deberiamos estar de acuerdo…

    Pues bien, si las elecciones de compra son subjetivas, sólo queda aclarar una cosa.

    2. ¿Influyen las elecciones de compra en los precios?

    Negarlo es negar la realidad. Las elecciones de compra quiebran empresas, expanden otras, determinan los costes de producción… en suma modifican el sistema de precios.

    ¿Por qué existen las lineas areas low cost? Derivado de que un sector de población no pagaba el precio de las aerolineas normales. Un empresario, al ver esta oportunidad de ganancia, reduce los costes para adaptarlos al precio esperado de venta (los costes vienen despues), y establece un precio donde ese sector comienza a comprar. ¿Han influído las elecciones de compra (subjetivas) en la configuración de los precios?

    En suma, si las elecciones de los consumidores son subjetivas e influyen en el precio… blanco y en botella:

  211. Uno Says:

    Que los precios varían de vez en cuando por los cambios en la oferta y la demanda NADIE lo ha negado, la cuestión es porqué habiendo competencia están en una magnitud determinada y no en otra cuando la oferta iguala a la demanda (y por cierto la demanda depende de la capacidad de compra y de la distribución de la renta)También hay que explicar porqué hay precios estables durante largos periodos de tiempo.

    Otra cosa es que los empresarios puedan medir “utilidades marginales” en una magnitud determinada o que si bajas el precio 5 euros es porque la “utilidad” del consumidor ha bajado en 5 euros.

    http://www.marxists.org/archive/mandel/works/marxist-economic-theory/marginalists.htm

    “The special nature of the neoclassical school is further emphasised by the fact that it was for a long time unable to determine the marginal value of capital goods. In the end it managed to do this only by introducing, with Böhm-Bawerk, the notion of a “roundaboutness” of production which becomes more and more intensified as capital goods increasingly enter into the process. a “roundaboutness” which has to be “paid for”. It is, moreover, unable to explain how, from the clash of millions of different individual “needs” there emerge not only uniform prices, but prices which remain stable over long periods, even under perfect conditions of free competition. Rather than an explanation of constants, and of the basic evolution of economic life, the “marginal” technique provides at best an explanation of ephemeral, short-term variations. It is significant that in Walras’s fundamental work he starts from the example of sellers and buyers “inclined to go in for bidding”, that is, to stock-exchange speculators”.

  212. Uno Says:

    Y no, nunca he dicho que por el hecho de que tengas un coste por helado de 20 euros puedas venderlo a 22 euros cuando te de la gana.

  213. Rothbard Says:

    @Uno

    “Y no, nunca he dicho que por el hecho de que tengas un coste por helado de 20 euros puedas venderlo a 22 euros cuando te de la gana.”

    Pues entonces los precios futuros estimados determinan los costes…

  214. Uno Says:

    Evidentemente que para insumar unos factores para vender x tengo que esperar venderlos por un precio superior a los costes (otra cosa es que me equivoque, pero tengo alguna guía en las constantes de los precios pasados, a menos que tenga cualidades mágicas para adivinar las diferentes utilidades marginales de los tropecientosmil consumidores), pero no puedo producir x si antes no insumo esos factores y esos factores cuestan. Pero los costes están ahí y son parte ineludible del precio. El que no vende por encima de costes desaparece y el que logra vender por encima de costes no.

  215. pisitófilos creditófagos Says:

    EL ATRACTOR DE RALLO, LENTEJAS Y GARBANZOS.-

    Un atractor es el punto hacia el que tiende un sistema dinámico tras un número elevado de iteraciones.

    http://www.uco.es/dptos/quimica-fisica/quimica-fisica/MC/QC2.htm

    CANAL NEOCLÁSICO Y VIOLENCIA MORAL.- Que los precios en general se conformen con las utilidades marginales de ofertantes y demandantes, en el mejor de los casos, sucedería sólo con un puñado de bienes y servicios, los que decimos que “discurren por el canal neoclásico” (ofertas y demandas perfectamente elásticas). En la inmensa mayoría de casos, hay un componente de “trágala”: “Esto son lentejas, si quieres las tomas; si no, las dejas”. En estos casos, habría que hablar de la utilidad de la desutilidad o utilidad a la fuerza: por narices, ‘mi’ utilidad tiene que ser la de quien ha puesto el precio de adhesión que tengo que tragarme. La burbuja-pirámide generacional se ha hinchado con violencia moral, sabiéndose que los precios eran extravagantes. Nosotros declaramos la guerra a la usura (injusticia conmutativa), invocando el valor real. Otros han dedicado su triste y siniestra vida a dar cobertura al expolio, encogiéndose de hombros, invocando la “libertad” y la soberanía de las valoraciones subjetivas, abriendo la puerta al relativismo y diciendo que, a priori, nadie es quién para enjuiciar nada.

    LO MEJOR DE LA VIDA ES GRATIS.- La secuencia es:
    1) conocemos que una cosa tiene VALOR (aunque no podamos saberlo con la exactitud de Dios, que es omnisciente); en relación con muchas cosas, tenemos una idea bastante exacta de su valor porque conocemos bien su COSTE de fabricación en términos físicos;
    2) nos atrevemos a aproximarnos a ese valor dando nuestra VALORACIÓN SUBJETIVA falible, si tenemos capacidad mental para ello; y
    3) si queremos y podemos, le ponemos PRECIO.
    La misión de los mixtificadores inmanentistas (“es mejor considerar que no existe nada que no esté dentro de mí”; “hay que erradicar toda agresión contra la sacrosanta acción individual”) es distorsionar la secuencia lógica para desequilibrar la balanza de la acción humana en favor de cierta función empresarial. Puro materialismo y oportunismo interesado (arrimar el ascua la sardina de los propios garbanzos).

    RALLO SE RALLA.- No me gusta nada de Rallo el método puñetitaísta y sin escrúpulos que tiene, en el que se permite el lujo de malinterpretar cínicamente lo que dice su oponente (cfr. la ecuación Capital x Interés = Renta puesta al servicio del desenmascaramiento del carácter usurero del actual nivel de alquileres). Es la prueba de que carece de sistema y ansía testar con ejemplitos la bondad de la fe decimonónica en la que se ha incluido vehemente creyendo que tendría algún predicamento en el mundo de la oprobiosa empresa posmoderna copado por novísimo clásicos. La prueba de lo que digo es que su subjetivismo tiene grietas importantes. No lo digo por la insistencia con la que predica la interdicción de la arbitrariedad. Lo digo porque, resquebrajándose, ahora ya acepta que las valoraciones subjetivas tienen un orden objetivo (de momento, sólo “a largo plazo”) al que le deben fidelidad. Aquí lo dice expresamente:

    juanramonrallo.com/2013/08/subjetivismo-no-son-ni-valoraciones-arbitrarias-ni-relativismo-ni-atomismo/

    – “El subjetivista reconoce que existe un elemento objetivo en torno al cual orbitan a largo plazo los precios de mercado”.

    Me ha hecho recordar el atractor de Lorenz. Si multiplicando las iteraciones, un sistema dinámico (de valoraciones subjetivas y precios) tiende a una realidad objetiva extramaterialista (un único valor real), a cuento de qué viene tanta insistencia en que lo verdaderamente único que hay es el materialismo de cada iteración. Rallo está perdiendo su fe. Le van a echar de la secta de talibanes del falsoliberalismo puritano esclavizador.

    LA RESPUESTA A LA CUESTIÓN DEL VALOR ESTÁ EN LA FILOSOFÍA DEL DERECHO.- Por eso el Catastro y el Banco España valoran inmuebles. El intervencionismo se justifica por la manía que tiene el individuo de elegir libérrimamente portarse mal. El Derecho ha tomado desde el principio su decisión contraria a los subjetivistas: el valor real único existe. Otra cosa es que uno pueda conocerlo con total precisión y que el grado de precisión con que se aproxima a él sea siempre el mismo. Pero el Derecho sí puede decir y dice cómo llegar a una valoración que se parezca mucho al valor real único. En este hilo hemos hablado de dos situaciones en que ello sucede: el valor en aduana y la equivalencia de prestaciones. Desafortunadamente, en materia inmobiliaria, hay demasiados intereses espurios y cerdos con tirantes. La gentuza que quiere estafarte está empeñada en que te equivoques en tu aproximación al valor real y pagues precios usureros. Se coacciona imponiendo determinadas valoraciones. Y es mentira que los precios “contengan toda la información”.

    DESPEDIDA.- Doy por terminada mi participación en este hilo, que me deja el sabor amargo de comprobar, por enésima vez, lo cínica y manodurista que es cierta parte de las arruinadas cohortes nacidas entre 1960 y 1980, incluso montándoselo de friki-dandi vintage.

  216. guion Says:

    He leído muy atentamente el articulo y el interesantísimo debate que ha producido, y me resulta imposible no opinar.

    No cabe duda de que la utilidad marginal y el valor subjetivo influye en la formación de precios, pero ignorar por completo los costes detrás de una mercancía –el valor objetivo– lleva inexorablemente a malas decisiones, y si la economía es la optimización de recursos escasos, distribuir estos mal es a todas luces un error.
    Un ejemplo paradigmático me parece la excesiva dieselización del parque móvil español: Un coche diésel que hace menos de 20.000 km anuales dilapida el pequeño ahorro en combustible en onerosos gastos en otros conceptos. La valoración subjetiva de que el diésel ahorra, te lleva, objetivamente –las matemáticas NO son subjetivas–, a gastar mucho mas que si te hubieses comprado un coche a gasolina.

    El pensamiento que me ha quedado después de este debate es que la subjetividad es la objetividad de uno mismo, y si el valor subjetivo se aleja demasiado del objetivo, el tema se va a tomar por el culo, hablando en plata.

    ), le pido al Sr. Rallo que acepte la evidente incompletitud

  217. Juan Ramón Rallo Says:

    PPCC,

    1) Si no tomas las lentejas, influyes sobre su precio. ¿Cuándo las tomas? Cuando la utilidad marginal supera el precio. ¿Cuándo las dejas? Cuando el precio (coste de oportunidad) supera la utilidad marginal. No sé cómo a estas alturas tengo que aclarar esto.
    2) Que lo mejor de nuestras vidas sea gratis ilustra a) que valor no es igual a precio, b) que cada cual tenemos nuestra escala de preferencias y de valores (lo mejor de la vida para ti no es lo mejor de la vida para mí, aunque ambos puedan ser gratis. Decir que conocemos que una cosa tiene valor porque tiene coste contradice tu misma proposición de partida: si lo más valioso de la vida es gratis (no tiene coste), no debería tener valor. Como ya te sugerí por otro asunto: aclárate.
    3) No es que las valoraciones subjetivas sólo operen a largo plazo. Sucede, como explico en el post, que las estimaciones especulativas sobre las valoraciones subjetivas ajenas pueden ser erróneas y, en tal caso, también los precios de mercado, cuya habilidad para corregirse y acercarse a las preferencias de los agentes no es instantánea. Por otro lado, en lugar de rasgarte las vestiduras, convendría que aclararas por qué no deberíamos tener en cuenta las enormes grietas que posee tu ejemplo de valoración financiera de los inmuebles.
    4) Claro que tiende a la realidad objetiva y no a adoptar un valor arbitrario. Como digo aquí (juanramonrallo.com/2013/08/subjetivismo-no-son-ni-valoraciones-arbitrarias-ni-relativismo-ni-atomismo/), la realidad objetiva a la que tiende son las preferencias subjetivas de los agentes, que son tan realidad objetiva como la propia materia. Por otro lado, los precios no contienen información: según se interpreten, pueden ser informativos o desinformativos.
    5) Una pena que se retire. Yo he disfrutado del debate, aunque haya sido frustrante que, cada vez que le mostrara la debilidad de alguno de sus argumentos, diera un salto a otro distinto para evitar reconocer su error (Ley de Say, papel del crédito como demandante de bienes presentes contra bienes futuros, predominio de la demanda en la conformación de la oferta, diferencia entre valoración y estimación de valoraciones, diferencia entre subjetivismo y relativismo, desarrollo de la subjetividad del valor con independencia de Marx, compatibilidad entre la ley de la ventaja comparativa y la subjetividad del valor, muy mal y arbitrario cálculo financiero para calcular el “valor objetivo” de los inmuebles, imputación de precios a costes, y un largo etcétera). En todo caso, gracias por su tiempo.

    Guion,

    Subjetivismo no significa despreciar completamente la realidad que te rodea. Significa que, incluso aunque tengas en cuenta esa realidad, has de valorarla como más o menos relevante para tus fines y actuar en consecuencia. El caso que me planteas es, ademas, un problema no tanto de valoración cuanto de cálculo económico, para el cual precisamente son necesarios precios de mercado: http://mises.org/econcalc.asp

  218. Marqués Says:

    Guion:

    Por que uno se compra un diesel es, como le ha contestado Rallo, un cálculo económico.
    Desde un punto de vista de formación de precios, la pregunta sería ¿Por qué un coche diesel es más caro (tiene un precio más alto) que uno equivalente de gasolina?

    3 Hipótesis:

    a) la gente lo valora más y esta dispuesta a pagar más
    b) es más caro producirlo y por lo tanto debe de ser más caro.
    c) ambas (a y b) simultáneamente.

    Es evidente que b) sin a) es imposible. Puede ser por a) o por c).

    Vd. defiende la c), pero c) no puede existir sin a) y a) si existe sin c). c) es entonces un caso particular de a), es decir la respuesta solo puede ser por a) o un caso particular de a). es decir por a)

    Espero que se entienda…..

  219. pisitófilos creditófagos Says:

    (Se podrá estar o no de acuerdo con lo que dice Rallo, pero de lo que no cabe duda es que es un señor.)

  220. kapitoste Says:

    Con el ejemplo del helado (Rothbard) ha quedado claro que algunos subjetivistas no saben muy bien ni lo que defienden.
    De hecho, defienden la teoría clásica y no se han dado ni cuenta.
    No importa; Cada uno es muy libre de autodenominarse como quiera.

    20 euros es el precio OBJETIVO del helado fabricado por mi.
    Con una media entre productores se obtendría el coste de producción socialmente necesario. Y en base a esto un precio objetivo (valor de cambio basado en un valor de uso).

    Hay camisas de Kalvin Klein que cuestan 200 euros. Eso no significa que el precio lo pongan “los clientes” ni “la demanda de camisas”. Por supuesto que el precio lo pone el fabricante.

    El subjetivismo neointernetiano consistiría en comprar un helado, prohibir la venta de helados (eliminar competencia) luego revenderlo a 500€… y decir que el precio lo han puesto los clientes!!!

    LO QUE VIENE SIENDO RECALIFICAR EL SUELO.

    Un despropósito.

    Ahora diréis que liberalizado el suelo la burbuja nunca hubiese tenido lugar, lo que significa que habiendo competencia el precio subjetivo TIENDE al precio objetivo. El mismo Rallo lo reconoce.
    Y para eso existen leyes antimonopolio.
    En el fondo lo que fastidia por ahí es que existan la ley y el Estado.

  221. Rothbard Says:

    @kapitoste

    “20 euros es el precio OBJETIVO del helado fabricado por mi.
    Con una media entre productores se obtendría el coste de producción socialmente necesario. Y en base a esto un precio objetivo (valor de cambio basado en un valor de uso). ”

    Obviamente si produces el helado a 20 euros este será el coste objetivo de producción del helado ¿y su precio? SU PRECIO NO PORQUE NO SE VENDE, EL PRECIO ES EL RATIO DE UN INTERCAMBIO, SIN INTERCAMBIO NO HAY PRECIO.

    Precisamente eso explica el ejemplo, QUE LAS DECISIONES DE COMPRA SUBJETIVAS MODIFICAN COSTES Y PRECIOS. ¿Aún no lo entiendes? Ejemplos más claros no se pueden poner. Mira el de Rallo por ejemplo:

    “Si no tomas las lentejas, influyes sobre su precio. ¿Cuándo las tomas? Cuando la utilidad marginal supera el precio. ¿Cuándo las dejas? Cuando el precio (coste de oportunidad) supera la utilidad marginal”

    Si haces una media de los costes de producción de todos los fabricantes te sale un coste medio de producción, pero decir que eso es un precio objetivo es para preocuparse.

    El coste de producción medio será una media que incluya productos muy heterogéneos por lo que pierde bastante validez. ¿que sentido tiene hacer la media de los costes de los vuelos low cost con los vuelos normales? Los productos tienen distintas características.

    SI LA OFERTA ES INFERIOR A LA DEMANDA LOS PRECIOS SUBEN, Y TIENEN QUE HACERLO PARA RACIONALIZAR EL PRODUCTO. ¿para ti como subiría el precios por encima de sus coste estaría sobrevalorado? curioso…

    Si para ti el precio objetivo es la media de todos los costes de producción, ¿me puedes explicar esto? “(valor de cambio basado en un valor de uso).” ¿Por qué esta basado en el valor de uso? solo es una media de los costes.

    Los costes de hacer un producto varían dependiendo de los diferentes costes de los factores productivos y de las distintas combinaciones de ellos que se hagan, ¿pones en duda eso? ¿NO ENTIENDES QUE LA SUBJETIVIDAD ESTÁ EN QUE LAS DECISIONES PERSONALES (acertadas o no) INFLUYEN EN ESE COSTE MEDIO QUE TU CALCULAS?

    Tengo que reconocer que a mi se me escapan muchas cosas, aprendo debatiendo y no tengo la carrera de economía, pero a mi también me ha quedado con claro con tu mensaje que no entiendes lo que aquí se está a debatir.

    En conclusión, PUEDES CREAR TODOS LOS DATOS OBJETIVOS QUE QUIERAS (y pueden ser útiles como herramientas de análisis y soporte para tomar decisiones) PERO TODOS ESES DATOS OBJETIVOS SE CREAN POR DECISIONES SUBJETIVAS DE LOS INDIVIDUOS, Y DEPENDERAN EN EL FUTURO DE ESTAS. ESOS DATOS OBJETIVOS PUEDEN CAMBIAR A OTROS DATOS OBJETIVOS DEPENDIENDO DE SI LAS PERCEPCIONES SUBJETIVAS CAMBIAN.

    Despues de dos artículos y decenas de comentarios…

  222. Felson Says:

    kapitoste,

    “Hay camisas de Kalvin Klein que cuestan 200 euros. Eso no significa que el precio lo pongan “los clientes” ni “la demanda de camisas”. Por supuesto que el precio lo pone el fabricante.”

    El fabricante elige el precio de venta AL IGUAL QUE ELIGE EL PRODUCTO QUE QUIERE OFRECER, pero ni una decisión ni otra puede ser independiente de las preferencias de los clientes (subjetivas), que son los que en ÚLTIMA INSTANCIA validarán con sus compras si el producto ofrecido “vale” el precio que el fabricante pide por él.

    Si lo validan, el producto sí que vale lo que “cuesta”, si no: 1º NO LO VALE, 2º LO puede VALER pero el fabricante ha de mejorar la comunicación con el cliente (marketing).

    “20 euros es el precio OBJETIVO del helado fabricado por mi.”

    Sin ninguna duda. Y 1000 euros puede ser el precio de venta OBJETIVO que le pongas a ese helado. Pero serán los consumidores los que validen si ese precio OBJETIVO acierta con el valor que ellos le dan (subjetivo).

    Un fabricante comete un error cuando al no vender un producto al precio que debería por sus costes y márgenes piensa: “la gente no paga lo que vale”.

    Lo que debe tener muy claro es que sus productos NO VALEN LO QUE CUESTA PRODUCIRLOS, VALEN LO QUE LOS CONSUMIDORES ESTÉN DISPUESTOS A PAGAR POR ÉL.

  223. guion Says:

    Creo que todos tenemos claro, que aunque no se haya dicho explícitamente, que el debate en los comentarios va sobre el tema inmobiliario.
    Entendía bien, en la práctica, como los precios habían llegado a los extremos que lo hicieron, y creo que ahora lo entiendo también en la teoría, aunque solo sea superficialmente.
    Sin embargo las respuestas me llevan a otras preguntas: ¿Se podría haber evitado esta crisis y sus consecuencias? ¿Cómo? ¿Hubiera sido justificable una intervención estatal en algún momento dado? ¿Es esto inherente al pico de demanda por motivos demográficos y el hecho de que el techo es una de las necesidades mas básicas?
    Por otra parte, me parecen curiosas las implicaciones de esta teoría en un mercado ideal de competencia perfecta. Desde mi humilde punto de vista, el valor subjetivo en un mercado de estas características, coincide con el valor de la cantidad de trabajo que lleva incorporado (aunque no dependa de el mismo)

    Muchísimas gracias al autor del blog y los debatientes, hay gente que solo tiene internet para aprender sobre esta ciencia

  224. Freeman Says:

    Humm el helado fabricado 20 euros precio objetivo?

    Los ingredientes del helado que precio tienen?

    De donde ha sacado el azúcar, la naranja, el melón, el pistacho, lo que quiera que utilice.

    Si los ha comprado, el precio del coste de fabricar ese helado es objetivo? Seguro? pues va a ser que no.

    Pero imaginemos que los ingredientes también son de su cosecha, despreciando incluso lo que puede costar el abono de plantación o utensilios varios.

    Es que ni si quiera el esfuerzo tiene un valor objetivo y universal.

    Dos trabajadores al mismo tiempo produciendo lo mismo.

    Uf yo me he esforzado muchisimo valor 20.

    Uf yo creo que me he esforzado mucho mas valor 50.

    Una media entre productores no?

  225. kapitoste Says:

    -¿Alguno de los presentes estaría dispuesto a una inspección de hacienda en la que el criterio SUBJETIVO del inspector primase sobre datos objetivos?

    -¿Porqué Hacienda utiliza métodos objetivos para estimar los impuestos?

    Es tan simple como eso.
    Cuando encontréis la respuesta tal vez dejéis de perderos en ejemplitos.

    El vendedor pone el PRECIO que le da la gana, y paga impuestos en base al beneficio, que es un dato objetivo para Hacienda.

    Seguís discutiendo en que mano está la bolita y lleváis desplumados una semana.

  226. Fernando Says:

    @kapitoste

    El vendedor pone el PRECIO que le da la gana,(…)

    En ese caso, si yo pongo un puesto de helados, ¿puedo poner el precio de 500 euros por cada helado sin que mi negocio quiebre?

  227. Felson Says:

    kapitoste

    “-¿Alguno de los presentes estaría dispuesto a una inspección de hacienda en la que el criterio SUBJETIVO del inspector primase sobre datos objetivos?

    -¿Porqué Hacienda utiliza métodos objetivos para estimar los impuestos?”

    ¿? Se hace muy difícil el debate cuando uno se dedica a obviar (en el mejor de los casos) y a falsear (en el peor) los argumentos del contrario.
    ¿ Será porque se ha quedado sin argumentos..?

    Te repito:

    El fabricante elige el precio de venta QUE LE DA LA GANA, AL IGUAL QUE ELIGE EL PRODUCTO QUE QUIERE OFRECER, pero ni una decisión ni otra puede ser INDEPENDIENTE de las preferencias de los clientes (SUBJETIVAS), que son los que en ÚLTIMA INSTANCIA validarán con sus compras si el producto ofrecido “vale” el precio que el fabricante pide por él.

    Si lo validan, el producto sí que vale lo que “cuesta”, si no: 1º NO LO VALE, 2º LO puede VALER pero el fabricante ha de mejorar la comunicación con el cliente (marketing).

    Ya dijiste:“20 euros es el precio OBJETIVO del helado fabricado por mi.”

    Y te contesté:

    Sin ninguna duda. Y 1000 euros puede ser el precio de venta OBJETIVO que le pongas a ese helado. Pero serán los consumidores los que validen si ese precio OBJETIVO acierta con el valor que ellos le dan (SUBJETIVO).

    Y añadí:

    Lo que debe tener muy claro un productor es que sus productos NO VALEN LO QUE CUESTA PRODUCIRLOS, VALEN LO QUE LOS CONSUMIDORES ESTÉN DISPUESTOS A PAGAR POR ÉL.

    Y como colorario nos echas en cara: “Cuando encontréis la respuesta tal vez dejéis de perderos en ejemplitos.”

    ¡Pero si eres tú el que ha empezado a poner “ejemplitos”! El del productor de lana ha sido la monda.

    Estaría bien, para mejorar la calidad del debate, que intentaras refutar nuestros argumentos, no un eco de ellos. Relee mis comentarios anteriores sobre los tuyos y verás que (pudiendo estar equivocado en mis apreciaciones, aunque no me lo has hecho ver todavía)), los desmonto sin salirme ni un milímetro de tu comentario original.

    Saludos.

  228. Iñaki Says:

    “¿Porqué Hacienda utiliza métodos objetivos para estimar los impuestos?”

    Eso es falso. Utiliza los precios de mercado, que son subjetivos.

  229. Freeman Says:

    Lo único objetivo es que al vendedor le encantaría vender mucho y a alto precio pero el comprador resulta que normalmente quiere comprar barato y de buena calidad.

  230. Felson Says:

    Iñaki,

    los precios del mercado, que son los que han sido validados por los clientes, ya son precios concretos, esto es, objetivos. Lo que son subjetivas son las valoraciones que hacen los clientes y que terminan cristalizando en los precios que terminan pagando.

  231. Felson Says:

    Perdón, quería decir “precios de mercado” y no “precios del mercado”.

  232. Freeman Says:

    Es objetivo decir que las valoraciones subjetivas dan como resultado un precio en concreto.

    Pero visto que son valoraciones subjetivas el precio puede variar y de hecho varia.

    La suma, la media o lo que sea que se aplique del conjunto de valoraciones subjetivos, darán como resultado un valor en concreto en un momento dado pero de naturaleza subjetiva.

    Si juntamos un vaso de agua con otro vaso de agua obtenemos agua, no algo distinto de agua.

  233. Felson Says:

    Freeman,

    hablamos de lo mismo. Sustituye tu “concreto” por mi “objetivo” de tu comentario. Por eso en mi comentario lo he especificado “.. ya son precios concretos, esto es, objetivos.”.

  234. Freeman Says:

    Hum yo no lo llamaria objetivo, porque su naturaleza no es objetiva si no subjetiva. Es decir el hecho de que exista un precio no quiere decir que sea objetivo. Bajo mi punto de vista lo objetivo es que existe un precio de mercado pero no que ese precio en si sea objetivo.

    Por eso digo que valoraciones subjetivas darán como resultado un valor subjetivo aunque este sea un valor especifico en un momento dado.

    Por ejemplo si solo existieras tú en el mundo y a una manzana le dieras el valor de 100, el valor de mercado sería de 100 pero no dejaría de ser subjetivo.

  235. Felson Says:

    Sigo pensando que hablamos de lo mismo. El que yo valore la manzana en 100 es subjetivo, pero objetivo que yo lo haya valorado en 100 (una vez hecha la valoración).

  236. Freeman Says:

    Efectivamente es objetivo que lo has valorado.
    Es objetivo que has realizado esa acción. Pero el precio sigue siendo subjetivo.

    La naturaleza del precio no cambia.

  237. Felson Says:

    No insisto más.

    Las valoraciones son subjetivas.

    Los precios que devienen de esas valoraciones son subjetivos.

    El precio de 100 de tu manzana es objetivo.

  238. Freeman Says:

    Jeje pues yo sigo pensando que:

    El precio de 100 es subjetivo. Tiene el precio que tú has querido ponerle bajo tu propio criterio.

    Que tú le has puesto el precio de 100 es objetivo. Es un hecho que esa es la acción que has realizado.

    Una cosa es el valor y otra la acción de valorar.

    Valoras de manera subjetiva luego el precio que le hayas puesto ya sea 100 o 50 o lo que quieras ponerle es subjetivo.

    Y ese valor o precio subjetivo que le has puesto puede coincidir o no con el valor subjetivo que le otorguen los consumidores. El precio de mercado se conforma mediante la aceptación de valoraciones subjetivas.

    La naturaleza del precio no cambia porque muchas o pocas valoraciones coincidan, el precio sigue siendo subjetivo.

  239. Felson Says:

    Ja, ja,ja. Vale Freeman, para ti la perra gorda.¡Qué hablamos de lo mismo!

    Cuando tú hablas de que el precio de 100 es subjetivo te estás refiriendo al mismo precio al que me refiero yo cuando digo: “Los precios que devienen de esas valoraciones son subjetivos”.

    Cuando dices “Que tú le has puesto el precio de 100 es objetivo. Es un hecho que esa es la acción que has realizado”, te estás refiriendo al mismo precio que me refiero yo cuando digo: “El precio de 100 de tu manzana es objetivo”.

  240. Freeman Says:

    @Felson

    “Cuando dices “Que tú le has puesto el precio de 100 es objetivo. Es un hecho que esa es la acción que has realizado”, te estás refiriendo al mismo precio que me refiero yo cuando digo: “El precio de 100 de tu manzana es objetivo”.”

    No no, ahí me refiero a que es objetivo la acción pero no el precio.

    Podría decir igualmente:

    Es objetivo que le has dado un valor o precio subjetivo.

    Pero el precio en si sigue siendo subjetivo no cambia su naturaleza.

    Por aclararlo un poco más si cabe.

    Es objetivo que tu le has puesto un precio de 100, pero ese precio es subjetivo.

    Luego el precio de 100 de tú manzana es subjetivo no objetivo.

  241. Felson Says:

    Freeman,

    “Es objetivo que tu le has puesto un precio de 100, pero ese precio es subjetivo.”

    De acuerdo con esta afirmación. Decíamos lo mismo pero yo he podido expresarlo de manera más equívoca.

  242. Carlx Says:

    Hola a todos y enhorabuena por el debate:

    – Primero decir que me alegro que haya alguien que siendo ideológicamente liberal sea crítico con la teoría de la utilidad marginal.

    -Segundo que la Teoría laboral del Valor de los economistas liberales clásicos, que fue Marx el que mejor la desarrolló lo que explica es la formación de precios en una economía capitalista.
    En una supuesta futura economía socialista esta teoría no tendría “valor”, las reglas serían otras.
    Es más, el objetivo de los socialistas debería de ser el terminar con la TLV y con lo que de ella se deduce, o sea la explotación del hombre por el hombre.

    – EN cuanto a lo del famoso valor de uso, valor de cambio, .., etc que tantos problemas nos causa lo mejor es ir al primer capítulo del Capital donde Marx lo explica de forma muy sencilla en el primer capítulo de El Capital, donde presenta un modelo ideal para sentar las bases de su teoría, así como todos los científicos de todas las ramas para explicar sus teorías hacen abstracciones ideales.

    “La riqueza de las sociedades en las que domina el modo de producción capitalista se presenta como un “enorme cúmulo de mercancías”, y la mercancía individual como la forma elemental de esa riqueza. Nuestra investigación, por consiguiente, se inicia con el análisis de la mercancía.

    La mercancía es, en primer lugar, un objeto exterior, una cosa que merced a sus propiedades satisface necesidades humanas del tipo que fueran. La naturaleza de esas necesidades, el que se originen, por ejemplo, en el estómago o en la fantasía, en nada modifica el problema. Tampoco se trata aquí de cómo esa cosa satisface la necesidad humana: de si lo hace directamente, como medio de subsistencia, es decir, como objeto de disfrute, o a través de un rodeo, como medio de producción.

    Toda cosa útil, como el hierro, el papel, etc., ha de considerarse desde un punto de vista doble: según su cualidad y con arreglo a su cantidad. Cada una de esas cosas es un conjunto de muchas propiedades y puede, por ende, ser útil en diversos aspectos. El descubrimiento de esos diversos aspectos y, en consecuencia de los múltiples modos de usar las cosas, constituye un hecho histórico . Ocurre otro tanto con el hallazgo de medidas sociales para indicar la cantidad de las cosas útiles. En parte, la diversidad en las medidas de las mercancías se debe a la diferente naturaleza de los objetos que hay que medir, y en parte a la convención.
    La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas.

    El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien. Este carácter suyo no depende de que la apropiación de sus propiedades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al considerar los valores de uso se presupone siempre su carácter determinado cuantitativo, tal como docena de relojes, vara de lienzo, tonelada de hierro, etc. Los valores de uso de las mercancías proporcionan la materia para una disciplina especial, la merceología.

    El valor de uso se efectiviza únicamente en el uso o en el consumo. Los valores de uso constituyen el contenido material de la riqueza, sea cual fuere la forma social de ésta. En la forma de sociedad que hemos de examinar, son a la vez los portadores materiales del valor de cambio.
    En primer lugar, el valor de cambio se presenta como relación cuantitativa, proporción en que se intercambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra clase, una relación que se modifica constantemente según el tiempo y el lugar. El valor de cambio, pues, parece ser algo contingente y puramente relativo, y un valor de cambio inmanente, intrínseco a la mercancía (valeur intrinsèque) es exactamente tanto como lo que habrá de rendir.” [27], [8] pues, sería una contradictio in adiecto [contradicción entre un término y su atributo].

    Examinemos la cosa más de cerca.

    Una mercancía individual, por ejemplo un quarter [a] de trigo, se intercambia por otros artículos en las proporciones más diversas. No obstante su valor de cambio se mantiene inalterado, ya sea que se exprese en x betún, y seda, z oro, etc. Debe, por tanto, poseer un contenido diferenciable de estos diversos modos de expresión [b].

    Tomemos otras dos mercancías, por ejemplo el trigo y el hierro. Sea cual fuere su relación de cambio, ésta se podrá representar siempre por una ecuación en la que determinada cantidad de trigo se equipara a una cantidad cualquiera de hierro, por ejemplo: 1 quarter de trigo = a [46] quintales de hierro. ¿Qué denota esta ecuación? Que existe algo común, de la misma magnitud, en dos cosas distintas, tanto en 1 quarter de trigo como en a quintales de hierro. Ambas, por consiguiente, son iguales a una tercera, que en sí y para sí no es ni la una ni la otra. Cada una de ellas, pues, en tanto es valor de cambio, tiene que ser reducible a esa tercera.

    Un sencillo ejemplo geométrico nos ilustrará el punto. Para determinar y comparar la superficie de todos los polígonos se los descompone en triángulos. Se reduce el triángulo, a su vez, a una expresión totalmente distinta de su figura visible: el semiproducto de la base por la altura. De igual suerte, es preciso reducir los valores de cambio de las mercancías a algo que les sea común, con respecto a lo cual representen un más o un menos.
    Ese algo común no puede ser una propiedad natural –geométrica, física, química o de otra índole– de las mercancías. Sus propiedades corpóreas entran en consideración, única y exclusivamente, en la medida en que ellas hacen útiles a las mercancías, en que las hacen ser, pues, valores de uso.

    Pero, por otra parte, salta a la vista que es precisamente la abstracción de sus valores de uso lo que caracteriza la relación de intercambio entre las mercancías. Dentro de tal relación, un valor de uso vale exactamente lo mismo que cualquier otro, siempre que esté presente en la proporción que corresponda. O, como dice el viejo Barbon: “Una clase de mercancías es tan buena como otra, si su valor de cambio es igual. No existe diferencia o distinción entre cosas de igual valor de cambio”

    En cuanto valores de uso, las mercancías son, ante todo, diferentes en cuanto a la cualidad; como valores de cambio sólo pueden diferir por su cantidad, y no contienen, por consiguiente, ni un solo átomo de valor de uso.
    Ahora bien, si ponemos a un lado el valor de uso del cuerpo de las mercancías, únicamente les restará una propiedad: la de ser productos del trabajo”

    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm

  243. Carlx Says:

    En el Tercer Tomo de El Capital, (Marx lo escribió todo al mismo tiempo aunque en vida sólo pudo editar el primer tomo, los otros dos los editó Engels sobre todos los apuntes que fue encontrando)

    “Marx NO AFIRMA que los precios deban ser iguales o proporcionales a los valores (tiempos de trabajo). En el tomo 1 de El Capital, Marx trabaja con el supuesto de que los valores son iguales a los precios, pero aclara que esto no refleja la realidad, y que luego mostrará cómo los precios finales se forman con la intervención de otros mecanismos.

    Entonces ¿cómo se forman los precios a partir de los valores?

    Primer nivel de abstracción

    En un nivel inicial de abstracción, trabajamos con precios iguales a los valores, lo que se llama precios directos. Para trabajar con estos precios se está suponiendo que no hay diferencias de composición orgánica del capital (ver abajo) entre las empresas, y que no hay diferencias entre demanda y oferta. Por esto se trata de una abstracción, porque prescindimos momentáneamente de factores aleatorios y nos concentramos en la pureza del fenómeno. Pero al mismo tiempo que es una abstracción lógica, también representa una fase histórica del capitalismo, su fase inicial, en la que los precios eran posiblemente iguales a los valores (1). Luego esto se fue modificando con un aumento progresivo de la complejidad del sistema, evolución que se refleja en el análisis de este aumento de la complejidad.

    Segundo nivel de abstracción

    En efecto, del mundo de los precios directos tenemos que pasar a aquel escenario en el que los productos de distintas empresas se realizan bajo condiciones particulares, tales que afectan a sus respectivos precios finales. Estas condiciones particulares son las diferentes proporciones en la composición orgánica de sus capitales. Pasamos a explicar esto:

    Cada empresa invierte su capital en una porción de capital constante, que es el precio de la materia inerte, los medios de producción adquiridos por el capitalista, por un lado; y por otro lado en capital variable, es decir el salario que se paga por la fuerza de trabajo. Tenemos que en la mercancía CC y en la mercancía CV se invierte el capital dinerario del capitalista. De la actividad productiva realizada con ambas mercancías surge un aumento del valor invertido, como hemos visto en otros posts, y así surge la ganancia capitalista, una vez realizada la venta.

    Como la ganancia depende de la cantidad de trabajo vivo (que es la actividad de la fuerza de trabajo, contratada con capital variable o salario) de la que pueda apropiarse, cuanto mayor sea la proporción de CV respecto de la de CC en una empresa, mayor será la ganancia que podrá apropiarse el capitalista.

    Esto en un momento analítico previo a la acción del mecanismo de la igualación de las tasas de ganancia, que tiene el efecto de alterar los precios directos y convertirlos en los llamados precios de producción

    Los precios directos son transformados en precios de producción mediante el mecanismo de la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia, que produce una transferencia de capitales, desde las empresas (de similar tamaño) de alta composición orgánica del capital hacia las empresas con baja composición orgánica. Esto resulta en un aumento de la producción en las segundas empresas, que a su vez causa una caída de sus precios, mientras lo inverso sucede en las primeras empresas. La alteración de los precios tiende a igualar las tasas de ganancia entre empresas del mismo tamaño, y explica las diferencias entre precios directos y precios de producción.

    Tercer nivel de abstracción

    Alrededor de los precios de producción se mueven los precios de mercado, como resultado de desequilibrios temporales entre la oferta y la demanda. Sus subas y bajas tienden a anularse entre sí, sin poder escapar al centro de gravedad de los precios de producción.

    Si los desesquilibrios son más graves, generan un reacomodamiento en la oferta, tras lo cual los precios vuelven a estabilizarse alrededor de sus centros de gravedad.”

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2013/05/26/valor-y-precio-del-vino-joven-y-del-vino-anejo/

  244. Carlx Says:

    Y ante toda esta construcción intelectual, ante todos los datos empíricos e históricos que corroboran que si, que los precios de mercado tienden en el largo plazo a los costos de producción y por razones meramente ideológicas para combatir el concepto de plusvalía que tanto daño le hace al capitalista propietario, o al capitalista rentista por razones obvias se sacaron de la manga una teoría falsa como la de la utilidad marginal. Y en esas estamos….y así nos va…

    Es que a la teoría de la utilidad marginal no hay por donde cogerla,…, vamos a ver, .., yo cuando entro en un supermercado para saber cual es la utilidad adicional (marginal) de los cientos de mercancías que hay en el y por tanto clasificarlas ordinalmente en mi cerebro para decidir que precio estoy dispuesto a pagar, (si es que los seres humanos podemos hacer eso y si es que yo puedo decidir al precio que compro las mercancías en un supermercado) NECESITO CONOCER SU PRECIO.

    ¿Que teoría científica es una teoría que necesita conocer lo que intenta explicar?, la utilidad marginal es una clara tautología, cuando menos tiene fallos lógicos muy importantes por ser suaves y no decir que es un fraude intelectual con fines ideológicos.

  245. Carlx Says:

    PD – Marx admiraba a Adam Smith, a Ricardo y a otros economistas liberales, los criticaba desde el respeto y científicamente. Sin embargo despreciaba intelectualmente a otros como Proudhon que eran mucho más afines ideológicamente o a los primeros marginalistas a los que no consideraba científicos serios y decía que escribían robinsonadas.

    Con esto quiero decir que en estos debates para que sean interesantes y honestos lo mejor es olvidarse de la ideología.

    Los economistas liberales clásicos, Marx, los neoclásicos, la escuela austriaca, los keynesianos, los neorricardianos, .., fuera ideología y debate honesto sobre sus teorías y ver cuales se ajustan más a la realidad..

    Y la realidad que conoce cualquiera que ha tenido una empresa o a intentando vender algo, es que la competencia hace que los márgenes sean cada vez más pequeños y que los precios acaben tendiendo a los costos de producción.

  246. Felson Says:

    Carlx,

    “Con esto quiero decir que en estos debates para que sean interesantes y honestos lo mejor es olvidarse de la ideología.”

    ¿ Tú te olvidas de la ideología cuando…

    …sigues defendiendo la TLV, aún cuando EN EL FORO dejaste pendientes un buen puñado de respuestas..?

    Y no me vengas con que es por falta de tiempo ó ganas, porque no has tenido ningún reparo en volver a empezar de cero con las explicaciones sobre la teoría.

    Mientras no respondas en el foro a, por ejemplo, qué son las tasas de plusvalía, de dónde vienen y a quién pertenecen, cada vez que defiendas la TLV, SERÁ IDEOLOGÍA.

    ” Y ante toda esta construcción intelectual, ante todos los datos empíricos e históricos que corroboran que si, que los precios de mercado tienden en el largo plazo a los costos de producción ”

    Das como válido el axioma “los precios se adaptan a los costes”, con la única argumentación de que “como en el largo plazo los precios se ajustan a los costes de producción…”.

    Sin embargo, rechazas de pleno que sean los costes los que se ajustan a los precios, aún cuando es evidente que esta postura se puede defender con LA MISMA ARGUMENTACIÓN, esto es, los costes son los que se ajustan a los precios porque en EL LARGO PLAZO LOS COSTES DE PRODUCCIÓN SE AJUSTAN A LOS PRECIOS DE VENTA.

    Sin más argumentos añadidos, tan (in)válido es decir que es el 2 el que tiende al 3, como que es el 3 el que tiende al 2.

    De nuevo la ideología invade tu argumentario.

    Te reto en el foro para la primera cuestión. Sin prisa. Relee si quieres cómo llegamos a ese punto del debate (para que no vuelvas a empezar de cero, como has intentado ahora), y así, si te apetece, poder continuarlo. Has leído bien, CONTINUARLO, NO VOLVER A EMPEZARLO, que ya nos conocemos.

    Respecto a la segunda cuestión, también te reto( y no hace falta que te vayas al foro, aquí mismo vale), a que refutes mi comentario de agosto 24th, 2013 a las 20:23.

    Saludos.

  247. Juan Ramón Rallo Says:

    Carlx,

    Muy sencillo: el empresario hace sus propuestas de precios y el consumidor compra o no compra según su utilidad marginal. Si la mercancías se quedan sin vender, el precio tendrá que bajar; si hay desabastecimiento (consumidores que querrían pagar ese precio y no encuentran mercancías que comprar), el precio tendrá que subir. Al final, pues, es la utilidad marginal del consumidor la que determina los precios.

    Y, de todas formas, los defensores de la teoría del valor trabajo lo que deberías hacer, sobre todo en este post, es explicar por qué mi crítica a Sraffa es errónea y por qué el modelo sraffiano acierta. Si Sraffa yerra en su modelo, la teoría del valor trabajo NO puede ser cierta. Así de simple.

  248. Rothbard Says:

    @Carlx

    Trilu, muy acertadamente había condesado algunas de nuestras dudas sobre la TLV en estas tres, hace ya meses de esto… si vuelves a tener ganas de debatir sobre la TLV podría empezar por ahí:

    [b]¿ ES LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO UNA VARIABLE SUBJETIVA, ADMITE GRADOS?
    ¿PORQUE, PARA HABILITAR EL VALOR, LA ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO ECLIPSA A LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ?
    ¿PORQUE, PARA CUANTIFICAR EL VALOR, LA GRADACIÓN DE TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ECLIPSA A LOS GRADOS DE ACEPTACIÓN SOCIAL EN EL MERCADO?[/b]

  249. Juan Ramón Rallo Says:

    Visto el argumento de Carlx, creo que conviene remarcar la diferencia entre precio pedido y precio de mercado. Yo puedo poner un libro mío a la venta por 10.000.000.000 de euros. Por poder, puedo; nadie me lo impide. Ahora bien, nadie me lo comprará. Ése es un precio pedido por el vendedor, pero no un precio de mercado: no se realiza ninguna transacción a ese precio. Sin embargo, un libro mío a 10-15 euros, sí se vende (o eso espero); en tal caso, si yo pongo ese precio pedido, sí será un precio de mercado.

  250. Carlx Says:

    Felson

    Llegó un momento en el que el debate se quedó en punto muerto y ya era aburrido. Además yo no tengo ni los conocimientos ni la intención de ganar debates.
    Rallo escribió un artículo intentando refutar para mi sin éxito la teoría de la plusvalía, nos enredamos días y días debatiendo sin que nadie me pudiese refutar que sin trabajo humano físico o intelectual no existe nada con valor económico.

    Por otro lao ayer entré después de varios días y leí el artículo de Rallo y los comentarios y había alguien que quería conocer lo que es el valor de uso y de cambio, .., y que mejor que leerse 20 lineas donde Marx lo explica, por eso lo subí.

    Joder es que es bien sencillo yo no veo porque hay tanto problema con eso, .., yo ahora mismo estoy delante de un ordenador que fue producido con unas propiedades para satisfacer unas determinadas necesidades humanas, o sea que tiene una utilidad objetiva, un valor de uso para lo que fue diseñado y producido.
    Pero por otro lado este ordenador también tiene un valor de cambio, o sea que se puede intercambiar por otras mercancías de muchos tipos en diferentes proporciones, una de las cuales es el dinero, que es otra mercancía.

    Todos los bienes y servicios producidos bajo el modo de producción capitalista tienen esa dualidad, la de ser cosas útiles para satisfacer necesidades humanas y la de poder intercambiarse en el mercado.

    ¿Donde está el problema en esto, hay alguien que pueda negarlo?

    Y en cuanto a como se forman los precios de mercado en una economía capitalista pues es como os está diciendo kapitoste que parece que sabe de lo que habla por experiencia personal y yo simplemente puse una explicación rápida sacada de un blog marxista.
    Un blog donde por cierto también hace una crítica a aquel artículo de Rallo y donde hubo un debate en su momento y las cosas quedaron bastante claras:

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2013/02/04/el-rebuzno-debe-continuar/

    Es que llega un momento que los debates no dan más de si. En el mundo actual si hay algo objetivo, algo que las empresas conocen y controlan exhaustivamente son los costos de producción, si hay algo objetivo y cuantificable es la productividad (trabajo socialmente necesario), si hay algo objetivo es que las empresas se van a países donde la mano de obra es más barata para extraer más plusvalía de cada trabajador y por tanto más ganancias.

    Todo esto son realidades objetivas que no admiten discusión, y querer engañar a la gente diciéndoles que es su deseo de poseer algo lo que fija los precios es un fraude intelectual con claros fines ideológicos. El asalariado aporta un trabajo, el capitalista un capital y cada uno se lleva la parte del pastel que le corresponde, todos contentos y felices y viva el capitalismo.

    En el feudalismo los siervos de gleba tenían que trabajar 3 días a la semana para el señor feudal a cambio de su protección, los asalariados trabajamos unas pocas horas al día para nosotros y otras horas al día para el capitalista que no nos las paga, eso es la plusvalía, es bien sencillo. Y lo hacemos porque no tenemos otro medio de sustento. No se donde está el misterio, todos los asalariados y todos los empresarios lo sabemos.

    Los empresarios contratan por hacer un favor o para extraer una ganancia del asalariado?. Coño, con todas las infraestructuras ya montadas, en Estados de Derecho, con trabajadores muy formados y con experiencia porque se van a Bangladesh o a China con todos los gastos y problemas burocráticos y de gestión que acarrea?, por hacerles un favor, llevarles la libertad y el progreso o para extraer más plusvalía?

    Si los precios los marca el deseo de los consumidores (utilidad marginal), como es que de cada crisis capitalista se sale aumentando la explotación de los asalariados, recortando sus salarios directos, los indirectos (pensiones, sanidad), aumentando jornadas laborales…, etc

    ¿Productividad, todo el día ahora hablando de productividad?, será que es importante no?. Joder pues que es la productividad nada más que el trabajo socialmente necesario que descubrió Marx…

    Y así una tras otra, .., como decía por ahí pisitófalo,…., Adam Smith y Ricardo también eran liberales eh, que no se es marxista por no estar de acuerdo con la teoría de la utilidad marginal.

    La demanda lo único en lo que afecta es en la cantidad de mercancías que se producen, y a más demanda las empresas encantadas y más que ofrecen, los precios los fija la competencia entre productores.

    ¿Como van a ser los precios los que determinen los costos hombre?, .., o sea que si Easyjet hace una oferta de 2*1 en viajes internacionales resulta que el precio del queroseno baja a la mitad?, …, ¿no será que si el precio del queroseno sube, Easyjet tiene dos opciones, …, o subir sus precios o ganar menos, .., bueno 3, o entrar en pérdidas y pedir créditos o cerrar?

    Si los árabes amenazan con subir el precio del petroleo todo el mundo a temblar, ¿que tiene que ver en esto la utilidad marginal hombre?

  251. Carlx Says:

    Rallo

    Con el ejemplo de su libro

    Su libro tiene un valor de uso, una utilidad objetiva para lo que fue escrito. Ser leído

    Su libro puede tener un valor de cambio, es posible que se intercambie por otras mercancías, si se hace por la mercancía dinero decimos que tiene precio.

    Pues si su libro tiene valor de uso y valor de cambio entonces tiene valor económico para la sociedad, entonces su trabajo en escribirlo también es un trabajo útil para la sociedad.

    Si su libro no tiene valor de uso (su letra es tan pequeña que no hay quien la lea, o lo escribió en un idioma que sólo entiende usted), nadie lo comprará y por tanto no tendrá valor económico para la sociedad. En este caso su trabajo también habrá sido inutil, trabajo perdido, la sociedad no lo ha validado.

    De aquí viene lo de que el valor económico se crea en la producción, pero se realiza en el intercambio. Este concepto es muy problemático para mucha gente pero a mi me parece sencillo. El valor económico lo ha creado usted con su trabajo, pero para que la sociedad lo valide y se realice este valor tiene que ser intercambiado.

    Ahora vamos con el precio, usted conoce las horas de trabajo que le ha llevado escribir el libro, más los costos de reproducción de cada ejemplar y los costos de distribución. Todo esto serían los costos de producción.
    Aparte usted logicamente quiere llevarse una ganancia por su trabajo y sale al mercado. Si hay otros escritores más productivos o que trabajan con editoriales que tienen menos costos de producción, o que se aplican menor margen de ganancia usted estará en clara desventaja porque ellos podrán vender sus libros más baratos y según la ley de la oferta y la demanda lo lógico es que vendiesen más que usted.

    Lo mismo en el caso contrario, por tanto usted y por efecto de esta competencia va a tener o bien ser más productivo, o bien trabajar con otra editorial con menos costos de producción para poder competir en el mercado.

    Aunque el tema de los libros es más complejo porque hay una patente, o una propiedad intelectual que los hace diferentes a otras mercancías me gustaría que me respondieses a esto:

    ¿Si los precios de mercado dependen de la utilidad marginal de los consumidores y se forman de forma subjetiva como es que su mismo libro es más barato en soporte digital que en papel?
    La utilidad marginal de su libro es la misma, también su utilidad objetiva, ¿porqué es distinto su valor de cambio o sea su precio?.

    La respuesta desde la teoría del valor laboral está clara, en formato digital los costos de producción disminuyen, el trabajo socialmente necesario para producirlo disminuye, su valor económico disminuye, su precio disminuye.

    Y otra pregunta, …, ¿porque cuando la oferta y la demanda se igualan su libro tiene el precio de 15 euros y no de 1 millón?
    O porqué un jet privado cuando la oferta y la demanda se igualan tiene un precio que oscila sobre el millón de euros y no sobre 15 euros?

    No tendrán algo que ver los costos de producción, y que son los costos de producción nada más que trabajo pasado?

  252. Freeman Says:

    Gracias a Marx o a Carlx

    Mi libro tiene una utilidad objetiva, para lo que fue escrito.

    Y escribí afdjhahdfjhsavkajnkjdvnjkvnwruiweudkasnavjnvna.

  253. Carlx Says:

    Rallo

    Tengo que leerme lo de Sraffa, de momento no tengo los conocimientos para contestar a eso, de todas formas los marxistas consideran que Sraffa estaba equivocado, así como Adam Smith o Ricardo que fueron los que pusieron las primeras piedras pero no supieron resolver algunos problemas de sus teorías.

    La teoría del valor trabajo más potente creo que es la de la escuela marxista y creo que la referencia actual es el economista Anwar Shaikh

  254. El osito Teddy Says:

    “Aparte usted logicamente quiere llevarse una ganancia por su trabajo y sale al mercado. Si hay otros escritores más productivos o que trabajan con editoriales que tienen menos costos de producción, o que se aplican menor margen de ganancia usted estará en clara desventaja porque ellos podrán vender sus libros más baratos y según la ley de la oferta y la demanda lo lógico es que vendiesen más que usted.”

    Yo le aseguro que si tengo un libro de Alberto Garzón Espinosa a mitad de precio que uno de Rallo escojo este último.

    Así que no es tan clara esa desventaja

  255. Carlx Says:

    Freeman

    Cuando se escribe un libro se hace con la intención de llevarlo al mercado para que la gente lo lea no?

    O se produce para que la gente se lo ponga de sombrero?

    El valor de uso de un libro para un ser humano es su lectura, no veo donde está el problema en esto.

    Si tu libro es:

    dg dfg sdfgadfgadg fadfgafgafga dfgdh sad gadfg ad
    d ga dfgasg asg asg as gasgasgfa gfa ga g

    O sea ileíble, no tiene valor de uso, por tanto malamente lo vas a poder vender en el mercado, por tanto no tiene valor económico.

    Lo que producimos los humanos son valores de uso, objetos útiles para satisfacer determinadas necesidades humanas, eso son las mercancías.

    Para que un bien o servicio, o sea una mercancía tenga valor económico es condición indispensable que tenga valor de uso, que sea útil para satisfacer necesidades humanas. Y después entre los 8000 millones de personas del mundo cada uno de ellos tendrá un deseo mayor o menor de comprar ese libro (mayor o menos utilidad marginal), pero como eso es imposible de cuantificar, es también imposible que eso explique su precio

  256. Freeman Says:

    Carlx

    Como sabes tu si tiene valor si todavía no lo has leído?

  257. Freeman Says:

    Carlx según tu que precio tiene un libro legible?

  258. Freeman Says:

    Es imposible de cuantificar? Esa es buena, entonces como narices haces tu la compra? A ti no te marcan un precio cuando compras?

  259. Rothbard Says:

    @Carlx

    “Llegó un momento en el que el debate se quedó en punto muerto y ya era aburrido. Además yo no tengo ni los conocimientos ni la intención de ganar debates.”

    FALSO. Se le han hecho tres preguntas muy concretas que NUNCA ha contestado. Eso no es un punto muerto.

    “Todos los bienes y servicios producidos bajo el modo de producción capitalista tienen esa dualidad, la de ser cosas útiles para satisfacer necesidades humanas y la de poder intercambiarse en el mercado.”

    FALSO. No es una dualidad, las cosas pueden ser útiles por muchas razones, y una de ellas es el intercambio. Los billetes tienen valor de uso porque tienen valor de cambio.

    “Pues si su libro tiene valor de uso y valor de cambio entonces tiene valor económico para la sociedad, entonces su trabajo en escribirlo también es un trabajo útil para la sociedad.

    Si su libro no tiene valor de uso (su letra es tan pequeña que no hay quien la lea, o lo escribió en un idioma que sólo entiende usted), nadie lo comprará y por tanto no tendrá valor económico para la sociedad. En este caso su trabajo también habrá sido inutil, trabajo perdido, la sociedad no lo ha validado.”

    El libro de Rallo puede tener valor para muchas cosas, leerlo, INTERCAMBIARLO, ponerlo debajo de la pata de una mesa, quemarlo… No hay dos valores (uso y cambio), hay un valor dependiendo de los usos que se le puedan dar.

    “usted conoce las horas de trabajo que le ha llevado escribir el libro,”

    FALSO. Que un libro sea escrito lentamente no eleva su precio, ni su valor ni nada. Si acaso lo que demanda el escritor aumenta, pero si no se lo compran no se realiza el intercambio.

    “¿Como van a ser los precios los que determinen los costos hombre?”

    Se te ha explicado mil y una veces en el foro y no has sido capaz de refutarlo, no vale la pena perder el tiempo más…

    PD: que despues de tanto tiempo no tengas ni idea de que es la utilidad marginal, y de como influye en el precio tiene delito. Continuamente caes en el error infantil de utilizar dicho concepto como si cada individuo pagara un precio igual a su utilidad marginal, lo que demuestra tu profunda ignorancia en cuanto este tema se refiere y su aplicación austriaca.

  260. Juan Ramón Rallo Says:

    Carlx,

    1) Partes de una hipótesis errónea: no tengo ni repajolera idea de cuántas horas de trabajo me cuesta escribir un libro. Lo digo seriamente. Si te doy una estimación probablemente tenga que ser con un margen de error 30% arriba o abajo. Pero en ese caso, el valor “objetivo” dependerá de mi percepción subjetiva de mis horas de trabajo.
    2) Sobre el formato electrónico: vamos a ver, no es que el coste no influya NADA en los precios. Ningún subjetivista sostiene eso. Obviamente, cuanto menor sea el coste, más barato puedes venderlo manteniendo un margen de ganancia y más se amplia tu mercado. La cuestión es que los costes de producción son, también, costes de oportunidad determinados por el segundo mejor uso que subjetivamente se les pueda dar a los recursos. Te recomiendo la lectura del epígrafe de este post: “La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk”. Por otro lado, el caso de los libros electrónicos creo que dice más en contra de la teoría del valor trabajo que a su favor. El coste marginal de producir un libro electrónico es casi cero. ¿Por qué el precio de un libro electrónico es 7 euros cuando podría ser perfectamente de 50 céntimos? Desde luego, por costes de producción no será.
    3) Tiene un precio de 15 euros porque (se supone) se maximiza la ganancia con un precio unitario de 15 euros. Si se sube el precio, hay consumidores marginales que dejan de comprar el libro, y los menores ingresos derivados de esa pérdida de consumidores no cubren los mayores ingresos derivados del sobreprecio de quienes sí compran el libro; si se baja el precio, hay nuevos consumidores submarginales que comienzan a comprar el libro, pero los menores ingresos por los libros que igualmente se habrían vendido, derivados del menor precio, no compensan los ingresos extra por aumentar la base de consumidores. En este caso no tiene nada que ver con los costes de producción: para mis tiradas, igual da producir 5.000 que 10.000 libros. Los costes unitarios son muy similares.
    4) No digo que Sraffa sea marxista. Digo que el marco conceptual que el traza permite encajar al marxismo en él. Y si su marco es falso, el marxismo no puede ser cierto (al menos en su parte de la teoría del valor, claro).

  261. Tigran Says:

    ¿Y por que se quedaron sin contestar las preguntas del tema en el foro?

    Llevo cierto tiempo alejado del blog por falta de tiempo, pero eso siempre me ha intrigado.

    Espcialmente teniendo en cuenta que Carlx también había iniciado otro debate sobre el tema en

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/371447-criticas-a-teoria-de-plusvalia-marxista-122.html

    donde hay 131 páginas dedicadas al tema.

    Y yo creía que aquí era el único lugar donde jugaban al parchís.

  262. Alamein Says:

    Ay Tigran, ya deberías conocer a Carlx: no contesta porque no puede. Yo me cansé de dedicarle posdatas burlonas del tipo de “no te hagas el bobo, ten la bondad de contestarme mi pregunta” no porque esperara realmente de él una respuesta, sino simplemente para que quedara bien clarito ante todo el mundo que no contestaba porque no podía.

    Irene hizo algunos comentarios que (correctos o incorrectos) nos hacen suponer que por lo menos tenía conocimientos más sólidos que los de Carlx sobre el tema. Podía tener razón o no, no voy a entrar en eso ahora, pero por lo menos parecía dominar mejor la TLV. Lo que nos lleva a un punto muy importante: a Carlx le encantaba acusarnos a todos de estar atacando una teoría que en realidad no entendíamos bien. Supuestamente por razones ideológicas. Pero luego nos quedó claro una paradoja: Carlx también estaba tratando de defender una teoría que él mismo tampoco entendía bien. Presumo que la defendía por razones puramente ideológicas también, porque no encuentro otra explicación.

    PD. No habrá nuevo juego de parchís, Tigran: Carlx ya sabe que no puede responder y sabe que nosotros lo sabemos. Eso significa que The Game is over.

  263. Carlx Says:

    Rallo te cito

    “1) Partes de una hipótesis errónea: no tengo ni repajolera idea de cuántas horas de trabajo me cuesta escribir un libro. Lo digo seriamente. Si te doy una estimación probablemente tenga que ser con un margen de error 30% arriba o abajo. Pero en ese caso, el valor “objetivo” dependerá de mi percepción subjetiva de mis horas de trabajo.”

    -Mal argumento el que di en este caso, hace mucho que no discutía sobre esto y estoy desentrenado, jeje.
    Evidentemente en el caso de su libro hay unos derechos de autor, un monopolio y no hay ninguna ley económica que pueda determinar cual es el valor de los bienes monopolizados.

    “2) Sobre el formato electrónico: vamos a ver, no es que el coste no influya NADA en los precios. Ningún subjetivista sostiene eso. Obviamente, cuanto menor sea el coste, más barato puedes venderlo manteniendo un margen de ganancia y más se amplia tu mercado. La cuestión es que los costes de producción son, también, costes de oportunidad determinados por el segundo mejor uso que subjetivamente se les pueda dar a los recursos. Te recomiendo la lectura del epígrafe de este post: “La revolución marginalista no abortada: releamos a Böhm-Bawerk”. Por otro lado, el caso de los libros electrónicos creo que dice más en contra de la teoría del valor trabajo que a su favor. El coste marginal de producir un libro electrónico es casi cero. ¿Por qué el precio de un libro electrónico es 7 euros cuando podría ser perfectamente de 50 céntimos? Desde luego, por costes de producción no será.”

    – Leeré ese epígrafe

    Si, el coste de reproducir un libro electrónico o un software es casi cero, “pero ahí siguen los derechos de propiedad que hay que pagar”.
    No, no contradice la teoría del valor trabajo, difícilmente su libro en formato electrónico tendrá un precio más alto que en formato papel. Y si usted quiere hacer una edición especial con tapas de cuero, .., etc, etc, posiblemente su precio también sea mayor.

    Sin embargo la utilidad de su libro sigue siendo la misma, lo que cambian son los costos de producción que son los que creo que determinan los precios en el sistema capitalista. La demanda sólo influye en la cantidad de mercancías producidas, en este caso libros editados, que por otro lado no son bienes escasos, y mucho menos si hablamos de formato digital.

    “3) Tiene un precio de 15 euros porque (se supone) se maximiza la ganancia con un precio unitario de 15 euros. Si se sube el precio, hay consumidores marginales que dejan de comprar el libro, y los menores ingresos derivados de esa pérdida de consumidores no cubren los mayores ingresos derivados del sobreprecio de quienes sí compran el libro; si se baja el precio, hay nuevos consumidores submarginales que comienzan a comprar el libro, pero los menores ingresos por los libros que igualmente se habrían vendido, derivados del menor precio, no compensan los ingresos extra por aumentar la base de consumidores. En este caso no tiene nada que ver con los costes de producción: para mis tiradas, igual da producir 5.000 que 10.000 libros. Los costes unitarios son muy similares.”

    -Bien, pero eso sigue sin contestar el porqué el precio es 15 euros cuando la oferta y la demanda se igualan y no es 0.5 euros, o 1 millón.
    Y el porqué todos los libros oscilan en la misma horquilla de precios que es distinta al de otras bienes.

    -De todas formas usted dice, “se supone”, los marxistas dicen es así por esto, esto y esto…

    “4) No digo que Sraffa sea marxista. Digo que el marco conceptual que el traza permite encajar al marxismo en él. Y si su marco es falso, el marxismo no puede ser cierto (al menos en su parte de la teoría del valor, claro).”

    Por lo que tengo entendido Sraffa y la escuela neorricardiana hicieron críticas muy potentes al marginalismo desde la teoría del valor trabajo, como la controversia de los Cambridge, pero también al mismo tiempo se separaron de algunas ideas claves del marxismo y entre ellos hay también bastantes debates intelectuales como puede haberlos entre la escuela austriaca y otras marginalistas
    Con el tiempo tengo que leer algo más sobre Sraffa

  264. Carlx Says:

    Tigran y Alamein

    Ya no me interesa mucho el debate sobre la teoría del valor, ya tengo mi opinión formada. Igual algún día vuelvo a tener ganas de debatir y lo hago con más conocimientos, pero ahora no es el caso.

    De todas formas si queréis respuestas a todas las críticas hacia la escuela económica marxista desde BB, y a una explicación de sus postulados lo tenéis muy sencillo, aquí está casi todo y además con debate en el que se puede participar como en esta página:

    http://rolandoastarita.wordpress.com/indice/

    Un saludo

    PD – Alamein, si fuese un experto no estaría aquí debatiendo no crees?. Pero lo que creo que es un error es criticar de oídas y sólo leer una versión de las cosas. Si de algo estoy seguro es de que en todas las escuelas económicas como en todo en la vida hay aciertos y errores

  265. Carlx Says:

    Señor Rallo

    En esta entrada en su blog, Astarita escribe acerca de algunas de las diferencias entre la teoría del valor de Marx y la de Ricardo-Sraffa. Parece interesante para el debate.

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/17/mercancia-valor-y-relacion-social/

    Un saludo

  266. Alamein Says:

    @Carlx: si tienes tu opinión formada…¿Porque no contestas las preguntas que te han hecho en el foro? ¿Tan difícil es pata tí?

    PD. El link que pones es simplemente un índice de las entradas del blog de Astarita. No veo nada de malo en que lo pongas, pero creo que lo menos que podías hacer era linkear directamente las entradas donde se debate concreta y específicamente sobre la TLV en vez de limitarte a poner el índice de las tropotocientas entradas del blog del señor Astarita, que en muchas de ellas NO toca para nada el tema.

    En la práctica sigues sin dar ninguna respuesta clara.

    El link de tu último comentario es interesante y se adecua a la teoría de Saffra, (Eso por lo menos sí se agradece) pero NO responde absolutamente una papa de nada de nada a las preguntas que te han dirigido mil y una veces y que tú mil y una veces has ignorado olímpicamente sin dar ninguna explicación.

    Ya tienes formada tu opinión, sí: no dar ninguna respuesta de nada en lo absluto.

  267. Carlx Says:

    Alamein

    Estuve respondiendo a preguntas en ese hilo del foro durante meses, hasta que ya no aportaba nada la discusión.
    Ahora no tengo muchas ganas ni tiempo de leermelo otra vez entero, .., quizás algún día.

    Mientras tanto si quieres conocer la teoría del valor trabajo te dejo otro enlace, .., parece que hay que dártelo todo mascadito

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/17/mercancia-valor-y-relacion-social/

    PD – Si tienes dudas puedes preguntarlas en los comentarios de la página de Astarita, seguro que el te las responde mejor que yo

    Un saludo camarada

  268. Santiago Says:

    Aun no pude leer todo el articulo, pero no quiero dejar de compartir (por si no se la menciona) la que hasta ahora creo la mejor crítica al sistema sraffiano, de Robert Murphy en “Sraffa’s Production of Fallacies by Means of Fallacies” que se puede resumir en lo que sigue:

    El problema de la teoría sraffiana es que considera a la tasa de interés como una variable arbitraria, y no como lo que es: un precio más que expresa las preferencia temporal de los individuos.

    En efecto, en el sistema de Sraffa, al fijarse la tasa de interés, y por tanto también la tasa de salarios, se puede resolver el sistema de ecuaciones y obtener los n precios a partir de las condiciones de producción, dadas las variables distributivas.

    Pero con una visión mas realista, que considere la tasa de interes como lo que es: un producto de las preferencias del individuo, entonces todo el sistema pasa a depender de las preferencias subjetivas… incluso con los supuestos hiper-restrictivos que estan implicitos en el modelo de Sraffa (no es dificil de ver que para que los precios dependan de las condiciones de producción, hay que suponer Competencia perfecta: informacion completa y perfecta, sustituibilidad de factores perfecta y dotación de recursos ilimitada, precios de los factores dados, etc).

  269. Carlx Says:

    Señor Rallo

    Estoy leyendo sobre la teoría de la utilidad marginal de Bohm Bawerk, ¿me podría indicar donde puedo encontrar la demostración de Jevons, Menger y Walras que usted cita al inicio del artículo?:

    ““El propósito de la contrarrevolución neorricardiana es el de revertir la revolución subjetivista que tuvo lugar en el pensamiento económico a partir de 1870, gracias a Jevons, Menger y Walras, y que había demostrado que el valor de los bienes económicos dependía de la utilidad (subjetiva) que estos bienes poseen para los distintos individuos y no en sus costes (objetivos) de producción”.”

  270. Juan Ramón Rallo Says:

    Menger: http://www.hacer.org/pdf/Menger00.pdf

    Jevons: http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Jevons/jvnPE.html

    Walras: http://www.gbv.de/dms/zbw/657540056.pdf

Deja una comentario

*

#Podemos

Crónicas de la Gran Recesión II

Los errores de la vieja economía

Crónicas de la Gran Recesión

Colaboraciones en otros libros

Una revolución liberal

Una alternativa liberal

El liberalismo no es pecado

Una crisis y cinco errores