Estados Unidos, sin salario mínimo

EEUU no instauró un salario mínimo nacional hasta la década de 1930 (y el primero estatal fue en 1912 con Massachusetts), de modo que podemos tomar los datos previos de evolución salarial como una posible comprobación empírica de la ley de hierro de los salarios (la idea de que éstos tienden naturalmente al nivel de subsistencia).

En este sentido, es fácil observar que, entre 1820 y 1914, el índice de salarios reales se multiplicó por 4,2 a pesar de que la población del país se multiplicó por diez. No hubo, por tanto, ninguna ley de hierro de los salarios en ningún momento de la historia del país (la fuerte caída que se observa a partir de 1861 se corresponde con el empobrecimiento derivado de la Guerra de Secesión).

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Fuente: Elaboración propia a partir de los datos del NBER Macrohistory Database

 

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160 comments

  1. ¿Esa gráfica tiene en cuenta la inflación? Para ver si realmente existe o no la ley de hierro habría que ver si el poder adquisitivo ha aumentado en la misma proporción que los salarios, o si por el contrario se ha mantenido igual o incluso ha empeorado. Si no se ha tenido en cuenta ese factor, me parece de risa intentar desmentir la ley de hierro con esta simple gráfica.

  2. Sí, son salarios reales. Aparte, el poder adquisitivo de 1913 era un 20% superior al de 1820. En este período histórico, la norma fue más bien la deflación, no la inflación. Pero tomando simplemente los salarios nominales, el perfil de la gráfica es bastante similar.

  3. @JRR,

    ¿y existía en aquella época del 1800 un departamento de estadística que recogiera datos de salarios como ocurre hoy en día?

    por otro lado, sería interesante haber dibujado la gráfica hasta nuestros días, para así poder comparar a partir del año en que se instauró el salario mínimo.

    un saludo

  4. Es una serie retrospectiva calculada a partir de los abundantes datos disponibles sobre los salarios del momento.

    Por otro lado, lo que me interesa contrastar no es la hipótesis de si con salario mínimo los salarios crecen más o menos rápido (pues hay otros factores que no se controlan, como el progreso técnico). La cuestión es si, sin salario mínimo, los salarios pueden crecer o, en cambio, se mantienen siempre al nivel que prevé la ley de hierro de los salarios. Y es evidente que eso no sucede.

  5. El salario medio de un obrero en Londres entre 1800 y 1900 tiene el mismo comportamiento que el aqui mostrado.

  6. hola, te sigo siempre. No fui estudiante de economía pues probablemente me habría dado de bruces con la “economía de pizarrón”. por mero interés y curiosidad me involucré en lecturas de autores de la escuela austríaca. Brillante, no dejo de fascinarme. Así llegué a ti. Un placer realmente.
    Y me disculpo tal vez, por lo tonto de mi inquietud, al leer este artículo. Debe haber habido una caída tras la crisis del 29. Tal vez ese hecho marcara la ley de hierro como dices. Pero me intriga una gráfica sobre la evolución del salario después del 30 superpuesta con ésta. Evolución con y sin ley de hierro… Ver gráficamente, y tener otro argumento en contra del salario mínimo, ¿cuál evoluciona más? Gracias

  7. Fantastico trabajo, muy ilustrativo. Ayuda a entender que si gobernamos en Mozambique y para conseguir la erradicación de la pobreza ponemos por ley un salario mánimo de 1000 €, no conseguiríamos nada, incluso aumentaríamos la pobreza creando más paro, porque el problema no está en la demanda sino en la oferta, lo que a su vez nos llevaría a la Ley de Say.
    En otro orden de cuestiones:
    Me gustaría tener acceso a algún trabajo en el que se refleje con algunos ratios las bajas de trabajadores en las empresas privadas en relación a las bajas en el sector estatal en España; dejando fuera a los autónomos, que evidentemente, son los españoles más sanos.

  8. Los partidarios del salario mínimo deberían explicar por qué no son partidarios de un salario mínimo de 4000 euros mensuales.

    Cuando la oferta y la demanda de trabajo se dejan actuar libremente, se llega a un salario de equilibrio. Para aquellos trabajos en los que el salario mínimo es inferior al salario de equilibrio, el salario mínimo es totalmente irrelevante. Para aquellos trabajos donde el salario mínimo es mayor que el salario de equilibrio, se provoca un exceso de oferta, o sea, desempleo o subempleo.

    Por supuesto, con un salario mínimo suficientemente bajo, no se provocaría desempleo. Pero entonces el salario mínimo sería totalmente irrelevante. Y no creo que nadie deba defender que la legislación haga cosas irrelevantes.

    De todas formas, lo que más daño hacen son los convenios colectivos, tablas salariales de funcionarios, huelgas, etc.

  9. ¿Podría darse el caso en el que, lo que cambia es la definición de “salario de subsistencia”?

    Voy a intentar explicarme: si con el progreso tecnológico y el aumento de la producción, aumentarán también las rentas del trabajo. Entonces, el nivel de renta que llamamos “de subsistencia” debería ser cada vez más alto; por lo que, se cumpliría la “ley de hierro”, pero no porque “no suben (o incluso bajen) los salarios”, sino porque “sube el nivel de renta mínimo que se necesita el trabajador para vivir (subsistir)”.

    Esto me parece que va conforme con el gráfico de Rallo, la “ley de hierro” y el crecimiento económico; además aparentar que coincide con el sentido común: “si los sueldos bajan a nivel de subsistencia, que sentido tiene para los empresarios bajarlos hasta tal punto, que los consumidores dejen de consumir los bienes y servicios que producen las empresas”.

    ¿No debería tener sentido que el concepto de “salario de subsistencia” varíe también con el tiempo?

    Gracias,
    Antonio

  10. Si redefinimos salario de subsistencia de un modo que no sea de subsistencia (el mínimo imprescindible para sobrevivir), entonces cada uno tiene su propio salario de subsistencia y la ley de hierro queda vacía.

    Por cierto, no es cierto que los empresarios necesiten subir los salarios para vender más: pueden vender más a otros capitalistas. Si la producción del capitalista A es 100, el trabajador puede quedarse 1 y el capitalista 99. ¿A quién le ha vendido esas 100? A un capitalista B que produce 100 y se queda con 99 mientras reparte 1 al trabajador. El ejemplo es totalmente escalable: lo mismo sucede con 9999-1 o con 99999999999-1.

  11. ¡Que curioso que el indice salarial del NBER arranque en 1.820! ¿Por qué será? ¿simple coincidencia o es que se quiso obviar la crisis y el pánico bancario de 1.819? Porque con la metodología positivista de la Señorita Popper-Friedman, si vd. hace una regresión tomando datos anteriores a 1.819, resulta que ateniéndonos a su metodología la majadera e hipotética ley de Bronce de los salarios, en vez de refutada, se vería confirmada; ¿o tiene vd. alguna duda de que durante el pánico de 1.819 se produjo una caída de los salarios reales pese a venir acompañada de una deflación de precios generalizada y por tanto de un aumento del poder adquisitivo del dinero?; ¿Y por qué se queda vd. en 1.912? ¿será porque en el 1.913 se fundó el monstruo de la FED? ¿Por que su gráfica no se extiende a la crisis del año 1.920 y especialmente del 1.929 donde los salarios caen dramaticamente?; para refutar la ley de bronce de los salarios no se precisan estadisticas, basta con la Teoría; y si, en un análisis final de procesos, es de pura lógica que los empresarios en su conjunto necesariamente tengan que subir los salarios, siempre y cuando, además de que la población se encuentre en un nivel subóptimo, haya ahorro neto y por tanto una mayor oferta de capital, o lo que es lo mismo, una mayor demanda del factor complementario trabajo; porque si no fuera así, esa mayor producción de bienes de consumo tendría que venderse a precios no lucrativos para el empresario al no haber aumentado las rentas (su PRODUCTIVIDAD MARGINAL DESCONTADA) de los trabajadores.

  12. Como de costumbre Fernando con lo de siempre: no a los convenios colectivos ni al salario mínimo. Y pronto aparecera Rothbard diciendo más o menos lo mismo. Claro está que no son los únicos, los liberales siempre con la misma cantinela.

    Lo que les gustaría a estos es que volviéramos a la explotación del siglo XIX y se suprimiesen todas las conquistas sociales que ha conseguido la clase trabajadora. Entre otras cosas los convenios colectivos y el salario mínimo que ellos tanto odian. Si es que lo odian de verdad, porque seguro que a ellos no les gustaría ganar una miseria. O a lo mejor es que son masoquistas y de verdad odian el derecho irrenunciable (afortunadamente) a la negociación colectiva y el salario mínimo.

    Yo creo que la legislación laboral debe garantizar unos salarios dignos. No se debe evitar el paro a toda costa. Y mucho menos si es a costa de hacer que los empresarios aumenten más todavía sus ganancias.

    ¿Explotación? No, gracias.

  13. @Jose

    siempre con lo misma cantinela…

    “Si es que lo odian de verdad, porque seguro que a ellos no les gustaría ganar una miseria.”

    Gano cero euros, creo que más miseria no puede ser.

    “derecho irrenunciable”

    es decir, ya no es un derecho, es una obligación

    “Yo creo que la legislación laboral debe garantizar unos salarios dignos.”

    No lo hace, cobro cero.

    “No se debe evitar el paro a toda costa. ”

    Me parece muy bien, ¿me cambias tu trabajo y te ofreces tú como desemplaedo

    “Y mucho menos si es a costa de hacer que los empresarios aumenten más todavía sus ganancias.”

    Se deben estar forrando, sobre todo los más 200000 empresarios que quebraron durante la crisis.

    ¿Paro? No, gracias.

  14. @Jose:

    Así que el derecho al trabajo y a un sueldo digno pertenece a los trabajadores en activo, no a las personas en general ¿no?.

    Y dentro de los trabajadores en activo , algunos tienen más derechos (irrenuncuiables) que otros ¿no?

    Lo de que según el color de la piel hay distintos derechos, lo tiene ya superado o todavía seguimos con esas….¡ay malandrin!

  15. José,

    me gustaría que nos contaras dónde ves el fallo en la siguiente reflexión que corto y pego:

    Seguimos sin tener claro conceptos básicos ( y muy relacionados entre sí) en economía:

    1º confundimos salarios nominales, medidos en unidades monetarias, con los salarios REALES, medidos por el poder adquisitivo, esto es, por su capacidad real de adquisición de bienes y/ó servicio REALES.

    2º Producimos para consumir y NO consumimos para producir.

    3º No se puede consumir lo que previamente NO SE HA PRODUCIDO.

    4º Los salarios reales dependen directamente de su productividad. Las demás variables se ajustan a ésta:
    – Si sube la productividad, suben los salarios. SE PONGAN COMO SE PONGAN LOS EMPRESARIOS.
    – Si baja la productividad, bajan los salarios. SE PONGAN COMO SE PONGAN LOS TRABAJADORES.

    5º En un mercado libre, donde los acuerdos de unos NO obligan al resto, no es posible que todos los empresarios se pusieran de acuerdo en bajar los salarios indiscriminadamente, como tampoco es posible que los trabajadores hicieran lo mismo a la hora de subirlos. PORQUE NO TODOS TIENEN LOS MISMOS INTERESES CONCRETOS, NI SE ENCUENTRAN EN LAS MISMAS CIRCUNSTANCIAS (entre otras muchas variables que se pueden dar entre individuos).Es por ello que estas modificaciones de los salarios al alza ó a la baja SIEMPRE se realizan mediante la imposición coactiva del Estado.

    6º Si los empresarios buscaran bajar los salarios por debajo de su productividad real, sólo conseguirían bajar los salarios NOMINALES, nunca los REALES:

    – Debido a la competencia entre empresarios, éstos buscarían, para atraer a los trabajadores con mayor diferencial de rentabilidad, ofrecer salarios encubiertos, mejorando las condiciones contractuales: salario en especie, rebaja de la jornada de trabajo, mejores indemnizaciones por despido, e incluso directamente, salario bajo mano. Por lo tanto, aunque se intentara manipular el salario nominal, el salario REAL escaparía a esta manipulación.
    – Además, si los salarios se bajan artificialmente, la rentabilidad de las inversiones empresariales aumentarían, y con esto, la entrada de nuevos empresarios, que de otra forma NO HUBIERAN APARECIDO. Se tendría menor oferta y mayor demanda de mano de obra, con lo que se intensificarían las consecuencias expuestas en el punto anterior. Este proceso se daría hasta llegar al punto en el que subir los salarios encubiertos, dejara de ser rentable respecto a su productividad.
    -También hay que tener en cuenta que estas nuevas inversiones provocarían UN AUMENTO DE LA PRODUCCIÓN. Una mayor oferta de productos provocaría, IRREMEDIABLEMENTE, una bajada de los precios de las mercancías, lo que se traduciría en un aumento del poder adquisitivo de los salarios, y por ende, una subida de los salarios REALES.
    -Lo último hay que tomarlo con cuidado, puesto que un aumento ARTIFICIAL de la rentabilidad debido a una bajada ARTIFICIAL de los salarios, provocaría también como efecto “colateral”, una cascada de malas inversiones (atraídas de la misma manera que en el caso de la bajada ARTIFICIAL de los tipos de intéres).

    7º Si los trabajadores buscaran subir artificialmente los salarios, mediante leyes que obligaran a todos, por encima de su productividad, sólo conseguirían:

    – Que todos aquéllos cuya productividad fuera menor que esos salarios, quedaran fuera del mercado laboral, puesto que NADIE LES CONTRATARÍA. ¿ Qué provoca esto? Que estas personas pasan de producir POCO a no producir NADA., y aunque estas personas no produzcan nada, eso no quiere decir que NO VAYAN A CONSUMIR NADA. Consumirán, aunque evidentemente, menos. Pero como ya he expuesto al principio y repito: NO SE PUEDE CONSUMIR LO QUE PREVIAMENTE NO HA SIDO PRODUCIDO, lo tendrán que consumir de lo producido por los trabajadores cuya productividad sí está por encima del salario impuesto al alza ARTIFICIALMENTE. ¿ Qué provoca esto..? Que el salario real de estos trabajadores baje, puesto que parte va a tener que ser transferido, de una manera ú otra, hacia los primeros.
    – Al bajar ARTIFICIALMENTE la rentabilidad empresarial, muchos empresarios desaparecerían.
    Esto sumado a los que no llegarían ni a aparecer, provocaría una disminución de demanda de mano de obra, que a su vez provocaría un aumento de su oferta, que a su vez se añadiría a la oferta de los que ya estaban sin poder trabajar (por estar por debajo su productividad del salario establecido ARTIFICIALMENTE). Demasiada oferta de mano de obra y escasa demanda para que se puedan sostener esos salarios impuestos ARTIFICIALMENTE al alza.
    -Además, la caída de la rentabilidad empresarial haría caer, a su vez, las inversiones, que provocarían una bajada de la productividad, esto es, menos productos en el mercado. Menor oferta de productos equivale a un aumento de sus precios, lo que deviene en última instancia en una bajada del poder adquisitivo de los salarios, esto es, una bajada del SALARIO REAL

  16. Turgot,

    Tomo las series estadísticas que hay. Éstas comienzan en 1820. Si termino en 1914 (no 1912) es porque con la Primera Guerra Mundial muere el sistema liberal clásico.

    Por otro lado, si hay caída de precios y salarios, el salario real (que es lo que mide el índice) puede terminar subiendo. El pánico de 1819 no fue el único que hubo; en los 70 y 90 tuviste otros tan o más fuertes y no se observa caída alguna de los salarios ni aplicación de la Ley de Hierro.

    Estoy de acuerdo con que la teoría basta para refutarla, pero una imagen vale más que mil palabras para mucha gente.

  17. No se observa caída alguna (aunque como la Teoría Austriaca demuestra, después de una inflación de “promesas de pago” inyectadas a través del mercado crediticio, cuando el inevitable ajuste primario se produce conforme a la prevalente TASA SOCIAL DE PREFERENCIA TEMPORAL O INTERES PURO, necesariamente se tiene que producir, tanto en términos relativos como absolutos, una caída en el precio de los factores de producción, incluidos los salarios reales; especialmente en el siglo XIX) porque tu gráfico mide periodos cuatrienales y en el siglo XIX y hasta el 1.921, el ajuste primario iba acompañado de otro secundario a través de una sana deflación o contracción monetaria; ambos ajustes, permitían una rápida (periodos no superiores a 2 años) y eficiente recuperación de la economía.

  18. Una imagen vale más que mil palabras para la gran mayoría.

    Creo que la mayoría de la gente no está dispuesta a leerse un artículo de economía, sobre todo si es de teoría económica, y refuta algo en lo que él cree.

    Pero una imagen como esta deja de un vistazo contra las cuerdas a cualquiera que defienda la ley de hierro de los salarios.

  19. Profesor Rallo, estará conmigo en que los negritos esclavos si que tenían salario mínimo, aunque fuese en forma de alimento suficiente para volver a trabajar al día siguiente. Aunque imagino que esa fuerza de trabajo no puede ser contemplada en tan “exacta” gráfica.

  20. A ver cuando publican uno con el título “vivir sin salario”.

    Por alguna extraña razón si cobras poco a Socialista se le revuelve el alma, sin embargo, si estas desempleado le parece un daño colateral sin importancia, necesario para mantener altos los salarios de los trabajadores.

    Que rápido se le ve el plumero a aquellos que en nombre de ayudar a los más necesitados buscan defender su interés personal…

  21. Socialista, cuando se habla de “salario mínimo” se refiere a un salario mínimo legal, es decir, establecido por una ley o reglamento. En la práctica el mercado establece una serie de salarios para las distintas cualificaciones profesionales y clases de trabajo. El menor de ellos sería una especie de “salario mínimo de mercado”, pero que no ha sido establecido por la legislación.

  22. ¿Cómo? ¿se me revuelve el alma? Es usted un poeta. Entiendo que en el Capitalismo el paro es una situación absolutamente necesaria e idem para los bajos salarios. Ni más ni menos … eso lo sabemos los obreros desde hace más de un siglo :)

  23. Y eso de “ayudar a los más necesitados”, no lo dirá por mí … soy un ateo redomado que ni siquiera fue bautizado y por lo tanto no he estudiado el catecismo.

  24. Y en cuanto a la gráfica del profesor Rallo mi pregunta iba muy en serio ¿Aumento de la misma forma que los salarios las raciones que recibían los esclavos negros? ¿Se pueden considerar esas raciones como una especie de salario mínimo? Porque digo yo que esos esclavos generaban alguna plusvalía, ¿o se trataba de utilidad marginal marginada?

  25. Las exportaciones de algodón suponían el 70% del valor de las exportaciones de EEUU en 1860, así que fíjate si producían “plusvalías”. Por eso los señoritos del Sur eran librecambistas (les salía más barato comprar productos manufacturados a los ingleses que a los yankees) y los yanquis en general proteccionistas (para desarrollar su industria, ya que como dijo Grant, “cuando hayamos sacado todo el beneficio que podamos de la protección, nos volverermos librecambistas como AHORA son los ingleses”.

    Después de la Guerra los Estados del Sur aprobaron una serie de leyes que ya se aseguraban de que los negros siguieran siendo mano de obra barata. Mayormente los ex-esclavistas a la fuerza se dieron cuenta que con el nuevo sistema de “sharecropping” (aparcería) sangraban a los negros mucho más que con la esclavitud y se tenían que preocupar menos.

  26. De este debate solo obtengo una conclusion:

    Si los salarios son como los precios, en tanto en cuanto si los alteras, creas distorsiones, la unica alternativa es que los sindicatos negocien de manera individual (en cada sector industrial) como se reparten las “plusvalias del capitalista”, no? Asi es mas o menos como funciona en muchos paises con elevados salarios medios y medianos, como Suecia, Alemania, Austria, Finlandia, etc.

    Saludos

  27. @Socialista y @Uno

    Tenéis un profundo desconocimiento de la historia de EEUU, si creéis que el crecimiento de ese país tras la guerra de secesión estuvo basado en la esclavitud. De hecho, fue todo lo contrario: los estados confederados se empobrecieron mucho con la guerra, el precio del algodón cayó muchísimo en los años siguientes, y empezó una emigración constante de antiguos esclavos y de “blancos” empobrecidos hacia otros estados.

    Ayudar a los más necesitados no es algo exclusivo de la iglesia católica, ni de ninguna religión.

    @Kahuna

    ” la unica alternativa es que los sindicatos negocien de manera individual (en cada sector industrial) como se reparten las “plusvalias del capitalista””…”Asi es mas o menos como funciona en muchos paises con elevados salarios medios y medianos, como Suecia, Alemania, Austria, Finlandia, etc.”

    Si lo que buscas es limitar la competencia, limitar el progreso, y tener una parte de la población con trabajo, mientras la otra está en paro, habría que hacer lo que dices.

    1) Un sector industrial (como el del metal) incluye todo tipo de empresas que no tienen prácticamente nada que ver entre ellas.

    2) Si una asociación de empresarios, decide junto con una asociación de trabajadores, un salario mínimo, lo más probable es que pacten salarios y reglamentaciones que pongan trabas a cualquier nuevo competidor que pueda aparecer en escena. Lo cual limita el crecimiento del sector (dejando a parte de la población sin poder entrar a trabajar en el sector), y lo vuelve poco competitivo. Eso si, al empresario que ya tiene una empresa bien posicionada, le hace las cosas más fáciles, y los trabajadores también pueden creer que les beneficia, aunque en realidad sufrirán las consecuencias de tener un 20% de población en paro, de no poder cambiar de trabajo fácilmente, y de un empobrecimiento general del país.

    En los otros países no sé, pero en Alemania los acuerdos de convenios son voluntarios. En tu empresa pagas lo que quieras, si no firmas ningún convenio. Solo hay excepciones puestas por ley para algunos sectores, como el de los servicios de seguridad. Para trabajar en esos sectores especiales, si que hay un salario mínimo; pero es curioso, porque allí ponen para esos sectores especiales un salario mínimo más bajo en el este que en el oeste, porque en el fondo saben que el salario mínimo hace daño al sector.

  28. @Kahuna

    Qué es eso de decidir como repartir las “plusvalías del capitalista”.

    No puedes sacar ningún beneficio de una fábrica sin ANTES pagar las máquinas, el edificio, y los sueldos de los trabajadores. Las plusvalías son necesarias para pagar todo eso.

    Y no hay por qué negociar nada. Si ves que es fácil sacar plusvalías de un negocio, te montas uno igual, y a disfrutar.

  29. Iñaki nadie ha dicho que el crecimiento de EEUU después de la Guerra Civil estuviera basado en la esclavitud, precisamente hablo de 1860 y de que sí eran rentables las “empresas esclavistas”, y de que después ya se ocuparon de hacer leyes para mantener a los negros en su sitio (exprimiéndolos tanto o más que antes. En ningún momento he dicho lo que me atribuye.

  30. @Uno

    Y qué sentido tiene hablar de la rentabilidad o no de las empresas esclavistas, si no tuvieron ningún protagonismo en el crecimiento de los salarios reales?

    Teniendo en cuenta que la parte de la nación que más crecía era la no esclavista, no serían más rentables otro tipo de empresas?

    Lo único que tienen que ver la esclavitud con los salarios mínimos, es que los salarios mínimos se establecieron en muchos estados de estados unidos, precisamente para evitar que los negros pudieran entrar en el mercado laboral fácilmente.

  31. No creo que se trate de “ayudar a los necesitados”, pienso que se trata de “dejar de explotarlos” que es lo que hacen los capitalistas. Ni más ni menos

    Ya sé que les molesta lo de los esclavos, lo de la mano de obra barata, los beneficios a costa de los trabajadores, la explotación …pero que le vamos a hacer, así está el mundo y justo es reconocerlo.

  32. Por favor, define de manera clara que entiendes tú por “explotación”. ¿En qué circunstancias y con qué condiciones está un trabajador “explotado”?

  33. Iñaki

    Pues muy sencillo tiene sentido porque “Socialista” preguntaba si los negros no tenían “salario mínimo” o producían plusvalías y si aparecen de algún modo en los “datos” que pone Rallo.

    Y ahí no es que arrendaran “libremente” la fuerza de trabajo, es que compraban a la persona y le daban lo estrictamente necesario para reproducir la fuerza de trabajo.

    Y lo que te estoy diciendo precisamente es que esos terratenientes esclavistas rebeldes que no fueron expropiados como debieron serlo (si hubieran hecho caso a Thaddeus Stevens) se dieron cuenta de que no sacaban menos, sino mas, con sistemas como el “sharecropping” que con la esclavitud.

    Por cierto los hipocritones del Norte antes se forraron vendiéndoles esclavos, eran quienes los traían en sus barquitos.

    Son cosas de la historia real de la tierra de los libres y los valientes.

  34. (Los traían antes de que la Constitución aboliera la importación de esclavos del extranjero en una fecha dada, of course, el comercio interno de carne humana siguió bastante después)

  35. ¿lo que yo entiendo por explotación? No sé, creo que es una cuestión objetiva, no lo que yo entiendo, aquí no hay subjetivismo. Para mayor precisión te recomiendo la lectura del tomo I de “El capital”, a pesar de estar escrito hace más de un siglo creo que tiene vigencia y que para cualquier interesado en asuntos económicos y organización social es un libro de cabecera.

    El fundamento del Capitalismo es la explotación de la fuerza de trabajo y esta afirmación no tiene ninguna sentido peyorativo ni moral, es una verdad constatada.

  36. Socialista,

    “El fundamento del Capitalismo es la explotación de la fuerza de trabajo y esta afirmación no tiene ninguna sentido peyorativo ni moral, es una verdad constatada.”

    Según Marx, la explotación que se produce en el Capitalismo se refiere a la apropiación indebida (robo) de parte del trabajo del obrero por parte del capitalista (plusvalía).

    Si es una “verdad constatada”, TE RETO a que entres en el foro y dentro del apartado de teoría económica te metas en el de “Refutación sintética de la teoría marxista de la explotación” y LO DEMUESTRES continuando donde lo dejó tu afin Carlx, que ante la falta de respuestas desaparació hace tiempo de ahí.

    Sin prisa, tómate tu tiempo, es lo bueno que tiene el foro.

  37. El Capital sigue teniendo ahora la misma vigencia que cuando se escribió: era un puro disparate entonces y sigue siendo un puro disparate ahora.

    Y ya que se habla de “explotación” y de “plusvalía”, entonces cuando una empresa tiene pérdidas el empresario es una persona ejemplar que no “explota” a sus trabajadores. ¿Es eso lo que te gustaría?

    Por otra parte, cuando una empresa tiene beneficios, resulta que: “Los dueños del capital tienen rentas del capital”. Obvio. Igualmente, “los dueños del trabajo tienen rentas del trabajo”. Y en muchos casos, “los dueños de X tienen rentas de X”.

  38. @Jose

    No se debe evitar el paro a toda costa.

    Supongo que dices esto porque tienes trabajo. Si fueses un parado, supongo que pensarías diferente. Si realmente piensas; “No se debe evitar el paro a toda costa”, entonces deberías ofrecerte a ser tú uno de los parados.

    (…) debe garantizar unos salarios dignos.

    ¿A los parados no se les debe garantizar unos salarios dignos? ¿O crees que los parados lo están “por su bien”? ¿Qué es menos malo, un salario “indigno” (sea lo que sea esto) o el desempleo?

    Y mucho menos si es a costa de hacer que los empresarios aumenten más todavía sus ganancias.

    Bien, yo pregunto: Si para disminuir el desempleo hay que tolerar (por supuesto, muy a disgusto y a regañadientes) que los empresarios aumenten sus ganancias, ¿merece la pena? Yo creo que sí.

    (…) se suprimiesen todas las conquistas sociales que ha conseguido la clase trabajadora.

    Si esas conquistas sociales producen desempleo, entonces son perjudiciales y contraproducentes. Además, cuando aumenta la productividad, aumentan los salarios, con o sin convenios colectivos. No podemos volver al siglo XIX porque la tecnología ha avanzado mucho y, con ella, la productividad.

    (…) porque seguro que a ellos no les gustaría ganar una miseria.

    Prefiero ganar una miseria a ganar nada por estar en paro. Y por otra parte, habría que definir qué es ganar una miseria. ¿A partir de que cantidad de dinero “es una miseria”? Yo prefiero ganar 4000 a ganar 3000. Y prefiero ganar 3000 a ganar 2000. Y prefiero ganar 500 a no ganar nada. Todo depende de cuál sea la alternativa.

  39. @Rothbard

    Deberías leerte los informes de la Organización Internacional del Trabajo, los tratados internacionales, la Constitución Española y los comentarios de Jose y de Socialista. Ahí todo está bastante claro: si estás en paro, es por tu bien.

    Más o menos tu situación (y la mía y la de muchos otros) es ésta: Como usted merece X (el salario del convenio colectivo), no va a conseguir ni siquiera Y (el salario de equilibrio). Por cierto que esto no ocurre solamente con el desempleo, sino también con el subempleo.

    En realidad, los parados no saben la suerte que tienen de estar así en vez de ganar un salario insuficiente.

    Cada vez que quiebra una empresa y sus trabajadores se van al desempleo, habría que decirles: “Vosotros merecéis salarios más altos. Para la mierda de salario que teníais, es una suerte que hayáis ido al paro. ¡Enhorabuena!”. Pero la legislación laboral no se limita a decir eso, además es lo que lo ha provocado.

  40. @Uno

    ““Socialista” preguntaba si los negros no tenían “salario mínimo” o producían plusvalías y si aparecen de algún modo en los “datos” que pone Rallo.”

    Los esclavos eran según la legislación, mercancía. No se les ofrecía un salario, sino que se pagaba a otra persona para obtenerlos (como con una máquina), y tendrían un coste de mantenimiento, que no un salario. El esclavo tenía prohibido escapar.

    Así que lo que llamáis plusvalía, en una economía de esclavos, estaría destinada precisamente a pagar la compra del esclavo.

    En una economía del esclavos el trabajador con salario podría ser el capataz libre.

    “Y lo que te estoy diciendo precisamente es que esos terratenientes esclavistas rebeldes que no fueron expropiados como debieron serlo (si hubieran hecho caso a Thaddeus Stevens) se dieron cuenta de que no sacaban menos, sino mas, con sistemas como el “sharecropping” que con la esclavitud.”

    Entonces nadie intenta siquiera refutar los datos del artículo?

    Si el debate va a ser sobre la menguante economía esclavista en el siglo XIX en el sur de EEUU, pues estamos desviándonos del tema bastante no?

    Y creo estás mezclando cosas. Parece que crees que un salario pequeño equivale a mucha plusvalía, y un salario grande equivale a poca plusvalía. Pero los estados confederados quedaron en la ruina, y su economía no tuvo protagonismo en el conjunto de los estados unidos hasta muchas décadas después. Y era una economía con salarios pequeños (y plusvalías relativamente pequeñas que no les permitía grandes inversiones. Mientras que en el resto de EEUU, con salarios grandes, las plusvalías tenían que ser grandes también para poder pagar tanta nueva inversión.

  41. Bueno, la verdad es que hay que darles la razón. Había esclavos pero eran pocos, y los trabajadores estaban de puta madre, sus salarios aumentaban prodigiosamente, ni siquiera había paro y tampoco protestas, bueno algunas pero por estar engañados por los malvados sindicalistas … un mundo de ensueño que los malvados estatalistas (desde que se fundó la FED) han detrozado. Claro que entonces tampoco había Estados … Bueno, además la práctica cotidiana avala sus tesis, hoy en día los salarios han subido tanto que son muy elevados, es más, si bajaran entonces no habría paro, ni pobres, ni miseria, ni explotación … todo es cuestión de utilidad marginal. El capitalismo funciona y está solucionando todos los problemas a los que se enfrenta la humanidad. Y si hay algún problema es por el egoísmo de los que tienen el salario más o menos seguro y están en sindicatos que defienden sus privilegios, y es lo que tiene ser obrero, seres egoístas que no quieren arriesgar ni generar riqueza, como esos grandes capitalistas que arriesgan diariamente su capital, vamos que más que capitalistas son bomberos …

  42. Incluso podríamos ofrecer a la gente ser esclava, tal vez les sería más útil, en lugar de ganar 400 euros te pagarían el cobijo y la comida, que seguro ya supera esos 400. Entiendo que al que se quede con el esclavo le supondrá un coste añadido , pero siempre se le puede compensar con favores sexuales, además de una plena disposición durante las 24 horas. Calculo que el coste de un esclavo, incluyendo una comida varida, lugar de cobijo, seguro médico … puede salir por unos 400 euros, casi un minijob pero lo tienes todo el día.

    ¿por qué no dejar contrato libres de esclavitud? imagino que si la gente está dispuesta y se pone de acuerdo será porque les conviene, subjetivamente es lo mejor …

    P.D.: Y que conste que en 1860 había unos 4 millones de esclavos negritos en EEUU sobre una población de 31 millones. Eran poquitos, pero bueno, les obligaban a aparearse, negro fuerte con jaca negra, para obtener negritos productivos … No me extraña que ahora se lleven todas las medallas y sean los mejores en el deporte profesional (NBA, NFL) … y es que no hay mal que por bien no venga

  43. “Incluso podríamos ofrecer a la gente ser esclava, tal vez les sería más útil, en lugar de ganar 400 euros te pagarían el cobijo y la comida, que seguro ya supera esos 400”

    Eso mismo, con la prohibición de salir de la propiedad… me suena de algo. No es eso lo que había en la URSS y que hay en Cuba y Corea del Norte?

    Yo, como gobernante te proporciono todo lo que necesitas (cobijo, comida y poco más). Y ala, a estar calladito y en tu sitio, que protestar es antipatriota, e intentar salir del país es traición.

    @Socialista

    Aclárate ¿Por qué crees que subían los salarios en EEUU entre 1820 y 1912? ¿Cuál es tu teoría? Por el negocio de los esclavos, que cada vez era menor ya sabes que no es.

    “hoy en día los salarios han subido tanto que son muy elevados, es más, si bajaran entonces no habría paro, ni pobres, ni miseria, ni explotación…”

    Pero si a nosotros nos encantan que suban los salarios! Y eso es lo que ocurre en sociedades liberales. Lo que no nos gusta es que con el “cuento” de mejorar las condiciones de los trabajadores, tengamos un 25% de paro, salarios menguantes, impuestos crecientes, y servicios cada vez peores. Pero eso agradéceselo a tus amigos estatistas; que precisamente son los que proponen bajar salarios, de una u otra manera.

  44. Lo que es evidente es que el proceso de acumulación de capital en los inicios del Capitalismo se basa en el robo de la tierra (propiedad de unos pocos y estado feudal) y explotación bárbara de los trabajadores, ya sean esclavos o “libres” (ja ja ja).

    Y tan cierto es que los salarios aumentan en EEUU como que el concepto de pobreza es relativo al momento histórico-económico en que nos encontremos, lo que no es relativo es que las plusvalías se obtienen como tiempo robado, es decir trabajo realizado no pagado.

    En cuanto al Estado creo que estamos de acuerdo, lo único es que yo lo expresaría como que el Estado es una herramienta al servicio de la clase dominante, y ahora esa clase se llama capitalista. Ni más ni menos ….

  45. Y si quieren una prueba se bajan a la calle y realizan una encuesta, observarán como la cosa es muy simple, trabajas más horas y cobras menos, muchooooooooooooo menos. Así es como sales los capitalistas de la crisis, nueva acumulación de capital explotando a los obreros … ni más ni menos

  46. Socialisra

    A mo a ve a mo a ve!

    Los salarios crecen a medida que hay facilidad para crear empresas, si tienes más empresas el trabajador resulta que tiene más donde elegir, la competencia por contratar trabajadores, unida a una mayor productividad conlleva mejores salarios.

    No solo eso la mayor competencia por obtener ganancias, abaratando productos también aumenta los salarios, puesto que con el mismo dinero puedes comprar más cosas

    Y ahora:

    Quien impide que se creen nuevos negocios mediante trabas administrativas, impuestos, regulaciones…?

    Quien subvenciona a una o varias empresas eliminando la posible competencia?

    Seguro que sabes la respuesta pero si no la sabes, ya te lo digo yo, es el gobierno.

  47. Por favor profesor, estamos hablando de un proceso económico global. Además, las cooperativas de trabajadores forman parte de la estructura capitalista ya que están sometidas bajo el régimen de propiedad imperante y por lo tanto son un engranaje más en el desarrollo de las relaciones capitalistas de producción.

    Evidentemente, en los casos particulares, algunas de ellas pueden tener un carácter más igualitario, y sin duda, en un momento dado, todos sus miembros pueden repartir la carga por igual entre todos. Esto no pasa en el sistema capitalista, las crisis económicas se resuelven con una mayor desigualdad y un mayor grado de explotación, ni más ni menos

  48. ¿Ah sí? Si una cooperativa agraria ve caer su producción un 50% (malas cosechas concentradas en ella, por ejemplo) o todo un sector de cooperativas inmobiliarias ven desplomarse su demanda un 90%, ¿sus pérdidas se reparten igualitariamente entre toda la economía o se las comen íntegramente sus miembros?

  49. Ni que empresas ni que leches, … dígame un momento histórico del capitalismo en que no haya existido paro obrero.

    El paro es una condición de existencia del capitalismo, es el mecanismo que los mantiene a raya para que no afecten a la generación de plusvalía y por tanto a la necesaria acumulación de capital, ni más ni menos

  50. Le contestaba a Freeman, no cambiaba de conversación.

    No contemplo el capitalismo como un fenómeno nacional, o provincial, o local (es imposible entenderlo así, el carácter globalizador o mundial va en los genes del capital). Evidentemente puede haber lugares donde se dé pleno empleo, incluso se necesite mano de obra externa. Por ejemplo España durante la burbuja que necesitó abundante mano de obra barata que fue bien explotada. Ahora, y esto ya es cuestión humana, son tirados a la basura y entre otras lindezas se les deja sin atención sanitaria pública.

    Respecto a las cooperativas le digo que no dejan de ser organizaciones inmersas en el mundo del capital, en sus formas de producción, de acumulación, de organización, y por tanto no entiendo a dónde me quiere llevar.

  51. Yo no he dicho que en ausencia de Capitalismo no habría un reparto desigual, joder, si eso ocurre hasta en las mejores familias.

    Lo que digo es que el paro es una condición de existencia del Capitalismo. Evidentemente en los periodos de crecimiento el paro bajo y los salarios suben, en las depresiones y crisis el paro aumenta y los salarios bajan, ni más ni menos

  52. Socialista

    Estaba hablando de salarios pero por supuesto que a más empresas menos paro. O es que los empresarios no necesitan trabajadores?

  53. Socialista,

    te contradices:

    primero dices: “El paro es una condición de existencia del capitalismo, es el mecanismo que los mantiene a raya para que no afecten a la generación de plusvalía y por tanto a la necesaria acumulación de capital, ni más ni menos”

    y luego:” Evidentemente en los periodos de crecimiento el paro bajo y los salarios suben, en las depresiones y crisis el paro aumenta y los salarios bajan, ni más ni menos”

    Si en los períodos de crecimiento reconoces que suben los salarios y baja el paro, y es en estos mismos momentos cuando los capitalistas más capital acumulan, ¿cómo es que prefieren los momentos de crisis, donde menos capital acumulan (e incluso pierden)..?.

    ¿Por maldad..? Yo pierdo pero me encanta ver gente en el paro cobrando menos.
    ¿Por estupidez..? Voy a ganar menos pero como habrá más paro podré pagar menos salarios.

    Dime, ¿con cuál te quedas..?,¿una mezcla de las dos..?

  54. Cuando los salarios suben y amenazan la creación de la plusvalía, es decir se produce una caída en la tasa de ganancia, entonces se produce un freno en el proceso de acumulación, por lo tanto los procesos que se generan son del tipo: desplazamiento de capitales a regiones donde los salarios son más bajos; o incorporan mano de obra barata de esos otros lugares; o se da un proceso de desarrollo tecnológico, es decir, desplazamiento de los trabajadores por la máquinas. Por cualquiera de estas vías el paro aumenta y disminuye la presión de los trabajadores por mejoras salariales.

    Y profesor, esto acaba como siempre. No entiendo el Capitalismo sin Estado, eso no lo ha conocido nadie. No sé si en el caso de eliminación del Estado las crisis capitalistas desaparecerían, evidentemente con Estado y patrón oro las hubo y gordas. Pero me arriegaría a decir que en caso de desaparición del Estado el Capitalismo también desaparecería

  55. Socialista,

    “Cuando los salarios suben y amenazan la creación de la plusvalía, es decir se produce una caída en la tasa de ganancia, entonces se produce un freno en el proceso de acumulación”

    Tienes una buena empanada mental.

    La subida de los salarios motivada por un aumento de la productividad, que no sea por decreto, en absoluto es contraproducente, sino todo lo contrario, para el aumento de la tasa de ganancia.

    Luego redondeas,

    dices: “o incorporan mano de obra barata de esos otros lugares; o se da un proceso de desarrollo tecnológico, es decir, desplazamiento de los trabajadores por la máquinas. Por cualquiera de estas vías el paro aumenta y disminuye la presión de los trabajadores por mejoras salariales.”

    Destruyamos ó evitemos los avances tecnológicos, porque lejos de ser un aliado para mejorar poco a poco nuestras condiciones de vida, es un enemigo al servicio de los capitalistas para disponer de más mano de obra que explotar.

  56. La maquina no creó desempleo, liberó a los trabajadores para producir cosas que no son de primera necesidad. Televisores, ordenadores, lavadoras.

    Esta es precisamente la razón por la que ha mejorado nuestro nivel de vida, sí, así es, capitalismo ahorro y trabajo.

    Algunos sin embargo veo que están deseosos de volver al campo y arar directamente con las manos o lavar la ropa de la misma manera, con sus propias manos.

  57. Socialista,

    Si los salarios suben, decimos que las crisis se generan para frenar su subida. Si los salarios se estancan (como durante la última década) decimos que las crisis se derivan de que el consumo no puede aumentar lo suficiente como para absorber toda la producción (subconsumismo). En ambos casos, las crisis suceden se haga lo que se haga con los salarios. Quizá es que, en realidad, no exista relación alguna.

  58. Por supuesto Profesor, que van a pintar los pobres obreros explotados por los capitalistas. Ellos generan la plusvalía, es el tiempo que le roban trabajando gratis por el morro, y por lo tanto con su salario no pueden copar la demanda, eso es algo evidente. Se podría decir que los obreros están a merced del oleaje que sopla bajo los vientos del capital, que en ocasiones puede ser huracanado … (Ojito: no he afirmado que las crisis se generan para frenar subidas salariales ni nada parecido …)

    Así pues la salida de la crisis debe ser por los que se apropían de la plusvalía, es decir, por el gasto de los capitalistas, pero parece que de momento toca pagar deudas así que a joderse toca :)

  59. Y que no se me olvide, otra forma de salir de la crisis es que los obreros liquiden el capitalismo y pasemos a la construcción de una sociedad socialista.

    Pero les advierto que no tengo ni idea como se hace … pero imagino que es necesario liquidar el Estado ya que se opondría con todas las fuerzas de las que dispone (y visto el armamento parece que tiene mucha) :)

  60. Lo siento profesor, soy un lerdo y no me da tiempo a ver sus contestaciones mientras escribo o cocino, es decir, no actualizo cada cinco minutos la web.

    Evidentemente el beneficio se obtiene de la explotación de la fuerza de trabajo, eso lo sabe cualquier empresario. ¿Conoce usted a alguien que se dedique a calcular utilidades marginales?

    Y no, las crisis no se generan por subidas o bajadas de salario.

  61. Y lo de las cooperativas no lo entiendo ¿Se enfrentan los caballos a la crisis? Pues de momento los liquidan e intentan colarlos como carne de caballo. No sé que se refiere.

  62. Diría que los empresarios que se dedican a robotizar sus empresas, o Twitter que apenas cuenta con 900 trabajadores, no coinciden contigo. Aparte, es lo de siempre, ¿por qué los muy explotados trabajadores no montan su cooperativa y forran?

  63. Las cooperativas no dejan de ser una empresa capitalista como cualquier otra. Algunas funcionan muy bien (Mondragón, las Coffe Shops indias) y otras no. Si las cosas van mal igual tendrán que reducir costes y precios, faltaría más. La diferencia es que en las cooperativas dignas de ese nombre parte de los beneficios pueden en teoría invertirse por ejemplo para mejorar la cuota salarial si las cosas van bien (el capitalista normal, y ahora no entro en la teoría de los bienes presentes y bienes futuros como explicación del interés, destina parte de la ganancia a inversión y lo que queda para él, y si sube o baja salarios dependerá de la relación de fuerzas a la hora de negociar), pero como están sometidas a las leyes de la competencia como las demás empresas, tendrán que destinar parte de él a inversión para producir mejor y más barato que las demás si quieren sobrevivir.

    Así que dudo de que la forma cooperativa por si misma pueda hacer pupa al capitalismo, más allá del éxito de algunas cooperativas concretas.

  64. Porque si las cooperativas reparten más de las ganancias entre los trabajadores, les queda menos para la inversión. Y si les queda menos para la inversión, para mejorar la técnica y la productividad, no podrán sobrevivir, porque no podrán vender con la misma calidad-precio que las empresas no cooperativas.

  65. No tienen por qué repartir las ganancias entre los trabajadores, al igual que el capitalista puede reinvertir internamente y no apropiarse de todas las ganancias vía dividendos. Es simétrico.

  66. @Socialista

    (…) los pobres obreros explotados por los capitalistas.

    En la Europa Occidental puede que los obreros sean pobres, pero mucho menos que los obreros de la Europa comunista.

    Cuando cayó el muro de Berlín, los obreros de la Europa no comunista disfrutaban de un nivel de vida muy superior a los obreros de la Europa comunista. Y no me refiero a los ingenieros, me refiero a los obreros.

    En Corea, los obreros de Corea del Sur tienen un nivel de vida superior a los obreros de Corea del Norte (comunista).

    En China, Taiwán tenía un nivel de vida superior a la de la China comunista. La China comunista ha conseguido un gran crecimiento al adoptar un sistema económico parcialmente capitalista.

    Donde peor viven los obreros son en los países donde “no son explotados por los capitalistas” (es decir, los países comunistas).

    Si comparamos el nivel de vida de los obreros con lo que tú puedes considerar ideal, su nivel de vida es bastante bajo. Claro que puestos a imaginar un ideal, yo puedo desear que todo el mundo gane cien millones de euros al mes. Pero la comparación debe hacerse, no con un ideal imaginado, sino con las alternativas realmente disponibles. La alternativa al capitalismo es el comunismo y éste es mucho peor para los obreros que el capitalismo.

  67. Ya señor Rallo, pero si se supone que la gracia de las cooperativas es que el trabajo excedente sobre el trabajo necesario para crear el valor de los bienes de la canasta de bienes que pueden adquirir con su salario (que usted llama preferencia de los bienes presentes sobre los bienes futuros y tal) son los trabajadores los que lo que deciden lo que se hace con él. Si para sobrevivir todo lo destinan a inversión y no a mejorar sus salarios y condiciones laborales, ¿qué ventaja tiene? ¿Qué ellos se lo guisan y ellos se lo comen y no están bajo la férula del capitalista? Hombre, ahí puede que tenga usted razón jajaj.

    Y el capitalista quiere vivir mejor y tener más, no acumular por acumular, al menos que se vea abducido por su propia figura social de capitalista. No va a reinvertir todo todo el rato ¿no?

  68. Lo de Twiter y lo de las máquinas no sé muy bien por donde va. Imagino que la Teoría del Valor-Trabajo no podría ser aplicada en una sociedad completamente robotizada, eso me parece claro. Como tampoco es aplicable sobre monopolios.

    Y no me suelten el rollo de la URSS, Cuba, … bajo mi punto de vista eso no han sido experimentos socialistas. Me quedaría más con los experimentos libertarios realizados en España durante la Guerra Civil, pero no tengo los suficientes datos.

  69. Quiero decir, algo le tendrá que quedar para compensar todo el riesgo ese que asume por usar bienes presentes para obtener bienes futuros. Jeje.

  70. Es que en una sociedad totalmente robotizada no sé quién iba a comprar los bienes o servicios (también robotizados) que producen las empresas.

    Sería curioso sí, plantearse como sería la teoría de la distribución en una sociedad totalmente robotizada.

  71. @Antonio

    Si para sobrevivir todo lo destinan a inversión y no a mejorar sus salarios y condiciones laborales, ¿qué ventaja tiene?

    Vaya, vaya. Parece ser que no tiene tantas ventajas prescindir de los capitalistas. Entonces, habrá que reconocer que los capitalistas son útiles. Sí, todo eso de la preferencia temporal. Y si los trabajadores no tienen preferencia temporal, no debería importarles que todos sus salarios y ganancias se reinviertan indefinidamente y solamente se lo den cuando se jubilen.

  72. Tendría ventaja si:

    -Se autogestionan: mejor decidir democráticamente dentro de la empresa que estar bajo la férula de otro.

    -Pudieran decidir mejorar su cuota salarial sin consecuencias en un marco competitivo. Y creo que esto es lo que les importa a la mayoría de los trabajadores.

    En un marco capitalista competitivo no es a mi humilde juicio muy concebible, y en el capitalismo real que en muchos sectores poco tiene de competitivo ya es directamente descabellado.

    Puede que me equivoque.

  73. De todas formas, los trabajadores no necesitan montar una cooperativa para recibir las rentas de capital de su empresa. Si quieren ser parcialmente propietarios de su empresa y recibir parte de los beneficios de su empresa, les basta con comprar acciones de su propia empresa.

    Lo que ocurre entonces es que tienen que renunciar a gastar un dinero por un tiempo. Vaya. Eso de la “preferencia temporal” que viene a arruinar todos los ideales. “No dejes que la realidad te estropee un buen ideal” (Refrán socialista).

  74. Cuando empiezan con las patrañas de las preferencias temporales y el riesgo de los capitalistas me entra un descojone tremendo, me recuerdan a un amigo que prefería no hacerse pajas en espera de echar el polvo de su vida.

    Deberían darse un paseo por cualquier barrio español y dedicarse a decirle a la gente esas lindezas: ¿cómo que no montas una fábrica? ¿por qué no inviertes en bolsa? … verán las ostias que reciben, pero no en forma consagrada.

    Semejantes patrañas sólo pueden ser producto de un desconocimiento total de como transcurre la vida. Lo que nos dice la realidad es que tras esa pretendida preferencia temporal se esconden las diferencias sociales, unos pocos poseen mucho (los capitalistas) y la inmensa mayoría no tiene nada, ni más ni menos …

    Y para riesgos prueben a ser bomberos o subirse a un andamio …

  75. Antonio,

    La ventaja que tienen es exactamente la misma que un capitalista. Pero exactamente las mismas. ¿El capitalista no tiene ventajas ahora?

    Socialista,

    Pues va por el lado de empresas que ganan dinero sin trabajadores. De hecho, las empresas que más ganan dinero actualmente son o de recursos naturales (ahí la explotada es Gaia, supongo) o intensivas en capital humano (donde hablar de “explotación” con los sueldazos que se llevan, quizá sea un poco excesivo).

    Por otro lado, si la preferencia temporal y la aversión al riesgo son una patraña, dígame: ¿por qué los trabajadores no se liberan del yugo capitalista montando una cooperativa? Es que todavía no me ha respondido.

  76. Pues claro que tienen ventajas los capitalistas (sobre todo los grandes) EL propio Böhm-Bawerk decía que la mayoría de los trabajadores no podía esperar a que acabara el largo proceso indirecto de producción y por lo tanto preferían los bienes presentes (comer y pagar la hipoteca y eso) y…

    En cuanto a porqué creo que las cooperativas lo tienen chungo (si se comportan como tales) pues esa es mi opinión y no tengo mucho más que añadir.

    Saludos.

  77. Y a eso de las preferencias temporales se le puede dar la vuelta. El trabajo permite al capitalista recurrir a un “Proceso indirecto”. Sus euros están muertos si no les añades trabajo (si se los pule se queda sin euros y ya está)

    Así que los “bienes presentes” sólo significan algo para el capitalista, son capital muerto si no los fructifica el trabajo, cuando tiene que emplearlo para producir lo que sea. Por lo tanto el trabajo tiene un mayor valor “subjetivo” desde el punto de vista del capitalista. Si no fuera ventajoso para el capitalista comprar trabajo, si no lo estimara más que sus euros, no lo compraría. El dinero llama al dinero.

    Sé que no les voy a convencer pero, ustedes no me convencen a mi tampoco jajaj.

    En cualquier caso, tengan un buen día.

  78. “Semejantes patrañas sólo pueden ser producto de un desconocimiento total de como transcurre la vida. Lo que nos dice la realidad es que tras esa pretendida preferencia temporal se esconden las diferencias sociales, unos pocos poseen mucho (los capitalistas) y la inmensa mayoría no tiene nada, ni más ni menos”

    Ya, pero no esperes que tengan en cuenta las diferencias sociales en su análisis de las “preferencias temporales”.

    Ni quieren, ni les interesa. Lo entiendo. Jaja.

  79. Pues eso, que al final es todo un asunto de preferencia temporal. Los trabajadores quieren consumir ya y el capitalista les proporciona los medios para que consuman ya, pero les cobra un interés por ese adelanto de bienes presentes. Llamar a eso explotación es tan absurdo como decir que, como “necesitamos” comida, el vendedor de comida nos explota.

  80. Sólo una cosa más antes de irme: no siempre los que criticamos el capitalismo (desde diversas perspectivas) hacemos un juicio moral sobre los capitalistas como si fueran perversos por el hecho de serlo (eso es un strawman).

    Hay capitalistas que son trabajadores, buenos padres de familia, honrados, diligentes y caritativos, y obreros egoístas, borrachos, vagos y cantamañanas. Y viceversa.

    Otra cosa es que nuestra forma de actuar esté condicionada por la estructura social en la que nos movemos (aunque no determinada) Así que lo de perversos capitalistas no va conmigo señor Rallo, que yo no le retiro el saludo a nadie por ser capitalista o liberal.

    Un cordial saludo.

  81. Lo llamo preferencia temporal e intercambios mutuamente beneficiosos, porque es lo que es. Yo no he dicho que usted haga juicios morales sobre los “perversos” capitalistas; eso es un muñeco de paja que usted construye sobre mis opiniones acerca de los anticapitalistas.

  82. Hablaba en general, aunque al citarle a usted es para que no me confundiera con esos, porque hay liberales que sí que dicen “como para vosotros los perversos capitalistas taltalytal…

    Bueno lo dicho, que usted se queda con su preferencia temporal marginal descontada e intercambio beneficioso entre individuos iguales y libres y yo me quedo con el trabajo excedente impagado resultado de diferencias sociales y de clase innegables a la hora de tomar decisiones económicas. Y tan amigos, jaja.

  83. @ Antonio y Socialista

    SOBRE AHORRO Y PREFERENCIAS TEMPORALES:

    Un caso que conozco de cerca, similar a muchos otros.

    Sacado de la realidad, de “cómo funciona la vida” y de lo condicionante que es la supuestamente insalvable “clase social”.

    Protagonista: una cocinera, sin estudios, de clase social muy humilde, trabajando en casa de una familia de muy alto nivel. Años 40, en Madrid, España.

    Tenía muy claro que en un FUTURO no quería seguir siendo cocinera.

    Comienza a AHORRAR pensando en INVERTIR en “algo” algún día.

    Años mas tarde, compra un local pequeñito en una esquina de un barrio de las afueras de Madrid. Establece en él una panadería, sin empleados.

    TRABAJA de sol a sol. Sique AHORRANDO.
    Se casa después con un hombre sin estudios pero trabajador. Con los ahorros compran una licencia de Taxi. Ambos TRABAJAN de sol a sol, sin empleados y siguen AHORRANDO.

    Unos años después, con los ahorros compran un segundo taxi y contratan como EMPLEADO a un conductor (¿explotación?).
    Dos años mas tarde, a través de conocidos comunes, llega a oídos de la ex-cocinera el siguiente comentario surgido de la lúcida mente del conductor:

    “A estos dos yo les he hecho ricos”
    ¿Sería este hombre un lúcido socialista?

    Ni que decir tiene que no llegaron a ser “ricos” pero sí que pudieron acumular capital suficiente para superar sus condicionantes de clase, enfrentarse con tranquilidad a su jubilación y pagar los estudios superiores de su único hijo, alto directivo de una gran empresa española (un asalariado no obstante que vive mejor de lo que ellos pudieron).

    ¿Realmente fue el trabajo no pagado al empleado lo que les permitió escapar del yugo de su clase social?

  84. Es evidente que existe una preferencia temporal. ¿Puede negar alguien que existe?

    En cuanto a los obreros en la Europa Occidental sus salarios son (afortunadamente) superiores a los salarios de subsistencia. En 1990, casi todos los obreros de Europa Occidental tenían coche, algo impensable en Europa Comunista y algo impensable en 1940. Podrían, por ejemplo, renunciar al coche durante veinte años y comprar acciones. Si lo hacen o no, es su derecho, pero no se puede negar que pueden hacerlo.

    Nadie niega aquí las diferencias sociales. Pero esa dicotomía capitalista rico-trabajador pobre es absurda. En primer lugar, tanto los capitalistas como los trabajadores son distintos aspectos de las mismas personas. Los empresarios son también trabajadores puesto que gestionan su empresa (los que no la gestionan son los accionistas, no los empresarios). Dentro de los trabajadores hay muchos muy bien pagados (cantantes famosos, actores, futbolistas, etc.). Luego hay otros trabajadores bien pagados (ingenieros, médicos, etc.). Y así muchos intermedios.

    Lo más parecido a esos supuestos trabajadores indigentes son los parados de larga duración y los obreros de la Europa comunista.

    En cuanto a los “capitalistas”, para comprar acciones (con dinero, evidentemente) primero hace falta haber ganado el dinero (trabajando, casi siempre).

    Dentro de los trabajadores, puede ocurrir que de dos trabajadores que ganan exactamente lo mismo uno ahorre más que el otro y compre acciones. No se trata solamente de diferencias de riqueza sino también de orden de prioridades.

  85. @Trilu

    Además, esos dos tuvieron suerte de nacer en España en vez de en Polonia o Hungría (en cuyo caso hubiesen prosperado muchísimo menos).

    Ahora bien, hubiesen prosperado más aún si hubiesen nacido en Suiza o Alemania.

    En cuanto a los titulados superiores, hay muchos que son hijos de obreros o de administrativos. El problema grave que hay con los titulados superiores es el desempleo y el subempleo.

  86. @Antonio

    Me gustaría que me dijeses que opinas de los ricos de izquierdas (actores famosos, cantantes, etc.), muchos de los cuales tienen su fortuna invertida en acciones.

  87. Yo conozco otra historia.

    Era un jardinero que cobraba una miseria. Se quedó sin trabajo. Le metieron 20 años en chirona por robar un pedazo de pan. Cuando salió de la cárcel con su escaso peculio nadie le quería dar cobijo ni pagando. En eso entró en casa de un obispo bueno. Le dio de comer y le dijo que se fuera a trabajar a una región donde florecía el negocio de las queserías. El otro se lo agradeció robándole los candelabros de plata. Cuando le trincaron, el obispo le perdonó y dijo a la policía que en realidad le había regalado los candelabros.

    El hombre se transfiguró totalmente, cambió de nombre, se montó una empresa porque usó una goma nueva para hacer fruslerías y se hizo millonario y hasta alcalde.

    Es una novela.

    Fuera de cachondeo, no digo que gente de mucho talento y con mucho esfuerzo (y algo de suerte también, que como decía Carnegie, trabajar duro y encontrar oro jaja) no pueda ascender de clase social (olé sus huevos), el capitalismo no es el feudalismo (afortunadamente)

    Pero eso no implica que la clase social no condicione o no tenga relevancia (que no es lo mismo que decir que sea “insalvable” en todo caso. La correlación entre ingresos (y estudios) de los padres y de los hijos en general es bastante grande. A menos que se busque otra explicación (la inteligencia es hereditaria) por mucho que haya casos de Horatio Alger negar que la clase social no influye… pues bueno. Que everyone is entitled to his own opinión, eso no lo discuto. A mí me encanta la película de “Trading places”, no sé si la recuerdan.

    Podríamos contar tropecientosmil casos donde una persona era un obrero y siguió siendo un obrero toda su vida que lo más que tenía era su casa y unos pocos ahorros.

  88. ¿Que qué opino de los ricos de izquierdas? Bueno, lo mismo que los funcionarios liberales, como Huerta de Soto o Rodríguez Braun. Que su situación social o su puesto de trabajo ni demuestra ni niega por si mismo lo que defienden.

    También demuestra que la “mentalidad anticapitalista” como diría el maestro Mises no implica que uno sea un fracasado resentido, ya que a muchos de los que defienden ideas anticapitalistas no les va nada mal en ese mercado (y muchos de los que las defienden no pasan de la mediocridad)

  89. Si una persona ahorra y guarda el dinero en el banco en un deposito a la vista (es decir, pudiendo gastar el dinero cuando quiera) puede conseguir intereses. Si no existiesen los intereses, al menos puede gastar el dinero cuando quiera.

    Si guarda el dinero en una cuenta a plazo fijo, le pagan más intereses pero en cambio tiene más dificultades para disponer de su dinero. Pero, al menos, al cabo del plazo puede gastar su dinero. Por supuesto que si no existiesen los intereses nadie se haría un depósito a plazo fijo, se conformarían con un depósito a la vista.

    Pero montar una empresa supone que la inversión inicial no se recupera más que vendiendo la empresa o cuando quiebre (si entonces tiene activos suficientes). Si no hubiese beneficios nadie (ni siquiera los ricos de izquierdas) montaría una empresa. Equivaldría a renunciar al dinero por tiempo indefinido. Sería peor que un depósito a plazo fijo.

  90. @Antonio

    Podríamos contar tropecientosmil casos donde una persona era un obrero y siguió siendo un obrero toda su vida que lo más que tenía era su casa y unos pocos ahorros.

    Y hay obreros (todos) que, por haber nacido en un país tal como Francia o España o Alemania, tienen un nivel de vida (sin dejar de ser obreros) muy superior al de los obreros de Hungría o Polonia o Rusia.

    En la Europa Occidental no son los obreros los indigentes, sino los parados.

    Y si sigue el sistema capitalista (y se corrige la rigidez del mercado del trabajo) los obreros mejorarán su nivel de vida más rapidamente que en cualquier otro sistema económico alternativo.

  91. Perdone Sr. Profesor, pero es una soberana chorrada decirle a los obreros que pueden dedicarse a invertir y montar fábricas cuando usted bien sabe que para ello es necesario tener capital, y eso no lo tienen los obreros (por eso son obreros) lo tienen los capitalistas (por eso son capitalistas). Los obreros son muchos y los capitalistas pocos, eso si que se puede contar.

    Gracias Sr. Rallo por ese consejo de inversión. Entonces el nuevo método value es invertir en empresas intensivas en capital humano, que por lo visto son las empresas más rentables. Esperaré a que Twitter cotize o tal vez me aconseja invertir a largo plazo en Facebook. La verdad es que no sé, me da la impresión que los capitales se mueven de un lado para otro … y … Mire, le voy a decir lo que pienso, espero a que algún día coticen los de Ferrero … y es que me encanta la nutella … joder que chasco :)

    Y con respecto a los recursos naturales, pues eso, hay si que tenemos preferencia temporal, la de los que los poseían (la tierra) y la de los que no, los que pasaron a ser “trabajadores libres”. Hay tiene su preferencia temporal, los que tienen y no tienen … ni más ni menos

  92. Ya le aclaro desde ahora que no soy fan de las economías (y menos de los sistemas políticos) del Este de Europa. Pero eso no implica que me ponga a hacer rapsodias forzadas sobre el capitalismo o que todos los países capitalistas son como España, Francia o Alemania (donde por cierto existen sus denostados Estados del Bienestar, derechos laborales, educación pública gratuita, legislación en defensa de la competencia, del consumidor, y un montón de cosas que a los austriacos no les gustan.

    Y me parece muy reduccionista que el paro se explique simplemente por un problema de elasticidad inversa entre salarios y empleo.

  93. La educación pública NO es gratuita.

    Derechos laborales de quién? de los 6 millones de parados?

    Legislación en defensa de la competencia. Subvencionar empresas poner aranceles, subir impuestos. Donde está la defensa de la competencia?

  94. Por cierto que en la patria de Böhm-Bawerk, Mises y toda la parentela hay un poderoso movimiento sindical y una tradición de concertación social, y no parece que les vaya del todo mal.

    “1. Austria as an Example of Advanced Corporatist Structures
    The point of departure for discussions about Austrian “corporatism” – discussions that are carried on intensively and primarily by political scientists – is the question of political and economic decision-making processes. A model of pluralistic and market controlled systems,
    e.g., that of the United States, is contrasted with a model of corporatist systems where large organized interest-groups do not only act as competitors for influence on politics and administration, but are also included in governmental decision making and, to a degree, in administrative processes.
    The main elements of corporatism, the powerful, centralized trade unions and nation-wide bargaining systems, used to be criticized by free-market economists as monopolistic elements and, hence, impediments to the smooth functioning of competitive markets. But in recent years a number of studies seem to indicate that such corporatist features foster smooth real-wage adjustments, so corporatist institutions have been discussed more and more as a possible instrument for improving labor-market performance (Katzenstein 1984, Freeman, Calmfors/Drifill 1988, Guger 1990)”

    Vamos, que deben estar revolviéndose en sus tumbas.

  95. Gratuita, sufragada con impuestos. El caso es que ningún niño se queda sin educación básica porque sus padres no tengan dinero.

    Derechos laborales de los trabajadores. Y ya le digo que me parece simplista achacar a lo que usted llama rigideces los 6 millones de parados, como si todo fuera cuestión de elasticidad inversa entre salarios y empleo.

  96. Dado que los impuestos salen de las plusvalías generadas por los trabajadores que menos que parte de ellos les sean devueltos a sus “legítimos propietarios” en forma de educación o sanidad. Esto lo saben bien, diría de forma intuitiva, los trabajadores, creo que saben que les pertenece, de hecho la inmensa mayoría está por su sostemimiento.

    Y por supuesto entiendo a los capitalistas, dentro de su lógica no pueden tolerar que la plusvalía se malgaste y se frene el proceso de acumulación. Y que mejor negocio que obtener plusvalía de la sanidad y la educación … ni más ni menos …

  97. @Socialista

    (…) para ello es necesario tener capital, y eso no lo tienen los obreros (…)

    Perdona, los obreros tienen capital. No mucho pero lo tienen. No pueden comprar muchas acciones, pero sí algunas. No son grandes capitalistas pero pueden ser capitalistas. En la Europa Occidental los obreros ganan más que el salario de subsistencia.

    Y olvídate ya de la dicotomía rico-pobre porque entre ellos hay muchos intermedios. Lo que predomina en Europa Occidental es la clase media.

  98. Socialista, según este estudio del economista Anwar Shaikh (si sabes inglés su página te resultará muy interesante) el Estado del bienestar lo pagan:

    https://docs.google.com/file/d/0BxvNb6ewL7kOTjA2Z2ZOWkVYdWc/edit?pli=1

    “THERE was a time, not so long ago, when the welfare state was
    viewed as a proud social accomplishment. But recently it has been
    under considerable attack. At the heart of this attack has been the
    claim that during its heyday, from the 1950s to the 1970s, the
    social benefit expenditures of the welfare state led to subsequent
    economic stagnation and persistent unemployment throughout
    the advanced world. This paper brings to bear the empirical evidence
    from a multicountry set of studies. I outline the issues
    involved, discuss the methodology behind the empirical studies of
    six major Organization for Economic Cooperation and Development
    (OECD) countries (Australia, Canada, Germany, Sweden,
    the United Kingdom, and the United States), and present the
    main findings. My central finding is that social benefit expenditures
    were financed out of the taxes paid by recipients of these
    very expenditures: in other words, by and large, social welfare
    expenditures were self-financed, and could not have been a source
    of fiscal deficits or a drag on growth.”

  99. @Antonio

    Ya le aclaro desde ahora que no soy fan de las economías (y menos de los sistemas políticos) del Este de Europa.

    Pues si analizamos el capitalismo habrá que hacerlo comparándolo con otros sistemas económicos alternativos. Resulta absurdo comparar una situación económica con un ideal imaginario. Hay que compararlo con las alternativas reales que existen. Y no solamente en relación con un sistema global sino también con una actuación concreta. Compararla con las alternativas.

    Por tanto, no podemos analizar el capitalismo sin mencionar uno de los sistemas alternativos, el comunismo de la antigua Europa del Este.

    Por supuesto que eres muy libre de pensar: “Si para fastidiar a los capitalistas tenemos que tolerar la miseria de los obreros, habrá que hacerlo. El suprimir los capitalistas es la máxima prioridad.”

  100. @Antonio
    “Gratuita, sufragada con impuestos. ”

    SI ES SUFRAGADA CON IMPUESTOS NO ES GRATUITA.

    Quiere usted que haya educación para todos? bien, deje que las escuelas sean privadas, use los impuestos para sufragar a las familias que lo necesiten mediante cheque escolar, deje usted que elijan libremente la escuela a la que quieren ir.

    Las escuelas deben depender del dinero aportado por quien las usa y no del dinero aportado por los políticos. Si usted subvenciona a las familias es decir al consumidor y no al productor, entonces tendrá competencia, la escuela que no proporcione un buen servicio y precio cerrara frente aquella que los proporcione en la medida que las familias puedan elegir donde gastar su cheque escolar (subvención) o propio dinero.

  101. Pues a mi juicio no necesariamente Don Fernando. Uno puede analizar los defectos de un sistema económico y usted tiene todo el derecho del mundo a discrepar de esos análisis (y hasta los manuales convencionales de economía hablan de “fallos del mercado”, externalidades y demás, sin necesidad de ser fan del padrecito Stalin y sus planes quinquenales, que es lo que le estoy diciendo.

    Saludos.

  102. Pues mire Freeman, se lo reconozco, gratuito es incorrecto, nada es gratuito. Sufragada con impuestos de todos los que tienen capacidad contributiva, ya son formas de hablar. Que quiere decir que es “gratuito” para quien carece de recursos para escolarizar a sus niños en una escuela privada, ya sea si entra en una escuela pública o si le dan el cheque escolar para elegir privada.

  103. Cuando se analizan algunas cuestiones puntuales (externalidades, etc.) igualmente habrá que comparar una actuación con las alternativas reales. No basta con señalar defectos de una actuación. Habrá que ver cuáles son las alternativas reales y si son mejores o menos malas o no.

  104. @Antonio

    (…) quien carece de recursos para escolarizar a sus niños (…)

    La mejor forma de que la gente tenga recursos para escolarizar a sus niños es acabar con el desempleo.

  105. Antonio, lo del uso de la palabra gratis no viene de ahora, es un lava cerebros propagandístico, que suena maravilloso en la mente de los ingenuos, entre los que yo mismo me incluyo por haber hecho el mismo uso de esa palabra en el pasado, y ya te digo para que todo el mundo tenga acceso no tiene porque ser pública puede ser privada y sería mucho mejor porque introduces la competencia.

  106. @Antonio y Socialista

    Yo soy trabajador, mis padres son bastante humildes, no me muevo por círculos cerrados, conozco a mucha gente, y aseguro que la gran mayoría no ahorran porque no quieren (no están dispuestos a hacer el sacrificio, aunque podrían).

    Conozco a unos pocos que se han lanzado a emprender, y no son precisamente los que tenían más posibilidades económicas.

    Hay un montón de tipos de negocio, y hay muchos en los que el capital necesario es mínimo, al alcance de cualquiera. No es una cuestión de que falte dinero para montarla, sino de saber llevarla, y estar dispuesto a hacer el sacrificio.

    Sobre las cooperativas. Tengo varios amigos en cooperativas, y creo que tienen principalmente 2 ventajas en España:

    1a) Que tienen una legislación que las favorece mucho, dejándolas libres de buena parte de los impuestos que cualquier otra empresa tiene que pagar, especialmente donde yo vivo. Y no solo hablao del impuesto de sociedades, la práctica de mi hacienda foral, era la de hacer la vista gorda y no cobrar por los beneficios repartidos entre los cooperativistas… hasta el año pasado.

    2a) Que se les permite bajarse sueldos, y efectivamente así lo hicieron en cuanto empezó la crisis, mucho antes de que se empezara a hablar de EREs. Al menos, las del grupo Mondragón, se deshicieron de trabajadores no cooperativistas, y se bajaron los sueldos antes de que los políticos al cargo del país reconocieran que había una crisis también en España.

    El único problema que les veo a las cooperativas es que son difíciles de organizar de forma eficiente.

    Si tan fácil fuese sacar “plusvalías” todo el mundo se lanzaría a montar empresas, o cooperativas. Pero desgraciadamente, va a ser que las cosas en la vida real no son tal y como las pintáis.

  107. Pues si hablamos de experiencias personales yo conozco a gente que con lo que cobra tienen para pagar el alquiler (y eso compartiendo piso) pagar las facturas de luz, agua y poco más, que no pueden ahorrar ni de coña. Y eso si llegan a final de mes, que algunos lo pasan fatal para conseguirlo. Yo le aseguro que no ahorran porque no pueden, igual que usted me asegura que no ahorran porque no quieren.

    Bueno, y gente en paro con la prestación acabada, gente que tiene que ir a comedores sociales, en fin…

    Lo del rags to riches es un caso de cada un montón. Del rags a tener un mediano pasar puede que sea más frecuente. Y vuelvo a insistir, por algo hay una correlación clara entre rentas y estudios de los padres y estudios de los hijos ya que como decía Stiglitz basándose en datos oficiales:

    http://books.google.es/books?id=6rocDTE5dksC&pg=PT38&lpg=PT38&dq=%22if+america+were+really+a+land+of+opportunity%22&source=bl&ots=6nmFjaRZ-b&sig=Ru5qpHMteqzy1Ql7jSfLzaFvDRc&hl=es&sa=X&ei=ojgmUtb-IsaU0AWliYDYBQ&ved=0CDQQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22if%20america%20were%20really%20a%20land%20of%20opportunity%22&f=false

    A lo mejor le va la explicación de Mankiw de que la cosa es genética, en su inenarrable paper de defensa del 1%.

  108. “hay una correlación clara entre rentas y estudios de los padres y estudios de los hijos”.

    Hubo un tiempo en que estudios y rentas iban de la mano. Eso se acabó. Ahora tienes universitarios de cajeros de supermercado, por lo que sus hijos difícilmente se tirarán 5 años en la Universidad con el dinero de sus padres.

    Como decía, para mis padres sí hay relación entre estudios y rentas. También suele haberla entre rentas de padres y de sus hijos, pero no por los estudios, sino por el enchufe. Entre mis amigos no tiene mejor trabajo quien más sabe ni quien más estudios tiene, sino los que tenemos padres que pueden llamar a alguien y decirle:

    – Oye, Paco: que tengo aquí al niño, que ya ha acabado la carrera. Ahí en tu empresa ¿no tendréis un hueco?
    – ¡Hombre, Manolo! ¡Pues claro que sí! ¡Un hueco siempre se hace! No será gran cosa, pero para empezar…
    – ¡Sí, claro! Cualquier cosa, para que vaya metiendo la cabeza y luego ya espabilará.

    Esta opción tiene mucho que ver con el nivel de renta de los padres. A más nivel, más y mejores enchufes.

    Esto hace que el paro y las diferencias salariales sean cada vez más dolorosas para los perderdores. Y más propensos a abrazar ideas de revanchismo socialista. También estimula otra creciente ola social en el extremo opuesto, que es la hiperlegitimidad: como he entrado enchufado, me siento indigno y, en vez de ser más humilde, me emperro más en exagerar lo súper chachi que soy, cuando la realidad es que, si mañana me muero, mi empresa ni se entera.

    Hace no mucho, una amiga se me enfadó toda porque ella no aceptaba que yo le llamase a enchufe a que alguien “de dentro” de la empresa lleve tu curriculum en persona a Recursos Humanos. Sostenía ella que como la llamaron y entró por el nivel que le correspondía (¿?) eso no es un enchufe. ¡Oye! Y se enfadó muchísimo. Y eso que no se lo estaba achando en cara, sino solo constatando que las cosas funcionan así.

    Ya antes de la crisis, había leído una de esas encuestas que salen de vez en cuando en la prensa, que afirmaba que 2 de cada 3 trabajadores reconocían que su primer empleo lo consiguieron por contactos.

    ¡2 de cada 3! O sea que serán 4 de cada 5…

    Imaginaos ahora.

  109. Socialista,

    Decías que habías leído a Böhm-Bawerk, pero parece que no lo has terminado de entender. Justamente, decir que a los obreros les falta capital es reconocer que no están dispuestos a posponer su consumo lo suficiente (no tienen una preferencia temporal lo suficientemente baja). Y eso, el adelanto del consumo, es lo que les proporciona el capitalista con su capital a cambio de un módico interés. Porque, a ver, mucho hablar del robo de la plusvalía y demás, pero la plusvalía ¿a qué equivale? ¿Al 5% del salario? ¿De verdad me estás diciendo que si el obrero cobrara un 5% más nadaría en la abundancia? Luego el Estado les quita a los obreros casi el 50%, pero eso es para garantizar la educación pública.

    Por otro lado, antes de invertir, hay que mirar el precio. Si las expectativas de ganancias futuras están ya descontadas, de poco te servirá comprar. La jugada te habría salido muy bien con Apple o Google hace una década, ahora es más dudoso.

  110. Como de costumbre, Fernando, con su defensa del capitalismo liberal, nos dice aquí que es muy bueno que en la Europa Occidental la mayoría de los obreros tengan coche.

    Por lo visto, no se ha enterado (o no le importa) que el coche sea el principal responsable de la contaminación en las ciudades, con graves consecuencias de muertes y enfermedades. Es el transporte público el que debe ser fomentado.

    Además, son los coches los responsables de los atascos.

  111. Juan Ramón Rallo, deberías fijarte en que los beneficios de las empresas son enormes, del orden de miles de millones de euros (o dólares).

    Los beneficios de las empresas llegan a casi el 50 % del PIB.

  112. @Jose

    Si vamos a comparar la contaminación en Europa occidental, y en la soviética, ya sabes quien vuelve a salir perdiendo por goleada ¿no?

    “Además, son los coches los responsables de los atascos.”
    Claro. En Corea del Norte por ejemplo, no hay ningún atasco.

    “Los beneficios de las empresas llegan a casi el 50 % del PIB.”

    Eso es falso 100% ¿De donde sacas tal cosa?

    Pero piénsalo detenidamente: por qué no inviertes en esas empresas? Por que no te montas una? Por qué nadie en el mundo (y mira que hay millones y millones de personas), se dedica a imitar ese negocio en el que hay 50% de beneficios? Yo, y miles de personas, prestaríamos nuestro dinero a cualquiera que sea capaz de darle un rendimiento del 50%. Por que no lo haces tu mismo?

    Creo que te han comido la cabeza y me imagino que te refieres a lo que en los periódicos llaman rendimientos del capital. Pero en ese caso, el problema es que no has entendido el concepto (y seguramente, en el sitio en el que hayas leído la noticia, no les ha interesado explicarlo).

    Te adelanto, que si eres autónomo, trabajas 12 horas diarias y ganas 100 euros al mes que no te llegan ni para vivir, los rendimientos del capital para ese tipo de trabajo se cuentan como del 100%. Menudo chollo eh?

    Otro ejemplo: montas una empresa gastándote todos tus ahorros (100 000 euros por ejemplo). Por ejemplo un taller de calderería.

    Te gastas los 100 000 euros en el local.

    Pides un préstamo de 100 000 euros al 10% de interés para pagar una máquinas de soldar etc.

    En este caso, tanto los intereses que pagas, como lo que ganes con tu trabajo, cuenta como rendimientos del capital… aunque te estés muriendo de hambre, y no recuperes nunca la inversión

    Y si contratas un ayudante que te cuesta 30 000 euros anuales, entonces hay 30 000 euros anuales que no son rendimiento del capital, pero el resto si que lo son.

    También cuentan como rentas del capital, las rentas inmobiliarias imputadas, que es lo q los propietarios de casas se estima que se ahorran de alquiler.

    Léete esto para más información:

    http://juanramonrallo.com/2013/06/el-mito-de-que-las-rentas-salariales-pierden-peso-en-el-pib-espanol/

    @Antonio

    “Bueno, y gente en paro con la prestación acabada, gente que tiene que ir a comedores sociales, en fin…

    Lo del rags to riches es un caso de cada un montón. Del rags a tener un mediano pasar puede que sea más frecuente”

    Muchos de los que están en el paro, están porque algunos creéis que les conviene. En países con un mercado laboral menos intervenido, no hay estos problemas de paro.

    Yo no hablo de pasar de mendigos a ricos. Hablo de pasar de trabajadores de salario medio o bajo, a empresarios. Para ti, eso es equivalente a hacerse rico, pero es solo tu teoría.

  113. Usted mismo profesor, ni ahorrando el 5% el 15% o el 50% del salario tendría el obrero para montar su fábrica …

    Y esto para Böhm-Bawwerk era más que evidente. Incluso aceptando que la plusvalía nace del intercambio de los medios de producción contra bienes de consumo futuros y presentes, tendríamos que aceptar, en la medida en que el trabajo y la tierra son los medios de producción iniciales que la formación de sus precios decide la existencia de la plusvalía. Pero para ello, sería necesario partir de una situación desventajosa en la que se encuentran los trabajadores con respecto a los empresarios, algo que no le cuesta admitir a B-H, por lo que podríamos concluir que el inicio del capitalismo es la desposesión de los obreros de los medios de producción, y como esta situación se reproduce y aumenta las desigualdades tendríamos que de todas formas la obtención de plusvalías se deben a una situación donde unos pocos tienen los medios de producción mientras que una gran mayoría tiene como único recurso la venta de su fuerza de trabajo.

    De todas formas, y dada mis limitaciones intelectuales y formativas en economía, me tengo que basar mucho en mis percepciones y experiencias, y no logro ver como la abstinencia del consumo presente puede generar plusvalor, no logro comprender como ese riesgo genera valor.

    Y por último, entiendo que el proceso económico en el sistema capitalista desarrollado es una especie de proceso continuo y simultáneo, no tenemos que esperar para consumir. Lo de Robinson Crusoe está bien, pero no cuela, las cosas no funcionan así.

    Y con lo de Apple tiene toda la razón, si en lugar de comprar mi primer Mac allá por los finales de los 80 me hubiera abstenido y lo hubiera metido en acciones de Apple ahora estaría forrado. Joder, que razón tenía el buen B-H, no hay nada como la abstincencia, que no la abstención :)

  114. 1) Si se juntan suficientes obreros, desde luego.
    2) Usted presupone que todos los capitalistas han acumulado su capital robándoselo a los trabajadores. Eso evidentemente no es así: el capital de Google lo ha creado reinvirtiendo internamente beneficios a partir de un capital exiguo. Es como decir que si yo me construyo un piso y te lo ofrezco en alquiler, “el inicio del alquiler es la desposesión de los obreros de los medios de producción”.
    3) ¿Cómo genera valor? Pues porque el tiempo genera valor. ¿Cuánta riqueza puede usted generar en 1 segundo? Ninguna. ¿Y en 10 años? Mucha. Si usted no tiene ahorros y no quiere diferir su consumo durante 10 años, ¿quién le mantiene durante ese período?
    4) Claro que tiene que esperar para consumir. Si el capitalista deja de invertir hoy, usted podría seguir consumiendo durante un tiempo por el capital acumulado hasta la fecha, pero dentro de unos meses o años se quedaría usted sin nada. ¿Está usted ahorrando hoy para su provisión de mercancías dentro de varios años? Evidentemente no.
    5) De todas formas, insisto en mi pregunta anterior. El propósito de nacionalizar los medios de producción es que la plusvalía redunde en los trabajadores. La plusvalía por fuerza oscila entre el 5%-10%, que es el retorno sobre el capital que obtienen a largo plazo los capitalistas. ¿De verdad se condena a la miseria a las masas por un recorte salarial del 5-10% con respecto al máximo que podrían cobrar? No lo veo.

  115. El tiempo lo que genera son arrugas. Y estatalizar los medios de producción tampoco lo veo (¿se imagina a Mariano al frente?). Los problemas del capitalismo que los arreglen los capitalistas que para eso se llevan la mejor parte y entiendo que los obreros deben organizarse e intentar conseguir las mejores condiciones, pero no creo que deban gestionar el capitalismo, dejarían de ser obreros (es como los libertarios gobernando, aunque sea el buen gobierno :) ).

  116. Socialista, si te has leído el Capital, como dices, te acordarás de esto:

    “Al economista vulgar nunca se le ha pasado por la cabeza la sencilla reflexión de que todo acto humano puede concebirse como “abstinencia” del acto contrario. Comer es abstenerse de ayunar, andar es abstenerse de estar quieto, trabajar es abstenerse de holgazanear, holgazanear es abstenerse de trabajar, etc. Estos señores harían bien en meditar alguna vez acerca de la tesis de Spinoza: Determinatio est negatio (determinar es negar] {221}. [36] 37. [exclamdown]Insuperable muestra, ésta, de los “descubrimientos” de la economía vulgar! Lo que la misma sustituye es una categoría económica por una frase propia de sicofantes. Voilá tout [eso es todo]. “Cuando el salvaje hace arcos”, adoctrina Senior, “ejerce una industria, pero no practica la abstinencia.” Esto nos explica cómo y por qué, en estadios anteriores de la sociedad, se fabricaban medios de trabajo “sin la abstinencia” del capitalista. “Cuanto más progresa la sociedad, más abstinencia requiere la misma” [38], esto es, más abstinencia por parte de quienes ejercen la industria de apropiarse de la industria ajena y de su producto. Todas las condiciones del proceso laboral se transforman, de ahora en adelante, en otras tantas prácticas de abstinencia ejercidas por el capitalista. Que el trigo no sólo se coma, sino que además se siembre, [exclamdown]he ahí un caso de abstinencia del capitalista! Si al mosto se le deja el tiempo necesario para que fermente totalmente, [exclamdown]abstinencia del capitalista! [39] 40. El capitalista despoja [738] a su propio Adán [41] cuando “presta (!) sus medios de producción al obrero”, es decir, cuando los valoriza como capital, mediante la incorporación de la fuerza de trabajo, en vez de comerse las máquinas de vapor, el algodón, los ferrocarriles, el abono, los caballos de tiro, etc., o, tal como se lo figura puerilmente el economista vulgar, en lugar de dilapidar “su valor” en lujo y otros medios de consumo [42]. Cómo la clase capitalista podría ejecutar esa tarea, es un misterio guardado obstinadamente hasta ahora por la economía vulgar. Baste decir que el mundo vive únicamente de la mortificación que se inflige este moderno penitente de Visnú [43], el capitalista. No sólo la acumulación; la simple “conservación de un capital exige un esfuerzo constante para resistir a la tentación de consumirlo” [44]. El humanitarismo más elemental exige, evidentemente, que redimamos al capitalista de ese martirio y esa tentación, del mismo modo como la abolición de la esclavitud, hace muy poco tiempo, liberó al esclavista de Georgia del penoso dilema que lo atormentaba: gastarse alegre e íntegramente en champán el plusproducto de sus esclavos negros, arrancado a latigazos, o reconvertirlo aunque fuera parcialmente en más negros y más tierra”

    Eso joer, si en el fondo se trata de liberar a los capitalistas que son los que más alienados están. Al menos el señor Feudal se lo gastaba en juergas.

  117. @Socialista

    “El tiempo lo que genera son arrugas”.
    Pues ni eso, las arrugas las genera la oxidación y la radiación durante el tiempo (que es un “ámbito” necesario, como el espacio, pero no es un “agente” que actúa).

    Tengo entendido que desde el marxismo no solo se valora el trabajo físico, el que actúa manipulando y transformando directamente la naturaleza (haciéndose evidente su producción) sino también el trabajo intelectual…¿a qué se refieren exactamente?

    ¿Dónde ha visto usted que sentándose a pensar surjan campos de trigo?

  118. @ Socialista

    Si lee usted mi primer comentario, un poco mas arriba, donde puse un ejemplo de cómo el ahorro y la inversión pueden ayudar a mitigar el peso de la clase social en la que uno nace, verá cómo el buen manejo de ideas, ritmo y secuencia (gestión de la actuación en el tiempo) habilita posibilidades de clara mejoría de la calidad de vida.

    Y ello no está reñido con la acertada y obvia afirmación de que el tiempo, por sí solo, no genera riqueza. Tampoco las ideas por sí solas.
    Que sea necesario aportar trabajo para la creación de valor no excluye ni a las ideas ni al tiempo ni a otros requisitos necesarios que implican esfuerzo humano (de ese que muchos no reconocen como “trabajo”)

  119. Respuestas como:

    “El tiempo lo que genera son arrugas”

    Es simplemente negarse a pensar o pereza intelectual. Él sabe perfectamente lo que ha querido decir Rallo, pero prefiere coger lo que le interesa y sacarlo de contexto.

  120. @Socialista,

    “De todas formas, y dada mis limitaciones intelectuales y formativas en economía, me tengo que basar mucho en mis percepciones y experiencias, y no logro ver como la abstinencia del consumo presente puede generar plusvalor, no logro comprender como ese riesgo genera valor”

    Aplique a este comentario suyo mi ejemplo inicial y lo que le acabo de comentar sobre tiempo e ideas.

  121. Afirmar que uno está condicionado por su posición social no implica que uno esté “determinado” o condenado a permanecer en la misma como los parias del Japón feudal, pero a mi juicio no se puede prescindir de que el todo social es más que la suma de los átomos individuales y que estadística y probabilísticamente influye en muchos individuos y en sus decisiones (así como el propio marco institucional)

    Nadie niega que exista cierta movilidad social dentro del capitalismo, pero sí se cuestiona (con datos) que sea tanta como se dice. La distribución de bienes determina o condiciona las preferencias temporales ¿o no dice Böhm-Bawerk, que de tonto no tenía un pelo, (por cierto si Rallo le ha leído a pesar de su crítica a la teoría económica de Marx le consideraba un pensador de primer orden, lo dice varias veces) que las diferencias de valoración “son mayores con personas que viven al día y menores con personas que poseen una mayor cantidad de bienes”? Dice el señor Rallo, ¿cuánto está dispuesto a aguantar? Pues Señor Rallo, hay un límite físico, hasta lo que le duren a uno sus ahorros, si no tiene ahorros, tienes que aceptar la oferta. Hace poco a una amiga mía le trasladaron la empresa a Barcelona. Hubo un periodo de negociación, pero o se movía a Barcelona o la echaban (con una magra indemnización) y le quedaba poco paro. Como está la cosa, y teniendo en cuenta que no tiene apoyo familiar ni nada, ¿Qué alternativa le quedaba? Pues trasladarse allí, porque a pesar de ser economista y tener un doctorado y un master y haber trabajado en varios sitios se fue al colegio de economistas aparte de lanzar curriculums a punta a ver si podía conseguir algo en Madrid y le dijeron que bastante suerte había tenido con que la trasladaran y no la echaran, con lo poco que se movía la cosa. ¿Qué alternativas le quedaban? ¿Qué aversión al riesgo podía tener? ¿Cómo podía “diferir su consumo” si con lo que cobraba no podía más que cuidar de su hijo y pagar el alquiler? ¿Qué poder de negociación real tiene para subir sus salarios? Vale, en tiempos de bonanza no es tan así, puedes irte a otro lado, o es más fácil, porque hay más demanda de trabajo, pero ahora para mucha gente no es tan fácil como decir “pues te vas a otro sitio donde te paguen hasta tu productividad marginal” (sea como sea que se pueda medir eso, como la productividad del capital, que esa es otra, también críticas técnicas más complejas a como ve Böhm-Bawerk lo de la remuneración del tiempo y la cuantificabilidad del riesgo del capital, véase el artículo de Rolando Astarita, podría tener un debate interesante con él, se basa en trabajos como el del economista Garegnani, de la escuela Sraffiana) o te montas una empresa. Por cierto que cuando iba bien la montó… hasta que llegó la crisis y como tantos otros se fue a tomar por saco.

    En segundo lugar está la dificultad actual del acceso al crédito para nuevos emprendedores, no sólo la dificultad para mucha gente de ahorrar dado el coste de la vida.

    Luego, que toda la distribución de bienes existente provenga del ahorro, en los casos de personas que puedan realmente ahorrar o acceder al crédito, que tampoco son todas… también proviene de las herencias, y de los estudios que te haya podido dar papi o de las conexiones, como bien dice otro contertulio. Y precisamente que haya una educación pública sufragada con impuestos (o el cheque escolar si lo prefieren) garantiza algo más de igualdad de oportunidades.

    Reducir el problema del paro a un problema de ajuste entre la oferta y demanda por las rigideces y el salario mínimo… es simplificar las cosas. No niego que las rigideces puedan explicar en parte el nivel de paro, pero también algunas deficiencias estructurales y de falta de diversificación de la economía española, pero aparte de olvidar que el trabajador es una persona y no sólo una mercancía, que cuando hay menos demanda de chicle baja el precio, la única consideración del empresario a la hora de contratar no es sólo el salario del trabajador. ¿Por un salario suficientemente bajo estarían todos empleados? ¿Al trabajador le da lo mismo lo que cobre? ¿Al empresario le da lo mismo a la hora de contratar lo que pueda vender?

    El proceso de ajuste no es ni tan automático ni tan poco doloroso como nos quieren vender algunos. En ese sentido me mola más Schumpeter, que ya es una defensa menos panglossiana y más en plan romántico, “pues eso es lo que mola que nos vamos adaptando y tal, y el heróico emprendedor que construye y destruye”.

    No digo que los capitalistas ni los empresarios son malos (aunque los haya malos y mucho): están condicionados, igual que los demás.

  122. El tiempo y el dinero generan bienes que tienen un valor si lo pones a trabajar. Si en vez de invertirlo en máquinas y en empleados lo metes en el banco y te dan intereses esos intereses no salen de la nada, sino porque otros han utilizado tu dinero para ponerlo a trabajar y producir más bienes. Y si no pones las máquinas a trabajar con peña se deprecian o te las comes o las vendes (que es lo que decía Marx con cierto cashondeo en mi cita)

  123. @Antonio

    “Nadie niega que exista cierta movilidad social dentro del capitalismo, pero sí se cuestiona (con datos) que sea tanta como se dice.”

    Es que ahí está el quid de la cuestión, la regulación laboral rigidiza el mercado y por tanto afecta a la movilidad y la capacidad de elección de los agentes económicos. Si se quiere que exista mayor dinamismo y movilidad hay que defender los acuerdos libres entre las personas, y en eso estamos.

    “El proceso de ajuste no es ni tan automático ni tan poco doloroso como nos quieren vender algunos. ”

    Precisamente por que no es automático ni exento de dolor, HAY QUE DEJAR QUE SE HAGA CUANTO ANTES. Nadie ha dicho que el mercado es isntantaneo, como nos venden los neoclásicos y su competencia perfecta, em mercado es eficente dinámicamente, y todas las intervenciones públicas provocan que lo que serían problemas temporales (puede que dolorosos y lentos) se conviertan en males estructurales y crónicos. A este respecto el desempleo es un ejemplo muy bueno, lo que es podría ser una situación de ajuste (estalla la burbuja inmobiliaria y hay que recolocar los trabajadores, puede llevar algún tiempo…) debido a las enormes rigideces se convierte en desempleo crónico.

  124. @trilu

    No soy especialista en Marx, lo siento. He leído “El Capital”, “El Manfiesto Comunista” y “Trabajo asalariado y capital”. Cuando me pregunta si existen trabajadores intelectuales no me hace falta leer a Marx para contestarle, fíjese, el profesor Rallo, en cuanto profesor, ya es un trabajador intelectual.

    Creo que hay que leer a los grandes pensadores y cada uno sacar sus conclusiones de manera razonada. En cuanto al Marxismo me gusta la respuesta de Marx, que el no era marxista, y de lo que conozco de Marx me quedo con “El Capital”, me parece un genial análisis del Capitalismo.

    Y en cuanto a todos los comentarios sobre experiencias individuales creo que reflejan acertadamente lo que Marx definió como lucha de clases, la tensión entre los propietarios de los medios de producción y los desheredados de la tierra :) (No lo puedo evitar, pero me encanta este lenguaje tan poético aplicado a la fría economía)

  125. @don Juan Ramón,

    para despejarme una duda.

    usted argumenta (con buen criterio), que la rentabilidad del capitalista en la bolsa (supongo que se refiere a índices como SP500) durante casi todo el siglo xx, ha sido en torno al 10% (para redondear, incluso un poco menos). Sin embargo las rentas del capital netas (no brutas) en España, durante la última década, ha sido del 30% según un artículo suyo.

    En ese 30%, se mete no sólo beneficios empresariales, sino también rentas de autónomos, rentas de alquileres (y rentas inmobiliarias imputadas), intereses del Estado, rentas provenientes de fondos de inversión extranjeros, etc.

    Entonces presupongo que al final, ese 30%, ¿en realidad beneficios del capitalista serían en torno al 10%?

    Si es así, su pregunta tiene mucho sentido. ¿que el capitalista se apropie de un 10% de la plusvalía del trabajador, lo llamamos explotación del trabajo? ¿que el capitalista, por ser propietario de los medios de producción, se hace rico a costa de extraer un 10% del trabajo de sus empleados?

    El quid de la cuestión es hacer pedagogía de qué es exactamente la “plusvalía del capitalista” hoy en día, ya que se mezclan multitud de términos que hacen creer a la gente que los beneficios empresariales brutos, que son del 50%, es lo que el empresario o capitalista se lleva del salario del trabajador.

    un saludo

  126. La verdad es que eso de imputar como “rentas del capital” las “rentas inmobiliarias imputadas” me parece bastante absurdo. Con el mismo (absurdo) criterio se podrían también considerar rentas de capital la “renta del automóvil imputada” (el propietario de un automóvil se ahorra tener que alquilar un coche), las “rentas de DVDs imputadas” (el que se compra un DVD se ahorra tener que alquilarlo), etc. En resumen, todo aquello que se pueda alquilar.

    Y los automóviles que aparcan en la calle, se les debería estimar las “rentas de parking imputadas” (ya que por aparcar en la calle se ahorran tener que pagar un aparcamiento público).

  127. Y, como muchas otras cosas en economía, en lo del salario mínimo, hecha la ley, hecha la trampa.

    Por ejemplo, con eso de los becarios. Teóricamente una beca es un dinero (donde no hay “beca mínima”, que yo sepa) que se da como ayuda al “estudio”. Pero luego resulta que en las empresas, Universidades, etc. el becario no se limita a mirar como trabajan otros, sino que sacan trabajo. En la realidad, son trabajadores, pero sin salario mínimo ni seguridad social. Por ejemplo, en la Universidad muchos profesores de prácticas no cobraban un salario sino una beca (no sé si seguirá siendo así).

  128. @Fernando,

    entonces del 30% de rentas empresariales netas calculadas por JRR, ¿qué porcentaje crees tu que es exclusivamente “plusvalía del capitalista” o rentabilidad? me gustaría poder intentar discernir qué es lo que separa ese 30% del 10% de media que da la bolsa (por ejemplo, el SP500).

  129. @Socialista

    (…) la tensión entre los propietarios de los medios de producción y los desheredados de la tierra :)

    Los propietarios de los medios de producción son los accionistas. Los desheredados de la tierra, en Europa Occidental, son los desempleados. El resto de la población suele estar constituida por una clase media (mucho más rica que la población de la Europa comunista), con numerosos intermedios entre la estrechez económica y la riqueza. La mayoría de las personas suelen ser a la vez capitalistas (es decir, que reciben rentas del capital) y trabajadores.

    Me gustaría que me dijeras dónde encajas en tu dicotomía ricos-pobres los siguientes casos:

    1º Un cantante famoso que es multimillonario, de izquierdas, que ha ganado su fortuna con su trabajo de cantante y que, además, tiene invertida gran parte de su inmensa fortuna en acciones. Y que además despidió a uno de sus numerosas criadas porque se quedó embarazada.

    2º Un director de cine famoso que también es multimillonario y de izquierdas. Gran parte de su fortuna la tiene invertida (acciones de empresas, Letras del Tesoro, etc.) lo que le proporciona bastantes rentas del capital. Suele hacer películas en contra del capitalismo.

    3º Un inspector de finanzas del Estado, Licenciado en Ciencias Económicas, que entró en dicho cuerpo por oposición. Su sueldo bruto de funcionario es de 90.000 euros anuales. Además ha escrito varios libros, lo que le proporciona ingresos adicionales. Tiene ahorrado 200.000 euros y los tiene invertidos en acciones.

    4º Un médico especialista en la sanidad pública que gana 3000 euros netos mensuales (es precisamente ese salario tan elevado el que mantiene en el paro o subempleo a otros médicos especialistas). Tiene sus ahorros invertidos en acciones.

    5º Una auxiliar administrativa, funcionaria de la Administración Pública. Tiene coche desde 1972 (porque es española, las auxiliares administrativas de Polonia o Hungría no tenían coche). Tiene algunos ahorros invertidos en una cuenta a plazo fijo.

    6º Un obrero. Tiene coche. La mayoría de los obreros españoles tienen coche (al contrario de lo que ocurría en la Europa comunista).

    7º Un obrero que no tiene coche (no le gusta tirarse una hora para encontrar aparcamiento). El dinero que se ahorra, lo invierte en acciones.

    8º Un obrero que no tiene coche (no le gusta tirarse una hora para encontrar aparcamiento). El dinero que se ahorra, lo guarda en una cuenta de ahorros. El banco le paga intereses. Los intereses son también rentas del capital, al igual que los rendimientos de las acciones.

    (No lo puedo evitar, pero me encanta este lenguaje tan poético aplicado a la fría economía)

    A mi el lenguaje que me encanta no es el que resulta «poético», sino el que describe de forma correcta la realidad.

  130. Antonio,

    Hay que ahorrar e invertir, obviamente. Sólo ahorrar no incrementa la producción. Lo que parece que no entendéis es que el acto de ahorrar es “costoso”. La gente no es indiferente entre consumir hoy o consumir en 80 años, de ahí que si pospone su consumo durante 80 años será para incrementar muy sustancialmente su consumo futuro.

    En términos más financieros: por supuesto que para que exista la TIR tiene que invertir; pero para que exista wacc (coste de capital) no hace falta invertir, basta con que ahorre.

  131. Naturalmente, hay varias formas de ahorro, unas más “costosas” que otras. Me refiero al asunto de la liquidez, es decir, la posibilidad de recuperar el dinero ahorrado.

    En un depósito a la vista, se puede sacar el dinero cuando se quiera. Es más difícil si se trata de una cuenta a plazo fijo. Si se trata de la compra de acciones, el dinero se podrá recuperar si se encuentra alquien que compre las acciones.

  132. En estos tiempos de crisis algunos trabajadores autónomos bajan sus precios, reduciendo sus ganancias, pensando: “Mejor ganar menos antes que cerrar el negocio”. Desde luego que los trabajadores autónomos también tienen rigideces, pero muchos al menos no tienen la “suerte” de un salario de convenio.

    Pero un potencial trabajador por cuenta ajena no puede decidir: “Mejor ganar menos antes que estar en paro”. Un trabajador por cuenta ajena no puede “bajar sus precios” porque se lo impide la legislación laboral (convenios colectivos, etc.).

  133. Como siempre, Fernando (y Rothbard es de suponer que está de acuerdo con él) diciendo lo que desea trabajar con un salario inferior al del convenio colectivo. Jamás he visto un caso tan extremo de masoquismo.

    Me gustaría saber si a Fernando realmente le gustaría estar con un salario de 500 euros mensuales por una joranda de 60 horas semanales. Es decir, con esa esclavitud que tanto le gusta.

  134. @Jose

    A veces me pregunto si eres una persona real o simplemente un bot que cada cierto tiempo pega el mismo comentario… lo digo en tono de broma, que conste.

    A ver si esta vez te queda claro: NUNCA DIJE QUE QUIERA COBRAR UN SALARIO BAJO. Quiero cobrar el salario más alto que pueda, con 10 millones de euros al año casi estaría satisfecho.

    Al que le gustan los salarios bajos son a ti, que OBLIGAS A 6 MILLONES DE PERSONAS A COBRAR UN SALARIO DE CERO EUROS CUANDO PODRÍAN COBRAR 400 O 500 EUROS.

    Precisamente como a mi no me gustan los salarios bajos y ahora cobro cero euros QUIERO COBRAR MÁS. Estoy perdiendo 500 euros mensuales por tu razonamiento equivocado.

    Se que en un par de semanas volverás a poner un mensaje idéntico… debatir contigo es como hacerlo con una pared, te has quedado en esa frase de “te gusta cobrar poco” y no sabes salir de ahi, pues te lo vuelvo a decir: NO ME GUSTA COBRAR POCO.

  135. Jose,

    ¿por qué no pierdes el miedo y empiezas a poner a prueba tu punto de vista sobre la conveniencia ó no de los salarios mínimos..?

    Por si te animas, te pongo en situación:

    1º nadie quiere cobrar menos del salario mínimo, en la misma medida que NADIE QUIERE COBRAR MENOS EN GENERAL. Nadie pudiendo cobrar 600,1000 ó 5000 €, verá con buenos ojos cobrar 500,800 ó 4000€ respectivamente.
    Es algo tan OBVIO, que NO PUEDE HABER DEBATE a ese respecto.

    2º es evidente que el debate no se centra en la elección entre dos sueldos diferentes, sino entre UN SUELDO Y NINGUNO.

    3º La pregunta es: ¿ debería tener derecho cada individuo a decidir libremente cuál es el sueldo a partir del cual prefiere no trabajar, ó debe ser impuesto por ley que obligue a todos..?

  136. Jose,

    por si te animas todavía más, no estaría mal que intentaras también contraargumentar el comentario que te dediqué más arriba…(agosto 30th, 2013 a las 12:02).

    Saludos.

  137. Pues si le digo a José que yo estaría dispuesto durante unos meses a aprender trabajando gratis en algo de robótica industrial supongo que le dará un patatus.

  138. La verdad es que eso de imputar como “rentas del capital” las “rentas inmobiliarias imputadas” es bastante ridículo.

    También se pueden alquilar los DVDs. Hay un videoclub que cobra 0,50 euros por cada día adicional. Esto supone unos 182 euros al año. Pues ya sabeis, las “rentas de DVDs imputadas” suponen unos 182 euros anuales por cada DVD.

    Yo que tengo en propiedad más de 50 DVDs, tengo unas rentas de DVDs imputadas de más de 9100 euros anuales.

  139. Si este fin de semana os vais a comprar un DVD de esos que vienen baratos con algún periódico, sabed que las rentas imputadas del DVD son de unos 180 euros anuales.

  140. Hay una problema con esta grafica, Maltus, como Ricardo hablaban de ley de cobre, o ley de hierro, como sea. En que los salarios tendrían a reducirse.
    Solo hay un problema, se mencionaba en un estado estacionario, al crecer mas la población, con la misma tasa de crecimiento, los salarios caian.

    Pero en EEUU, la economía aumentaba brutalmente. Ademas fue después de la guerra de secesión donde se industrializo los Gringos.
    Si Hubiese estado en estancamiento habrían caído los salarios y es verda que existe los salarios de Subsistencia.

  141. A ver, es obvio que si la población crece más rápido que la creación de riqueza per capita, la población como media se empobrece. Eso nadie lo discute. El asunto es quienes apelan a la Ley de Cobre para pronosticar que, sin regulaciones laborales, el empresario explotaría al trabajador imponiéndole salarios de subsistencia. No.