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Ronald Coase: la información tenía un coste

Publicado el 03 septiembre 2013 por Juan Ramón Rallo

Acaba de morir Ronald Coase a los 102 años. Envidiable longevidad y más envidiable erudición. Dos han sido sus grandes aportaciones a la Ciencia Económica y las dos están estrechamente vinculadas con los límites de la propiedad privada como mecanismo transmisor de información.

La naturaleza de la empresa

La primera de ellas, desarrollada cuando apenas tenía 27 años, la recogió en su seminal artículo La naturaleza de la empresa (1937). Coase trataba de responder a la pregunta de por qué existen las empresas, es decir, por qué surgen organizaciones estables de factores productivos aunadas mediante contratos a largo plazo. Al cabo, si como insistían los economistas, los precios son herramientas de coordinación entre los agentes económicos, un empresario lo tendría mucho más fácil limitándose a comprar cada día en el mercado aquellas cantidades de factores productivos que prevé necesitar sólo para ese día en lugar de colocarse a sí mismo en una situación de inflexibilidad firmando contratos de provisión a muy largo plazo. El caso de los contratos laborales es bien ilustrativo: ¿qué sentido tiene, en ausencia de regulaciones que lo prohíban, suscribir contratos indefinidos en lugar de contratos temporales a un día o a unas horas que vayan renovándose conforme se requiera?

La respuesta que ofreció Coase marcaría toda su obra intelectual ulterior: aunque existen costes asociados a la rigidez contractual, también existen costes vinculados a comprar continuamente en el mercado aquellos factores necesarios en cada operación. ¿Se imaginan tener que renegociar el salario por obra y servicio de cada trabajador cada vez que el empresario quisiera darle una directriz? No sólo se dispararía la incertidumbre de a qué precio podríamos cerrar en cada momento los salarios, sino que habría que destinar una gran cantidad de tiempo y de recursos a la mera tarea de buscar información y alcanzar acuerdos (verbigracia, los departamentos de recursos humanos deberían ser gigantescos). Coase, por tanto, descubrió que había costes derivados de realizar transacciones en el mercado; de ahí que posteriormente fueran denominados “costes de transacción”.

En este sentido, las empresas serían organizaciones funcionales que permitirían minimizar los costes de transacción de un plan de negocios. O dicho de otro modo, las empresas nacían para economizar el uso de la información sustituyendo la toma de decisiones consensual por la toma de decisiones jerárquica. Para Coase, las empresas son islas de planificación central dentro de un océano de competencia (en el sentido hayekiano: proceso de descubrimiento). Como años más tarde descubriría Murray Rothbardunificando las aportaciones de Coase y de Mises, si la planificación central dentro de una empresa funciona –al contrario de lo que sucede con la planificación central dentro de un Estado–, es porque las fronteras de la empresa no son rígidas: cuando las jerarquías se vuelven demasiado grandes, los costes asociados a captar y gestionar la información dentro de una empresa se vuelven mayores que los costes de transacción fuera de la empresa, lo que llevará a una reorganización espontánea de la estructura de mercado. De ahí, por cierto, que las profecías marxistas del “monopolio único” carezcan absolutamente de sentido.

La teoría de la empresa de Coase, por consiguiente, nos ofrece una imagen bastante completa de por qué existen las empresas y no existen únicamente interacciones entre agentes autónomos dentro del mercado. Acaso sólo me permitiría añadir que Coase estudia la cuestión desde un punto de vista estrictamente productivo (activo empresarial) olvidándose de las consideraciones financieras (pasivo empresarial). Y es que las empresas también emergen porque son vehículos óptimos para la gestión patrimonial de los ahorradores: una compañía es un organismo vivo capaz de crecer y readaptarse dinámicamente a las circunstancias sin que cada accionista deba estar permanentemente gestionándola. Y, en este crucial sentido, las empresas también permiten reducir los costes de transacción de gestión intertemporal de nuestra propiedad.

El problema del coste social

La siguiente gran aportación de Coase consistió en estudiar cómo los costes de transacción también afectaban a la interacción conflictiva de derechos de propiedad: es lo que hizo en su artículo El problema del coste social (1960). Siendo la propiedad un fenómeno social, por necesidad muchas de las decisiones relativas a una propiedad individual terminarán afectando a otras propiedades. Es lo que los economistas llaman “externalidades”: existes beneficios o costes “sociales” en el uso individual de la propiedad que deberían ser considerados de cara a lograr una adecuada coordinación económica. Por ejemplo, si una fábrica se instala cerca de una casa y emite polución, esa contaminación es un coste que la compañía “externaliza” sobre el propietario de la vivienda y que no puede omitirse del análisis.

Hasta Coase, las externalidades positivas o negativas eran vistas como una justificación de la actuación del Estado: ya fuera a través de regulaciones o de impuestos y subvenciones “pigouvianos”, el Estado debía intervenir en el uso privado de las propiedades para maximizar el bienestar social. Pero Coase cambió radicalmente esta perspectiva por cuanto consideraba que el Estado era incapaz deconocer cuáles eran los beneficios y los costes subjetivos asociados a cada externalidad (por los mismos motivos que una empresa gigantesca comienza a ser incapaz de planificar correctamente lo que sucede en su interior).

Así, en cambio, el británico demostró que, bajo ciertas condiciones, los propietarios afectados por una externalidad tenderían a alcanzar acuerdos mutuamente beneficiosos sin necesidad de que intervenga el Estado. Por ejemplo, si el propietario de la vivienda posee un derecho de propiedad preferente para decidir si la empresa puede contaminar o no (es decir, si la empresa puede invadir su vivienda con polución o no), la fábrica le ofrecerá al propietario una compensación económica para que le permita seguir operando y contaminando: si la compensación ofrecida supera los costes subjetivos de la contaminación, la compañía seguirá funcionando; si no lo hace, la compañía cerrará sus puertas. Y al contrario, si es la compañía la que tiene el derecho preferente a decidir si puede contaminar o no, el propietario de la vivienda le ofrecerá una suma de dinero para que deje de hacerlo: si esa cantidad supera los beneficios que la compañía obtiene por contaminar, detendrá sus operaciones; si no, las mantendrá.

La cuestión relevante es que bajo ciertas condiciones empresa y propietario se sentarán a negociar para alcanzar acuerdos mutuamente beneficiosos. ¿Pero cuáles son esas condiciones? La primera, evidentemente, que los derechos de propiedad estén bien delimitados. La segunda condición es la típica de la obra de Coase: que no existan elevados costes de transacción que frustren el proceso de negociación. Por ejemplo, si la empresa contamina no una vivienda, sino una ciudad entera, será muy complicado que el empresario pueda negociar con millones de propietarios particulares. En presencia de altos costes de transacción, por tanto, no habrá negociación ni acuerdos mutuamente satisfactorios; en cuyo caso, Coase proponía que los tribunales asignaran derechos de propiedad tratando de reproducir el proceso de negociación que habría tenido lugar en un mercado sin costes de transacción y que habría permitido maximizar el valor total de la producción.

En este último caso, sin embargo, Coase se desliza por la peligrosa senda de la ingeniería social. Al dar el paso desde sus descripciones a sus prescripciones, Coase cae en el mismo error que había tratado de criticar: asumir que los jueces sí pueden conocer cuáles son los beneficios y los costes sociales. No pueden y, aunque pudieran, debería resultar evidente que no es irrelevante quién posea los derechos de propiedad: si, en nuestro ejemplo anterior, los derechos preferentes los posee la empresa, el coste de evitar o de soportar la contaminación recae sobre el propietario de la vivienda; si los derechos preferentes los ostenta el propietario, es él quien se apropia de los beneficios de no ser contaminado o de ser compensado por la contaminación. Aunque en agregado el resultado pudiera ser el mismo sea cual sea la asignación de los derechos de propiedad (esto es lo que se ha conocido como “Teorema de Coase”), es evidente que un sistema de mercado donde el derecho de propiedad esté sometido a su “función social” no funciona del mismo modo que uno donde se respete absolutamente frente a cualquier arbitrariedad del poder. En este último caso, Coase no llegó a considerar los efectos de la degradación institucional que su propuesta terminaría acarreando: se quedó en un análisis estático que olvidó los esenciales efectos dinámicos.

Pero entonces, ¿es que en presencia de costes de transacción no hay forma de solventar el problema de las externalidades a través de un mercado libre? Sí la hay, y sólo tenemos que regresar al primer artículo de Coase: si las empresas, o más en general los sistemas de propiedad comunal, son mecanismos ideados para minimizar los costes de transacción, bastará con recurrir a ellas para terminar negociando acuerdos mutuamente beneficiosos para las partes. Por ejemplo, si una empresa contamina una urbanización privada (o una ciudad privada), nada tan sencillo como que los representantes de esa urbanización se sienten a negociar con la empresa y que luego repartan internamente los costes o las ganancias de su negociación.

A Coase le faltó integrar su rico análisis dentro de un marco más amplio, considerando que no sólo la propiedad privada individual es un mecanismo de coordinación, sino también, según el contexto, la propiedad privada comunal (como sí haría otra Premio Nobel: Elinor Ostrom). En tal caso, habría terminado por cerrar un sólido sistema teórico donde el mercado en su acepción lata (interacción entre múltiples tipos de propiedad privada y de contratos voluntarios; de instituciones en el sentido mengeriano y hayekiano) permite solventar del mejor modo posible los inerradicables problemas de información propios de todo orden social complejo. Y no por un ingenuo idealismo de que el mercado sea perfecto, sino por un pragmático realismo de que el mercado es mucho menos imperfecto que el Estado.

Pero, en justicia, a los genios como Coase no debe juzgárseles por los hitos que no lograron sino por los que sí alcanzaron. Descanse en paz.

235 Comentarios para este artículo.

  1. EL BARAJAS Says:

    Ya que se nombra algo que tiene que ver en este artículo – la contaminación -, ¿cómo se delimita la propiedad privada en el aire/atmósfera o en el mar, por ejemplo?

  2. Antonio Says:

    http://e3network.net/resources/Misinterpreting_the_Coase_Theorem.pdf

    Un trabajo interesante sobre el tema.

    No sé como se delimita la propiedad privada del aire, los antiguos romanos decían que la propiedad iba Cuius est solum, eius est usque ad coelum et ad inferos. Los afectados por la contaminación de una fábrica sobre el aire de su propiedad se pueden reunir y para negociar con la fábrica que les pague los daños, seguro que unos no van a exagerar los daños y otros no van a minimizar ni los daños ni los beneficios que obtienen por dedicarse a la actividad contaminante, y seguro que no va a haber gorrones ni dificultades para llegar a un acuerdo. Y si no llegan a un acuerdo, pues antes de acabar a golpes o ir a un juez, que es una cosa estatal y por lo tanto mala, pueden ir al arbitraje.

  3. viernes Says:

    Coase no anda desencaminado, usted sí:

    “.. es evidente que un sistema de mercado donde el derecho de propiedad esté sometido a su “función social” no funciona del mismo modo que uno donde se respete absolutamente frente a cualquier arbitrariedad del poder.”

    Todo es evidente según Vd (“[Los jueces] No pueden [conocer cuáles son los beneficios y los costes sociales] y, aunque pudieran, debería resultar evidente que no es irrelevante quién posea los derechos de propiedad ..”).

    Entonces supongo que para resolver la externalidad de Fukushima, hay que llamar a los usufructuarios del mar de alrededor (supongo que los peces), la tierra de alrededor (supongo que los japoneses) y el aire de alrededor (supongo que los pájaros), y a los propietarios de la central radiactiva (TEPCO).

    Pues que se sienten a negociar. ¿No es evidente que los jueces sobran?

    El Estado japonés (promotor de la energía nuclear, lo mismo que la empresa privada TEPCO), no tuvo en cuenta la frecuencia histórica de tsunamis catastróficos, por lo que no pudieron prever ninguna externalidad. En cambio un sistema ancestral de alerta comunal (comunal de verdad), sí que fue capaz.

    http://www.nytimes.com/2011/04/21/world/asia/21stones.html?pagewanted=all&_r=0

    ¿La diferencia?, la función social del bien común.

    Vaya empanada que tiene usted con la ingeniería, Rallo.

  4. Juan Ramón Rallo Says:

    Los jueces entran cuando no se ha pactado nada o cuando no puede llegarse a un acuerdo: y su cometido es defender los derechos de propiedad ya existentes, no asignarlos a su gusto. En el caso de Fukushima, claro que deben establecer una indemnización para los damnificados. Si cree que eso contradice en algo lo que he escrito, es que ha entendido poco.

  5. viernes Says:

    ¿Entonces pueden conocer los beneficios y los costes sociales o no?

  6. Juan Ramón Rallo Says:

    Mala pregunta. La misión de los jueces no es ésa, sino fijar una compensación para la víctima según el daño que se le ha causado (no el daño “social”).

  7. aversiahora Says:

    Este tema de las “externalidades” constituye uno de los graves problemas de convivencia que tenemos ahora mismo. Al menos, una interpretación laxa del concepto de “externalidad”.

    El año pasado, con el asunto de Eurovegas, asistimos a un caso claro de lo que quiero decir: mucha gente que recibió la noticia esperanzada ante la oportunidad de encontrar un trabajo, pero otra mucha la recibió con rechazo ante la posibilidad de que su ciudad se le llene con un tipo de gente a la que ve como una amenaza. Ahí tenemos una “externalidad” que para unos es insoportable y para otros un pequeño precio a pagar por un bien mayor.

    También vimos como Canarias, con un tercio de su población en paro, salía a la calle a manifestarse ante la simple posibilidad de empezar prospecciones petrolíferas en sus aguas. Había quien decía que eso lo paga Marruecos. Puede ser… pero no hace falta. Simplememte, la gente que en Canarias vive bien del turismo no quiere que se le pueda fastidiar o entorpecer el negocio. A los parados… ¡bueno!… que les den.

    Otro ejemplo similar lo estamos viendo ahora con lo del “fracking”, que podría dar mucho trabajo a unas personas, pero fastidiar a otros.

    Digo que esto es muy peligroso para la convivencia, porque es que ya estamos en un punto en el que no se puede hacer nada, porque siempre hay gente que se verá afectada, pero al mismo tiempo la gente que se beneficia de que no se haga nada, quiere que sea gratis.

    Y que no me hagan manifestaciones, que me espantan la clientela de mi tiendecita.
    Y que no voten partidos antisistema y/o populistas.
    Y que, si son jóvenes, que no hagan botellón, que no me dejan dormir.
    Y si no tienen dinero, que no se bajen cosas de internet y me las compren con el dinero que no tienen.
    Y que coticen para mi pensión, aunque no tengan trabajo.
    Y que tengan hijos, que, si no, se hunde la natalidad.
    Y que, como ya no les puedo vender coches porque no tienen dinero, que me los pague el Estado.
    Y que me rían las gracias.

    Pues tal nivel de vesania ombliguista, históricamente siempre ha tenido la misma salida. ¡País de locos…!

  8. viernes Says:

    @Rallo

    ¿Mala pregunta? Será la respuesta la que es mala.

    “La misión de los jueces no es ésa, sino fijar una compensación para la víctima según el daño que se le ha causado (no el daño “social”).”

    Si hay damnificados personales hay daño social, si hay daño ecológico hay daño social, ¿quién se cree usted para decir que no hay que compensar el daño social, Dios?

    Por ejemplo, no solo hay que compensar el coste del tratamiento del enfermo de cáncer, también hay que pensar en todos a los que les afecta directa e indirectamente esa enfermedad.

  9. viernes Says:

    (no [hay que compensar] el daño social)

    Le he comparado con Dios, un grave pecado, cuando debí compararle con un ingeniero social.

  10. Juan Ramón Rallo Says:

    Hay daño personal, y eso incluye el daño de muchas personas. En este caso, la distinción entre muchos “unos” y un “uno social” sí es relevante. La sociedad claro que existe como algo diferenciado de la suma de las partes; pero el daño se le causa a las personas y es a ellas (individualmente) a quienes se las ha de compensar.

  11. viernes Says:

    Para usted una persona debe ser alguien capaz de vivir al margen de la sociedad y de un ecosistema, solo con su propiedad privada.

    ¿A quien cree que pertenece lo que se paga con impuestos: carreteras, calles, escuelas, hospitales, parques, etc ..?

  12. Juan Ramón Rallo Says:

    No, le he dicho que la sociedad existe, pero los damnificados son las personas. Lo que se paga con impuestos pertenece al Estado, claramente. El Estado no es ninguna sociedad anónima que pertenezca a los ciudadanos; y si se ha creído esa propaganda, debería replanteárselo.

  13. viernes Says:

    ¿Replantearme qué ..? ¿Ser accionista minoritario con derecho a voto del Estado S.A., o ser un camarada capitalista?

    Ya vivimos en un Estado capitalista, no se desvíe del tema; el tema es que si se daña la propiedad pública pagada con impuestos, automáticamente hay un daño social que alguien debe resarcir.

    Jaque mate

  14. IUSTITIA Says:

    Viernes, eso que denomina usted “daño social” reparable es la indemnizacion multimillonaria que suelen imponer los tribunales norteamericanos, mas alla de la reparacion concreta a los damnificados por el daño en su persona o propiedad. Se llaman “daños punitivos” que actuan como una multa civil que busca penalizar a la empresa condenada “incentivandola” a mejorar la prevencion del riesgo futuro. Pero claro, el dinero va a los demandantes y no a la reparacion ambiental, con lo que el daño social sigue sin aparecer por ningun lado.

    Al final es lo que dice Rallo; la compensacion se hace a personas determinadas y no a la “sociedad” en general. Con lo que no es descabellado que los propietarios de una urbanizacion negocien con la empresa un precio que entiendan justo, a cambio de chuparse emisiones contaminantes.

  15. viernes Says:

    IUSTITIA,

    “, con lo que el daño social sigue sin aparecer por ningún lado”.

    Me está diciendo que las emisiones contaminantes, que en el caso de Fukushima se quedarán aquí (en el globo terráqueo) por espacio de años, décadas, siglos .. ¿no aparecen por ningún lado?

    Eso es la externalidad, que siempre aparecen en algún lado.

  16. Antonio Says:

    IUSTITIA

    ¿La contaminación se detiene en los límites de la urbanización?

  17. Rothbard Says:

    @Viernes

    “Me está diciendo que las emisiones contaminantes, que en el caso de Fukushima se quedarán aquí (en el globo terráqueo) por espacio de años, décadas, siglos .. ¿no aparecen por ningún lado?”

    Hay personas concretas dañadas por esas emisiones contaminantes y que mediante asociarse en marcos isntitucionales amplios (internalizar externalidades) o demandar grupalmente (asociación de victimas de…) pueden solucionar con mucha mayor justicia y eficacia que el Estado, los daños a terceros no incluidos actualmente en el cálculo económico.

    De hecho, a principios de la revolución industrial así se hizo, los dañados por contaminación denunciaron, pero claro, al Estado le gustaba el crecimiento económico y no quería ponerle trabas, se desestimaban las denuncias por “interes general”: en suma, el ciudadano queda desprotegido debido a los intereses particulares del político por beneficiar a empresarios particulares, ¿y ahora se le reclamaba al político que nos defienda?. Llamar al pirómano para apagarnos el fuego nunca es buena idea…

    @Antonio

    “¿La contaminación se detiene en los límites de la urbanización?”

    A mayor amplitud de la extensión de los daños, mayor amplitud de la asociación demandante.

    Por cierto, ¿la contaminación se detiene en los límites del Estado?

  18. IUSTITIA Says:

    Antonio,

    Se detendra o no, dependiendo del caso concreto. Pero es que estamos mezclando el concepto de propiedad y acuerdo privado para soportar la externalidad, con un accidente tecnologico fruto de un desastre natural.

    A lo mejor el que vive al lado de una fabrica soportando la contaminacion sin contraprestacion alguna y acaba muriendo de cancer sin poder probar la causalidad contaminante-enfermedad, hubiera preferido vivir al lado de una central nuclear.

    No es mas coherente que pudiera negociar con la fabrica un pago compensatorio por una cantidad maxima de emision, en vez de que la fabrica pague impuestos al estado por contaminar, cubriendo el “daño social” ??

  19. viernes Says:

    @Rothbard

    No sabía que los pájaros y los peces pueden buscarse abogado.

  20. Antonio Says:

    “No es mas coherente que pudiera negociar con la fabrica un pago compensatorio por una cantidad maxima de emision, en vez de que la fabrica pague impuestos al estado por contaminar, cubriendo el “daño social” ??”

    Exactamente es lo que le quería plantear con mi pregunta.

    Ya conoce el brocardo latino “ibi commoda ubi incommoda”, que viene a ser, si no me falla la memoria, que si me aprovecho de algo también tengo que aceptar las desventajas.

    Por supuesto que los afectados más directos por la contaminación son los que viven cerca, por ejemplo, de una fábrica de cemento (yo viví en una barriada obrera con una fábrica de cemento al lado que ponía los coches hechos un asco aparte de ruidos, etc)

    Es mucho más fácil negociar la compensación por daños de una externalidad cuando la negociación es uno a uno, que cuando hay muchos afectados, la cosa es muy compleja y conlleva costes de transacción enormes, problemas de free-riders, etc. En eso creo que estaremos todos más o menos de acuerdo.

    Pero el daño producido por la actividad de la que se beneficia el contaminante no se agota ni se resuelve con compensar a los más directamente perjudicados (en ese caso, los residentes asociados de su urbanización)

    Una empresa contaminante no contamina sóla, sino que en conjunción con otras empresas contaminantes contribuye a empeorar el medio ambiente, y eso perjudica a todos, aunque no en la misma medida que lo sufren los que viven al lado.

    Por lo tanto, aparte de compensar a los más directamente perjudicados, se debe pagar un impuesto por contaminar en general (lo cual podrá tener un efecto incentivo en tratar de producir mediante alternativas menos contaminantes)

    Vamos, que a mi humilde juicio, una cosa no quita la otra.

    ibi commoda ubi incommoda, como decían los romanos, que de estas cosas sabían: si te aprovechas de una actividad, también debes pechar con las desventajas.

  21. Rothbard Says:

    @Viernes

    Si pudieran probablemente estarías en la carcel, la de hormigas que has matado al andar por el jardín.

    Seamos serios Viernes…

  22. Antonio Says:

    Claro que es cuestión de ser serio. Es que porque no afecte directamente a tu propiedad privada hasta el punto de que te decidas a demandar con otros tropecientos al contaminante, no implica que aparte no estés j…. el planeta y el ecosistema en general.

    Pero nada, vamos a dividir el mar en parcelitas y te voy a poner una demanda que me vas a resarcir por cada bacalao y cada salmonete envenenado.

  23. viernes Says:

    @Rothbard

    Será por el karma que no estoy en la cárcel.;)

    Seamos serios entonces, hablamos también de ecosistemas. Por ejemplo de plantas endémicas (o gusanos marinos, da igual ..) con algún principio activo que es la cura de algún tipo de cáncer, y que podría haber sido investigado por algún japonés de gafas de concha de no ser porque ahora solo está preocupado en su cáncer de tiroides.

    Y no me entiendas mal, no me posiciono a favor ni en contra de la energía nuclear; es solo un ejemplo ficticio de la teoría del caos.

  24. Rothbard Says:

    @Antonio

    El ecosistema y el planeta es valioso porque es UTIL PARA LOS SERES HUMANOS, ni más ni menos.

    Los virus no son nada útiles para el ser humano, NO PASA NADA PORQUE SE EXTINGAN. Según tu planteamiento, deberíamos respetar su existencia y permitir su vida dejando infectarnos por ellos.

    Los recursos naturales en general (animales, plantas, minerales…) son recursos que tienen distintas utilidades para seres humanos concretos y por tanto, deben ser propiedad de quien los cria, cuida, extrae, descubre…No existe derecho alguno de esos recursos ajenos al ser humano, y no pertenecen a toda la sociedad sino a sus legítimos dueños.

    Faltaría más que fuera yo a Zimbabwue a decirles que los elefantes son mios… no, son de ellos, y que fueran legitimamente privatizados derivo en la garantía de su conservación.

    Es que es increible la doble moral, yo me construyo mi casita en mi terreno, donde previamente había medio natural, mueren animales, plantas… y ahora me voy a los países que van un paso por detrás que todo el mundo es dueño del medio ambiente y que tienen que dejar el medio natural intacto.

    PD: no acepto la frase de “el medio ambiente es de todos” a no ser que provenga de una persona que viva en un ecosistema sin producir su modificación. Por cierto, vivir dentro de una casa es una alteración del medio ambiente y me produce un daño enorme, que me debe ser compensado pues al ser de todos es también mio.

  25. IUSTITIA Says:

    Antonio, pero es que esa no es la regulacion actual.

    Hay ecotasas y hay permisos de emision y mil impuestos mas. Y lo recaudado se gasta en lo que quiere el estado, no revierte directamente en ecologismo o preservacion medioambiental. Y lo que quiere el estado a lo mejor es construir una carretera ( + contaminacion ) o comprar armamento nuclear.

    Por eso los directamente implicados son los que tienen mas claro cual es el coste de la externalidad.

    Es que das a entender que el propietario de una finca que negocie con una empresa un determinado nivel de contaminacion, lo hara en detrimento del medioambiente o perjudicara al resto que no cobra y puede sufrir los efectos de forma indirecta. Un contrato no puede perjudicar a terceros.

  26. Antonio Says:

    “El ecosistema y el planeta es valioso porque es UTIL PARA LOS SERES HUMANOS, ni más ni menos.”

    Evidente. Luego los que realizan una actividad que les es ventajosa pero daña el ecosistema ha de pagar por ello, aparte de compensar a los más directamente perjudicados.

    El resto de tu respuesta… Aparte de ensuciar especialmente el aire de nuestra urbanización en particular las empresas contaminantes ensucian el aire en general… en vez de poner un impuesto pigoviano podemos hacer una acción colectiva mundial, por poco que nos toque, ¿No?

    La hipocresía de gobiernos y potencias en el “reparto” de la contaminación es otro tema. Hablamos teóricamente (por lo menos yo)

  27. Antonio Says:

    “Antonio, pero es que esa no es la regulacion actual.

    Hay ecotasas y hay permisos de emision y mil impuestos mas. Y lo recaudado se gasta en lo que quiere el estado, no revierte directamente en ecologismo o preservacion medioambiental. Y lo que quiere el estado a lo mejor es construir una carretera ( + contaminacion ) o comprar armamento nuclear”.

    Ciertamente. No seré yo el que defienda la práctica de algunos de los Estados actuales (hay diferencias entre los Estados en cuando a la bondad de sus regulaciones ambientales o de las inversiones de esos impuestos pigovianos), Pero si planteo que las negociaciones privadas no resuelven ni dan incentivos suficientes para superar el problema de la contaminación. Me parece perfecto lo que decís de negociar con el contaminante los más directamente afectados (aunque presenta unos problemas importantes, que reconocía el propio Coase que no era precisamente tonto) Pero con eso no vale.

    “Por eso los directamente implicados son los que tienen mas claro cual es el coste de la externalidad.

    Es que das a entender que el propietario de una finca que negocie con una empresa un determinado nivel de contaminacion, lo hara en detrimento del medioambiente o perjudicara al resto que no cobra y puede sufrir los efectos de forma indirecta. Un contrato no puede perjudicar a terceros”.

    No doy a entender eso, debo expresarme como el c… amigo Iustitia. Digo que el daño al medioambiente no se agota en los más directamente afectados, y que en mi opinión es necesario algún tipo de acción colectiva, política, para preservarlo (y para favorecer alternativa que no generen ese tipo de externalidades)

  28. Antonio Says:

    Y por cierto, sí que puede perjudicar a terceros un contrato.

    Si a los que les interesa pactar y asumir los costes de transacción con la fábrica de cemento logran una compensación monetaria en un nivel que haga que “les compense” que siga contaminando lo mismo, seguirá contaminando lo mismo y jodiendo el medio ambiente igual. ¿Se opone algo a esa posibilidad?

    Luego está el tema de que los que vengan detrás que arreen, que viene a ser el viejo problema de no querer (que no de no poder) ver más allá de las narices de uno.

  29. Kahuna Says:

    @Viernes

    a riesgo de decir una inexactitud, voy a ‘verter’ mi opinión tóxica …

    las externalidades se pueden decidir sin problemas, dependiendo de la clasificación. Ejemplos:

    si una empresa química se va a instalar en las proximidades de un río que pasa por 5 pueblos, la posible externalidad (vertidos tóxicos) tendrá que ser negociada por todos aquellos pueblos que se benefician de ese río, que es propiedad de todos (referéndum). Será el pueblo que negociará si no quiere que se instale una petroquímica en su pueblo(ciudad), si la quiere pero con tratamiento pre vertido, cuales serían las sanciones económicas en caso de vertido tóxico, y un largo etcétera.

    si un petrolero navega en las inmediaciones de la costa, será la política (los ciudadanos) quienes decidan las externalidades sobre su propiedad, tanto la privada, como pública (playas, costa, fauna animal, etc.): por ejemplo, que si el barco es monocasco, es ilegal navegar en los límites costeros de tu país. Si se produce un vertido, será la empresa transportadora, así como las empresas que importan y exportan, las que tengan que costear la externalidad. Si navega por aguas internacionales, se negociará (o se ilegalizará) que naveguen barcos monocasco y que no cumplen la normativa de seguridad, etc.

    Si una cementera solo contamina las propiedades privadas y públicas de un determinado sector de una ciudad (supongamos que pueda ser así), serán no solamente los propietarios de las propiedades privadas, sino también todos aquellos ciudadanos afectados en lo público (lo comunal) quienes decidan por referéndum las condiciones de negociación (si quieren que opere la empresa, si no quieren, con condiciones especiales, etc.).

    ¿centrales nucleares? efectivamente, la externalidad no solo alcanza a la ciudad contaminada, sino a todo un país (o conjunto de países). Como la externalidad alcanza dimensiones nacionales, tendrá que ser una negociación entre la empresa eléctrica, y los ciudadanos (política), quienes decidirán si quieren sufrir una externalización o no, ya que ésta afectaría no solo a lo privado, sino a lo público (de todos).

    saludos

  30. Juan Ramón Rallo Says:

    Viernes,

    No, no vivimos en un sistema capitalista. Tampoco en uno puramente socialista. Es más bien una Tercera Vía, como un fascismo sofisticado. De ahí que las propuestas de Felber sólo consistan en profundizar dentro del esquema fascistoide actual.

    Lo que se tiene que replantear es su visión de la realidad económica y jurídica.

  31. viernes Says:

    @Rothbard

    “Los virus no son nada útiles para el ser humano, NO PASA NADA PORQUE SE EXTINGAN.”

    No se pase, hasta el moco de un resfríado es digno de estudio:

    http://noticiasdeabajo.wordpress.com/2013/08/28/la-colaboracion-esencial-de-los-virus-en-el-sistema-inmunologico/

    Se ha preguntado las razones que tiene la evolución para mantener determinadas enfermedades que son por sí mismas desventajosas o disadaptadas.

  32. Rothbard Says:

    @Viernes

    No soy un experto en virus, era sólo un ejemplo. Lo que quiero decir que todo en este planeta es valioso en la medida que es útil para el ser humano, y por tanto, no hay que defender el medio ambiente como algo externo a él.

  33. IUSTITIA Says:

    Antonio,

    Es que tu pides un pago por adelantado cuando no se ha producido ningun daño resarcible. Claro que las empresas contaminan en general, pero es algo inherente a nuestro nivel de progreso tecnologico.

    Por eso yo apuesto por negociar con el que asume el daño concreto y directo. Y si hubiese un daño real que sobrepasara el nivel de tolerancia hacia la contaminacion que hemos asumido como sociedad industrial, pues que el juez cruja al causante.

    Luego dices,
    “Si a los que les interesa pactar y asumir los costes de transacción con la fábrica de cemento logran una compensación monetaria en un nivel que haga que “les compense” que siga contaminando lo mismo, seguirá contaminando lo mismo y jodiendo el medio ambiente igual. ¿Se opone algo a esa posibilidad?”

    Existe un punto de equilibrio que evita eso que indicas. Mas que nada porque medioambiente, contaminacion y SALUD humana estan intimamente relacionadas ( y añade la perdida de valor de tu propiedad contaminada). Es mas probable que el estado con sus ecotasas y licencias contamine mas, que un particular que negocie un nivel maximo de contaminacion por un precio. Unos lo haran mas y otros menos. Pero el maximo seguro que es menor que el que fija el estado que posee menos informacion acerca de la externalidad y sus efectos.

  34. viernes Says:

    Rallo,

    No ha entendido usted que la tercera vía es la del camarada capitalista, ¿verdad?

    Lo de que vivimos un Estado capitalista o de amigotes, es por la tendencia al crecimiento (intervencionismo fascistoide), y por la ausencia de competencia. En eso es como Rockefeller.

    “Lo que se tiene que replantear es su visión de la realidad económica y jurídica.”

    ¿es un ultimátum? Ya lo ha repetido dos veces

  35. Juan Ramón Rallo Says:

    Confunde capitalismo con corporativismo: http://juanramonrallo.com/2013/02/es-el-liberalismo-una-ideologia-al-servicio-de-los-empresarios/

    Por cierto, si el capitalismo es la Tercera Vía, ¿cuáles son las otras dos?

    ¿Ultimátum? Es una sugerencia habida cuenta de los errores que comete. Pero oiga, que si cierra los ojos, es muy libre de ser un ciego voluntario.

  36. viernes Says:

    No confundo nada, Estado capitalista = capitalismo de Estado.

    ¿Creía que hablaba de Singapur, ese lugarcillo fascistoide?

    ¿quién dice que el capitalismo es la tercera vía, camarada?

  37. antonio Says:

    SIustitia es q no creo que te puedas limitar a ver una empresa contaminante en particular, hay que ver el cuadro completo para tomar medidas. Hay unos efecros agregados de la contaminacion. Y esos efectos van mas alla de daños concretos a particulares y de losacuerdos a los que puedan llegar… O no.

    Ese es el tema vuestro enfoque siempre individualista amachamartillo. Y como en el fondo hay un tema de preferencias detras pues lo que hacemps es pasar el rato.

  38. Juan Ramón Rallo Says:

    No ha entendido usted que la tercera vía es la del camarada capitalista, ¿verdad?

  39. Juan Ramón Rallo Says:

    Por otro lado, Singapur es un ejemplo de cómo, liberalizando ciertas partes de la economía, ésta funciona mejor. Ni mucho menos es mi modelo.

  40. viernes Says:

    @Rallo

    ¿se lo tengo que telegrafiar? camarada capitalista = socialista capitalista

    @Kahuna

    Tampoco soy un experto (ni aficionado) medioambiental. Solo veo que no es tan sencillo como lo pinta, todos los ecosistemas están interrelacionados. Ese río que pasa por cinco pueblos desembocará a su vez en otro río o en el mar. Fíjese si no en el Nilo, pasará por cinco países o así, pero mire el problema que surgirá con las presas del Nilo en Etiopía.

    Que la planificación estatal haya desecado el Mar de Aral, y llenado de radiactividad los Urales no quiere decir que sean externalidades fáciles de resolver. Los chinos están llenando de mierda su país, lo mismo antes que ahora.

    Un saludo

  41. viernes Says:

    @Rothbard

    “Lo que quiero decir que todo en este planeta es valioso en la medida que es útil para el ser humano, y por tanto, no hay que defender el medio ambiente como algo externo a él.”

    ¿Y quien decide lo que es útil o no?. A lo mejor, mañana la evolución decide que ya no somos útiles y nos extingue.

  42. Rothbard Says:

    @Viernes

    Lo deciden los diferentes seres humanos, creo que lo he puesto muy claro.

    Tú vives en una casa construída sobre un terreno ANTES NATURAL y que fue modificado por el ser humano, los diferentes seres humanos (entre ellos tú, pues vives en ella) consideraron que era más valioso una casa construída, que un prado con sus hormigas y sus arboles.

    PD: Sobre la “evolución” poco que contar, no tiene ningún sentido la forma en que la usas.

  43. viernes Says:

    @Rothbard

    “en la medida que es útil para el ser humano”

    Lo que sea útil para el ser humano es el bien común, que no es igual (en teoría) a lo que decidan diferentes seres humanos.

  44. Kahuna Says:

    @viernes,

    Entonces no entiendo tu postura exactamente. Puedes definir claramente que apoyarias? Que toda actividad industrial que cause externalidades debiera ser regulada por el estado en lugar de negociado entre ciudadanos y empresas?

  45. Rothbard Says:

    @Viernes

    Lo que es “útil” y cuanto lo es lo deciden los seres humanos en el marco del mercado. Los seres humanos en su conjunto decidimos que los fontaneros son valiosos, por eso les pagamos, pero un individo particular puede no necesitar fontaneros para nada. El mercado permite que sólo paguen por ellos los que los valoran, y permite que no paguen los que no.

    ESO ES BIEN COMÚN, QUE CADA UNO PUEDA DECIDIR. SI MAYORITARIAMENTE SE DECIDE QUE TODOS DEBEN PAGAR LOS FONTANEROS POR SER VALIOSOS, Y SE LE OBLIGA AL QUE NO LO VALORA A PAGARLO, ESO, OBVIAMENTE, YA NO ES BIEN COMÚN, SINO BIEN DE UNOS A COSTA DE LOS OTROS.

    Por tanto, tu peligrosa frase de que el bien común no es igual a lo que decidan los diferentes individuos no debe derivar en la imposición del bien mayoritario sobre en el bien minoritario.

  46. viernes Says:

    @Rothbard

    Perdone su excelencia por dudar de la infabilidad papal del sacrosanto mercado:

    http://unalatadegalletas.blogspot.com.es/2012/11/edward-bernays-y-la-mano-invisible-que.html

    No me abronque más, porfa

  47. viernes Says:

    infalibilidad of course

  48. Rothbard Says:

    @Viernes

    Perdóneme usted por no perder el tiempo leyendo todo el artículo, ya se lo digo yo:

    EL MERCADO NO ES PERFECTO.

    Pero la verdad que nuca afirme lo contrario, el mercado está conformado por seres humanos cognitivamente limitados, desconocedores del futuro (que no es “por venir” sino que está “por hacer”) y que no siempre son movidos por las mejores intenciones. Se equivocan, estafan, y pueden tomar malas decisiones.

    La clave está, que como el ser humano es imperfecto, el Estado y el mercado son obviamente imperfectos e ineficientes en el sentido de Pareto. Sin embargo, el mercado tiende a premiar a los que aciertan, y a destruir a los que se equivocan; en el Estado esta dinámica no funciona así, no existen estos incentivos. Por tanto, aunque ambos sistemas son imperfectos, la eficiencia dinámica del mercado es muy superior a la de sistemas públicos.

    Una persona se puede equivocar y montar una panadería en una zona que nadie consume pan, si está en el mercado quiebra. Ovbiamente esto supuso un desplifarro de recursos escasos y un acto que nos empobrece de forma agregada a la sociedad, y de forma individual al empresario.

    Pero si esa misma persona se equivoca en el sector público, y monta una panadería pagada via impuestos, no existe ese mecanismo de cierre provocado por el pebliscito de los consumidores, y podrá mantener esa panaderia que destruye riqueza indefinidamente.

    En conclusión, la gran ventaja del mercado no es que no esté exenta de errores, sino que estos tienden a ser corregidos. Y por eso, es el mejor sistema de los conocidos.

  49. PETER Says:

    En el blog de Sala i Martin, tambien un post homenaje a Ronald Coase, explicando sus aportaciones, que es un perfecto complemento de este.

    http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/679-el-teorema-de-coase-descanse-en-paz-professor.html

  50. viernes Says:

    @kahuna

    No exactamente. La postura que defiendo es la de la EBC, básicamente:

    Que la sostenibilidad ecológica de las empresas debe formar parte de la información recibida por el consumidor al comprar sus productos, y este ya decidirá en el ámbito del mercado.

    Aparte existen incentivos fiscales en base a criterios objetivos.

  51. viernes Says:

    @Rothbard

    EL MERCADO NO ES PERFECTO.

    Luego no es lo mismo que el bien común (aquello que beneficia a todos ¿recuerda?)

  52. Rothbard Says:

    @Viernes

    “Que la sostenibilidad ecológica de las empresas debe formar parte de la información recibida por el consumidor al comprar sus productos, y este ya decidirá en el ámbito del mercado.

    Aparte existen incentivos fiscales en base a criterios objetivos.”

    Separemos la paja del trigo.

    Con el primer párrafo estoy de acuerdo, los productores pueden, si quieren, etiquetar sus productos en base a la sostenibilidad ecológica (auditado externamente) y los consumidores decidir en base a ello. El probema es que a los consumidores parece importarles más bien poco, los huevo por ejemplo tienen etiquetado por su forma de cria, mucho caso no se le hace…

    http://es.wikipedia.org/wiki/Etiquetado_de_huevos

    Si realmente el cuidado ecológico fuera tan “bien común” los consumidores realmente discriminarían por etiquetas y todas las empresas las adoptarían voluntariamente para poder vender. Si se impone y a nadie le importa es un coste sin ningún valor añadido.

    Con el segundo párrafo ya estoy en desacuerdo. Se traduce en imponer unos determinados valores, que ya dejaron claro los consumidores que no son los suyos.

    Entonces llega la Iglesia y dice que el bien común es el catolicismo y subvenciona a las empresas que siguen los mandamientos, y eleva los impuestos a las que no lo hacen. POr cada cruz en el local de una empresa 10 puntitos en el balance del bien común y subvención al canto ¿Los ciudadanos no son católicos? Están tontos, el laicismo les ha comido el coco, ya se darán cuenta con el debido adoctrinamiento y coacción que el catolicismo es el bien común. Mientras, les robamos el dinero via impuestos y obligamos a que consuman el catolicismo quieran o no quieran.

    La ECB es exactamente lo mismo, cambia los mandamientos por los valores del bien común.

  53. Rothbard Says:

    @Viernes

    “EL MERCADO NO ES PERFECTO.

    Luego no es lo mismo que el bien común (aquello que beneficia a todos ¿recuerda?)”

    Rothbard dijo:

    “En conclusión, la gran ventaja del mercado no es que no esté exenta de errores, sino que estos tienden a ser corregidos. Y por eso, es el mejor sistema de los conocidos.”

    A buen entendedor…

  54. viernes Says:

    @Rothbard

    Son reglas fiscales equitativas, no se puede tratar igual al huevo de la gallina campera criado con sacrificio y alimentos naturales, que al huevo de una granja masificada donde comen pienso de origen animal, y hay que cortarles el pico a los pollos para que no se suiciden.

    Elemental

  55. Rothbard Says:

    @Viernes

    He aquí nuestra diferencia:

    “Son reglas fiscales equitativas, no se puede tratar igual al huevo de la gallina campera criado con sacrificio y alimentos naturales, que al huevo de una granja masificada donde comen pienso de origen animal, y hay que cortarles el pico a los pollos para que no se suiciden.”

    Usted piensa que independientemente que a los consumidores les de exactamente igual la forma en que fue criada la gallina y por tanto no discriminen las compras en base a ese criterio, debe OBLIGARSELES a que lo tengan en cuenta. Les bajo el precio artificialmente porque los ciudadanos PAGAN EL SOBRECOSTE a través de impuestoss. Es decir, los consumidores acaban pagando más por unos huevos que consideran de igual calidad.

    Yo en cambio creo que si YO considero inadecuada la forma de criar a determinados pollos tengo dos opciones:

    1. Comprar productos que considere adecuados.
    2. Intentar convencer a todo el mundo (puedo hacer una asociación) para que haga lo mismo que yo, y obliguen a los empresarios a tenerlo en cuenta.

    Usted impone por la fuerza su visión particular, y yo no. Por que recuerde, que el respeto a las gallinas no es “bien comun”, es un bien minoritario ( y muy respetable) que a casi nadie le importa.

  56. viernes Says:

    Siga así, y llegará a que el respeto al “ser humano” es un bien minoritario que a casi nadie le importa.

  57. Rothbard Says:

    Si no entiende las diferencias entre un ser humano y una gallina no hay posibilidad de debate.

  58. viernes Says:

    No, a veces no veo mucha diferencia

  59. Freeman Says:

    Esperemos que esas veces que no diferencias, no pretendas comerte un humano asado con patatas.

  60. viernes Says:

    Solo con un contrato de canibalismo sin daños a terceros

  61. Freeman Says:

    Sera si el otro acuerda contigo voluntariamente que le comas. No voy a decir imposible pero me temo que te va a resultar sumamente difícil encontrarlo.

  62. viernes Says:

    ¿Hablo en marciano?

  63. Freeman Says:

    Comprenda que nadie tiene màs derecho que usted sobre su propia vida ni usted la tiene sobre otros.

    Hable usted en marciano o en sánscrito.

  64. viernes Says:

    ? ?

  65. Kahuna Says:

    @viernes,

    para redirigir el debate:

    “Que la sostenibilidad ecológica de las empresas debe formar parte de la información recibida por el consumidor al comprar sus productos, y este ya decidirá en el ámbito del mercado.”

    creo que estamos todos de acuerdo, tanto ECBs como liberales. Será el mercado quien elija. Y de hecho, poco a poco estamos tendiendo a ello, ya que es un mecanismo basado en la libertad.

    “Aparte existen incentivos fiscales en base a criterios objetivos.”

    es aquí el punto divergente.

    1. Los ECBs defienden que desde el estado, se debe incentivar fiscalmente o no (subvencionar con el dinero de todos, o no), en función de criterios objetivos, aquellas prácticas que sean del bien común o no.

    2. Los liberales defienden que será el ‘mercado’, es decir, el agregado de decisiones individuales con respecto a cada una de las millones de prácticas que se realizan en las empresas con respecto a la sostenibilidad ecológica cada día, quienes decidirán.

    entonces el punto clave es qué consideramos como “criterio objetivo”. ¿lo que decide un estado (un grupo reducido de políticos y sus correspondientes asesores) sobre millones de situaciones diferentes? ¿o lo que deciden todos los ciudadanos en sus decisiones del día a día en su libertad de negociación entre las partes?

    yo por mi parte lo tengo claro: todo aquello que sea una externalidad que afecte a la propiedad comunal (la sociedad), debe ser negociado por todos a través de la democracia (referéndum o negociación vía representantes). Cuando hablo de sociedad, me refiero bien a 2 vecinos, un pueblo, o todo un país. En función del tipo de externalidad, la negociación será más o menos atómica.

    Ejemplos:

    1. si “todos” somos los integrantes de una ciudad, serán todos los participantes de una ciudad quienes decidan si se acepta o no la externalidad. Por ejemplo, todos hemos visto películas de reuniones vecinales en donde se decide si se acepta el fracking en su pueblo o no en función de la información de las partes. La externalidad, como se puede apreciar, es limitada a un área determinada.

    2. si la externalidad afecta a la sostenibilidad ecológica de todo un país, tendrán que ser todos los individuos de ese país (políticos==democracia) quienes negocien cómo quieren que se trate la externalidad. Por ejemplo, la construcción de centrales nucleares. Si se produce un accidente, la externalidad afectaría a todo el país. Por tanto se debería decidir en referéndum (o vía partidos políticos==democracia), si se quiere energía nuclear o no.

    3 ¿cómo queremos que se traten a los animales en su cría para alimentación? lógicamente es algo que afecta a “todos” los integrantes de una sociedad, por lo que se deberá elegir en democracia cómo queremos que sea la normativa en relación a “como se crían los pollos en corral”, por dar un simple ejemplo.

    saludos

  66. viernes Says:

    @Kahuna

    Creo que ha resumido usted perfectamente la divergencia:

    “todo aquello que sea una externalidad que afecte a la propiedad comunal (la sociedad), debe ser negociado por todos a través de la democracia (referéndum o negociación vía representantes).”

    Para mí es así, cuestión de preferencias. Mea culpa, si no he podido explicar suficientemente la vertiente política del sistema felberiano (soberanía popular inspirado en el modelo suizo) con aspectos de democracia directa mejorados, como el “consenso sistémico” un mecanismo deliberativo asambleario.

    El debate se trunca por la dificultad de tratar con frailes libertarios que saltan a la mínima cosa que se diga (respeto a los animales); si no es refrendada primero por el omnisciente y “libre” mercado (lo mejor y no hay más que hablar) ya es una imposición tiránica o fascistoide.

    Por ejemplo:

    “Que la sostenibilidad ecológica de las empresas debe formar parte de la información recibida por el consumidor al comprar sus productos, y este ya decidirá en el ámbito del mercado.”

    “.. creo que estamos todos de acuerdo, tanto ECBs como liberales.”

    Pues no, no crea que todos están de acuerdo, para alguno proporcionar una información simétrica (o que se le aproxime) a los agentes participantes del mercado, tendría que ser solo una norma de cumplimiento voluntario. Me pregunto entonces como les habrán podido educar sus propias familias, ¿”prueba y error”?.

    Encima no se han leido el libro, para ellos solo existe la crítica falaz de Rallo, que por cierto le está sacando un buen rédito a esta historia. Por supuesto que Felber comete errores o no se explica bien, la crítica sirve para sacarlos a la luz. Pero aquí solo hay oscuridad, porque solo hay puro y simple fanatismo, adobada de intereses espurios.

    No se me podrá acusar de mala fe, creo que he explicado de forma sencilla, el concepto de bien común, las ideas ilustradas en que se basa la EBC, e incluso he debatido la EBC vs libertarianismo:

    http://juanramonrallo.com/2013/08/donde-esta-la-mente-del-mercado/

    Es la actitud lamentable de algunos la que me hace dudar de que se pueda proseguir un debate sereno.

    Saludos y muchas gracias

  67. Kahuna Says:

    @Viernes,

    sin acritud.

    tu reclamas:

    “Es la actitud lamentable de algunos la que me hace dudar de que se pueda proseguir un debate sereno.”

    sin embargo, en tu primer comentario de este hilo analizando el artículo de JRR, finalizas con la frase:

    “[..] Vaya empanada que tiene usted con la ingeniería, Rallo. [..]”

    si quieres que la gente debata contigo en una actitud adecuada, razonada y pausada, deberías replantearte en la manera en que comienzas los debates :-).

    En relación a las externalidades, vuelvo a repetir que no creo que exista una gran divergencia entre lo que yo he puesto como ejemplo, y lo que el profesor JRR expone en su artículo.

    1. “[..] para alguno proporcionar una información simétrica (o que se le aproxime) a los agentes participantes del mercado, tendría que ser solo una norma de cumplimiento voluntario [..]”

    fíjate si funciona, que es el mercado quien está tendiendo por sí solo, sin regulaciones estatales, que determinados productos, empresarios o marcas, se diferencian de sus competidores, exponiendo sus cualidades, como pueden ser, por ejemplo, huevos de granja cuyas gallinas han sido criadas en libertad y alimentadas con productos silvestres (como por ejemplo, que hayan podido picotear insectos, que es lo que le da la proteína a la yema), a diferencia de huevos de gallinas que no viven en libertad, y han sido alimentadas con pienso.

    Es el propio mercado (el agregado de preferencias subjetivas personales) quien está tendiendo a volver a alimentarse con productos más “naturales”. Y es más, el propio mercado de productos “naturales” es quien promociona su propio etiquetado y estándares de calidad con el que diferenciarse de la competencia.

    Otro ejemplo:

    ¿por qué un gobierno central debe decidir cuales son los decibelios máximos en los que una empresa puede operar, cuando eso debería ser pactado entre la empresa, y los afectados? no existe flexibilidad. Igual los afectados deciden en negociación que una empresa de residuos sólidos, que genera un ruido de 60dBm en un radio de 1Km, que les conviene aceptar esa potencia, si la empresa les indemniza con una contraprestación. Sin embargo, de acuerdo con la ley decidida por un ente central, la externalidad no puede ser negociada, sino sancionada directamente, y la empresa no puede empezar operaciones.

    un abrazo

  68. viernes Says:

    @Kahuna

    Sin ninguna acritud, o sí, me da igual.

    Es un simple e inocuo dardo dialéctico, creo que sabe a qué me refiero. Además todos los debates empiezan con una confrontación.

    O quizás usted prefiera que se hable desde un púlpito: “Esa es una mala pregunta.”

    Yo no, y se lo agradezco.

    Si cree que no hay una gran divergencia entre lo que defiende Rallo y lo que defiende usted, debería debatir con Rallo, no conmigo.

    Igualmente

  69. viernes Says:

    PD. Mi capacidad adquisitiva no me da para alimentarme de productos “naturales”. Asi que creo que ese mercado (el agregado de preferencias subjetivas personales) se alimenta mejor que yo y que muchos; y el mercado de Etiopía ni te digo. Eso solo será una externalidad involuntaria.

  70. viernes Says:

    PD.2. ¿Que porqué? Pues tal vez porque 60dBm en un radio de 1Km, poco poblado y rodeado de barbechos, etc.. sea irrelevante o no.

    Por ejemplo, si afecta directamente a una escuela y un hospital cercanos (o cualquier propiedad pública). ¿Quien representa a la comunidad?, ¿individualmente las economías familiares, o la sociedad en su conjunto?

    No hay que esperar a ver quienes son los afectados, y encima ver si tienen ganas de pleito. Hay otras cosas más interesantes que hacer en la vida que calcular constantemente costes de transacción, ya sabe usted que la confianza y no la eficacia es el mayor bien sociocultural que tenemos (Felber).

  71. Iñaki Says:

    “¿Quien representa a la comunidad?, ¿individualmente las economías familiares, o la sociedad en su conjunto?”

    Cuándo hablas de la sociedad en su conjunto, a quién te refieres exactamente? Si es una externalidad que afecta a pueblos repartidos entre varios países… para ti quién sería la sociedad en su conjunto en ese caso.

    “No hay que esperar a ver quienes son los afectados, y encima ver si tienen ganas de pleito. Hay otras cosas más interesantes que hacer en la vida que calcular constantemente costes de transacción, ya sabe usted que la confianza y no la eficacia es el mayor bien sociocultural que tenemos (Felber).”

    Quieres decir que si una mayoría decide que tu en tu casa tienes que aguantar los humos, vertidos, o ruidos de una fábrica que te montan al lado, te tienes que fastidiar y aguantar?

    “PD. Mi capacidad adquisitiva no me da para alimentarme de productos “naturales”.”

    Si la economía de Felber decide que solo se pueden producir alimentos considerados por una mayoría naturales, y a ti no te da para comprarlos, tu muerte será una externalidad del sistema económico propuesto por Felber?

  72. viernes Says:

    “Cuándo hablas de la sociedad en su conjunto, a quién te refieres exactamente? Si es una externalidad que afecta a pueblos repartidos entre varios países… para ti quién sería la sociedad en su conjunto en ese caso.”

    Buena pregunta, Iñaki, me refiero a la/s sociedad/es afectada/s en su conjunto.

    “Quieres decir que si una mayoría decide que tu en tu casa tienes que aguantar los humos, vertidos, o ruidos de una fábrica que te montan al lado, te tienes que fastidiar y aguantar?”

    No, quiero decir lo que he dicho, que los niños de la escuela y los enfermos del hospital, o los que pasean por la calle, no tienen que aguantar ninguna externalidad.

    ¿está CLARO, está CLARO nano? (Montoro style ;))

    “Si la economía de Felber decide que solo se pueden producir alimentos considerados por una mayoría naturales, y a ti no te da para comprarlos, tu muerte será una externalidad del sistema económico propuesto por Felber?”

    De eso se trata, si a mí no me da para comprarlos, a Felber tampoco ¿es el pan común, recuerda?

  73. Rothbard Says:

    @Viernes

    “No, quiero decir lo que he dicho, que los niños de la escuela y los enfermos del hospital, o los que pasean por la calle, no tienen que aguantar ninguna externalidad. ”

    Nosotros decimos que no tienen que aguantar una externalidad SI NO QUIEREN, DE HECHO, PUEDEN ESTAR ENCANTADOS DE SOPORTAR UNA EXTERNALIDAD SI CONSIDERAN BENEFICIOSA LA COMPENSACIÓN.

    Lo que tú pareces decir en esta frase, aunque no creo que la entienda muy bien, es que no importa que los que sufren una externalidad quieran soportarla con una compensación, que las externalidades no deben ser soportadas nunca. Obviamente esto es absurdo, pues todos los bienes provocan económicos producen externalidades en mayor o menor grado, y son asumidas o no por sus costes y beneficios.

    La realidad es que antes decias esto:

    “Para mí es así, cuestión de preferencias. Mea culpa, si no he podido explicar suficientemente la vertiente política del sistema felberiano (soberanía popular inspirado en el modelo suizo) con aspectos de democracia directa mejorados, como el “consenso sistémico” un mecanismo deliberativo asambleario. ”

    ¿Que concluyo de tu caótico pensamiento? Que mientras que los liberales consideramos que SÓLO deben negociar una externalidad sus afectados, tu consideras que los afectados son tontos y tienen cosas mejores que hacer, así que decidirá sobre ellas un sistema político democrático mucho más directo y más guay. Resultado: deciden sobre las externalidades individuos ajenas a ellas y ya sabemos en que acaba todo esto. Ej. el basurero en el pueblo minoritario… virtudes de la mayoría.

    Es muy curioso, pues consideras que “Hay otras cosas más interesantes que hacer en la vida que calcular constantemente costes de transacción” sin embargo, para ti los enormes costes de transacción inherentes a una democracia directa y asamblearia no son importantes. Cuestión de gustos supongo…

    “De eso se trata, si a mí no me da para comprarlos, a Felber tampoco ¿es el pan común, recuerda?”

    Esto si que es EBC, yo paso hambre, pero tú también… consuelo de tontos. Al final, con estas dos lineas de Viernes, ha confirmado sin quererlo todo el artículo de Rallo y ha repetido inconscientemente su título: la economía del empobrecimiento común.

  74. viernes Says:

    Pues concluye tontamente cosas que no digo, solo digo que la información tiene un coste, y que el coste lo puede fijar la sociedad. Extiendo el axioma de Coase.

    ¿Usted no come pan?

  75. Rothbard Says:

    @Viernes

    Yo digo:

    “¿Que concluyo de tu caótico pensamiento? Que mientras que los liberales consideramos que SÓLO deben negociar una externalidad sus afectados, tu consideras que los afectados son tontos y tienen cosas mejores que hacer, así que decidirá sobre ellas un sistema político democrático mucho más directo y más guay.”

    Tu dices:

    “Pues concluye tontamente cosas que no digo, solo digo que la información tiene un coste, y que el coste lo puede fijar la sociedad. Extiendo el axioma de Coase.”

    Tu comprensión lectora en este caso no ha sido buena, pues en tu contestación afirmas lo mismo que intentas decir que no afirmas…

    Fijate bien:

    “decidirá sobre ellas un sistema político democrático” concluyo yo.

    “Extiendo el axioma de Coase” dices tú como si afirmaras algo diferente, pero:

    ¿a donde lo extiendes? a toda lo sociedad, que decidirá según tus afirmaciones anteriores en base a “soberanía popular inspirado en el modelo suizo) con aspectos de democracia directa mejorados, como el “consenso sistémico” un mecanismo deliberativo asambleario.”

    ¿Sigues sin entender la diferencia? Tú extiendes el teorema de coase a toda la sociedad lo que se traduce en que deciden sobre las externalidades individuos no afectados por ellas, con los riesgos que esto conlleva. NO LO DIGO YO, LO DICES TÚ Y TE LO HE PUESTO BASTANTE CLARO CON LAS CITAS.

  76. Rothbard Says:

    “¿Usted no come pan?”

    Ahora mismo si, con la EBC mucho menos.

  77. viernes Says:

    No, fíjate TÚ bien:

    “decidirá sobre ellas un sistema político democrático” concluyo yo.”

    “el coste lo puede fijar la sociedad [afectada]”

    Iluso ;);)

  78. Rothbard Says:

    @Viernes

    Muy buenos los añadidos de última hora :), perdoneme no haber adivinado el futuro contenido del corchete. Me ha gustado esa táctica de poner citas con modificaciones y decirme que me FIJE. Me fijo ahora que antes no estaba puesto…

    Ahora lo que no entiendo es esto:

    “Extiendo el axioma de Coase.”
    “el coste lo puede fijar la sociedad [afectada]”

    Estas dos frases están en contradicción, si sólo deciden los afectados no lo estás extendiendo, lo estás dejando tal cual es.

    Un saludo.

  79. viernes Says:

    ““¿Usted no come pan?”

    Ahora mismo si, con la EBC mucho menos.””

    Acaparador, especulador, mal hermano ;)

  80. viernes Says:

    ¿Cómo qué futuro? Es pasado:

    “Buena pregunta, Iñaki, me refiero a la/s sociedad/es afectada/s en su conjunto.”

    Es lógico, el axioma Coase se refiere a empresas (Rallo habla de extender (el teorema) a propiedades comunales)

    Salu2

  81. Rothbard Says:

    “Es lógico, el axioma Coase se refiere a empresas”

    Esto es falso. Se refiere a propietarios, sean estos empresas, individuos, propiedades comunales, etc.

  82. viernes Says:

    Para tí la perra gorda

    Que no iluso¡

  83. Rothbard Says:

    ??

  84. viernes Says:

    propietarios de empresas, inocente ;)

  85. Rothbard Says:

    Te vendría bien leer el artículo del teorema de coase: http://www.eumed.net/cursecon/textos/coase-costo.pdf

  86. viernes Says:

    No se por qué molesta el video, cualquier persona seria sabe la diferencia entre axioma y teorema ..

  87. Kahuna Says:

    @Viernes,

    “Es un simple e inocuo dardo dialéctico, creo que sabe a qué me refiero. Además todos los debates empiezan con una confrontación.”

    cuando se entra 1. en la casa de otro, y 2. utilizando dardos dialécticos, no esperes predisposiciones positivas a la hora de debatir. era solo un consejo.

    “Mi capacidad adquisitiva no me da para alimentarme de productos “naturales”. Asi que creo que ese mercado”

    solo tienes que ir a tu mercado de abastos, y consumir productos de agricultores locales que utilicen procedimientos naturales en sus ejecuciones empresariales. te adelanto que la cesta de la compra te saldrá incluso mas barata que en una gran superficie :-)

    “si afecta directamente a una escuela y un hospital cercanos (o cualquier propiedad pública). ¿Quien representa a la comunidad?, ¿individualmente las economías familiares, o la sociedad en su conjunto?”

    primero debemos distinguir entre publico y estatal. un hospital privado es publico. Presupongo que te refieres a las escuelas y hospitales públicos estatales. en este caso es muy sencillo. Como los accionistas somos todos (“lo publico”), seriamos todos (democracia articulada a través de los políticos) quienes negociaríamos.

    un saludo

  88. Juan Ramón Rallo Says:

    Claramente se refiere a propietarios y sostener lo contrario es no haber entendido a Coase. Sala-i-Martín lo explica incluso de esta original y coloquial manera: http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/679-el-teorema-de-coase-descanse-en-paz-professor.html

  89. viernes Says:

    Claramente no, “La naturaleza de la empresa”. ¿Hase falta desir más?

    Pues parece que sí: aparte del axioma de Coase (los costes de transacción), está el teorema de Coase (eficacia de la producción), y en último (muy último lugar) está la fórmula evidente de negociación comunal de Rallo (ni siquiera es un teorema) basada en el axioma evidente de Coase.

    No toque los eggs.

  90. viernes Says:

    @kahuna

    ¿Disculpe, es su casa? Pues sepa que en esta casa tan liberal ya me han borrado un mensaje inocuo.

    Solo pido ecuanimidad, pero por lo visto eso es demasiado pedir.

    Un saludo

  91. Juan Ramón Rallo Says:

    La naturaleza de la empresa: 1937. El problema del coste social: 1960. Artículos diferentes. La naturaleza de la empresa se aplica a empresas, claro está; el problema del coste social y la necesidad de negociar ante externalidades no sólo a empresas.

  92. viernes Says:

    Si usted aplica el artículo 1º a la propiedad privada comunal, y cito:

    ” ¿es que en presencia de costes de transacción no hay forma de solventar el problema de las externalidades a través de un mercado libre? Sí la hay, y sólo tenemos que regresar al primer artículo de Coase: si las empresas, o más en general los sistemas de propiedad comunal, son mecanismos ideados para minimizar los costes de transacción, ..”

    Yo puedo hacer lo propio con la sociedad.

    PD. ¿puede disculparme por lo de la empanada? parece que molesta mucho a alguien

  93. Juan Ramón Rallo Says:

    La sociedad anónima es una forma de propiedad comunal. La sociedad no. Creía que esas diferencias estaban claras.

    No hay nada que disculpar, tranquilo.

  94. viernes Says:

    Discrepo de esa visión “yo me lo guiso yo me lo como”. Si la sociedad no es una “empresa solidaria” que produce bienes comunes como la seguridad, la justicia, el bienestar, la cultura .. ¿qué es?

    PD. Muy noble de su parte

    @kahuna

    1. ¿Mercados de abastos municipales y subvencionados?

    2. La regulación del servicio público debe ser la misma en ambos casos. ¿Si no, con qué confianza se puede elegir una maternidad, una residencia de ancianos, o un bar?
    Lo que prima es la protección del público, y luego cumplir los contratos públicos.

    Saludos

  95. Kahuna Says:

    @Viernes,

    Viernes, la casa de otro es este foro. A mi ni se me ocurriría entrar en casa de otra persona (por ejemplo, la clase de un catedrático de universidad), y nada mas empezar, decirle al profesor que esta empanado. Pero que ya te digo que es un consejo hacia un comentario que escribiste antes:

    “Es la actitud lamentable de algunos la que me hace dudar de que se pueda proseguir un debate sereno.”

    1. “¿Mercados de abastos municipales y subvencionados?”

    obtienes precios muy similares en cualquiera de las multitudes de fruterías especializadas que trabajan directamente con los agricultores o pescadores por un % minimo de sobre coste. Y si tampoco lo ves así, solo tienes que desplazarte hasta el origen, y consumir alimentos naturales a un precio justo. Como ves, el libre mercado te proporciona multiples posibilidades.

    2. “¿Si no, con qué confianza se puede elegir una maternidad, una residencia de ancianos, o un bar?”

    la misma que se la proporciona a los ciudadanos que negociaron la externalidad. Acaso crees que la residencia de ancianos seria rentable habiendo negociado una externalidad que no es de la satisfacción de sus clientes? acaso el dueño del bar negocia una externalidad que sabe que sus clientes van a aceptar? acaso una mujer iria a una maternidad cuyos clientes pasados etiquetaron como lamentable por la externalidad que sufrieron? tu cuando pides consejo para ir a un dentista, no estas buscando minimizar la externalidad (ponerte en las manos de un dentista muy malo)?

    saludos

  96. viernes Says:

    Pues hacemos un uso distinto de la libertad, un foro no es una clase magistral o una ponencia:

    “Un Foro (también conocidos como “foros” o “foros de discusión”) en Internet es una aplicación web que da soporte a discusiones u opiniones en línea.”

    1. Y si quieres les puedo hacer una auditoría ecológica si me prestas el dinero, pero no creo que lo hagas.

    2. los ciudadanos no son clientes de Apple, Microsoft o Chrysler; son eso, ciudadanos dignos de respeto.

  97. Juan Ramón Rallo Says:

    La sociedad produce justicia tanto como la sociedad produce ordenadores. La sociedad es el marco de convivencia dentro del cual surgen y compiten los distintos proyectos empresariales (en sentido lato), pero no es un proyecto empresarial. Es un orden (que no organización) abierto, complejo y dinámico. Dentro de una sociedad caben distintas formas de propiedad privada individual y de propiedad privada comunal, cada una de ellas produciendo bienes y servicios de modo muy diverso y sin que ninguna de ellas sea “la” sociedad.

  98. viernes Says:

    ¡El marco, lo típico!. ¿Pero usted se oye?: “marco de convivencia”, se parece a Zapatero y sus progenitores.
    Luego no se queje; del marco social al marco institucional, y de este al marco normativo hay un pelo; y del marco normativo al Estado medio pelo.

    Perdone usted, pero las sociedades y las empresas no son cosas diferentes de la cooperación entre individuos.

    Lo esencial es que dentro de esas organizaciones los individuos cooperan (de mil formas distintas pero cooperan), no que luego esas organizaciones compitan entre ellas, que pueden hacerlo o no.

  99. Kahuna Says:

    “Un Foro (también conocidos como “foros” o “foros de discusión”) en Internet es una aplicación web que da soporte a discusiones u opiniones en línea.”

    “Es la actitud lamentable de algunos la que me hace dudar de que se pueda proseguir un debate sereno.”

    entonces por qué te quejas de que los demás hagan uso de misma actitud, si simplemente están “discutiendo en linea”? :-)

    los ciudadanos no son clientes de Apple, Microsoft o Chrysler; son eso, ciudadanos dignos de respeto.

    acaso cuando compro un mac, un tomate o un servicio hospitalario, no se me respeta como ser humano por defecto? no termino de entender la logica implicita.

    Y si quieres les puedo hacer una auditoría ecológica si me prestas el dinero, pero no creo que lo hagas.

    eso ya será un problema de confianza entre ti y toda la realidad que te rodea :-)

    un saludo

  100. viernes Says:

    @kahuna

    Querido kahuna, repetir una frase mía como un loro no creo que le sirva de mucho, es solo un consejo, pero si quiere seguir ..

    1. “acaso cuando compro un mac, un tomate o un servicio hospitalario, no se me respeta como ser humano por defecto?”

    Usted sabrá.

    2. “eso ya será un problema de confianza entre ti y toda la realidad que te rodea :-)”

    Exacto, a usted ni le va ni le viene :-)

    Salu2

  101. Kahuna Says:

    @Viernes,

    “los ciudadanos no son clientes de Apple, Microsoft o Chrysler; son eso, ciudadanos dignos de respeto.”

    y yo te pregunto si puedes justificar por qué un cliente no es un ciudadano digno de respeto :-)

  102. viernes Says:

    Solo tengo que justificar lo que digo. :-)

  103. Freeman Says:

    A ver un poquito de lógica.

    1

    “los ciudadanos no son clientes de Apple, Microsoft o Chrysler;”

    Falso o impreciso lo correcto es:

    Algunos ciudadanos son clientes de Apple, Microsoft o Crysler

    o

    Algunos ciudadanos no son clientes de Apple, Microsoft o Crysler

    2

    “los ciudadanos no son clientes de Apple, Microsoft o Chrysler; son eso, ciudadanos dignos de respeto.”

    Que haya ciudadanos clientes de Apple, Microsoft o Chrysler nada tiene que ver con que sean ciudadanos dignos de respeto.

    Es como decir


    Los ciudadanos no son clientes de mi zapatería; son eso; son ciudadanos que respiran aire.

    Que tendrá que ver una cosa con la otra.

  104. viernes Says:

    Eso, que tendrá que ver el culo con las témporas, Freeman. No se latín como D. Antonio, pero algo se pega:

    “En la antigua Roma, un cliente era alguien que dependía de un benefactor, lo cual resultaba necesario para quien no podía en forma legal alcanzar la ciudadanía, un derecho reservado inicialmente a los Patricios.”

    Stricto sensu: el ciudadano es autónomo, y por eso es digno de respeto. No quiero decir que el cliente de Apple no lo sea, en absoluto, sino que en el servicio público prevalece el derecho público sobre el privado.

  105. Freeman Says:

    Le volveré entonces a decir que nadie tiene más derecho sobre su vida que usted mismo (derecho privado) y cuando digo nadie es nadie ni el vecino ni la comunidad X ni el gobierno (“derecho público”) ni usted tiene derecho sobre la vida de otros. El único intercambio es aquel que se realiza de manera voluntaria entre las partes, yo voluntariamente puedo pertenecer y formar parte del grupo pero el grupo no tiene derecho a obligarme a mi a pertenecer a ellos salvo acuerdo voluntario.

    ¿ A que llama usted derecho público? Derecho a que unos cuantos decidan y planifiquen la vida del resto a la fuerza? ¿Derecho a quitarle a unos para dárselo a otros mientras se llevan una comisión por medio?

    Maravillosa ideología basada en pura violencia.

  106. viernes Says:

    Sí, el canibalismo mola

  107. Heriberto Says:

    Hay dos cuestiones a tener en cuanta. Como es habitual en economía el ejemplo no tiene aplicación real, ¿qué sucede cuando no se trata de una empresa que contamina a una urbanización privada, sino de una docena de empresas que contaminan a 3 urbanizaciones y a 100 casa individuales? ¿Como se decide que cantidad debe pagar cada empresa, y cuanto debe recibir cada afectado? ¿Negociando hasta el fin del mundo?

    Y por otro lado ¿quienes son los representantes de la urbanización privada? ¿Se trata algo similar presidente de la comunidad de vecinos? Para este apartado la única solución lógica es que la propiedad y el disfrute estén separados, es decir un hotel o similar. Donde si el acuerdo que se llega no me agrada me cambio de hotel, sino los costes para mi son elevados y con convencer a unos cuantos se soluciona el problema. No se comporta igual el socio de una empresa que un accionista

  108. Freeman Says:

    El canibalismo es no respetar la vida de otros. Se lo repito nadie tiene derecho sobre su vida ni usted sobre la de los demás.

  109. Iñaki Says:

    @Heriberto y @viernes

    Creo que confundís libertad con autismo.

    Nadie a dicho que un ciudadano libre no pueda libremente pertenecer a una agrupación (es más, sería lo normal, porque somos seres sociales). Los liberales no están en contra de las asociaciones, sino de la coacción.

    Eso incluye, libertad para elegir una representación que en tu nombre y en el de muchos, negocie aquello para lo que le hayas concedido poderes. Y eso incluye establecer contratos con tarifas, y todas las reglas que hagan falta para no tener que andar renegociando todos los días.

    Pero no estamos hablando de nada novedoso. Muchos aspectos de la vida cotidiana funcionan así, sin problemas, y sin que lo notemos.

    Un ejemplo tonto es el de los sindicatos y empresarios (o asociaciones de empresarios). Llegan a acuerdos entre si, sin necesidad de que todos y cada uno de los afiliados tengan que participar en la negociación directamente. ( No me refiero al caso español, porque en España los sindicatos tienen poder para legislar también sobre los no afiliados, y ahí ya entramos en la coacción)

    Como otro ejemplo tonto, hoy en día existe eso de los derechos de autor, (algo poco liberal en mi opinión), que hacen que el autor de una obra tenga reconocido el monopolio sobre varios aspectos relacionados con la explotación o difusión de la obra. Pero los autores de obras, no tienen por qué estar todo el día negociando cada obra que realizan. Suelen llegar a acuerdos con todo tipo de empresas, más o menos estables según la voluntad del autor. Si sueles sacar fotos de pájaros, y crees que puedes sacar algún dinero por ellas, no tienes que andar negociando con todo el mundo, el precio de cada foto q sacas. Ya tienes empresas que se dedican a ello a cambio de un porcentaje.

    Y no sé lo que pasaría con esas urbanizaciones. Habría que verlo. Posiblemente cada una tendría su asociación para negociar ese tipo de cosas, o estarían asociadas todas las de una región, o incluso podrían ya tener una serie de tarifas para casos habituales. Pero en cualquier caso, a mi me parece bastante claro que nadie tiene derecho a tirar basuras en mi casa, si yo no se lo doy. Si esas urbanizaciones no llegan a ningún acuerdo para permitir un grado de contaminación, la empresa tendrá que evitar esa contaminación, o irse a otro lado.

  110. viernes Says:

    Bueno, ha sido divertido, os dejo mi haiku lamentable :

    Nada que disculpar,

    solo hay que lamentar

    las hojas en otoño.

    A más ver

  111. Juan Ramón Rallo Says:

    Viernes,

    Que sea una definición típica no significa que sea mala. No hay por qué reinventar la rueda. Eso sí, confunde marco institucional con marco estatal. Nada que ver.

    Heriberto,

    Hay dos fórmulas: un promotor que construye una urbanización y la alquila; un promotor que construye una urbanización y vende el condominio. En el primer caso decide el promotor y si a los inquilinos no les gusta el acuerdo, se marchan; en el segundo deciden los representantes o la Junta, al estilo de una comunidad de vecinos, sí (como cuando se decide si colocar una antena telefónica en la azotea o no).

    Por otro lado, el caso de las tres ciudades es bastante trivial. Si es la compañía la que tiene el derecho preferente a contaminar, las tres ciudades tendrán que sentarse a negociar para hacerle una oferta conjunta a la empresa para que deje de hacerlo: es en esa negociación donde se reparten internamente las cargas. Si, en cambio, las ciudades tienen los derechos preferentes a no ser contaminadas, la empresa tendrá que negociar individualmente con cada una de ellas para que acepten la contaminación; si la oferta les agrada a dos pero no a una, la empresa no podrá contaminar (si no tiene mecanismos de evitar que la contaminación llegue a esa una). Vamos, que las teorías de Coase se aplican plenamente.

  112. viernes Says:

    No hay que reinventar nada, ni confundir el marco con el cuadro.

  113. Kahuna Says:

    @viernes,

    tu manera de hablar y expresarte me suena mucho a un blog que leo de vez en cuando sobre un barco y su proa :-)

  114. viernes Says:

    @Kahuna,

    Comparación inmerecida, él es mucho más interesante, simplemente coincidimos en gustos:

    “El ser humano es un ser social por naturaleza, y el insocial por naturaleza y no por azar o es mal humano o más que humano… La sociedad es por naturaleza anterior al individuo… el que no puede vivir en sociedad, o no necesita nada por su propia suficiencia, no es miembro de la sociedad, sino una bestia o un dios.”

    Aristóteles sobre los que que viven al margen (y en el marco) de la sociedad.

    Un abrazo ¿fraternal, eh?

  115. Kahuna Says:

    @viernes,

    es curioso, tienes una forma de redacción similar :-)

    El ser humano es un ser social por naturaleza, y el insocial por naturaleza y no por azar o es mal humano o más que humano

    claro que es social, pero voluntario, no coactivo. Según Aristóteles, en su concepción de sociedad, los monjes o ecologistas extremistas que prefieren vivir apartados de la “sociedad” por razones ideológicas o espirituales, serían bestias o dioses. sin sentido. que lo dijera Aristóteles no significa que sea garantía de la verdad.

    Vivir en sociedad significa aceptar reglas, decisiones, derechos y deberes, pero negociados en libertad, y que afecten al derecho de la propiedad privada individual y comunal (del de todos). ¿no se negocian diariamente externalizaciones en las comunidades de vecinos? ¿acaso es necesario que intervengan las opiniones y decisiones de comunidades de otras ciudades, porque se está negociando “lo social”?

    no tiene sentido.

    saludo fraternal

  116. viernes Says:

    @Kahuna

    “que lo dijera Aristóteles no significa que sea garantía de la verdad”

    No claro que no, pero podría decir con bastante probabilidad que los ermitaños y solitarios son casi siempre insociales por el azar de la vida, no por propia naturaleza.

    ¿acaso es necesario que intervengan las opiniones y decisiones de comunidades de otras ciudades, porque se está negociando “lo social”?

    No claro que no, para mí el principio de subsidiariedad es tan necesario como el de la función social de la propiedad, en la que posiblemente no estamos de acuerdo.

    “tienes una forma de redacción similar :-)” No creo, me salen muy mal los haikus:

    Nada que disculpar,

    las hojas en otoño

    solo se lamentan

    :-)

  117. Iñaki Says:

    @viernes

    Qué concepto tienes tú de sociedad?

    No insinuarás que a más coacción más hay más sociedad!

    Para ti sociedad es lo mismo que estado? Corea del norte sería un país donde se vive más en sociedad que en Suiza?

    Te parecen más sociales las relaciones que tienes con el estado, que las relaciones que tienes tu con tus grupos de amigos y asociaciones elegidas de modo voluntario?

  118. viernes Says:

    @Iñaki

    1. “No insinuarás que a más coacción más hay más sociedad!”

    No majo no, yo no insinúo nada, solo digo que hay que quitarse la venda de los ojos, y leer la estupefaciente definición de Rallo:

    “La sociedad es el marco de convivencia dentro del cual surgen y compiten los distintos proyectos empresariales .. Es un orden (que no organización) abierto, complejo y dinámico.

    Dentro de una sociedad caben distintas formas de propiedad privada individual y de propiedad privada comunal, cada una de ellas produciendo bienes y servicios de modo muy diverso y sin que ninguna de ellas sea “la” sociedad.”

    En definitiva, “la” sociedad de Rallo no es más que “la” precondición arquetípica del “libre” mercado: un orden “natural”, en el que pugnan las empresas que usan medios privados para producir riqueza.

    A más, a más, “la” coacción socialdarwinista no es lo mío, ¿está CLARO nano? ;)

    2. “Te parecen más sociales las relaciones que tienes con el estado, que las relaciones que tienes tu con tus grupos de amigos y asociaciones elegidas de modo voluntario?”

    Si tanto le desagrada la coacción estatalista exija a nuestro benefactor que renuncie a sus bien ganados títulos de la URJC, fruto de su colaboración (cooperación) con el diablo.

    Y ahora usted: “Renuncio a Satanás, a sus obras, a sus pompas, a su culto, a sus ángeles, a sus designios y a todas las cosas a él sujetas”

    ¿Que no? Ya me lo figuraba, otro fraile fundamentalista de predicar y no dar trigo.

  119. viernes Says:

    Por cierto, si los derechos de autor le parecen poco liberales en su opinión, pídale a Rallo que los comparta.

  120. Juan Ramón Rallo Says:

    Yo no tengo inconveniente en que se copien y reproduzcan mis libros o artículos. De hecho, ojalá me piratearan más.

  121. Antonio Says:

    Por cosas como esta, y estando en Nueva Zelanda ideológicamente con respecto a él, no puedo evitar que J.R. me caiga bien. Está claro que no defiende sus ideas o sus teorías económicas por dinero, sino porque cree que son correctas.

    Y yo eso lo respeto.

  122. felix Says:

    Hola viernes,

    Me incorporo a este debate sin entender por qué sigues discutiendo por aquí, teniendo en cuenta lo contrarios que somos la mayoría (de los que estamos aquí) a tus ideas.

    Bueno, una de las razones es por que los liberales permitimos expresar cualquier idea por peregrina que nos parezca. No me imagino ningún otro foro de “otros” no liberales que lo permitieran. Rápidamente empezarían con lo de “facha”, “capitalista” o cualquier otra memez, y te echarían…

    Pero tú sigues aquí, sobretodo gracias a la libertad que hay en este foro (al menos aquí).

    Piensa que si hubiera liberalismo/capitalismo en España (o en algún lugar del mundo) algún loco habría podido probar ya la chorrada (en mi opinión) de la Economía del Bien Común y comprobar lo equivocado que estaba. Pero no se ha podido…

    Porque no lo dudes, el liberalismo permite probar cualquier idea, incluso la tuya… El problema es que no hay libertad, ni liberalismo, ni capitalismo en ningún lugar del mundo.

    Un respetuoso saludo.

  123. viernes Says:

    @felix

    “Porque no lo dudes, el liberalismo permite probar cualquier idea, incluso la tuya… El problema es que no hay libertad, ni liberalismo, ni capitalismo en ningún lugar del mundo.”

    ¿Ha leído a Freud?, la frustración puede acarrear graves neurosis, cuídese.

    Un saludo .. y no me respete tanto

  124. Iñaki Says:

    @viernes

    “En definitiva, “la” sociedad de Rallo no es más que “la” precondición arquetípica del “libre” mercado: un orden “natural”, en el que pugnan las empresas que usan medios privados para producir riqueza.”

    Estás siendo falaz. Si a ti, en una conversación sobre el ñu, te dicen que la sabana africana es el habitad del ñu; luego reportarías que lo que te han dicho es que la sabana africana “no es más que” el ambiente necesario para que viva el ñu? Ese tipo de argumentación sería propia del plató de Sálvame.

    La sociedad es un marco de convivencia. Yo prefiero la convivencia voluntaria, que la que es a punta de pistola.

    “Si tanto le desagrada la coacción estatalista exija a nuestro benefactor que renuncie a sus bien ganados títulos de la URJC, fruto de su colaboración (cooperación) con el diablo.”

    Tiene algún sentido esto que dices? Le dan algún tipo renta esos títulos? Son algún tipo de privilegio?

    La comida que recibe un esclavo es fruto de su colaboración con el amo? Debe el esclavo renunciar a ella o de otra manera será un hipócrita siempre que proteste por su situación?

    Puedo renunciar al DNI y moverme libremente? Puedo renunciar a que me cobren impuestos, o al menos me dejan elegir a dónde van a parar esos impuestos? No verdad? De hecho, el estado no permite hacer prácticamente nada si no es “con su colaboración”. Incluso los cambios del propio estado, deben hacerse mediante sus instituciones.

  125. Antonio Says:

    Ejem, Felix, eso varía. No hay duda que tanto en el blog como en el foro de Juan Ramón hay una tolerancia encomiable. Pero eso no es así en todos los foros liberales. Por otro lado, hay foros o blogs de ideología completamente distinta donde también pueden entrar liberales y hacer todas las críticas que deseen al socialismo, al comunismo, etc

    Lo de la tolerancia o intolerancia en relación con la expresión de las ideas ajenas está repartido por ideología. Desde luego, estoy a favor de que se censure el puro insulto y el troleo, pero censurar que te critiquen con un poco de acidez pero con sustancia es no estar muy seguro de las propias ideas, lo haga quien lo haga.

    Saludos.

  126. viernes Says:

    @Iñaki

    1. Los humanos creamos la sociedad, el orden social

    2. “Le dan algún tipo renta esos títulos? Son algún tipo de privilegio?

    La comida que recibe un esclavo es fruto de su colaboración con el amo? Debe el esclavo renunciar a ella o de otra manera será un hipócrita siempre que proteste por su situación?”

    Desvaría bastante. Esos títulos son la presentación social de un buen economista, no veo porqué no habría de estar orgulloso de ellos, ya que le hacen más libre, no más esclavo.

  127. Lucas Says:

    Una gran perdida, se le echará de menos.

  128. Rodolfo Says:

    D.E.P.

  129. felix Says:

    viernes, no me conoces a mí y yo tampoco a ti. Estaría bien que te centraras en las ideas que expongo, no en quién las expone.

    Los liberales (los de verdad, Antonio, no los conservadores que se hacen llamar liberales) tenemos un gran respeto por el ser humano y por sus ideas. Por eso nunca impondríamos a otro ser humano un “bien común” a nuestro gusto, nunca le mandaríamos a un campo de concentración, ni tampoco le trataríamos como un ser inferior llamándolo neurótico o frustrado para tratar tan solo de quedar por encima.

    En resumen, los liberales somos exactamente lo contrario que los fascistas:
    vivimos y dejamos vivir. ¿Pueden decir lo mismo los que proponen la economía del ***bien*** común? De hecho, ¿puede existir un ***bien*** común mejor que la propia libertad individual para elegir cada persona su propio ***bien***?

    Un respetuoso saludo.

  130. viernes Says:

    @felix

    Para mí decir que “El problema es que no hay libertad, ni liberalismo, ni capitalismo en ningún lugar del mundo.” es bastante frustrante (en mi opinión), ya que si no fuera así “algún loco habría podido probar ya la chorrada (en mi opinión) de la Economía del Bien Común y comprobar lo equivocado que estaba”.

    ¿no le parece?

    Salud y respeto

  131. felix Says:

    viernes, las cosas no son frustrantes. La frustración es una asunto muy concreto que le provoca una situación muy concreta a cada persona individual. Y la frustración deriva en neurosis sólo en casos concretos de personas muy concretas.

    Además, el problema de la falta de libertad tiene arreglo, porque no es más que una putada que nos hacemos nosotros como sociedad a cada uno de nosotros como individuo. Y proviene fundamentalmente de la falta de respeto que tiene cada individuo al otro y a sus ideas. Solución: educación (desde niño) y respeto. Y obtendremos: libertad y liberalismo.

    Un respetuoso saludo.

  132. viernes Says:

    @felix

    Por supuesto que la realidad (de las cosas) puede ser frustrante:

    “que causa sentimientos de tristeza, decepción o desilusión.”

    Ejemplos:

    “tenemos un gran respeto por el ser humano y por sus ideas”

    “ni tampoco le trataríamos como un ser inferior llamándolo neurótico o frustrado”

    “algún loco habría podido probar ya la chorrada (en mi opinión) de la Economía del Bien Común y comprobar lo equivocado que estaba”

    “Porque no lo dudes, el liberalismo permite probar cualquier idea, incluso la tuya…”

    No venga ahora con que el problema viene de “la falta de respeto que tiene cada individuo al otro y a sus ideas”. Esta es una realidad “concreta”.

  133. viernes Says:

    ..

    Sr. felix de los ingenios, lo que me asombra del panóptico que dirige es esto:

    “.. el problema de la falta de libertad tiene arreglo, porque no es más que una putada que nos hacemos nosotros como sociedad a cada uno de nosotros como individuo.”

    ¿Sugiere usted que podemos ser asociales, .. es necesario tomar Soma, volverse hermafrodita, .. ?

    No se, es muy raro.

    Un saludo

  134. felix Says:

    viernes, no entiendo tus argumentos.

    ¿Quieres decir que es imposible formar una sociedad en la que cada uno de nosotros pueda vivir en libertad? ¿que para ello es necesario tomar soma o ser hermafrodita?

    Realmente tu problema, el problema de los no liberales en general, es que no creéis en el ser humano. En otras palabras, creéis que es necesario un papá estado que nos guíe (y si no le seguimos, que nos reprima y nos someta) para poder trabajar, socializar, comer huevos, vivir…

    Un saludo,

  135. viernes Says:

    ..

    “viernes, no entiendo tus argumentos.”

    “viernes, las cosas no son frustrantes.”

    Hay que dárselos ya mascaditos, como a los parvulitos. Empiece por este argumentito:

    las cosas (argumentos) a veces son frustrantes.

    De nada ..

  136. viernes Says:

    A propósito del “problema” humanitario de los “no liberales” le recomiendo, desde la tolerancia y el respeto que le falta a usted, este artículo:

    http://www.revolucionnaturalista.com/2013/08/estan-mentalmente-enfermos-los-ateos.html

    Un saludete.

  137. viernes Says:

    “Yo no tengo inconveniente en que se copien y reproduzcan mis libros o artículos.”

    Pues un gesto loable y “altruísta” del Sr. Rallo, ya que el pirateo de copyrights es una externalidad positiva para la sociedad, en la que los costes de transacción son tan altos que en comparación los derechos del autor resultan casi irrelevantes, excepto para la SGAE.

    De hecho ilustra bien que el coste/beneficio social lo puede fijar la propia sociedad afectada (en este caso no lo hace). Es otra aporía libertaria en la que el derecho de propiedad no está sometido a su función social sino a su legitimación absoluta, procurada por el Estado.

  138. Freeman Says:

  139. Juan Ramón Rallo Says:

    Es que no hay derecho de propiedad. La propiedad intelectual es un monopolio otorgado por el Estado dirigido a violar la propiedad privada ajena.

  140. viernes Says:

    En el país de las piruletas quizá el conocimiento sea un recurso inagotable. En el mundo real transmitir el conocimiento -la información- tiene un coste.

  141. Juan Ramón Rallo Says:

    Claro que tiene un coste. Por eso no hace falta conceder monopolios estatales para protegerlo: copiar es costoso.

  142. viernes Says:

    No hay conocimiento sin transmisión de información, luego es un recurso escaso susceptible de apropiación, luego la propiedad intelectual es legítima.

    ¿Qué tiene que ver el Estado?

  143. Juan Ramón Rallo Says:

    Propiedad intelectual equivale a prohibir la copia. La transmisión de información (copia e imitación) es del todo legítima; lo que no es legítimo es impedirla.

  144. Freeman Says:

    Aprender tiene un coste. Enseñar tiene un coste. El conocimiento adquirido desde un origen a un destino es una copia. No desaparece el conocimiento de origen si no que se multiplica.

    La gasolina consumida por un coche no se puede reutilizar, el conocimiento sí.

  145. viernes Says:

    “Propiedad intelectual equivale a prohibir la copia.”

    No vale la pena discutir eso ..

  146. felix Says:

    “No vale la pena discutir eso …”

    Ya llegó la superioridad moral típica de los que intentan imponer sus ideas por la fuerza. Supongo que es esto a lo que llamas tolerancia y respeto…

  147. Juan Ramón Rallo Says:

    ¿No vale la pena discutir la definición o si se debe prohibir la copia?

  148. Carlos Says:

    Juan Ramón

    ¿Dónde podemos descargar gratis tus libros en formato ebook?

  149. Juan Ramón Rallo Says:

    Lo ignoro. Quizá nadie haya considerado que vale la pena piratearlos. Pero si los encuentras, eres libre de compartirlos los enlaces por aquí.

  150. viernes Says:

    @Rallo

    “¿No vale la pena discutir la definición o si se debe prohibir la copia?”

    Da igual porque confunde legalidad y legitimidad, si una copia es legítima, con más motivo su original. Además tampoco refuta la premisa ‘McLuhan':

    “No hay conocimiento sin transmisión de información [copia e imitación], ..”

  151. Juan Ramón Rallo Says:

    Difícilmente las confundo cuando afirmo que copiar es legítimo cuando evidentemente no es legal.

    La propiedad sobre el original claro que es legítima, pero la proiedad no consiste en el derecho a impedir coactivamente la copia.

    No veo ninguna necesidad de refutarla. Lo que afirmo es que es completamente legítimo que cualquier persona copie/emite a otra.

  152. viernes Says:

    Se confunde antes al afirmar que la “Propiedad intelectual equivale a prohibir la copia.”. Sin copia de su conocimiento (intelecto) al libro u otro medio, no hay propiedad intelectual.

    Y si cree que los derechos de autor (propiedad intelectual protegida coactivamente) no son derechos de propiedad, lo altruísta sería donar los royalties a cualquier organización sin ánimo de lucro.

  153. Juan Ramón Rallo Says:

    Me hace gracia usted señor Rallo, no defiende los derechos de autor. Entonces si no está a favor de las patentes supongo que tampoco de las marcas, pues a fin de cuentas es una patente una obligación que se extiende sobre el resto de los individuos que no pueden hacer uso de esa palabra en particular.

    En su mundo capitalista donde no hay patentes cualquiera podría vender Cocacolas, bmw, windows, iphone y los consumidores no tendrían forma de saber qué es qué, jajaja iriamos al supermercado y nos sería imposible distinguir a los productos seguidores que los lideres porque tambien le copian la marca y el envase. Tome competencia!!

    ¿Cómo solucionaría este problema eh?

  154. Felson Says:

    Confundes que sea legítimo copiar, con que lo sea también el engaño ó el fraude.

  155. Juan Ramón Rallo Says:

    Entonces también es fraude copiar libros. Si yo copio un libro y lo subo a mi blog como ese libro es de, por ejemplo, Juan Ramón Rallo alguien podría creer que soy Juan Ramón Rallo y acusarme de suplantación de identidad.

  156. Felson Says:

    Tú puedes copiar un libro de JRR y venderlo. Es legítimo. Lo que no puedes es venderlo diciendo que lo has escrito tú. Es fraude. De la misma manera que sería un fraude que tú escribieras un libro y lo vendieras haciendo creer que lo ha escrito JRR.

  157. Bastiat Says:

    ¿Alguien puede decirme cómo puede ser legítimo ganar dinero con el trabajo de otro sin que ese otro obtenga beneficio alguno?

  158. Bastiat Says:

    Lo ajusto un poquito mas.

    ¿Alguien puede decirme cómo puede ser legítimo ganar dinero con el trabajo de otro sin que ese otro obtenga beneficio alguno y sin su consentimiento?

  159. Rothbard Says:

    No ganas dinero por el trabajo de otro, el trabajo es tuyo, copiarlo y venderlo.

  160. Bastiat Says:

    Ya… pero lo que copio lo ha confeccionado otro. YO no he hecho mas que copiar el trabajo de otro. Si ese otro no lo hubiera creado yo no hubiera podido copiarlo.

  161. Felson Says:

    “YO no he hecho mas que copiar el trabajo de otro. Si ese otro no lo hubiera creado yo no hubiera podido copiarlo.”

    Tú lo has dicho, no le roba su trabajo, LO COPIA. Y la mejor prueba es que el trabajo original, sea cual sea, sigue intacto en poder de su dueño.

  162. Rothbard Says:

    Si no se pudiera copiar el trabajo de otro la humanidad estaría extinguida. Sólo un humano tendría permitido usar una lanza, una caña de pescar, o usar un palo para cojer los frutos de un arbol.

    Si cojo la caña de pescar de otro es un robo.
    Si veo su caña y hago otra igual no.

  163. Rothbard Says:

    Los derechos de propiedad surgen cuando los bienes son escasos y existe RIVALIDAD por ellos. Una idea no es un bien rival, y por lo tanto no se puede ser propietario de ella.

  164. Bastiat Says:

    Felson… Yo no he dicho que lo robe. He dicho que por qué se considera legítimo el que alguien ganar dinero con el trabajo de otro sin que ese otro obtenga beneficio alguno y sin su consentimiento.

    La cuestión es que el que copia copia algo que va a poder vender que, lo mismo, algo que el pudiera crear. Es decir, no es lo mismo copiar a JRR que a Felson en un libro sobre economía austriaca. Felson, al que no conozco de nada, y además me caes muy bien, no tiene el mismo cartel que JRR. No vendería lo mismo. Hay una diferencia fundamental pues en copiar a uno y otro y esa diferencia radica en que la creación de uno vale más que la del otro. Por tanto, no es ya cuestión de si trabajo mucho en una fotocopiadora copiando los libros de JRR, pasándolos a PDF y colgándolos en una web que obtiene publicidad gracias a los libros de JRR que cuelgo, si no a que sólo si cuelgo lo de JRR vendo. No es creación mía pero gano gracias a la creación de otro.

    De todas formas JRR, como James Brown, si le copian no podrá quejarse, vale con que JRR publique un libro, aunque sea sólo en papel y en tapa dura, para que un aficionado a la reprografía, con una guillotina eléctrica y un escáner con alimentador automático convierta ese libro en PDF y consiga dar difusión a ese libro por muy poco dinero y, por tanto, una ganancia interesante sobre la que no puede quejarse porque el ha dicho que se puede hacer.

  165. Felson Says:

    Bastiat,

    “Felson… Yo no he dicho que lo robe. He dicho que por qué se considera legítimo el que alguien ganar dinero con el trabajo de otro sin que ese otro obtenga beneficio alguno y sin su consentimiento.”

    Tú mismo te has contestado. Si NO HAY ROBO, es legítimo. Otra cosa es que a ti (como también a mí), nos pueda parecer inmoral. Pero la moral ya sabes que corresponde a la esfera personal y no puede imponerse a los demás.

    Ni el trabajo ni el esfuerzo son condiciones necesarias NI SUFICIENTES para merecer (legítimamente, por supuesto), un beneficio económico.

  166. Bastiat Says:

    Rothbard, el utilitarismo no es un argumento puesto que no estamos hablando de la utilidad para el mundo porque si usamos el utilitarismo podríamos acabar hablando de la Rebelión del Atlas en el que para qué se van a esforzar los mejores si van a obtener el mismo resultado que los mediocres gracias al igualitarismo. NO.

    La cuestión que he planteado es si el legítimo, y espero que a es se conteste, ganar dinero con el trabajo de otro sin que ese otro obtenga beneficio alguno y sin su consentimiento.

    Las ideas no son escasas. Perdona. La capacidad de idear no es escasa, pero cada idea es única. Y la posibilidad de reproducirla es la que acaba o no con la escasez. Son dos cosas distintas. Y no es lo mismo in libro creado por Felson… (es que ya que estás….. ) que uno creado por JRR.

    Y si los derechos de propiedad surgen cuando los bienes son escasos, por lo que entonces existe rivalidad, es por lo que surgen estructuras que garantices esos derechos de propiedad.

    La cuestión es, como te he dicho, que una idea en concreto es única, es, por tanto, absolutamente escasa. De hecho un pasaje que me gusta especialmente de la obra de “La Riqueza de las Naciones” es aquella en el que relata como un empresario que inventó un nuevo método de teñir telas, mas eficiente y mas barato, incapaz de esconder la riqueza que le reportaba no logró evitar que se la copiaran porque los rivales instigaron a los trabajadores y, perdiendo pues su ventaja por el conocimiento.

    Lo cierto es que sería un argumento mas bien anticapitalista que libertario porque si la propiedad de lo producido es el fundamento indisoluble del derecho de propiedad, referirlo sólo a los bienes materiales deja de lado la capacidad de crear, dando mucha mas relevancia a quien tiene mayor capacidad de copiar.

    Me cuentas el caso de la lanza o la caña.

    Pensemos un rato, un gran capitalista que tiene una gran capacidad de usar escalas en la producción no tiene mas que coger cualquier idea que le parezca buena y continuar haciéndose rico mientras que el creador, que ha pergeñado, que se ha esforzado, que ha invertido su dinero no logrará ni recuperarlo ni, por su puesto, hacerse rico. Cualquiera con mayor capacidad económica lo haría mucho mas rápido. Es decir, sin la posibilidad de patentar inventos lo mismo ni Apple, ni Microsoft ni muchas otras empresas surgidas en un garaje hubieran nunca podido llegar a ser lo que son… todo sería de la GM.

    O del Rey.

  167. Bastiat Says:

    Felson, que como no he dicho, no hablo de que haya robo, sino que porqué es legítimo. Es la carga de la prueba la que tienes que poner en la mesa.

    ¿Por qué es legítimo? ¿Porque no es un robo?

    ES decir porqué es legítimo apropiarse del esfuerzo de otro no que el esfuerzo sea causa suficiente para obtener beneficio que eso lo decidirá el mercado y que, además, es la causa por la que se copien a unos y no a otros.

  168. Juan Ramón Rallo Says:

    Bastiat,

    Parece que no entiendas o que no sepas cómo funciona la industria editorial. Yo, y el 99% de los escritores, las ganancias máximas que van a ver por su obra es simplemente el adelanto que les paga la editorial por el libro. Los adelantos son ridículos en comparación con lo que la mayoría de la gente se imagina. Y aun así la gente escribe libros. Muchas veces, gratis. ¿Cuál es el propósito del monopolio intelectual? ¿Agrandar las ganancias del escritor impidiendo que cualquiera pueda editar un libro como hoy se editan los de dominio público? Hombre, entiendo que los escritores defiendan su privilegio monopolístico, porque en muchos casos probablemente incremente sus ganancias; lo que no entiendo es cómo los consumidores han llegado a interiorizar y creerse el cuento de que ese monopolio es beneficioso. Porque, insisto, el consumidor es el principal perjudicado: mismo número de libros pero más caros; el productor, en cambio, obtiene pingües ganancias a costa del consumidor. Como en todo monopolio legal.

  169. Juan Ramón Rallo Says:

    Nadie se apropia del esfuerzo de nadie. Yo vendo un manuscrito a una editorial y esa editorial hace tantas copias como gusta de ese manuscrito. Lo mismo otra editorial que compra una copia. Mi propiedad se limita al manuscrito y a la capacidad de no venderlo o de venderlo por fascículos, pero no en limitar el derecho de reproducción ajeno.

    Lo mismo con este breve comentario. ¿Qué pasa? ¿Que por ser el primero en subirlo a la red ya nadie podrá volver a decir estas mismas palabras (o unas muy similares: plagio) sin pagarme por copyright?

  170. Bastiat Says:

    Yo Juan Ramón, no he escrito nunca un libro. Es más, como habrá comprobado en este tiempo en el que escribo, no suelo ser prolífico escritor de parrafadas, en cuanto encuentro el borde de la página empiezo a ponerme nervioso.

    Yo no estoy hablando del mundo editorial ni nada de eso si no del porqué es legítimo copiar, de obtener beneficios a costa del trabajo de otro.

    Por otra parte creo que ha salido de su interior una ligera venita revolucionaria que es comprensible cuando uno es libertario pero que no tiene sentido y alejado de la realidad. El ciudadano común ha interiorizado que lo gratis es gratis y que a los cantantes, a los libreros, a los escritores, si pueden copiar su obra… allá ellos.

    Tengo unas compañeras que leen una barbaridad y que no han comprado un libro ni lo han impreso hace ya tiempo desde que tienen el Ebook en el bolso, junto con el rimmel, las toallitas, las compresas y la plancha…. Yo estoy pensando en comprarme uno y si lo dudo es porque tendría que llevar bolso

  171. Felson Says:

    Bastiat,

    “Felson, que como no he dicho, no hablo de que haya robo, sino que porqué es legítimo. Es la carga de la prueba la que tienes que poner en la mesa.”

    Es un acto voluntario en el que no media ni coacción ni engaño, por lo tanto es legítimo.

    “Pensemos un rato, un gran capitalista que tiene una gran capacidad de usar escalas en la producción no tiene mas que coger cualquier idea que le parezca buena y continuar haciéndose rico mientras que el creador, que ha pergeñado, que se ha esforzado, que ha invertido su dinero no logrará ni recuperarlo ni, por su puesto, hacerse rico. Cualquiera con mayor capacidad económica lo haría mucho mas rápido.”

    Te contesto lo mismo que le has contestado a Rothbard:”Rothbard, el utilitarismo no es un argumento puesto que no estamos hablando de la utilidad para el mundo porque si usamos el utilitarismo podríamos acabar hablando de la Rebelión del Atlas en el que para qué se van a esforzar los mejores si van a obtener el mismo resultado que los mediocres gracias al igualitarismo. NO.”

  172. Bastiat Says:

    Felson….. Es decir, que no vale como argumento en favor de la copia por que si no fuera porque copiamos no habría evolucionado la humanidad…

    que la cuestión es porqué es legítimo. Y una cosa no es porque no sea otra. Es porque es por algo.

  173. Bastiat Says:

    No porque las leyes están para aquellos que han pedido formalmente que se proteja su derecho de copia. Que no es el tema. La cuestión es la legitimidad.

    Insisto.

    Lo cierto es que todos en la vida copiamos. Copiamos gestos, copiamos posturas, copiamos modas, formas de vestir, usamos los mismo dejes, retruécanos, coletillas…. es una forma en si de hacernos grupo… Pero no nos apropiamos de ellas y obtenemos un beneficio económico. Simplemente las usamos.

    A mi me gusta cantar Acuarerla de Roberto Carlos…. el cantante. Brasileño, pero no el jugador, que no tiene voz y ya ni piernas…. bueno, es que es de hace tiempo. Y no por ello obtengo un beneficio porque no lo busco. Pero si lo hiciera a mi si que me parece legítimo que alguien quiera recordarme que lo que yo estoy ganando es gracias al esfuerzo de otro. No al mío, entre otras cosas porque soy incapaz de juntar unas cuantas letras demás sin rimar…. así que…. que rimen… Pues ná.

  174. Juan Ramón Rallo Says:

    Pues perfecto. Si pueden obtenerlo gratis tanto mejor para ellos. El escritor y el cantante ya buscará maneras de rentabilizar su actividad: capítulos por fascículos, libros firmados, conferencias, conciertos, entrevistas en televisión, etc. Escritor o cantante no tiene por qué significar millonario (de hecho, hoy no lo significa en la inmensa mayoría de los casos); hay un excesivo culto a una actividad que tiene su valor, claro que sí, pero que tampoco es tan excepcional y sobrehumana como los monopolistas quieren hacernos creer.

  175. Felson Says:

    Bastiat,

    “Felson….. Es decir, que no vale como argumento en favor de la copia por que si no fuera porque copiamos no habría evolucionado la humanidad…”

    En ningún momento he utilizado ese argumento.

    ” Pero no nos apropiamos de ellas y obtenemos un beneficio económico. Simplemente las usamos.”

    Para ti es legítimo si uno no se lucra e ilegítimo si lo hace. Arbitrario. Si es legítimo ó ilegítimo lo es en ambos casos, es irrelevante si media lucro ó no.

    “que la cuestión es porqué es legítimo.”

    Ya te he contestado: “Es un acto voluntario en el que no media ni coacción ni engaño, por lo tanto es legítimo.”

  176. Juan Ramón Rallo Says:

    Imagina que se pone a disposición de todo el mundo un sistema online gratuito para registrar la propiedad intelectual. ¿Por qué puedo registrarla por un artículo o un libro pero no por un párrafo? ¿Tendría sentido que a partir de ahora monopolizara en todos los idiomas posibles el sentido de estas frases que estoy escribiendo?

  177. Bastiat Says:

    Juan ramón… no lo enmarque dentro de la teoría ancap.

    De hecho hace mas de diez años que a un defensor a ultranza de los derechos de autor le dije bien clarito que o bien perseguían a todos los negros que en la Calle Mayor o en Cuatro Caminos vendían en el top manta o bien los músicos tendrían que volver a ganarse la vida haciendo directos a troche y moche porque rentabilizar las canciones a costa de vender discos va a ser que no.

    Y la prueba está que ahora mismo hay empresa del sector del sonido y los directos que van como un tiro…..

    Que ese es otro tema. El tema no es si se puede realmente lograr una defensa efectiva de los derechos de autor en el mundo de lo digital sino en porqué lo consideráis legítimo.

    Yo no.

  178. Rothbard Says:

    Bastiat

    Concuerdo contigo en que el argumento utilitario no es válido, es la legitimidad el quid de la cuestion. Pero precisamente son los argumentos utilitarios los que suelen estár detrás de la defensa de la propiedad intelectual.

    Dejo a JRR y a Felson continuar con el debate que lo están haciendo mucho mejor que yo.

    Un saludo.

  179. Bastiat Says:

    Felson ya se que tu no has usado ese argumento… No te líes. Y un acto no es legítimo por ser voluntario, no sea coacción ni engaño. Un acto es legítimo en el terreno de la propiedad porque es fruto de nuestro trabajo, con nuestras capacidades y con los bienes que legítimamente hemos adquirido.

    ¿Hemos adquirido la capacidad de crear poesía en el momento en el que la copiamos?

  180. Bastiat Says:

    Vale rothbard pero como acabo de decir la propiedad no es sólo pruto de los bienes materiales que hemos modificado y usado para crear algo nuevo, sino en si eso nuevo es fruto de nuestras capacidades.

  181. Felson Says:

    Bastiat,

    “Un acto es legítimo en el terreno de la propiedad porque es fruto de nuestro trabajo, con nuestras capacidades y con los bienes que legítimamente hemos adquirido.”

    Un acto NO “es legítimo en el terreno de la propiedad”, es legítimo SIEMPRE ó no lo es, en cualquier terreno.
    Te inventas que el “terreno de la propiedad” sea una excepción a lo que consideramos legítimo.

    “Hemos adquirido la capacidad de crear poesía en el momento en el que la copiamos?”

    No necesito la capacidad de crear nada si hago uso de ello sin violentar a otros para conseguirlo.
    Dime: si no uso la violencia, ni engaño, ni robo nada…dónde está el problema ético..?

  182. Bastiat Says:

    Bien, te lo digo de otra forma, la propiedad legítima es aquella que obtenemos por nuestros medios legítimamente adquiridos y con nuestras capacidades. De hecho, es que estamos hablando de la propiedad intelectual, de los derechos de autor…

    Por eso hablo del “terreno de la propiedad”

    Y no es que yo esté hablando de un problema ético, es que vosotros lo consideráis legítimo y yo no. Otra cosa es que podamos sentirnos moralmente afectados, como tu mismo has dicho o que al final todos seamos piratas y copiemos todo lo que nos interese y esté a nuestro alcance y si es al menor coste mejor.

    No hay violencia, no hay engaño, todos sabemos que lo que nos venden en el Top Manta es una copia, no hay un robo…. porque el robo se define sobre propiedades físicas… Pero sí es aprovecharse del trabajo de otro. De ese otro y no de cualquier otro. De Beyncé, de Aldele, de Juan Ramón Rallo, para obtener yo y no él un beneficio.

    No es legítimo. El obtener un beneficio a costa del trabajo de otros que han expresado un deseo de no ser copiados, Beyoncé, Adele, Juan Ramón no, a ver qué le pides al editor cuánto te va a pagar algo cuando tu mismo has dicho que te copien, no es un acto legítimo.

    Sólo es posible y difícilmente perseguible y más a día de hoy.

  183. Juan Ramón Rallo Says:

    Y yo me aprovecho del trabajo de Mises y no creo que por eso tenga que pagarle royalties a sus sucesores. Por cierto, no me has comentado sobre la legitimidad de registrar y proteger de la copia estos comentarios.

  184. Bastiat Says:

    Juan Ramón… tu usas frases comentarios, estás obligado por la etiqueta a citarlos, que no creo que haya ley que así lo obligue, ni el asunto es el cómo se protege o no la propiedad intelectual y la creatividad individual. Si no en el asunto de la legitimidad.

    La ley es un constructo humano y por tanto falible. Y, como te he dicho, en este caso de muy difícil hacer cumplir.

    Pero dime, sobre todo sabiendo como sabemos aquellos que nos gusta la escuela Austriaca, que habla de precios desde el punto de la subjetividad, es decir, desde los incentivos que mueven a los individuos a hacer una cosa u otra, a comprar esto lo primero y no lo otro… ¿qué puede incentivar a un hombre a crear si no obtiene todo el fruto que el considere que puede lograr sobre todo cuando son otros lo que sí que lo obtienen porque sus capacidades económicas, la GM, les permiten hacerlo a menor precio y más rápidamente que él que no dispone de esos medios.

    Un argumento en contra de la propiedad intelectual es que dificulta el desarrollo y encarece los productos, entre otras cosas porque así se retribuye al creador. Si dificultamos la retribución al creador favoreciendo al copiador… ¿crees que habrá más progreso o menos?

  185. Felson Says:

    Cuando me he referido a ético, era respecto a la legitimidad, no respecto a la moralidad, por supuesto.

    Para ti no es legítimo que uno se lucre a costa de la creación de otro, pero sí es legítimo que haga uso de ella si no es para lucrarse. ESO ES ARBITRARIO, y depende de tu subjetividad.

    Explícame por qué es legítimo si no me lucro e ilegítimo si lo hago. Es evidente que es así porque tú DISPONES QUE SEA ASÍ.

    Que digas que es aprovecharse de otro, reconociendo que no media ni coacción ni engaño, sin dar más explicaciones, tiene la misma solidez que cuando se dice que los capitalistas se “aprovechan” del trabajo del asalariado.

  186. Felson Says:

    “Si dificultamos la retribución al creador favoreciendo al copiador… ¿crees que habrá más progreso o menos?”

    Esa es otra cuestión. Pero sí, habrá más progreso. Piensa que el noventa y tantos por cierto de todas las innovaciones que se dan, NO SON PATENTABLES, y aún así se siguen dando.

  187. Bastiat Says:

    Felson…. un capitalista compra al trabajador su fuerza de trabajo que acepta el trato libremente. No es lo mismo. No te pases.

    Y si, la diferencia es que mientras que si canto en una boda porque soy un invitado y no me van a pagar por ello lo que estoy es contribuyendo al jolgorio. Si me contratan porque hago de ello un negocio y canto las canciones de otro, estoy usando las creaciones de ese otro para mi beneficio.

    Si ves en ello arbitrariedad… lo siento, no puedo oponer más argumentos. Para mi la diferencia está clara. El beneficio económico que uno logra gracias al esfuerzo, a la capacidad de otro.

  188. Bastiat Says:

    Es decir, que el problema no es que se patente todo, sino el que se patente algo….

    La cuestión pues es que hay criterios, no sé si mas justos o menos justos, mas correctos o menos correctos, mas objetivos o menos objetivos para decidir qué si y qué no.

    Y la cuestión es que es legítimo aprovecharse del trabajo de otros.

  189. Felson Says:

    Bastiat,

    ¿ Que si veo en ello arbitrariedad..? Ja,ja..¿y tú no..?

    Ó sea, que si yo canto y mi beneficio es sólo conseguir contribuir al jolgorio, está bien, pero si gano dinero, está mal.

    Entonces, depende de tu particular visión de legitimidad.

    Si yo llego, y como autor de esa canción, pienso que te estás aprovechando de mi esfuerzo para correrte “un jolgorio”..¿ me tengo que aguantar, y no puedo reclamar mis derechos de autor e impedir que se diviertan si considero que es “a mi costa”..?

  190. Juan Ramón Rallo Says:

    Bastiat,

    1) Yo no solo uso las frases textuales de Mises, sino sus ideas. Y sus ideas no las cito siempre, ni mucho menos, porque constituyen el marco conceptual en el que me muevo, en torno al que reflexiono y sobre el que construyo. Por tanto, debería pagarle por apropiarme de sus ideas, ¿no?

    2) No has contestado a mi pregunta sobre los comentarios.

    3) Sobre si habría más o menos producción intelectual, copio varios comentarios míos anteriores que habrán pasado desapercibidos: “Parece que no entiendas o que no sepas cómo funciona la industria editorial. Yo, y el 99% de los escritores, las ganancias máximas que van a ver por su obra es simplemente el adelanto que les paga la editorial por el libro. Los adelantos son ridículos en comparación con lo que la mayoría de la gente se imagina. Y aun así la gente escribe libros. Muchas veces, gratis. ¿Cuál es el propósito del monopolio intelectual? ¿Agrandar las ganancias del escritor impidiendo que cualquiera pueda editar un libro como hoy se editan los de dominio público? Hombre, entiendo que los escritores defiendan su privilegio monopolístico, porque en muchos casos probablemente incremente sus ganancias; lo que no entiendo es cómo los consumidores han llegado a interiorizar y creerse el cuento de que ese monopolio es beneficioso. Porque, insisto, el consumidor es el principal perjudicado: mismo número de libros pero más caros; el productor, en cambio, obtiene pingües ganancias a costa del consumidor. Como en todo monopolio legal”. “Pues perfecto. Si pueden obtenerlo gratis tanto mejor para ellos. El escritor y el cantante ya buscará maneras de rentabilizar su actividad: capítulos por fascículos, libros firmados, conferencias, conciertos, entrevistas en televisión, etc. Escritor o cantante no tiene por qué significar millonario (de hecho, hoy no lo significa en la inmensa mayoría de los casos); hay un excesivo culto a una actividad que tiene su valor, claro que sí, pero que tampoco es tan excepcional y sobrehumana como los monopolistas quieren hacernos creer”. Recuerda que el monopolista obtiene beneficios a costa de producir menos y vender más caro.

  191. Mí no entender Says:

    Si vale, pero don Juan Ramón, no me ha respondido a mi comentario de antes, si se puede copiar todo, incluso la marca de un producto ¿como lo diferenciaríamos de su original? ¿o no le parece una cuestión digna de responder?

    Saludos

  192. Felson Says:

    Mí no entender,

    Ya está contestado más arriba: “Tú puedes copiar un libro de JRR y venderlo. Es legítimo. Lo que no puedes es venderlo diciendo que lo has escrito tú. Es fraude. De la misma manera que sería un fraude que tú escribieras un libro y lo vendieras haciendo creer que lo ha escrito JRR.”

    Aplícalo a las marcas.

    Si yo compro una Coca Cola, que no es la original, debo de ser advertido por el fabricante, puesto que si no lo hace, es fraude. Pero no es un fraude la copia en sí, sino el intento de hacerla pasar por la original mediante el engaño (ilegítimo). Si se me advierte y yo acepto la compra, NADIE DEBERÍA PODER IMPEDIR ESA TRANSACCIÓN, que es legítima.

  193. Carmen Alameda Says:

    Me he quedado algo sorprendida con que “las ganancias máximas que van a ver por su obra (los escritores) es simplemente el adelanto que les paga la editorial por el libro”.

    Juan Ramón, por vender 20.000 copias de un libro, ¿cuál puede ser aproximadamente la ganancia neta?

  194. Calle Says:

    Vaya debate que se ha formado con los Royalties…

    No entiendo como en un foro liberal se puede justificar su existencia… Es como defender los derechos de los señores feudales.

    1.- Tanto escritores como músicos como todo tipo de artistas han basado su éxito y difusión en obras, inventos y demás logros alcanzados por otras personas a lo largo de la historia.

    2.- ¿Pagaron entonces los músicos algo a quien inventó el CD, o internet, donde podían ser accesibles y conocidos por todo el mundo?

    3.- ¿Pagaron los escritores y las editoriales algo a los herederos de Gutemberg?

    4.- ¿Pagaron los músicos por utilizar el tetragrama que inventó la notación musical en el S.XI?

    5.- ¿Pagan algo los arquitectos por utilizar a Le Corbusier por todas las cosas que innovó sin ser arquitecto?

    Si hay que pagar por copiar las cosas que se inventan, ¿SOBRE QUÉ SE CONSTRUYE EL PROGRESO DE UNA SOCIEDAD? Supongo que los defensores de los royalties dirán que cada idea debe ser genuina y absolutamente nueva… ¿Y entonces para que existe la Universidad?

    A la mayoría de los alumnos de las Universidades Públicas Españolas se les enseña los conocimientos de OTROS, y el incentivo a la innovación es tan ínfimo que, en el momento en que una persona destaca aportando aire fresco e ideas revolucionarias, es acallado, suspendido, repudiado, anulado socialmente, tachado de radical y de las peores cosas que pueda imaginarse.

    En las universidades inglesas, se fomenta que los alumnos utilicen los argumentos de otros para construir sus propias tesis. Así, en los essays se utiliza el sistema de referenciación con tal rigor que, de incumplirlo, puede suponer ser expulsado de la universidad, porque se entiende que el alumno ha querido apropiarse de las ideas de un autor cuando no indica la página, del libro, del año, de la editorial correspondiente.

  195. viernes Says:

    Perdona Bastiat que me entrometa en respuesta a la propiedad intelectual de los comentarios.

    Imaginemos que Edmund Burke no hubiera registrado esta frase: “todo lo que es necesario para que el mal triunfe es que los buenos hombres no hagan nada”.

    Ahora imaginemos que A. Einstein registrara la suya: “El mundo no será destruido por los que hacen el mal, sino por los que les miran sin hacer nada”.

    Ad infinitum, cambiando algo la frase ya podría registrarla de nuevo.

    ¿Tendría sentido que Einstein monopolizara en todos los idiomas posibles el sentido de esas frases que ha registrado?

    No, absurdo, primero porque nadie reconocería el sentido de esas frases como creación ex novo. Segundo, porque aunque reconocieran en ellas una creación original, toda propiedad intelectual como copia que es (mensaje+medio) está limitada a su utilidad social (1).

    Ya lo dice Simone Weil en ‘Echar raíces': hay contradicción entre los deseos de los individuos como la necesidad de libertad y la necesidad de pertenencia; en el caso de la propiedad intelectual son el reconocimiento social (lo que más ansían algunos), y la libertad económica que puede proporcionar, los dos polos contradictorios.

    (1) http://www.yorokobu.es/tomstandage/

    PD. Vaya hipocresía con los adelantos fijos, son royalties ni más ni menos.

  196. Juan Ramón Rallo Says:

    Mí no entender,

    Primero, yo no he defendido aquí que Bastiat pueda vender un libro que he escrito yo como si lo hubiese escrito él. He dicho que Bastiat debería poder editar copias de mis libros sin necesidad de pagarme nada. Es distinto. Si bien también soy favorable a no penalizar el plagio: bastaría con una notaría virtual para certificar quién es el autor verdadero de un libro.

    Carmen,

    Hombre, si vendes 20.000 copias (impresas) las ganancias sí son cuantiosas. Probablemente del orden de 25.000 euros o más (depende del precio del libro). Pero vamos, en ensayos muy poca gente vende esa cantidad. Yo, desde luego, no (quizá si me copiaran, regalaran mis libros gratuitamente por las calles y se piratearan ampliamente, lograra suficiente fama como para en un futuro venderlos; de momento, estoy lejos de tales cifras y si escribo es simple y llanamente para divulgar o sistematizar ideas).

  197. Kahuna Says:

    @don JRR, le animo a que continue escribiendo libros que sinteticen conocimiento.

  198. Mí no entender Says:

    ¿Entonces si yo pirateo alguno de sus libros, Juan Ramón, Unión Editorial podría denunciarme o no?

  199. Juan Ramón Rallo Says:

    Las editoriales sí podrían, porque para publicar con ellas has de cederles “derechos”. Pero usted podría coger artículos de esta web, editarlos en forma de libro y comercializar ese producto y solo recibiría mi agradecimiento.

  200. Bastiat Says:

    Juan Ramón….

    1. ¿Mises hizo una reserva, firmó para que sus libros no fueran copiados, para que sus ideas no se difundieran libremente sin cobrar el por ello una parte? Lo mismo si. Tienes que hablar con sus herederos…. si es que la ley así te obliga.

    La cuestión fundamental a la hora de usar el copyright es si una persona se reserva ese derecho o no. El porqué lo haga o no depende primero de él. Pero la cuestión es si se tiene que poder o no. Si entendemos a las ideas, o las poesías como propiedad de sus creadores o no. La cuestión, por tanto, es si aceptamos la creación de ideas como fuente de la propiedad de las mismas. Y sinceramente creo que si es así. Otra cosa es que sea fácilmente defender esas propiedades por su inmaterialidad. De ahí a que se llegue a ese compromiso sobre lo que sí y lo que no, sobre el tiempo en que estén protegidos por la ley y el momento en el que dejen de estarlo. Es decir, insisto, confundís el que sea fácil con que sea legítimo.

    Si Felson, si yo obtengo una ganancia gracias a la creación de otro, es justo que ese otro obtenga una parte, de hecho es una parte muiy pequeña sobre todo porque le interesa que sus canciones se escuchen y no que queden relegadas en el olvido, y hacer de ello un servicio para todos. Eso incentiva la creación, queráis o no. Porque el que alguien, o una parte suficientemente considerable de personas trabajen de balde con la intención de obtener un nombre por el que luego cobrar por las conferencias que ofrezca… bueno, puede ser interesante para muchos divulgadores pero lo cierto es que es el incentivo del beneficio lo que hace la proliferación creativa. El pensar lo contrario es negar la esencia de la acción humana… ( no pienso pagar nada a Mises por usar esa frase)

    2. ¿Realmente hace falta? Vamos a ver, si el coste de hacer la reserva del copyright, tanto económico como en tiempo, o por el simple hecho de que las leyes que con ese fin se puedan aplicar al caso me fuera a compensar…. ¿TU aceptarías que lo que YO diga en TU casa estuviera reservado su copyright?

    3. lo que me sorprende es que insistas. NO es cierto que los consumidores hayan interiorizado que eso es beneficioso. Ya te lo he contestado, hay mucha gente muchísima que copia de todo, fotos, películas, canciones, libros….. bolsos, y en el caso de estos últimos hay gente que los compra, cosa que un MP4 no tiene sentido porque la facilidad para hacerse con uno es tal que resultaría idiota, salvo que uno sea realmente idiota. A un compañero le dije ya hace mucho tiempo, precisamente hablando de esto a cuenta del canon, que yo no apruebo, lo digo por si acaso, que no vale el argumento de que los CDs con muy caros y que si fueran mas baratos sí que lo comprarían….. Le miré, y le dije… si lo puedes conseguir gratis… lo pillaras gratis. Evidentemente se calló. Ahora bien ¿el que pueda ser gratis invalida el hecho de que se está copiando el trabajo de otro o bien para su disfrute privado o bien para hacer negocios con ello (que pudiendo ser gratis es difícil)

    Insisto que todo esto va porque se habla de que es legítimo…..

    Y Felson, si no entiendes la diferencia entre el lucro y el disfrute gratuito… majo.

  201. Bastiat Says:

    Lo mismo podríis hablar con él y explicárselo

  202. Felson Says:

    Bastiat,

    “Y Felson, si no entiendes la diferencia entre el lucro y el disfrute gratuito… majo.”

    Sigues evitando el meollo de la cuestión.

    Si yo soy dueño de mi coche, lo soy y punto. Nadie puede apropiarse de él sin mi consentimiento, aunque sólo sea para “disfrute gratuito” y sin “ánimo de lucro”.

    Si defiendes la propiedad intelectual, deberías defender también el derecho del creador a prohibir su reproducción incluso cuando es “para disfrute gratuito”.

    Si no lo haces, entonces es que tu defensa de los derechos de autor como derecho de propiedad, ES ARBITRARIA, y reconoces tu propia INCOHERENCIA.

  203. Bastiat Says:

    Felson si diferencio entre el lucro y el jolgorio es precisamente por lo que digo arriba, la imposibilidad de lograr la defensa absoluta de un derecho que es otorgado al creador para la defensa de su labor frente a la facilidad de copia. Habría que leer los fundamentos de las sentencias que en Inglaterra establecieron ese derecho de copia.

    Y de ahí surgió una ley que garantizaba ciertos derechos para el creador, limitados en el tiempo, y en la cuantía actualmente, como un acuerdo entre las partes.

    El derecho de copia no surge como un absoluto si no como hacer realidad esa posibilidad. Y lo que es ilegítimo es obtener una ganancia con la creación de otro, pero tal derecho tampoco es un absoluto, sólo se paga un canon, un porcentaje, una pequeña parte de lo obtenido por ese beneficio. Y eso lo considero justo.

    Como considero justas las patentes que permite a CUALQUIERA, el agricultor del articulo que enlazo en el anterior mensaje, que puede recuperar parte de su inversión, o no, o hacerse rico durante el período de duración de la misma y que incentiva en mucho que CUALQUIERA quiera innovar.

    Y tampoco es un absoluto. No se puede patentar todo, no se puede registrar todo…. Es un acuerdo.

    Y ese acuerdo tiene como base que la copia no es un acto legítimo…. simplemente, y sobre todo ahora, es fácil.

  204. Felson Says:

    Bastiat,

    “Felson si diferencio entre el lucro y el jolgorio es precisamente por lo que digo arriba, la imposibilidad de lograr la defensa absoluta de un derecho que es otorgado al creador para la defensa de su labor frente a la facilidad de copia.”

    No te escapes. hablamos de legitimidad. Las dificultades que existan a ese respecto, son irrelevantes, salvo que quieras cambiar ahora el fondo de la cuestión.

    No me has contestado a mi último comentario.

    ¿ Tiene derecho alguien a utilizar mi coche si es para un “jolgorio” sin ánimo de lucro..?

    Si no es así, ¿ por qué con la propieda intelectual sí que se puede..? Y repito, hablamos de legitimidad, no de si es posible impedirlo ó no.

    Respecto a tu último comentario, prácticamente todo él es un ejercicio de ARBITRARIEDAD con respecto a la concreción de los no-cuasi-sí-depende-tal vez-derechos de propiedad intelectual.

  205. felix Says:

    Perdonad que me meta en esta discusión, pero es que yo tengo relación profesional con las patentes y estoy totalmente en contra de ellas. Considero que hay otras formas menos dañinas de proteger las inversiones que se hacen en investigación. La patente es un arma de doble filo, y al final los que ganan con ellas son los abogados, no los inventores…

    Primero, ver: http://www.cartoonstock.com/directory/p/patented.asp
    La mejor es la viñeta 7 de 16: el hombre que inventó la rueda con respecto al que la patentó… Sí, es diferente, aunque de primeras le pueda parecer “conveniente” al inventor.

    Imagina ahora al labrador que ha inventado+patentado su arado hidráulico:

    1) por suerte no estaba patentada ya la idea. Si así hubiera sido, un hombre con ganas de progresar como él habría tenido que desistir de desarrollarlo o pagar un canon a un desconocido.

    2) Si existe algún otro labrador en el mundo (USA, China, España, etc.) que haya inventado algo similar, habrá tenido que desistir por la *patente* de este señor. En vez de tener 2 ó más labradores trabajando en desarrollar una idea buena para todos, tenemos sólo uno.

    3) Fíjate: la patente se publicó en 2011, lo que quiere decir que la habrá enviado en el 2010 mínimo. Sin embargo, su idea no vale nada si no hay después 4 años de trabajo (mínimo). ¿Cree alguien que se pueden “copiar” 4 años de trabajo?

    4) Finalmente está el hecho de escribir bien la patente. Una cosa es hacerlo con sentido común y otra hacerla con buenos especialistas (Agentes de la Propiedad Intelectual). Incluso así, al final una patente depende de lo que diga un Juez que no tiene ni idea del invento.

    5) ¿Te imaginas que se hubiera podido patentar el bosón de Higgs? ¿Crees que a Higgs no le ha costado desarrollar/inventar/descubrir su/nuestra teoría? Por suerte, la física y las matemáticas no dan dinero de forma directa…

    6) Por suerte en Europa nos hemos salvado de las patentes de software…

    En fin, hay muchos más argumentos, pero nos daría para un libro…

  206. Juan Ramón Rallo Says:

    1) El apelar a Mises es anecdótico. La cuestión es si debo pagarle un royalty a cada economista, pensador o filósofo que se haya asegurado el copyright sobre sus obras? Sólo por emplear un razonamiento que haya sido pergeñado y registrado por una persona, ¿ya pasa a ser de su propiedad?
    2) Planteas la cuestión desde la problemática de los costes y mi hipótesis de partida es que los costes de registro y ejecución eran muy bajos (algo totalmente verosímil). Si así fuera y registrara la propiedad sobre estos párrafos, ¿tendría derecho de exclusividad para toda mi vida sobre estas frases que estoy redactando? ¿Nadie más podría volver a redactarlas sin pasar por mi caja?
    3) Por supuesto que la gente ha interiorizado las bondades de la propiedad intelectual. Si no defendieran las patentes y los copyrights ya habrían sido abolidos. Que luego compren en el top manta no significa nada. La mayoría de la gente defiende la legitimidad y las bondades de los impuestos y luego intenta escabullirse de pagarlos.
    4) Dices que aprovecharse del trabajo ajeno sin remuneración es un atentado contra la propiedad privada. ¿Toda externalidad positiva no remunerada es un atentado contra la propiedad privada?

  207. Bastiat Says:

    Felson es la naturaleza de la “propiedad” lo que diferencia lo uno de lo otro. Evidentemente que el que sea una propiedad material hace que la propiedad esté claramente definida. La creación que se sustancia en lo inmaterial no puede sustanciarse de igual manera. No sólo eso, sino que al ser reproducible fácilmente, la idea, el poema, ya no estamos hablando del mismo objeto, la propiedad material, si no el que la creación, esa idea única, escasa, no es identificable como propiedad personal. Es decir, es fácilmente identificable mi cuadro de Picasso, pero no el hecho de que la idea de una llave inglesa haya sido reproducida hasta la saciedad con otros materiales, otras máquinas, otras personas.

    Como digo no es cuestión de si es fácilmente reproducible, de si el que crea la idea, o el que junta lo evidente para él pero no para otros, le otorga algún derecho sobre ello.

    Y vosotros decís que no.

    Yo creo que si.

    Y es así porque creo que al creado hay que recompensarle. Rallo, cierto que luego todos copiamos y todos lo hacemos porque obtenemos un beneficio de ello. Pero también es notario que mucha gente piensa que debe de haber alguna manera de recompensar al creador. Es por ello, Felson, que una vez que entendemos esa dualidad llegamos al acuerdo de no hacer del derecho de propiedad, puesto que propiedad es aquello que uno ha creado y una idea es una creación, y ante la facilidad de copiar la idea, la creación de otro, por definición su propiedad, se establece un acuerdo por el que se restringe su uso indiscriminado, para recompensar el esfuerzo, y por otro no hacer de ello una limitación que podría ser considerada abusiva, que perjudicaría mas al común que beneficiar al propietario. Es un acuerdo. Y yo lo apoyo.

  208. Bastiat Says:

    Mirad… hay un caso que refleja la razón de mi postura.

    Ocurre que dentro del anticapitalismo mas cañí está implantada la idea de que las farmacéuticas no investigan en aquellas enfermedades que no les pueden reportar beneficios. Se llega a decir que deberían de obligárseles para que así se curaran enfermedades, sobre todo las raras, que ahora mismo no tienen tratamiento o que éste es muy caro. Esto último podría apoyar vuestras ideas, si tal medicamento no estuviera patentado cualquiera podría fabricarlo….y sería mas barato. Pero la cuestión es que si es tan fácil reproducirlo se supone que debería ser igualmente descubrirlo, crearlo…

    Y resulta que no. Que las empresas no se embarcan en investigaciones costosísimas, con unas garantías que las encarecen aún más, si no tienen la seguridad de que podrán recuperar la inversión que hacen y obtener beneficios… Cosa que cualquier liberal podrá entender, no se puede obligar a nadie a fabricar lo que no considera beneficioso para él. ¿no?.

    Podemos hablar de si se debe patentar todo o a penas nada, de su duración, de lo que sea. Pero la cuestión es que porqué voy yo a gastar mi tiempo, mi esfuerzo y mi dinero si no voy a ganar nada por el simple hecho de que otro simplemente reproduciendo lo que yo he hecho al tener mas medios para eso, para reproducirlo, es quien se va a llevar el beneficio.

    Ese es al final el debate. O recompensamos ese esfuerzo o habrá muchas menos innovaciones.

    NO me vale ese dato que decías Felson con anterioridad que “el noventa y tantos por cierto de todas las innovaciones que se dan, NO SON PATENTABLES, y aún así se siguen dando” porque lo mismo de innovaciones tienen poco, podríamos decir, avances, mejoras, pero verdaderamente nueva y original creación pocas.

  209. Juan Ramón Rallo Says:

    El argumento de las farmacéuticas no sirve: http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/anew09.pdf

  210. Calle Says:

    El argumento falla al menos en una cosa.

    Si la investigación es costosísima, ¿cómo no va a ser costosísima la copia? No te centres en un producto (un fármaco por ejemplo). Céntrate en el proceso de producción de ese fármaco. La empresa que lo investigó tiene una infraestructura preparada, conoce cómo obtenerlo y las contraindicaciones que puede tener.. Las cosas no son 2 + 2 = 4.

    Yo puedo comprar pladur en Leroy Merlin, pero tengo que llamar a alguien para que me lo ponga, porque yo no sé, o investigar cómo se instala por mi cuenta, para lo cuál tendré que invertir tiempo (tiempo = dinero).

    Del mismo modo, en aplicaciones informáticas, puedo bajar cualquier programa e instalarlo en el dispositivo, pero si no tengo el código fuente, no se interpretarlo, no lo he trabajado, no conozco lenguajes de programación… no podré copiarlo, por lo que tendré que llamar a alguien que lo conozca, o estudiar por mi cuenta programación (de nuevo, tiempo = dinero).

    De esta forma, las empresas y particulares no desarrollan nada desde “0”, sino que añaden valor a los productos y servicios que existen para satisfacer las necesidades de los consumidores (siempre cambiantes). Así los primeros móviles fueron ladrillos “portátiles”, y los actuales smartphones son ordenadores en miniatura con conexión a internet y que, incluso, hacen llamadas telefónicas. ¿Es que acaso sin patentes no se habría obtenido ese desarrollo en las telecomunicaciones? Ejemplo: telefónica. Infraestructura de Red Nacional, por la que operaron siempre las demás compañías competidoras, que en principio no pudieron ofrecer servicios a precios más bajos que los de Telefónica (hasta que ono inició su instalación de cable de fibra óptica). ¿Acaso Telefónica no obtuvo beneficio de su ventaja competitiva? Una de dos: o Telefónica cobró por la cesión de derecho de uso de su infraestructura (a Amena, a Alcatel…), o las competidoras tuvieron que asumir una inversión costosa para montar su red (ONO).

    ¿Acaso a ONO no le ha resultado rentable instalar su propia red de fibra óptica? ¿La causa de que telefónica haya quedado obsoleta en España es la falta de proteccionismo Estatal? No, ya que telefónica podría haberse preocupado en ofrecer nuevos productos, en vez de contentarse con mantener tarifas planas a viejetes casados con la empresa desde hacía 40 años.

    Esto es solo un ejemplo. LA IDEA ES: copiar algo supone inmovilismo empresarial, supone instalarse en un contexto de mercado “no cambiante”. Cuando inicias la copia de algo, pierdes el “tiempo = dinero” que podías haber invertido en mejorarlo. En el ejemplo que he puesto, telefónica y las competidoras que utilizaron sus infraestructuras para ofrecer “nuevos” servicios son el paradigma del inmovilismo empresarial. Estas empresas han obtenido grandes beneficios mientras se ha mantenido su situación oligopolística, y han perdido parte de esos beneficios cuando ONO los adelantó con una nueva tecnología que ofrecía un servicio mejor a los consumidores.

    Creo que toda esta discusión se acabaría con una clase de “función empresarial” de Huerta de Soto xD.

  211. viernes Says:

    El argumento concreto de la eficacia puede fallar o no, lo que no falla es la realidad. Y lo hace en contra de los detractores de la PI, que luego venden los derechos no al copiador más eficaz sino al mejor postor.

    Nosotros decimos que se debe compensar el esfuerzo intelectual, no impidiendo las copias privadas (que se mejore el producto, la ingeniería inversa y todo eso, externalidades positivas), tan solo poniendo trabas temporales a las copias públicas de creaciones ajenas.

    ¿Que la eficacia de la producción se ve resentida por ello? Bueno, solo temporalmente, hay otros valores socioculturales más importantes que el mero hecho de producir copias. Si nadie temiera que se aprovecharan de su esfuerzo, seguro que a la larga se compartirían más cosas, y se incentivaría la innovación.

  212. Bastiat Says:

    Lo siento Rallo pero sabes que mi inglés es mediocre y no creo que me emocione mucho saber cómo las empresa farmacéuticas colaboran o no en el desarrollo de medicamentos. Con lo cual no sé si me has contestado a lo principal que no es otra cosa que un asunto de motivación. Uno se motiva mas a inventar, innovar, crear si sabe que va a recibir recompensa por ello o no. Ese es el argumento.

    Calle, el que las empresas, dentro, nunca lo olvides, del marco regulatorio y legal actual, ofrezcan mejoras a lo que ya hay no es mas que consecuencia de la función empresarial. Pero no estamos hablando de eso, estamos hablando de las patentes, de lo que sí se ha patentado que como dijo Felson es en si muy poco. No llega, según él mismo dice, al 10% de las innovaciones, es decir, aquello que sí aporta novedad y originalidad merecedora de ser patentado conforme a las leyes que se han acordado para recompensar al creador sin someter al propio mercado al estrangulamiento que supondría la patente eterna y el que todo fuera patentado o registrado. Y el desplegar una red de telecomunicaciones NO está sujeto a las leyes de patentes.

    Hablamos, insisto, de recompensar al creador, no convertirlo en dueño absoluto de algo que, en esencia es extremadamente difícil de poseer por su carácter inmaterial.

    Pero lo mas dramático de todo este debate, que Huerta de Soto resolvería en una clase de “función empresarial”, es que toda la animadversión hacia la propiedad intelectual por parte de los Ancap surge porque se considera que eso es tarea inequívoca del Estado, y por tanto lo justifica. Y es chocante porque si algo tiene la función empresarial es la capacidad de innovar, de crear, de ofrecer cosas nuevas que les diferencie del resto y pretende que ese esfuerzo quede en nada si quien innova es un agricultor, al que por cierto nadie parece haber dicho que su invento, ese que sale en el enlace que antes había puesto, no va a poder rentabilizar su esfuerzo porque al final nadie le pagará nada porque una empresa grande, la John Deere o la Fiat Agri, se la copiará y la fabricará mucho más rápido y barato sin que ni tan siquiera nadie sepa que ha sido él el que lo ha inventado.

    Ole recompensa de la función empresarial. El mejor empresario es aquel que tiene una gran empresa para copiar a todo aquel que tenga ideas originales y que puedan dar dinero.

    Al pequeño, al innovador de andar por casa, al que se mete en su garaje para crear un Mac simplemente…. que le den.

  213. Rothbard Says:

    @Bastiat

    Resulta curioso que todo tu discurso se centre en argumentos utilitarios cuando antes habíamos covenido que no eran relevantes para la cuestión a discutir: la legitimidad del acto.

    Por lo tanto, la cuestión de si incentiva la innovación o no carece de interés.

    ” ese que sale en el enlace que antes había puesto, no va a poder rentabilizar su esfuerzo porque al final nadie le pagará nada porque una empresa grande, la John Deere o la Fiat Agri, se la copiará y la fabricará mucho más rápido y barato sin que ni tan siquiera nadie sepa que ha sido él el que lo ha inventado.”

    Me parece muy interesante este párrafo, un individuo tiene una idea, pero según lo que pones es altamente ineficiente produciendolo, lo hace caro y lento. Y aún así sigues defendiendo que debe tener un monopolio sobre la producción de ese bien ideado por él, para premiarlo por… ¿su ineficiencia? No parece un gran premio para los miles de consumidores que verán perjudicado su bienestar.

    Hay dos posibilidades:

    1. Tienes una gran idea pero eres incompetente llevandola a cabo. Solución: vendes la idea a quien seas capaz de llevarla a cabo. Ahí tienes la recompensa a su esfuerzo.

    2. Tienes una gran idea pero es competente llevándola a cabo. Inicias tu mismo la producción, con la gran ventaja que eres el único productor durante la primera fase y obtienes grnades beneficios por ello. Ahí tienes tú premio por el esfuerzo. Una vez pasada esa fase habrá que luchar con la competencia que pueda surgir, y competir por la satisfacción de los consumidores como no puede ser de otra manera dentro del mercado.

    En ambos casos hay un enorme incentivo a la innovación: vender la idea o llegar primero a un mercado, ambas pueden conllevar enormes beneficios.

  214. Bastiat Says:

    Rothbard , el utilitarismo está intrínsecamente unido al caso. Eso no lo puedo negar y de hecho he hablado de muchos aspectos utilitarios en el hilo, pero la idea sigue siendo la misma, recompensar al creador. Es decir, ¿cómo se puede afirmar que es legítimo copiar la idea de otro, lucrarse con el esfuerzo del otro sin que ese otro reciba nada a cambio?

    Y ahí tu pusiste un ejemplo utilitario. La caña, la lanza, el arco, la rueda…..En aquella época los derechos de propiedad se obtenían cuanto mejores lanzas, arcos o carros tuvieras… No estamos en esa época.

    Por tanto la explicación no puede ser utilitaria sino moral.

    Pero es que el aspecto moral redunda en lo útil que resulta para las personas saber que su esfuerzo está recompensado, que será reconocido.

    Claro, pero es algo difícil de entender cuando se plantean casos como los que me dices.

    Veamos, el sujeto en cuestión ha tenido una idea. Es un hombre sólo y se enfrenta a un reto en el que simple cuestión de fuerza física ha de ser necesariamente ineficiente. Frente a una estructura de producción en escala evidentemente que no podrá producirlo él a precios competitivos. De hecho lo que hace para recuperar su inversión, para recompensar su esfuerzo es patentarlo. Es algo que en una sociedad en la que se defienden los derechos de propiedad se ha acordado regular para que aquello que es difícil de proteger, puesto que es inmaterial, sí tenga alguna protección que permita eso, recompensar al creador.

    Haz el favor que me has dejado un poco sorprendido por tu comentario…. ¿Cómo va a vender una idea a alguien si en cuanto ese alguien tenga conocimiento de ello, que supongo que lo tendrá antes de pagar un precio para saber si tal cosa lo merece, podrá usarlo sin mas freno que el darse prisa para que otro no lo haga antes…..

    ¿¿¿Qué va a cobrar el sujeto entonces????

  215. Rothbard Says:

    Bastiat

    “¿Cómo va a vender una idea a alguien si en cuanto ese alguien tenga conocimiento de ello, que supongo que lo tendrá antes de pagar un precio para saber si tal cosa lo merece, podrá usarlo sin mas freno que el darse prisa para que otro no lo haga antes…..”

    Todo dependerá de la complejidad de la idea, se pueden crear distintas soluciones para cada caso concreto.

    Si yo creo una medicina que cura el SIDA, no saben sus componentes, saben sus resultados. Si quieren sus componentes tendrán que pagar.

    Si yo invento la coca cola, se la doy a probar a un productor, si le gusta me la compra y le desvelo su composición.

    Si yo invento algo que con sólo ofrecerlo ya podrían copiarlo tendría que hacer un contrato previo que me protegiera de esa circunstancia: “Tengo una idea X, la comparto pero con una cláusula por la cual si lo produces tendrás que abonarme la cantidad Y.”

    Estoy simplemente echandole imaginación, las fórmulas poderían ser muy variadas y flexibles. Incluso mecenazgos por parte de empresas a innovadores.

    De todas formas, estoy partiendo de tu supuesto de una gran ineficiencia del productor, y aún en este supuesto podería obtener ganancias mientras las empresas desarrollan el sistema productivo para copiar en masa mi producto, que nunca es instantaneo.

    En mi opinión no hay que premiar en mayor grado las ideas buenas que las producciones eficientes, si yo no tengo ideas pero soy bueno produciendo ideas ajenas, no hay mayor justicia que reciba un alto premio por ello en formas de altos beneficios. ¿No creo un enorme valor para la sociedad? ¿no utilizo ideas desaprovechadas por creadores ineficientes? Si tienes una buena idea y no sabes aprovecharte de ella, una vez que la compartes los que la copian obtienen los beneficios que tu no sabes extraer de ella.

    Un saludo.

  216. Bastiat Says:

    Si, evidentemente que podemos idear muchas soluciones y, de igual manera, muchas trabas. Una empresa estará interesada en comprar una idea, al conocer el producto, sus méritos y beneficios para que resulten atractivos para el mercado, pero igualmente será consciente que al ser un producto copiable, tanto su producción como su reproducción, el precio a pagar al creador de la idea e ineficiente productor en masa…. será indiscutiblemente inferior.

    De todas formas exageráis mucho el asunto cuando decís que “no hay que premiar en mayor grado las ideas buenas que las producciones eficientes, si yo no tengo ideas pero soy bueno produciendo ideas ajenas, no hay mayor justicia que reciba un alto premio por ello en formas de altos beneficios.” El sistema no hace eso, precisamente al garantizar al creador su recompensa, y al garantizar a la empresa su seguridad sobre lo que compra permite que el proceso fluya. Y no sólo eso, sino que además la patente caduca. No es eterna.

    Podríamos pensar que sería mucho mejor que durara menos. O lo mismo para algunos casos…. que durara mas. (bueno no) Pero el sistema no es tan rígido como lo planteáis y, por supuesto, no produce esos efectos que denunciáis.

    Y por cierto, ¿podríamos imaginar un mundo en el que no se protegieran los derechos de autor? ¿Cómo sería según tú, o vosotros, alguno que haga un poco de Ciencia Ficción, un mundo en el que los compositores no cobraran nada por lo que crean?

  217. Rothbard Says:

    “¿Cómo sería según tú, o vosotros, alguno que haga un poco de Ciencia Ficción, un mundo en el que los compositores no cobraran nada por lo que crean?”

    No hace falta imaginarse mucho, Shakespeare creó sus obras sin derechos de autor, lo cual no quiere decir que no obtuviese réditos por sus obras.

    Juan Ramón Rallo aunque no cobrará nada por la venta de libros (un supuesto falso), obtendría sus ganancias por el caché asociado a escribir esos libros. No veo cual es el problema…

  218. Bastiat Says:

    Hombre… el ejemplo…. ¿Qué capacidad de reproducción habría en la época de saquespeare? ¿Podría ir alguien con una imprenta o una pluma, un bote de tinta y un montón de pliegos de papel basto y grueso a la platea del teatro donde se representaba para luego ir a representarlo a Edimburgo?

    ¿El profesor logra repercusión porque escribe libros…. o también porque participa ya en conferencias, porque trabaja en la tele y el la radio de LD donde también escribe y además preside el IJM….? La capacidad de llegar no se basa en los libros que podría regalar…. de hecho en alguno de ellos aparecen muchas de las ideas de las que habla en sus artículos y hasta en los comentarios en los blogs… el vive en el mundo de hoy y, resalmente de lo que habla en ellos está ya antes en el aire atravésd e internet… Pero una novela y un novelista… NO.

    ¿Comprarías un libro del que ya conoces el final salvo que esté muy bien fabricado y seas un coleccionista empedernido de ello?

    No… Estamos hablando de ahora. ¿Un compositor, que no digo interprete, cómo se ganaría la vida?

  219. Rothbard Says:

    Insisto en que estamos debatiendo en el campo de la utilidad, que no en el de la legitimidad. Aunque fuese cierto que los derechos de propiedad incentivasen la innovación, que no lo creo, no sería excusa para imponerlos coactivamente pues sigue siendo una pseudopropiedad.

    “¿Un compositor, que no digo interprete, cómo se ganaría la vida?”

    Primero, partes de la premisa que “debe ganarse la vida con ello”, algo bastante discutible. Son las personas en el marco del mercado las que deciden los salarios de los demás.

    Un compositor con prestigio, por ejemplo, puede trabajar para un intérprete, es decir, ser un compositor a sueldo. Esto sería una opción.

    Pero el tema no es que yo me invente las opciones, sino que surgan dinámicamente en el mercado fruto de acuerdos voluntarios. SI el trabajo de un compositor es valorado por la sociedad surjirán los mecanismos para recompensarlo.

  220. Bastiat Says:

    O no. Lo cierto es que Cervantes murió en la indigencia provocando el asombro del embajador francés….

    Y no, estamos debatiendo en el marco de la legitimidad porque favorece las mayores utilidades ya que al garantizar al creador su recompensa, o una parte al menos, le motiva a crear, a poder vivir de ello, o si es que lo creado así lo sanciona el mercado.

    Lo que tu dices es que si un creador es bueno trabajara para un cantante… Un cantante que le pagará porque cree canciones para él cuando sabe positivamente que las canciones que para el crea las puede cantar cualquiera…. volvemos a la legitimidad destruida y la utilidad menoscabada. ¿Qué sentido tendría contratar a un compositor para que le pague algo si copiando las canciones que otros crean y usándola en sus espectáculos obtendría limpias las ganancias que lograra por sus méritos artísticos en el escenario? Y por lo que cobra. ¿Tu crees que cualquier empresario paga por nada? Y un cantante es un empresario.

    Decir que ya surgirán… lo primero que ignora es que ya han surgido. Y que por que a ti no te gustan surgirán otras… algo así como…”Dios proveerá”.

  221. viernes Says:

    Compositor Naaah!!

    División del trabajo? Qué es eso, suena a coacción de la ceja, no?

  222. Rothbard Says:

    Que todo el mundo pueda cantar una canción de Shakira no quiere decir que a los consumidores les de igual ir a un concierto de Shakira que a uno que canto yo. Si Shakira comienza a cantar una canción que adquirió previo pago a un compositor, por mucho que la copien el compositor ya obtuvo la ganancia y Shakira tiene una “marca” que le permite que esa canción sea valorada cuando la canta ELLA.

    Se pueden hacer copias exactas de unas gafas ray-ban, pero la gente pagará más por unas de la marca original.

    “¿Qué sentido tendría contratar a un compositor para que le pague algo si copiando las canciones que otros crean y usándola en sus espectáculos obtendría limpias las ganancias que lograra por sus méritos artísticos en el escenario?”

    Si es así el compositor no tiene función social, y por tanto debe desaparecer o no ser retribuído. ¿Para que queremos compositores si hay canciones libres para escoger y obtener ganancias?

    El problema que lo que dices no es cierto, las canciones de Shakira son echas para ella, adaptadas a ella, y originales. ¿Cres que sería igual cantando versiones de otros?

    “Decir que ya surgirán… lo primero que ignora es que ya han surgido. Y que por que a ti no te gustan surgirán otras…”

    ¿Surgido? Se han impuesto. Con resultados tan absurdos que se persigue a los individuos por utilizar eficientemente ideas que TIENEN EN SU CABEZA, y por tanto, que no pueden ser propiedad de otros.

  223. Bastiat Says:

    ¿Cómo que se han impuesto? ¿En el país de la common law?

    Y Sakira puede cantar una cancion que ha pagado y ponerle, pues, “su marca” pero precisamente porque se puede copiar puede ocurrir que Paulina Rubio la cante… y guste mas. Y no veas como se tendrá que poner Piqué a calmar a la jaca cuando vea que la Rubio llena mas las salas que ella con la canción que ella ha pagado.

    Las Ray-ban, de hecho, con leyes y todo, son unas de las gafas mas copiadas, por dos motivos, porque parecen unas Ray-ban y porque quieren tener unas Ray-ban.. Pero Ray-ban… no ve un duro de ese deseo que su marca ha creado en la sociedad.

    Entiendo que el que una gran empresa como Ray-ban vea mermados sus ingresos gracias a la copia de sus productos tiene que motivar un montón a los anticapitalistas… pero…¿a los liberales? No lo entiendo

  224. Rothbard Says:

    Bastiat

    Comprendo que no lo entiendas, sobre todo cuando nos ponemos a discutir en el campo de (insisto) la utilidad. Esto derivó entrar en el campo de la ciencia ficción y en el análisis de situaciones que no domino. Mi posición se resume en la siguiente:

    Una vez que yo tengo una idea en la cabeza, esta se transforma en un medio que tengo disponible para mis fines, y por mucho que haya surgido en la cabeza de otro, puedo usarla legitimamente, sea para obtener beneficios económicos (hacer un concierto) o psicológicos (cantar en la ducha).

    SI el propietario original no fue capaz de extraer beneficios de su posición monopólica original me es indiferente. Una vez que la idea se ha difundido está a disposición de todos pues no es un bien rival, y no es aplicable el concepto de propiedad sobre la mente de otro, que jamás se puede poseer. Es trabajo del creador original intentar obtener un beneficio de su idea, y es su decisión compartirla o no. Una vez compartida, no puede reclamar un pago a aquellos individuos que la hayan adquirido salvo contrato previo.

    PD: me he tenido que centrar que me pongo con shakira y empiezo a decir tonterías.

    Un saludo.

  225. Bastiat Says:

    Jeje….A mi me gusta mas Beyoncé y las canciones de Adele…

    Pero es que lo que tu dices ignora el hecho de que lo que tu no has creado no estarían en tu cabeza si alguien no lo hubiera hecho.

    Y no se pretende un absoluto. Se pretende una cierta recompensa al creador. No entro a ver si está bien o mal hecho, sino en el hecho de que eso retribuye su esfuerzo y los derechos de autor que paga un grupo de fiestas de pueblo… son muy pocos.

    Y en cuanto a que sea legítimo… eso es precisamente lo que te niego. No existirían esas canciones, esos diseños, esas medicinas… si alguien no lo las crea, las fabrica, las inventa.

    No puede haber legitimidad en aprovecharse del trabajo del otro.

  226. Calle Says:

    Bastiat,

    Intenta leer aunque sea las últimas dos páginas del artículo de Rallo (¡no lo digo con ánimo despectivo que conste! sino como recomendación). En ellas, Boldrin & Levine concluyen que está demostrado que la protección mediante patentes incentiva la creación de nuevos productos a corto plazo, y que de no existir dicha protección, las multinacionales serían incapaces de aguantar la presión de la competencia emergente. Al mismo tiempo, cuanto más gasta un estado en proteger patentes, menores son los beneficios de esa actividad empresarial, y la consecuencia directa es menor cantidad de nuevos productos en el mercado (menos progreso).

    “There is some evidence that high levels of protection might encourage more frequent entry of innovative products in the short term, particularly in countries where multinationals might otherwise hesitate because local technical capacity might create competitive pressures. On the other hand, in the longer term that same domestic capacity could be an alternative source of entry, and we find that a country offering extensive patent protection may lose the benefits of that activity and have fewer new products in the market overall as a result.”

  227. Calle Says:

    Por cierto, yo no sé si desplegar una red de telecomunicaciones está sometida a patente o no, de hecho me es indiferente, porque aquí la discusión de fondo está en si el Estado debe ofrecer algún tipo de protección al monopolista, por el hecho de serlo, o haberlo sido. Y la respuesta solo puede ser no, porque ya se encargará el monopolista de conseguir beneficios en base a su posición privilegiada en el mercado, ya sea llegando a acuerdos con competidores o INNOVANDO por su cuenta.

  228. Bastiat Says:

    Calle si me traduces el artículo me lo leo entero. No entiendo como se puede usar dentro del argumentario textos en otro idioma y ni mucho menos que se copien y peguen partes de él y no se traduzca. No lo entiendo.

    Por otro lado creo que usas palabras gruesas para algo que no lo es. No se trata de crear monopolistas si no de proteger al creador, no a cualquier creación, no de manera eterna y desde luego los derechos que obligan a pagar son bastante magros.

    Y lo que podrías intentar es seguir el hilo de conversación que hemos mantenido Rothbard y yo y tratar de vislumbrar esa pequeña diferencia entre ver al creador como un pelele del que aprovecharse o verlo como un monopolista que usa el enorme poder del Estado para imponer su voluntad sobre su creación.

    ¿A que no es en sí eso?

  229. viernes Says:

    Mi traducción guarrindonga:

    ” Existe alguna evidencia de que [altos niveles] de protección de patentes [en el corto plazo] incentiva a las multinacionales a la creación de nuevos productos, mientras asegura [a largo plazo] la alternativa de la competencia [local] emergente. Al mismo tiempo, cuanto más se protegen [extendiendo en el tiempo] las patentes en un país, menores son los beneficios de esa actividad, y como resultado menor cantidad de nuevos productos en el mercado.”

    concluye que la virtud de las patentes está en la moderación.

  230. Fernando Says:

    Resulta que los derechos por patentes de electrónica, farmacia, etc. duran 20 años y, en algunos casos, 25 años.

    En cmabio, con la música o la literatura, los derechos de autor pueden durar 50 años, ó 70 años o incluso más.

    ¿Qué os parece?

    ¿La música es más importante que la electrónica?

  231. viernes Says:

    @Fernando

    Pues que los ciudadanos KANE lo han hecho muy bien, y ahora les toca a sus relevos los JOBS. Unos son los que manipulan los deseos y los otros los apetitos.

    No hay que preocuparse, el mercado se autocorrige como está mandado:

    http://laproadelargo.blogspot.com.es/2012/12/steve-jobs-paradigma-de-nuestra.html

  232. Sábado Says:

    viernes,
    ¿¿”mientras asegura [a largo plazo] la alternativa de la competencia [local] emergente”??

    Para evitar malas interpretaciones inducidas por traducciones “guarrindongas”:

    “Hay evidencias de que niveles altos de protección [de patentes] pueden incentivar la creación de productos innovadores a corto plazo, especialmente en los países donde las multinacionales podrían de otra forma dudar [en innovar] porque la capacidad técnica local podría crear presión competitiva.
    A largo plazo [por otro lado] hay evidencias de que la misma capacidad doméstica puede ser una fuente alternativa de nuevos productos y pensamos que un país que ofrece una amplia protección de patentes puede llegar a perder los beneficios de esa actividad y disponer al final de menos productos en el mercado como resultado.”

    ¿Notas alguna diferencia entre las dos traducciones?
    Si pones traducciones del inglés, por el bien de la gente que las lea, aplícate un poco de rigor y asegúrate que son correctas. Por otro lado, en base a tu traducción y a GIGO, he podido comprender por qué lo más acertado que has aportado a este blog ha sido la caracterización de tu traducción.

  233. viernes Says:

    @Sábado

    ¿Notas alguna diferencia entre las dos traducciones?

    Sí que noto, sí, que el conceto es el conceto, como diría aquel

  234. viernes Says:

    Sábado,

    Pero, y el conceto? … cuidao que igual te viene la C

  235. viernes Says:

    “Cada vez más gente opina que la propiedad intelectual es un freno tremendo a la innovación, opinión que va paralela a la extensión legal de estos derechos por periodos cada vez más largos. [..]
    Con la propiedad intelectual lo que tradicionalmente ha pasado es que quien fabricaba el soporte se quedaba con el valor. Pasó con los escritores y los editores, y fue la razón de que se creara el ahora obsoleto copyright.” La proa del Argo – Steve Jobs ..

    Coincido con el argonauta (no soy yo ;), la tendencia legal a extender el copyright/patente es cada vez más ineficiente, pero no que el conflicto autor/editor fuera la única razón para crearlo.
    La primera ley de derechos de autor (Inglaterra 1710) ya establecía un amplio margen de copyright de 14 años para obras nuevas, renovable por otros 14 más en vida del autor, y de 21 años para las obras publicadas anteriormente a la ley.
    Cuenta T. Standage que los motivos de la ley eran promover las obras intelectuales a la vez que el interés social en el libre acceso al conocimiento y el arte:

    “Copyright was originally the grant of a temporary government-supported monopoly on copying a work, not a property right.
    The lawmakers intended thus to balance the incentive to create with the interest that society has in free access to knowledge and art.”

    http://www.economist.com/node/15868004

    Por tanto si el copyright o patente está obsoleto es porque en origen fue un privilegio otorgado, no el derecho de propiedad (art. 27 Declaración DUDH) que es ahora; esa y no otra es la razón de su actual ineficiencia innovadora.

    Mi duda es si la “conjetura de Coase” puede aclararnos la regulación del copyright. El argumento intuitivo de la conjetura es que un monopolista de bienes duraderos compite contra sí mismo (su yo futuro) cuando el coste de aplazar la compra del bien tiende a cero. Al no poder discriminar a los consumidores tiene que ofrecer un precio competitivo o estable desde el inicio.
    Si el bien ofertado es duradero y no rival -por ejemplo, conocimiento- la gestión del autor/editor entra en la categoría del monopolista competitivo. Paradójicamente el monopolio temporal (copyright) óptimo sería el que procurara un equilibrio competitivo.

    Obviamente la propiedad industrial es el caso opuesto, la oferta es excluyente y de duración limitada, por lo que el objetivo principal de la patente sería incentivar una innovación sostenible.

    Ahí queda mi duda.

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