Debate en La Tuerka sobre desempleo y pobreza – 20/1/14 (a partir del minuto 39:00)

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141 comments

  1. “Nunca discutas con un idiota: tendrás que descender a su nivel y allí te ganará por experiencia”. Ver a un tipo del nivel intelectual estratosférico de Rallo haciendo análisis sobre cuestiones específicas y aportando datos y al otro lado de la mesa a unos camaradas hablando de lo malos que son los ricos y los “derechos sociales” del proletariado me ha dado dolor de cabeza…

  2. Yo estoy con Juan Ramón. Creo que es una grandísima labor divulgativa la que está haciendo. Está claro que hay una diferencia tremenda de nivel de preparación entre Juan Ramón y los habituales de La Tuerca, pero creo que precisamente es ahí donde más falta hace una voz tan rigurosa como la de Rallo que intente poner orden en el batiburrillo ideológico que hay en ese programa. La verdad es que ver al director de Público diciendo sin rubor que “la riqueza no se crea de la nada y que si hay más ricos implica que habrá más pobres, y que por eso hay que repartir la riqueza” realmente da escalofríos. Lo malo es que estas personas, con toda la buena intención, están desinformadas hasta unos niveles alarmantes. Simplemente hay una gran parte de la ciudadanía que desconoce por completo la postura liberal. Es como hablar con un creacionista que jamás escuchó nada de un tal Darwin. ¡Ánimo Juan Ramón! Creo que eres más necesario que nunca.

  3. Puntos de convergencia, entre liberales y estatistas, la política también mercantilizada, favorece a quien la paga.
    Punto de divergencia, sin estado estaríamos mejor según los liberales y según los estatistas el estado debería ser el garante de los derechos democráticos, cosa que hoy no sucede.

    Oyendo a Rallo me dan ganas de hacerme liberal, supongo que por eso ha escalado tanto es este nuevo intento de popularizar la Sociedad del Monte Peregrino, pero a mi no me engaña.

  4. Siempre están repitiendo las mismas falacias, tienen unos argumentos tan previsibles, no se cansan jamás de repetir lo mismo. Son tan previsibles que incluso se podría hacer un libro de consulta para refutarlos, en un libro de 50 páginas tienes más que suficiente para hacerlo.

  5. Pues sus postulados y los de esta sociedad son muy parecidos, por no decir compartidos, ¿no los estará plagiando?

  6. Pues queda claro entonces que el liberalismo es lo mismo que el neoliberalismo, a pesar de que todo liberal se quiere siempre desmarcar de este término, para mi desde hoy gracias a su afirmación, sinónimo de liberalismo.

    Un saludo.

  7. @Libertario,

    Aquí casi todos saben qué es liberalismo ¿tiene usted definición, políticas y caracteristicas de qué es neoliberalismo? por situarnos en su contexto, y si lo sabe claro.

    gracias

  8. jajajajaja, los liberalizados mercados financieros….. ¿un mercado intervenido y mal regulado es libre? gracias Profesor Rallo, por explicar la diferencia entre el proceso capitalista y la socializacion de perdidas y por intentar iluminar a los paganos estatistas-

  9. Libertario

    Y a mi no me engañan los discursos de cierta gente que se llenan la boca con ciertos esterotipos, esloganes, panfletos baratos, conspirania por todas partes y luego están haciendo de mamporreros…

    http://www.diagonalperiodico.net/tags-tematicos/mineros

    http://aragon.cnt.es/wp-content/uploads/MINERIA.jpg

    http://kaosenlared.net/media/k2/items/cache/265be08b7324d0edecfd5bb2abd6ec56_XL.jpg

    …de gente muy entrañable:

    http://economia.elpais.com/economia/2013/02/22/actualidad/1361569225_149295.html

  10. @Alberto,

    La verdad es que ver al director de Público diciendo sin rubor que “la riqueza no se crea de la nada y que si hay más ricos implica que habrá más pobres, y que por eso hay que repartir la riqueza” realmente da escalofríos

    creo que has explicado a la perfección exactamente lo que yo senti.

    Saludos

  11. A mi lo que me resulta preocupante son todas las etiquetas que le atribuyen al liberalismo y que en realidad son la antitesis del liberalismo. Es una manipulación continua y claro cuando escuchan a Juan Ramón alucinan en colores.

    Por ejemplo llaman capitalismo a rescatar a los bancos, vinculan al fmi con el liberalismo o relacionan liberalismo con corporativismo etc etc

    Quizas la idea más dañina que se encuentra en nuestra sociedad es la de ver la economía como un juego de suma 0 en el que si uno gana otro tiene que perder. Entendiendolo así es facil que se genere odio al rico. Simplemente ven a los que más tienen como culpables de la pobreza, tan solo por el hecho de acumular más riqueza, es un enfoque equivocado pero muy dañino, encierra violencia.

  12. Lo único que se le puede achacar a los contertulios no neoliberales de la tuerca, es no haber sabido reaccionar, por no haber sabido reconocer a unos neoliberales que se sentaban delante de ellos, perdiendo la oportunidad de recordarle la dictadura de Chile y los funestos gobiernos de Tatcher y Reagan.

  13. Libertario, ¿qué es neoliberalismo? Y si es lo mismo que liberalismo, ¿por qué ese prefijo “neo”? Nunca lo he acabado de entender. La gente lo utiliza como si fuese un liberalismo más ultra ¿pero qué es eso?

  14. @Libertario

    Hablas sin ninguna propiedad. Habrá como veinte alusiones en tu texto al FMI, al Banco Mundial y al BCE, llamándolos neoliberales o liberales, cuando los liberales estuvieron en contra de su formación, de su existencia, y critican continuamente sus políticas. Y mil tonterías más, que nada tienen que ver con el liberalismo, y que desde ciertos círculos se describen como neoliberalismo (que tu sabrás lo que es).

    También he visto de refilón, cómo dices que Friedman (otro más que no se cansó de criticar la existencia y medidas del FMI) apoyó la dictadura de Pinochet. Lo que no entiendo nunca, cuando se dicen este tipo de cosas, es cómo no lo llaman comunista, por apoyar de la misma forma a las dictaduras comunistas de China, y de la Unión Soviética. A mi, dar charlas en un país, o recomendar para un país políticas que evitan que la gente se siga muriendo de hambre, no me parece que sea apoyar un régimen; pero si para ti lo es, al menos tendrás que ser coherente. Friedman no hizo más en Chile, de lo que hizo en países comunistas en esa época, como China, y varios países del este.

  15. Iñaki, creo que el habla sin ninguna propiedad eres tu.

    Intentas apropiarte de los éxitos de una ideología y renuncias descaradamente a sus fracasos. Es como si un comunista solo hablara de la eliminación del poder absoluto de los zares, sin mencionar el coste que luego supuso.
    Si algo queda claro viendo los comentarios es lo mal que lleváis las críticas al capitalismo en general y a la escuela neoliberal en particular.

    En 1942, el economista austríaco Joseph Schumpeter, un crítico despiadado del marxismo y el socialismo, decía: “he intentado demostrar que inevitablemente surgirá una forma socialista de sociedad de la descomposición igualmente inevitable de la sociedad capitalista”.

    Estamos asistiendo a esa descomposición social y muchos seguís empeñados en no ver los defectos del sistema económico diseñado en Monte Peregrino, que no es más que otro capítulo más de la lucha de clases. Donde la élite diseña una estrategia, para aumentar su poder, viendo como el colectivismo imperante fundamentado en democracias, no como en la URSS, obtenía buenísimos resultados para el conjunto de la sociedad, pero no suficientes para una minoría, empeñada en tener más poder. Yo identifico aquí, muy claramente, la envidia que los neoliberales achacan a los colectivistas ahora, cuando hablan de políticas de redistribución de la riqueza.

    Porque al equilibrar estos intereses encontrados desde que el mundo es mundo, mediante la democracia, se obtuvieron cotas de prosperidad nunca conocidas antes y eso es irrefutable.
    Quizás si lo lees de la mano de Ralph Harris, quien luego aconsejo la política económica de Tatcher, te darás cuenta de que no me inventó nada.

    http://www.neoliberalismo.com/peregrino.htm

    Al final del texto Ralph Harris hace un guiño muy llamativo, por que habla de que solo les queda, refiriéndose a la Sociedad Monte Peregrino, quitar a la democracia su inmerecido prestigio.
    Y es que amigo mío ese es el punto clave de todo, la democracia o “la dictadura de la mayoría” es lo que los liberales y neoliberales lleváis peor.

    Por eso para mi no hay diferencia entre un liberal y un neoliberal, por que si hablo de neoliberales los liberales no se dan por aludidos y si nombró a liberales, sucede como ahora, empiezas a hacer distinciones entre diferentes liberales, sin darte cuenta que yo lo que crítico es el ideario sociopolítico económico que surge en la reunión de Monte Peregrino, de donde surge la ortodoxia económica actual, muy contraria a mis valores democráticos, ¿el nombre con que lo designemos a ese conjunto de ideas es lo de menos no crees?.

  16. Libertario

    me gustaría saber tu opinión de lo que he puesto antes arriba, igual no lo has leído.

  17. ¿El Monte Peregrino no es el lugar donde Frodo tiró el anillo único?

    Por cierto, yo creo que Neoliberalismo es un término vetusto y carente de fuerza, ya no da tanto miedo. ¿Qué tal Ultraturboliberalismo salvaje paleofascista?

  18. El Barajas, que diferencia hay entre las reuniones de Monte Peregrino y una asamblea de vecinos o un sindicato de trabajadores, es el pedrigree de los asistentes, el menú que comnen al final y los intereses que defienden.

    Lo resume un rico muy bien, “La lucha de clases sigue existiendo, pero la mía va ganando” (W. Buffet)

    Lo deliveraciones y las conclusiones de Monte Peregrino no restan ninguna vigencia a los postulados de Marx, muy criticado en este foro, mas bien todo lo contrario.

    Un Saludo

  19. Libertario

    Y dale con el Monte Peregrino…

    ¿Qué lucha de clases ves tu entre los enlaces de arriba y el de abajo? Si los primeros están haciendo de “brazo armado” de los segundos. Lucha de clases entre los que producen riqueza y los que la gorronean por la fuerza, sectores de la sociedad que no quieren renunciar a su estatus. Empresarios, trabajadores y capitalistas, sindicalistas y políticos que cambian favores por votos, de izquierda o de derecha, etc, etc, etc

    También me llama la atención como el tema de la clase “empresarial” minera parece que es anatema entre la extrema izquierda- izquierda alternativa o como más te guste. Pero ya les falta tiempo falta para rajar de otros señores aunténticos creadores de riqueza.

    Al final me parece que las cosas son más cutres y sencillas que la película que tienes montada en la cabeza.

  20. Y dale con que unos quieren vivir de otros y casi siempre son los pobres, cuando muchos, la mayoria, casi el 99%, sólo quieren vivir diganamente, mientras que otros, una minoria por suerte el 1%, quieren mercantilizar todo para poder extraer mas beneficios de los primeros.
    Los limites de la mercantiizacion esta claros al menos para mi, si tu no lo tienes claro, entonces tienes un problema, por que llegaras a la conclusion de que la exclavitud es un recurso económico muy rentable y que te encuentras dentro de esta despreciable minoria que busca en Monte Peregrino y el liberalismo, las excusas para vivir de la mayoria.

  21. Y por ejemplo, ¿crees que el sector del carbón español es parte de la minoría o de la mayoría?

  22. Claramente corresponden, a una minoría que ha sabido defender sus intereses muy bien, ojalá otros sectores contarán con trabajadores igual de organizados , sus derechos no serían pisoteados tan impunemente.
    Este ejemplo que me pones solo afianza mis argumentos. La única forma de hacer valer tus intereses es la presión, como bien sabían los reunidos en el Monte Peregrino, por eso copiaron esa táctica, realizaron su versión de “la internacional socialista” de los ricos, en Suiza, por eso solo se reunieron a 50, a pesar de que contaban con financiación privada de alta calidad.
    La diferencia entre tu y yo es que yo reconozco las dos presiones y la lucha de intereses, tu solo ves la presión de los obreros, lo que te lleva a una visión sesgada de la realidad.

  23. ¿Los empresarios que pululan por el mundo del carbón también son obreros? Creo que no te has leído el artículo de El País.

    Hablamos de obreros, empresarios, inversores, y todo lo que quieras meter en el saco. Yo lo que veo es presión de grupos organizados que no quiren perder su estatus porque ya no producen riqueza para la sociedad, hacia otros grupos que no lo están, que son los que les pagan los caprichos. Y en medio los políticos cambiando votos por favores. E igual parte de ese 1% son los jefazos de esos grupos organizados. Disfruta de lo que defiendes.

  24. Con mucho gusto, ¡¡¡obreros del mundo uníos!!!, como hicieron los neoliberales creando la Sociedad Monte Peregrino.
    Por cierto me ha dicho que hacen un master donde cobran 800 euros para inculcarte los valores de la sociedad neoliberal, puedes apuntarte.

  25. @Libertario,

    creo que existen 2 vertientes diferenciadas:

    1. sistema financiero
    2. políticas socio-económicas.

    1. sistema financiero: realmente aquí no podemos entrar a discutir, ya que el actual sistema financiero basado en la moneda fiat, es tal desastre, que ningún liberal la defendería. ¿te parece correlación o causalidad que a partir de los 70, límite que marcas como el comienzo de las medidas neoliberales en el mundo, sea cuando terminó el patrón oro? Ningún liberal apoyaba tal hecho, al igual que ningún liberal en USA, por ejemplo, apoya las continuas políticas bipartidistas de intervenciones militares en el extranjero. ¿quieres un político liberal en USA? De acuerdo a tu universo, de Reagan para aquí, todos son neoliberales. En el matrix instalado en el cerebro de la gente, no terminan de entender que es justo lo contrario, NEOINTERNVENCIONISMO:

    http://www.youtube.com/watch?v=sgPQdzPG9cs

    vivimos un sistema financiero no basado en economía honesta y real, sino en uno apoyado por el mainstream keynesiano.

    2. políticas socio-económicas: presupongo que para ti, eliminar el salario mínimo interprofesional, indemnización por despido, pensión por capitalización, o educación y sanidad a elegir entre pública o privada mediante cheques, por citar unos pocos ejemplos, son políticas neoliberales que condenan a las sociedades a la pobreza, falta de democracia, desigualdad y multitud de otros signos apocalípticos. Entonces nos tendrás que justificar por qué de los Pirineos para arriba, desde los 70, todos los países que implementan de una u otra manera estas políticas, son las que han alcanzado mayores cotas de democracia, libertad, rentas medias, medianas, per cápita, esperanza de vida, baja desigualdad, mejor educación, mortalidad infantil, coeficiente de guini, y un largo etcétera.

    un abrazo

  26. @Libertario,

    en mi último párrafo, obviamente me refería a por qué esas supuestas medidas de la sociedad Monte Peregrino, han dado resultados opuestos desde los 70 de los Pirineos hacia arriba :-)

  27. Si achacas solo y exclusivamente a las medidas económicas implementadas por la Sociedad Monte Peregrino, en esas economías, obviando el nivel de renta de partida de esos países, los niveles de educación, sanidad y covertura social que disponían y el nivel tecnologico y de infraestructuras de que disfrutaban, entonces estas cometiendo un error de bulto o te llevas comisión.

    http://www.rebelion.org/docs/6790.pdf.

    Achacar al neoliberalismo la riqueza de muchos países, es un completo despropósito.

  28. @Libertario,

    no me respondes a la pregunta. si esas políticas neoliberales crean pobreza, desigualdad, y un escenario como poco apocalíptico, cómo es posible que tantos países, después de más de 40 años, hayan mejorado en todos los indicadores. Pero no solamente europeos, sino internacionales, como Canadá, Australia, Corea del Sur, Singapur, y un largo etcétera.

    Un simple ejemplo es Corea del Sur, que ha pasado de tener un 45% de su población dedicada a la agricultura en 1970, a ser el país número 12 en las clasificaciones internacionales en multitud de indicadores. O Singapur, pasando de una renta per cápita de 425$ ppp en 1960, a 56.000$ ppp. Y si te soy sincero, las políticas socio-económicas de Singapur adelantaron a la sociedad del Monte de Peregrino por la derecha.

    Por tanto vuelvo a preguntarte de nuevo: de acuerdo a tu tesis, todos estos países deberían haber involucionado, no?

    saludos Jesussaques ;-)

  29. Claro que te he contestado, el neoliberalismo nunca ha sido el motor de ninguna economía, más bien su parásito.
    Por lo tanto claro que crean pobreza, pregúntale a cualquiera de los 17 millones de parados, por la desmoralización de empresas europeas en Asia, gracias a la libre circulación de capitales.
    Aunque como siempre tu echarás la culpa a la intervención estatal, la misma que lleva años privatizando sectores estratégicos, como telecomunicaciones y energía, para ponerlas en manos del 1%. .
    Por favor, vamos a ver, el último plan quinquenal que se aplico en correa del sur fue en los años ochenta, por favor sea riguroso. Con planes quinquenales de desarrollo económico, Corea logró salir en unos 35 años de una situación de aguda pobreza desde la década de los 60. El desarrollo de Corea el Sur es uno de los fenómenos más sorprendentes y significativos del mundo actual -desde 1961-, en cuyo proceso el Estado ha tenido una marcada gravitación, hasta reducir progresivamente su participación a comienzos de la década de los ochenta. Y que se debió a la economía intervencionista, como en China, Rusia, EEUU, UK y Japón. Es un hecho fácilmente constatable, aunque lo neoliberales también lleváis mal con la historia, nunca demuestra vuestras tesis y precisamente ese fue uno de los cometidos de la Sociedad de Monte Peregrino.

  30. @Libertario,

    si tan bien funcionaron los planes quinquenales, ¿por qué los abandonaron en favor de más economía de mercado, más apertura al exterior, más exportación, más globalización, a partir de mediados de los 80? ¿nos explicas cómo puede ser que funcione un país tan bien con una presión fiscal neoliberal comeniños del 24% PIB (la media europea es del 41%), un IVA del 10%, un IVA del 0% para las exportaciones, o un tipo impositivo máximo para el IRPF del 38% para salarios superiores a 200.000€ (en Francia van por el 80%)? ¿no dice el dogma que un país que aplica este tipo de políticas neoliberales del club del agua Monte Peregrino, terminan abocados al fracaso, a la pobreza, a la desigualdad extrema, a la autodestrucción masiva apocaliptica?

    de acuerdo a tu reflexión, los planes quinquenales de Corea del Norte deberían haberla hecho adelantar a su vecina del sur hace décadas en multitud de variables e índices … :-)

    saludos

  31. Si hubieses leido el informe, la patada en la escalera, que antes colgué, lo sabrías.

    “Ulises Grant presidente de EE. UU. de 1868 a 1876, muestra claramente que los estadounidenses no se hacían ilusiones sobre la patada a la escalera del lado británico y del suyo propio:
    Durante siglos Inglaterra confió en medidas de protección, las llevó al extremo y obtuvo resultados satisfactorios. No cabe duda de que a ese sistema debe su fortaleza actual. Tras dos siglos, Inglaterra ha encontrado conveniente adoptar el libre comercio porque la protección ya no tiene nada que ofrecer. Muy bien, caballeros, mi conocimiento de nuestro país me lleva a pensar que en un par de siglos, cuando América haya obtenido todo lo posible de la protección, adoptará el libre comercio”.

  32. La liberalización de las economías, es solo una forma de facilitar la fagocitacion de economías más débiles por parte de economías más fuertes, lo que antes se obtenía con el poder de la fuerza y el colonialismo hoy se hace sin disparar un solo disparo.
    El informe dice: “Gran Bretaña fue el primer país que usó con éxito una estrategia proteccionista de la industria naciente. Sin embargo, el más ardiente practicante de esta política fue Estados Unidos, país al que el eminente historiador económico Paul Bairoch llamó «el país madre y el bastión del proteccionismo moderno» (Bairoch, 1993, p. 30). Es interesante que esto sea raramente reconocido en las publicaciones modernas, sobre todo las que proceden de EE. UU.8 Sin embargo, la importancia de la protección de la industria incipiente en EE. UU. es indudable”.
    Un saludo.

  33. @Libertario


    “Intentas apropiarte de los éxitos de una ideología y renuncias descaradamente a sus fracasos”

    Lo que no se puede hacer, es informarse de lo que es el liberalismo, por la propaganda que encuentras de sus enemigos ¿Por qué no pruebas a escuchar y leer lo que dicen los liberales? En serio: es ridículo asociar el FMI o el Banco Mundial al liberalismo. Y más ridículo es asociar las políticas extremadamente proteccionistas y de despilfarro en el gasto público, de la mayoría de economías de centro y sudamérica en la segunda mitad del siglo XX.

    No has hecho ninguna crítica al liberalismo, sino al muñeco de paja “neoliberal” que tienes en tu cabeza.

    Los países más proteccionistas, permanecen en la cola, con altos índices de pobreza, falta de oportunidades y mala calidad de vida. Y los que más lo sufren son los más pobres. Políticas como las de protección del carbón nacional son generadoras de pobreza.

    La protección de una industria como el carbón se realiza mediante la coacción. Se obliga a los ciudadanos del país a comprar un combustible más caro, e impide el desarrollo de otras industrias que dependen del producto protegido. Al final, sirve para crear a unos pocos muy privilegiados (los dueños de las empresas protegidas), otros privilegiados (que viven a costa del resto de ciudadanos, pero que a la larga sufrirán el atraso creado por la protección), y el resto de ciudadanos a los que se les hace pagar por todo.

    Planes de desarrollo los tenía también Franco, pero al final, lo único que sirvió para salir de la miseria que creaba la autarquía (proteccionismo grande), fue una mayor apertura económica, que permitió a las empresas privadas crecer y competir. De hecho, en España y en otros países el ministerio de industria sigue teniendo planes, que en el mejor de los casos entorpecen poco el desarrollo del país. Si las empresas de Corea del Sur tuvieran que pagar la energía y materias primas mucho más caras que sus competidores a nivel internacional, nunca se habrían podido desarrollar rápidamente.

  34. Iñaki, la frases eran, “Intentas apropiarte de los éxitos de una ideología y renuncias descaradamente a sus fracasos. Es como si un comunista solo hablara de la eliminación del poder absoluto de los zares, sin mencionar el coste que luego supuso”, no manipules por favor.
    Pero sería mejor que te aplicarás tus propios consejos;
    “Lo que no se puede hacer, es informarse de lo que es el liberalismo, por la propaganda que encuentras de sus enemigos ¿Por qué no pruebas a escuchar y leer lo que dicen los liberales?”, pero a la inversa, te haría bien.

    Ya he escuchado el discurso que apesta a darwinismo social de los neoliberales, se puede resumir en esta frase de Hayek: “Las demandas de justicia social carecen de sentido, por que las demandas de justicia son sencillamente incompatibles en cualquier proceso natural de carácter evolutivo”.

    El proteccionismo o el intervencionismo son tan malos como las pretensiones de los que lo ponen en práctica, pero claro, el liberalismo tiene la respuesta a esto, los fracasos del proteccionismo siempre está cargados de buenas intenciones y así la discusión podía durar meses, sin llegar a ningún sitio.

    El proteccionismo de Franco, siendo un personaje odioso para mi, creo la base de la industria desmantelada durante el neoliberalismo, pero lo más graciosos es que he oído de liberales referirse a Franco como socialista, en el delirio de criticar todo lo que no sea libre mercado.

    Lo más asombroso de esta conversación es que te pongo el ejemplo de Corea del Sur, donde se aplicaron cinco planes quinquenales y no eres capaz de reconocer una evidencia clamorosa, Corea del Sur creció gracias al proteccionismo y no al neoliberalismo, aplicado posteriormente, cuando su economía era muy competitiva. http://www.slideshare.net/vepublivision/el-milagro-del-desarrollo-economico-en-corea-limsujin

    Un saludo

    P.D. Atiende a la historia es la mejor forma de entender el presente, verás como la historia no es como la cuentan, los revisionista salidos de la Sociedad Monte Peregrino y sus acólitos.

  35. La pregunta que te has negado a responder es:

    “si tan bien funcionaron los planes quinquenales, ¿por qué los abandonaron en favor de más economía de mercado, más apertura al exterior, más exportación, más globalización, a partir de mediados de los 80?”

    La presentación que has puesto NO responde esa pregunta.

    Dices: “Lo más asombroso de esta conversación es que te pongo el ejemplo de Corea del Sur, donde se aplicaron cinco planes quinquenales y no eres capaz de reconocer una evidencia clamorosa”.

    Pero te niegas a responder las otras preguntas de:

    “¿Nos explicas cómo puede ser que funcione un país tan bien con una presión fiscal neoliberal comeniños del 24% PIB (la media europea es del 41%), un IVA del 10%, un IVA del 0% para las exportaciones, o un tipo impositivo máximo para el IRPF del 38% para salarios superiores a 200.000€ (en Francia van por el 80%)? ”

    Que tú presentación tampoco responde para nada.

    Yo pensaba que el único que se negaba sistemáticamente a responder las preguntas de los demás era Carlx, pero parece que me equivoqué.

    Ten un mínimo de seriedad y no te escabullas: a ver si tienes la honestidad de responder. En vez de salirte por la tangente.

  36. @Libertario: “P.D. Atiende a la historia es la mejor forma de entender el presente, verás como la historia no es como la cuentan, los revisionista salidos de la Sociedad Monte Peregrino y sus acólitos.”

    Y esto lo escribe pomposamente alguien que supuestamente cree firmente que @Libertario “El proteccionismo de Franco, siendo un personaje odioso para mi, creo la base de la industria desmantelada durante el neoliberalismo,”.

    Claro, la otrora famosa mundial e historiacamente gran industria española levantada en España por los anunnunakis reptilianos venidos de Sirio y “desmantelada” en España por las hordas “neoliberales” (sic) que destruyeron las bases de la industralización española hasta que el Faraón Franco, ocioso durante los primeros de paz de la postguerra, se levantó una mañana y decidió que se rehiciese la envidiable y avanzadísima industria en España. ¡Hágase la Autarquía! ¡Hágase la Industria! Los españoles de la civilización autárquico-reptiliana nadaban en un edén de prosperidad reminiscente de su pasado atlante. Pero el malvado neoliberal Girón de Velasco, que había leído a Hayek, aprovechó que los ingenieros social-estelares programaban las fiestas del equinoccio vernal para imponer su programa liberal. Afortunadamente Franco-Horus, con la inestimable ayuda del aparato de Osiris, aprovechó la coyuntura para condenar al ostracismo semejante irreverente neoliberal, calmando la rebelión del pueblo ayuna de decretos-estelares. Posteriormente llegaron los planes quinquenales de 1959 de Alberto Ullastres y López Rodó (dos burócratas irredentos procedentes de la estrella roja de Betelgeuse de la Constelación de Orión) y los españoles vivieron desbordados por la prosperidad de la mítica Edad de Oro. El resto de la historia ya la conocéis y se puede consultar en las obras de Hermes Trimegisto.

    Y es que despuès de leer varios libros de historia económica de España (de Tamames, Velarde, etc…) uno no puede mas que tomarse a chanza ciertos comentarios. Como era eso del maestro Ciruela…

  37. Sobre el fracaso de la política industrial en las economías asiáticas, véase:

    Yusuf, Shahid, «The East Asian Miracle at the Millennium», en Stiligtz, Joseph y Yasuf, Shahid, Rethinking the East Asia Miracle, World Bank y Oxford University Press, 2001.

  38. Escucho asombrado, como se ignora deliberadamente, los cuatro planes quinquenales que se aplicaron en Corea del Sur, si señores proteccionismo desde los años sesenta en Corea del Sur y es el neoliberalismo de los 80 el responsable del despegue económico de Corea.

    Ciriaco (2010) sostiene en su artículo periodístico que “gran parte del éxito del desarrollo de Corea del Sur se ha llevado a cabo mediante el establecimiento de planes quinquenales de desarrollo”. Señala que estos planes estuvieron centrados fundamentalmente en el diseño y ejecución de políticas públicas que fortalecieron el aparato productivo (década de los 60s) y la orientación de su aparato productivo a la producción exportable.

    También podéis negar la existencia de los Chaebols, “El chaebol goza de fuerte influencia en la vida social surcoreana, hasta el punto de que algunos cargos procedentes de estas empresas, como Lee Myung-bak, han llegado a la presidencia de la República de Corea.5 Los detractores de los chaebol critican del modelo su crecimiento durante los regímenes autoritarios de Park Chung-hee y Chun Doo-hwan, la existencia de prácticas contrarias a la ley, falta de transparencia y un supuesto trato de favor de las administraciones surcoreanas, con escándalos de sobornos y corrupción.6 7 8 En los últimos años, el Gobierno surcoreano ha tomado medidas para reducir su poder”.4

    http://es.wikipedia.org/wiki/Chaebol.

    P.D. Negar la realidad y la historia, no os dará más razón, solo conseguirá que las perdáis.

  39. @Libertario,

    nadie está negando que en Corea del Sur se aplicaran planes quinquenales. Lo que se está debatiendo es la efectividad de esos planes. Por el simple hecho de ser aplicados, no significa que hayan sido eficientes. En el siglo xviii se aplicaban políticas mercantilistas, y se tuvieron que abandonar por los graves daño que causaban en el país, aunque en el siglo xx resurgieron con gran fuerza, por desgracia. Que en el siglo xx se aplicaran políticas de tirar la escalera, no significa que fuera lo más eficiente. Que el siglo xix fuera un siglo de colonialismos, no significa que fuera lo más ideal.

    lo que se te está tratando de explicar es que los planes quinquenales, aunque tuvieron su efecto, fueron abandonados por otro tipo de planes a partir de los 80. Si miras las gráficas de crecimiento de renta per cápita en el documento de slideshare, verás como despegan definitivamente a partir de mediados de los 80, justo cuando cambian sus políticas quinquenales a más exportaciones, apertura al comercio internacional, globalización, competitividad, disminución de las barreras, aranceles .. en definitiva, a más liberalización de su economía.

    De acuerdo a tu razonamiento, si los planes quinquenales fueron tan milagrosos, ahora mismo deberían continuar aplicándolos, no te parece? o si lo quieres mirar desde otro ángulo, si Corea del Sur evolucionó hacia un tipo de mercado mucho más liberalizado, Corea del Norte, con sus planes quinquenales permanentes, o su economía no solo más protegida, sino aislada de la globalización, debería haberla sobrepasado de largo, ya que de acuerdo a tus razonamientos, esas planificaciones son más productivas, más eficientes, más milagrosas.

    aunque existe una alta probabilidad de que no me respondas, te lo vuelvo a preguntar de nuevo :-)

    ¿Nos explicas cómo puede ser que funcione un país tan bien con una presión fiscal neoliberal comeniños del 24% PIB (la media europea es del 41%), un IVA del 10%, un IVA del 0% para las exportaciones, o un tipo impositivo máximo para el IRPF del 38% para salarios superiores a 200.000€ (en Francia van por el 80%), por citar simples ejemplos? ¿estas políticas que tienden hacia más liberalización son planes quinquenales? :-)

    un cordial abrazo

  40. Esta es una clave del exito, producir manufacturas con gran valos añadido,
    para el 2012 Corea del Sur se habia propuesto ser el 5º país en
    ciencia y tecnología. Para ello dedicó el 3,2% del PIB a
    I+D en el 2008 y el 3,5% en el 2012.
    Inntervencionismo puro y duro.

  41. Según libertario quitarle a la gente parte de lo que produce generá más riqueza. Pues oiga si tan beneficioso es regalele al estado el 75% de lo que gane usted o si quiere la totalidad de su sueldo. Ya sabe el intervencionismo es maravilloso. De hecho eso es lo que quieren los politicos intervencionismo o para que lo entienda, robo legal.

  42. Que culpa tengo yo que el darwinismo social de Mises y Hayek, no es aceptao por la mayoria.
    Vivimos en una democracia imperfecta eso es evidente, “dictadura de la mayoria para los neoliberales de Monte Peregrino” y sus seguidores, pero que reperesenta gran estabilidad social para para el resto, donde las fuerzas de la minoria influyente, que se reunió en Monte Peregrino, se equilibren con la mayoria, que se reune en las plazas.
    Que hay que hacer mas eficiente y menos costoso el estado es sin duda necesario, pero en la forma de hacerlo no nos pondremos deacuerdo nunca.

  43. Una inversión del 3.5% del PIB en I+D es vista como intervencionismo puro y duro…pero no se dice nada de cuál es la presión fiscal.

    Nuevamente repetiré la pregunta (hasta que me de usted una respuesta) y si no responde no importa: por lo menos habrá quedado de manifiesto que no puede.

    De acuerdo a tu razonamiento, si los planes quinquenales fueron tan milagrosos, ahora mismo deberían continuar aplicándolos, no te parece? o si lo quieres mirar desde otro ángulo, si Corea del Sur evolucionó hacia un tipo de mercado mucho más liberalizado, Corea del Norte, con sus planes quinquenales permanentes, o su economía no solo más protegida, sino aislada de la globalización, debería haberla sobrepasado de largo, ya que de acuerdo a tus razonamientos, esas planificaciones son más productivas, más eficientes, más milagrosas.

    No ha dicho ud. ni una papa.

    ¿Nos explicas cómo puede ser que funcione un país tan bien con una presión fiscal neoliberal comeniños del 24% PIB (la media europea es del 41%), un IVA del 10%, un IVA del 0% para las exportaciones, o un tipo impositivo máximo para el IRPF del 38% para salarios superiores a 200.000€ (en Francia van por el 80%), por citar simples ejemplos? ¿estas políticas que tienden hacia más liberalización son planes quinquenales?

    Tampoco ha dicho una papa.

    “Esta es una clave del exito, producir manufacturas con gran valos añadido”,

    (¿Que c…tiene eso que ver con las preguntas?)

    “para el 2012 Corea del Sur se habia propuesto ser el 5º país en
    ciencia y tecnología. Para ello dedicó el 3,2% del PIB a
    I+D en el 2008 y el 3,5% en el 2012.
    Inntervencionismo puro y duro.”

    O sea: que para que un país pueda ser considerado intervencionista puro y duro basta con dedicar el 3.5 % del PIB. al intervencionismo estatal.

    Le diré una cosa: a mí me encantaría que mi país fuera tan intervencionista.

    Pero por desgracia es mucho más.

    Y eso no produce ningún resultado.

  44. Planes industriales los hay, y los habido también en España, y en prácticamente cualquier país. Puedes echar un vistazo a la web del ministerio si te interesa ver el actual.

    Lo que tienen en común los tigres asiáticos entre ellos, fueron unos impuestos muy bajos, muy poco peso por parte del estado (poco gasto del estado con estado de bienestar mínimo), economías especialmente abiertas o muy orientadas al exterior, un capital humano importante (relativamente buena educación, para su nivel de pobreza), seguridad jurídica, y por supuesto, tener un sistema capitalista, donde el protagonista en la economía es la empresa privada.

    Porque tanto en las manufacturas con alto valor añadido coreanas, como en la investigación (sobre todo para la efectiva), la única protagonista en la práctica, es la empresa privada.

    El 3.0 en I+D de Corea del Sur, está invertido por empresas privadas. Y lo hacen, porque es lo que les permite competir, no porque vayan a recibir enormes subvenciones por hacerlo.

  45. A mi juicio partes de un error de base, que se detecta en esta frase: “Porque tanto en las manufacturas con alto valor añadido coreanas, como en la investigación (sobre todo para la efectiva), la única protagonista en la práctica, es la empresa privada”.
    No fué la inicitiva privada, exclusivamente la que dio origen esas empresas y no es el gobierno el que luego dicta la política aperturista, en ambos casos el intervencionismo estatal es fundamental.
    Las empresas privadas ya fuertes, chaebol, con capacidad de competir, deciden que necesitan expandir su poder y para eso obligan al gobierno a poiticas aperturistas, utilizando sus influencias.
    Esto mismo podemos verlo en España, empresas del INI privatizadas, ahora dictan la politica al gobierno.
    Ignoras la influencia de los conglomerados llamados “chaebol” en la politica y la economia del país. http://es.wikipedia.org/wiki/Chaebol

    Un saludo

  46. @Libertario,

    Las empresas privadas ya fuertes, chaebol, con capacidad de competir, deciden que necesitan expandir su poder y para eso obligan al gobierno a poiticas aperturistas, utilizando sus influencias.

    Libertario, continuamos con otra pregunta que tampoco responderas. Si los chaebol son negativos para una sociedad, y por lo tanto, todo lo que provenga de ellas es igualmente pernicioso porque su fin último es enriquecerse, manipular, minimizar el poder político de sus ciudadanos, y hacerse con el mercado (monopolios, subida de precios, disminución del poder adquisitivo de sus ciudadanos, incapacidad de competir, etc.) …

    … ¿cómo es que Corea del Sur, a partir de los 80, y en estas supuestas condiciones apocalipticas, ha evolucionado a ser uno de los milagros de finales del siglo xx, despegando como un cohete en todo tipo de variables e indicadores?

    Volvemos al punto de partida. De acuerdo a tus razonamientos, Corea del Sur debería haber evolucionado al revés, y Corea del Norte, que siguió unas políticas económicas diametralmente opuestas, más acordes a tus propuestas … debería ser una potencia mundial en renta per cápita, esperanza de vida, y decenas de variables más.

    Libertario, nadie está en contra de los gobiernos. Las bases de la propiedad privada, estabilidad jurídica, etc. son creaciones de los ciudadanos a través de los gobiernos. Lee a Robinson, en su libro “por qué fracasan las naciones”, puede que así comprendas la evolución de nuestra sociedad a lo largo de la historia. Nadie está en contra de que el gobierno invierta el 3% PIB en I+D, sino de estructuras generales en las que los gobiernos fagocitan el 40 o 50% del PIB para perpetuarse como entidad de poder, en el que sacrifican la libertad de parte de sus ciudadanos para cumplir las exigencias de los lobbies de poder.

    Esto es como el arco iris, existe una gama de colores muy amplia. Pero en lugar de repetirte en tu propia mente el mismo mantra, lee, ábrete, deja correr el aire en ese cuarto que lleva tantos años cerrado …

    … y a lo mejor te llevarías sorpresas como que gente tan neoliberal como Hayek, estuviera de acuerdo con la renta básica, o que comeniños como Milton Friedman, propusieran cosas como el impuesto negativo sobre la renta.

    Entiendo tu confusión ahora mismo. No sabes ni lo que es el impuesto sobre la renta negativa. Búscalo, razona, aplica el sentido crítico, e igual te llevas una sorpresa con el castillo de naipes que te has dejado montar en la mente.

    un cordial abrazo ;-)

  47. Kahuna, sigue así, casi me convences, ¿Despegando como un cohete Corea del Sur?
    Pese al “éxito” que proclamas, basado en su apertura económica, su escasa rigidez laboral, falta de cobertura de desempleo, bajo gasto estatal, mínimo estado de bienestar, Corea del Sur necesitó de un préstamo del FMI de 58.000 millones, en 1997.
    Ahora , mi pregunta es la siguiente, ¿si la rigidez laboral, el estado de bienestar, el intervencionismo y el gasto estatal no fueron las causas de la crisis económica de Corea del Sur, como eres capataz de asegurar a ciencia cierta y sin fisuras, que la crisis española y europea se debe a la rigidez del mercado laboral, el estado de bienestar y la falta de apertura económica?
    Un saludo cordial.

  48. @Libertario,

    porque las crisis internacionales (e intra regionales) que llevamos padeciendo a lo largo de todo el siglo xx (y parte del xxi) es consecuencia del sistema monetario internacional, y no de estados de bienestar o malestar. Y básicamente es consecuencia de las distorsiones que producen los Bancos Centrales en el monopolio de creación de dinero que se les otorgó a la banca comercial privada. Desde 1972 vivimos bajo el imperio del dinero fiat, donde la banca comercial tiene el privilegio político del monopolio de la creación de ‘dinero’ (en realidad, medios de cambio). ¿y esto en qué afecta la crisis de Corea del Sur de 1997? complejo de explicar en pocas líneas. Desde 1913, los BCs manipulan el ahorro real y los tipos de interés, creando ingentes cantidades de flujos de capitales que viajan por el planeta creando burbujas por su facilidad a invertir en largo, por ejemplo, inmobiliaria a 20, 30 o 40 años. El BC no permite que las ‘fuerzas’ de los tipos de interés hagan su trabajo, y por tanto, permiten que las proto burbujas se conviertan en burbujas. Sin ir más lejos, en España tuvimos tipos reales casi negativos desde 1999, lo que provocó nuestra burbuja inmobiliaria. Si el BCE hubiera dejado que los tipos subieran en su momento, nuestra burbuja hubiera parado en ¿2003? por citar un número.

    ¿nunca te has preguntado por qué a eso que tu llamas desregulación, se produjo a partir de 1973, cuando acabó el patrón oro? Mira, te dejo dos gráficas que espero te den un poco más de luz:

    http://static.seekingalpha.com/uploads/2011/6/10/942378-130773832594621-Christopher-Waller_origin.jpg

    http://cdn.theatlantic.com/static/mt/assets/business/assets_c/2011/04/Debt%20Ceiling%20History-49343.php

    se puede crecer sin deuda ..

    abrazo

  49. La CAUSA de la crisis europea es la misma que la de Corea del Sur: expansión crediticia descontrolada. Otra cosa es que esos factores que citas retrasen y dificulten la readaptación.

  50. alguien es capaz de leer mi ultimo comentario que empieza como ..

    @Libertario,

    porque las crisis internacionales (e intra regionales) que llevamos padeciendo a lo largo de todo el siglo xx (y parte del xxi) [..]

    aparece como “su comentario está pendiente de moderación” …

  51. Puedo estas de acuerdo con usted en lo primero, lo que no puedo compartir es lo segundo, por una cuestión obvia, se está obteniendo un resultado opuesto al aparentemente se está persiguiendo.

    Entiendo que para usted y la Sociedad Monte Peregrino, enemigos acérrimos del estado de bienestar, del socialismo, el colectivismo, el intervencionismo estatal y de la democracia, esa es la única solución posible, pero la evidencia es muy distinta.

    En vez de modificar la base de los origines de la crisis, lo más lógico si son el origen de esta situación, se propone violar sistemáticamente la seguridad jurídica de los ciudadanos, modificando unilateralmente las legislaciones laborales y la constitución, garantías indiscutibles de la convivencia pacífica, olvidando que esas normas evitan la radicalización de la sociedad.

    Con lo que en vez de solucionar el incendio, adoptando estas soluciones fuera de consenso, que nadie ha votado democráticamente, solo están poniendo más gasolina.

    Hay que ser consciente de que cuando la pobreza entra por la puerta, la razón salta por la ventana.

  52. Kahuna

    Me temo que no, parece que es un problema en la web que lleva bastante tiempo, a varios nos ha ocurrido en distintas ocasiones, pero aún no está solucionado.

  53. Libertario,

    Si yo te tiro por un barranco y sufres heridas múltiples, la solución paliativa es que ingreses en un hospital; la solución preventiva, que no te vuelva a tirar. La causa de la crisis puede ser el expansionismo crediticio del sistema financiero y la solución preventiva es impedir esa sobreelasticidad crediticia arrebatando los privilegios de los que hoy disfruta la banca (¿de verdad crees que no queremos modificar los orígenes de la crisis?). Pero la solución paliativa no es esa, sino permitir un rápido reajuste de la economía para superar su calamitosa organización burbujística (ahorro + libertad).

  54. Tener una política aperturista, es simplemente no aplicar muchas medidas proteccionistas. Es tener menos intervención.

    En el caso de Corea del Sur, (no así en el del resto de tigres asiáticos), sobre todo en sus primeros años, el aperturismo del gobierno no llegó a todas las empresas y ciudadanos por igual. Algunas empresas tuvieron privilegios económicos, como importaciones sin aranceles, y préstamos especialmente baratos que alimentaron una crisis de deuda muy importante que apagó pagando la ciudadanía. No creo que sea positivo que el gobierno utilice el dinero de todos los ciudadanos para favorecer a unos pocos privilegiados. Luego nos quejamos de la desigualdad.

    “En vez de modificar la base de los origines de la crisis, lo más lógico si son el origen de esta situación”

    Precisamente, ese es un tema del que hablan mucho aquí. El control del dinero por parte del gobierno, los avales estatales a empresas, las medidas de estímulo de gobiernos, y demás, todos ellos alimentan burbujas, y son defendidos por políticos de la izquierda y derecha.

    “modificando unilateralmente las legislaciones laborales y la constitución”

    Los políticos modifican siempre todo unilateralmente, y no respetan los acuerdos voluntarios hechos entre ciudadanos. Eso es algo que critican los liberales.

    “Hay que ser consciente de que cuando la pobreza entra por la puerta, la razón salta por la ventana.”

    Hay que ser consciente también de que el populismo hace entrar la pobreza por la ventana, y luego no deja que salga.

  55. Juan Manuel Rallo, no hago ningún descubrimiento si le digo que no se ha hecho ni una sola reforma destinada a evitar que la crisis vuelva a producirse, lo que demuestra que la voluntad de la ortodoxia económica, muy influenciada por las tesis de la Sociedad Monte Peregrino, no obedece a esta lógica que usted expone.
    Si se hubiesen tomado medidas contra los privilegios de la banca, se habría eliminado la posibilidad de un horizonte, cada vez más cercano, lleno de inestabilidad social, pero marco pseudemocrático en el que nos desembolbemos, por culpa del desequilibrio de poderes en que originó, resultado de 40 años de dictadura fascista, dista mucho de su utopía anarkocapitalista.

  56. Iñaki, una cosa es predicar y otra muy distinta es dar trigo aceptando las leyes.
    Las ideas que expresáis no dejan de ser interesantes, pero la forma en que se intentan llevar a cabo, es donde pierde su posibilidad de relevancia, las formas también importan y a veces son las que marcan la diferencia.
    Aceptar el juego democrático es la única forma de actuar legítimamente en la sociedad democrática.
    Si la Sociedad Monte Peregrino se hubiese transformando en una fuerza transformadora democrática, yo no la criticaría, o al menos no lo haría de una forma tan beligerante.
    El hecho de que la presión y la coacción, que este lobby ejerce tenga lugar en despachos o salones de te, no quiere decir que no se produzca.
    Esa es la diferencia entre vosotros y yo, reconozco la presión legítima que ejercen los sindicatos y las asociaciones empresariales, ustedes no son capaces de reconocer la presión ilegítima de estos organismos antidemocráticos, que realizan su actividad a espaldas de la sociedad, y utilizan predicadores amables, para expandir su evangelio.

  57. Libertario,

    Tiene un muy importante cacao encima. Ni la “ortodoxia económica” es la Sociedad Monte Peregrino y la Sociedad Monte Peregrino es la Escuela Austriaca. Los austriacos llevamos décadas reclamando reformas para que estas cosas no sucedan (patrón oro) y llevamos siglos siendo ignorados por la ortodoxia económica. Le recomendaría que fuera más allá de la conspiranoia, porque se cae por todas partes.

  58. Para buscar paranoicos, no necesita moverse del Instituto Juan de Mariana. http://youtu.be/8r0jdFwFTBI

    Quieren instaurar el patrón oro, o al menos eso nos dicen, pero mientras piden más desregularizacion laboral y más privatizaciones, justo como antes de la crisis ¿no es eso?.
    No se como se puede ser tan manipulador.

  59. @Libertario,

    intento mandar mi comentario de nuevo, que parece que se quedó en el limbo …

    porque las crisis internacionales (e intra regionales) que llevamos padeciendo a lo largo de todo el siglo xx (y parte del xxi) es consecuencia del sistema monetario internacional, y no de estados de bienestar o malestar. Y básicamente es consecuencia de las distorsiones que producen los Bancos Centrales en el monopolio de creación de dinero que se les otorgó a la banca comercial privada. Desde 1972 vivimos bajo el imperio del dinero fiat, donde la banca comercial tiene el privilegio político del monopolio de la creación de ‘dinero’ (en realidad, medios de cambio). ¿y esto en qué afecta la crisis de Corea del Sur de 1997? complejo de explicar en pocas líneas. Desde 1913, los BCs manipulan el ahorro real y los tipos de interés, creando ingentes cantidades de flujos de capitales que viajan por el planeta creando burbujas por su facilidad a invertir en largo, por ejemplo, inmobiliaria a 20, 30 o 40 años. El BC no permite que las ‘fuerzas’ de los tipos de interés hagan su trabajo, y por tanto, permiten que las proto burbujas se conviertan en burbujas. Sin ir más lejos, en España tuvimos tipos reales casi negativos desde 1999, lo que provocó nuestra burbuja inmobiliaria. Si el BCE hubiera dejado que los tipos subieran en su momento, nuestra burbuja hubiera parado en ¿2003? por citar un número.

    ¿nunca te has preguntado por qué a eso que tu llamas desregulación, se produjo a partir de 1973, cuando acabó el patrón oro? Mira, te dejo dos gráficas que espero te den un poco más de luz:

    http://static.seekingalpha.com/uploads/2011/6/10/942378-130773832594621-Christopher-Waller_origin.jpg

    http://cdn.theatlantic.com/static/mt/assets/business/assets_c/2011/04/Debt%20Ceiling%20History-49343.php

    se puede crecer sin deuda ..

    abrazo

  60. Si pedimos desregulación laboral será que antes de la crisis no había desregulación laboral. No puedes pedir algo que ya tienes. En general, pedimos libertad en todos los mercados (con crisis o sin ella): también en el financiero y por eso reclamamos competencia monetaria y bancaria.

  61. de verdad que hoy es imposible mandar una simple respuesta. He intentado mandar 3 veces a Libertario, pero no puedo …

    Libertario, de lo que se trata es de instaurar aquellas políticas liberalizadoras que funcionan en muchos países mucho más adelantados que nosotros. Políticas que hacen que un país sea más sostenible, que crea más riqueza, que aumente las rentas en todos los percentiles.

    Como muy bien dice Juan Ramón, si el liberalismo fuera una ideología a favor del empresario, no tendría sentido proponer un sistema donde los empresarios tienen que estar constantemente compitiendo entre ellos para proporcionar el mejor servicio posible a los ciudadanos. En todo caso, se propondría justo lo contrario: monopolios, oligopolios, etc. que aseguren las rentas y las extracciones de riqueza, ¿no te parece? :-)

    Te voy a poner un ejemplo de país de políticas MontePeregrino :-). Existe un país que desde los 90, después de haber experimentado unas presiones fiscales de más del 60% PIB, decidieron cambiar radicalmente sus políticas económicas. En este país ahora mismo, implementan políticas liberalizadores MontePeregrino esclavizadoras de ciudadanos comeniños:

    1. no tienen SMI por ley
    2. no existen sindicatos verticales, sino sectoriales que negocian sin la intervención de los gobiernos con la patronal.
    3. no tienen indemnización por despido
    4. los ciudadanos se le devuelve vía cheque la aportación que le corresponde a sanidad y educación, pudiendo elegir si quieren consumir el servicio en público, privado o sin ánimo de lucro
    5. permiten capitalizar parte de tu pensión, pudiendo decidir cómo, cuando y como ahorrar tu propio salario, sin intervención monopolista por parte del estado. Ya llevan un 25% de la masa salarial destinada a pensión por capitalización, con planes de seguir aumentandolo.

    bueno, estos son simples ejemplos de políticas que proporcionan más libertad a sus ciudadanos. Es un país que está a la cabeza del mundo en renta per cápita, renta media, mediana, esperanza de vida, desigualdad, coeficiente de guini,y decenas de indicadores más.

    ¿quieres saber qué pais es? SUECIA. ¿cómo? ¿Suecia es más liberal que España? ¿en Suecia no existe salario mínimo interprofesional? tic tac tic tac .. entiendo que ahora de nuevo te sientas desconcertado. En tu castillo ideológico, la aplicación de estas medidas MontePeregrino son sinónimo de apocalipsis, de desigualdad, de empobrecimiento de su población. ¿cómo es que Suecia es todo lo contrario? Si quieres continuamos. Tampoco tienen SMI en Alemania, Finlandia, Suiza, Austria … En Suiza el 100% de la sanidad es privada (eso sí, el gobierno proporciona la renta restante a los percentiles que lo necesitan) .. y creo que estamos de acuerdo que en Suiza no existe una masa de zombies muriéndose por las calles porque la sanidad sea privada como dice el dogma, verdad? :-) … en Alemania tampoco existen sindicatos verticales, sino sectoriales, en Austria se instauró la mochila austriaca, verdadero paradigma de la libertad para el trabajador ¿mochila austriaca? ¿eso que es? lee y comprenderás. Podría tirarme la tarde entera dando ejemplos, pero creo que vas pillando el espiritu :-).

    Los socialismos, el keynesismo, los colectivismos nos han dogmatizado, haciendonos creer dogmas que no son ciertos. Son distorsiones. El liberalismo, y el capitalismo en concreto, no pide privatizaciones, sino liberalizaciones. Un ejemplo de chapuza son las privatizaciones de la sanidad madrileña. ¿cómo va a ser capitalismo darle a una empresa privada unos edificios pagados con dinero público, una infraestructura, unos profesionales que los pagamos entre todos, una clientela cautiva que somos los ciudadanos que estamos inscritos a un determinado hospital? ¿Acaso esas empresas están ARRIESGANDO CAPITAL y modelo de negocio? ¿están compitiendo en igualdad de oportunidades? No. Capitalismo es arriesgar capital, dinero y modelo de negocio sin intervencion o subvencion del estado, como lo hace la sanidad privada. Por tanto, lo que están haciendo con la privatización en Madrid no lo apoyan los liberales, puesto que no es capitalismo, sino crony capitalism, amigismo, corrupción política, desigualdad de oportunidades.

    Estás muy confundido con qué es liberalismo y capitalismo. Las ideas colectivistas son tan tentadoras que apenas dejan espacio a la razón y el sentido crítico. Te recomiendo que leas, te informes más, y no crees hombres de paja. Lo que vivimos NO ES CAPITALISMO, sino NeoIntervencionismo. Te comprendo, aunque no lo creas. Salirte de ese dogmatismo es como limpiarte del chapapote. Cuesta mucho.

    un cordial abrazo

  62. Si te olvidas de lo que dicen los enemigos de los liberales, sobre lo que son los liberales, (o sobre lo que es la Escuela Austriaca de economía), y lees lo que de verdad dicen, es imposible que pienses que tienen algún poder en los gobiernos actuales.


    “Quieren instaurar el patrón oro, o al menos eso nos dicen, pero mientras piden más desregularizacion laboral y más privatizaciones, justo como antes de la crisis ¿no es eso?.
    No se como se puede ser tan manipulador.”

    ¿Conoces algún país europeo con el mercado de trabajo más regulado que España?

    Tienes que países europeo con el mercado de trabajo más regulado, como España, tienen menos trabajo, y más precario que ninguno.

    Y tienes que países con muchas menos regulaciones, tienen más y mejor trabajo, incluso en medio de la crisis.

    No creo que pedir más y mejor trabajo tenga nada de malo.

    A mi me parece que manipular es lo que hacen los que dicen que por poner una ley que diga que el salario tiene que ser alto, el salario va a ser alto. O los que dicen que poner unos impuestos altísimos a una actividad, no va a tener ningún efecto en la cantidad de esa actavidad. O que prohibir a alguien trabajar, le beneficia a el y a todos. O que fabricar más dinero, no tiene consecuencias negativas para los más pobres. O que endeudarse sin límite tampoco.

    “Aceptar el juego democrático es la única forma de actuar legítimamente en la sociedad democrática.”

    No creo alguien que amenaza con violencia en las calles, piense eso de verdad.

    De todas formas, el liberalismo no está en contra de la democracia. En general, el resto de formas de gobierno que hay, suelen ser menos respetuosos con las libertades. Pero la democracia no es suficiente para que se respeten las libertades individuales. Todos conocemos las leyes antijudíos de Hitler (cuando todavía no se había otorgado poderes extraordinarios), y los casos de esclavización de minorías como los del sur de EEUU. Y hay miles de casos parecidos. No creo en el derecho de ningún gobierno, por muy democrático que sea, a violar derechos humanos. Y ni siquiera creo que tenga derecho ese gobierno, a robar a sus ciudadanos sin límites. Tampoco le reconozco el derecho a limitar otras de nuestras libertades.

  63. Iñaki, le niego la mayor, en Suecia no hay un salario mínimo, hay múltiples salarios mínimos, que se establecen en los acuerdos colectivos.
    Informese mejor, de la economía en Suecia, es un ejemplo del equlibrio entre fuerzas, del que le hablo, muy lejos del liberalismo rancio, nacionalcatólico de España, disfrazado en muchos casos de buena intenciones. .
    http://www.europarl.europa.eu/workingpapers/soci/w13/summary_es.htm

  64. Liberalismo en España? Eso es un chiste, ¿no?

    Usted ha ido a informarse de liberalismo de la misma manera que si uno se va a preguntarle a un psicopata lo que es justicia.

    Enemigos de la libertad y propaganda liberticida hay mucha, lo que nos da dos posibilidades o que usted sea una victima más de ella o que sea un interesado en difundirla sabiendo que es mentira.

  65. @Libertario

    Te equivocas de remitente. Yo no soy el que ha escrito lo de Suecia.

    De todas formas, me tomo la libertad de contestar.

    Eso no son salarios mínimos impuestos por políticos, sino acordados entre organizaciones de empresarios y de trabajadores suecas, que afectan a los empresarios y trabajadores que participan en ellos.

    De hecho, aunque esos acuerdos incumben a la mayor parte de los trabajadores, (alrededor de un 90%), no afectan a todos.

    Además, los liberales no están en contra de los sindicatos. Están en contra de que los sindicatos sean parte del gobierno, y como parte del gobierno, impongan decisiones, a aquellos a quienes no representan.

    Si un sindicato (o un grupo de sindicatos), negocia algo con una empresa (o un grupo de empresas), el acuerdo debe afectar a aquellos que participan en el. Y no debe obligarse por ley, a que empresas y trabajadores que están fuera de esos acuerdos, los cumplan.

    En España, unos sindicatos que no representan más que una parte de los trabajadores, (y una confederación de empresas a la que se tienen que pertenecen todas por ley) toman decisiones que afectan a todos los trabajadores, y a todas las empresas existentes, y a las que están por existir. Está claro, que esos acuerdos beneficiarán más a unas empresas y a unos trabajadores, sobre otros.

    Pero en otros países, como Alemania y Suecia, las cosas son bien distintas

    http://arbetsratt.juridicum.su.se/filer/pdf/kerstin%20ahlberg/transition%20through%20collective%20bargaining.pdf

    En Alemania o Suecia, el gobierno interviene mucho menos en asuntos laborales como estos. En esos países, no se convierte en ley aplicable a todos, lo que acuerdan entre un colectivo de empresas concreto y un sindicato determinado. Los acuerdos que toman, en general obligan solo a sus firmantes.

    España es un país nada liberal en ese sentido. Lo rancio viene precisamente de una forma de funcionar durante una dictadura en la que las asociaciones de empresarios y trabajadores pertenecían al gobierno. De hecho, en España esas asociaciones se financian en gran parte a través del gobierno, al contrario que en países liberales y con mucha actividad sindical, como Alemania o Suecia, donde se financian a través de sus miembros.

  66. A estas alturas, puedo sacar dos conclusiones:

    Que la única ideologia existente y puesta en práctica ampliamente hasta la fecha ha sido el socialismo, con lo que conocemos ampliamente el abanico de posibilidades que ofrece, desde Cuba hasta Suecia, con lo que el socialismo de derechas es el unico que se ha sufrido en España.

    Que el liberalismo solo es una utopía, que algunos, como si de espejismos ser tratara, han querido ver en los paraisos fiscales, los tigres asiáticos, los gobiernos de Tatcher y Reagan y la dictadura chilena, aunque seguro que entre los propios liberales,(para mi neoliberales desde la pequeña “Internacional de Monte Peregrino”, donde decidieron pasar a la acción), no habrá unanimidad al respecto.

    Kahuna me ha gustado mucho tu reflexión, ¿te has preguntado por que se empieza a desrugalizar el mercado laboral, justo cuando se elimina el patron oro?
    Cojones!!!! , vamos a recuperar el patron oro y vamos a dejarnos de joder a los trabajadores, que se va a liar gorda.

    Buenas tardes.

    Un Saludo.

  67. Juan Ramón, ¿Y por que no patrón oro y los derechos laborales y sociales de Suecia, salvando las diferencias, para lo que habrá que hacer una política fiscal más eficiente? , o ¿vamos a esperar a un Maduro o a un Mussolini?.

  68. @Libertario,

    como tú muy bien ha dicho,

    en Suecia no hay un salario mínimo, hay múltiples salarios mínimos, que se establecen en los acuerdos colectivos.

    el capitalismo y liberalismo no está en contra de las negociaciones basadas en libertad entre individuos (o grupos de individuos formando un sindicato sectorial), y empresa (o grupo de empresas formando una patronal sectorial). Es más, es lo que pide: libertad de negociación. Que no sea un gobierno central, y sus políticos, quienes trate de planificar todos los rangos salariales que puedan existir en una economía, al igual que consideraríamos disparatado que un gobierno controlara todos los precios involucrados en una economía de mercado. Ves como tienes distorsionado el concepto de liberalismo? :-)

    Y es así como funciona en Alemania y Suecia, por citar dos ejemplos. No existe Salario Mínimo Interprofesional fijado por ley por un gobierno, sino que se negocia. Te vuelvo a preguntar, aun a sabiendas que va a ser una pregunta no respondida ¿no dice el dogma que si se dejan las negociaciones en libertad entre trabajador (o sindicato sectorial) y la patronal (o patronal sectorial), sin intervención de un gobierno, la balanza cae de manera abrumadora del lado del empresario, desprotegiendo al trabajador, condenándolo a un salario de subsistencia, despojandole de capacidad de negociación por ser el eslabon débil, arruinando el mercado de trabajo, o hacer desaparecer a la clase media? Entonces el dogma tendrá que explicarnos por qué en países donde NO existe SMI, tienen los salarios per cápita, medios y medianos más elevados del planeta Tierra ;-).

    Los derechos laborales y sociales de Suecia los defienden muchos liberales. No es el paradigma de liberalismo, ya que su gasto público es muy elevado, pero sí que aplican multitud de aspectos positivos mucho pero que mucho más avanzados que en el Sur de Europa (te enumeré algunos anteriormente). Como te dije al principio, existen muchos tipos de colores de liberalismo. Unos se identifican más con el de Singapur, otros con el de Suecia o Suiza. Pero la finalidad es la misma: maximizar la libertad, y minimizar la pobreza, y el control del político sobre la vida de las personas.

    un abrazo

  69. Juan Ramon, su hemiplejía moral solo le permite ver una de las partes de la coacción que existe, que por el ámbito en que presiona es más silenciosa, pero no menos influyente.
    Esa es la coacción contra las que se está movilizando la población, una vez que son conscientes del desequilibrio de fuerzas existente, al ver que su seguridad jurídica está siendo pisoteada impunemente.
    Es una pena que no vea las similitudes y solo quiera ver las diferencias con los ciudadanos que protestan, sin comprender la naturaleza de las movilizaciones pacíficas, que sin remedio serán instrumentalizadas tarde o temprano, una instrumentalizaxion que también ocurre con la coacción silenciosa que usted quiere ignorar.

    Un saludo.

  70. Yo sólo veo la coacción que es coacción: el uso de la violencia. La movilización de los ciudadanos para conseguir que el Estado coacciones a otros ciudadanos no me merece respeto, la verdad (como tampoco me lo merecen las movilizaciones de lobbies empresariales para lograr intervenciones estatales simétricas).

  71. Juan Ramon, tiene un problema, no he visto ninguna pancarta, ni ningún ciudadano pidiendo que roben a otro ciudadano. Yo he visto a ciudadanos pidiendo acabar con los abusos de la banca y los políticos, asi como el pisoteo de su seguridad jurídica. Por lo tanto las protestas son más que legítimas y justificadas.
    Pensar que los ciudadanos piden que se robe a unos para beneficiar a otros, es una buena paranoia, a no ser que te encuientres entre los que se les reclaman responsabilidades.

  72. Juan Ramon, la gente no pide incrementar gasto, otra cosa es que el aparato del estado se haya desmadrado y sean más costosos, los servicios que el estado presta, pero para eso no hay que recortar servicios, hay que recortar aparato.
    Para cambiar eso hay que hacer reformas consensuadas, no pueden hacerse reformas a favor de la minoria influyente, que instrumentaliza el escesivo gasto social para sus espurios intereses, que es lo que está sucediendo hoy y contra lo que se protesta.
    El problema que tiene usted es que no cree en esta formula de establecer equilibrios a la que llamamos democracia, queriendo hacer valer los derechos de una minoria sobre la mayoria, mediante la coaccion de guante blanco y cuyos intereses debemos presumir nobles.

  73. Juan Ramon siento llevarle la contraria, la coaccion ha existido siempre y siempre existirá, incluso en estados pequeños y en el ambito prvado.
    La democracia es la unica forma de evitar la coaccion desequilibrada y desequilibrante, por eso hay que pedir más democracia o mayor calidad democratica, que pasa por una mayor transparencia de las instituciones.

  74. Juan Ramón, no puedo estas más en desacuerdo con esa frase, ¿me esta diciendo que justificaría una dictadura de esa minoría, siempre que esta defendiera el libre mercado?.
    Acabó de entender por que el neoliberalismo que predica, no acepta el juego democrático, nadie en su sano juicio lo apoyaría con su voto una idea tan demencial.
    Un saludo.

  75. @Kahuna:

    Los mensajes que lleven algún tipo de link pasan habitualmente a “pendientes de moderación”, es por eso que tenía problemas con sus mensajes. O elimina los link o ármese de paciencia.

    @ Libertario:

    Que en una democracia la mayoría impone su voluntad a las minorías, mediante la creación de leyes de obligado cumplimiento so pena de multa o cárcel (coacción), creo que esta fuera de toda discusión.

    Le dice JRR que él esta en contra de toda coacción de una persona sobre otra y…¡Vd. interpreta que esta a favor de dictaduras siempre y cuando defiendan el libre mercado!
    De verdad, que coñazo y que poco interés (o capacidad de comprensión) en intentar entender algo que se salga de sus aburridos, convencionales y conservadores estereotipos.

    Si quiere defender el un estado bien gestionado, auxiliador , social y redistributivo, afiliese al PP y haga campaña con ellos. Son las ideas de la mayoría sociológica que lo apoya . asi seguro que no se sentirá tan solo…

  76. Kahuna, “Que en una democracia la mayoría impone su voluntad a las minorías, mediante la creación de leyes de obligado cumplimiento so pena de multa o cárcel (coacción), creo que esta fuera de toda discusión”.

    Pues le niego la mayor, eso sobre todo pasa, en dictadura.

    ¿Que me afilie al PP o prefieres que me vaya a cuba?
    Cuando vuestra minoria pueda hacer lo que le venga en gana, y la unica forma de conseguirlo va ser por la violencia, de menor intensidad mediante la coaccion o de mayor intensidad por las armas, podreis ordenar, pero en democrtacia, la mayoria es la que manda.

    Un saludo antidemócratras!!!!!!!! por no llamaros de otra forma, lo que me pondria a vuestro nivel, y yo soy democrarta, no lo olvideis.

  77. Juan Ramon, la coaccion es algo tan habitual en el ambito público, familiar y laboral, es una forma de ejercer la influencia o poder.
    En estados pequeños esa coaccion va a existir, por lo que oponerse es tan esteril como querer cortar el aire, pero fundamentar en ese falaz concepto la idea de una sociedad próspera, quizas sea poco moderno, pero es la mayor majaderia que he oido nunca.

  78. Juan ramon Rallo, hay infinidad de ejemplos, casi tantos como habitantes en el mundo.

    coacción:
    f. Violencia física, psíquica o moral para obligar a una persona a decir o hacer algo contra su voluntad: actuar bajo coacción.
    der. Poder legítimo del derecho para imponer el cumplimiento de sus principios y normas.

    En la definición no se hace distinción entre coacción privada y pública, por lo que se supone privada.

    Un saludo.,

  79. @Libertario

    Y la coacción no debe ser algo a eliminar, sea pública o privada?

    Que yo sepa, los liberales no piden más coacción privada, sino menos coacción. Y esa coacción, incluye la del Estado.

    Tienes infinidad de ejemplos de coacción de estados democráticos. Tú mismo reconocerás que hay que eliminar coacciones por parte de democracias, como las que han llevado a esclavizar o eliminar a parte de la población por su etnia. De la idea generalizada de que una democracia es garantía de libertad y falta de coacción, viene la confusión de muchos, cuando en democracias de algunas partes del mundo se aplican leyes claramente discriminatorias, denigrantes y censuradoras hacia mujeres, gustos sexuales etc. o se busca la guerra etc.

  80. @Ron

    Una universidad no puede mantener su calidad tan fácilmente sin utilizar más dinero. Tal vez estoy utilizando la palabra calidad de forma poco apropiada, (y tal vez de ahí viene en buena parte su discrepancia). Yo me refiero a lo que los alumnos valoran.

    Los mejores y más reputados profesores e investigadores tienen un precio, y las distintas universidades compiten por ellos. En general, habrá que pagar más, por los más demandados. También tiene un precio tener el mejores equipos o mejores instalaciones. A más dinero por alumno, más de todo esto que se puede tener por alumno.

    Si ante mayor capacidad de gasto de los alumnos, hay una universidad que aumenta plazas, y no sube precios, sino que utiliza solo otros métodos de discriminar alumnos, tendrá que enfrentarse a que universidades competidoras podrán cobrar más por alumno, y podrán pagar mejores sueldos a sus profesores (pudiendo robarte los tuyos) y podrán tener mejores instalaciones.

    Si hay alumnos que creen que esos factores que encarecen la matrícula, son importantes para su formación y para que su titulación tenga mayor valor, entonces estarán dispuestos a pagar por ellos más dinero. (También pueden elegir una universidad por sus instalaciones deportivas, por sus saunas, o por otros lujos que hagan su periodo universitario más ameno)

    Posiblemente haya un componente de elitismo en la razón por la que hay alumnos no renuncian a estudiar en una universidad concreta. Pero no creo que ese sea el único elemento.

    En cualquier caso, si el gobierno no pone muchas trabas, cualquiera puede ofrecer una formación y una titulación mucho más baratas que el resto. Cosa distinta es que esa titulación tenga mucha demanda. Y puede tener poca demanda, aunque la calidad (en el sentido de conseguir una buena formación), sea buena.

  81. Lo siento. Me he equivocado al colocar aquí mi anterior comentario. Iba para otro artículo también de Rallo.

  82. Hay algo en lo que Libertario tiene razón: dificilmente es concebible (hoy por hoy) una sociedad en al que de algún modo o en algún momento no se recurra a la coacción; sea una sociedad democrática, dictatorial o una sociedad de propietarios libres, como propugna el liberalismo.

    Aceptado ese extremo, él cree que la coacción hay que “equilibrarla”….(parece que la asimila a una “balanza” de poder donde virtualmente existiría un equilibrio estático) de manera que a través de la coacción emanente de la democracia pueda compensarse la coacción emanente del mercado…

    El considera al Estado como un enemigo aliado con el mercado y los liberales acusan al Estado de escudarse tras la democracia y aliarse con lobbies abusando del ciudadano y sus relaciones en el mercado.

    Paranoias a parte, creo que lo que todos aquí pueden criticar es la “infraestructura” el sistema organizativo que condiciona el comportamiento humano, favoreciendo a unos y otros y facilitando por ello el abuso (consciente o inconsciente) de unos sobre otros.

    Lo relevante es el papel aceptado para el empleo de la coacción, pues de ello depende que los ciudadanos tengan mayor o menor control sobre quienes quieran abusar de ellos.

    Las diferentes coacciones que puedan existir no son mas o menos rechazables por ser públicas o privadas.

    Un punto de vista: La coacción legítima se reserva para proteger a aquellos cuyos acuerdos no son respetados (la coacción llega tras la violación del acuerdo, no antes), de manera que nadie pueda ser legítimamente coaccionado para alcanzar un acuerdo (de ahí que en las democracias se defienda el voto como libre y secreto) y una vez alcanzado se acepta el recurso a la coacción para defenderlo.

    La discusión central con Libertario sería: ¿no pretende ser la democracia un sistema por el que llegar a acuerdos entre los ciudadanos evitando el empleo de la fuerza y la coacción? y sobre todo: ¿no es el mercado tres cuartos de lo mismo?. El principio básico y revolucionario del comercio en la evolución histórica es la negación del empleo de la fuerza para el intercambio.

    Los liberales no rechazan el procedimiento democrático pero son conocedores de sus limitaciones y subrayan que el mercado es en muchos aspectos un procedimiento mucho mas democrático pues se basa en intercambios voluntarios, respeto por las personas (su vida, su voluntad y su propiedad) y relega el empleo de la coacción a la reparación del daño infringido.

    Desde ahí puede comprenderse que el Estado, como institución que monopoliza el derecho legítimo al empleo de la coacción, adquiera un papel sumamente peligroso y pueda adulterar ambas formas de democracia: la que nos permite cambiar de gobernantes incruentamente cada 4 años y la que nos permite votar por los mejores bienes y servicios todos los días.

  83. Lo primero es una cuestión cuasi filosófica: ¿es la coacción aceptable? ¿Constituye el objetivo razonable de todo sistema de convivencia el tratar de minimizarla venga de donde venga? Si la cuestión a la primera es que NO y a la segunda es que SÍ, entonces podemos pasar a preguntarnos qué régimen político la minimiza.

    Una discusión de mucho interés sería: ¿la coacción es mínima con Estado o en su ausencia? Pero en este punto es poco relevante: uno bien puede admitir que si hay coacción privada, la misión del Estado es evitarla. Siendo así, no veo como un Estado de más del 5-6% del PIB puede quedar justificado salvo desaprobando la premisa de partida, a saber, que la coacción es positiva y su minimización un asunto secundario.

  84. Juan Ramón, otras preguntas añadiría yo, ¿como sería más fácil reducir la coacción?, haciendo las instituciones más transparentes, como en el norte de Europa, o eliminando el estado como en Somalia, Irak, Afganistán, y otros tantos estados fallidos.
    Por que la coacción que ejerce el estado, la va a ejercer el que ocupe su lugar en el poder y eso es impepinable.
    ¿de verdad cree que una empresa privada no coacciona?, ¿de verdad cree que democracia es igual que mercado?, pida democracia en un mercado sin dinero en el bolsillo.

    Un saludo.

  85. @Libertario,

    una empresa privada no puede coaccionar desde el mismo momento en que tú eres eres soberano y libre de adquirir sus productos o servicios, bien en otro proveedor, o bien directamente no adquiriéndolo porque consideras que no lo necesitas. ¿eres libre de elegir otro proveedor para la gestión de tu pensión? ¿o para la educación de tus hijos? :-)

    el mercado no es otra cosa que el lugar donde la gente intercambia productos y servicios mediante un medio de cambio que es el dinero. Un banco del tiempo, es un mercado. ¿acaso no proporcionar servicios a cambio de horas del banco del tiempo para que otros te los proporcionen a ti? un mercado es una comunidad donde sus individuos intercambian productos y servicios utilizando el trueque ¿qué no es 10kg de tomate a cambio de ropa de vestir? Un mercado :-).

    En relación a la coacción, es muy diferente la coacción del estado de derecho, que la coacción sobre tu propiedad privada. Una cosa son los derechos y deberes como ciudadano en una sociedad (no robarás, no matarás), y otra que el estado (la democracia de la mayoría) tenga derecho a decidir si te tiene que succionar un 30, 50 o un 80% de tu renta mensual en servicios en los que tu no eres soberano, no eliges, no tienes libertad.

    un saludo

  86. @Libertario.
    Yo te puedo dar una somanta de palos de la forma más transparente que te apetezca, y a continuación arrebatarte todo lo que tienes. De hecho, ese es el estado de naturaleza.
    Si, para defenderte de la violencia del estado de naturaleza, montas una institución coactiva -y democrática- que utiliza la violencia, no solo como defensa, sino también para recaudar de sus propios miembros lo mínimo necesario para mantenerla ejerciendo única y exclusivamente esa función, indudablemente, habrás pasado de un estado peor a otro mejor (a pesar de soportar la coacción de tu propia institución). Si dicho aparato coactivo, va mucho más allá y sabotea el mercado, paralizando el libre intercambio (o arrebatando el 50, el 70 o el 90% del montante total de los intercambios), entonces se iniciará el retorno al estado de naturaleza.

  87. Trilu, “La discusión central con Libertario sería: ¿no pretende ser la democracia un sistema por el que llegar a acuerdos entre los ciudadanos evitando el empleo de la fuerza y la coacción? y sobre todo: ¿no es el mercado tres cuartos de lo mismo?.

    Democracia y mercado no son lo mismo, por favor. Otra cosa es que la democracia (Sistema político en el que el pueblo elige libremente a quienes lo gobiernan), “el gobierno del pueblo”, implica la transferencia de poder de una mayoria al estado, y que a través de sus decisiones limite la libertad de unos pocos, que estoy dispuesto a reconocer.
    Si los liberales rechazan la democarcia, es por que no es favorable a sus intereses. No hay nada de científico, o filosófico, en las aseveraciones de lo liberales, es politica(del latín politicus y esta del griego antiguo ????????? ‘civil, relativo al ordenamiento de la ciudad o los asuntos del ciudadano’) y su deseo de manipular las normas de convivencia en sociedad, lo que los mueve.

    Un Saludo

  88. “y su deseo de manipular las normas de convivencia en sociedad, lo que los mueve.”

    No entiendo. ¿Si lo hace un individuo está mal pero si lo hace la colectividad en régimen de mayoría, no? ¿O es que vamos a negar que en democracia no se “manipulan las normas de convivencia en sociedad” en detrimento de cierto grupo?

    Democracia y mercado no es lo mismo como tampoco la democracia de Atenas y la de la revolución estadounidense; mientras la primera era una dictadura de la estadística la segunda se basaba en la desconfianza frente al Estado. Como yo lo veo, los Norteamericanos entendieron mejor que nadie que si bien el Estado es quién puede asegurar sus derechos individuales también es cierto que es el único capacitado para destruirlos. Así que elaboraron todo un sistema de contrapesos y mecanismo de relojería que se activaba con la cautela, recelo y sospecha absoluta frente al Estado.

    Ahora tengo que decir que mi impresión actual es que hay una deriva a la inversa. Cada vez hay menos cautela, recelo y sospecha, y esa desconfianza que precisametne hacía funcionar al sistema está tornando en confianza incondicional. Ya saben, el Gobienro podrá con la desigualdad, pobreza, el SIDA y desfruncirá los ceños fruncidos de los lunes por la mañana.

  89. @el osito teddy,

    yo también estoy de acuerdo contigo. Vivimos una espiral que tiene todos los signos de conducirnos al fin de un sistema, como lo fue el Imperio Romano, por citar un ejemplo. En nuestro caso, es una socialización del sistema a cámara lenta. La clase política, que debería haber mantenido el sistema con los contra pesos, ha sido la gran irresponsable. Los padres fundadores de USA conocían su historia reciente, de donde venían, y tenían el mismo miedo a los estados leviatán como hoy en día Alemania tiene miedo a la inflación, que también tiene un pasado reciente.

    La clase política no tiene conocimiento de historia política o historia económica. Ellos viven del presente, de los próximos 4 años, de mantenerse en el poder a costa de la democracia, es decir, servir a lobbies para atacar las libertades de la mayoría (o de otra minoría).

  90. Osito Teddy, me alegro que seas democratra, diferencies democracia y mercado y reconozcas que hay diferentes calidades democrarticas.
    No es lo mismo la democracia de Suiza que la española, en Suiza los mecanismos de control y representatividad por parte de la poblacion son mayores, y no por eso los suizos son menos libres.
    A partir de hay, si la gente quiere más mercado, es mejor que elija libremente y que no sea una imposicion de la minoria influyente, nadie esta obligao a creer en las buenas intenciones de esa imposición, esto último seguro que lo comprendereis.

  91. Me ha debido entender mal porque no soy democráta. Estoy en contra de que la democracia tiene que estar por encima de los derechos individuales.

  92. @Libertario

    Técnicamente la democracia es un sistema de toma de decisiones colectivas, tiene algunas ventajas y algunos inconvenientes. Como forma de toma de decisiones colectivas a mi me gusta más que la dictadura, la monarquía y otros sistemas menos participativas.

    La cuestión clave es ¿que asuntos deben ser incluídos dentro del campo de acción democrático? Es decir, ¿que asuntos deben ser decididos colectivamente?.

    Los liberales intentamos minimizar los asuntos que son sometidos a decisiones colectivas de forma coactiva, por que esto implica la imposición de matyorías sobre las minorías. En el mercado yo decido, y que tú tengas otras preferencias no supone ningún conflicto para mi. En el mercado yo decido como organizarme colectivamente (empresas, asociaciones, mutualidades, sindicatos, etc) y dentro de esta acción colectiva se puede utilizar la vía democrátiva como mecanismo para tomar las decisiones. Sería una democracía que no supondría coacción.

    Pero en el marco del Estado la vía democratica crea conflictos de intereses y ganadores y perdedores.

    ¿Se tendría que someter a votación democrática cual es mi pareja?
    ¿Se tendría que someter a votación democrática si mi “raza” debe vivir?
    ¿Se tendría que someter a votación democrática los libros que puedo leer?
    ¿Se tendría que someter a votación democrática que puedo comer?
    ¿Se tendría que someter a votación democrática que música debo escuchar?

    Dentro del mercado (propiedad privada e intecambios voluntarios) yo escucho la música que quiero y tú también, dentro del Estado (por muy democrática que este sea) yo escucho la música que quiero y te la impongo a ti por que soy mayoría.

    Por eso los liberales queremos ampliar lo que se decide vía mercado y reducir lo que se decide vía Estado, queremos reducir la coacción.

    Si tu crees que la vida de una persona no debe ser sometida a votación democrática partes de la misma idea que los liberales: NO TODO DEBE SER SOMETIDO A VOTACIÓN DEMOCRATICA Y DEBE SER DEJADO EN MANOS DEL INDIVIDUO. A partir de ahí quedaría ver que diferencias tenemos respecto a que cosas deben decidirse voluntariamente y cuales coactivamente (vía Estatal).

  93. Voy a tratar de aclarar mi postura. Creo que el tema no debe versar sobre si hay coacción o si no la hay (aunque es innegable que el Liberalismo es el mejor marco normativo para que esta desaparezca y los fines de la gente sean realizados).

    El quid de la cuestión en un debate político tiene que versar sobre el flujo. No se trata de un tema de buenas intenciones, de solidaridad y demás cosas bonitas, donde parece ser que la gente de Izquierdas son mejores personas que las de la derecha; lo que pasa es que son perspectivas distintas para abordar el mismo problema que nos preocupa a todos. Por ejemplo, la “derecha” cree que el tema social tiene que surgir de la sociedad y cree además que debe de ser la propia sociedad la que genere sus mecanismos de solidarios, mientras que “la izquierda” cree que la solidaridad debe de ser regida y sancionada por el estado. Por eso “la izquierda” obliga, vía impuestos, ergo coactivamente, a ser solidarios con X grupo social, mientras que “la derecha” opina que el consumidor con su dinero sea el que se solidarice con quien le dé la gana.

    El problema del modelo de la Izquierda que quiere organizar la sociedad a la fuerza para asegurar la justicia, igualdad y demás cosas bonitas, es la coacción y que el dinero acaba dilapidándose y/o creándose redes clientelares. El problema del modelo de la derecha es que aunque se da margen para que la sociedad se organice y sea más flexible siempre puede pasar que se deje a la gente a merced y en riesgo de exclusión si no entra dentro de la preocupación e interés de la comunidad.

    Pero tengo bien claro que no necesitamos más mandatos estatales y poder político. Necesitamos más tuercas, esto es, más libertad industrial y económica que es la que normalmente sigue a la política. Más Capitalismo, vamos.

  94. Mucho me temo que Libertario cree que mediante acuerdos de la mayoría, es posible organizar la sociedad de cualquier forma que se estime oportuna. Es de los que piensan que los buenos y honrados gobernantes demócratas no están limitados por ley económica alguna y que se pueden establecer “equilibrios” (como él dice) ajenos a estas leyes. Pero es inútil derogar la ley de la gravedad.
    Si una ley económica nos advierte que la única forma de elevar los salarios de los trabajadores de forma permanente es aumentar la productividad del trabajo a través de un aumento del capital invertido per cápita, un liberal llegará a la conclusión de que la política adecuada es el libre comercio y la desactivación de obstáculos para la acumulación de capital. Y con todos aquellos acuerdos (coactivos), por muy democráticos que sean, tales como el establecimiento de salarios mínimos, aranceles o igualaciones de rentas, no se conseguirá tal objetivo.
    Tozúdamente, la ley de la gravedad dice que iremos al fondo del precipicio.
    Los suizos o los de la republica independiente de Mamariga podrán decidir en referendum lo que les venga en gana, pero si contravienen las leyes económicas, no conseguirán los objetivos propuestos (siempre y cuando, éstos coincidan con los que, normalmente, los gobernantes prometen antes de las elecciones).

  95. Urkiola, la ley dela gravedad se aplica en el ambito de la fisica, no en la socilogia o la economía.
    No acabo de entender como has convertido el capitalismo, por arte de birlo y birloque, no se ni como, ni cuando, ni donde, en una forma de gobierno.
    No se que andas fumando ultimamente, pero confundir la forma en que los individuos intercambian bienes y servicio en una sociedad, el capitalismo, con sus virtudes y defectos, con una forma de gobierno, la democracia, que como no, tambien cuenta con virtudes y defectos, es delirante.
    A no ser que te refieras a gobiernos totalitarios, en este caso neoliberales, donde lo que decidan los ciudadnaos está de más, por que le mercado decide por ellos y controla sus destinos.

    Un saludo

  96. @Libertario

    Olvídate de las tonterías que hayas oído. No existen tales gobiernos neoliberales, o al menos, no tienen nada que ver con el liberalismo.

    Liberalismo es menos coacción, más libertad de prensa, más libertad de opinión, más libertad para elegir pareja, para trabajar en lo que quieras con quien quieras, para asociarte con quien quieras, y para mantener tus bienes, y menos guerras y amenaza violenta. No creo que estés hablando de ese tipo de gobiernos.

    Libertario, tu en el fondo no eres demócrata a ultranza. No estás a favor de un estado, por muy demócrata que sea, que decide asesinar a parte de su población. En el fondo, estoy casi seguro, que reclamas tu derecho a que esas decisiones no se decidan democráticamente.

    La ley de la gravedad es una ley física. Pero muchos gobernantes se creen por encima de las leyes matemáticas. Creen que pueden hacer que por ley el trabajador que produce 10, cobre 20, sin que esto lo acabe pagando el resto de la población. También creen que pueden multiplicar la riqueza, multiplicando la cantidad de moneda. E ignoran las “leyes” psicológicas más elementales. Creen que robando a la empresa extranjera que invierte en el país, no van a conseguir que deje de llegar inversión.

  97. Iñaki, no se quien te ha contado eso de que el gobierno quiere pagar 20, cuando de produce 10, por que el práctica es al contrario, los salarios no han dejado de caer, mucho antes de la crisis financiera, en todo el mundo, mientras que la productividad no ha parado de crecer. Te remito al último informe de la OIT.

    Los primeros que tienen que saber que fabricando más dinero no se crea riqueza es la banca. Donde muchos de los directivos con principios inquebrantables liberales, han creado más dinero fíat que todas las generaciones anteriores. Lo que hará que todo el castillo de naipes construido a partir de gran mentira, de la reserva fraccionaria, se desmorone, mientras nos repiten que los salarios elevados crean inflación.

    Claro que soy más demócrata que tu, por que no pongo en por encima de la forma de gobierno el sistema económico, olvidando que hay cosas que no compra el dinero, una de ellas es la libertad. A la que veo todos los días sacarle nuevos significados, por grupos de presión financiados, casualmente, por los mismos que no paran de fabricar dinero fíat, casualmente los mismos que nos dicen que si cobramos demasiado, eso eleva la inflación.

    Buenas noches.

  98. Este Libertario -y legión como él- en el colmo del despropósito y la hipocresía, acusa a los liberales de totalitarios. Para este tío –con un nick que no se merece- los liberales son unos cretinos que ignoran que la democracia es aquel sistema que permite la destitución de los gobernantes sin derramamientos de sangre, o que igualmente ignoran que el peligro de la posible incompetencia de los electores (como las expuestas más arriba acerca de la pretensión de someter a votaciones populares determinadas cuestiones) no se soluciona entregando el gobierno a déspotas o tiranos por muy excelentes que sean.
    Este tío – de lógica implacable, incapaz de identificar una metáfora en un texto- es, de “aquellos mejor informados por la Providencia” junto con aquellos gobernantes liberados de las leyes económicas.
    Proclama :”pida democracia en un mercado sin dinero en el bolsillo”, y dice: “yo soy más demócrata que tu porque no pongo en por encima de la forma de gobierno el sistema económico”…

  99. Sobre la lógica implacable de Libertario:
    dice literalmente:
    “A no ser que te refieras a gobiernos totalitarios, en este caso neoliberales, donde lo que decidan los ciudadnaos está de más, por que le mercado decide por ellos y controla sus destinos”.

    De lo cual se deduce:
    que en determinadas sociedades con gobiernos totalitarios, los que deciden no son los gobernantes totalitarios, sino el mercado. Y en tales sociedades, los destinos de los ciudadanos no están controlados por los gobernantes totalitarios, sino por el mercado.

    Esta conclusión es perfectamente coherente con las premisas anteriores.
    Asi que podríamos decir que ¡vaya porquería de gobernantes totalitarios!

  100. Libertario,

    Pedir en el mercado democracia sin dinero implica que tú puedes quedarte con el fruto de mi trabajo sin ofrecerme nada a cambio. ¿No era eso lo que denunciaba a Marx? Ah, que sólo nos vale para la (ficticia) explotación capitalista. No se confunda: que sea positivo e incluso necesario ayudar al prójimo en dificultades no significa que pueda disponer coactivamente de mi propiedad. Si quiere acceder a ella, ofrézcame algo que necesite. Cooperación en lugar de rapiña.

  101. Por alusiones;
    Juan Ramón, desgraciadamente la realidad es otra, por lo menos la realidad de la mayoría.
    Usar las infraestructuras de los países, pagados con los impuestos de la mayoría, sin pagar nada a cambio, eso es rapiña de unos pocos sobre la mayoría, que usted no quiere ver.
    Si quieres usar las infraestructuras, tendrás que pagar algo a cambio. Yo no meto un desayuno de órdago un bar y luego solo pago el precio del café y las tostadas que creo conveniente y de forma pacífica, por que el dueño me cruzaría la cara. Aunque alegue que es más barato en otro sitio y si el no me lo cobra así de barato me voy a otro bar y si no hace eso el mercado lo devorará, las cosas no funcionan así. Si en otro bar me cobran más barato a lo mejor es por que hacen trampa, no pagan impuestos, contratan a trabajadores por menos dinero y no lo tienen dado de alta, o simplemente es un bar ilegal, por que eso es lo que esta sucediendo.
    Esa es La rapiña de la minoría, sobre la mayoría no solo de los trabajadores, a los que se les está condenando a competir con países del tercer mundo en salarios, sino de la pequeña empresa que no puede evadir impuestos, utilizando entramados fianancieros arraigados en paraísos fiscales.
    La excusa del mercado, que aquí se esgrime impunemente, no puede utilizarse para explotar a la mayoría, por parte de la minoría, como bien adelantó Marx. .

    Un saludo

  102. Urriola, a lo mejor no me he explicado bien. La dictadura del mercado que propones, supeditada a la democracia es una utopía inasumible, cuando está demostrado que el mercado falla.
    Y no falla por que el estado intervenga, falla, por que la información es asimétrica.

    Un saludo.

  103. Urriola, perdón, quería decir democracia supeditada a la dictaduras el mercado, donde dije lo contrario.

    Un saludo

  104. @Libertario,

    las consecuencias de las asimetrías de la información son de otra naturaleza.

    ¿cuantos coches llevas comprados a lo largo de tu vida? ¿has sufrido las asimetrías de la información en tu experiencia comprando coches? ¿comprando alimentos? ¿has sufrido los fallos de mercado en tus últimas 20 visitas al dentista? ¿has visto cómo el mercado imponía su tiranía y dictadura cada vez que has ido a lo largo de tu vida a adquirir ropa con la que vestir? :-)

    ¿alguna vez has visto manifestaciones de padres por las calles por el descontento de la educación privada que reciben sus hijos o el sistema educativo privado, y su supeditación a la dictadura del mercado? :-)

    No existe dictadura del mercado. En todo caso, es la dictadura de los ciudadanos sobre el mercado, ya que somos nosotros quienes tomamos las decisiones en libertad de qué productos y servicios adquirir, de qué empresas elegir.

    mercado, democracia y viaje a la utopía es posible. Tu percepción de la realidad está igual de distorsionada e intoxicada que si a un Cubano nacido en cuba, que no ha conocido otra cosa que el sistema político-económico de la cuba del siglo xx, y que no ha tenido la experiencia real de conocer otros sistemas funcionando en el planeta porque no le permiten salir, le dices que existen sociedades allí fuera donde es el mercado quien se ocupa de abastecer de alimentos a sus ciudadanos, de vestirlos, o que existen familias que llevan a sus hijos a unas instituciones privadas educativas donde se mercantiliza su formación como individuos.

    ¿Sabes qué te respondería el cubano?

    La dictadura del mercado que propones, supeditada a la democracia es una utopía inasumible, cuando está demostrado que el mercado falla.
    Y no falla por que el estado intervenga, falla, por que la información es asimétrica.

    un cordial abrazo

  105. Kahuna, los ciudadanos toman sus decisiones en libertad, pero sin conocer los verderos costos de lo que compran.
    Confunden barato con economico, por que no concen los costes externalizados por la emprtesas fabricantes, que hacen que sus manufacturas bajen de precio de forma artificial.
    Si una empresa externaliza los costes sociales de la explotacion de sus trabajadores, los costes ecologicos que las comunidades que soportan la contaminacion, los costes de infraestructuras al no pagar impuestos donde fabrican y venden, estan fabricando bienes de forma más económica, pero no son los más baratos para la sociedad, por que alguien deberá pagar estos costes externalizados en última instancia.
    Y estos costes se acaban pagando de diferente forma: Los costes salariales extermalizados los trabajadores explotados en los paises de origen y en destino con familias desestructuradas y pobreza, asi com recueltas e inestabilidad social y caida de la demanda interna. Los costes ecologicos externalizados con enfermedades en paises de origen y en destinio. Los costes de infraestructuras externalizados los pagan los ciudadanos en origen y destino. Los costes fiscales externalizados los acaban pagando ciudadnos en los paises de origen y destino los ciudaos con subidas de impuestos.
    Con lo que se consuma la exlotacion de la mayoria por la minoria.
    Evidentemente cuado Marx vivía no existian paraisos fiscales, por eso nunca hablo de ellos, pero llegaria a la conclusion de que son piezas fundamentales para que las mafias puedan actuar impunemente y ejercer la explotacion de la mayoria.

    Ya es la segunda vez me mandan a Cuba, no se si es por falta de argumentos o por ecceso de costumbre.

    Un Saludo

  106. @Libertario,

    si te puse Cuba, no era por su sistema comunista, sino un ejemplo de sociedad del siglo xxi que vive aislada del mundo. Lo mismo me da si fuera un socialismo fascista, que una teocracia iraní. Estaba tratando de crear el contraste.

    con respecto a las externalidades, volvemos a lo mismo. Las empresas, en un libre mercado, internalizan todos los costos. Cuanto más libre mercado exista en un país, más fácil es internalizar esos costos. Las empresas pagan precios por una energía, por unos materiales, por empresas que realizan sus campañas de promoción, por el material de oficina, salarios de sus trabajadores, y miles y miles de productos y servicios donde sus costos no están socializados. Todo tiene control de costos. Se puede internalizar.

    ¿infraestructuras públicas? Muy fácil de internalizar si son autopistas. ¿acaso las empresas de mensajería no internalizan los costos de transporte de paquetería cuando utilizan coches, camiones, tren, barco o avión? claro, porque existen empresas que operan en el libre mercado proporcionando precios (costos).

    Claro, de las múltiples infraestructuras de transporte que existen en una sociedad, te vas a uno de los pocos ejemplos donde es la sociedad quien lo financia porque está socializado, como es el transporte por carretera dentro de las ciudades (o inter ciudades). Muy fácil: un impuesto que grave ese costo. Pero como siempre, volvemos a lo mismo. Imposible de medir porque JAMAS se hace control de costos de cuanto han invertido los ciudadanos en sus pueblos para construir carreteras. De todas maneras todo esto es muy relativo. Las empresas YA PAGAN impuesto de sociedades, o licencias de apertura en local, o IVA de gasolina. ¿qué costos se están internalizando con estos impuestos en infraestructuras socializadas? ¿está desagregado? ¿se sabe a donde va? Nada. Cero. Ni idea. Pero tu pides aun más impuestos, en lugar de estudiar qué se está ya pagando. Ese es el cáncer de las socializaciones, que no se sabe NADA. No hay control de costos.

    ¿contaminación de la naturaleza? conversación circular. Por favor @Libertario, te has leído mi post anterior, o directamente soltamos los discursos en plan bot automatizado? yo me estoy esforzando en leerte, entenderte y contestarte de manera lo más coherente posible.

    Pero si quieres, volvemos a repetir una externalidad que afecta a todos, como por ejemplo, una empresa bioquímica cerca de un río, donde volvemos a lo mismo: esta empresa deberá externalizar TODOS los costos. Entre ellos, limpiar la contaminación del río, o introducir todas aquellas modificaciones en la planta bioquímica para que directamente no contamine el río. La casuística es múltiple. Una vez se internalizan los costos, será la sociedad en conjunto quien decidirá si quiere adquirir esos productos a ese precio. Fácil. Rápido. ¿donde está el problema? esto es capitalismo.

    Por favor, léete el último artículo de Juan Ramón Rallo sobre nucleares.

    Si hablamos de externalidades indirectas producidas por esas empresas en un país tercero, volvemos OTRA VEZ a lo mismo. Estas empresas deberán internalizar todos los costos, como por ejemplo, contaminar los ríos o atmósfera de ese país, entre otras muchas cosas. Serán los ciudadanos quiene deban NEGOCIAR los costos de las externalidades. Existirán países que no quieran que se tale ni 1 solo árbol, y otros que permitirán una tala controlada. La casuística es infinita. Deberán ser los ciudadanos de ese tercer país quienes establezcan los costos de las externalidades de estar operando allí. Serán ellos quienes decidan EN LIBERTAD el gradiente de externalidades. ¿donde está el problema?

    Por último, los salarios de explotación. ¿Acaso crees que en países del tercer mundo (o segundo mundo) los ciudadanos tienen otras opciones donde elegir? Es bastante confuso pensar que un 0,1% de empresas multinacionales de un país en subdesarrollo, es la que puede crear salarios de subsistencia al otro 99,9%, ¿no te parece? si prohibimos a esas empresas operar allí ¿crees que los salarios de subsistencia mejorarían? Es que ese razonamiento es absurdo. Un país tiene salarios bajos, y condiciones de vida lamentables, porque es un país POBRE EN GENERAL, y no porque operan multinacionales allí.

    un abrazo

  107. Kahuna vamos a ver.

    Teoricamente, en los mundos de Yupi “Las empresas, en un libre mercado, internalizan todos los costos”, en una econmia mixta, la que existe ahora, no.

    Tu solucion para los problemas derivados de la externalizacion, mucha de ella posible gracias a la globalizacion, es más globalizacion y más mercantilización.

    Para poder valorar cotes sociales de la globalizacion, entonces lo que hay que hacer es privatizar o mercantilizar la pobreza y convertirla en un medio de producción.

    “Un país tiene salarios bajos, y condiciones de vida lamentables, porque es un país POBRE EN GENERAL, y no porque operan multinacionales allí”. ¿Niegas siglos de colonialismo?

    En fin, mientras tu veas la realidad distorsionada, no serás consciente de lo que pasa, culparas al terrible estado de todo, pero nunca veras los fallos del capitalismo.

    Un Saludo

  108. @Libertario,

    Tu solucion para los problemas derivados de la externalizacion, mucha de ella posible gracias a la globalizacion, es más globalizacion y más mercantilización.

    Claro. Más apertura, más transparencia, menos subvención, menos intervención pública en el libre mercado. Las externalidades, que las cubran las empresas en sus costos. Privatización de las ganancias, y privatización de las pérdidas. Es tarea de los gobiernos (democracia) decidir cual es el grado de aceptación de esas externalidades.Si no se quieren centrales nucleares, es que los ciudadanos habrán decidido que No quieren esa externalidad. Es muy fácil :-)

    nos estamos alejando del tema, pero si quieres, continuamos por aquí.

    “Un país tiene salarios bajos, y condiciones de vida lamentables, porque es un país POBRE EN GENERAL, y no porque operan multinacionales allí”. ¿Niegas siglos de colonialismo?

    Claro que influye, y en gran medida, el legado de los colonialismos. Por supuesto, es público y notorio. Multitud de países que continúan instalados en la pobreza, en instituciones inclusivas, corrupción, etc. es causa de la herencia. Por aquí podemos continuar el debate días y días, y estaremos de acuerdo. pero, ¿y esto qué tiene que ver con el capitalismo?

    ¿nos explicas por qué China, cuando estaba CERRADA al comercio internacional hasta hace no más de 2 décadas, era considerado un país casi tercer mundista, con casi el 80% de su población por debajo de la pobreza absoluta (ahora solo el 20% creo recordar)? Y te pongo China no por ser comunista, sino como ejemplo de economía que estaba CERRADA a la globalización y al capitalismo.

    Como tantas otras veces, y que nunca me has respondido, de acuerdo a tus razonamientos, la apertura debería haberles traído aun más pobreza, no? :-)

    abrazo

  109. Kahuna, precisamente China es un mal ejemplo para el liberalismo.
    La competitividad de China hay que buscarla, primero en una economía intervencionista, en un control estatal de los sectores estratégicos, en esa esternalización de costes que denuncio y en una moneda devaluada.
    Pero, esa escasa regulación medioambiental, la pagan los ciudadanos chinos, a los que no se les pregunta cuales externalidades quieren soportar y cuales no.
    La escasa regulación laboral la apagan los ciudadanos de resto del mundo, a los que se les está haciendo perder la seguridad jurídica que les protege, por la competencia desleal.
    Decir que el liberalismo es el responsable del despegue chino es un poco exagerado.

    Un saludo

  110. @Libertario,

    obviamente, en China No se practica el liberalismo o capitalismo perfecto :-). Obviamente es un ejemplo de país que está _tendiendo_ hacia el capitalismo. Ahora mismo es un mix de globalización y comunismo. Y es esa _tendencia_ que está haciendo que cada década que pasa, los chinos estén saliendo de la pobreza a millones. ¿que tienen contaminación? ¿externalidades? por supuesto, y es tarea de sus ciudadanos el negociar esas externalidades, llegando por supuesto al caso de que si No quieren vivir con determinadas externalidades, prohibirlas.

    Es decir, que a los chinos no se les pregunte si quieren unas externalidades o no, no es culpa del capitalismo o liberalismo, sino de que los gobiernos son inclusivos, los ciudadanos no tienen capacidad de negociar, no existen los mecanismos. Al igual que en nuestro país, los ciudadanos _tampoco_ tenemos los mecanismos para negociar, aprobar o prohibir determinadas externalidades.

    Un cordial saludo

    PD: que conste, que como te dije antes, el espectro de liberales es muy amplio. Yo me posiciono en un término, para mi personalmente, más realista. Por supuesto que los gobiernos y la democracia son necesarios.


  111. “Iñaki, no se quien te ha contado eso de que el gobierno quiere pagar 20, cuando de produce 10”

    Gobiernos como el español, deciden salarios mínimos (y no solo el interprofesional). Si no admiten que con eso genera paro, está diciendo que con una ley, puede aumentar la productividad del trabajador mágicamente.


    “..los salarios no han dejado de caer, … mientras que la productividad no ha parado de crecer. Te remito al último informe de la OIT.”

    Has probado a leer y entender ese informe? En ese informe al parecer olvidan lo que es amortizar y pagar intereses. En ese informe se extrañan de que si te compras un tractor con el que pasas a producir 20 en vez de 10, tengas que gastarte parte de tus ingresos extra en pagar el tractor. Eso es, en resumidas cuenta, lo que les ocurre cuando se extrañan del aumento de las rentas del capital, y se olvidan de tener en cuenta el aumento del endeudamiento en la explicación.


    “Los primeros que tienen que saber que fabricando más dinero no se crea riqueza es la banca. ”

    Y por eso pones un Banco Central que controla la cantidad de dinero que llega a esos bancos, y que está siempre dispuesto a refinanciarlos en caso de que no obtengan crédito por parte de ahorradores?

    Si cada banco se hace responsable de su dinero, y no ponemos un Banco Central, (como ya ha ocurrido), los bancos no tienen más remedio que cuidar su “moneda”, o morir.


    “soy más demócrata que tu, por que no pongo en por encima de la forma de gobierno el sistema económico, olvidando que hay cosas que no compra el dinero, una de ellas es la libertad.”

    El liberalismo no va de dinero, sino de libertad. Tu pones la decisión de una mayoría por encima de la libertad? Si es que no, entonces eres algo liberal. Si es que si, entonces no deberían preocuparte el daño que causan las decisiones de mayorías, (incluida la española), sobre la población. Y tenemos ejemplos de verdaderas atrocidades realizadas por gobiernos democráticos.


    “casualmente los mismos que nos dicen que si cobramos demasiado, eso eleva la inflación”

    No serán los liberales, que dicen que la inflación suele estar creada por los gobiernos y sus bancos centrales. Precisamente, gobiernos populistas como el argentino y el venezolano, no paran de repetir que las enormes inflaciones en sus países, son culpa de los tenderos que ponen los precios demasiado altos.

  112. Iñaqui, “Gobiernos como el español, deciden salarios mínimos (y no solo el interprofesional). Si no admiten que con eso genera paro, está diciendo que con una ley, puede aumentar la productividad del trabajador mágicamente”.
    ¿La productividad del trabajo ha aumentado o no? , ¿han subido los salarios? , pues eso.

    Un saludo.

  113. @Libertario

    “¿La productividad del trabajo ha aumentado o no? , ¿han subido los salarios? , pues eso”

    Lo que tu llamas productividad, seguramente no es productividad.

    Los trabajadores que hayan aumentado su productividad si que habran visto aumentado su salario.

    Te recuerdo que el agricultor con tractor, es mas productivo que el agricultor sin tractor, pero tambien tiene que pagar el tractor. Te lo comento, pq entre algunos estatistas de izquierda, es habitual olvidar que los trabajadores que producen bienes de equipo (como tractores), tambien merecen un salario.

  114. Joder… Que no son los gobiernos los que han de gobernar el pais, es el poder legislativo!! Los paises se corrompen cuando el poder esta concentrado en manos de unos pocos politicos. El poder ha de partirse.

  115. He tardado casi 2años en descubrir este material. El mes que viene vuelvo a España después de 5años fuera y desde luego que me gustaría colaborar con vosotros.

    Todo empezó hace un mes cuando empecé a descubrir a gente sensata hablando en las televisiones, y me di cuenta que no estaba solo en mis ideas liberales autodidactas. Después de ver más videos empecé a aprender más, y ahora estoy ayudando a difundir las ideas liberales como puedo desdee facebook principalmente.

    Ahora tengo los argumentos que me faltaban para convencer a la gente y estoy abriendo los ojos a mucha gente de todos los paises. Es una gran satisfación para todos cuando comprendemos por fin como funciona el orden expontaneo del libre mercado, el problema con los bancos centrales..

    Gracias Rallo por esta labor divulgativa, es justo lo que la humanidad necesita, sigue asi! Cada vez somos mas :)

  116. ¡Bien Exiliado!,
    ¡Unete al p-lib, es la voz liberal política de expaña!.
    Nosotros seguiremos dando la batalla hasta el final de la era y mas alla.