La sanidad sí debe ser un negocio libre y lucrativo

Es común escuchar que la sanidad no puede privatizarse por tratarse de un servicio demasiado importante en nuestras vidas; que la sanidad no ha de ser un negocio sino un servicio público y, por tanto, no debería moverse por el ánimo de lucro, sino en la preocupación por las necesidades del paciente. Algunos incluso llegan al extremo de afirmar que la sanidad pública por fuerza ha de ser más barata que la privada, en tanto nos ahorramos el margen de beneficios. Sin embargo, ninguna de estas afirmaciones tiene demasiado fundamento: y es que, justamente por ser la sanidad tan importante, deberíamos permitir una pujante experimentación descentralizada entre distintos modelos organizativos (libertad en el lado de la oferta) que fueran validados o rechazados por un cliente con capacidad real de decisión (libertad en el lado de la demanda).

La sanidad, un negocio

A la postre, un negocio es tan sólo eso: una forma de organizar los factores productivos para ofrecerle al cliente un conjunto de servicios a un determinado precio. Si los costes asociados a esa organización de los factores son inferiores al valor que les atribuye el cliente, entonces ese modelo de negocio obtendrá ganancias, lo que indicará que, hasta el momento, ha sido una organización acertada; si, en cambio, el coste de la organización es superior al valor que le atribuyen los clientes, acumulará pérdidas, lo que indicará que debe reinventarse. A su vez, si un determinado modelo de negocio obtuviera ganancias gigantescas y extraordinarias (esto es, si fuera capaz de producir un servicio muy valioso a un coste muchísimo más bajo que la competencia), estaría señalizando a sus rivales que ésa es la manera óptima de proveer el servicio, procediendo éstos a emularla en un movimiento que tendería a mejorar la calidad del servicio y a abaratar su coste. No en vano, allí donde predomina la libre competencia entre proveedores sanitarios, los resultados en términos de rebaja de costes y de mejora de la calidad son simplemente espectaculares.

Que la sanidad española no sea un sector abierto a la competencia —o, mejor dicho, que sólo esté muy limitadamente abierto a la competencia para aquellos clientes con renta disponible suficientepara pagarse un centro privado después de soportar la mordida fiscal— no modifica que siga requiriendo de un modelo organizativo que busque mejorar el servicio y abaratar el coste. Tan sólo destroza los incentivos y los mecanismos de realimentación con los que sí cuenta un sistema abierto, descentralizado y competitivo frente a uno cerrado, centralizado y monopolizado. En la sanidad pública, no son los empresarios con buenas ideas los que se estrujan los sesos para montar una clínica o un hospital que encaje bien con las exigencias de servicios y de coste de sus clientes, sino que es el burócrata de turno —rodeado de decenas de grupos de presión, cada cual con sus intereses regulatorios particulares— quien de manera solipsista debe organizar todo el sistema sanitario para imponer sus gustos y sus preferencias particulares sobre las de los usuarios finales. A saber, el usuario de la sanidad es el último mono a la hora de decidir cómo organizarla: éste sólo tiene la opción de pagar y callar, aceptando estoicamente la gestión arbitraria que el burócrata efectúa con el dinero que le extrae forzosamente.

La implicación de todo ello es obvia: ¿qué incentivos posee un burócrata sanitario en reducir costes alterando un modelo organizativo que incluso él mismo puede juzgar como caduco? ¿Qué presión siente a buscarse problemas batallando con los lobbies que se lucran de una particular organización del sistema —personal, proveedores, cargos intermedios, competidores, etc.— cuando puede vivir plácida y cómodamente manteniendo el modelo en su forma actual e incluso incrementando el gasto público en beneficio de todos los lobbies y en perjuicio del contribuyente? Ninguno: el sistema público se mueve por la inercia de los intereses creados, no por la soberanía del usuario. Al final, pues, la cuestión es sencilla: ¿queremos un sistema sanitario (público) al servicio de burócratas y grupos de presión o un sistema sanitario (privado) al servicio del paciente?

Por supuesto son muchos quienes sostienen que la competencia en materia sanitaria nos abocaría a un sistema controlado por grandes grupos empresariales cuyo único propósito sería el de recortar la calidad del servicio para encarecer su precio. Un escenario catastrófico que no sólo es mucho más probable que se reproduzca dentro de un sistema público (élites extractivas que viven a costa del usuario), sino que paradójicamente no sucede en aquellos tramos del mercado sanitario que sí exhiben de una cierta libertad (libertad de entrada para el proveedor y libertad de elección del proveedor para el paciente): son pocos los que seguramente se atreverán a sostener seriamente que los oftalmólogos privados o que los dentistas (servicio sanitario privatizado en un 97% en España) se han asociado oligopolísticamente para imponernos tarifas desproporcionadas por servicios deficientes. Es más, aquellos pocos que se atrevieran a articular semejante razonamiento estarían siendo engañados por la nula visibilidad de los costes del sistema sanitario público: por ejemplo, en los últimos 15 años el gasto por paciente en la sanidad pública se ha incrementado a un ritmo que casi duplica el aumento del gasto por usuario en los dentistas. Somos conscientes de lo que nos cuesta lo segundo (hay precios de mercado), pero no lo somos de cuánto nos cuesta lo primero (no hay precios de mercado): y sin embargo pagamos ambos servicios (uno voluntariamente, otro coactivamente).

Los beneficios de la sanidad privada

De hecho, el argumento de que la sanidad pública por necesidad ha de ser más barata que la privada en tanto en cuanto nos ahorramos el margen de beneficios del proveedor no resiste el más mínimo análisis crítico. Primero porque es deshonesto obviar que en la sanidad pública también existe ánimo de lucro: el lucro que de ella obtienen las élites extractivas —burócratas y lobbies— a costa de los paganos contribuyentes. Cuando el personal sanitario protesta por una rebaja del 5% de su sueldo, está exhibiendo un más que flagrante ánimo de lucro salarial; cuando el político de turno promete aumentar el gasto en sanidad, está exhibiendo un populista ánimo de lucro electoral. En ambos casos, el coste de su lucro se descarga coactivamente sobre el contribuyente.

Pero, segundo y principal, por ignorar el concepto de beneficio económico. Todo beneficio está integrado por dos categorías: la remuneración del capitalista que ha financiado la inversión empresarial y las ganancias extraordinarias derivadas de ofrecer un servicio superior al de la competencia (mejor al mismo precio o más barato con la misma calidad). Es obvio que la existencia de ganancias extraordinarias no encarece sino que abarata el servicio sanitario: un proveedor gana más dinero porque descubre un modelo organizativo con el que maximiza calidad minimizando costes. Es precisamente esta rivalidad dinámica entre oferentes lo que consigue de manera proactiva impulsar la innovación empresarial y tecnológica. Por tanto, el único componente que podría encarecer la sanidad privada frente a la pública es la remuneración exigida por el capitalista para financiar la inversión inicial y la reinversión de su capital.

Sucede que en España la función de capitalistas financiadores se ha socializado entre todos los contribuyentes: somos todos los que, habiéndosenos arrebatado un capital que alternativamente podríamos haber ahorrado y rentabilizado, hemos tenido que sufragar la construcción de hospitales o clínicas. Dado que no estamos percibiendo una remuneración específica por ese capital —lo tenemos inmovilizado y no nos renta nada—, no es que la sanidad pública rebaje el coste, sino que se lo impone al contribuyente. Dicho de otro modo: si forzáramos a los médicos a trabajar gratis, ¿estaríamos abaratando la sanidad o estaríamos trasladándoles casi por entero su coste a los médicos?

Huelga reiterar lo obvio: que un mercado sanitario libre sólo puede funcionar correctamente si es un mercado libre. Y los mercados libres requieren de libertad tanto por el lado de la demanda como por el lado de la oferta: requieren libertad para que sea el paciente quien gestione su gasto (en lugar de que lo gestione el político) y requieren libertad para que cualquiera pueda presentar ante los usuarios su propuesta de valor. Por eso, modelos sanitarios muy parcialmente libres como el de EEUU (donde, debido a los perversos incentivos fiscales, el gasto sanitario está socializado en un 90%: el 45% lo maneja el Estado y el 45% las aseguradoras) o un modelo europeo de concesiones administrativas (donde no es el consumidor el que elige a su proveedor sanitario, sino que el burócrata de turno le sigue quitando su dinero para otorgárselo discrecionalmente al lobby de turno) pueden fracasar estrepitosamente (la demanda no disciplina a la oferta, sino que ésta se sigue imponiendo sobre la demanda).

La sanidad española debería privatizarse completamente; no a través de concesiones administrativas, sino suprimiendo al menos el 80% del gasto sanitario público para así poder rebajar los impuestos en al menos 50.000 millones de euros actuales (el equivalente a, por ejemplo, eliminar el IVA): la inmensa mayoría de ciudadanos podrían costearse su propia sanidad y aquellos sin recursos incluso podrían verse protegidos por una red de asistencia estatal que, verbigracia, permitiría atender al 20% de los ciudadanos en caso de que su renta fuera insuficiente (con una reforma más amplia del Estado de Bienestar, ni siquiera esta red sería probablemente necesaria, tal como explicaré en mi próximo libro ‘Una revolución liberal para España’). Es verdad que, por desgracia, la transición a este nuevo modelo no podría ser inmediata y su completitud tomaría varios lustros, pero no hay motivos para no emprenderla de inmediato con valentía. Por desgracia, nadie en el PP y en el PSOE posee los principios, las convicciones y el aplomo para ello. Prefieren seguir medrando a nuestra costa.

También te puede gustar

225 comments

  1. Es de agradecer el esfuerzo que realiza usted (y otros muchos) en la batalla ideológica diaria en favor de la Libertad.

    Pero nuestros adversarios no son personas racionales dispuestas a emplear 10 minutos de su tiempo en leer su artículo con ojos crítcos, aunque sea para buscarle puntos débiles que pudieran ser refutados.

    Por el contrario, se enfrentan ustedes a fanáticos religiosos. La última vez que traté de expresar en público una débil defensa de la introducción de algún tipo de gestión privada en la sanidad, la respuesta que recibí fué la siguiente: “Cualquiera que esté dispuesto a sacar un beneficio económico de un niño con cáncer, es un hijo de p*** al que habría que meter en la cárcel”….opinión respaldada más o menos efusivamente por la gran mayoría de los asistentes. ¿Que se puede hacer ante tal punto de vista?. Pues sinceramente, creo que lo único que cabe es callarse, tratar de protegerse individualmente de las hordas colectivistas y mandarlo todo a la m****

    Un saludo

  2. Magnífica exposición. Un detalle: “ofrecer un servicio superior al de la competencia (mejor al mismo precio o más barato con la misma calidad)”. No hay que olvidar otras dos propuestas de valor igualmente rentables: Ofrecer mucho más (producto o servicio) a precio superior (alta gama) y ofrecer menos (producto o servicio) a precio muy inferior (ej: servicios low cost)
    Saludos.

  3. Magnífica exposición. Un detalle: “ofrecer un servicio superior al de la competencia (mejor al mismo precio o más barato con la misma calidad)”. No hay que olvidar otras dos propuestas de valor igualmente rentables: Ofrecer mucho más (producto o servicio) que la competencia a precio superior (alta gama) y ofrecer menos (producto o servicio) que la competencia a precio muy inferior (ej: servicios low cost). Saludos.

  4. Me considero liberal. Sin embargo, creo que la sanidad privada no está exenta de problemas, ya que el equilibrio entre oferta y demanda puede encontrarse adulterado por al menos dos razones:
    1. La principal es que los pacientes, salvo que sean trabajadores sanitarios, no tienen los conocimientos necesarios para saber a ciencia cierta cual, de entre las ofertas médicas, es la que mejor se amolda a sus necesidades. Y llendo más allá, un médico privado puede engañar literalmente a su paciente para que crea que necesita tal o cual cosa. El libre mercado debería penalizar a estos profesionales, pero frecuentemente no es así gracias a la falta de conocimientos de los pacientes.
    2. Cuando un paciente padece una dolencia grave y aguda como un infarto, no tiene la capacidad de buscar la mejor oferta. Solo puede conformarse con acudir al centro sanitario más cercano.

  5. Excelente argumentación Sr. Rallo, como siempre. Agradezco mucho sus artículos porque leyéndole he aprendido muchos conceptos que la opinión pública más extendida considera de forma errónea.

    Por último comentar que hay una pequeña errata (superiores ), aunque se entiende perfectamente.

    “Si los costes asociados a esa organización de los factores son superiores al valor que les atribuye el cliente, entonces ese modelo de negocio obtendrá ganancias”

  6. Gracias por su artículo. En mi opinión, la mayoría de los ciudadanos son conscientes de que las empresas privadas son más eficientes (son capaces de ofrecer un mejor servicio con menos consumo de recursos) que las públicas, gracias principalmente a un correcto sistema de incentivos y a que la competencia les obliga a una mejora continua. Prueba de lo que digo es que, cuando un ciudadano se lo puede permitir, suele llevar a sus hijos a colegios privados y contrata seguros médicos privados. ¿Por qué pagan dos veces por un mismo servicio si tan bueno es el “gratuito”?

    El problema es que, aún con todo, muchos prefieren la seguridad que les brinda el Estado. Si algún día la vida les da un revés, el Estado les garantizará un servicio, malo, pero servicio al fin y al cabo. ¿A costa de quién? Pues a costa del que le ha ido bien y premiamos permitiéndole pagar la factura. Porque si hay algo que nos caracteriza, es que somos un pueblo solidario (especialmente con el dinero ajeno).

    Es por ello que no veo fácil convencer a la ciudadanía de las ventajas de implantar un sistema completamente privado ya sea de educación o de sanidad, veo mucho más sencillo abogar por el derecho a elegir individualmente entre ambos sistemas. Y cuando me refiero a elegir, me refiero a que si elijo uno, me beneficio de uno y pago solo uno, no los dos como sucede en la actualidad, es decir, si elijo el privado que por favor me descuenten de mis impuestos lo que me tocaría pagar del público y renuncio encantado a su uso. Tan simple como eso, libertad para elegir.

    ¿Qué opinaríamos de una empresa privada que a comienzos de mes no solo nos seleccionase la cesta de la compra (cantidad y calidad de los productos que debemos consumir) sino que además nos fijase por decreto ley el precio de cada artículo?

    Pues eso, que feliz fin de semana a todos los taxpayers.

  7. La primera tontería del artículo ya en el primer párrafo.

    “que fueran validados o rechazados por un cliente con capacidad real de decisión (libertad en el lado de la demanda).”

    Es decir, yo tengo cáncer, y la sanidad privada, como no soy rentable me escatima en cuidados. ¿Cuándo me doy cuenta? Cuando ya estoy muerto.

  8. La culpa de los elevados costes de la sanidad pública es, en gran parte, de los desproporcionados salarios de los médicos especialistas. Estos elevados salarios, además, son responsables del subempleo entre médicos especialistas (a los que muchas veces solamente se les deja la salida de volver a hacer otra especialidad a través del MIR).

    Todo esto perjudica a los contribuyentes, a los pacientes (listas de espera) y a los médicos especialistas en subempleo o en paro.

    Los médicos especialistas que trabajan en la sanidad pública son un lobby mafioso, como el de los controladores aéreos y el de los pilotos.

  9. Pedro:
    Que la información es asimétria está claro pero para eso sirven los segundos, terceros… diagnósticos. Incluso lo que sabe un médico puede no saberlo otro.

    Los seguros de salud ya cubren, en mayoría de los casos, los casos es los que la asistencia ha de ser inmediata sin tener en cuenta que el centro no esté adscrito al seguro.

    Luis:
    Puesto que se parte del supuesto en que los precios los tasa el mercado no se entiende, salvo por ingorancia, que se siga manteniendo que hay enfermedades “no rentables”. Tanto es esto falso que incluso existen hospitales especializados en reunir pequeños nichos de mercado para agruparlos y ofrecer servicio a muchos millones de personas al año.
    Si fuese cierto el argumento de que hay enfermedades “no rentables” no se investigarían nuevos tratamientos.

  10. Esta usted defiendo la muerte asegurada para todo aquel que no disponga de fondos suficientes para pagarse un tratamiento y de todo aquel cuya dolencia no sea rentable de tratar para un hospital privado. Se le llena la boca con tópicos irreales dignos del ideario de partido político de turno. Es usted un sinverguenza patrocinado por castuzos premium sinverguenzas. Lo que tienen que hacer los de su pelaje politico, es de una vez por todas reducirse los sueldos, eliminar CCAAs, y cualquier otro gasto superfluo, añadiendo de paso organos de control EFECTIVOS. Recortar el estado de bienestar no es necesario y tampoco es una opción. Vive usted en un pais pobre y casi tercermundista, donde la mayoria de gente no llega a finde mes, por si no se ha dado cuenta con sus poquitas luces de vendido.

  11. @Jack,

    por el amor de dios. Lo que JRR está defendiendo es que si POCO A POCO, el mercado de la sanidad fuera liberalizándose (POCO A POCO), los precios de todo tipo (POCO A POCO) tenderían a bajar de manera clara. No está diciendo que de un día para otro, todo se convierta a privado, ni que se deje fuera a los percentiles de la población que no pueden acceder a ello por falta de renta (¿para qué está la redistribución amigo?). Es obvio que todavía siguen existiendo multitud de tratamientos que no todo el mundo puede costearse ¿por qué? porque no están liberalizados.

    ¿tu no te preguntas como es posible que un seguro privado completo, con cobertura hospitalaria, extra hospitalaria, bucodental y sin copago, este en torno a los 60€/mes? ¿ni siquiera te paras a pensar cómo es que sale tan barato?

    O vamos más allá. ¿no te preguntas como es posible que en Suiza, por citar un ejemplo, vivan con una sanidad 100% privada, y tengan los estándares de vida más elevados del mundo? ¿tu has ido a Suiza? ¿tu ves a la mitad de sus ciudadanos andando por las calles como walking deads porque no pueden costearse la sanidad?

    abrazo

  12. Pedro,

    Son problemas serios (sobre todo el de la información asimétrica), pero ni mucho menos insalvables. En mi próximo libro los analizo con cierto detalle.

    Luis,

    En un sistema sanitario libre, la aseguradora estaría obligada a cubrirle los gastos que le demandaran en el hospital que usted eligiera. El riesgo de ese sistema es justo el opuesto: no que le escatimen tratamientos, sino que se los multipliquen innecesariamente (a costa de la aseguradora). Aparte, un hospital con un alto historial de muertes por cáncer no sería un muy buen reclamo para los pacientes.

    Jack,

    Si ha entendido eso, le recomiendo que se vuelva a leer el artículo.

  13. Hola, yo también comparto la mayoría de las ideas liberales, por su lógica deductiva principalmente, ya que en muchos casos no tenemos esa evidencia real de como funcionarían las cosas, sin intervención.

    En cuanto a la sanidad, aunque todo lo que explica JRR es correcto, pienso que por el lado de la demanda, se prefiere el modelo actual porque el servicio o producto lo queremos tener así la gran mayoría de la gente. No sé donde cae lo de las instituciones naturales, y si esto podría encajar ahí, si tengo el concepto claro.

  14. Buenas tardes.
    Como Mengerch también pienso que la mayoría de la gente quiere el producto que le ofrece la sanidad pública universal y “gratuita”. Dicho así, ¿cómo no?
    Cuando argumento que a mi me parece muy bien, que no digo yo que desaparezca, pero que no entiendo porqué no me dejan “descolgarme” ni porqué tengo que pagar quiera o no quiera la Seguridad Social, la respuesta suele ser algo como: “es que si pudiera, todo el mundo dejaría de pagar” (también son frecuentes las alusiones a eso que la gente llama “solidaridad”) Pero, si es tan buen sistema, ¿porqué iba a querer alguien salirse de él? Lo lógico es que se unieran como mutualistas, socios o lo que fuere, todos los usuarios de la seguridad social y ya está.
    ¿Qué podría ocurrir? Por ejemplo, que a partir de ese momento la gente se plantearía el pago proporcional actual. A mismo servicio, misma tarifa. Al fin y al cabo, el pan le cuesta lo mismo al mileurista que al de 100.000 euros al año.
    También pasaría que si no pagas no hay nada que hacer. O que los usuarios vigilarían la retribución del personal. Y su productividad, claro. Y la calidad del servicio, de las instalaciones, etc.
    Pasarían muchas cosas, creo. Y no hay que engañarse, pasarían a instancias de los propios “asegurados”, no por malévolas conspiraciones de lobbies judeo-masónicos.
    También estoy de acuerdo en que no tenemos evidencia de como funcionarían las cosas sin intervención estatal, pero no en muchos casos, sino en casi ninguno. Pero, desgraciadamente, no tiene más que ver un poco más arriba el comentario del inefable “Jack” y preguntarse si no oye muy a menudo ese tipo de comentarios. Así nos va.

  15. “(con una reforma más amplia del Estado de Bienestar, ni siquiera esta red sería probablemente necesaria, tal como explicaré en mi próximo libro ‘Una revolución liberal para España’)”.

    ¿Este extracto se refiere a eliminar la coacción a la hora de afrontar la financiación de gente sin recursos?


  16. “Cualquiera que esté dispuesto a sacar un beneficio económico de un niño con cáncer, es un hijo de p*** al que habría que meter en la cárcel”

    ¿Que un médico oncólogo espere cobrar por su trabajo lo convierte en un hijo de p***?

  17. Hooke,
    Habría que preguntarles quien creen que es el hijo p….que quiere sacar beneficio con los cereales de un niño hambriento (creo q no lo cubre el Estado), o quién quiere lucrarse con la leche materna artificial para bebés hambrientos q la necesitan……o quien es el hijo p…..que quiere lucrarse con la necesidad de abrigo de la gente que vive en la intemperie……con los pobres miopes del mundo, es decir, quien coño se lucra con todas las necesidades de la gente? .¿o es que no hay necesidades igual de importantes y vitales lque la sanidad?

    Pedro, yo no veo tanto problema en la asimetría de información. En otros sectores surgen auditorías, certificados de calidad, controles calidad……..en mi sector hay unos cuantos en cuanto a laboratorios privados. Los hospitales se encargarian de demostrar su buen hacer de alguna manera, minimizando el fraude, y el prestigio se acaba ganando, empezando en el mundo cientifico y llegando al usuario. Hoy en dia la información está más al alcance y detectar errores es mas facil. No creo q en la John Hopkins den gato por liebre. Su prestigio se lo ha ganado por algo.

  18. El Osito Teddy,

    Sí, en el libro analizo con cierto detenimiento la prestación voluntaria de asistencia social y, al finalizar, creo que resulta bastante obvio que el mercado podría hacerse cargo de ella sin demasiados problemas. Aun así, en aras del posibilismo y de zanjar dudas, propongo un 2% de gasto público en asistencia social (que puede sonar a poco pero que, en realidad, es más que suficiente).

  19. “Cualquiera que esté dispuesto a sacar un beneficio económico de un niño con cáncer, es un hijo de p*** al que habría que meter en la cárcel”

    Me temo entonces que habría que meter en la carcel a los de la pública, a los burocratas y a todo gobierno. Es más encima consiguen que las listas de espera sean largas, será que hay que ponerselo aún más complicado a ese niño.

  20. Echo de menos en el artículo que se nombren esos sistemas sanitarios que cumplen eso de “No en vano, allí donde predomina la libre competencia entre proveedores sanitarios, los resultados en términos de rebaja de costes y de mejora de la calidad son simplemente espectaculares.”

    Yo no soy dogmático, que me muestren un sistema dónde funciona lo que propone Rallo y allá voy. Simplemente no existe. Por tanto, los experimentos con gaseosa, que los prueben otros antes, que ya estamos viendo lo bien que le ha salido la broma a Holanda… ¬¬

  21. De los fanáticos del gasto público no me creo que no sean capaces de ver que, esos fondos recaudados para pagar tratamientos médicos son obtenidos de las mismas personas que se verán beneficiadas por el gasto. Los fondos obtenidos para el tratamiento del “niño con cáncer” se han obtenido -anulando su libertad de elección- de su propia familia y de otras muchas millones de familias de su misma posición económica o incluso mas baja, previa detracción del lucro de burócratas y lobbistas (y sin contar lo que se esfuma en corrupción).

  22. @David

    Tal vez Rallo se refiriera a sectores como el de la odontología o la oftalmología, que son los que menciona en el artículo.

    Si lo que buscas son comparaciones con países con toda la sanidad liberalizada al completo, es difícil encontrar país con el que compararse, poruque no suele estar liberalizado. Uno de los más liberalizados es el de Singapur, que también tiene uno de los mejores sistemas de salud del mundo.

    Lo que sí es muy habitual, en países con muy buena atención sanitaria, es que la gestión al menos, sea privada. Es lo que puedes encontrar en países como Suiza u Holanda, y en mayor o menor grado, en muchos de los países más desarrollados.

    De hecho, que la mayor parte de la atención sanitaria se ejerza por directores, médicos y enfermeras funcionarias de plaza, es una rareza en el mundo. Y si lo que tenemos en cuenta es el servicio (listas de espera enormes, una cobertura que no llega para todo, e indefensión ante negligencias), nuestra atención sanitaria pública queda muy mal parada.

    Y es un error evaluar el sistema de salud de un país por su esperanza de vida media, como hacen habitualmente los medios de comunicación. Una mala atención médica, tiene relativamente poca relevancia en la esperanza de vida media, en comparación a cosas como los hábitos (fumar, hacer ejercicio), la alimentación, o la genética. Y solo cuando se evalúa el sistema de salud por la esperanza de vida, es cuando en el sistema de salud español sale bien parado.

  23. O sea, que todo la evidencia empírica que tenemos está en un país en vías de desarrollo con una tasa de mortalidad infantil 10 veces la española. Es como si yo me remonto al enorme desarrollo de sistemas de seguridad social en Europa tras la 2ª Guerra Mundial.
    Al contrario de esos precios con enormes costes empotrados que se observan en muchos servicios y productos sanitarios en Europa, y, sobre todo, en EE.UU., en la India, simplemente no tienen más remedio que ajustarse a los salarios hindús (el margen de beneficio tan amplio que, aún reduciéndolo radicalmente, siguen ganando dinero). Es decir, se mantendrá barato mientras en la India sean pobres.

    @Iñaki
    Singapur es una ciudad-estado-chiringuito que no necesita dar servicio en localizaciones con baja densidad de población y cuya población mayor de 65 años es la mitad de un país occidental. Aún así, hay una férrea regulación estatal sobre los precios.

    Holanda y Suiza: los dos países europeos con los sistemas sanitarios más caros. En Suiza, al menos, funciona bien. En Holanda es un desastre.

    Que la gestión sea privada y descentralizada incrementa los costes burocráticos. Esto no lo digo yo, sino los estudios de la OCDE.

    El sistema español sale bien parado porque tiene una de las mejores relaciones calidad/precio.

  24. El día que usted, o un hijo suyo, o un familiar querido sufra un tumor maligno y alguien quiera tener beneficios y lucro con la salud de ese ser…..entonces hablamos.

  25. @David,

    ¿puedes aportar información de por qué consideras que la sanidad privada en Holanda es un ‘desastre’?

    en relación a que la descentralización aumenta los costos burocráticos, es obvio. Cuanta más centralización, menores costos ‘burocráticos’, pero menos competenecia, calidad, eficiencia, etc. Es como decir que si solo existiera una sola marca de automóbil, los costos ‘burocráticos’ serían menores. Claro, pero a costa de qué. Este es el inconveniente de los monopolios :-).

    un saludo

  26. Y la ventaja de los monopolios son el abaratamiento de costes, mediante las economías de escala y la no duplicación o triplicación de infraestructuras y recursos. Es decir, mayor eficiencia y calidad/precio generalmente. ;)
    Estos condicionantes, igual que las barreras de entrada, no juegan en contra de sectores como la odontología y la óptica/oftalmología. Cualquiera puede poner su chiringuito con un capital muy reducido. A lo que podemos añadir que casi nunca tienen que tratar casos urgentes de vida o muerte, con lo que no pueden jugar con la coacción psicológica. Sectores en los que además el cliente tiene más conocimientos e información que cuando tratamos de cánceres de colón: los defectos oculares son perfectamente medibles, ¿pero cómo sabes que el médico no te está diagnosticando cualquier enfermedad para clavar el facturón, a ti o al seguro? (bueno, lo de las caries inventadas ya funciona en las franquicias VitalDent esas, pero es barato conseguir una segunda opinión).

    Sobre sanidad holandesa, mejor te lo cuentan los que la sufren (no te quedes en la 1ª página):
    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/376447-holanda-asi-funciona-mejor-sistema-sanitario-de-europa.html

  27. Pues despues de leer el artïculo de la sanidad en Holanda me quedo mas convencido de que es un buen sistema (de los mejores de Europa) con financiacion parcial del Gobierno y con mucha libertad de elecciòn.
    No veo el desastre.

  28. Entiendo, no había leido los comentarios.
    No hay q juzgar el stma por unos usuarios insatisfechos. Uno dice que esperó 4 meses para una prueba, en España a un amigo le tuve q recomendar ir a un privado porque le daban 6 meses para una ecografia de descarte de calculo renal.
    A mi mismo me pasó lo mismo con la mononucleosis dichosa, el tratamiento que le dieron fue el correcto, reposo y dieta durante meses. Muy raro q se complique como le pasó a uno.
    Si contasemos todos los fallos puntuales que suceden en la sanidad española daría una imagen mucho peor de la real.
    No son representativos esos comentarios para juzgar un sistema.

  29. David, diría que no te has molestado en leer el artículo porque justamente en él se rechazan las hipótesis de que el abaratamiento de costes se deban a los bajos salarios o a la merma de la calidad. Justamente, se debe a las economías de escala de las que hablas.

  30. Reino Unido conmocionado por el escándalo del hospital de Stafford

    http://www.elmundo.es/elmundosalud/2013/02/07/noticias/1360224174.html

    En China no existe Seguridad Social. “Mi dinerito y yo somos la libertad”, que vendría a decir un liberal. Quiera Dios que algún día el salario no os alcance para una operación, quizá así empezaréis a entender que en la vida existen otros valores, individuales y sociales, que no pasan por esperar de la caridad del prójimo. En esa situación tenías que veros. Y cuántos millones de personas habrá así.

    http://actualidad.rt.com/sociedad/view/108147-china-hombre-amputa-pierna-sierra

    La privatización de la Sanidad en el Reino Unido. A partir del minuto 12. Visto por un liberal partidario del patrón oro y del libre mercado como es Max Keiser:

    En la segunda mitad, Max entrevista a Clive Peedell, colíder del Partido de Acción Nacional de la Salud, que afirma que David Cameron, de hecho, ha iniciado la privatización de la sanidad.

    http://actualidad.rt.com/programas/keiser_report/view/117962-keiser-report-espanol-salvadores-mundo-e554

  31. Felicidades Sr. Rallo por su valentía. Creo que es usted el único que se atreve a cantar las verdades del barquero en este tema.
    A nadie se le ocurriría convertir los restaurantes en cosa estatal, y mira que comer es importante. Pero en esto de la Sanidad, por mero sentimentalismo irracional, se da por asumido la función pública como si fuera alguna garantía, más o menos como con las Cajas de Ahorro.

    La Sanidad de lujo e inefectiva -de lujo para los miles de funcionarios no sanitarios de la misma- no se la puede permitir el país, y así estamos.

    Por otro lado, la gente asume que ir al médico es igual a curarse, y por tanto, un derecho, el derecho a la Salud. Pero la realidad es que entrar en un hospital lleva irremisiblemente a la muerte (si es que es algo grave) sin que el médico pueda hacer otra cosa que diagnosticar el mal con carísimos scanner. Teniendo en cuenta la factura sanitaria que se está generando con este mito de la curación, y este planteamiento estatalista, me da miedo lo que un Estado Totalitario puede hacer por librarse de la factura de las pensiones, dominando como domina los medios para acabar con esa población que le cuesta un riñón en pensiones. De un modo muy discreto, podría tener la tentación de eliminarla. Por ejemplo, usando los aires acondicionados de los hospitales para repartir los virus de unos pacientes a los otros, como ya se hace. Muy públicamente, eso sí.

  32. Priede,

    El NHS inglés es público, no privado. Justamente, el modelo sanitario europeo (y muy paradigmáticamente el inglés) se basa en el racionamiento estatal del gasto. Y claro, luego pasa lo que pasa.

  33. Señor Rallo, usted en ciertas ocasiones ha puesto como ejemplo de sistema sanitario el de Singapur. Sin embargo, parece ser que el Estado de Singapur subvenciona al 80% de los habitantes para mantener los costes al mínimo e incluso el ministro de sanidad de este país admitió que la sanidad debía estar siempre fuertemente regulada pues era un ejemplo de fallo de mercado.

    ¿Puede explicar un poco más a fondo como funciona el sistema singapurense y su univesalidad?

    Otra pregunta, si se privatiza la sanidad por completo, ¿no aumentarían los precios al dejar de contar con la competencia de la pública?

    Gracias.

  34. Harold,

    “Otra pregunta, si se privatiza la sanidad por completo, ¿no aumentarían los precios al dejar de contar con la competencia de la pública?”

    Sí, pero más nuestros ingresos (si se nos dejara disponer del dinero que nos roban a ese menester, claro).

  35. Felson,

    Es decir, ¿a un español medio al uso (mileurista o por el estilo), le saldría más rentable pagarse él mismo una sanidad privada que una pública con correspondientes impuestos?

  36. De todas maneras, sólo hace falta contestar a una sóla cosa:

    ¿Qué crees que ocurriría si a partir de mañana, TODO EL MUNDO que paga la sanidad pública, hiciera uso de ella, evitando la privada..?.

    ¿Qué crees que ocurriría si cuentas también con todos aquéllos que tienen derecho, esto es, con los que ni siquiera contribuyen..?

  37. Felson,

    Probablemente se colapsaría. De hecho leí que gracias a los 7 millones de españoles que tienen un seguro privado la sanidad pública está más descongestionada, porque sino sería un caos inasumible (organizativa y económicamente).

    Pero también creo que si la privatización de la sanidad obligara al español medio a pagar más de lo que ya paga, no sería tan buena idea. Y que conste que veo con bueno ojos la privatización, simplemente soy un poco desconfiado.

  38. Rallo

    Han externalizado muchas labores. Es lo que cuenta el entrevistado por Keiser.

    Estoy de acuerdo en que es necesario un control de gasto y que la gestión privada puede ser buena, sobre todo en lo que afecta a compras, pero es que los nuevos hospitales públicos ya subcontratan equipos completos de médicos, sobre todo en quirófanos.

    Una sanidad totalmente privatizada es la que tienen en China, y ya ve usted lo que pasa.

    He dado vueltas pero no encuentro el enlace. Lo contaba Stacy Herbert y lo lei en una noticia: la misma prótesis valía cuarenta veces más en EEUU que en Bélgica. Algo parecido sucedía con las facturas de los hospitales a los seguros en EEUU, con precios disparatados.

  39. Señor Rallo

    Como discurso en un mitin el artículo está bien me imagino. De todas formas a la mayoría de las personas que entran en este foro no hace falta que las convenza, ni siquiera le van a pedir datos que corroboren sus argumentos.

    Pero otros somo más críticos y nos tienen que convencer con algo más que ideología.

    Puede usted dar datos de todo lo que afirma en el artículo?. Incluído lo que comentan por ahí de Singapur.

    Por último, como implementaría esa progresiva privatización de la sanidad pública si los ciudadanos democraticamente no lo quieren. Le parece bien que un partido político X no lo lleve en su programa y después lo haga mintiendo a sus votantes?

    PD – El NHS británico lo llevan privatizando desde Tatcher, es el modelo que están intentando copiar en España, pues bien económicamente es más caro y la asistencia es peor. La sanidad en UK es peor que en España por experiencia propia de 3 años alli y de muchos conocidos.

  40. @Priede

    En China, el sistema de salud es público, (más que en España), y está pagado por el estado. Que el estado cobre una parte de los gastos al paciente directamente, ni lo convierte en privado, ni lo hace más libre. Lo contrario sería como decir que RENFE no es pública, porque nos cobra el billete.

    @David

    En India, el sistema de salud es público y universal. Eso no quita, para que el único sistema que funcione realmente bien en calidad, y en coste, sea el proporcionado por entidades privadas sin subvención. Sin tener ningún tipo de monopolio, consiguen precios bajos, y costes y calidad que ni se parecen a los de su sistema público. En cierto sentido, es lo mismo que ocurre en España con su sistema de salud público y la sanidad privada.


    “Quiera Dios que algún día el salario no os alcance para una operación, quizá así empezaréis a entender que en la vida existen otros valores, individuales y sociales, que no pasan por esperar de la caridad del prójimo”

    Confundes solidaridad (o subsidiariedad), con que el servicio lo ofrezca, te lo cobre, y lo gestione el estado. ¿Da igual lo malo que lo haga el estado, que siempre que lo haga el estado es bueno, y solidario?

    Yo no espero que sufras las peores consecuencias de tener un sistema sanitario que no es capaz de mejorar, como es el hecho de tener listas de espera enormes, y que te lo cobren siempre, y cada vez más caro, por muy malo que sea el servicio.

    De hecho, hoy mismo, la ineptitud del sistema hace que muchísima gente pague un seguro privado, para cubrir servicios que se supone que ya tiene cubierto por el sistema público que paga. Pese a ello, nadie en el sistema público sufre las consecuencias de su ineptitud, y puede continuar empeorando.

    La sanidad pública británica, parte de ser un servicio completamente público hace años, con listas de espera que mantenían a pacientes durante años en espera de su operación hace unos 30 años. Hoy en día ha mejorado, al menos en lo de las listas de espera, pero sigue siendo malo, como lo es el español. Lo curioso es, que mientras los británicos se echan las manos a la cabeza por la enormidad de sus listas de espera, en España, con unas listas de espera peores a las británicas, se nos dice que tenemos un buen sistema público de salud.

    http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/libros/Investigaciones/Inves2002_03.pdf

    El sistema sanitario holandés, no es mejor o peor por los pocos chascarrillos de unos tipos que dice que tuvieron una mala experiencia con el en un foro. Si empezamos con la casuística, el sistema español acumula decenas de miles de demandas al año, y yo mismo lo he sufrido, si no en mis carnes, en las de familiares y conocidos.

    Yo, que no conozco el sistema holandés, tengo experiencias parecidas a las que cuenta alguno con el sistema holandés, pero en España. Lo que si tengo es bastantes amigos y conocidos trabajando fuera, y lo que echan de menos no es el sistema de salud español precisamente. Si los chascarrillos valen como prueba, por qué no van a valer los míos?

    Y los pocos datos públicos están ahí. En España tenemos listas de espera enormes (de las que la gente huye al sistema privado), y no tenemos prácticamente ninguna posibilidad de rechistar, y hacer que se enmienden los errores y las malas prácticas de un servicio que nos están cobrando, pero sobre que no tenemos ningún control.

  41. 1) El NHS sigue siendo un sistema básicamente planificado por el Estado. Es el Estado quien impuso a los trust el objetivo de racionar el gasto, y justamente el racionamiento del gasto sanitario es lo que hace parecer a los sistemas europeos más eficientes que el estadounidense.
    2) No he defendido la externalización de la sanidad, sino su privatización. De hecho, en el artículo explico que la externalización es problemática porque el contribuyente sigue sin ser soberano de su gasto.
    3) No es necesario que nadie coaccione a nadie: basta con que la mayoría no coaccione a aquellas minorías que deseamos desengancharnos del sistema público.
    4) Sobre Singapur: http://juanramonrallo.com/2013/09/la-sanidad-de-singapur-sigue-siendo-una-referencia/

  42. Iñaki

    Oye, a ver si haces el favor de leer lo que otros cuelgan y no lanzarte a soltar el catecismo habitual. En China no hay Seguridad Social. ¿Sabes leer? Y si fuera como dices, que es estatal y hay que pagar, entonces cabe imaginarse lo que sería sin dinero público, lo mismo que si en España las líneas férreas no se construyeran a fondo perdido y hubiese que pagar solo con los billetes el mantenimiento, trenes y amortización de las inversiones. Pues no viajaría nadie debido al precio de los billetes, así de fácil. Lo mismo que si los padres tuviesen que pagar a los maestros y los centros de enseñanza. Algunos se piensan que de no haber impuestos los trabajadores con bajos salarios –la mayoría– ganarían lo que el PIB per cápita dice que ganamos.

    En España hay una sanidad excelente. ¿Por qué no lees los enlaces que he puesto? O sea, que no te valen las opiniones de otros pero los demás tenemos que aceptar las tuyas.

    Te lo pongo otra vez, que ahí tienes un buen carrusel de noticias que te quitan la razón:

    https://www.google.es/#q=britanicos+sanidad+espa%C3%B1ola

    1. Ese es el gran engaña bobos que propone el descuelgue del sistema publico sanitario. Por supuesto que los ricos se iban a ir de la seguridad social. Es muy sencillo:
      – El rico gana 100.000 euros anuales. Si paga un 40% en impuestos (la mayoría para la sanidad), quiere decir que cada dos años paga alrededor de 80.000 euros en sanidad. Si opta por desengancharse, deja de pagar ese 40%. Supongamos que tiene cancer y el tratamiento tiene un coste de 80.000 euros. Si lo tiene, le saldría al mismo precio que estar en el sistema público, mientras que si no lo tiene, es mejor para el embolsarse ese dinero.
      – El pobre gana 30.000 euros al año. Si paga un 20% en impuestos (menor carga fiscal al tener menores ganancias), paga 12.000 euros en dos años por la sanidad pública. En caso que dejara de pagar esa cantidad, y tuviera un cancer, tendría que hacer frente a 80.000 euros, por lo que le sale más rentable estar en la sanidad pública.

      Cual es la diferencia, que si el rico no paga sanidad pública, esta no tendría dinero para pagar el tratamiento a todos los pacientes y terminaría en quiebra. Si eso es así, el pobre no tendría posibilidad de acceder a un tratamiento contra el cancer y moriría.

      Al estar en una democracia (significa gobierno de la mayoría), las decisiones mayoritarias, aunque no sean unánimes, deben ser aceptadas por todos. De esa manera, si la mayoría son pobres y deciden que debes pagar para garantizarles la sanidad, tendrás que asumir que si quieres seguir viviendo en esa sociedad, debes de aceptar esto, o bien irte a otra parte.

  43. Los salarios bajos son la causa de que las empresas ganen dinero y los empresarios puedan costearse una atención médica que no está al alcance de todos, porque no lo puede estar. No es posible clínicas Ruber para todos. Los seguros privados estrangularían a los asalariados, a los que reciben rentas más bajas, especialmente a los de cierta edad y no digamos si tienen problemas de salud, porque tras el chequeo de rigor serían rechazados o les pondrían unas cuotas inasumibles.

    ¿Resulta tan difícil de entender que una sociedad es algo más que una suma de negocios? Es la protección social y sobre todo familiar la que impide que en estos momentos España sea un infierno de todos contra todos. Comparen los barrios más duros de España con los de EEUU. Y eso que allí también existe la protección social, contrariamente a lo que muchos creen.

    Si subimos los salarios un 30% (que es más o menos el coste total del trabajador a la empresa y al propio asalariado) ni de lejos las empresas privadas cubrirían esos servicios y a ese precio. Además que pronto se formarían grandes corporaciones que pactarían precios, como ocurre siempre. Y la ley del negocio es la del máximo beneficio; aquí hablamos de que el hombre y la sociedad ha de ser algo más que una suma de consumidores satisfechos.

    En un hospital privado nadie es “soberano de su gasto”, salvo el propietario del hospital, puesto que al paciente no le consultan qué medicación va a tomar, excuso decir si está asegurado, y más con una empresa privada.

    Es lo que nos faltaba: muérase si no tiene dinero para costear las medicinas. Haber ahorrado. Como si todo el mundo pudiera ahorrar.

  44. En cuanto a lo de los salarios podría estar de acuerdo:

    Una subida general de los salarios (aproximadamente en un 73,78% según mis cálculos) provocaría un inmediato aumento de la demanda agregada que, a su vez, aumentaría la producción disminuyendo además la tasa de desempleo, pues un aumento del 2% del PIB disminuye el desempleo en un 1% (ley de Okun). Además, al incrementarse el poder adquisitivo de las familias la amortización de la deuda de estas sería mucho más rápida acelerando el proceso de reorganización de los agentes económicos.

    Y sí, todo el mundo puede ahorrar, yo por ejemplo en mis años mozos me sacaba unas pesetas limpiando botas por las calles de valencia, con esos ahorros pude pagarme 1 año entero de estudios en los EEUU. El que no ahorra es porque no quiere.

  45. @Priede

    No he dicho que tu hayas dicho otra cosa, y no creo que esté de más recordarte que el sistema chino es público, más que nada, porque es un ejemplo de propiedad y gestión pública, que no tiene nada de liberal. Y claro que tienen que pagarlo, y lo pagan. Y aquí también hay que pagarlo y lo pagamos.

    Si me dices, que el ejemplo de que algo es demasiado caro para que lo paguen solo sus usuarios, es que en unos casos en los que el estado se encarga de todo de forma obligatoria, los costes son muy grandes… ¿no será que el estado puede estar haciendo las cosas muy mal?

    Porque la realidad es que se construyen muchas escuelas, incluso para los más pobres, sin necesidad del estado.
    http://www.cgdev.org/blog/7-questions-about-low-cost-private-schools-india-we-can-finally-answer

    El estado es bastante experto en hacer las cosas más caras. Ahí tenemos a los colegios concertados, que sin ser libres, ni existir auténtica competencia, cuestan la mitad que los públicos, y eso que el estado se ha ahorrado también su construcción.

    Con tu enlace que pretendes decirme? Que el hecho de que haya extranjeros dispuestos a operarse en España gratis, o casi gratis, (los costes los asumimos los españoles), quiere decir que tenemos un buen sistema de salud?! Yo pensaba que en todo caso sería un ejemplo más de despilfarro público.

    Además, varios artículos que aparecen con tu enlace, tienen bastante tufo sensacionalista chovinista.

    Mezclan extranjeros en general, con británicos, haciendo creer que los alrededor 700000 anuales son británicos, cuando se trata de extranjeros en general. (Creo que no hace falta que recuerde que España es un país con muchísimos extranjeros, turistas, residentes, y trabajadores, y no me creo que estén aquí haciendo turismo sanitario)

    Al parecer, ven un problema también en los británicos jubilados, que residen en España cuando:
    1) La mayor parte de los costes de sus operaciones aquí, los acaban pagando entre Reino Unido y Bruselas.
    2) Han venido aquí a dejarse la pensión que durante muchos años habían ahorrado en el Reino Unido, así que el saldo sale bastante positivo para el estado.

  46. De hecho, hace años en “Un hombre de estado”, dijiste que pasaste por los tres sectores de producción.

    Deberías pensar en sacar otro libro, esta vez para ilustrarnos dónde se saca tanta capacidad productiva.

  47. Ah, ok. Estaba intentado pillar al anónimo al limpiabotas de la demanda agregada, pero ya has aclarado el tema.

  48. Lo que (creo que) quiere decir es que pretendía pillarme a mí (cuando erróneamente pensaba que era el anónimo) por estar hablando de demanda agregada como motor de la reducción del desempleo.

    Por cierto Alicia, mejor que firmes así en lugar de suplantando mi identidad :)

  49. @Priede

    “Los salarios bajos son la causa de que las empresas ganen dinero”

    Pues no. Las empresas ganan dinero, si hacen las cosas mejor que la competencia. Al menos es así, cuando hay libertad para competir.


    “Comparen los barrios más duros de España con los de EEUU”

    En España, como en EEUU, los barrios más duros tienen un problema de delincuencia asociada a mafias que controlan mercados negros como el de drogas.


    “Es lo que nos faltaba: muérase si no tiene dinero para costear las medicinas. Haber ahorrado. Como si todo el mundo pudiera ahorrar”

    Independientemente de que se pueda o no se pueda ahorrar. Ni siquiera aceptas otro sistema distinto al público para los que si pueden ahorrar, aunque se les obligue a pagar el servicio y medicinas los que no puede ahorrar ¿Qué sentido tiene eso?

    Yo quiero que permitan dejar de pagar la parte no destinada al subsidio, a aquellos que elijan otro modelo. Y si tan bueno es el público, nadie elegirá otro modelo. En ningún caso se deja a nadie sin su cobertura sanitaria.

    De hecho, esta opción ya existe en España, pero como privilegio que solo está en manos de los funcionarios. Y que curioso, que la gran mayoría de los funcionarios (más del 80%) elijan la sanidad privada.

    http://www.expansion.com/2012/02/15/funcion-publica/1329312825.html?a=8c4d7487670d7fd85da61231e014346b&t=1391378885


    “Si subimos los salarios un 30% (que es más o menos el coste total del trabajador a la empresa y al propio asalariado) ”

    No entiendo eso.


    Además que pronto se formarían grandes corporaciones que pactarían precios, como ocurre siempre

    Ya, por eso cada vez los ordenadores, móviles, ropa, o coches, son más caros. O incluso los vuelos se han encarecido una vez los monopolios públicos han permitido cierta apertura.

  50. Hombre, Alicia, digamos que no veo a Rallo diciendo eso de la demanda agregada pero aún así no estaba seguro al 100%. Mi táctica era preguntar luego algo sobre Judas Priest, para despejar las dudas.

    Lo de limpiabotas es bastante absurdo también pero reconozco que sólo me di cuenta cuando se aclaró todo.

  51. Pedro, en la sanidad pública el médico también puede aprovecharse de la ignorancia o falta de entendimiento de los pacientes para imponerles un tratamiento que le proporcione un beneficio ya sea en forma de comisión o en horas extras muy bien pagadas, o simplemente para cronificarles y así garantizarse una buena “cartera” de pacientes, que le puede servir tanto para su consulta pública como para la privada de las tardes.

  52. Leer tantas tonterías juntas y tantos comentarios que apoyan a esas tonterías.
    Se puede observar en casi cualquier empresa a la que acude un ciudadano a por un servicio, como casi siempre, intentan aprovecharse de él.
    Ya se ha visto a dentistas haciendo todo lo posible por sacar tajada por las revisiones gratuitas.
    Talleres mecánicos estafando a los clientes, tiendas de informática inventándose historias para estafar al que le iba lento el pc.
    Y la sanidad privada no será distinto, ni lo es.
    Han salido numerosos casos a la luz, donde médicos se niegan a tratar a sus pacientes en la pública y les “obligan” a acudir a ellos en la privada.

    Este artículo se basa en lo que pagarían los pacientes. Y en la gestión de los hospitales públicos, con el argumento que “no se sienten motivados” a ahorrar costes. En fin, demagogia pura y dura.
    Por ese mismo argumento, podría decir yo que a cualquier hospital privado siempre le va a interesar económicamente no llegar a curar a un paciente nunca, o retrasar lo posible su salida, siempre jugando con la balanza de precios y necesidades.

    No digo más, porque la basura ideológica apesta y reúne a todas las ratas a proteger su modelo ruinoso.

  53. Por ese mismo argumento, podría decir yo que a cualquier hospital privado siempre le va a interesar económicamente no llegar a curar a un paciente nunca, o retrasar lo posible su salida, siempre jugando con la balanza de precios y necesidades.

    En un programa de Max Keiser se hacían eco de una noticia aparecida en un medio de EEUU donde denunciaban que hospitalizaban sin necesidad para así cobrar de la aseguradora.

  54. @Jose @Priede

    “Por ese mismo argumento, podría decir yo que a cualquier hospital privado siempre le va a interesar económicamente no llegar a curar a un paciente nunca, o retrasar lo posible su salida, siempre jugando con la balanza de precios y necesidades.”

    “En un programa de Max Keiser se hacían eco de una noticia aparecida en un medio de EEUU donde denunciaban que hospitalizaban sin necesidad para así cobrar de la aseguradora.”

    ¿El tema es entonces contar anecdotas? Hay muchas, en mi pueblo un médico de guardia en urgencias borracho… si trabajara en la privada estaría en la calle.

    Ahora en serio, dejemonos de anécdotas y cuentos para no dormir, un hospital que hospitaliza sin necesidad para cobrar el seguro deja de cubrirlo el seguro y su mala fama reducirá sus pacientes… ¿ustedes irian a ese hospital? ¿piensan que la aseguradora es idiota? Por eso tendrá pérdidas a largo plazo y acabará quebrando. ¡un autentico chollo!

    Pero si quereis podemos seguir contando anécdotas… ¿sabeis esa de los miles de pacientes que mueren cada año esperando una operación en la pública? Algunos, si reunen los sufientes tapones de plástico, pueden ir a EEUU a someterse a la operación.

  55. Leídos algunos comentarios, es como si algunos lectores hubieran interpretado que el autor propone la aniquilación del Estado de Derecho (o lo poco que queda de él), donde jueces y tribunales no persigan, ni castiguen el fraude y el engaño; un escenario tipo película Chicago años veinte.

  56. Leí por ahí que en Singapur el 75% aprox de los 6 millones de ciudadanos de la ciudad estado acuden a a centros públicos.

    Como paso de discutir de ideología, cada uno que profese la religión que quiera, y nadie da datos para defender esa supuesta superioridad moral y económica de la sanidad privada me gustaría conocer los datos de los dos únicos países del mundo que según se dice en este foro tienen sanidad privada.

  57. Señor Rallo

    Sigue eludiendo la pregunta clave en todos estos debates, “la coacción”.

    Vale, para usted que la mayoría imponga su opinión a la minoría es coacción, la democracia es coacción.

    Presente entonces una alternativa y no me diga el mercado porque el mercado lleva existiendo desde Atapuerca,y no me diga el libre mercado porque eso no existe, en el mercado el que tiene mas dinero tiene mas poder.

    Usted como político debería de dar alternativas a la coacción de la democracia.
    Propone la objeción de conciencia tributaria?. Y que pensaría si otro propusiese el no respeto a su propiedad privada, como se pondrían de acuerdo si no es democraticamente?

  58. Puede que quien tenga más dinero tenga más poder (más capacidad de acción). Pero poder no es necesariamente coacción. En un mercado libre, nadie está coaccionado a relacionarse con quien no quiere. Yo, por ejemplo, no quiero someterme a lo que me impone coactivamente la mayoría: me descuelgo, y a otra cosa.

  59. Si un mercado libre es aquel proceso en el cual sólo puede conseguir más dinero aquel que ofrezca más bienes y servicios urgentemente demandados por los consumidores, la alternativa ideal, sería establecer democráticamente instituciones que lo protegan.

  60. Hombre, D. Juan Ramón, para mi que si la mayoría se impone y de forma coactiva no debe ser fácil lo de descolgarse. ¿Para qué entonces la imposición y la coacción? Yo lo dejaría en que un grupo puede negociar, acordar y ofrecer lo que crea conveniente, y el resto de actores puede, libremente, aceptar las reglas de ese acuerdo. Obviamente, si la cantidad es suficiente, serán mayoría. Y los que no estén de acuerdo, a otra cosa.
    El problema viene cuando la mayoría necesita los bienes de los demás para mantener el negocio, o la ilusión del negocio.

  61. Rallo

    Puede que quien tenga más dinero tenga más poder (más capacidad de acción). Pero poder no es necesariamente coacción.

    Quien tiene más capacidad de acción tiene más poder, y el poder es coacción: coacciona el jefe a los empleados, la ley a todos, y los jueces, la policía. Poder es coacción, de no ser así, ¿qué poder es ese?

    Quien maneja más capital en bolsa acuerda con los suyos subir o bajar el precio de determinadas acciones. Coaccionan a países enteros

    http://actualidad.rt.com/economia/view/97141-banco-goldman-sachs-espana-crisis

    En un mercado libre, nadie está coaccionado a relacionarse con quien no quiere.

    Salvo que no le quede otro remedio. Piense que la inmensa mayor parte de la gente pasa la vida trabajando en lo que no le gusta.

    Yo, por ejemplo, no quiero someterme a lo que me impone coactivamente la mayoría: me descuelgo, y a otra cosa.

    Uno es la disidencia intelectual o moral y otro creer que uno puede prescindir de contribuir al gasto común cuando se le antoje. ¿Y por qué tienen que pagar impuestos quienes no quieren ejército, no usan aeropuertos ni barcos de pasaje? Volveríamos a la situación del antiguo régimen, donde había que tributar por cada jurisdicción que se atravesara. Siempre habría que pagar, o al Estado o a una empresa privada. A mí me importa muy poco lo que se enseñe en las universidades, pero estoy de acuerdo en que el Estado le pague a usted con mis impuestos el que dé clase. Una sociedad o un Estado no es la suma de voluntades individuales, sino que está por encima de ellas; no es un club.

  62. Priede: La ley es el freno para que el poder no se convierta en coacción, esto es un principio básico del liberalismo. No entiendo por qué esto es tan difícil de comprender y hay que repetirlo tantas veces.

    Por eso ni la relación de empleado y empleador, ni la acción judicial, ni la policial, ni operar en la bolsa, etc. son ejemplos de coacción ilícita y, si en algún caso lo fueran, que lo serán a veces, no habría más que denunciarlo ante la ley, para eso sirve defenderla tan afanosamente.

    En un mercado libre puedes sentirte obligado a tratar con quien no quieres para poder comer mañana, por ejemplo, pero eso no quiere decir que estés siendo coaccionado de forma ilícita. Si fueras coaccionado de forma ilícita, por ejemplo con una pistola, ya no sería mercado libre, por definición.

  63. Carls:
    – “el mercado lleva existiendo desde Atapuerca” -> las interacciones voluntarias son tan antiguas como la vida, pongamos varios miles millones de años. La “historia” del mercado es la historia de la vida.
    – “el libre mercado porque eso no existe” -> ni tampoco existen las circunferencias entonces, ni la felicidad, ni el color amarillo. A ver, entendamos los términos abstractos y aprendamos a manejar conceptos aproximados, así es la vida. Que no lleguemos a cero grados no quiere decir que haga no haga más frío unos días que otros.

  64. No es verdad. Poder no es sinónimo de coacción. Y lo de la bolsa es pura conspiranoia. Nadie puede manipular sostenidamente los precios de la bolsa. Nadie, ni siquiera la Fed.

    Que la gente trabaje en lo que no le gusta no significa que esté coaccionada. Significa que trabaja en lo que no le gusta. Diferenciemos disgusto de coacción.

    En cuanto a los impuestos: redúzcalos al mínimo necesario para mantener el orden social. Es obvio que no hay ninguna necesidad de financiar la sanidad o la educación con impuestos para que la sociedad no se disuelva en el caos. Que en algún caso la coacción pudiera estar justificada no significa que lo esté en todos: significa que es algo meramente excepcional y que a tal caso debe restringirse.

  65. No entiendo todavía que modelo político se propone sino es la democracia que evidentemente es incompatible con el libertarianismo.

    Entiendo que Rallo propone que cada uno decida el montante económico con el que colabora con las personas con las que convive, o sea que impuestos paga.
    Bien, ya comenté antes que me gustaría saber como implementamos eso y si por ejemplo a la gente que no necesita compartir ingresos con otras personas para tener acceso a educación y sanidad por ejemplo porque se los pueden pagar por ellos mismos el resto les tendríamos que permitir utilizar infraestructuras públicas,etc, o tendrían que pagar su precio real.

  66. Lleváis las cosas a unos límites que acaban siendo ridículos, haceros eremitas jaja.

    Y sobre el libre mercado que es como el valhalla, se oye mucho pero nadie lo vio me gustaría tb algún ejemplo.

    La experiencia en España,en Europa y en todos los países capitalistas es que cuando se privatizaron los servicios que antes eran públicos, energía, transporte, educación, etc, estos pasaron a ser oligopolios
    .
    En España las farmacias están muy reguladas,en UK liberalizadas,aquí hay multitud de PYMES en UK un oligopolio de 2 empresas.

    Pero es que incluso en sectores que núnca fueron públicos lo vemos. Microsoft-Apple, Google, Wallmart,Carrefour, Monsanto, Shell, BP.

    Donde está el mercado libre?

  67. @Carlx

    “No entiendo todavía que modelo político se propone sino es la democracia que evidentemente es incompatible con el libertarianismo.”

    En Estados Unidos hay cientos de vecindarios gestionados por asociaciones de propietarios que sustituyen a los ayuntamientos tradicionales. Es una forma por ejemplo.

  68. @Rothbard,

    don’t feed … :-)

    ya sabes que todos los problemas del mundo, todos todos todos, se resolverían con la siguiente tautología: prohibición de contratar por un salario :-). Todos seríamos mucho más felices, como los trabajadores de Fagor, que ahora tienen que afrontar las deudas de su cooperativa con su propio patrimonio :-).

  69. Rothbard

    En España durante la II República hubo comunidades agrarias anarquistas también y fueron exitosas hasta que los fascistas se los cargaron. Eso si, eran democráticas

    Bien, la pregunta sigue siendo la misma, como se organizan esas asociaciones vecinales en EEUU?. Democráticamente?. Entonces los que en una determinada asamblea para resolver cualquier asunto estén en minoría y tengan que a aceptar lo que quiere la mayoría son coaccionados no?

    Sino es democraticamente vuelvo a hacer la pregunta, como se organizan?

  70. @Carlx

    “Bien, la pregunta sigue siendo la misma, como se organizan esas asociaciones vecinales en EEUU?. Democráticamente?.”

    Las asociaciones vecinales se gestionan en su mayoría democráticamente. El sistema democrático es un sistema de toma de decisiones colectivas, no es coactivo per se.

    En los Estados actuales la democracia es impuesta y afecta a propietarios legítimos que nunca han aceptado entrar en esas reglas de juego. En las asociaciones vecinales, sin embargo, firmas un contrato donde aceptas tomar las decisiones colectivas por un proceso preestablecido, por tanto, es voluntario.

    Las reglas que te impone el servicio militar obligatorio son coactivas, mientras las reglas que te impone el gimnasio al que acudes voluntariamente son aceptadas voluntariamente.

  71. No es verdad. Poder no es sinónimo de coacción.

    El poder, como sustantivo, tener poder, no como capacidad, posibilidad, sí conlleva coacción sobre las personas y los animales; no tendría sentido sobre las cosas inanimadas. Poder cultivar un huerto es tener posibilidades de cultivarlo, pero no hay coacción sobre las plantas o la tierra, pues carecen de voluntad.

    El poder de las leyes es coactivo, si no las cumples te sancionan. La ley va acompañada siempre del poder coactivo, de no ser así no habría ley de facto, sería papel mojado.

    Busque sinónimos de poder y compruebe que apenas existen palabras que no lleven implícita la coacción, y ninguna se puede entender sin algo o alguien sobre quién ejercer el poder:

    poder

    licencia
    energía
    vigor
    lograr
    autorización
    pujanza
    jurisdicción
    prerrogativa
    empuje
    conseguir
    obtener
    potestad
    alcanzar
    señorío
    poderío
    preponderancia
    fuerza
    permitirse
    ser capaz
    mando
    privilegio
    supremacía
    potencia
    dominio
    valer
    permiso
    concesión
    autoridad

    Y lo de la bolsa es pura conspiranoia. Nadie puede manipular sostenidamente los precios de la bolsa.

    ¿A qué se debe entonces que a pesar de la crisis de producción las bolsas suban, si no es precisamente a que la FED –oficialmente– cree de la nada 85.000 millones mensuales, y así desde hace años? ¿No era eso la QE, la flexibilidad cuantitativa?

    Los inversores individuales no representan nada en las bolsas, nada. Además el 70% de ellos pierden dinero. El mismo porcentaje que marca los movimientos bursátiles y que precisamente lo rigen los algoritmos de las computadoras, programadas por los grandes fondos de inversión para comprar y vender. No hablemos de la información confidencial. Es una minoría quien dicta los precios. Son las petroleras y no los consumidores quienes fijan el precio del barril. ¿Cómo es posible que Goldman Sachs acierte siempre en el 100% de sus movimientos en bolsa? ¿Cómo es posible que caiga el precio del oro y en Asia haya colas para comprar oro físico, animados precisamente por publirreportajes oficiales de media hora de duración? http://alteatequieroverde.wordpress.com/2013/06/15/economia-capitalista-a-la-deriva-10000-chinos-hacen-cola-para-comprar-oro-en-el-festival-del-dragon-boat/

    ¿Por qué China y Rusia compran oro a mansalva y el precio cae? ¿No será porque a Occidente no le interesa que sus monedas fiduciarias se hundan ante el oro y la plata? Qué decir del oro-papel, del que ya se sabe que han emitido papel en una proporción de 100/1, como si de una reserva fraccionaria se tratase.

    No es conspiranoia. Los bancos y grandes fondos de inversión obtienen dinero de los bancos centrales a un 0,5% de interés, mientras que para el resto de empresarios y consumidores el interés es bastante más alto, eso cuando consiguen créditos. La QE no ha creado dinero para los consumidores y empresarios, solo para los bancos y para comprar deuda pública. ¿Por qué son responsables solo los Estados y no los bancos también, entre ellos la FED, que la dirigen banqueros privados?

    Naturalmente que se pueden alterar los precios concentrando inversiones o desinversiones pactadas.

    Nadie, ni siquiera la Fed.

    Que la gente trabaje en lo que no le gusta no significa que esté coaccionada. Significa que trabaja en lo que no le gusta. Diferenciemos disgusto de coacción.

    Claro, aquí estamos en lo que Humpty Dumpty le decía a Alicia: “las palabras significan lo que yo quiero que signifiquen”. Si alguien trabaja en lo que no le gusta no es por voluntad propia, sino porque no le queda otro remedio. Si el director del periódico le dice al redactor que cambien un titular o un párrafo, implícitamente le está coaccionando: “cambia eso porque lo digo yo”, al margen de que se lo explique o no, que se lo diga de buenas o malas maneras.

    En cuanto a los impuestos: redúzcalos al mínimo necesario para mantener el orden social.

    Es lo único que os preocupa, el orden social. Pero el orden social no es solo mantener policías, es también proveer a esa sociedad de asistencia médica y servicios cuando haya personas que no los pueden costear.

    Es obvio que no hay ninguna necesidad de financiar la sanidad o la educación con impuestos para que la sociedad no se disuelva en el caos.

    ¿Pero usted se imagina si a los padres les exigiesen pagar los costes de la educación de sus hijos? La mayoría no lo podría pagar. Si desapareció el analfabetismo fue precisamente porque la educación era gratuita.

    Que en algún caso la coacción pudiera estar justificada no significa que lo esté en todos: significa que es algo meramente excepcional y que a tal caso debe restringirse.

    Las dos bases fundamentales del equilibrio social son la Sanidad y la Educación. Muy por encima de las pensiones y salarios. Si nos cargamos eso pues vayan preparando una alambrada en el barrio y pagando de sus bolsillos seguridad privada. Pero luego no se quejen de que les da miedo salir del recinto, como está pasando en tantas ciudades de EEUU y no digamos en Brasil, donde a la escasa o casi nula protección social hay que añadir la inmensa corrupción:

    “En plena crisis mundial, la Bolsa de São Paulo hierve gracias a los biocarburantes y los nuevos yacimientos petrolíferos. Concentra el mayor número de millonarios por metro cuadrado de Latinoamérica y también de helicópteros privados. Pero el transporte aéreo no sólo se usa para eludir atascos. Los secuestros son otra forma de vida de esta megalópolis en la que todavía hay dos mil favelas.”

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/404203-sao-paulo-megalopolis-de-20-millones-de-habitantes-asi-sera-europa-decadas.html

  72. @Carlx: “En España durante la II República hubo comunidades agrarias anarquistas también y fueron exitosas hasta que los fascistas se los cargaron. Eso si, eran democráticas”

    Nein, camarada, nein.

    Los experimentos anarcosocialistas fueron un fracaso resonado que contribuyeron a arruinar el campo en la zona republicana. La prueba es que la producción de trigo, por ejemplo, producto fundamental en la zona republicana no mantuvo los niveles de preguerra. En contraste con lo que sucedió en la zona sublevada.

  73. 1) Es que yo hablo de poder como posibilidad, capacidad. El más rico tiene más poder en ese sentido. No necesariamente en el otro.
    2) La bolsa está en máximos históricos porque los márgenes de beneficio de las empresas estadounidenses están en máximos históricos. La Fed ha tenido poco que ver salvo, como mucho, a la hora de estabilizar las expectativas. La Fed no está comprando acciones: las están comprando los fondos y porque sus clientes no están retirando sus ahorros. En caso contrario, liquidación masiva.
    3) Para garantizar una asistencia sanitaria y una educación a las personas sin renta no necesitas montar un sistema de educación y de sanidad públicos. Con un 2-3% del PIB de redistribución bastaría y el resto todo privado. La mayor parte de impuestos los pagamos para costear el coste de nuestra propia plaza en la escuela y en la sanidad. ¿Qué sentido tiene eso? Ninguno, que nos dejen elegir.
    4) Es falso que el analfabetismo se redujera por la educación pública. El número de analfabetos en Inglaterra y Francia se redujo por debajo del 90% antes de que se instaurara la educación pública (1870 y 1880, respectivamente). En España, en cambio, no se redujo por debajo del 90% hasta 1970… con educación pública.

  74. Ah, claro, claro, sólo los fascistas malograron el vergel anarquista en Aragón y otras zonas de la zona roja. Los comunistas y sus purgas de anarquistas y poumistas: Las jornadas de Mayo de 1937, las memorias de Orwell (Homenaje a Barcelona) ni te suenan, ¿no? Pues en gran parte estas purgas fueron motivadas por la convicción de los comunistas de que las incautaciones y los experimentos colectivizadores de sindicatos y comités de empresas, industrias y campos estaban mermando el potencial de guerra de la zona republicana. Que lo sepas.

  75. @Kahuna

    “uff, no empecemos de nuevo …”

    Don´t worry! Hace tiempo que cuando empieza un bucle pulso inmediatamente el boton de desconexión ;)

  76. El mismo tema de siempre. El poder político no tiene NADA que ver nada con el económico por mucho intento desesperado en fundirlos en un solo término conceptual e indivisible.


  77. “En España las farmacias están muy reguladas,en UK liberalizadas,aquí hay multitud de PYMES en UK un oligopolio de 2 empresas.

    Pero es que incluso en sectores que núnca fueron públicos lo vemos. Microsoft-Apple, Google, Wallmart,Carrefour, Monsanto, Shell, BP.”

    Simplemente, llamas monopolio u oligopolio, a algo que no tiene nada que ver.

    Microsoft: Llamas monopolio a una empresa que no para de perder cuota de mercado en los negocios en los que es lider, y que no es lider en casi ninguno de sus negocios. Y eso, sin parar de bajar precios.

    Apple: Un monopolio de qué? Ni siquiera vende más que su competencia. Y dónde estaba hace tan solo 20 años? Por cierto, que es un competidor de Microsoft (y otros muchos), en varios de sus negocios… y es eso posible en los monopolios? Te cuestan cada vez más, y son cada vez peores, los aparatos que fabrican?

    Google: No habíamos quedado en que Microsoft era un monopolio? Cómo es que Google puede crecer cuando Microsoft compite directamente contra Google en algunos de sus negocios principales? De hecho, todos los mencionados compiten entre si, (y contra otros muchos), mejorando sus productos sin parar. Y su historia de éxito es muy corta.

    Wallmart: Yo no he entrado nunca en uno… así que muy monopolio no podrá ser.

    Carrefour: Pocas veces he entrado en uno. Será como la 4a opción en cuanto centros comerciales a visitar.

    Monsanto: Es un monopolio porque vende el 20% de las semillas con patente? Y en el resto de sus negocios es todavía menos importante. No es suficiente tener la mayor parte de la cuota de mercado para ser un monopolio, pero es que con un 20% ya me dirás de dónde sacas que sea un monopolio.

    Shell: Todavía menos cuota de mercado.

    BP: Menos que Shell todavía.

    De todas formas, el de la energía es un mercado muy poco libre.

  78. Monopolio = empresa que tiene éxito y que crece aunque sea durante un corto período de tiempo y sea finalmente barrida por la competencia. Microsoft es tan monopolio que Ballmer ha terminado saliendo por patas. 15 años sin crear ni un ápice de valor para el accionista. Vaya cómo explotan.

  79. Señor Rallo

    Mírese la cuota de mercado de Windows en ordenadores personales en los últimos 20 años.

    Mírese la cuota de mercado de Android en dispositivos móviles a día de hoy.

    Mírese la cuota de mercado de Wallmart en la alimentación en EEUU.

    Mírese la cuota de mercado de Boots en farmacias en UK.

    Shell,BP,Monsanto,General Motors,Toyota,Ikea,……

    Libre mercado u oligopolios?

    Google,monopolio en buscadores?

    Son los estados los que deciden esas cuotas de mercado?

  80. Einar

    El ejemplo que puse fue para contrastar que en la historia contemporanea hubo mas intentos de comunidades autogestionadas que alguna urbanización en EEUU, de las que no tengo datos para conocer como funcionan.

    No quería pq n es el sitio entrar en un debate si la economía en el area golpista fascista la economía funcionaba mejor.

    Como verás si lees este debate va sobre democracia y coacción.

  81. Rothbard

    Cuando te aclares con lo que entiendes por democracia continuamos.

    En esas urbanizaciones de EEUU que no creo que sepas como funcionan porque no das datos si dices que son democráticas entonces tendrán dos opciones las minorías, aceptar lo que decida l mayoría o irse. Lo mismo que las que tienes tu en tu país.

  82. Señor Rallo

    Dice que nos dejen elegir,bien perfecto. Que hacemos un referendum sanidad publico/privada como hasta ahora en el 100% de los paises del mundo excepto Cuba y Korea del Norte o totalmente privada menos un X% para los que no puedan pagárse un seguro médico privado que en España con 6 millones de parados sería bastante dinero?

    Perfecto,hagámoslo,yo soy partidario de la democracia directa.

    O lo que quiere decir es que el que no quiera pagar impuestos para la sanidad pública no lo haga?

    Si es esto segundo tb me parece bien, pero a pagar a su precio real resto de infraestructuras eh. Si no quieres colaborar con el colectivo muy bien,pero no te vas a aprovechar de el para lo que te interese.

    Es justo no?

    Pero lo que mas me intriga es como va usted a implementar ese sistema sin coaccionar a los que no piensen como usted.

  83. Es necesario entender bien qué es competencia y qué es monopolio: http://juanramonrallo.com/2010/07/dos-conceptos-de-competencia-los-taxis-contra-microsoft/

    Por otro lado: el problema es sencillo. Si para cubrir la sanidad de quienes no pueden pagársela hace falta gastar el 2% del PIB, manténganse esos impuestos. Pero del resto, de aquellos impuestos que pago para costear MI coste del servicio, déjenme elegir y gestionármelos yo solito. ¿Dónde está la coacción ahí?

  84. @Juan Ramón,

    Al final, por muy simplificado que lo exponga, quien no quiere entender, no entenderá. Un colectivista no puede defender que usted tenga la libertad de decidir si quiere sanidad pública o privada, o si quiere para sus hijos educación pública o privada, porque no está en su ADN. ¿cómo pretende razonar con un colectivista que considera que debería ser ilegal poder decidir en libertad, si se quiere trabajar por un salario sin aportar patrimonio, o en una cooperativa aportando tu patrimonio? Es absurdo. Son ciudadanos que no defienden la libertad, por lo tanto es una falta de tiempo querer hacer comprender que quieres ejercer tu propia libertad .. porque no puedes tenerla de acuerdo a su modo de pensar. El colectivo está por encima del individuo. La democracia siempre estará por encima de los derechos individuales.

    saludos

  85. 1) Es que yo hablo de poder como posibilidad, capacidad. El más rico tiene más poder en ese sentido. No necesariamente en el otro.

    Pero es que “el otro” también cuenta. Cada cual puede hacer con su dinero lo que le da la gana, pero no es lo mismo quien gana mil que quien gana diez mil, porque uno vive preocupado de si llegará a fin de mes y el otro preocupado en no perder parte del capital excedente, es decir: en sacarle rentabilidad.

    La libertad de los esclavos en EEUU los llevó a una situación peor de la que estaban. Al esclavo,como a las bestias, había que darle habitación y de comer; una vez libre ya no había que ocuparse de él. Como el esclavo no tenía tierras ni propiedades y ni siquiera se le permitía acceder a la educación, la libertad real ya vemos en qué se quedó. (Ahora vendrá el listo de turno y me hablará del ‘Camino de servidumbre’ o de que estoy a favor de la esclavitud).

    2) La bolsa está en máximos históricos porque los márgenes de beneficio de las empresas estadounidenses están en máximos históricos.

    Eso no es verdad. General Motors tuvo que ser rescatada precisamente porque sus beneficios salen de su sector financiero, de la especulación en bolsa, no así de la producción de automóviles, que se supone que es la actividad a la que se dedica.

    La Fed ha tenido poco que ver salvo, como mucho, a la hora de estabilizar las expectativas.

    La FED es quien les da dinero gratis para que la maquinaria de producción de capital no se detenga. Wall Street es la única factoría importante que le queda a EEUU.

    La Fed no está comprando acciones: las están comprando los fondos y porque sus clientes no están retirando sus ahorros. En caso contrario, liquidación masiva.

    La FED está comprando los bonos del Tesoro y las acciones de los bancos después de que sus activos ya no den más de sí, tras vender y revender hasta treinta veces las mismas hipotecas o los mismos derivados. Se las paga al valor nominal. Lo mismo hace el Banco de Inglaterra. Esos grandes fondos de inversión controlados por bancos necesitan constantemente de liquidez, son bancos zombis, que estarían quebrados si no tuvieran detrás a los bancos centrales. Cuando esas acciones ya no dan más de sí, las dejan en garantía en el banco central a cambio de que este les dé el dinero equivalente a su valor en bolsa. De esa manera los bancos centrales expanden el balance de forma ilimitada, lo cual no lleva a la quiebra a todo el sistema porque como dice Krugman “el dólar se sostiene gracias al ejército”. O lo que es lo mismo: a quien ponga en duda el valor del dólar se le envía la visita de los portaaviones.

    3) Para garantizar una asistencia sanitaria y una educación a las personas sin renta no necesitas montar un sistema de educación y de sanidad públicos. Con un 2-3% del PIB de redistribución bastaría y el resto todo privado. La mayor parte de impuestos los pagamos para costear el coste de nuestra propia plaza en la escuela y en la sanidad. ¿Qué sentido tiene eso? Ninguno, que nos dejen elegir.

    Mire, si quita usted la financiación del Estado a los colegios públicos y concertados, tres cuartas partes de las familias no podrían pagar la educación. Haga cuenta de lo que cuesta un colegio exclusivamente privado y piense en cuántas familias podrían costear esos estudios.

    Ustedes hacen unas cuentas falsas: dicen que si el Estado no financiara la educación las familias dispondrían de más dinero y podrían costear los estudios de sus hijos con ese dinero que le entregan al Estado vía impuestos. Eso es falso. Mire lo que es el salario de una gran mayoría de españoles y dígame si una familia que viva en una ciudad e ingrese menos de dos mil euro al mes se puede pagar hipoteca, alimentación, sanidad, educación, vestido, transporte, etc,etc. Es lógico que los salarios bajen, pero lo que no parece tan lógico es que además de bajar los salarios se les diga a los asalariados que se tienen que hacer cargo de todos los gastos que hasta ahora cubría el Estado, sencillamente porque eso es imposible. Si una empresa entregara a sus trabajadores lo que entrega al Estado por la SS de ese trabajador, y ese mismo trabajador no pagara impuestos, el ingreso de un asalariado subiría un 30% sin que eso significara aumento de costes laborales para la empresa. Bien,pues ahora dígame si de mil euros pasas a ganar 1.300 si con esos trescientos de más puedes hacer frente a la educación, sanidad y todo aquello que cubre el Estado. Eso es imposible.

    4) Es falso que el analfabetismo se redujera por la educación pública. El número de analfabetos en Inglaterra y Francia se redujo por debajo del 90% antes de que se instaurara la educación pública (1870 y 1880, respectivamente). En España, en cambio, no se redujo por debajo del 90% hasta 1970… con educación pública.

    Eso es una verdad a medias: no es lo mismo educación pública (estatal) que gratuita. Gran parte de esa alfabetización fue gratuita, pero corría a cuenta de las órdenes religiosas, tanto en España como fuera de España. Además no es lo mismo enseñar a leer y a escribir más las operaciones aritméticas básicas, que dar educación desde los tres años a los 18, donde las materias a impartir son infinitas (demasiadas, diría yo, y la mayoría innecesarias, pero eso es harina de otro costal).

    La educación a cargo del Estado es un bien económico y social, porque evita una estratificación social inamovible, donde tus posibilidades de desarrollo van ligadas casi al 100% al dinero del que tu familia disponga.

    Volviendo a China (a los comunistas y socialistas siempre les paso por delante de las narices en qué consiste el comunismo chino). El otro día puse cómo en ese país no hay seguridad social y el ejemplo de un hombre que él mismo se tuvo que amputar una pierna. Ved esto:

    “Fotos: Una pareja china recoge plástico diez años para pagar la universidad de sus hijos”

    Y eso que están en una economía en ciclo expansivo desde hace décadas, excuso decir si entraran en recesión: ni recogiendo cinco toneladas diarias cubrirían esos gastos

    Texto completo en: http://actualidad.rt.com/sociedad/view/118520-china-colectar-plastico-educar-ninos

    Pongo el siguiente enlace en otro comentario para que no lo dentenga el filtro

  86. @Priede,

    Mire, si quita usted la financiación del Estado a los colegios públicos y concertados, tres cuartas partes de las familias no podrían pagar la educación. Haga cuenta de lo que cuesta un colegio exclusivamente privado y piense en cuántas familias podrían costear esos estudios.

    mire esta gráfica:

    http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/ocde_educacion_graf_1.jpg

    el gasto por alumno en educación pública infantil era en 2010 de casi 7.300$ (5.600€) anuales. En educación primaria + secundaria casi 9.500$ (7.300€) por alumno. Y universitaria casi 12.000$.

    Según el ránking anual ‘100 colegios’ que elabora el diario El Mundo, solo existen nueve centros privados en España donde su importe máximo supere los 7.861 euros (la media) que el Estado dedica a la educación de los alumnos de la enseñanza pública. Pero vamos, todos los padres conocen colegios como el Liceo Francés (5.163 euros al año), Montessori (2.605 al trimestres en Madrid), el Alemán (3.790 euros al año en Vizcaya), La Miranda (Barcelona) 625 euros al mes. Colegios con fama… y caros.

    Pero vamos, que en mi ciudad encuentras colegios de primaria de muy muy buena calidad, con pocos alumnos por aula, profesores bilingües, un ambiente excelente, profesores comprometidos, padres que tienen capacidad de opinar sobre métodos de enseñanza, comedor, uniforme, y un largo etcétera .. por unos 3.600€/año.

    En la pública, profesores desmotivados, sin esforzarse, sin capacidad de decisión de los padres, colegio sin independencia en sus métodos de enseñanza, sin profesores bilingües, y un largo etcétera de despropósitos … 7.300€ anuales de media. Y algunos dicen que es barato.

    ¿sabes cuanto le retienen a un currito que gana 15.000€ anuales? en torno a los 9.000€ en impuestos. Alguien que tiene un salario neto mensual de 1.600€, tiene un salario bruto real anual de casi 32.000€. Es decir, el estado se lleva 12.000€ en impuestos. Alguien que tiene un salario neto mensual de 2.500€ (30.000€ netos al año), tiene en realidad bruto de 52.000€. El estado se lleva al año en torno a los 21.000€.

    Yo no solo soy de la opinión de que el estado, via impuestos, debería apoyar a los percentiles más bajos de la población, sino que la redistribución fuera via cheques escolares. Pero lo que es un meme como un camión, y una mentira, es que 3/4 partes de la población no se podrían permitir los costos de una educación privada. Básicamente porque si se permitiera liberalizar la educación, los costos de educar bajarían incluso más de lo que existe hoy en día. Ten en cuenta que los costos de la escolarización actual son para los percentiles más elevados de la sociedad, por lo que los costos para la clase media descenderían mucho más.

    Por favor Priede, lee, aplica el sentido crítico, el método científico, y no te dejes llevar por memes culturales absurdos.

    un abrazo

  87. @Carlx

    “En esas urbanizaciones de EEUU que no creo que sepas como funcionan porque no das datos si dices que son democráticas entonces tendrán dos opciones las minorías, aceptar lo que decida l mayoría o irse. Lo mismo que las que tienes tu en tu país.”

    En un país además de los altos costes de transacción de irte, si es que te dejan, pues los ciudadanos de Cuba o Corea del Norte no lo tienen muy fácil, la mayoría puede hacer lo que le venga en gana con la minoría, y puede cambiar las reglas, violar las propiedades ajenas y atentar sobre los derechos individuales. ¿En base a que cláusula reclamas tu derecho a abortar libremente? ¿O a tener relaciones homosexuales? En un Estado TODO está abierto a ser impuesto democráticamente, y no tienes ningún instrumento para reclamar.

    En una comunidad privada hay un CONTRATO firmado voluntariamente entre propietarios legítimos (el Estado no lo es, de hecho decide sobre propiedades ajenas) y este no puede ser cambiado a voluntad.

    La diferencia es clara, de la via coactiva a la via contractual. Eso a no ser que te creas eso del contrato social, en cuyo caso agradecería una copia pues no se las cláusulas que incluye y me interesa enormemente.

    Un saludo.

  88. En una comunidad privada hay un CONTRATO firmado voluntariamente entre propietarios legítimos (el Estado no lo es, de hecho decide sobre propiedades ajenas) y este no puede ser cambiado a voluntad.

    La propiedad privada la legitima el Estado, no los contratos entre particulares, puesto que esos contratos, vuelvo a decir, es el Estado quien los legitima y exige su cumplimiento. Si hay incumplimiento de contrato acudimos en última instancia a los tribunales, no a la junta de vecinos.

    Eso en primer lugar, en segundo lugar es de tontos por no decir de gente de mala fe, creer que el Estado es algo así con un contrato, falsa idea que parte del mito del contrato social, que no existe ni ha existido nunca. Es un puro mito. La sociedad y el Estado preceden al individuo. Él deriva de ellos, no al revés. Se os dice mil veces y no lo entendéis: un Estado o una sociedad no son comparables a un club. Los ciudadanos no son socios. Cuando hablamos de socios hablamos de una sociedad concreta, sea mercantil o cultural o del tipo que sea, pero los individuos que componen una sociedad política nacional no son socios. De ahí el ridículo de pretender que un Estado se pueda regir como si fuera un club, o creer que una asociación determinada puede sustituir o apartar al Estado.

  89. Kahuna

    Pero vamos, todos los padres conocen colegios como el Liceo Francés (5.163 euros al año), Montessori (2.605 al trimestres en Madrid), el Alemán (3.790 euros al año en Vizcaya), La Miranda (Barcelona) 625 euros al mes. Colegios con fama… y caros.

    Los últimos es imposible que no reciban ayudas públicas, bien de Alemania, del País Vasco o del Estado. Además gran parte del gasto desbocado en Educación se debe a que el profesorado que tenemos es de los mejores pagados del mundo en PIB per cápita, y sin que nadie, especialmente a los catedráticos, se les exija responsabilidad en su labor. Cuatro horas a la semana y cobran 5.000 euros:

    http://indimar.jimdo.com/educaci%C3%B3n/informes-sobre-educaci%C3%B3n/sueldo-del-profesorado/

    Ahora fíjese en lo que usted dice después:

    ¿sabes cuanto le retienen a un currito que gana 15.000€ anuales? en torno a los 9.000€ en impuestos.

    La mayoría de los salarios de nuevos contratos están por debajo de los 12.000 netos anuales. Pero concedamos esos 15.000.

    ¿Cree usted que con esos nueve mil anuales se pagaría el colegio de un hijo, cuando usted misma reconoce que anda por cinco mil euros, más un seguro médico para la familia y todos los gastos que ahora cubre el Estado? Y ahora póngase en esas familias donde hay varios hijos y solo trabaja un miembro, o donde hay seis personas que viven de la pensión de abuelo, que no llega a 800 euros.

    Podemos hacer cuentas y decir que el 70% de la población saldría ganando si no tuviera que contribuir al Estado (falso) y que un 30% se quedaría excluido de cualquier integración en el conjunto social, condenado a la marginación. Pues en ese caso –y se lo estoy poniendo fácil, porque serían muchos más– tendría usted a 15 millones de excluidos. ¡Casi nada! ¡Uno de cada tres individuos que usted se tropiece por la calle sería capaz de hacer cualquier cosa contra usted, bien para comer o bien por puro odio! Como lo que puse de Sao Paulo, igual. Pues usted verá. A mí no me gustaría vivir así.

  90. @Priede

    “La propiedad privada la legitima el Estado, no los contratos entre particulares, puesto que esos contratos, vuelvo a decir, es el Estado quien los legitima y exige su cumplimiento.”

    Es falso que sólo el Estado pueda defender la propiedad privada, sólo es preciso substituir la defensa pública por defenda privada y que la asignación de derechos de propiedad sea respetada por la sociedad. De hecho la ley mercantil en Inglaterra fue impuesta por cortes privadas y contaba con el respeto de la comunidad:

    “Unlike many modern legal systems, the law merchant “governed” without the coercive power of a state. It was voluntarily produced, voluntarily adjudicated, and voluntarily enforced” Bruce L. Benson en The Voluntary City.

    “Eso en primer lugar, en segundo lugar es de tontos por no decir de gente de mala fe, creer que el Estado es algo así con un contrato, falsa idea que parte del mito del contrato social, que no existe ni ha existido nunca.”

    Parece que estamos de acuerdo, es lo mismo que he puesto yo.

    “La sociedad y el Estado preceden al individuo.”

    El Estado es algo muy moderno, es falaz decide que precede al individuo.
    En cuanto a la sociedad, el ser humano es un ser social, como individuo viven en comunidad. Pero la sociedad no precede al individuo, pueden existir individuos sin sociedad pero no sociedades sin individuos.

    “un Estado o una sociedad no son comparables a un club.”

    Uno es voluntario y otro coactivo, verdaderamente si tienen una diferencia fundamental.

    “De ahí el ridículo de pretender que un Estado se pueda regir como si fuera un club, o creer que una asociación determinada puede sustituir o apartar al Estado.”

    Te puede parecer ridículo pero sería una estructura social voluntaria y mucho más dinámica, adaptable y competitiva. Crearía marcos institucionales que pueden internalizar todo lo necesario para la vida en comunidad.

    1. Sin quererlo le estás dando la razón a Priede. Si la sociedad tiene que aceptar la propiedad privada, ¿como narices va a obligar a aquellos miembros de esta, aunque en número minoritario, estén en contra, a aceptar la propiedad privada? Mediante un ente social (Estado), que obligue al cumplimiento de esta máxima a toda la sociedad.

      Las fuerzas de seguridad privada estarían muy bien, siempre que estas no vea más rentable quitarte las tierras a ti, que luchar porque tu las conserves. Y entonces, ¿quién pararía a estos? ¿Otras fuerzas privadas de un amigo? ¿Pero si este ve que dividiendo tus propiedades entre tus fuerzas privadas de seguridad y él, le sale más rentable?

  91. Carlx,
    En USA no se, pero en España los estatutos de las comunidades de vecinos se crean por UNANIMIDAD, los Estados y las Constituciones no. En esos estatutos todos deciden por UNANIMIDAD cómo quieren organizarse y qué sistema de mayorias quieren como stma de tomar decisiones. Esos estatutos tambien pueden ser modificados por UNANIMIDAD.
    Si Rothbard tu y yo tenemos una casa cada uno, y queremos hacer una piscina común, tendremos q estar los 3 de acuerdo, no vamos a imponer tu y yo a Rothbard a que pague su parte no? Pues eso aplicado al origen de las comunidades de vecinos que crearon los estatutos donde decidieron por UNANIMIDAD que stma de decision querían (democracia, comité de sabios o lo que sea).

    He trabajado en España y ahora en UK en el NHS. Lo que noto sin ver numeros es
    1-Las urgencias se usan mas racionalmente y la gente no va mucho al medico (en ocasiones para su perjuicio). No se si porque son así o por campañas.
    2-Gastan muchisimo mas en todo. Mas personal, mejores salarios, mas tecnologia y muchos controles de calidad, aunq me cuentan q estan reduciendo presupuestos. Tienen muchas personas supervisoras y administrativas, y muchos controles (consiguen buena calidad aunque son menos eficientes). De hecho no se cómo se sostiene, sobre las listas de espera no tengo el dato.

  92. Es imposible debatir con aquel que solo tiene en la cabeza mitos y sofismas:

    Es falso que sólo el Estado pueda defender la propiedad privada, sólo es preciso substituir la defensa pública por defenda privada y que la asignación de derechos de propiedad sea respetada por la sociedad. De hecho la ley mercantil en Inglaterra fue impuesta por cortes privadas y contaba con el respeto de la comunidad:

    Eso, jueces pagados por los litigantes y la policía y guardia civil a manos de Prosegur. Perfecto.

    El Estado es algo muy moderno, es falaz decide que precede al individuo.

    Modernísimo, sí. Arranca en Babilonia, cuando empieza la agricultura y los primeros excedentes en la producción, que permite sostener clases no productivas, como guerreros y sacerdotes. Usted confunde Estado con Estado-nación. Roma era un Estado. Tan es así que una de sus grandes aportaciones fue el Derecho.

    En cuanto a la sociedad, el ser humano es un ser social, como individuo viven en comunidad. Pero la sociedad no precede al individuo, pueden existir individuos sin sociedad pero no sociedades sin individuos.

    No existen individuos sin sociedad. Un individuo que no pasara por la socialización, no sabría ni hablar. Si lo cría su madre sola en el monte y le enseña a hablar, entonces la socialización le llegó exclusivamente por vía materna, pero eso no quiere decir que no haya sido socializado.

  93. @Priede

    “Modernísimo, sí. Arranca en Babilonia, cuando empieza la agricultura y los primeros excedentes en la producción, que permite sostener clases no productivas, como guerreros y sacerdotes.”

    Deduzco que antes de Babilonia no existían individuos. Tomo nota.

    “No existen individuos sin sociedad. Un individuo que no pasara por la socialización, no sabría ni hablar.”

    Deduzco que si no sabes hablar no eres un individuo. Tomo nota.

  94. Rothbard

    A ti lo que te pasa es que eres idiota, y después de idiota, imbécil. Y la prueba está en el uso de recortar las frases por donde conviene y así eludir el significado que tienen.

    Si hablamos de un individuo hablamos de la sociedad a la que pertenece. O sea que según tú primero existe el individuo, y luego vienen los conjuntos de individuos. Nacen solos, por generación espontánea. Mira, cállate y piérdete. A la gente como tú no se le puede responder de otra manera

  95. Señor Rallo

    No me convence ni su definición de competencia ni la de monopolio en el artículo enlazado:

    Le cito:

    “Para la visión dinámica de la competencia, el hecho de que, en un momento dado, un consumidor sólo tenga ante sí un único proveedor no implica necesariamente la existencia de un monopolio, sino sólo que ningún empresario se ve capacitado para proponer ofertas de valor superiores a las de ese único proveedor (con lo que se evita hacerle infructuosamente la competencia), o que ningún empresario es capaz de convencer al resto de factores productivos de la superioridad de su plan: es decir, trabajadores, capitalistas, prestamistas, proveedores, etc., no creen en la viabilidad de su propuesta alternativa. Esto último comprende aquellos casos en que una empresa ya asentada amenaza a sus proveedores con dejar de adquirir sus productos si no se los distribuyen en exclusiva.”

    Bien, que los ciudadanos tengamos cada vez menos opciones de elegir entre diferentes empresas porque cada vez y en todos los sectores como es notorio al salir a la calle los peces grandes se comen a los chicos y después pactan los precios entre esos grandes grupos empresariales para mi son oligopolios.

    Y le puse ejemplos de grandes empresas oligopólicas que controlan todo el mercado y ante las que es muy dificil sino imposible hacer competencia.

    Por otro lado me quedo con este ensayo sobre la competencia, me parece más potente que el suyo: http://rolandoastarita.wordpress.com/2012/10/12/competencia-a-lo-marx-y-monopolio-i/

  96. @Priede

    Yo no he dicho eso, dije que el ser humano es un ser social que vive por tanto en comunidad. Confundes la necesidad del individuo de vivir en sociedad, inevitable durante la infancia para la superviviencia, con la imposición de la sociedad sobre el individuo.

    El individuo viven en sociedad por que le conviene y porque así eleva su bienestar, sus posibilidades de supervivencia y su felicidad. Eso si, si un individuo, por mucho que haya sido socializado en su infancia, decide dejar de vivir en comunidad y por tanto convertirse en un ser antisocial, sigue siendo un individuo.

    Si la sociedad precede al individio debe usted explicarme en que momento existía sociedad pero no existían individuos.

    De todas formas, no me importa mucho esta discusión pues lo importante es que el ser humano vive en comunidad, y sólo dentro de la comunidad puede prosperar, enriquecerse y realizarse como individuo. Por eso mismo, la creación de comunidades no debe estar bajo el monopolio estatal sino bajo la competencia descentralizada de propietarios responsables. De este modo, las comunidades serán mejores, y por tanto, los individuos elevaran su bienestar.

    PD: Debe usted tranquilizarse, mis conocimientos son muy limitados y probablemente me equivocaré innumerables veces. Tome usted ejemplo y acepte sin furia que le lleven la contraria, problablemente usted tenga razón, pero tenga siempre alguna duda al respecto.

  97. Señor Rallo

    Le cito:

    “Por otro lado: el problema es sencillo. Si para cubrir la sanidad de quienes no pueden pagársela hace falta gastar el 2% del PIB, manténganse esos impuestos. Pero del resto, de aquellos impuestos que pago para costear MI coste del servicio, déjenme elegir y gestionármelos yo solito. ¿Dónde está la coacción ahí?”

    – Donde están los datos?. ¿Porqué no nos da datos a día de hoy de cuanto cuestan los seguros médicos en algún país donde sólo exista la sanidad privada si es que lo hay?. Si no lo hay usted está hablando de ideología sin poder darnos esos datos. Si lo hay creo que es fundamental saberlo para este debate.

    – Por otro lado se lo repito, .., bien, le permito que no pague la parte de los impuestos que le corresponde según democráticamente ha decidido la sociedad en la que vive. ¿Tendría derecho a utilizar el resto de servicios públicos necesarios para su vida, .., infraestructuras, seguridad, justicia….?. ¿O ponemos casillas en la declaración de la renta para que cada uno pague los impuestos para aquello que le interese solamente?

    Un saludo

  98. Kahuna

    Mira, primero si tienes derechos individuales es gracias a la democracia, gracias a que muchos murieron para que los tuvieras por si no lo sabías.
    ¿O crees que el esclavista, el señor feudal o el capitalista (sea rentista, empresario o financiero) se preocupa por tus derechos indviduales?

    Yo creo que hay que madurar ya no?

    Segundo, a mi no me vengas con una supuesta superioridad moral utilizando el concepto de libertad porque para mi lo que tú y todos los libertarianos defendéis no es lo que yo entiendo como libertad.

    La libertad es siempre una libertad para, es decir, la libertad como teoría no es libertad. La única libertad real es la que se ejerce o puede ser ejercida, es decir, la capacidad de satisfacer nuestra voluntad.

    Como la voluntad puede desear infinitas cosas, ya sean deseos “inculcados” o “propios”, la libertad siempre será una cuestión de grado.

    Ahora, ¿somos más libres viviendo como individuos aislados o como sociedad? ¿Qué tiene más capacidad de satisfacer la voluntad, vivir bajo un “contrato social” o como un eremita?

    ¿Que no te gusta el contrato social?, perfecto, intenta cambiarlo por medios democráticos o vete a la isla de Robinson Crusoe que seguro que está encantado de tener otro esclavo, a ti te llamaría Lunes.

    Y sobre mi ideología pues si leyeses algo más sobre el anarquismo te darías cuenta de lo que es defender la libertad, que evidentemente es incompatible con la propiedad privada.

  99. Priede

    Es de agradecer tus aportaciones, pero con la iglesia has topado. Te vas a aburrir de discutir sobre ciencias sociales con creacionistas.

    Ya me entiendes, contra el dogmatismo es imposible argumentar.

    Lo de Korea del Sur fue un ejemplo claro, algunos se ponen a hablar de oídas soltando los mantras de siempre, .., les hablas de los planes quinquenales y nada, .., que siguen en lo mismo, .., que fue el libre mercado. Un libre mercado que todavía estoy esperando después de 2 años en este foro a que alguien me ponga ejemplos de lo que es.

    Yo si les puedo decir que libre mercado puedo haber existido en la transición entre el feudalismo y el capitalismo en algunos países centroeuropeos, donde productores independientes acudían la mercado a intercambiar los productos producidos con su trabajo, el Capitalismo acabó con eso.

    Capitalismo y libre mercado es un oximorón

  100. @Priede,

    Además gran parte del gasto desbocado en Educación se debe a que el profesorado que tenemos es de los mejores pagados del mundo en PIB per cápita

    Entonces estamos de acuerdo en algo. El sistema público es mucho más caro que el privado. ¿usted cree que si bajamos los salarios de la pública, conseguiríamos alcanzar la calidad de la privada? Yo personalmente pienso que no. ¿usted ha visto alguna vez una huelga de padres y madres en contra de la educación privada? ¿usted ve huelgas de estudiantes de la privada en la televisión? No. La gente es feliz pudiendo ELEGIR centro, metodología, tipo de educación, etc. Es feliz porque puede elegir qué educación quiere para sus hijos.

    La mayoría de los salarios de nuevos contratos están por debajo de los 12.000 netos anuales.

    En mi ejemplo estamos hablando de 14 pagas de 1.075€ netos al mes.

    ¿Cree usted que con esos nueve mil anuales se pagaría el colegio de un hijo, cuando usted misma reconoce que anda por cinco mil euros

    Ahora mismo estamos entre nosotros dos estamos hablando de educación, no de sanidad. Fíjese que un seguro sanitario en Mapfre completo, con hospitalaria, extrahospitalaria, salud bucodental y sin copagos, está en torno a los 45€/mes (ahora que estamos en periodo de recesión y deflación de precios. En tiempos en que no había crisis estaba en torno a los 65€). Esto nos da un total de 540€ al año (780€ en tiempos de bonanza).

    En educación, ahora mismo los precios de los colegios privados no están estratificados. Es decir, los clientes de colegios privados son clase media-alta, por lo que los precios que encontramos hoy en día están sesgados. Si existiera una liberalización de verdad, tendríamos precios de educación para la clase media de 150€/mes sin problema.

    Si usted suma, tiene 3.600€ en educación + 540€ en sanidad = 4.140€ en la actualidad. Pero ya le digo que es perfectamente viable que los costos de la educación cayeran por debajo de los de la sanidad, puesto que esta última es mucho más intensa en capital humano, tecnología, etc.

    Como puede ver, incluso un mil eurista, al que el estado le fagocita 9.000€ de su salario bruto al año, puede permitirse costearse sin necesidad de estado educación y sanidad para el y sus hijos.

    Y ahora póngase en esas familias donde hay varios hijos y solo trabaja un miembro, o donde hay seis personas que viven de la pensión de abuelo, que no llega a 800 euros.

    eso son casos particulares en los que yo opino que el gobierno, mediante políticas de redistribución, debería ayudar. Pero es que hasta el profesor Rallo lo dice. Pero si usted intentara leer a Hayek, se daría la sorpresa monumental de que incluso él, ese liberal comeniños, está de acuerdo en las políticas de redistribución (renta básica) “para quienes lo necesiten” (sic).

    Pues en ese caso –y se lo estoy poniendo fácil, porque serían muchos más– tendría usted a 15 millones de excluidos.

    Esas son sus cuentas. Yo le digo que estoy a favor de la redistribución, pero para aquellos percentiles que lo necesiten. ¿un 30% requeriría redistribución? perfecto. Apliquemos políticas de redistribución mediante cheques escolares, sanitarios, etc. para los percentiles números 1,2, y 3. Pero es que ahora mismo vivimos en una sociedad donde la redistribución se realiza para el 70% u 80% de la población!. Se considera que todo el mundo necesita redistribución!

    ¿Qué no es un gasto público de 56.000 millones de € (5,6% PIB) en educación pública anual, sino una redistribución masiva para casi toda la población? Atentos: el dato de % con respecto al PIB no es determinante, ya que un país puede tener menos gasto porque tiene menos alumnos. Es por eso que el dato más exácto es el “gasto por alumno”, que son los datos que le expuse antes.

    Dividimos 56.000M€ entre los 7.500€ que es el gasto medio por alumno en nuestro país (entre infantil, primaria, secundaria y universitaria) = 7.5 millones de alumnos/año. Ahora sacamos el 30%, que son los percentiles más necesitados (2.5 millones), y lo multiplicamos por 4.000€, que es la media de gasto por alumno en la educación privada = 9.000 millones de € = 0,9% PIB en gasto público para educación destinada a los percentiles más necesitados. Y estamos hablando de gasto por alumno de 4.000€ en la privada como dato sesgado, como le he comentado antes.

    0,9% PIB <<< 5,6% PIB

    cordial saludo

  101. @Carlx,

    entonces nos tendrás que explicar por qué Corea del Sur terminó sus planes quinquenales a principios de los 80. Es muy fácil. Razona por qué terminaron de aplicarlos hace casi 35 años. Si fueron tan extremadamente beneficiosos, ¿por qué no los continuaron? Muy simple. En pocas líneas :-). Sin necesidad de comenzar a hablar del cabezón, de las comunidades anarco de la segunda república, o del capitalismo del siglo xviii. De acuerdo a tu razonamiento, los ‘planes quinquenales’ en Corea del Norte deberían haberla hecho adelantar a Corea del Sur a toda velocidad, puesto que allí no es que aplicaran “planes”, es que el sistema es un plan eterno en si mismo.

    ¿Por qué no las continuaron, si daban unos resultados tan espectaculares? Algo que da resultado, no se abandona, no? :-)

    cordial abrazo :-)

  102. @Priede,

    Nadie, incluso el profesor Rallo, dice que el individuo No pertenece a una sociedad. Pero es que usted confunde gobierno con estado. Confunde necesidad del individuo de vivir en sociedad y en comunidad para desarrollarse como individuo, y prosperar, utilizando los mecanismos de la negociación como vehículo para alcanzar el equilibrio (gobierno), con que esa comunidad tiene derechos de limitación de las libertades individuales mediante el uso del monopolio a la violencia (estado).

    Un ejemplo muy sencillo y actual es el derecho al aborto, o la eutanasia. La democracia, a través de sus mecanismos estatales del uso del monopolio a la violencia del estado, decide cómo, cuando, qué y por qué los individuos deben o no hacer uso de sus derechos como individuo. Es un ejemplo de gobierno vs estado. ¿por qué el colectivo, una mayoría, la sociedad, debe decidir sobre el derecho a morir de un individuo?

    Por favor, modera tu violencia y lenguaje. Nadie, absolutamente nadie en este foro se ha dirigido a tí con esos términos. Tienes que aprender a intercambiar opiniones o certezas personales con gente que las tiene totalmente contrarias.

    Un cordial saludo


  103. “Lo de Korea del Sur fue un ejemplo claro, algunos se ponen a hablar de oídas soltando los mantras de siempre, .., les hablas de los planes quinquenales y nada”

    En serio que no te parece muy ridículo poner como ejemplo de economía de estado, uno de los países en el que el que la economía está menos intervenida por el estado? Ahora va a resultas que como todos los países tienen planes económicos e industriales estatales, todos son igualmente comunistas. Eso si, su vecino del norte, con su economía controlada directamente por el gobierno, debe haberse convertido en la parte más pobre del país por ser capitalista.


    “Mírese la cuota de mercado de Windows en ordenadores personales en los últimos 20 años.”

    La miro y veo que en ningún momento ha dejado de tener competencia.

    Tampoco ha podido subir los precios, sino que no ha podido evitar seguir bajándolos sin parar.

    Va perdiendo cuota de mercado frente a la competencia.

    La mitad de los usuarios de sus productos no han pagado la licencia, y la mayor parte del resto tienen una licencia barata que traía el PC de fábrica.

    El mercado de los PCs, cada vez es menos relevante. (La gente ya no cambia tanto de ordenador, y utiliza más otro tipo de dispositivos, en los que Microsoft ha perdido ya la mayor parte de la alta cuota con la que empezó)


    “Mírese la cuota de mercado de Android en dispositivos móviles a día de hoy.”

    Android? Pero si eso no es ninguna empresa! Es software libre. Además, antes me habías dicho que Apple es un monopolio, cuando precisamente los productos de Apple no suelen ir con Android.


    “Mírese la cuota de mercado de Wallmart en la alimentación en EEUU.”

    Un 12% y bajando convierte a una empresa en monopolio?


    “Mírese la cuota de mercado de Boots en farmacias en UK.”

    20% y con decenas y decenas de competidores. Supongo que la teoría es que seguirán tirando los precios durante siglos, hasta que ya no queden competidores, y entonces los podrán subir, porque es tán difícil abrir una tienda, que nadie lo intentará ni con precios altos. Una conspiranoia perfecta.


    “Google,monopolio en buscadores?”

    Menudo monopolio, eh? Lleva la tira de años ahí arriba, y eso que no para de subirnos los precios y darnos cada vez peor los precios!! :P

    Es el primer buscador a utilizar más o menos para el 80% de la gente hoy en día. Pero no era nadie hace tan solo 10 años… (pero, no era Yahoo antes un monopolio? Cómo ha podido caer tan rápido?)

    En fin, que sigue habiendo decenas de buscadores para elegir. En muchos países, ni siquiera es Google el primero, y la gente cambia de buscador de un día para otro.

    Siendo productos gratuitos, y estando todos a un click de distancia del usuario, la gente tiende a usar el que en el momento le es más cómodo y le da mejor servicio. De ninguna manera se podría plantear google, cobrar por el servicio.

    Más monopolio para ti era el Whatsapp entre los programas de mensagería para los móviles, y ya viste que intentando cobrar 1 euro por su servicio (que a ellos les cuesta un dinéro), perdían la mayor parte de sus usuarios.


    “Shell,BP,Monsanto,General Motors,Toyota,Ikea,……”

    Por favor. Como mucho se les puede llamar empresas grandes, que no dejan de ser una parte minoritaria, incluso en la parte del negocio más importante que tienen. Todas, con decenas de competidoras de tamaño importante.

    Menudos monopolios de pacotilla me traes. Ni siquiera son capaces de sobrevivir si no siguen mejorando y abaratando sus productos.

    Sobre todo, teniendo en cuenta que el estado te da unos monopolios de los buenos. De los que son capaces de subirte el precio todos los años, sin parar, y ofrecerte cada vez peor servicio. O sea, monopolios de verdad, y no lo que tu llamas monopolio.

    Claro, que con gente como tú que obliga a todo el mundo a comprar el servicio directamente al estado, por muy malo que sea, no me extraña. Eso si, a los funcionarios se les deja elegir entre pública o privada, (y eligen privada, por supuesto). Pero los de a pie, nos tenemos que fastidiar.

    Solo en ese contexto de monopolio, se entiende la carestía y mediocridad de la educación pública española, y el mal servicio de la sanidad.

    En cuanto a los pactos de precios que tan horribles les parece a los estatístas (que por otra parte, luego se quejan de los estragos de la competencia salvaje), te dejo este artículo de Rallo para que lo leas
    http://juanramonrallo.com/2012/12/la-eurocracia-no-defiende-a-los-consumidores/

  104. Entonces estamos de acuerdo en algo. El sistema público es mucho más caro que el privado. ¿usted cree que si bajamos los salarios de la pública, conseguiríamos alcanzar la calidad de la privada? Yo personalmente pienso que no. ¿usted ha visto alguna vez una huelga de padres y madres en contra de la educación privada? ¿usted ve huelgas de estudiantes de la privada en la televisión? No. La gente es feliz pudiendo ELEGIR centro, metodología, tipo de educación, etc. Es feliz porque puede elegir qué educación quiere para sus hijos.

    Porque tienen dinero para poder elegir. Yo nunca he visto una huelga contra el precio de la cerveza en los bares, ni de clientes de Mercadona contra Mercadona. Ahora bien: ponga usted a la gente con ingresos de subsistencia y entonces no habrá huelgas sino asaltos a supermercados. Mire, la enseñanza privada, salvo muy pocos colegios, está subvencionada por el Estado, cuando no es así el coste se dispara. Por tanto los colegios no públicos están al alcance de quienes pueden pagar impuestos al Estado y además enviar a sus hijos a la privada. Si esas familias no tributaran al Estado, en el mejor de los casos estarían en lo mismo, porque tendrían que pagar de su bolsillo el coste íntegro de la educación.

    “La mayoría de los salarios de nuevos contratos están por debajo de los 12.000 netos anuales.”

    En mi ejemplo estamos hablando de 14 pagas de 1.075€ netos al mes.

    Su caso no importa. No viene al caso. El hecho es que aumenta el número de trabajadores que no llega a los mil euros al mes.

    “¿Cree usted que con esos nueve mil anuales se pagaría el colegio de un hijo, cuando usted misma reconoce que anda por cinco mil euros”

    Ahora mismo estamos entre nosotros dos estamos hablando de educación, no de sanidad. Fíjese que un seguro sanitario en Mapfre completo, con hospitalaria, extrahospitalaria, salud bucodental y sin copagos, está en torno a los 45€/mes (ahora que estamos en periodo de recesión y deflación de precios. En tiempos en que no había crisis estaba en torno a los 65€). Esto nos da un total de 540€ al año (780€ en tiempos de bonanza).

    La pregunta era: ¿Cree usted que con esos nueve mil anuales se pagaría el colegio de un hijo, cuando usted misma reconoce que anda por cinco mil euros, más un seguro médico para la familia y todos los gastos que ahora cubre el Estado?

    Es que quitan nueve mil euros para todos los servicios que cubre el Estado, no solo por la Educación. Si no pagara esa cantidad, tendría que abonar educación, sanidad, peajes por cada kilómetro que recorre, empezando por la aceras que pisa, más el precio real de billetes de autobús, metro, aeropuertos, trenes, caminos vecinales, jardines que disfruta, red de telefonía, eléctrica, televisión. O bien tendrían que subir los impuestos indirectos hasta límites estratosféricos. Y dudo mucho que si usted tuviese más de 50 años le cobrasen esas cantidades en una aseguradora. Además en cuanto usase los servicios con más frecuencia, le podrían subir la cuota cuando quisieran, y si no estuviese de acuerdo la invitarían a buscar otra aseguradora, y a operarse, si llega el caso, en la Clínica La Médium Paquita, que para eso estamos en un libre mercado. Ya me imagino: “Conozco una clínica para sus posibilidades que no está mal. La lleva una prima de una vecina mía que es de entera confianza. Le saca la vesícula en un pis-pas y usted misma se cose en casa”.

    En educación, ahora mismo los precios de los colegios privados no están estratificados. Es decir, los clientes de colegios privados son clase media-alta, por lo que los precios que encontramos hoy en día están sesgados. Si existiera una liberalización de verdad, tendríamos precios de educación para la clase media de 150€/mes sin problema.

    Ya ya, por algo en cuanto se privatizan los servicios suben los precios. Mire Correos, que funciona de maravilla: entrega rápida, baratísima, buen servicio (por cierto: qué calamidad en los 80 y 90, cuando estaba en manos del PSOE) y compare con los costes de las privadas y el mal servicio. Ademas: si en Mapfre es tan barato, y si la sanidad pública es tan mala, ¿por qué no tiene más gente? Ay, si yo le contara cuando estuve en Sanitas. Hasta me dieron los resultados de los análisis de sangre de otro. Menos mal que era tan desoladores que me llevaron a un especialista, hasta que repetimos y todo salió bien. Lo peor fue para el que estaba detrás de mí, gordito y amarillento, que seguro que se llevó los míos y pensó que estaba sano cuando, según el endocrino, tenía un pie en la tumba. De no haber sido tan malos los análisis me habrían medicado deduciendo que no andaba bien.

    Si usted suma, tiene 3.600€ en educación + 540€ en sanidad = 4.140€ en la actualidad. Pero ya le digo que es perfectamente viable que los costos de la educación cayeran por debajo de los de la sanidad, puesto que esta última es mucho más intensa en capital humano, tecnología, etc

    Como puede ver, incluso un mil eurista, al que el estado le fagocita 9.000€ de su salario bruto al año, puede permitirse costearse sin necesidad de estado educación y sanidad para el y sus hijos.

    Sí, por eso los estudiantes británicos y norteamericanos están endeudados de por vida: “Desde mediados de los noventa las tasas educativas han subido en EEUU cinco veces más que la inflación (probablemente porque las acomodaron a la inflación real y no a la oficial). La deuda estudiantil supera el billón de dólares. Pero a diferencia de la deuda hipotecaria en vivienda, donde existe la dación en pago, los estudiantes no pueden huir, situándose el promedio de endeudamientos entre los 27.000 y los 40.000 dólares (en el R.U., según cuenta una estudiante en la segunda parte, la media es de 53.000 libras, que equivalen a unos 70.000 dólares, un 50% más). El prestamista es el Estado, y se calcula que puede recaudar unos beneficios de 180.000 millones de dólares, que subirán un 20% si se producen moras importantes.”

    O sea, que el Estado hace negocio. Es lo suyo. Y si no fuera por el Estado los intereses serían más altos. Perfecto, oye.

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/455878-jovenes-universitarios-de-occidente-y-legado-que-les-dejan.html

    “Y ahora póngase en esas familias donde hay varios hijos y solo trabaja un miembro, o donde hay seis personas que viven de la pensión de abuelo, que no llega a 800 euros.”

    eso son casos particulares en los que yo opino que el gobierno, mediante políticas de redistribución, debería ayudar. Pero es que hasta el profesor Rallo lo dice. Pero si usted intentara leer a Hayek, se daría la sorpresa monumental de que incluso él, ese liberal comeniños, está de acuerdo en las políticas de redistribución (renta básica) “para quienes lo necesiten” (sic).

    No querida, no, el Estado no está solo para recoger despojos y hacer caridades, está para algo más.

    “Pues en ese caso –y se lo estoy poniendo fácil, porque serían muchos más– tendría usted a 15 millones de excluidos.”

    Esas son sus cuentas. Yo le digo que estoy a favor de la redistribución, pero para aquellos percentiles que lo necesiten. ¿un 30% requeriría redistribución? perfecto. Apliquemos políticas de redistribución mediante cheques escolares, sanitarios, etc. para los percentiles números 1,2, y 3. Pero es que ahora mismo vivimos en una sociedad donde la redistribución se realiza para el 70% u 80% de la población!. Se considera que todo el mundo necesita redistribución!

    Naturalmente. Entre la miseria y la riqueza hay grados intermedios que también necesitan ayuda.

    ¿Qué no es un gasto público de 56.000 millones de € (5,6% PIB) en educación pública anual, sino una redistribución masiva para casi toda la población? Atentos: el dato de % con respecto al PIB no es determinante, ya que un país puede tener menos gasto porque tiene menos alumnos. Es por eso que el dato más exácto es el “gasto por alumno”, que son los datos que le expuse antes.

    Dividimos 56.000M€ entre los 7.500€ que es el gasto medio por alumno en nuestro país (entre infantil, primaria, secundaria y universitaria) = 7.5 millones de alumnos/año. Ahora sacamos el 30%, que son los percentiles más necesitados (2.5 millones), y lo multiplicamos por 4.000€, que es la media de gasto por alumno en la educación privada = 9.000 millones de € = 0,9% PIB en gasto público para educación destinada a los percentiles más necesitados. Y estamos hablando de gasto por alumno de 4.000€ en la privada como dato sesgado, como le he comentado antes.

    0,9% PIB <<< 5,6% PIB

    Claro, y el resto a pagar cuatro o cinco mil euros años por hijo estudiante. Lo que ocurriría es que se le iban a quedar en la pública bastantes más.

    ———————–

    Nadie, incluso el profesor Rallo, dice que el individuo No pertenece a una sociedad. Pero es que usted confunde gobierno con estado.

    Pues da la impresión de que sí parece que el individuo es alguien que se creó a sí mismo. Y no confundo gobierno con Estado. No sé de dónde saca eso.

    Confunde necesidad del individuo de vivir en sociedad y en comunidad para desarrollarse como individuo, y prosperar, utilizando los mecanismos de la negociación como vehículo para alcanzar el equilibrio (gobierno), con que esa comunidad tiene derechos de limitación de las libertades individuales mediante el uso del monopolio a la violencia (estado).

    Lo de la negociación para alcanzar el equilibrio me resulta curiosísimo. Es lo que dicen los batasunos después de incendiar la calle. Y naturalmente que el Estado ha de monopolizar la violencia. Aviados estaríamos si no fuera el Estado. ¿O es que se cree que sin Estado no habría violencia?

    Un ejemplo muy sencillo y actual es el derecho al aborto, o la eutanasia. La democracia, a través de sus mecanismos estatales del uso del monopolio a la violencia del estado, decide cómo, cuando, qué y por qué los individuos deben o no hacer uso de sus derechos como individuo. Es un ejemplo de gobierno vs estado. ¿por qué el colectivo, una mayoría, la sociedad, debe decidir sobre el derecho a morir de un individuo?

    Eso es cierto. De ahí la pelea para que la leyes del Estado vayan en una dirección o en otra. Eso demuestra que es usted quien confunde gobierno y Estado

    Por favor, modera tu violencia y lenguaje. Nadie, absolutamente nadie en este foro se ha dirigido a tí con esos términos.

    Falso. A mí que me insulten hasta me divierte, lo que no tolero es que me recorten las frases para que no digan lo que dicen y luego rematen con la chulería de “tomo nota”. A vacilar a su padre.

    Tienes que aprender a intercambiar opiniones o certezas personales con gente que las tiene totalmente contrarias.

    Lo consejos mejor se los guarda, y más si se refieren a la mala conducta de otros. Yo insulto no siempre que me insultan, pero sí cuando me toman por tonto.

  105. @Priede,

    Mire, la enseñanza privada, salvo muy pocos colegios, está subvencionada por el Estado,

    No es cierto. En la Encuesta de Financiación y Gastos de la Enseñanza Privada que el Instituto Nacional de Estadística (INE), usted puede comprobar que la subvencionada es la _concertada_, y no la privada. Pero es que da la casualidad que la privada es más barata que la concertada.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/07/25/espana/1343210204.html

    Es que quitan nueve mil euros para todos los servicios que cubre el Estado, no solo por la Educación. Si no pagara esa cantidad, tendría que abonar educación, sanidad, peajes por cada kilómetro que recorre, [..]

    El 70% de la recaudación por IRPF lo aportan el 30% de la población (INE). Eso para empezar. Así que no creas que si los mil euristas dejaran de aportar al estado esos 9.000€, el estado se colapsaría. Toda esa lista que proporcionas, bajaría de precio. De hecho allí donde el estado no mete el pie, lo único que vemos son bajadas de precios de los productos y servicios: informática, textiles, alimentación, automóviles, y miles y miles de productos y servicios más. El transporte aéreo no ha hecho más que bajar de precios con las lowcost. Transporte marítimo de mercancías. Las redes de telecomunicaciones son desplegadas por las empresas privadas (telefónica, Vodafone, etc.), internalizando sus costos.

    Tu visión de la realidad es la que podría tener un ciudadano de Cuba (no lo digo por su régimen político, sino por estar aislado del exterior). ¿cómo crees que reaccionaria un ciudadano de Cuba si se le explica que no es necesario que se subvencione con dinero público (es decir, que la inversión y la gestión sea mediante una empresa pública) el transporte aéreo, transporte marítimo, compañías de telecomunicaciones, industria de la alimentación, industria textil, televisión, y decenas y decenas de otros productos y servicios? Pues una respuesta muy similar a la tuya. ¿cómo podríamos costearnos volar en avión? ¿cómo podríamos costearnos alimentarnos, si las empresas privadas solo buscarían beneficios y rentabilidad?

    Entiendo que es difícil salir de la cárcel mental de un Cubano … pero lo entiendo mucho menos de ciudadanos que vivimos en mundos más abiertos.

    Mire Correos, que funciona de maravilla: entrega rápida, baratísima, buen servicio (por cierto: qué calamidad en los 80 y 90, cuando estaba en manos del PSOE) y compare con los costes de las privadas y el mal servicio

    Igual no se lo cree, pero apoyo que usted apoye Correos. Pero usted tendrá que comprender que existen otras personas que les gustaría no tener que poner dinero de su bolsillo para financiar correos, porque les gustaría utilizar otras compañías. A usted Correos le parece una maravilla. A mi UPS. ¿le parecería bien que se le obligara a pagar una subvención a UPS? Quienes quieran correos, con todos mis respetos, que la financien ellos, pero no obliguen a los demás a financiarla.

    Sí, por eso los estudiantes británicos y norteamericanos están endeudados de por vida:

    Esa explicación es mucho más profunda y compleja, y está relacionada con nuestro sistema monetario fiat, inflación y subvenciones. Requeriría un libro entero, y no creo que usted tenga el más mínimo interés en que otra persona que no piensa como usted haga el esfuerzo por explicarlo. Pero a modo de resumen, ocurre lo mismo que con la subvención de casas que hace el gobierno americano. ¿Por qué crees que se concedían créditos hipotecarios a ciudadanos Ninja? porque era el gobierno quien aseguraba esas hipotecas en caso de impagos. Eso provocaba subida de precios. Con los créditos que concede EL GOBIERNO para estudiantes, ocurre lo mismo: provoca distorsiones en los precios, y su burbuja correspondiente. Es un fenómeno monetario.

    0,9% PIB <<< 5,6% PIB

    Claro, y el resto a pagar cuatro o cinco mil euros años por hijo estudiante. Lo que ocurriría es que se le iban a quedar en la pública bastantes más.

    que no, que los 4.000€ es un precio sesgado. Esos precios bajarían mucho más a medida que se liberalizara el sector. ¿Bajan los precios de todo a lo largo de la historia (informática, alimentación, construcción, coches, y miles y miles de productos más), y en educación continuamos en el caso contrario, subiendo sus precios? ¿con todos los avances que tenemos en nuevas tecnologías, de verdad que el gasto por alumno debe ser de 7.500€/año de media?

    Eso es cierto. De ahí la pelea para que la leyes del Estado vayan en una dirección o en otra. Eso demuestra que es usted quien confunde gobierno y Estado

    Vuelvo a realizarle la misma pregunta. ¿Tiene la democracia y/o el estado el derecho de prohibirle a un ciudadano si quiere aplicarse la eutanasia? ¿Y quien es el que prohíbe? el ESTADO a través de la decisión de la DEMOCRACIA, utilizando su monopolio a la VIOLENCIA (cárcel).

    No es cuestión de que las leyes vayan en una dirección u otra, dependiendo de lo que decida la democracia, o su condición cultural. ¿Y si la democracia (gobierno de la mayoría o minoría) ahora decide que las mujeres deben vestir con burka y rezar 3 veces al día, so pena de cárcel? Eso ha ocurrido en la realidad, y no hace mucho. ¿Tiene derecho la democracia y el estado, esos que tú consideras sacrosantos, de exigir estos deberes a las mujeres? Te pregunto. tic tac tic tac. ¿No es la democracia, ese ente superior que vela por todos nosotros, la que lo aplica?

  106. “Mire, la enseñanza privada, salvo muy pocos colegios, está subvencionada por el Estado,”

    No es cierto. En la Encuesta de Financiación y Gastos de la Enseñanza Privada que el Instituto Nacional de Estadística (INE), usted puede comprobar que la subvencionada es la _concertada_, y no la privada. Pero es que da la casualidad que la privada es más barata que la concertada.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/07/25/espana/1343210204.html

    Haga el favor de no recortar lo que digo. Y se entiende que cuando hablo de privada incluyo a la concertada. Existen colegios privados concertados y no concertados.

    “Es que quitan nueve mil euros para todos los servicios que cubre el Estado, no solo por la Educación. Si no pagara esa cantidad, tendría que abonar educación, sanidad, peajes por cada kilómetro que recorre, [..]”

    El 70% de la recaudación por IRPF lo aportan el 30% de la población (INE). Eso para empezar. Así que no creas que si los mil euristas dejaran de aportar al estado esos 9.000€, el estado se colapsaría. Toda esa lista que proporcionas, bajaría de precio. De hecho allí donde el estado no mete el pie, lo único que vemos son bajadas de precios de los productos y servicios: informática, textiles, alimentación, automóviles, y miles y miles de productos y servicios más. El transporte aéreo no ha hecho más que bajar de precios con las lowcost. Transporte marítimo de mercancías. Las redes de telecomunicaciones son desplegadas por las empresas privadas (telefónica, Vodafone, etc.), internalizando sus costos.

    Tu visión de la realidad es la que podría tener un ciudadano de Cuba (no lo digo por su régimen político, sino por estar aislado del exterior). ¿cómo crees que reaccionaria un ciudadano de Cuba si se le explica que no es necesario que se subvencione con dinero público (es decir, que la inversión y la gestión sea mediante una empresa pública) el transporte aéreo, transporte marítimo, compañías de telecomunicaciones, industria de la alimentación, industria textil, televisión, y decenas y decenas de otros productos y servicios? Pues una respuesta muy similar a la tuya. ¿cómo podríamos costearnos volar en avión? ¿cómo podríamos costearnos alimentarnos, si las empresas privadas solo buscarían beneficios y rentabilidad?

    Entiendo que es difícil salir de la cárcel mental de un Cubano … pero lo entiendo mucho menos de ciudadanos que vivimos en mundos más abiertos.

    Bien, este es el último comentario que tengo con usted. Ahora resulta que defiendo el modelo cubano y estoy en contra de la libre empresa y la competencia. Son ustedes los sectarios, en cuanto alguien les discute algo, lo pasan de inmediato al grupo de los colectivistas socialistas. ¿Quién está diciendo aquí que la industria de alimentación, textil, etc tengan que ser estatales? ¿Lo ha dicho alguien? Hay servicios que sí y hay servicios que no.

    “Mire Correos, que funciona de maravilla: entrega rápida, baratísima, buen servicio (por cierto: qué calamidad en los 80 y 90, cuando estaba en manos del PSOE) y compare con los costes de las privadas y el mal servicio”

    Igual no se lo cree, pero apoyo que usted apoye Correos. Pero usted tendrá que comprender que existen otras personas que les gustaría no tener que poner dinero de su bolsillo para financiar correos, porque les gustaría utilizar otras compañías. A usted Correos le parece una maravilla. A mi UPS. ¿le parecería bien que se le obligara a pagar una subvención a UPS? Quienes quieran correos, con todos mis respetos, que la financien ellos, pero no obliguen a los demás a financiarla.

    Pregunte en GB cómo funcionaban los servicios de ferrocarril antes de la privatización y cómo funcionan ahora. Además que las inversiones creo que son públicas, como aquí el mantenimiento de la red, ahora que van a permitir a compañías privadas usar esa red. Y me parece bien. Lo que no me parecería tan bien es que tres empresas decidieran los precios de los billetes. Qué decir de Iberia, ahora que está en manos británicas y la están triturando. El servicio postal británico era público desde Enrique VIII, ahora ha pasado a manos de fondos de pensiones alemanes, lo que no hace Alemania con su servicio postal. Es posible el servicio público barato y eficiente, aunque para eso hay que acabar de una vez por todas con los excesivos privilegios del funcionariado. Correos funciona bien en España desde que se liquidaron esos privilegios. Quedan pocos funcionarios y la mayor parte del personal, sobre todo de repartos, es subcontratada o temporal.

    “Sí, por eso los estudiantes británicos y norteamericanos están endeudados de por vida:”

    Esa explicación es mucho más profunda y compleja, y está relacionada con nuestro sistema monetario fiat, inflación y subvenciones. Requeriría un libro entero, y no creo que usted tenga el más mínimo interés en que otra persona que no piensa como usted haga el esfuerzo por explicarlo. Pero a modo de resumen, ocurre lo mismo que con la subvención de casas que hace el gobierno americano. ¿Por qué crees que se concedían créditos hipotecarios a ciudadanos Ninja? porque era el gobierno quien aseguraba esas hipotecas en caso de impagos. Eso provocaba subida de precios. Con los créditos que concede EL GOBIERNO para estudiantes, ocurre lo mismo: provoca distorsiones en los precios, y su burbuja correspondiente. Es un fenómeno monetario.

    0,9% PIB <<< 5,6% PIB

    De profunda y compleja nada de nada, se lo he puesto bien claro y con personas que conocen el asunto. Cabe imaginarse lo que sería en España un joven de 25 años endeudado en 70.000 euros y sin encontrar trabajo y los intereses por impago subiendo cada mes. En su mentalidad contable quizá todo fuera perfecto porque las cuentas cuadren, pero que el Estado se dedique a hacer negocio con los estudiantes pues ya dice todo. Y si no fuera porque esos intereses están subvencionados, peor, tendrían que pagar aun más.

    “Claro, y el resto a pagar cuatro o cinco mil euros años por hijo estudiante. Lo que ocurriría es que se le iban a quedar en la pública bastantes más.”

    que no, que los 4.000€ es un precio sesgado. Esos precios bajarían mucho más a medida que se liberalizara el sector. ¿Bajan los precios de todo a lo largo de la historia (informática, alimentación, construcción, coches, y miles y miles de productos más), y en educación continuamos en el caso contrario, subiendo sus precios? ¿con todos los avances que tenemos en nuevas tecnologías, de verdad que el gasto por alumno debe ser de 7.500€/año de media?

    Que sí, que se privatizan los sectores y suben los precios para el que los usa. ¿Pero por qué se engaña? Y vuelvo a decirles que nadie está diciendo que la “informática, alimentación, construcción, coches, y miles y miles de productos más” tenga que producirlos el Estado. Es bueno aquello que da un buen servicio a un buen coste para el ciudadano, y malo lo contrario, sea público o privado.

    “Eso es cierto. De ahí la pelea para que la leyes del Estado vayan en una dirección o en otra. Eso demuestra que es usted quien confunde gobierno y Estado”

    Vuelvo a realizarle la misma pregunta. ¿Tiene la democracia y/o el estado el derecho de prohibirle a un ciudadano si quiere aplicarse la eutanasia? ¿Y quien es el que prohíbe? el ESTADO a través de la decisión de la DEMOCRACIA, utilizando su monopolio a la VIOLENCIA (cárcel).

    Sí, tiene todo el derecho del mundo. A nadie se le debe castigar por suicidarse, si acaso ayudarle por si el mal que padece es reversible. Eso es una cosa y otra que ‘lo suiciden’. Si alguien quiere morir, que se mate, pero los médicos cumplen una labor social, trabajen a cuenta del Estado o por cuenta propia. Y peor aun cuando los médicos deciden por su cuenta ‘eutanasiar’, caso del hospital de Leganés. En Holanda es el pan nuestro de cada día, o en Francia, de ahí que los viejitos, sobre todo si viven solos, se nieguen a ser hospitalizados.

    No es cuestión de que las leyes vayan en una dirección u otra, dependiendo de lo que decida la democracia, o su condición cultural. ¿Y si la democracia (gobierno de la mayoría o minoría) ahora decide que las mujeres deben vestir con burka y rezar 3 veces al día, so pena de cárcel Eso ha ocurrido en la realidad, y no hace mucho. ¿Tiene derecho la democracia y el estado, esos que tú consideras sacrosantos, de exigir estos deberes a las mujeres? Te pregunto. tic tac tic tac. ¿No es la democracia, ese ente superior que vela por todos nosotros, la que lo aplica?

    El Estado puede decidir qué se puede hacer y qué no, naturalmente. Si a usted le da por andar desnuda por la calle y copular en una acera, la policía al servicio del Estado debe detenerla por escándalo público. El Estado es una institución, no una persona, y por tanto son los diferentes grupos sociales los que presionan en una dirección o en otra. Yo, por ejemplo, soy partidario de prohibir el burka. Nadie puede andar por la calle embozado, uno por la inseguridad que significa para los demás el que alguien no pueda ser identificado, y otro porque es una humillación obligar a una mujer a tapar su cara para que el mojamé de turno no se ponga celoso. Claro que las leyes deciden, es decir, el Estado. Lo cual no quiere decir que todas la leyes sean justas, por algo las hay que derogar o reformar continuamente.

  107. @Priede,

    [..] Hay servicios que sí y hay servicios que no. [..]

    si leyera con menos prejuicios, solo un poquito menos, entendería que no me refería a que usted defiende los sistemas socialistas, sino a que la reacción ante la posibilidad de liberalizar servicios estatales en la actualidad (por ejemplo, educación), es la misma que tiene un cubano si se le expone que van a liberalizar el mercado de la alimentación. El bloqueo mental es el mismo.

    pero que el Estado se dedique a hacer negocio con los estudiantes pues ya dice todo.

    ¿hacer negocio? ¿qué negocio? no entiendo

    Que sí, que se privatizan los sectores y suben los precios para el que los usa. ¿Pero por qué se engaña?

    Pues porque es una realidad. Las privatizaciones no son liberalizaciones. Es el quid de la cuestión. Todo aquello donde existe competencia real, los precios tienden a bajar. Es que ocurre en miles y miles de productos y servicios en los que los gobiernos No intervienen los precios mediante subvenciones o nacionalizaciones. Dígame usted un servicio público barato y eficiente. Apenas existen. ¿Por los privilegios de los funcionarios? puede ser. La cuestión no es esa. La cuestión es si eso puede cambiar, y le digo que no. Que continuaremos 500 años más haciendo filosofía de por qué el sector público no es más productivo y eficiente, y por qué no hace bajar los precios de sus servicios, y continuaremos en la misma situación. Con un sector privado proporcionando mejores servicios, más libertad, más eficiencia. Pero no porque las empresas privadas sean mejores por que sí, sino porque están en un ecosistema que las fuerza a ello: están compitiendo entre si.

    Y la prueba es la educación, por citar un simple ejemplo donde los gobiernos todavía monopolizan e intervienen los precios. El sector privado proporciona el mismo servicio, de más calidad, y a mitad de precio.

    Sí, tiene todo el derecho del mundo. A nadie se le debe castigar por suicidarse, si acaso ayudarle por si el mal que padece es reversible

    Me cuesta creer que de verdad defiende que ese señor tenga ese derecho cuando usted defiende que la democracia debe estar por encima de los derechos individuales de ese señor. Es muy simple. Usted dice que la democracia, si decide que no tiene derecho, no puede acceder a el. Y yo le digo que existen derechos inalienables del ser humano como individuo sobre los cuales, el COLECTIVO, no tiene derecho, por mucha democracia que pongamos en medio.

    Claro que las leyes deciden, es decir, el Estado. Lo cual no quiere decir que todas la leyes sean justas, por algo las hay que derogar o reformar continuamente.

    No, decide la sacrosanta democracia, y ejecuta el sacrosanto estado, a través de su sacrosanto monopolio a la violencia. ¿que por algo hay que derogar o reformar? ¿y si la democracia no lo considera oportuno? ya le digo, en Irán llevan con la misma democracia más de 30 años, y las mujeres teniendo que vestir Burka gracias a la decisión de la mayoría democrática. Allí la democracia no considera oportuno derogar o reformar.

    Mi intención no es tumbar la democracia, ya que es un sistema que yo apoyo, sino hacer ver a la gente que la democracia no es un ente divino inmaculado. Que la democracia no puede estar por encima de los derechos individuales si estos no atentan contra los derechos de los demás. Que el colectivo no es un ente con derecho sobre las personas individuales. Que el individuo necesite al colectivo, no significa que el colectivo tenga el derecho a violar las libertades al individuo, sino que éste tiene que cederlas en libertad.

    saludos

  108. pero vamos, es que cae de su peso. Si solo en Educación, el estado podría invertir la mitad del 5,6% PIB, es decir, ahorrarnos en torno a los 25.000 millones de € al año, para tener un servicio de mucha más calidad, no me quiero ni imaginar en qué cantidad de cosas se podrían ahorrar los ciudadanos en multitud de servicios que ofrece el estado si se liberalizaran. Miedo da.

    Haga el favor de no recortar lo que digo. Y se entiende que cuando hablo de privada incluyo a la concertada. Existen colegios privados concertados y no concertados.

    no he recortado. Usted se ha referido a la enseñanza privada como subvencionada, y yo le digo que la concertada no entra en el concepto de ‘privada’, ya que recibe subvenciones. En un problema semántico, pero importante. Algo privado y liberalizado, No recibe subvenciones.

    Yo no apoyo la concertada, pero sí que entiendo que existen padres que tienen todo el derecho del mundo a poder decidir, con SUS impuestos, cómo quieren recibir la educación de sus hijos. ¿o esto es yo pago, pero sin capacidad de decisión? Claro, volvemos de nuevo al concepto de colectivimos: que la democracia, el colectivo, decida por nosotros, sin tener libertad ni de decisión.

    Al final todo se resuelve en la incapacidad de libertad de elección de los ciudadanos. Somos prisioneros del colectivismo. En Suecia lo tuvieron claro a principios de los 90. Continuaron con sus políticas de redistribución de riqueza, pero permitiendo a sus ciudadanos qué querían consumir: educación o sanidad pública o privada a través de cheques escolar y sanitario. Allí no tuvieron ningún problema ético o colectivismo: dar libertad a los individuos para decidir en libertad, sin coacción estatal. Es más, cuando los individuos prueban la libertad, ya no quieren volver atrás. Y así es en Suecia 20 años después.

  109. @Kahuna

    “Que el individuo necesite al colectivo, no significa que el colectivo tenga el derecho a violar las libertades al individuo, sino que éste tiene que cederlas en libertad.”

    Espectacular frase, me la guardo, es lo que pretendía decir al parecer sin mucho acierto ;)

    @Priede

    Disculpa por lo de “tomo nota” no era mi intención molestarte.

  110. @Felson

    Gracias :)

    @Priede

    No solo el coste de la educación privada, es mucho menor que el de la pública.

    También el coste de la educación concertada, (la que está subvencionada), es mucho menor que la pública (la mitad), y su nivel también es bastante mejor.


    “Ya ya, por algo en cuanto se privatizan los servicios suben los precios. Mire Correos, que funciona de maravilla: entrega rápida, baratísima, buen servicio (por cierto: qué calamidad en los 80 y 90, cuando estaba en manos del PSOE) y compare con los costes de las privadas y el mal servicio. Ademas: si en Mapfre es tan barato, y si la sanidad pública es tan mala, ¿por qué no tiene más gente?”

    Correos, esa empresa por la que se niegan a enviarte paquetes en muchas empresas, (perdían demasiados), aunque hoy está mejorando, y parece que es algo más aceptada. Eso si, pagada con el dinero de todos, incluyendo el de que no la utilizan. De hecho, una de las excusas para no privatizarla, es la mala situación de sus cuentas.

    Y la sanidad privada ya la elige todo aquel al que se le permite elegirla. O sea, los funcionarios, que se les permite elegir, la eligen. Al resto no se nos permite elegir. Podríamos pagarla, y muchos lo hacen, pero entonces tenemos que pagar a la pública y a la privada por el mismo servicio, así que solo la pagan aquellos que se lo pueden permitir, y que valoran su servicio muy por encima del de la pública.

    ” los estudiantes británicos y norteamericanos están endeudados de por vida:”

    El problema es que das la media.

    Los alumnos de las mejores universidades pueden acabar la carrera muy endeudados, pero también tienen salarios muy por encima de la media, y muy por encima de lo que se puede encontrar por aquí. Como ha dicho Kahuna, la subvención de créditos, y el pago de becas de decenas de miles de euros al año por alumno por parte del gobierno, explican el encarecimiento de las universidades más prestigiosas.

    Pero también tienen universidades muy baratas, por debajo de lo que tenemos por aquí (Tienen muchas por debajo de los 1000$ al año en EEUU http://www.collegecalc.org ). Te parece mal que haya gente dispuesta a pagar más por una universidad con más prestigio, o a aceptar una beca de una de esas universidades más caras? A mi no me hace ningún daño.

  111. @Iñaqui,

    me gustaría complementar tu última parte de tu escrito. Efectivamente, al igual que en España, las políticas fiscales y económicas del gobierno (básicamente desgravación, menor IVA, etc.) _promovieron_ la burbuja inmobiliaria … en USA las políticas fiscales y económicas del gobierno (crédito bancario respaldado por el estado), promueven la burbuja de la educación (y de la sanidad, etc.). Nos creemos que las burbujas solo pueden ser inmobiliarias, pero no.

    En USA tienes dos posibilidades: o entras en una universidad de costes medios (como la que tu has enlazado) basado en ahorro previo … o tiras de crédito bancario a bajo tipo de interés respaldado por el estado, y entras en una de precios medio-altos y altos. Estas creando las bases de una burbuja, pues en un periodo de crecimientos moderados, tienes expectativas de obtener mayores ingresos en el futuro con las que repagar la carrera. ¿nos suena esto con nuestra crisis inmobiliaria?

    De verdad que no termino de entender cómo el mainstream económico sigue sin “ver” las ingentes distorsiones de precios que provocan todas sus intervenciones políticas.

  112. Iñaki

    Te lo pongo más fàcil,

    ¿Cuantas empresas controlan el mercado mundial del software para PC, y para dispositivos móviles?.

    En el software para ordenadores una,microsoft con una cuota de mercado muy pequeña para Apple y menos todavía para Linux.

    Podéis intentar cambiar el significado de las palabras pero eso es un oligopolio de 2 empresas y un casi monopolio de una de ellas.
    En todo el mundo sólo dos empresas controlan el mercado tecnológico mas importante de los ultimos 40 años.

    En cuanto a software y hardware de dispositivos móviles mas de lo mismo,Samsung,Apple y Google.

    No veo la intervención estatal ahí, y si la hay es precisamente para evitar estos claros oligopolios.

    A ver si de una vez os aclaráis con los mantras que contáis.

    Si sigues negando la evidencia busco en internet las cuotas de mercado de la materia prima sobre la que se basa nuestra civilización, el petroleo.

    ¿Cuantos holdings controlan el mercado financiero?. ¿Me vas a hacer buscar datos, si lo hago vas a seguir negando la evidencia?

    Seguimos, sector fundamental para la supervivencia, la alimentación, Mercadona y el grupo Carrefour cuanta cuota de mercado tienen en España?. Tesco y Sainsbury en UK.
    ¿Cuales son los grupos que controlan este mercado en EEUU?.

    Sector farmaceutico en UK,Boots y Superdrug. Si vas a Londres y en una semana encuentras 20 farmacias independientes en una ciudad de 8 millones te pago el viaje.

    Si vas a Londres y encuentras 10 tiendas independientes de electrodomesticos te pago unas vacaciones a Thailandia. O vas a Argos o no te compras una aspiradora….

    ¿Donde está el libre mercado, la competencia?. La realidad es que cada vez menos grandes grupos empresariales controlan el mercado capitalista y cada vez menos productores independientes pueden c9
    competir.

    De todas formas tu como liberal pata negra al igual que el resto del foro seréis todos emprendedores de éxito igual nos puedes iluminar a los expertos.

    Y mira si como dice Rallo es tan sencillo montar una empresa en un garage yo te alquilo un bajo barato para que compitas con Microsoft y despues me hablas de las fantasmadas del libre mercado

    Un saludo de alguien que fue empresario a los 20 años y montando la Pyme sin un duro, a base de créditos y de currar mas de 60 horas a la semana

  113. @Carlx,

    ¿Cuantas empresas controlan el mercado mundial del software para PC, y para dispositivos móviles?.

    lo siento mucho Carlx, pero estás muy equivocado. En un principio, Microsoft dominó el mercado de sistema operativo para PC clónico, pero no fue monopolio puesto que un año antes de su nacimiento, ya estaba Apple.

    Si nos vamos a sistemas operativos para servidores, no solo existía Windows NT Server, sino muchos otros que dominaban el mercado: HP-UX, IBM-AIX, SUN-OS .. y después por supuesto, vino Linux.

    Pero si quieres, nos vamos a sistemas operativos para dispositivos móviles: Microsoft Mobile, BlackBerry, Symbian OS, Android, MaeMO, Palm OS, iOS, etc etc.

    Pero vamos, si quieres continuamos en otras divisiones en las que Microsoft NO ES MONOPOLIO, ni nunca lo fue. Por ejemplo, desarrollo de Software para empresas: HP, Oracle, IBM, SAP Technologies, etc etc. Todas grandes y cotizadas.

    ¿quieres que continuemos con las miles y miles de startups tecnológicas que desde el año 2000 el mundo está experimentando?

    Aquí te dejo las 500 más importantes con capital inversión menor a 250K$: http://500.co

    Aquí tienes 100 las más valoradas en 2011: http://www.businessinsider.com/2011-digital-100–1-100

    Aquí las cientos relacionadas SOLO con la industria de los alimentos y la publicidad: http://www.foodtechconnect.com/wp-content/uploads/2013/05/Food-Tech-and-Media-Industry-2013-Rosenheim-Advisors-Leon-Mayer.jpg

    Aquí tienes las 100 nuevas en 2014 que más posibilidades tienen de éxito: http://readwrite.com/2013/06/03/100-angel-list-startups-to-watch-in-2013#awesm=~ovcUbUbMgH5tms

    Llevo un tiempo sin encontrar un sitio Web donde se listaban las MILES y MILES de startups tecnológicas que existen en el mundo a día de hoy .. MILES. Casi todas nacidas con capital riesgo, capital semilla, family&friends, salidas de un garaje, de una casa … MILES.

    Carlx, ¿estás seguro de lo que hablas? Ahora vienes y nos explicas cómo tantos MILES y MILES de startups, sin capital inicial, han podido crear un ecosistemas de empresas tan gigantesco y que continuará creciendo.

    saludos

    1. Una cosa es que existan muchas tipos diferentes, y otra muy diferente es su cuota de mercado. Por ejemplo, las distribuciones Linux en su mayoría son libres y gratuitas. Sin embargo, muchas tarjetas gráficas no aceptan dicho software, por lo que tu mercado se ve reducido. Si quieres usar una gráfica Titan, necesitas usar Windows, porque el fabricante solo ha diseñado dicha tarjeta para ese SO. Y así podría seguir con cientos de componentes o periféricos de un ordenador. Por lo que aunque existen muchas opciones, no todas pueden ser usadas con la misma libertad, y por lo tanto, en la mayoría de casos te ves forzado a usar Windows (u ahora Apple). Por lo que el propio sistema tiende al oligopolio, pues alguien no va a invertir en desarrollar software para Linux, si este es minoritario, y por lo tanto, su cuota de mercado disminuye a medida que aumenta la otra, llegando a lo que se conoce como oligopolio.

      Ejemplos, son los formatos de cinta magnética de video (VHS frente a beta y 2000) o los de de discos compactos de alta densidad (Blu-ray frente a HD-DVD), donde el uso mayoritario por ciertas industrias forzó a escoger uno de los dos formatos, llevando en este caso ya no a un oligopolio, sino a un monopolio.

  114. Ok, para terminar con este debate mañana busco las cuotas de mercado de todas esas empresas de las que hablo.

    Startups?,si, las pocas que parecen rentables las compran las grandes compañias.

    No creo que para decir que una empresa sea un monopolio tenga que tener el 100% del mercado.

    De todas formas monopolio, oligopolio para lo que estamos hablando es lo mismo, en el Capitslismo no es posible mercado libre y la tendencia es a la concentración en pocos e inmensos grupos empresariales que se comen al resto. Tendencia mas marcada en los países con capitalismos mas desarrollados.

    Señor Rallo leeré ese enlace a ver si padezco de ese síndrome. El que padezco sin duda es el de la incredulidad,hay que convencerme con datos.
    Y de momento los datos son que todos los sectores privatizados,liberalizados,externalizados en España pasaron a manos de oligopolios que compran al poder político y al judicial para trabajar para ellos.

    Y ahora parece que también la seguridad, esa es la realidad, lo demás son brindis al sol me parece.

    Un saludo

  115. No alimenten el troll: el problema de Carlx es que se le presenta un argumento que no puede refutar y lo ignora olímpicamente sin dar ninguna explicación. Se le hace una pregunta que no puede responder y la ignora sin dar ninguna explicación. Así no tiene sentido debatir.

    Su idolatrado Ezequiel tiene una fórmula muy sencilla: dice la frase mágica de “Hasta que no refutes el argumento que has ignorado no debato más contigo” y con eso le va muy bien.

    Es vuestra culpa si no hacéis lo mimsmo.

    Carlx: te presento un argumento muy simple: ¿En todos esos casos que mencionas los precios suben y suben sin que el consumidor pueda hacer nada para evitarlo? ¿O tienden a bajar?

    @los demás particpantes del blog: Hasta que no responda no debatan más con el troll embustero que siempre se hace el bobo cuando le presentan un argumento que no puede refutar o una pregunta que no puede responder.

  116. A ningún participante debería de pemitírsele negarse a contestar sitemáticamente las preguntas como hace Carlx. Porque eso empobrece el debate y al blog.

    Carlx: eres tú quién debe explicar porqué con todos esos oligopolios de los que hablas el precio de los ordenadores, automóviles, telveisores, y, en fin mil y mil artículos de consumo no ha dejado de bajar. Tu SACROSANTÍSIMO Marx profetizó que los precios subirían más y más por culpa de los monopolios…y 150 años después de muerto no ha pasado nada de eso en ningún país de economía de mercado: sólo en los países que intentaron aplicar el marxismo los productos eran inanlcanzales para el proletariado…porque no se conseguían en ningún lado.

    ¿Cómo explicas eso?

    @todos los demás particpantes: hasta que Carlx responda NO debatan más con el troll. Estoy cansada de ver que le hacen el juego dejando que se niegue sistemàticamente a contestar las preguntas màs elementales.Y cuando lo hace miente como un embustero.

    Entiendo que a algunos les divierta refutar sus boberías, pero eso empobrece el blog, lleva a duelos de esgrima vebal estériles, y le permite a Carlx trollear todo lo que quiere cuando y como quiere. Luego no hay espacio para debates serios. Con Priede discrepo, pero veo que por lo menos trata de ser honesto al responder en vez de negarse a contestar cualquier preunta que se le haga.

    Ya estoy cansada de la deshonestidad de Carlx.

    Pd. Y si consideras que te estoy insultando por llamarte mentiroso haz el favor y responde a mi comentario de fecha 2 de diciembre en la entrada de el fiasco de la teoría marxista de la explotación que sigues sin responder.

  117. @Todos,

    teneis razon. Yo no vuelvo a responder deshonestidades de Carlx.

    Perdon por feeding the troll … :-)

    Abrazo

  118. @Todos,

    por fin encontré el listado. Existe una empresa llamada CrunchBase que en sus inicios comenzó dando de alta cada nueva empresa tecnológica que iba entrando en el mercado. Hoy en día sirve de repositorio donde casi todas las empresas startups tecnológicas que existen en el mundo, se incluyen en el listado.

    CrunchBase Stats

    Companies 210,505
    People 247,412
    Financial Organizations 13,873
    Service Providers 7,017
    Funding Rounds 58,124
    Acquisitions 9,814

    http://www.crunchbase.com

    Casi todas ellas creadas con mínimo capital propio, levantando funding rounds, friends&family, spinoffs, business angels, capital investors, y un largo etcétera. Y si, HP, Apple o Microsoft se fundaron en un garaje. Todas creando VALOR a la sociedad, empleo, impuestos, riqueza. Y vuelvo a repetir, casi sin capital inicial. Oligopolios y monopolios que no permiten la explosión de creación de empresas, claro.

    Pero es que esta revolución que hemos vivido ha sido de Tecnologías de la Información. Todavía queda por llegar la de la BioTecnología, Robótica, Química, Materiales, y cientos de nuevos espacios del conocimiento.

    saludos

  119. @Priede,

    es increible que todavía no hayas caído en la cuenta de que lo que se habla en el segundo vídeo (solo he visto 1/3), es lo que lleva denunciando don Juan Ramón Rallo por activa y por pasiva. Que el actual sistema financiero monetario es un fraude, no es capitalismo, sino neoIntervencionismo. Son bancos centrales manipulados por el poder político, emitiendo ‘funny money’ (fiat money), provocando gigantescos desequilibrios, inflaciones, desigualdades, y un largo etcétera.

    Busca en internet cómo es posible que, por citar una simple variable, la desigualdad disminuyera de manera tan brusca desde 1945 hasta … 1971, justo cuando se acaba el patrón oro, y comienza el funny money.

    Priede, estás cerca de ver la luz … sigue así, vas por el buen camino :-)

    abrazo

  120. Kahuna,
    Un apunte: el sistema de Bretton Woods no era patrón oro. Suponía que el cambio dólar-oro se podía mantener, lo cual era una ilusión, sobre todo dejando la impresora cerca de las zarpas keynesianas. Más bien era un “patrón dólar”. Pero sí, al menos contenía mejor las expansiones crediticias que lo que vino después..

  121. @jfc,

    gracias por tu apunte. Si no lo he entendido mal,era patron oro teorico, ya que el resto de divisas tenian tipos de cambio con respecto al dolar, y el dolar con respecto al oro. De hecho Bretton Woods termino cuando paises como Francia quisieron ejercer su derecho de cambiar su moneda no por dolars, sino por oro.

    Abrazo

  122. es increible que todavía no hayas caído en la cuenta de que lo que se habla en el segundo vídeo (solo he visto 1/3), es lo que lleva denunciando don Juan Ramón Rallo por activa y por pasiva. Que el actual sistema financiero monetario es un fraude, no es capitalismo, sino neoIntervencionismo. Son bancos centrales manipulados por el poder político, emitiendo ‘funny money’ (fiat money), provocando gigantescos desequilibrios, inflaciones, desigualdades, y un largo etcétera.

    La FED la controlan los bancos privados. Los bancos privados son la columna vertebral de EEUU y GB, así que una de dos: o defiendes al imperio o defiendes la libre empresa, las dos cosas al mismo tiempo no es posible.

    Comienza el documental haciendo una pregunta: “¿por qué nuestros salarios [de los norteamericanos] no alcanzan para llegar a fin de mes y estamos tan endeudados? ¿Por qué los políticos no controlan la deuda?”. Era el año 1996. Respuesta: “El problema es que desde 1864 tenemos un sistema bancario basado en deuda. Todo nuestro dinero está respaldado por la deuda estatal y es imposible solucionar el problema de la deuda sin cambiar el sistema bancario y monetario”. “El problema es que la FED es un banco privado, un banco con accionistas privados y que, como es lógico, funciona para la ganancia de sus accionistas, los banqueros”

    “Pero la FED ni es federal ni tiene reservas, fue creada por medio de un engaño en el Congreso en el año 1913” Prometieron a los senadores que no aprobarían nada hasta la vuelta de las vacaciones de Navidad; al regreso ya estaba todo hecho. Por cierto: hace unos años Aaron Russo hizo un documental tratando de buscar alguien que le mostrara dónde existe la ley que obligue a los ciudadanos a pagar el impuesto sobre la renta. Porque sí que hay leyes que dicen cuánto tienen que pagar, pero ninguna que obligue a pagarla. Solo encontró algunos congresistas que le dijeron que tal ley no existe, puesto que se necesitaría una reforma constitucional que nunca se quiso abordar. (La patria de la seguridad jurídica y de la libertad individual, al decir de tantos. Recuerden también que el fisco de los Estados Unidos tiene sus propias unidades de policía, paralelas al FBI).

    Observen que la FED se crea justo cuando está en ciernes la primera guerra mundial, así que los banqueros aprovechan para hacer sus ganancias emitiendo el dinero que el Estado le adeudará y que de todas formas tendría que emitir el Estado si no estuvieran ellos por el medio.

    “La mayoría de los congresistas no entienden el funcionamiento de la Reserva Federal, y los que sí lo entienden, tienen miedo de contarlo”. Ningún congresista se dejó entrevistar para hablar de la FED, y algunos que se habían comprometido les dieron plantón.

    Woodrow Wilson, que fue el presidente bajo cuyo mandato se instituyó la Reserva Federal (después de darle vueltas para buscarle un nombre que no pusiera en evidencia que la FED es una corporación en manos de banqueros particulares), reconoció en 1924 que había hecho un daño inmenso a la nación, y que no había empresario norteamericano por poderoso que fuera que no temiera decir en público lo que pensaba sobre la FED:”Ellos saben –dijo Wilson– que existe un poder tan organizado, sutil, vigilante, unido, penetrante que es mejor no hablar ni en susurros cuando desearían dirigir palabras de condena a ese algo”. Los periódicos, controlados por la banca, celebrabaron el día en que se aprobó el funcionamiento de la Reserva Federal diciendo que a partir de ese momento las crisis se podrían prevenir con antelación “cuando en realidad –como dice el director del documental– lo que iba a ocurrir es que las crisis serían agudizadas e incluso creadas cuando más interesaran a los banqueros”.

    El primero que hizo frente al ‘engaño’ (es un engaño a los norteamericanos, sin duda) fue el padre del aviador Lindberg, en el año 1923; también McFadden, en 1932, en plena depresión. También Barry Goldwater, quien dijo que la FED nunca había sido auditada y funcionaba sin inspección ni del Gobierno ni del Congreso (en ello continúan, puesto que Ron Paul lleva años exigiendo una auditoría, y en la visita que le concedieron no le dejaron ver nada de sus manejos internos ni tampoco comprobar la existencia de las supuestas reservas de oro que alberga Fort Nox).

    Ya los fundadores de la nación sabían de lo que había ocurrido con el Banco de Inglaterra, y que fue el causante de la revolución (más abajo se lo cuento). Por tanto, esta batalla para ver quién controla la emisión de dinero ha sido una constante a lo largo de la historia de los EEUU, tan es así que ese poder para que los bancos privados pudieran emitir moneda existió y se anuló ocho veces desde 1764.

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/257384-amos-del-dinero.html

    Busca en internet cómo es posible que, por citar una simple variable, la desigualdad disminuyera de manera tan brusca desde 1945 hasta … 1971, justo cuando se acaba el patrón oro, y comienza el funny money.

    Si no sacan al dólar del patrón oro EEUU tendría que haber quebrado en 1971, como quebró España con Felipe II varias veces, porque el dinero era oro o plata, no papel.

    Recuerda lo que dice Krugman y todos sabemos desde hace tiempo, aunque no se diga en la prensa: “el dólar se sostiene gracias a nuestro ejército”.

    Priede, estás cerca de ver la luz … sigue así, vas por el buen camino :-)

  123. Priede,

    Si la Fed la controlan los bancos será porque asumes que los bancos controlan al Gobierno. Accionarialmente no tienen capacidad para ello:

    “La segunda gran anomalía la encontramos en la selección del equipo directivo. El Consejo de Gobierno de la Fed, que es el órgano que fija el coeficiente de caja y el tipo de descuento, que supervisa al sistema bancario del país (incluyendo a los 12 bancos regionales de la Fed) y que establece las más diversas regulaciones financieras, es nombrado en su integridad (siete miembros, incluido el presidente) por el presidente de los Estados Unidos y confirmado por el Senado. Podría plantearse que, sin embargo, la instancia encargada de dirigir específicamente las operaciones de mercado abierto (hasta la crisis, el principal instrumento de financiación de los bancos) y, por tanto, quien concentra el auténtico poder de la Fed es el Comité Federal de Mercado Abierto (FOMC, por sus siglas en inglés). Pero el FOMC está formado por los siete miembros del Consejo de Gobierno y por cinco de los 12 presidentes de los bancos regionales de la Reserva Federal (que van rotándose cada dos o tres años, salvo el de Nueva York que tiene un puesto fijo).
    En general, tiende a pensarse que los presidentes de los bancos regionales representan los intereses de sus accionistas (los bancos privados) y que, pese a hallarse en minoría en el FOMC, pueden influir en sus decisiones. Sin embargo, si bien el presidente de los bancos regionales de la Reserva Federal es elegido por su respectivo consejo de administración –compuesto por nueve miembros, seis de los cuales son elegidos por sus accionistas y tres por el Consejo de Gobierno de la Fed–, su nombramiento necesita ser confirmado a su vez por el Consejo de Gobierno de la Fed (que en su totalidad está compuesto, como sabemos, por comisarios políticos nombrados por el presidente de EEUU).
    Por tanto, ¿quién nombra a quienes dirigen la Fed? El presidente de EEUU, junto con el Senado, nombra al Consejo de Gobierno, que es quien controla todos los engranajes de la política monetaria del banco central (pues tiene mayoría en el FOMC y acepta de manera vinculante la designación del resto de sus miembros). Extraña empresa privada aquella en la que la totalidad de los accionistas no tienen potestad para sustituir a sus directivos y decidir el rumbo de la compañía y que, en el mejor de los casos, sólo pueden ser “escuchados” durante las deliberaciones de esos directivos.”

    http://juanramonrallo.com/2012/05/es-la-reserva-federal-una-entidad-privada/

  124. @Priede,

    Respuesta: “El problema es que desde 1864 tenemos un sistema bancario basado en deuda. Todo nuestro dinero está respaldado por la deuda estatal y es imposible solucionar el problema de la deuda sin cambiar el sistema bancario y monetario”

    esto es lo único que, bajo mi punto de vista, tiene interés. No es cierto totalmente que desde 1864 todo el dinero es deuda, puesto que hasta 1971, todavía teníamos oro como dinero no deuda. Existía la reserva fraccionaria, por lo que, efectívamente, la banca privada seguía teniendo el privilegio de crear dinero-deuda, pero no todo el dinero era así. Seguía existiendo oro como manera de intercambiar mercancías extinguiendo la deuda completamente. Hoy en día no es así, obviamente.

    Uno de los core de la escuela austriaca (y de los liberales) es el retorno al ‘dinero honesto’, es decir, patrón oro, como mecanismo de volver a tener dinero sin deuda. Fueron los keynesianos quienes, en su acerbo por querer controlar todo desde el estado, han creado este spaguetti que no es ni por asomo capitalismo.

    ¿empieza a tener sentido el puzzle? :-)

    saludos

  125. Rallo

    Hasta la creación de la FED el banco central era exclusivamente político, e imprimía dinero según las necesidades del comercio. Que los banqueros tengan representación y peso en la FED significa que ni el presidente ni el Senado puede desarrollar una política económica que perjudique los intereses de los bancos. ¿O es que esta última crisis los ha perjudicado? Lo dudo. ¿Y la del 29? ¡Pero si se hicieron con más activos que nunca! Actualmente más del 60% de las acciones de Wall Street están en manos de bancos. Sólo se imprime dinero para ellos, para los bancos, y así mantienen la inflación circunscrita al campo bursátil, sin que los demás sectores de la producción se vean afectados por esa inflación (esto es en teoría: recientemente se publicó un estudio en el que se demostraba que si la inflación se midiese con las mismas bases que en 1980 estaría por encima del 10%. Y en GB entre el 7 y el 9%. Lo mismo el desempleo: en EEUU todo aquel que deja de recibir prestaciones por desempleo desaparece de la lista de desempleados).

    Los bancos tienen en un puño al gobierno y la FED le cobra intereses al Tesoro por prestarle dinero. Bien es verdad que el resultado es el mismo que aquí, cuando obligan al Estado a emitir deuda para rescatar bancos y luego esos bancos compran esa deuda exigiendo al Estado un interés. O sea: que primero crean el problema y luego no solo tenemos que rescatarlos sino que encima les tenemos que pagar por ello. Es decir, que pagamos dos veces: una para proveerlos de liquidez y otra por tomarnos en garantía los bonos que hay que emitir para proveerlos de esa liquidez. Negocio redondo. ¿O no? Les sale más rentable los malos negocios que los buenos. ¿Es eso socialismo? Hombre, yo más bien diría que es desvergüenza. Pero todo esto –y es lo que se niegan ustedes a entender– es la médula de la maquinaria económica en Occidente.

    Además: que sean los políticos quienes nombran a sus representantes en la FED, no quiere decir que esos representantes vayan en contra de los intereses de los banqueros, pues son los banqueros quienes pagan o dejan de pagar las campañas electorales al Senado, Congreso y Presidencia. ¿Y qué reserva es ésa que se niega a ser auditada por el Congreso? ¿Qué banco central es ése que se niega a mostrar el interior de Fort Nox, donde se supone que está el oro de reserva?

    En 1982 Ronald Reagan estudió la posibilidad de volver al patrón oro para reestablecer el equilibrio en las finanzas. Encargó un estudio a una comisión, y cual sería su sorpresa cuando esa comisión recibe un escrito del Tesoro diciendo que la Institución no tiene ningún oro, y que todas las reservas de ese metal están en manos de la FED, que lo tiene en garantía por el dinero prestado al Estado (luego veremos que tampoco la FED lo tiene, porque lo vendió, además a bajo precio).

    El déficit descomunal de EEUU no se debe a que tengan que mantener un Estado de bienestar, aunque también, sino que es el déficit y la deuda es el combustible del propio sistema; de no ser así pues EEUU no tendría ninguna hegemonía. Oficialmente representa el 25% del PIB mundial; si dejamos a un lado las finanzas y la bolsa, el 4%. ¿Creen algunos que Hollywood, la industria de armamentos, las tecnológicas y las petroleras darían como para mantener ese imperio que sólo el gasta, y oficialmente, casi la mitad del gasto mundial en Defensa, aunque los hay que dicen que es más de la mitad, pues no se tienen en cuenta los gastos de la CIA, NSA, NASA, pagos en ayuda exterior a cambio de bases,etc?

    http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_gastos_militares

    Banca e imperio van unidos. Y de no ser así todo Occidente estaría hundido. ¿Cómo va a ser que el Presidente de EEUU lleve a cabo una política económica que perjudique a los bancos? Imposible. Sería tanto como si Rusia perjudicase su negocio del gas.

  126. Priede,

    a) Antes de la Fed no había banco central (al menos desde 1836: y el anterior sí que era una corporación privada).
    b) Como digo, que la Fed es privada porque responde a los intereses de los banqueros podrías decirlo aunque la Fed la presidiera Nicolás Maduro y su capital fuera 100% público. Pero por su normativa, la Fed no depende de los banqueros. Ahora bien, una vez asumes que los banqueros manejan el mundo, entonces sí: todo se privado. Incluso el propio Estado.

  127. Rallo

    a) Antes de la Fed no había banco central (al menos desde 1836: y el anterior sí que era una corporación privada).

    Me he confundido en los tiempos, sí. De todos modos ¿quién imprimía el dinero? Me imagino que los bancos. Por eso pasaban estas cosas: “En 1891 un documento interno de la asociación de banqueros llamaba a cortar el crédito en 1894 y exigir el reembolso de los préstamos realizados (entonces podía hacerse, y lo mismo en 1929, es decir: que si contraías un crédito, el banco, pasado un tiempo, podía exigirte el reembolso inmediato e íntegro del dinero prestado). La nota dice que de ese modo “nos haremos con dos tercios de las tierras al oeste del Misisipi y con grandes extensiones al este del río”; luego las venderían y convertirían a los agricultores en aparceros o arrendatarios, tal y como habían hecho en Inglaterra. Por esta razón los norteamericanos exigían que las monedas de plata volvieran a circular, ya que el oro lo acaparaban los bancos.”

    b) Como digo, que la Fed es privada porque responde a los intereses de los banqueros podrías decirlo aunque la Fed la presidiera Nicolás Maduro y su capital fuera 100% público. Pero por su normativa, la Fed no depende de los banqueros. Ahora bien, una vez asumes que los banqueros manejan el mundo, entonces sí: todo se privado. Incluso el propio Estado.

    No,eso es hacer trampas. Dudo que Nicolás Maduro siente en el Banco de Venezuela a banqueros privados. ¿Qué diríamos si en el Banco de España se sentaran Botín y González, aunque el Gobernador fuera designado por el Gobierno? Y los gobernadores del BdE tomaron muchas decisiones a regañadientes de los banqueros, sobre todo cuando los obligaron a fusionarse.

    ¿Es la FED un banco central estatal? ¿Y qué hacen ahí los banqueros? No, no lo es.

    Y los banqueros son con diferencia quienes más poder tienen en el mundo, ahora bien: como tampoco ‘poder’ significa ‘coacción’ pues entonces no importa que tengan o no poder, ¿no?

    Solo un dato: el PIB mundial es de 60 billones de dólares; las bolsas y bancos suman 700 billones. Sólo el Deutsche Bank tiene 55 billones en derivados. Algo no cuadra. Y no veo que los banqueros se quejen de esa situación abracadabrante. ¿Será que los Estados obligaron a los banqueros a esa situción? ¿O no será más bien que los intereses políticos y geoestratégicos de los Estados permitieron a los bancos llegar a ese despropósito porque no había otra solución, y ellos, los banqueros, pescan en río revuelto mejor que nadie?

  128. a) Los bancos, sí. Pero lo que citas es una consecuencia del Crimen del 73 que, como no, lo provocó el Estado.
    b) Lo que quiero decir es que quien ostenta el poder en la Fed son los políticos. Que luego esos políticos se vendan a los banqueros no cambia lo anterior. En un banco central 100% politizado, los políticos también se podrían vender a los banqueros.
    c) No sé qué no cuadra. El PIB es producción presente. Los activos financieros son el valor presente de producción futura. El PER normal de la bolsa (relación entre precio del activo y beneficios presentes) es de 15. Eso significa que el valor de los activos financieros (excluyendo derivados) debería ser de unos 900 billones. Nada raro.

  129. a) Los bancos, sí. Pero lo que citas es una consecuencia del Crimen del 73 que, como no, lo provocó el Estado.

    Eso o dejar Vietnam en manos del Vietcong. Y Europa en manos de Alemania y la URSS. Aunque hay quien sostiene que EEUU imprimía más billetes de los que debía mucho antes de que esa crisis se hiciera visible y De Gaulle la sacara a la luz (nunca se lo perdonaron. Incluso César Vidal reconoce que Mayo del 68 lo animó la CIA; hay quien sostiene que incluso lo fabricó. Como ahora lo de Ucrania).

    Todo el desarrollo mundial desde 1945 (y las guerras, crímenes, genocidios) ha sido obra de EEUU. Japón debe su riqueza a EEUU, que en su día cumplió el papel que hoy cumple China. Lo mismo Alemania. China nunca se habría desarrollado de no haber sido por las compras masivas de su excedente de producción por parte de EEUU y de haber recibido el apoyo de Nixon y Kissinger frente a la URSS. A su vez EEUU necesitaba de países que le compraran bonos de deuda. Todo indica que ese modelo se está agotando. Unos países sustituían a otros: Japón y Alemania primero, luego Corea, después Taiwán, Singapur; y siempre las petromonarquías, que también están en horas bajas. Parece ser que Arabia Saudí tiene un 40% menos de reservas de petróleo de lo que venía diciendo.

    Desde 1973 hasta Reagan fue la locura, con una inflación desbocada. La política económica de Reagan y Thatcher evitó que el derrumbe se produjera antes que el de la URSS en 1991. De no haber hecho eso hoy el mundo sería otro y el ‘socialismo leninista’ la ideología triunfante, porque el sistema económico occidental (que no era liberal, nada de ‘laissez faire’) se habría derrumbado mucho antes. No es que Reagan y Thatcher supieran lo que iba a ocurrir en el futuro, simplemente pusieron en marcha la única política económica que era posible: reducción de gasto público y salarios y aumento de la deuda, pública y privada.

    La economía va ligada a las necesidades políticas. Siempre ha sido así. El liberalismo del imperio británico iba ligado a las necesidades financieras de GB, que obligaba a otros países a abrir sus fronteras (lo que no hacían ellos) bajo pena de ser tratados a cañonazos y descuartizado el país, caso de China y la guerra del opio.

    b) Lo que quiero decir es que quien ostenta el poder en la Fed son los políticos. Que luego esos políticos se vendan a los banqueros no cambia lo anterior. En un banco central 100% politizado, los políticos también se podrían vender a los banqueros.

    Bien. Dejémoslo en una simbiosis banca/poder político. Ambos tienen los mismos intereses. Una prueba: Churchill asistió en vivo y en directo al derrumbe de la bolsa de Nueva York: “Todos los banqueros se salvaron, ni uno se arruinó. Todos vendieron sus acciones y las pasaron a efectivo o a oro antes del derrumbe de la bolsa. En esa fecha del “martes negro” el banquero Baruch llevó a Winston Churchill a su despacho de Wall Street para impresionarlo mostrándole cómo provocaba el pánico en el piso inferior. Aquella inflación no fue generada por las necesidades de una guerra o para aumentar la protección social; única y exclusivamente fue una inflación provocada por el crédito, muy lejos de la creación de dinero que demandaba el comercio y la industria.”

    c) No sé qué no cuadra. El PIB es producción presente. Los activos financieros son el valor presente de producción futura.

    Sí, si todo sigue su rumbo. El problema es que en el valor de esos activos no está descontada, por ejemplo, la crisis petrolera, ni los riesgos de quiebra de los Estados, y que para mantener esos precios la FED retira activos tóxicos a la banca pagándoselos a su valor nominal, y continuamente, cada mes. ¿Es un valor real el de las acciones? Y no me refiero solo a los derivados, sino a las acciones de empresas manufactureras. Si la emisión continua de billetes es un fraude, lo es para todo. No se puede denunciar ese fraude y luego dar por bueno su juego. O lo uno o lo otro. Así que lo más probable es que cuando todo estalle, los ahorros, tanto los depósitos como las acciones, vean reducido su valor, y gran parte de esas acciones quedarán en nada. Todo volverá a funcionar pero con una base nueva. En el cambio se habrá destruido gran parte del capital que hoy damos por bueno. Me temo que empezando por los fondos de pensiones. Como lo de Enron pero al estilo Armagedón.

    El PER normal de la bolsa (relación entre precio del activo y beneficios presentes) es de 15. Eso significa que el valor de los activos financieros (excluyendo derivados) debería ser de unos 900 billones. Nada raro.

    En quince años todos calvos.

  130. a) Me refiero al crimen de… 1873: http://en.wikipedia.org/wiki/Coinage_Act_of_1873
    b) Que fue una burbuja de crédito es evidente. Que todos los banqueros se salvaran ya me parece una observación más de brocha gorda. Que todas las oligarquías político-económicas sobrevivieran a la crisis, falaz: http://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Kreuger
    c) Si cree que no está descontado, póngase corto en bolsa. Se forrará. Insisto, de momento la correlación es entre acciones y márgenes históricos de beneficios: http://www.businessinsider.com/sp-500-net-profit-margin-forecast-2013-11

  131. a) Me refiero al crimen de… 1873: http://en.wikipedia.org/wiki/Coinage_Act_of_1873
    b) Que fue una burbuja de crédito es evidente. Que todos los banqueros se salvaran ya me parece una observación más de brocha gorda. Que todas las oligarquías político-económicas sobrevivieran a la crisis, falaz: http://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Kreuger

    Bueno, en esta última tampoco todos se salvaron, ahí está Lehman Brothers. Pero otros se hacen con esos bancos. Como aquí lo de las cajas. ¿Cuántos banqueros y gestores se han arruinado como las cajas que dirigían? Sin embargo han llevado al país a la ruina.

    c) Si cree que no está descontado, póngase corto en bolsa. Se forrará. Insisto, de momento la correlación es entre acciones y márgenes históricos de beneficios: http://www.businessinsider.com/sp-500-net-profit-margin-forecast-2013-11

    La inyección constante de dinero es la que mantiene los precios al alza.

    “MUY INTERESANTE LO QUE DICE EL ENTREVISTADO: es la flexibilización cuantitativa de la FED (creación de dinero constante puesto a disposición de los bancos) lo que paradójicamente está hundiendo el consumo y el crecimiento de la economía real, puesto que si ya antes de estas flexibilizaciones los consumidores se veían en dificutades para consumir, debido a los intereses que tenían que pagar al banco para saldar sus deudas, ahora aun más, puesto que se continúan endeudando al bajar el interés de los nuevos préstamos que adquieren, sobre todo para pagar el constante incremento de los costes de los seguros médicos y de la educación de los hijos, cuando resulta que los salarios no solo no aumentan sino que disminuyen. POR TANTO, CUANTO MÁS SE ABARATE EL CRÉDITO MÁS TENDERÁN A ENDEUDARSE LOS CONSUMIDORES Y MENOS DINERO TENDRÁN PARA CONSUMIR, AL PASO QUE LOS BANCOS, SEGUROS Y UNIVERSIDADES SE QUEDAN CON SUS MENGUADAS RENTAS.

    Pero el problema no se queda ahí, sino que afecta también a las empresas, a la deuda corporativa, debido a lo explicado anteriormente, ya que no venden los suficientes bienes y servicios como para mantener la rentabilidad de sus negocios, de ese modo se ven en la necesidad de pedir nuevos créditos para pagar incluso los dividendos a sus accionistas; de no ser así tendrían que reconocer que están en pérdidas y eso desplomaría su valor bursátil.

    Por tanto, como dice el hombre, la emisión constante de dinero por parte de la FED, no genera crecimiento sino todo lo contrario, deflación, porque la burbuja financiera, crediticia, provoca dos problemas: la inflación monetaria –de momento circunscrita a las bolsas y a las finanzas– y la deflación en la economía productiva, real.”

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/424943-capital-ficticio-manipulacion-del-precio-del-petroleo-y-del-oro-fed-genera-deflacion.html

  132. Esa subida de las acciones no obedece a un mayor dinamismo de la economía real, sino de la asistida:

    “Max Keiser y la economía de la leyenda del Triángulo de las Bermudas: “Los instrumentos que se emplean para medir el estado de la economía, ya sea las cifras de desempleo, el PIB, la inflación, la productividad, el mercado bursátil, el mercado de deuda, el mercado de divisas, todos muestran signos contradictorios; se mueven en direcciones opuestas. Por ejemplo: los mercados de deuda se están moviendo en dirección opuesta a la oferta, es decir: que bajan los tipos de interés de los bonos cuando en realidad, teniendo en cuenta la burbuja en la que está la deuda de los países, deberían subir. Por su parte los indicadores bursátiles del oro y la plata están cayendo cuando resulta que la demanda es la mayor de todos los tiempos [caída del oro papel, claro]. Lo único que sabemos es que las verdaderas víctimas son aquellas personas que están siendo apartadas del proceso económico. Esas son las verdaderas víctimas”.

    Stacy Herbert le apunta que la desconexión entre la economía financiera y bursátil y la economía productiva es tan grande que quizá ya no importe el crecimiento del paro ni siquiera la cuenta de resultados de las empresas que cotizan. Es lo único que explica que las acciones de muchas empresas continúen subiendo cuando resulta que sus ganancias están bajo mínimos, o en pérdidas.

    La clave de la contradicción, según Keiser, se encuentra en que las agencias que se dedican a pasar los datos del estado de las empresas actúan igual que las agencias de calificación, que están en manos de los bancos, de ese modo, mientras el apalancamiento (crecer a base de deuda) de las empresas que cotizan era tenido en cuenta hasta hace veinte años, desde esa fecha hasta hoy, desde la liberalización de los mercados de inversión, ocurre lo contrario: el mayor apalancamiento no ha hecho bajar las acciones sino todo lo contrario, y eso se puede ver al comprobar cómo en estas dos décadas la deuda corporativa (las empresas) aumentó entre 1,4 y 1,7 (140% y 170%) tanto en la eurozona como en EEUU.

    “Es el pensamiento burbuja”, dice Keiser, el mismo que llevó a tantos miles de personas a convencerse de que la vivienda nunca iba a bajar de precio”

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/425739-economia-del-triangulo-de-bermudas.html

  133. b) Pero Krueger es un caso paradigmático, pues basaba su negocio en el manejo de gobiernos de medio mundo. Si él no fue capaz de controlar a los políticos (cuando ya los controlaba), ¿quién sí?
    c) la deuda de las familias lleva años cayendo (afortunadamente). Yo no niego que no haya un exceso de liquidez, ni que la bolsa ahora mismo esté cara (no me sorprendería una corrección de cerca del 20%). Pero no neguemos que la mayor parte del alza desde 2009 se ha debido a fundamentales. Justamente, la cuenta de resultados de las empresas cotizadas claro que cuenta: está en máximos históricos.

  134. b) Pero Krueger es un caso paradigmático, pues basaba su negocio en el manejo de gobiernos de medio mundo. Si él no fue capaz de controlar a los políticos (cuando ya los controlaba), ¿quién sí?

    Pues el sistema financiero. Sin base financiera nada es posible. Cuando tienes empresas, particulares y sobre todo Estados que no son capaces de devolver lo que deben y que además continúan endeudándose más y más, pues no queda más remedio que obedecer al que te puede dar liquidez. ¿Por qué un país como Israel, con una población y un PIB similar al de Cataluña, tiene el cuarto o quinto ejército más poderoso del mundo y sus habitantes gozan de un envidiable estado de bienestar? ¿De dónde sale el dinero? Pues de las finanzas internacionales. Así que todos de rodillas no vaya a ser que me suban la prima de riesgo.

    Cuando alguien se encuentra endeudado está en manos del dueño de esa deuda. O cuando menos del prestamista que le pueda seguir ayudando a mantenerse a flote.

    Kreuger no tenía el poder que tiene tras de sí una oligarquía de dinastías. Un solo hombre no puede mantener por mucho tiempo un fraude piramidal: “Imperio financiero de Kreuger ha sido descrita por un biógrafo como un esquema Ponzi , basado en la supuesta fantástica rentabilidad de los monopolios de los partidos de Kreuger. [3] Sin embargo, en un esquema Ponzi primeros inversores se pagan los dividendos de su propio dinero o el de futuros inversores.”
    http://translate.google.es/translate?sl=en&tl=es&js=n&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FIvar_Kreuger

    Similar a lo de Madoff. Él lo decía: todo el mundo sabía lo que yo estaba haciendo porque en realidad yo hacía lo que todo el mundo hace en Wall Street. Añadamos una obviedad: nadie mete en la cárcel a Rockefeller o al clan de los Rothschild. A menor escala en España: ¿cuántas veces se libró de ser procesado Emilio Botín? No así Ruiz Mateos. Todo depende del poder que tengas. Del poder de coacción: si el sistema Ponzi de Madoff se cae, cientos de familias se quedan en la ruina, no así si fuera ‘demasiado grande para caer’, el extendido terror de too big to fail. Ya se vio lo que pasó con Lehman Brothers. Y en eso se amparan para continuar con la estafa, la misma que llevó a Madoff a la cárcel y de por vida.

    c) la deuda de las familias lleva años cayendo (afortunadamente).

    Al paso que aumenta día a día la pública, a la que le han endosado la deuda bancaria. ¿Por qué no se permitió quebrar a los bancos insolventes tal y como se hace con cualquier empresa? Se garantizan los depósitos (hay quien sostiene que lo de Chipre fue un experimento, y que en la próxima crisis bancaria habrá una quita a los depositantes) y el resto a concurso de acreedores. LA DEUDA CONTINÚA AUMENTANDO. Bajará la de las familias, no así la corporativa (aunque en España parece ser que sí se reduce) y la estatal. El Estado ha tenido que hacerse cargo de todo el desastre bancario, público y privado. Claro que la responsabilidad ha sido de los gobernantes que dirigieron el Estado en la década anterior.

    Yo no niego que no haya un exceso de liquidez, ni que la bolsa ahora mismo esté cara (no me sorprendería una corrección de cerca del 20%). Pero no neguemos que la mayor parte del alza desde 2009 se ha debido a fundamentales.

    No lo creo. GB no exporta nada, salvo capitales de la City. EEUU tampoco, por más que nos pase por la cara y a todas horas sus empresas tecnológicas (por cierto: desde lo de Snowden la industria tecnológica y militar norteamericana ha perdido 180.000 millones, empezando por la pérdida de contratos de armamento en Brasil. Y los organismos oficiales extranjeros no quieren comprar tecnología de EEUU, salvo los lacayos como nosotros. Hablan incluso de hacer una red paralela de internet,dado que EEUU la monopoliza. Más del 90% de los servidores están bajo control de EEUU). Incluso China ha tenido una caída en las exportaciones y ahora busca un crecimiento interno. Ha estado subiendo los salarios un 20% anual desde hace diez años. Ya tiene problemas de deslocalización, aunque eso no es nada con la cantidad de empresas extranjeras que se instalan en China, más de cara al mercado chino que a la exportación.

    Ese crecimiento de las bolsas se debe al bombeo permanente de los bancos centrales. En los años 50 dos dólares de gasto público generaban un dólar de crecimiento económico en el sector privado. Para conseguir hoy ese crecimiento,hacen falta 18.

    Justamente, la cuenta de resultados de las empresas cotizadas claro que cuenta: está en máximos históricos.

    Las empresas privadas no tienen más beneficios que nunca, de ahí lo de pactar precios. Hay exceso de producción de automóviles y la rentabilidad es mínima. Y esa rentabilidad hay quien sostiene que se debe al apalancamiento.

    Toda la economía está inflada, con respiración asistida. Si los Estados quiebran (y camino de ello vamos) todos aquellos que viven del dinero público verán contraerse sus poder adquisitivo y eso repercutirá en la facturación de las empresas. Lo mismo la caída salarial. Esa caída del consumo interno se compensa con la exportación. ¿Pero qué ocurrirá si todo el mundo o gran parte de él hace lo mismo? ¿Quién importará, quién consumirá? Si pretendiésemos que la economía se expandiese tomando como base el ahorro (y así debería de haber sido, y como no lo fue así estamos) ¿quién es capaz de ahorrar con los salarios cayendo y el coste de la vida aumentando por razones energéticas, y ahí está la luz, e intereses de la deuda? ¿Qué pasaría si volviésemos a la cordura de aumentar los intereses de los bonos de deuda para animar el ahorro y de los préstamos bancarios para contener el gasto? Pues que todo el mundo se declararía insolvente: bancos, empresas, familias y Estados, porque nadie tiene ahorros y sí deudas.

    En resumen: todo se sostiene mediante una ficción, y ese incremento de las ganancias en bolsa será lo primero que caerá, y ante eso sólo quedarán dos opciones: o ajustar la economía a la producción real mediante la destrucción del exceso de capital existente o volver a inflar la QE, que actualmente ha bajado a 65.000 millones al mes. Seguro que la próxima QE será de 100 ó 120.000 millones mes. Y vuelta a empezar, hasta que en una de ésas nadie crea en las divisas ni las cuentas oficiales y entonces se nos venga encima el apocalipsis financiero.

    Seguimos haciendo lo mismo que venimos haciendo desde hace décadas y que nos ha traído hasta aquí. Lo mismo, no; lo mismo pero con QE; o sea, peor que antes. Y eso altera por completo la realidad económica, tanto la bursátil (más que ninguna otra) como la del sector primario y secundario.

  135. Una observación imparcial: yo soy venezolano y les puedo decir que antes y durante el gobierno de Maduro ya se sentaban y sientan banqueros privados en el Banco Central.

    Lo que no entiendo es lo de que “Solo un dato: el PIB mundial es de 60 billones de dólares; las bolsas y bancos suman 700 billones”

    Si el PIB es mundial se supone que lo que tengan los bancos ya está incluido allí, luego no puede ser más, ya que forman una parte del PIB mundial. ¿O estoy mal yo?

  136. Una observación imparcial: yo soy venezolano y les puedo decir que antes y durante el gobierno de Maduro ya se sentaban y sientan banqueros privados en el Banco Central.

    ¿Seguro? ¿Se sientan representantes del Santander y del BBVA? Si es así, en calidad de qué. ¿Tienen voto? Si son otros banqueros, ¿son privados o bancos estatales?

    Lo que no entiendo es lo de que “Solo un dato: el PIB mundial es de 60 billones de dólares; las bolsas y bancos suman 700 billones”

    Si el PIB es mundial se supone que lo que tengan los bancos ya está incluido allí, luego no puede ser más, ya que forman una parte del PIB mundial. ¿O estoy mal yo?

    Es muy fácil: el PIB hace referencia a la producción de un año, y esos setecientos billones es el volumen total del capital que se mueve en bolsas y bancos, y no significan un PIB, puesto que ese dinero representa –en principio– el valor de activos que no han sido producidos en un año, sino que también vienen de tiempo atrás y permanecerán en el futuro. Es decir: en esas acciones no está solamente la producción de una fábrica en un año sino también el valor de esa fábrica. Por eso separan uno y otro. Lo que no sabría decir es si dentro de esos 60 billones figuran los beneficios bursátiles y de los bancos habido en un año. Me imagino que sí, ya que EEUU representa el 25% del PIB mundial teniendo en cuenta esas ganancias de Wall Street. De no ser así sería, según Keiser, el 4% del PIB mundial.

    Me imagino que el dinero que mueven esas bolsas y bancos habrá de ir acorde con el capital subyacente en el que, en teoría, se basan. Pero si sólo el Deutsche Bank posee 55 billones en derivados (casi que el equivalente a toda la producción mundial de un año, y en valores que basan su valor en otros valores bursátiles) pues eso da idea de la ficción del mundo financiero. Porque el problema no son las acciones que representan el valor de mercado de empresas con producción real, de bienes tangibles (valor que también pueden estar inflado por la excesiva liquidez) sino el valor de activos tóxicos bancarios. Es decir, y perdón por la expresión: los derivados son una multiplicación de la mierda: a un activo que no vale nada y que a veces ni se sabe lo que es, no sólo no se le retira del mercado (el propio mercado si fuera real se encargaría de ello) sino que sirve de base para crear otras acciones y seguir dándole a la ruleta trucada del casino bursátil.

    EEUU tiene una deuda de 17 billones y estaría en quiebra de no ser por sus portaaviones. Y esos 17 b. sólo significan 1/40 del supuesto capital financiero mundial, denominado en dólares en un 70%.

    Pero el dólar es una ficción, y con él casi todas las monedas fiduciarias: euro, libra, yen, etc. Vale lo que nos dicen que vale y no se tolera otro medio de pago alternativo, sobre todo en el mercado del petróleo. De no ser así me temo que ya no tendría conmutabilidad con otro valor tangible. Sería tanto como cambiar patatas por aire.

  137. Pedro Tinoco fué director del banco central y también presidente del consejo del Banco Latino en mi país. Las políticas de Tinoco al timón del BCV le permitieron al Banco Latino, que era el banco más endeudado del país en 1988, pasar de ser el quinto al segundo banco más importante de Venezuela. Justamente, y como resultado de dichas medidas, el Banco Latino fue el primero en quebrar durante la crisis bancaria de 1994.
    Orlando Castro aspiró apoyando claramente a Andrés Velásquez y le pusieron «el culo contra la pared», como él mismo lo ha dicho. Fue a parar a la cárcel pero luego lo soltaron porque se cambió de partido y no le fué nada mal. Te podría contar también muchas sabrosas historias de Rafael Tudela, y otros muchos más, pero en general, te puedo decir que sí, que eso es algo que aquí ha pasado siempre.

    De todos modos el dólar puede ser ficción, pero el hecho es que la gente lo adopta como moneda más confiable, lo cuál, si no habla en favor del dólar, sí que habla, y muy mal de otras monedas, como el euro o el bitcoin.

    Me parece interesante lo que dices sobre el PIB, siempre me ha parecido una undidad de medida poco fiable, pero no entiendo porqué se usa tanto.

  138. @Priede,

    solo por curiosidad y se agradecería una respuesta sincera. ¿tu percepción ahora es distinta (o mínimamente distinta) a cuando escribiste tu primer post en este hilo?

    un cordial abrazo

  139. Roberto Centeno parece que nos hubiera leído. Esta tesis también era de los liberales, la de dejar caer los bancos. Y me temo que si los activos no eran suficientes para garantizar los depósitos superiores a los cien mil euros, sí que el Estado se podría haber endeudado para pagarlos.

    Lo cierto es que jamás se debió permitir ese nivel de endeudamiento.

    Roberto Centeno: La afirmación de que era imprescindible rescatar a todos los bancos y cajas, porque si no los depositantes perderían sus depósitos, es una canallada que no tiene nombre. Decir que el rescate ha sido para garantizar los depósitos, cuando en realidad lo ha sido para devolver a las cajas y bancos alemanes, franceses y holandeses el dinero que tan irresponsablemente prestaron a unos presuntos delincuentes sin garantía suficiente, [BUENO, ESO YA LO CONTÉ EN OTRA OCASIÓN: DE SOBRA SABÍAN LO QUE ESTABAN PRESTANDO Y PROBABLEMENTE CORROMPIERON A LOS POLÍTICOS ESPAÑOLES O LOS CHANTAJEARON TRAS EL 11-M] y para evitar que fueran a la cárcel todos los políticos al frente de las cajas, que es donde deberían estar. En conjunto, en los pasivos de nuestro sistema bancario los depósitos de clientes suponen el 43,5%, y un 39,1% los depósitos de menos de 100.000 euros. El resto son fondos propios, dinero del BCE, de los bancos y cajas alemanas, etc.

    Lo que tenía que haberse hecho, como ha ocurrido en el mundo civilizado, era dejar quebrar todo lo que no era viable, liquidar todos los activos y, si su valor era superior al de los depósitos de clientes de menos de 100.000, lo que ocurría y de sobra en todos los casos, que fueran estos los primeros en cobrar y del resto del pasivo se repartiera lo que quedara. Islandia, que dejó caer a todos sus bancos, se encuentra hoy en la senda de la recuperación, el FMI felicitó en su informe de agosto 2013 al Gobierno de Islandia por “no haber asumido los costes del rescate bancario”. Sin embargo, los miserables que nos gobiernan han rescatado a todos, y el resultado es que España se encuentra hoy en la senda del hundimiento, no de la recuperación.

    ¿Qué derecho tenían los canallas que diseñaron y ejecutaron este disparate, el FROB, el FAAF, el BdE, Hacienda y los respectivos jefes de Gobierno responsables principales a disponer del dinero de los españoles, para devolver lo que jamás se ha devuelto en ningún rescate?, ¿tienen idea acaso estos infames burócratas sentados en sus cómodas poltronas del dolor, la desesperación y la miseria que han hecho recaer sobre millones y millones de familias? Todos y cada uno de ellos deben responder de sus actos ante la Justicia, porque lo que han hecho ha sido tan increíblemente perverso y maligno que no se puede ni olvidar ni perdonar.

    ‘Centenator’:

    http://blogs.elconfidencial.com/economia/el-disparate-economico/2014-02-10/espana-carece-de-bases-para-la-recuperacion_86795/

    Ahora sigo

  140. Kahuna

    solo por curiosidad y se agradecería una respuesta sincera. ¿tu percepción ahora es distinta (o mínimamente distinta) a cuando escribiste tu primer post en este hilo?

    un cordial abrazo

    Yo siempre he dicho que el diagnóstico de la economía ha de hacerlo un liberal. Lo poco que sé de economía lo aprendí cuando empecé a leer artículos de Rallo allá por 2007 (jo, qué rápido pasa el tiempo) y textos de la escuela austríaca, que no me interesaban gran cosa porque me gusta la economía ligada al presente, que es como se entiende bien y como realmente se aprende; la teoría es importante para quien quiere aprender a fondo, pero adolece de realismo. Da lo mismo el monetarismo que el marxismo o el keynesianismo, porque la realidad acaba mostrando las flaquezas de la teoría. Problemas de que la Economía sea una ciencia no exacta, como sí lo es la física, la química, las matemáticas, etc. Es parecido a la Ciencia Histórica, que es ciencia en la medida en que ha de basarse en hechos contrastados, pero esos hechos dan pie a una infinidad de valoraciones, con frecuencia contrapuestas, y que cambian el sentido del relato histórico. Lo mismo ocurre con la economía.

    Al final los hechos políticos dirigen –y así fue y será siempre– el rumbo de la economía,y me gusta contrastar la realidad de los acontecimientos económicos con los principios teóricos que defiende el crítico economista. Enseguida salta a la luz lo difícil que resulta soldarlos, por no decir que es imposible.

    Es que un error frecuente en nuestro razonamiento consiste en acomodar los hechos a lo que pensamos previamente de manera abstracta. En ese caso prejuzgamos siempre. Yo reprimo siempre que puedo esa tendencia, pero es difícil, siempre se acaba colando algo que no obedece del todo a la verdad. Un ejemplo es lo que decía antes: si en 1971 EEUU no se sale del patrón oro, el mundo de hoy sería otro. Probablemente comunista. Aunque eso es hablar por no estar callado, ya que ponerse a pensar de esa manera es semejante a lo que hacen los separatistas vascos y catalanes, dado que en su relato no solo está la tergiversación e invención de hechos históricos, sino además el cómo habría sido el devenir de la historia si ésta no hubiese sido tal y como fue.

    Es lo mismo que la crisis financiera, que no se debe a un problema de gente mala y corrupta, aunque ahora haya más que nunca, porque aprovechan la crisis del sistema para situarse con ventaja y enriquecerse, caso de los banqueros. De ahí que admire tanto a Max Keiser al paso que le critico el no querer reconocer que el fraude piramidal era ineludible, y que si vamos a una economía donde no haya más cera que la que arde –riqueza basada en la producción real, sea de manufacturas, servicios y sector primario– Occidente no mantendría la hegemonía, aparte de que gran parte de la riqueza que poseemos se vendría abajo, por estar basada en el fraude. ¿Cómo se vende esa moto a los demás? No hablemos de la defensa que Keiser hace del Bitcóin, que es un peligro de órdago, pues no hay ninguna garantía de que no rompan el protocolo y la echen abajo. O directamente la prohíban. Tan mal le ha salido que ahora promociona el Maxcóin, y debemos ir ya por la criptodivisa número cien.

    Yo soy partidario de lo que funciona bien, sea público o privado. No es verdad que lo privado dé mejor servicio y sea más barato que lo público. Tampoco al revés, claro. Y tampoco soy partidario del patrón oro, porque pueden cambiar la convertibilidad cuando quieran, por tanto no es garantía contra la inflación, aunque sí es verdad que tendrán más difícil ocultarla. Además los dueños del oro serán los dueños del dinero y para el resto será casi imposible acceder a él, tal y como ocurrió después de la crisis del 29, que contrajeron la oferta monetaria y era imposible acceder al dinero. Soy partidario de un banco central público que emita el dinero que realmente necesita la actividad económica, pero no las necesidades de reelección de los políticos. Y dejarlo en manos de banqueros no es garantía de nada. Patético Greenspan cuando declaró en el Congreso que se equivocó cuando permitió derogar la ley Glass-Steagall, que separaba banca comercial y banca de inversión, convencido de que los banqueros se sabrían autorregular por su propio bien. O es un hipócrita o un estúpido al que manipularon. Más bien tiendo a pensar lo primero.

  141. Locke

    Pues eso que cuentas de que los banqueros estaban en el banco central y lo que hicieron, demuestra lo dañinos que son. Es como poner al zorro a cuidar gallinas.

  142. De todos modos el dólar puede ser ficción, pero el hecho es que la gente lo adopta como moneda más confiable, lo cuál, si no habla en favor del dólar, sí que habla, y muy mal de otras monedas, como el euro o el bitcoin.

    Los chinos han dejado de comprar deuda de los EEUU. Parece ser que ahora devuelven los dólares a ese país no comprando deuda sino activos inmobiliarios. Lo mismo en Gran Bretaña. Yo lo que ellos no me fiaría.

    No hay moneda fiduciaria que sea fiable. Y con el yuan o renminbi no se sabe lo que hay detrás. Tiene un valor intervenido. En principio debería cotizar más alto, y por eso otros países se quejan, dado que perjudica las exportaciones a China y favorece en exceso sus propias exportaciones. Pero en China no se sabe muy bien lo que hay. Se sospecha que están en una enorme burbuja inmobiliaria y financiera. Por cierto: en uno de los programas de Max Keiser contaban que el banco central chino emitió de una tacada el equivalente a 200.000 millones de dólares. Parece ser que para comprar activos en la City y WS. Eso decían.

    Si es que al final el dólar es verdad que será un fraude, pero es probable que ese fraude sea más visible que el de las otras monedas fiduciarias, y ya dicen que más vale malo conocido que bueno por conocer.

  143. Priede ha tocado aquí un tema que me gustaría ampliar más. Un argumento muy usado por los críticos al liberalismo es que “vivimos en una economía de casino y el liberalismo tiene la culpa”. Se acusa al liberalismo de haber acabado con regulaciones que deberían haber evitado la crisis. Y al mismo tiempo, de haber creado una fuente de ingresos (la “economía de casino”) que ha perjudicado al sector realmente productivo.

    Yo soy latinoamericano y veo con frecuencia ese argumento en las páginas de economía no latinas.

    Me gustaría que Priede explicara un poco más la teoría de “la economía de casino” y la “culpa” que el liberalismo tiene según la mayoría.

    Como soy latinoamericano ese es un punto que no domino tanto. Es decir, no entiendo el porqué de la versión generalmente aceptada por tanta gente. Especialmente en españa.

    Priede, ¿Podrías explicar un poco más ese punto?

  144. Vaya, he puesto dos enlaces y tengo que esperar a moderación. Te lo pongo aquí en dos comentarios:

    Tigran

    Bueno, yo en esto, como en tantas cosas, soy un oyente, un espectador atento. No tengo estudios superiores y la economía me empezó a interesar cuando estalló la crisis. En realidad lo mío ha sido siempre trabajar lo justo para sobrevivir y luego leer, sobre todo literatura. Se puede vivir con el único fin de leer. Doy fe. Algunos enloquecerían solo de pensarlo; yo disfruto.

    Pero desde que compré un ordenador hace siete años y me metí en internet, me dispersé un poco, y ya leo demasiado de demasiadas cosas. Empecé con Rallo y Libertad Digital (ese periódico me ha defraudado mucho, especialmente por su anglomanía y sionismo. Lo de Gallardón dando la nacionalidad a 3,5 millones de judíos sefardíes es para fusilarlo al amanecer sin juicio previo, los mismos que inventaron la Leyenda Negra junto con los protestantes y que viven para su etnia y su fe en Sión, porque esto para ellos es Sefarad, lo mismo que para los musulmanes es Al-Ándalus, y para ninguno de los dos, Hispania, España). La derecha ha hecho tanto o más daño que la izquierda. Hemos perdido casi toda la soberanía por culpa de la anglomanía y de un liberalismo de pacotilla, el mismo que defendía que endeudarse era ahorrar (Jiménez Losantos en el año 2001,que adoraba a Greenspan). Y no rectifican, al contrario. Bueno, ya me enrollé. A lo que iba: que ahora sigo día tras día a Max Keiser, que tiene tres programas a la semana. Lo de Keiser es análogo a lo de Snowden sobre el espionaje, que nos cuenta lo que ya sospechábamos, pero hacía falta que alguien nos lo dijera.

    Keiser fue corredor de bolsa en Wall Street en los ochenta y conoce el mundo bursátil y financiero mejor que nadie. Usa su experiencia como base para la crítica y prescinde de teorías reduccionistas o de análisis técnicos, por fuerza alicortos. Aunque se le nota que respeta mucho a la Escuela Austríaca, y siempre trae a invitados defensores de esa teoría. Es liberal y defensor del capitalismo, pero coherente, por eso denuncia el fraude en el que vivimos. Y defiende la empresa pública cuando funciona bien. No es doctrinario.

    Sobre eso del casino mira por dónde éste es su penúltimo programa. Más abajo te pongo el vínculo a su portal. Ahí puedes pasarte semanas viendo programas, todos interesantes. Por eso le cito tanto, porque no me pierdo ni un solo programa:

  145. b) Cuando tienes empresas, particulares y sobre todo Estados que no son capaces de devolver lo que deben y que además continúan endeudándose más y más, pues no queda más remedio que obedecer al que te puede dar liquidez. Justamente, Kreuger era el banquero de muchos políticos: http://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Kreuger#Kreuger_group_loans_to_foreign_states.2C_1925.E2.80.931930

    ¿Por qué no le obedecieron y le rescataron? Por otro lado, por volver a la cita de Churchill, ¿en qué sentido se salvaron los banqueros durante la Gran Depresión? http://www.authentichistory.com/1930-1939/2-fdr/1-newdeal/Data-Bank_Failures.jpg

    No sé, es obvio que la crisis fue culpa de la expansión crediticia de los bancos, pero sugerir que la causaron deliberadamente para sufrir las mayores pérdidas de su historia no parece lo más razonable.
    c) Se ha rescatado a los acreedores de los bancos, sí. Mal hecho. También se ha rescatado a las autopistas, a los gobiernos autonómicos, al gobierno luso, al gobierno irlandés, al gobierno italiano… Tu tesis es que todo es una conspiración de los banqueros; la mía que es obvio que existe un maridaje muy fuerte entre política y banca, pero que lo esencial es que los políticos no querían pasar por un período deflacionario muy fuerte. Como siempre, se recurre a la inflación.

    ¿Que no tienen más beneficios que nunca? Aquí tienes los datos del S&P de Robert Shiller: http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls Podrás ver que los Earnings nominales (los beneficios) están en máximos históricos y que los Earnings reales (descontando inflación) están prácticamente a la par que en el máximo histórico de 2007. Por tanto, sí: los beneficios están en máximos. Otra cosa es que creas que no son sostenibles (que probablemente no lo sean). Pero sí hay fundamentales que justifican las valoraciones actuales (15-20% infladas, para mi gusto).

    Por otro lado, si todos exportamos, todos importamos. No veo la dificultad en el asunto. Lo que no puede suceder es que todos exporten en términos netos.

    Evidentemente, si los Estados quiebran, Game Over (al menos durante unos cuantos años). Pero la bolsa no está descontando la quiebra de los Estados. ¿Se puede acusar a los inversores de no hacerlo? ¿Qué probabilidad le asigna a tal evento?

  146. b) “Cuando tienes empresas, particulares y sobre todo Estados que no son capaces de devolver lo que deben y que además continúan endeudándose más y más, pues no queda más remedio que obedecer al que te puede dar liquidez.” Justamente, Kreuger era el banquero de muchos políticos:

    Como Ruiz Mateos le pagaba al Rey, y no le sirvió de nada cuando el resto de banqueros se le echó encima, porque lo de R. Mateos en su día era un sistema ponzi. Como tenía sus bancos se hacía préstamos a sí mismo y compraba cuanto le apetecía. Le falló el no dejar parte del pastel a los demás y el carecer de contactos bien arriba y que dieran la cara por él. Por eso en esta última etapa se quejaba una y otra vez de que no le devolvieran el Banco Atlántico o le dejaran crear uno. Vuelvo a decir: poder es fuerza, fuerza coactiva. Un banco ‘demasiado grande para caer’, hace y deshace a su antojo.

    ¿Por qué no le obedecieron y le rescataron?

    Pues porque había otros que estaban interesados en derribarlo y quedarse con el botín.

    Por otro lado, por volver a la cita de Churchill, ¿en qué sentido se salvaron los banqueros durante la Gran Depresión?

    De los grandes se salvaron todos. Como aquí. Se han cargado la banca pública (la mayor parte de las cajas), pero ni el Santander ni el BBVA se hundieron. Para hundir a esos haría falta un presión muy fuerte por parte de otros que tuvieran más poder que ellos. Ni JP Morgan, Rockefeller, excuso decir Rothschild y demás dinastías de banqueros que vienen desde cientos de años atrás se hundieron en el 29 ni en 2008 ni se hundirán en la que está por venir. Al contrario: se quedaron con los escombros de los otros y eliminaron competidores.

    No sé, es obvio que la crisis fue culpa de la expansión crediticia de los bancos, pero sugerir que la causaron deliberadamente para sufrir las mayores pérdidas de su historia no parece lo más razonable.

    Es como en la guerra: yo pierdo diez mil soldados pero el enemigo pierde cien mil, por tanto me compensa. Mis activos caen un 50% pero los adversarios pierden un 95% y no se podrán recuperar, y gran parte del sector productivo caerá en barrena; así que con ese 50% que me queda me expandiré más que si todos mantuviésemos el 100% del valor y tendré bastante más poder que ahora. Dicho de manera castiza: pierdo un ojo pero los demás se quedan ciegos, así que mi ventaja sobre ellos será total (y además el ojo averiado se puede recuperar, solo es cuestión de tiempo)

    Y los banqueros naturalmente que sabían lo que iba a pasar, lo mismo que en la última crisis, que es muy similar a la del 29. Por cierto: el otro día señalaba esa similitud:

    bolsayotrascosas.blogspot.com.es/2014/02/el-increible-parecido-entre-el-crash.html

    c) Se ha rescatado a los acreedores de los bancos, sí. Mal hecho. También se ha rescatado a las autopistas, a los gobiernos autonómicos, al gobierno luso, al gobierno irlandés, al gobierno italiano…

    Porque esos gobiernos participaron de la fiesta tirando dinero en obra pública innecesaria, por eso son tan culpables como los bancos. Bancos y políticos son los que estuvieron detrás de esas crisis. De no haber sido así no estaríamos endeudados y a punto de quebrar. Uno es que un país, unos ciudadanos necesiten ayuda económica porque han tenido que hacer un gasto enorme debido a una catástrofe (un terremoto, un accidente nuclear) y otro es el derroche. Pero eso está estudiado. Mire en internet “confesiones de un sicario económico”. Se corrompía a la casta política para que endeudara al país que dirigía. Pero si no hay nada nuevo.

    Tu tesis es que todo es una conspiración de los banqueros;

    No, esa no es mi tesis. Yo sostengo que a Occidente no le quedaba otra solución que financiarizar la economía, y en esa estrategia los banqueros representaban la columna vertebral, tanto o más que los ejércitos. Naturalmente los banqueros sabían lo que iba a ocurrir, porque no es la primera vez que esto sucede, y por supuesto no colaboraron con el poder político (militar, burocrático) por altruismo sino por todo lo contrario, para hacer negocio y continuar siendo el poder fáctico esencial.

    Ningún gobernante puede llevar a cabo la política económica que le gusta,sino la que ‘conviene’ a los grupos de poder: militares, industriales, banqueros, en su día clero, etc. En EEUU llevan cuatro presidentes asesinados por no obedecer a los intereses de esas élites. Y así en todas partes. Lo mismo sucedía en Roma e incluso en la URSS (parece ser que a Lenin lo envenaron, y está demostrado que a Stalin lo envenenó Beria, y a Beria lo liquidaron Jruschev y otros, oficialmente lo fusilaron, pero según su hijo y otros allegados lo asesinaron en su casa).

    En una economía donde la médula espinal pasa por el control de las finanzas, no solo nacionales, está claro que nadie tiene el poder suficiente como para obligar a los banqueros a perder dinero y poder. Solo hay que pensar que la crisis mundial es ante todo financiera y nadie ha visto a los banqueros quejarse como sí lo hacen los trabajadores y los parados.

    la mía que es obvio que existe un maridaje muy fuerte entre política y banca, pero que lo esencial es que los políticos no querían pasar por un período deflacionario muy fuerte. Como siempre, se recurre a la inflación.

    Período deflacionario que coincidía con la invasión de Afganistán y el reciente pinchazo de la burbuja de las tecnológicas, así que había que activar otra burbuja lo antes posible, y siguiendo el consejo de Krugman, Alan Greenspan y la FED crearon la burbuja del crédito, que traspasaría los límites de las bolsas e implicaría a todas las clases sociales dentro y fuera de EEUU, puesto que sería una expansión no solo para bancos de inversión sino comerciales, gracias sobre todo a los créditos a la compra de vivienda pero también para cualquier tipo de consumo. No serían los norteamericanos de a pie los más dañados, para eso se empaquetaban las hipotecas subprime y otros activos tóxicos y se vendían por el mundo con una calificación de triple A. Cuando todo estallase los bancos norteamericanos ya habrían recuperado ese dinero y los endeudados norteamericanos tendrían la opción de dación en pago. Por eso el gran camelo que nos han contado es que la culpa de todo fue de las hipotecas subprime (300.000 millones de dólares, bastante menos de lo que emite la FED en cuatro meses), cuando tan sólo fue el detonante, lo rotura de la presa por la parte más débil. Aquí, en España, el señor Abadía fue paseado de programa en programa hablándonos de la banca de San Quirico y como él tantos otros enterados nos vendieron esa moto, cuando el gran problema para Wall Street y las finanzas mundiales eran los derivados. Cuando todo se vino abajo oficialmente inyectaron en el sistema bancario mundial no 300.000 millones sino 700.000. Tres años después confesaron que había sido once veces más: 7,7 billones.

    En el fondo no discrepamos tanto cuando los dos sostenemos que banca y política van unidos, me temo que la ideología o las tesis doctrinales de la Escuela Austríaca te impiden reconocer esa simbiosis entre poder económico y política que siempre han ido unidas, desde Babilonia hasta hoy, lo cual no quiere decir que no se produzcan choques entre esos poderes fácticos y que con frecuencia resultan determinantes en la economía. En realidad todas la guerras civiles son consecuencia de un choque entre diferentes intereses económicos dentro de una misma sociedad.

    ¿Que no tienen más beneficios que nunca? Aquí tienes los datos del S&P de Robert Shiller: … Podrás ver que los Earnings nominales (los beneficios) están en máximos históricos y que los Earnings reales (descontando inflación) están prácticamente a la par que en el máximo histórico de 2007. Por tanto, sí: los beneficios están en máximos. Otra cosa es que creas que no son sostenibles (que probablemente no lo sean). Pero sí hay fundamentales que justifican las valoraciones actuales (15-20% infladas, para mi gusto).

    ¿Pero qué fundamentales son esos si en cuanto se anuncia una reducción de la QE cae el valor de las acciones? Las bolsas españolas también suben, y sin embargo algo tan revelador como el consumo de combustible cae mes tras mes, y también el ahorro, porque las familias no pueden ahorrar si tienen que reducir sus deudas, y además la deuda pública crece sin cesar. En circunstancias normales y si existiera un mercado realmente libre, las acciones deberían de estar cayendo. Cada subida de impuestos debería reflejarse de inmediato en una bajada de la bolsa, al perder los ciudadanos y empresas poder adquisitivo, y sin embargo ocurre lo contrario. Los inversores en bolsa apuestan a que la respiración asistida de los bancos centrales al sistema bancario y a los Estados continuará, de no ser así las bolsas se desplomarían. Por tanto esos beneficios se deben a la acción de los bancos centrales y no a la mayor facturación de las empresas ni a mayores beneficios. Yo no me fiaría mucho de las cuentas que presentan las empresas. El HSBC las presentó y pasadas unas semanas descubrió un agujero de 70.000 millones de libras. Oye, casi nada. Falsean las cuentas los Estados, los bancos, las bolsas, las empresas. De hace tres años: “Un informe denuncia que el Gobierno oculta una caída del PIB del 14%
    Un informe extraoficial pone en duda la recesión en España en 2008 y 2009. El estudio, al que han tenido acceso Libertad Digital y FT Alphaville, alerta de que el Gobierno oculta un desplome del 14% en el PIB. La economía nacional habría caído un 17,3% y no un 3,1% como afirma Salgado.”
    [Libertad Digital]

    ———–

    El real PBI de EEUU es un 30% menor que el de las cifras oficiales [Fragmento de GEAB N°47 (17 de septiembre de 2010)]

    Por otro lado, si todos exportamos, todos importamos. No veo la dificultad en el asunto. Lo que no puede suceder es que todos exporten en términos netos.

    A eso me refería, por eso el superávit de unos significa déficit en otros, y si competimos en bajada de salarios la deflación del mercado global está asegurada. Eso de que lo importante es la productividad, es cierto, pero hay sectores que por fuerza han de emplear mucha mano de obra, por debajo de la cual es imposible llevar a cabo la producción, por ejemplo la hostelería, por tanto no queda más remedio que competir en salarios, lo cual significa que o exportas (atraes turismo) o hundes la economía, pues los asalariados día a día pierden poder adquisitivo. No hablemos si los extranjeros deciden dejar de venir por causas internas suyas y nuestra ‘exportación’ turística se hunde. Pero es que esa bajada de salarios afecta de lleno también a sectores donde la robotización es total, caso de la fabricación de coches, de ahí que las empresas francesas reduzcan plantilla en Francia y la aumenten en España. Si los trabajadores franceses aceptaran recortes salariales nosotros aun tendríamos que rebajar más, y al final ¿quién tendría dinero para comprar los coches?

    Evidentemente, si los Estados quiebran, Game Over (al menos durante unos cuantos años). Pero la bolsa no está descontando la quiebra de los Estados. ¿Se puede acusar a los inversores de no hacerlo? ¿Qué probabilidad le asigna a tal evento?

    Ahora se ve lo que yo decía antes: “Cada subida de impuestos debería reflejarse de inmediato en una bajada de la bolsa, al perder los ciudadanos y empresas poder adquisitivo, y sin embargo ocurre lo contrario. Los inversores en bolsa apuestan a que la respiración asistida de los bancos centrales al sistema bancario y a los Estados continuará, de no ser así las bolsas se desplomarían. Por tanto esos beneficios se deben a la acción de los bancos centrales y no a la mayor facturación de las empresas ni a mayores beneficios, a no ser que por beneficios incluyamos el precio de las acciones, que evidentemente sube.”

    Yo no sé cuándo se desplomarán los Estados, lo que sí sé es que todo tiene un límite y que además criticáis ese intervencionismo a la vez que confiáis en él, y sólo en él, pues no hay otra solución, al menos no decís cuál.

  147. Interesante:

    Plan del artículo completo:
    1. « SMOG » ESTADÍSTICO
    2. LA TENTACIÓN SOLITARIA DE CHINA
    3. ¿FIN DE LA EUFORIA BURSÁTIL?
    4. CAOS POLÍTICO
    5. 2014, EVIDENTE INICIO DEL FIN DE LA ERA DEL PETRÓLEO
    6. LAS SOLUCIONES ESTÁN EN MARCHA

    Presentamos en este comunicado público los capítulos 1 y 2.

    http://www.leap2020.eu/El-GEAB-N-81-esta-disponible-2014-Caos-politico-mundial-smog-estadistico-riesgo-de-explosion-del-mundo-financiero_a15433.html

  148. Pues yo, por volver al tema de la sanidad… En este debate sobre la sanidad pública y privada siempre hay un ingrediente que echo de menos y que me parece determinante en favor de la sanidad privada. Es un ingrediente de base, sobre la base de la sanidad que es la medicina. La medicina es la ciencia y el arte de prevenir y curar enfermedades. Y el gran problema que veo es qué se incluye dentro de esa definición y qué no y sobre todo quién lo decide. A medicina se le pone un apellido, sea occidental, china, tibetana, ayurveda, etc. Yo no voy a renegar de lo que estudié en la facultad, la anatomía, histología, fisiología, patología, cirugía y demás, porque me parece tremendamente útil y valioso. Sin embargo, andando el tiempo, los pequeños baches que uno va detectando y se van dejando de lado, eventualmente se hacen socavones verdaderamente peligrosos que te hacen replantearte si el camino por el que vas es tan bueno como te contaron. Cuando los fundamentos de lo que considerabas sólido se empiezan a cimbrear, da un poquito de vértigo.

    La medicina occidental tiene cosas maravillosas a las que no pienso que haya que renunciar, pero a la vez tiene cosas francamente malas, en buena medida por haber repudiado gran parte de sus fundamentos originales, que dicho sea de paso, comparte con esas otras medicinas que he mencionado, aunque son pocos ya los que lo recuerdan.

    Los colegios profesionales desde luego no ayudan, más bien al contrario ya que constituyen una especie de mafia, una organización que goza del privilegio estatal de ser obligatoria, que decide demasiadas cosas y que se mira así misma de un modo muy complaciente arrogándose el monopolio de determinar lo que puede ser considerado medicina y lo que no. Lo comprendería si en la praxis médica todo fueran éxitos, pero dista de mucho de ser así. Y lo que me sorprende también por parte de los enfermos es esa aceptación resignada de las enormes limitaciones que muestra la medicina. En vez de gritar “¡no, no puede ser, con todos los avances que hay y lo único que me puede ofrecer la medicina es este tratamiento de mierda, de por vida y con efectos secundarios!”, se congratulan de que alguna dolencia sea por fin consideraba enfermedad, bautizada con un nombre y por tanto tratable con medicamentos.

    Cuando el Estado se encarga de la sanidad, condiciona su funcionamiento y para ello se ayuda de determinadas instituciones. Es espeluznante darse cuenta de cómo la regulación de los medicamentos va recortando el campo de los farmaceúticos, que cada vez más son poco más que dependientes. En la medicina de aquí antes eso era el pan nuestro de cada día, recurrir al boticario, a fórmulas magistrales, a crear nuevas fórmulas para el paciente concreto. Los buenos médicos chinos aspiran a confeccionar nuevas fórmulas, a mejorar las antiguas. Ahora lo que se fomenta es que venga en un blister de alguna gran compañía. Las dos cosas podrían convivir pero “alguien” se ha puesto de parte de “alguien” y nos lo impone a todos. Se ponen tantas trabas… y claro, quieren meter el miedo en el cuerpo con ejemplos como el del asunto de la efedra, que esas pócimas y brebajes de los chinos son peligrosísimas; mejor todo del laboratorio de última tecnología. Nadie dijo que natural fuera sinónimo de inocuo. Cuando se aplica con el saber acumulado de miles de años a través del ensayo y el error, el riesgo se controla.

    Bueno, en fin, no quiero extenderme demasiado. A lo que voy es a que la medicina en buena medida está controlada por el poder estatal, lo que se enseña en la universidad, cómo se trata, con qué medicamentos, los protocolos (oh, sí, eso ayuda mucho a la parte del “arte” de la medicina), a quién se compra… No creo que ningún médico a título individual quiera el mal para sus pacientes o el máximo bien posible, pues curar produce una gran satisfacción y en general quien se dedica a ello lo hace por vocación, pero hay muchos intereses de por medio, los hay que violan el juramento hipocrático y se venden, y también, por qué no decirlo, hay mucha arrogancia y miedo a mirar en busca de otros planteamientos que rompen el esquema mental que uno se ha forjado, imperfecto, insatisfactorio en muchos aspectos, pero más o menos se puede ir tirando, o al menos así lo parece hasta que llega un problema de los gordos y ese sistema se queda, en el mejor de los casos, corto, o en el peor, te lo puedes meter por el… Muchos médicos se dejan llevar por la corriente; afortunadamente también los hay con espíritu transgresor, de mente abierta, honestos consigo mismos y valientes.

    La ciencia es algo fantástico y nos provee de cosas fantásticas, pero tiene la restricción del método científico. No todo es susceptible someterse a ese método, no todo es mensurable, al menos hoy no, en el futuro puede que sí. La cuestión es que se hace mientras tanto. Si uno decide que el cuerpo humano no es más que un conjunto de reacciones químicas y padece de una alergia de las bastante chungas, digamos, con un cuadro de esos con ojos rojos, llorosos, picor, estornudos imparables, abotargamiento, … y decide que le basta con lo que se ofrece que es un tratamiento paliativo, pues adelante. Que otro decide que puede haber una solución que va a la raíz, que trata la causa y otro le ha contado que le ha ido de perlas con eso y en consecuencia se deja clavar agujitas e incluso va más allá y se traga un brebaje asqueroso (quién sabe sin con lagarto seco y otras guarrerías) pues adelante. O unas pildoritas tibetanas de esas que parecen cagarrutas de cabra. Hay muchos ejemplos de este tipo que afectan a lo que se podría decir calidad de vida (aunque hay bastante más detrás) y otros mucho más trascendentales.

    Pero lo que me pasma es que se ha logrado convencer a la gente de las cosas más estrafalarias. Hoy en día la mayoría de la gente acepta como lo más normal que perros y gatos coman pienso exclusivamente o casi. Hill’s, Eukanuba y las que sean, con la inestimable ayuda de muchos veterinarios, nos han persuadido de que esas croquetas secas y de aroma no demasiado embriagador, cuyo parecido con algo que recuerde remotamente a la comida es fruto del azar, es lo mejor para el pequeño Fifí. ¿Hemos perdido la cabeza? Un médico chino diría que comer esa cosa reseca y nada más que eso irá dañando el yin del cuerpo y las consecuencias pueden llegar a ser bastante serias; unos los aguantarán mejor que otros y llegado el caso de que se presenten los problemas, muchos no lo relacionarían ni en mil años. Pero realmente no creo que sea necesario tener conocimientos de medicina china para que algo se te rebele dentro y una vocecita te diga que por mucho que te lo diga alguien con una bata blanca, no puede ser del todo bueno. Ahora eso sí, reconozco que cómodo no es, es comodísimo.

    Creo sinceramente que igual que no se cuestiona que saber leer y escribir es imprescindible, y que es altamente recomendable saber un mínimo de economía para al menos no poner cara de pánfilo si te preguntan qué es el dinero o qué es el mercado y no responder como un robot lo que se oye por ahí, es vital tener unas mínimas nociones de medicina, del cuerpo, para no creerse todo lo que se proclama desde las instituciones supuestamente autorizadas.

  149. Estimado profesor, disculpe si le pregunto sobre algo que ya ha comentado, pero aún no he tenido oportunidad de saber su opinión al respecto: ¿qué opina de un seguro público obligatorio y la gestión y propiedad de los centros sanitarios privatizados? En definitiva, un sistema con cheque sanitario. En mi opinión, se garantizaría la libre elección de centros, la optimización de los recursos, y la posibilidad de que el sistema ofrezca la mejor sanidad posible a todo el mundo con independencia de sus recursos, preservando así principios como el de solidaridad, igualdad, libertad y redistribución de la riqueza. Me interesa mucho su opinión. Muchas gracias por anticipado. También quiero agradecerle sus artículos, al menos a mí, me están enseñando a ver la economía desde una óptica distinta, y cada vez me encuentro más convencido. Pero tengo que reconocer que aún no me he despojado de tantos mitos que el sistema me ha ido inculcando durante tantos años. Un cordial saludo.

  150. El mercado sanitario es el sector más desarrollado dentro del libro “Una revolución liberal para España”. En él defiendo una completa privatización del mismo, aunque entiendo que podría haber cierta obligación paterna a asegurar a los hijos hasta que éstos se emancipen.

  151. hay que decir que el articulo es interesante. una defensa acerrima del sistema libre mercado capital. permiteme unas criticas:
    Sanidad, un negocio: en este punto se analiza las ventajas de una sanidad privada y critica la sanidad publica. lo primero que es un negocio? “una forma de organizar los factores productivos para ofrecerle al cliente un conjunto de servicios a un determinado precio” seguro? yo creia que un negocio es un conjunto de factores productivos organizados para un grupo de clientes un producto( servicios, bienes … etc) para conseguir un beneficio.

    esta claro que el estudio que propones como blibiografia hace un analisis de costes entre dos paises, la india consigue unos buenos resultados en la sanidad privada a costes muy reducidos. Pero y si miramos por eficiencia, es decir por determinantes de salud, la OMS saco un estudio analizando la sanidad publica y la sanidad privada. Dando un eficiencia mayor a la publica. http://www.who.int/bulletin/downloads/en/index.html
    en el punto que criticas la sanidad publica española, totalmente de acuerdo. el sistema sanitario publico esta completamente caduco, se mantiene un ministerio de sanidad centralizado que no tiene ningun sentido, ya que la competencia en salud esta completamente descentralizada, son competencias de las comunidades autonomas. y completamente de acuerdo en que el burocrata/politico( hay que tened en cuenta que el burocrata no estipula la leyes, si no el politico de turno) esta movido por intereses, pero no hago la misma lectura. El burocrata/politico introduce a los lobbys privados dentro del sistema con dineo publico: el ejemplo mas claro lo tenemos en madrid y en valencia. estoy deacuredo con Tu lectura de la coyuntura, pero no con reflexion. el sistema publico hay que reformalo de arriba abajo, a favor del cliente y cambiar el enfoque biologista de la salud a un enfoque holistico y de prevencion.
    El ejemplo del que hablas para comparar el gasto publico y privado tiene trampa:
    primero: es logico que el gasto sanitario general haya aumentado significativamente comparado con las especialidades de oftamologia y maxilofacial (usease dentista), nuestra poblacion esta envejeciendo a un ritmo alarmate y si a esto le sumamos una politica sanitaria de prevencion nula en los ultimos 20 años da como resultado un grupo muy grande de personas cronicas y multicronicas cuyo tratamiento es muy costoso y su gestion ahora se esta empezando desarrolar. http://academica-e.unavarra.es/bitstream/handle/2454/6110/PARAPDF.pdf?sequence=1
    segundo: en el caso de la especialidad de oftamologia, que es lo que viene a la cabeza? miopia, hipermetropia y astigmatismo. Casos cronicos
    pero facilmente tratables ya sea por gafas de correccion o de uso de laser. que es la mayoria de casos. en el caso del dentista caries, correcciones, estraciones simples pero la extraccion de las muelas del juicio se sigue haciendo mayoritariamente en el sistema publico. Cualquier caso complicado es derivado (en la mayoria de los casos) al sistema publico porque es muy costoso, para el paciente, pero tambien para el medico ya que tendria que mantener unos recursos para esos casos que no lo rentabilizaria en corto-medio plazo.

    Osea esta dos especialidades se dedican en ambito privado a problemas de salud “simples”, estandarizados, protocolorizados y de coste bajo, mientras los casos “complicados” y de coste alto lo asume la sanidad publica. por conclusion es normal que el gasto publico se haya duplicado en relacion.

    “Somos conscientes de lo que nos cuesta lo segundo (hay precios de mercado), pero no lo somos de cuánto nos cuesta lo primero (no hay precios de mercado): y sin embargo pagamos ambos servicios (uno voluntariamente, otro coactivamente).” Me gusta, en vez de aplicar el concepto de soliradidad, desde aqui hago una propuesta en sentido contrario: que la persona elija, si alguien prefiere el privado no pague impuestos (un porcentaje? una cantidad determinada?) tienes tu seguro y vas a la sanidad privada exclusivamente, pero si vas al sistema publico que te cobren como privado.

    Elite extractiva: gracias, nunca me e considerado de elite!! ;). ahora en serio, claro que hay lucro por parte del personal del sistema sanitario. Aunque sean funcionarios, reciben un salario por un trabajo que hacen y que hace un trabajador cuando le bajan el salario unilateralmente, sin negociacion ni explicaciones? protestar, igual que si pago por un servicio privado y no me dan lo pactado por mi dinero.
    tengo una duda: hablas de burocratas y de lobbyes y de su lucro. entiendo que con los burocratas te refieres a los funcionarios publicos pero luego te refieres al lucro de votos de los politicos, pero ellos no son burocratas. me ha confundido algo, y con los lobbyes a quienes te refieres?

    el capital que yo entrego cada año al estado lo veo como una inversion, es decir que cuando yo enferme tendre, en teoria, un sistema de salud donde me ofreceran unos servicios. es una inversion que se rentabiliza cuando lo necesitas, igual que una aseguradora al fin al cabo. pero claro quiero que ese capital se utilice bien y se gestione bien. ( eso seria otro tema a tocar).

    EEUU es un tema complejo, y si hay sobreabundacia de recursos sanitarios, hay estoy de acuerdo contigo. Y que el gasto sanitario esta socializado es normal. con una diferencia de social enorme si la sanidad fuese completamente privada crees de verdad que todos tendrian acceso? pero luego dices que habria que socializar un 20% del gasto sanitario en españa, veo una contradiccion aqui. defiendes el libre mercado pero a la vez luego dices que hay que socializar parte.

    en coclusion no me convencen mucho los argumentos a favor de una sanidad privada. como referente mi experiencia personal: siendo estudiante de enfermeria hice practicas tanto el la publica como en la privada y si alguna vez enfermo no pienso ir a la privada…. no vi los recursos ( materiales ni personales) minimos, actitudes humanas denigrantes y cesion de responsabilidades sin sentido ( enfermeras hacieno trabajo de medicos)
    La publica no es perfecta ni mucho menos, he visto esa elite extractiva de la que hablas, y ahi que cambiar muchas cosas, rentabilizar mejor nuestra inversion a largo plazo. pero a la privada…..no gracias!!

  152. Hola ZM,

    Gracias por tus comentarios. En mi último libro trato de manera mucho más extensa el tema de la sanidad: http://www.amazon.es/dp/8423418537/ref=as_sl_pc_tf_lc?tag=juanramonrall-21&camp=3598&creative=24794&linkCode=as1&creativeASIN=8423418537&adid=1C5DJ321GJF6917CJAYH&&ref-refURL=http%3A%2F%2Fjuanramonrallo.com%2F

    Básicamente, creo que el error es comparar sistemas sanitarios públicos con sistemas de gestión privada y muy regulados por el Estado.

  153. No acabo de ver yo que sea aplicable a la sanidad lo mismo que a las zapaterías. No sé de economía, pero sí entiendo del funcionamiento de la sanidad mejor que el que lo ha escrito. Y ya lo han expuesto ahí atrás, pero expongo los puntos donde veo que fracasa estrepitosamente esta bienintencionada declaración:
    1. Al paciente (no cliente) le falta conocimiento y le sobra ignorancia. Es demasiado susceptible de ser engañado en una guerra de oferta y demanda, o de, sin caer en el engaño, acabar con tratamientos subóptimos pero más baratos.
    2. ¿Qué pasa con la atención urgente? No existe un equivalente mercantil a un infarto de miocardio, un accidente de tráfico o un ictus cerebral. Te vienen cuando te vienen, y lo único que te beneficia es ir al hospital más cercano, da igual que esté fabricado en oro.
    3. ¿Qué pasa con las patentes farmacéuticas? Un paciente anciano consumirá, de media, unas 10-12 pastillas diarias. Algunas de ellas son lo bastante nuevas como para que la farmacéutica siga teniendo la exclusiva. Son eficaces y son más caras todavía. Ahí no existe contraoferta posible.

  154. Barney,

    1. Al paciente, como a cualquier cliente le falta conocimiento y le sobra ignorancia. Esa asimetría se da en todos los bienes y servicios. Dime un producto donde el consumidor sepa más el productor. (Por cierto, que sepas más que el comercial que te vende un coche no es lo mismo que sepas más que todos los que participan en la fabricación del mismo).
    2. ¿Qué impide que el hospital privado más cercano atienda a un paciente? Tu imaginación. De hecho, en la práctica y a pesar del intervencionismo, esto ya ocurre.
    3. Las patentes no son producto de una sociedad libre. Son monopolios que conceden los estados mediante licencias y que no reconocen los derechos de propiedad de terceros.

  155. La culpa de los elevados costes de la sanidad pública es, en gran parte, de los desproporcionados salarios de los médicos especialistas, lo que además produce subempleo entre médicos especialistas. Muchos médicos especialistas en subempleo solamente tienen la salida de volver a hacer otra especialidad a través del MIR. Todo esto perjudica a los contribuyentes, a los pacientes (listas de espera) y a los médicos especialistas en subempleo o en paro.

    Los médicos especialistas que trabajan en la sanidad pública son un lobby mafioso, como el de los controladores aéreos y el de los pilotos, que no consiguen sus salarios en el mercado libre sino por medio de la coacción.

  156. Una precisión respecto a sus comentarios de los costes por alumno de la Educación Pública y privada. Me consta que el coste de una plaza en educación secundaría alcanza los 400 euros/mes, usea practicamente igual que en la pública, con la particularidad que esta integra al 95% de los alumn@s de educación especial (sindromes diversos, discapacidades, enfermedades crónicas, etc.), que apañados iban si tuvieran que ser acogidos en la privada, al igaul que los emigrantes y/o conflictivos (por marginales generalmente).
    Teniendo en cuenta que el salario de un profesor de la privada apenas alcanza las 2/3 partes del de la pública, -y normalmente con despidos en verano-, la diferencia ya se puede imaginar donde va a parar, excedente empresarial, por un servicio para que determinadas clases se diferencien del común. Pero muy bien si lo sufragan de su bolsillo, aunque eso si que no distorsionen.
    por cierto en Finlandia la educación es pública y es de la maxima calidad.

  157. luís alba ¿en qué publicaciones estadisticas se pueden consultar esos datos que indicas sobre la enseñanza privada para que lo contrastemos ¿la concertada tambien esta incluida ahi?

  158. Pero vamos: en efecto, la clave no es que sea privado, sino que exista libertad para multiplicidad de modelos educativos. En España no la hay: la privada es una mera reproducción de la pública en la mayoría de los casos.

  159. En cualquier actividad, cuando el valor que yo pido es más bajo que el valor que yo pago, no la adquiero. Así el mercado se limpia solo de lo que no funciona y se abarata, ya que atraerá a empresarios que me quieran vender su producto o servicio, hasta que se iguale la relación calidad-precio
    Esto no pasa con la Administración, que no importa que no funcione, por que detrás está el dinero de los contribuyentes para que funcione mal y cara.
    Peor todavía en España, donde durante estos 30 últimos años los funcionarios han hecho de su capa un sayo. ¡Ojo!, que no es una crítica a la mayoría de los funcionarios: si no tuviesen un sentido de autoresponsabilidad, ésto sería un caos. Pero lo cierto es que sólo ellos tienen derechos sin ningún tipo de control (pagados libremente y obligatoriamente por nosotros). En el libre mercado eso nunca pasaría: el mal funcionario tendería siempre a ser expulsado del mercado (no vendería), y no habría jefes tiranos: ya que necesitarían de la ayuda y la buena voluntad de sus motivados subordinados para que el mercado siga comprándoles.

    Este sistema premia la compra de votos con dinero de los demás y mala gerencia, ya que no hay responsabilidad del político gerente: el problema se soluciona echando más dinero (como la desastrosa educación española, que pagamos muy cara para unos resultados muy pobres. Al final la subvención 100% solo vale para que los padres tengan más dinero para forzarles a pagar los libros de texto a precio de oro, como los de la editorial Santillana, del grupo Prisa-El País-PSOE). Y como es “gratis”, nos pueden dar la bazofia que sea, por que lo paga “El Estado” . Y como no lo pagamos nosotros, si queremos algo, lo que tenemos que hacer es chantajear para echar más dinero en el problema sin solucionarlo. Por eso los políticos -todos- juran por este sistema: no es responsabilidad suya al administrarlo, gestionarlo y presentar resultados: es solo voluntad política el echar más dinero de otros. Y encima, manteniéndose el sistema dentro de la influencia pública, significa para ellos poder, influencia, meter a los camaradas del partido en los puestos altos con buenos sueldos públicos, chupar comisiones por los suministros….O simplemente comprar votos construyendo hospitales donde no se necesitan (“gastos sociales”) y que nadie ha pensado cómo mantener (que el que venga detrás arree).
    Usted olvida una cosa: la mayoría de la gente no puede ser funcionaria o asimilada: no podemos competir con el mundo siendo funcionarios. Alguien tiene que trabajar, tener iniciativa, traer nuevas ideas, adaptarse a las nuevas tendencias del mundo, crear las propias, sentirse vivo a través de su personalidad y su voluntad aplicada. El funcionariato crea parálisis (por su necesaria falta de iniciativa y de estímulos). Cuando hay demasiados, paraliza la sociedad (por la influencia sobre los demás).
    Pero encima, como están fuera de la sociedad de mercado, viven en un país diferente del del común de los mortales: donde nada se mueve, siempre sale el sol, no hace falta salir a la calle con la cartera a vender… En el paraíso, eso no existe.
    ¿No queríamos ser europeos?¿No queríamos que las cosas funcionasen?¿No queríamos ser “progresistas”?¿No queríamos ganar más?
    El camino no es una sociedad funcionariada paralizada. Hay que imitar a aquellos a quienes nos gustaría asemejarnos.
    ¿En qué país del mundo la mayoría de los políticos son funcionarios o asimilados? Pues no es de extrañar que lo que obtengamos de ellos sea lo que tenemos: una visión distorsionada de la realidad y políticas que no priman el crecimiento, la innovación y el progreso (sino el control, el inmovilismo y la corrupción).
    Al contrario: mientras tengamos problemas, nosotros creeremos que les necesitamos y les seguiremos votando, por lo que es de sabios no arreglarlos y dejarlos como están.
    Así es imposible que podamos competir con el resto del mundo.
    Así es imposible que podamos dar trabajo a tantos millones de parados.
    Así es imposible crear industrias -como las que hay en Alemania, Canada, Holanda…-para que nuestros hijos recien licenciados de la (pésima) Universidad se coloquen.
    Volviendo a la Sanidad pública: todos queremos que sea pública, pero que la pague el “público” (en cuanto podamos, nos escaqueamos). Tenemos unos índices de evasión fiscal, evasión de seguros sociales, abuso de la Sanidad propios del Tercer Mundo…Claro, como que el que lo tiene que pagar es …”el Estado”.

  160. Priede

    Eso es una demostración de que no son los costes los que determinan los precios, sino al revés.
    ¿Cuánto vale la salud de un enfermo de Hepatitis? ¿porqué se quejan entonces del precio de la supuesta cura? por eso precisamente, porque su salud la valoran más que la cura, esa es la paradoja.

    El perjudica la salud de los demás precisamente es el que contagia a los demás no el que descubre la cura.

  161. De todas maneras no te preocupes, esto en esencia es tan solo otro ‘bulo’ mediático como lo del ‘ébola’ para ‘avivar’ el ‘populismo’ y que partidos que no serían nada sin estas situaciones, generen todavía más aceptación entre las masas.
    Cuando haya pobreza y los precios suban sin que se puedan bajar es ahí donde habrá guerra de verdad.
    Gilead o Gileod al final bajará el precio de eso o por presión o porque sino se queda sin clientela ;)

  162. Soberbio. En época de escasez nada de racionamiento, que los productos escasos vayan todos al mejor postor. Cúmplase la ley del mercado y acábese el mundo.

    Por eso en la India el tratamiento vale mucho menos que en España, porque allí no pueden pagar los precios de aquí.

    Trátase de sangrar al contribuyente. Si no hubiera Seguridad Social sería igual, porque la pregunta que se harían en la empresa sería la siguiente. “Vendiendo a 200 euros ganaríamos dinero; qué nos interesa más, ¿vender mucho a doscientos o poco a 25.000?” Alguien respondería: “Diez mil es el precio que más beneficios nos reporta”. “Pues entonces a diez mil y el que no pueda pagarlo que le den por el culo, o por el hígado; eso no es asunto nuestro”.

  163. Priede

    Creo que no entiendes que la raíz del problema no es el precio de la cura es el foco de infección.
    Y si tú no has descubierto esa cura no tienes derecho a exigir que te la ‘regalen’.
    Beneficios se van a obtener de todas maneras y si se acaba el mundo no te servirán puesto que no tendrás ‘consumidores’. Así que falacias demagógicas a un lado.

    En cuanto a lo de que en la India ‘valga’ eso yo no me lo creo, será porque no hay ‘dinero’ circulando ni gastos para que valga otra cosa.
    Si no se mueren de Hepatitis se morirán de otra cosa ya que solo tienes que ver la esperanza y el nivel de vida. Además, si eso es cierto, ¿porque no lo ‘importan’ a España a mansalva como se haría en un verdadero libre comercio?
    Dejate de ver tanta TV que te absorbe el cerebro chaval.

  164. Hijo mío, es que eres tonto de remate. Mezclas todo sin orden ni concierto, la infección en un metabolismo con los costes de producción de un medicamento y si el precio final es o no especulativo. Te lo he dicho antes, pero no lo entiendes, o al menos simulas que no: “Trátase de sangrar al contribuyente. Si no hubiera Seguridad Social sería igual, porque la pregunta que se harían en la empresa sería la siguiente. “Vendiendo a 200 euros ganaríamos dinero; qué nos interesa más, ¿vender mucho a doscientos o poco a 25.000?” Alguien respondería: “Diez mil es el precio que más beneficios nos reporta”. “Pues entonces a diez mil y el que no pueda pagarlo que le den por el culo, o por el hígado; eso no es asunto nuestro”.

    Pero se supone que una sociedad es algo más que una suma de sociedades mercantiles, ¿no crees?

  165. Priede

    No soy tu hijo y menos mal :D
    Y lo gracioso es que me sirves de ‘prueba’ para que los demás observen cuando un ‘insulto’ es inapropiado.
    Que tú seas tonto y demagogo no quiere decir que yo no lo sea, no metas a todos en el mismo saco.
    Lo de la hepatitis c que está ahora de ‘moda’ se supone que está creando estragos por ‘infección’ y yo solo te he expuesto que el foco es lo que hay que más debería de preocupar.
    En cuanto a los precios, cualquier precio es especulativo porque NO puedes poner un precio al mismo que tú lo consigues, NO tiene sentido.
    ¿De donde se obtendrían los beneficios entonces?
    Vuélvete a leer el comentario mío anterior para ver si así lo entiendes mejor.

    NO te equivoques NO existe ‘una’ sociedad. Existe un conjunto de ‘sociedades’, porque el Estado NO es una ‘sociedad’, la ‘sociedad’ será la que tienen los ‘gobernantes’ montada con su tinglao yo no me relaciono con ellos directamente de ninguna manera ni siquiera cuando los veo por la TV.

    Las sociedades mercantiles lo que demuestran es que en la vida tiene que existir el ‘toma y daca’ ya sea en economía como en sociología. Por eso la economía es tan importante para entender también la naturaleza de los seres humanos o al menos de los que lo parecen.

  166. Un fármaco caro?

    Y donde está el dinero que le roba el estado (impuestos) al paciente para pagarlo?

    Y por qué los estados crean patentes de modo que nadie pueda hacerlo más barato?

    Y por qué los estados crean aduanas y aranceles para pagarlo todo más caro?

    Ah bueno, que la culpa es del libre mercado.
    Claro. Eso si llamamos a lo anterior libre mercado.

    Pero es verdad, todo debería ser más barato, los médicos de hecho no deberían cobrar un duro, y el mantenimiento de los hospitales públicos debería ser de coste cero.
    Ah bueno, ¿Que aquí todo el mundo quiere cobrar?
    Vaya pero esos de lo público cobran sin problema y te pueden dar un servicio de mierda.
    Anda ¿y eso?
    Sencillo, es suficiente con que el estado les quite la pasta a los del sector privado vía amenaza física, es decir que si no pagas te meten en chirona. El estado se queda una parte y otra se lo da a los hospitales que dependen de los políticos en vez de depender de los pacientes.

  167. Freeman

    Jajajaj… que ‘crack’, lo cierto es que como haya una revolución ‘liberal’ algún día, no habrá chironas suficientes para tantos :D
    Mucha gente piensa que JODEMOS (a.k.a. PODEMOS) les va a ‘liberar’ de algo, sí será de la riqueza tanto económica como social de lo que ‘liberaría’, porque vaya mendrugos.
    Hay demasiado hipócrita, quieren que les de todo ‘gratis’ pero luego ellos no dar nada. ¿Cómo se come eso?
    Muchos siguen “sinonimizando” la palabra ‘privado’ con ‘caro’ y la palabra ‘público’ con ‘barato’, porque no saben de donde sale ni una cosa ni la otra.
    Eso tan solo es un síntoma de “ideologización estatal”.

  168. Uf ya me gustaría a mi una revolución liberal.
    Pero queda mucho y que la gente vote a podemos es buena muestra de ello.

    Resulta que el estado cuanto más crece más corruptos tiene. (corrupción que yo llamo doble robo, el “legal” y el “ilegal”)

    Solución podemos: Hacer crecer el estado que hay muchos corruptos.

  169. Freeman

    La revolución liberal no tiene porque ser ‘mediática’, ya me entiendes.

    El tema de la ‘corrupción’ se ‘viabiliza’ así, aumentando las ‘imposiciones’ y disminuyendo las ‘defensas’ sobre la propiedad, si no existiera esto NO existirían ‘corruptos’.

  170. En cualquier caso para que se produzca la gente tendrá que darse cuenta del engaño.

    A corto plazo veo algo que está ayudando a ello, y es la tecnología, internet, cosas como el bitcoin, las redes p2p, uber, coursera…

    Y que hacen o intentan hacer los puñeteros gobiernos? pues ya lo sabemos.

  171. Freeman

    La gente que no quiere razonar o no puede no se dará cuenta nunca, por eso los liberales no pueden ser ‘mainstream’, a eso me refería, con lo de que no es necesaria una victoria ‘mediática’ ya que esto cara a la verdad no sirve.

    Mucha gente se ha educado en la ignorancia y en la demagogia entonces también es difícil convencerla de que en la vida lo lógico es valorar las cosas que te otorgan o te han otorgado alguna vez algún tipo de beneficio.
    El deber moral con para los demás es básicamente el que implica ‘correspondencia’ ya que es algo que también induce a la ‘ética’.
    La famosa frase de: “no hagas lo que no quieres que te hagan”, es crucial para una buena convivencia.

    Esto tiene que aplicarse al Estado ya que no debería de ‘expropiar’ si no quiere que le ‘expropien’ (aunque en realidad robar a un ladrón tiene 100 años de perdón). Así de simple.
    El Estado NO fomenta ningún ‘bien común’ en realidad, el hecho de ‘constreñir’ a unos pocos que ‘destacan’ para que otros muchos vivan como les place, NO es tal cosa.
    Por eso yo lo que diría es que hay que perseguir el ‘bien general’, sin importar tanto la desigualdad sino la pobreza.
    Hay que cambiar las ‘sociedades’ para que dejen de ‘envidiar’ y vivir ‘acosta de otros’ impositivamente. Ese es el mayor propósito liberal.

    ¿Eso si puede ser posible aunque poco a poco no?

  172. Freeman

    Se tiende a pensar que las ‘mayorías’ son buenas y las ‘minorías’ son malas, por eso ha calado tan hondo lo de la democracia. Pero esto es totalmente falso, porque tanto ‘mayorías’ como ‘minorías’ pueden ser malas, te lo digo por experiencia también. Así que hay que derrocar estas demagogias intelectualmente y continuamente.
    No se puede vivir en una sociedad contradictoria que está en contra del ‘individuo’ pero no en contra de ‘muchos individuos’ suponiendo que es tan malo el ‘individuo’ en sí.
    Si uno solo siempre supuestamente es malo, muchos por ‘suma’ serían peor todavía, ¿no?
    eso es lo que más odio, la demagogia barata y el populismo ignorante que está de ‘moda’ ahora.

  173. Freeman

    Lo más gracioso es cuando te dicen que no te ‘interesan’ los demás pero sin embargo luego claman que tienes que ser ‘desinteresado’, ¿cómo se come esa contradicción?
    ah, yo lo que entiendo para que tenga algo de sentido eso es que será que te tienen que ‘interesar’ los demás per sé pero NO lo que te aporten :D
    El mundo está como una cabra y los liberales tienen la labor de hacerlo ver insistentemente aunque se ganen enemigos.

  174. Me parece increíble cómo la gente puede llegar a pensar que ahora mismo somos libres…
    Perdón, me equivocaba. ME parece increíble cómo Uds. piensan que la sanidad puede ser un negocio y QUE ELLO SEA JUSTO. En primer lugar, la tasación de la vida remite a conceptos como la esclavitud. En segundo lugar, la libertad de elección de ciertas cosas es, digamos, superflua. El metro es un servicio de transporte público en el que a menudo se va como en sardinas en lata. Es cierto que se podría aumentar las frecuencias, pero no se puede crear trenes con compartimentos privados, al igual que en la sanidad pública, aunque se le dedicase más dinero que el que se venía adjudicando en 2007, p.ej., no podría funcionar como una clínica privada, ya que no es un chiringuito.

    No se trata de colectivizar bienes, ni de expropiar, sino de que el derecho a la vida sea pleno y universal en todo el territorio español. Notese que de la Seguridad Social nadie vive a costa de otros, esto se llama SOLIDARIDAD, concepto que a muchos se les mezcla con el de libertad. Considero menester el recordarles que si alguna vez se encuentran con un accidente, es vuestra OBLIGACIÓN la de prestar auxilio. No se es libre de prestarlo, es una ley que si este país fuese más generoso y solidario no debería existir. Puede parecer que la solidaridad vaya contra la libertad en la mayoría de los casos, pero necesario es también el recordar que sin un espíritu fraterno, la humanidad no habría existido, ya que desde la época de los hombres de las cavernas ha sido lo que ha ligado a los individuos entre sí, y les permitió enfrentarse a bestias, y ayudar a heridos, enfermos, viejos y huérfanos. La ética es algo que demanda reflexión, La próxima vez que algo ocurra a alguien de Ustedes, piensen que aquel o aquella que os socorrió podría ser libre de no hacerlo.

  175. ¿Como pudieron los hombres de las cavernas manifestar fraternidad y solidaridad sin que hubiera una ley que les obligara?
    ¿Qué ha cambiado para que ciertas cosas deban ser mandadas por una ley?
    ¿No te das cuenta de que la solidaridad, como cualquier otro sentimiento moral, no puede ser obligada en nadie? ¿Pueden obligarte legalmente a matar a tu madre? ¿Pueden obligarte legalmente a odiar a tu hijo? ¿Cómo puede una ley obligar a nadie a salvar la vida de otra persona, o a amar a otra persona, o cualquier cosa de este estilo? Tales legislaciones no son razonables.

    Por otra parte, la sanidad siempre ha sido un negocio. Y casi nunca ha sido un negocio libre. Básicamente, intentar salvar la vida de alguien, o cuando menos paliar el dolor físico, conlleva un beneficio, que no tiene por qué ser expresado en dinero. Si no hay beneficio en salvar a alguien, no se hace. Es así de crudo. La mayoría de los viejos mueren desnutridos y deshidratados. La única razón por la que un médico aplicará nutrición parenteral a un anciano es si alguien lo paga, y el que lo pague tiene que tener algún beneficio: por ejemplo, prolongar unas horas la vida para que pueda llegar algún familiar a despedirse. Nadie prolonga la vida de nadie si no cree que hay algún beneficio. Nadie intenta curar a nadie si no cree que hay algún beneficio. Y hay gente desahuciada, a la que nadie intenta curar, que intenta curarse a sí misma, porque solo ellos como individuos ven beneficio en seguir vivos. Y hasta este intento de intentar curarse a uno mismo está prohibido, dificultado y mal visto, porque dicho intento contradice con la decisión de la “autoridad”.

    La nuestra no es una sociedad sin compasión, ni carente de generosidad ni de solidaridad. Esta sociedad es una sociedad autoritaria, en la que todas las decisiones y planes se filtran a través de la conveniencia política. Hace falta libertad en la sanidad. Lo que tenemos ahora no funciona bien. La sanidad libre podría funcionar mejor.

  176. The Georgis Man, ¿que tienen de malo los negocios? deberías de entender que la sanidad es un servicio que se presta y que los que lo prestan tienen que comer.
    “No Free Lunch” es un viejo dicho.

    La solidaridad no existe sin voluntariedad ni bilateralidad, por mucho que a algunos les parezca que sí.

    Si tú ayudas a alguien que se está ahogando y te ahoga a ti en lugar de colaborar con su salvación si puede, ¿qué sentido tiene?
    Y si no puede, ¿porqué tienes tú la obligación de ayudar a que no se ahogue y no el que se está ahogando la obligación de ahogarse para no poner en peligro al ayudante?

    Es que no lo ves por puro egoísmo-unilateral y no-cooperativo.

    En la Seguridad Social si vive gente a costa de ti porque lo que cotizas hoy lo gasta otro hoy, que ni siquiera conoces. ¿Es eso humano realmente o solo aparentemente?

    Aparte de que como en mi caso quizás no vayas nunca al médico y otros si que vayan sin aportarte a ti nada. No hay correspondencia como puedes ver.

    La humanidad y otras especies han surgido sin ningún tipo de fraternidad y han sobrevivido porque eran más aptas que otras especies que les rodeaban ni más ni menos. Un tipo de las cavernas no tenía casi noción ni de quien tenía al lado, todavía su cerebro no estaba tan desarrollado. Mucho menos va adrede a ayudar a otro. Esto ocurría en las tribus pero había siempre uno que dirigía el cotarro.
    No había espontaneidad.

    Al evolucionar más, se ha entendido menos tú parece ser. Que eso también tiene que ser algo espontáneo porque sino le quita la chicha.

    Yo nunca he obligado a nadie a que me socorra, porque encima que tiene que hacerlo, ¿qué clase de persona sería si lo hiciera? sigues sin verlo.

    Las ayudas a los demás tienen un coste y muchas veces es superior al beneficio que obtienes. ¿Porqué tiene más derecho a obtener beneficio el socorrido que el que socorre? te vuelvo a repetir…

    Se ayuda a los que no pueden* realmente o son víctimas de injusticias. Pero no obligatoriamente si no se estipula por contrato. Ya que…

    ¿Si tiene un accidente alguien en tu pueblo y no va todo el pueblo, los que no van serían mala gente? es que no ves la contradicción.

    Lo único que haces con esto es crear gente irresponsable que no aporte valor a los demás y encima pida que le aporten valor. Eso, lo mires por donde lo mires, no es humano. Es una forma de quedar bien con los demás, de creer que tienes derecho a que te ayuden en todo o de purgarte algún remordimiento.

    ¿Acaso es justo sentir empatia si no la sienten por ti? ¿Quien se pone en el lugar del que socorre?
    Si al menos te aseguraran que te van a dar las gracias y te la devolverán…
    Pero entonces ya no sería obligación, sería CORRESPONDENCIA.

  177. Colombo, no es por el lado ya del beneficio porque está claro que el que se beneficia más es el socorrido. Es por el lado del gasto, como ya he dicho en el anterior comentario el socorrer a alguien implica un gasto que es posible que no te puedas permitir encima. ¿Por eso tendrían que castigarte?

    ¿Porqué no es más humano que alguien que está en una situación de extremo peligro no ponga en peligro a nadie? es que mucho se quejan del egoísmo y el socorrido precisamente lo tienen en todo lo alto.

    Se ayuda por deber moral o por pena o porque quieres quedar bien con los demás. Pero siempre obtienes algo o crees que obtienes algo a cambio aunque no sea dinero.
    Ya que se sabe muy bien que las personas te pueden ayudar pero también te pueden impedir prosperar en la vida. No todo el mundo es bueno ni malo para ti y por tanto tampoco todos van a ser buenos o malos para todos.

    Utilizar una demagogia de tal calibre como baza política me parece lo más rastrero que hay, porque se valen de la ignorancia de la gente y de sus debilidades para captar adeptos.

    1. Esto es muy sencillo, ¿por qué debo respetar tu derecho a la propiedad privada si yo no obtengo beneficio alguno? De nuevo me dirás que si la mayoría lo respeta, yo debo, por obligación a respetarlo. Si no quiero hacerlo, la única forma de obligarme, será por la coacción. Por lo tanto, ¿qué tu puedas tener bienes privados no supone que me debas coaccionar para que no trate de arrebatártelos? Así, la existencia de la existencia de propiedad privada va aparejada a la ausencia de mi libertad a cogerla cuando lo desee.

  178. Veamos…

    En primer lugar, la sociedad de hoy en día ya no se divide en tribus, como dije. El ser humano no tiene que enfrentarse a los mismos problemas que hace milenios, y por ello los únicos lazos de fraternidad fuertes que quedan son los de la familia (que en los pueblos puede ser la mitad de la población). Siendo siete mil millones de personas, nos podría parecer que un neo-zelandés es alguien genéticamente muy lejano de nosotros, sin ningún lazo, pero al fin y al cabo, todos somos humanos. El que no parezca ser nuestro hermano gemelo genético no quiere decir que no debamos ayudarle.

    En un primer lugar, que un médico no sea pagado expresamente por el que acaba de ser operado no quiere decir que el herido o enfermo no le esté agradecido. Hasta ahora, las mejores personas con las que me he encontrado en mi vida son aquellas que, siendo conocidas o no tanto, lo daban todo por los demás. Los médicos que ejercen su profesión sin mayor ánimo que le de enriquecerse no pueden llegar a ser gente respetable. No hay mayor reconocimiento hacia una persona que el que beneficie a los demás sin beneficio propio directo. (de todos modos, se gana honor).
    También es cierto que hay gente que se aprovecha de la amabilidad de los demás para no dar palo al agua o sacar una buena tajada,al igual que hay desagradecidos de todo tipo.

    En cuanto al gasto en la SS, el lema es el mismo que en otras tantas instituciones: HOY POR OTRO, MAÑANA POR TÍ. De este modo, no sólo se lograría un servicio muy bueno, sino un acceso sin restricciones de ingresos ni diferentes grados de calidad. Es cierto también que la gstión del servicio se puede mejorar, y que ciertas operaciones (como las del maxilofacial) tienen falta de presupuesto, pero repito, el sistema puede ser más fuerte que cualquier aseguradora privada.

    En cuanto a lo dicho por The Worst (lo/el peor… da que pensar), los médicos de la sanidad pública son remunerados como lo serían si estuviesen en asisa, sanitas, o cualquier otra empresa dedicada a la salud. Excepto por el hecho de que no se les puede despedir así por las buenas, porque la mayoría son funcionarios. Es un oficio, que conlleva un beneficio para los asalariados: su sueldo.
    Una iniciativa que empezó hace unos 4 años en Andalucía me pareció interesante: se trataba de facturas que en los hospitales públicos se entregaban a los clientes, haciendo constar el precio de las operaciones del paciente. Permite dejar constancia en el paciente del coste que ello tiene para todos, para mostrar que todo tiene algún coste, aunque no se cobre.

    En el caso del ahogado, me extrañaría que él quisiera realmente acabar contigo. Fíjate en el caso de aquellos tres Guardias Civiles que en el verano del año pasado murieron en un accidente de helicóptero, mientras intentaban rescatar a un montañero. Uno de ellos era de mi pueblo paterno, y allí quedará para siempre como un héroe que sacrificó su vida para la de los demás. ¿Acaso no vemos en el cine y en los cómics un maremágnum de héroes que salvan a gente en peligro, y que rechazan en muchos casos las onerosas recompensas que se les ofrecen? ¿Jesucristo no se sacrificó para redimir los pecados de los Hombres, sin ser pagado?

    Por otro lado (respondiendo punto por punto), se han encontrado esqueletos de hombres cavernícolas de los que se cree que habrían sufrido graves heridas, pero que llegaron a vivir un tiempo siendo minusválidos. Si esos hombres no hubiesen sido atendidos por otros, no habrían sobrevivido.
    El socorrido obtiene, siempre, más beneficio que el socorrista. El socorrido suele quedarse con un sentimiento de deuda hacia el socorrista, ya que le ha ayudado. Pero eso es inevitable, y perdura más cuanto más importante fue la ayuda. Si en el pueblo sucediese algo, se entiende que todo el mundo no haría algo. Sobretodo si el pueblo es de más de -digamos- 100 habitantes. No todo el mundo puede contribuir de forma espontánea en un hecho puntual. Si hay un incendio, por ejemplo, puede entrar una persona valiente a salvar a un atrapado en un lugar aún no afectado, pueden estar decenas de personas extinguiendo las llamas, pero no pueden estar 20 dentro del edificio en llamas ni 1000 apagando el fuego. Sin embargo, sí pueden hacer un bote y donar una suma a los afectados para que puedan cubrir una parte de los daños, al igual que entre todos podemos dar una parte de nuestros impuestos para que los heridos, enfermos, ancianos, niños, etc tengan un acceso gratuito a la salud. ¿No es un enorme sentimiento de libertad el saber que nunca tendrás que pagar una factura, y que vayas donde vayas encontrarás un hospital que te acoja, sin tocar ni un billete?

    Voy a poner otro ejemplo. En la Universidad o en los institutos, se pasan muchos apuntes. Basta con dejarlos a alguien para que haga unas fotocopias. Tú te quedas con tus hojas y un “muchas gracias”, el otro con la información que tú recopilaste. Puede que el otro no pudiera asistir a aquella clase, o que fuera un vago. En el segundo caso, yo no se los pasaría, por el bien de sus propios estudios. Pero si todo el mundo trabaja (algunos más y otros menos) y todos pueden ver los apuntes de los demás, la información que se reúne entonces es mayor que la del que más notas haya tomado, ya que siempre se le escapará algo, habrá una explicación mejor hecha por otro. Todos ganan.

    En el caso de la sanidad, es un derecho universal el de la vida, y me parece una barbarie el que se quiera que sólo se pueda obtener a través de un previo pago.

    En resumen: si no abusamos de la generosidad ajena, y nos implicamos todos un poco, muchas cosas funcionan (o funcionarían) mejor con un mínimo esfuerzo de cada individuo.

  179. The Georgis Man, ahora has pasado de la obligación al deber. Bueno, algo es algo.

    El hecho de que seas humano, no hace que seas un clon de los demás. Las similitudes generales no te hacen igual que los demás, si se entiende esto como exactitud o identidad.

    Iré por puntos como dices tú…

    ¿Porqué el dar a los demás todo te hace mejor persona? es que creo que no puedes argumentar esto racionalmente.

    Porque si lo haces racionalmente, ¿porqué no dan los otros todo por ti?

    Es lo que creo que jamás entenderás.

    El servicio público es ineficiente y está evocado al colapso porque al saturarse rivaliza y excluye cuando encima ha sido costeado previamente por todos o casi todos. ¿Es eso lo humano?

    Se hace cosas por los demás porque eso repercute en ti de alguna manera, no tiene porque ser beneficio económico.

    Lo de los Guardias Civiles no es ningún acto de heroicidad porque dejaron a sus familiares con su perdida por una persona que ni conocían aunque estuviera en peligro. Puede que sea su oficio pero algo que se llama: precaución.

    Precisamente los cavernicolas hasta se apedreaban entre ellos. Lo que dices es mentira totalmente.
    Lo de las tribus era algo más organizado en el aspecto de la defensa contra otras tribus. Pero eso no quiere decir que te ayudaran a sobrevivir, en muchas ocasiones tenías que trabajar para los demás y te podían sacrificar en detrimento de los otros. Eso no beneficia a todos por tanto.

    Y de la misma manera que no se puede considerar héroe a cualquiera que muera en una guerra, tampoco debe de hacerse en cualquier situación por muy estrambótica que parezca.

    Según tú entonces, todos tendríamos que irnos a África y trabajar con ellos allí aunque también muramos de hambre para ser buenas personas, ¿no?

    Una buena persona es la que deja vivir a los demás, lo que hace que te sacrifiques porque si tiene dos dedos de frente sabe que tú tienes los mismos derechos y solo tienes una vida.

    Evidentemente que el socorrido se queda en deuda, el problema es que si el socorrista muero, ¿como se la devuelve?

    es lo que no ves, eso de la correspondencia no entra en tu sesera.

    Creo que confundes el sentimiento de libertad con el ser libre. Uno puedo sentirse libre hasta insultando o pegando a alguien. Lo que tú defiendes es una sociedad de personas irresponsables a las que les tengan que poner una alfombra por donde vayan aunque ellos no aporten nada a cambio. Eso ni es ético, ni es humano.

    Apuntes te los puede pasar hasta el profesor, el problema no está ahí. Y no, no todos ganan porque no todos van a tener un puesto laboral en el mismo lugar.

    Si fuera un derecho universal el de la vida per sé, hasta las cucarachas habría que atenderlas. Otra otra más.

    El derecho es a que te DEJEN VIVIR. Son derechos negativos los iusnaturales.
    Los derechos positivos como ese que te sacas de la chistera se tienen que estipular en un contrato aunque sea implícito o verbal. Un bebe tiene derecho a vivir ya que lo han traído al mundo sin el elegirlo, por ejemplo.

    Donde todos ganan, es en el toma y daca. Eso solo lo permite el mercado.

    En resumen: si no abusamos de parasitismo y de creernos que tenemos derecho a todo, todo funcionaría mejor con un mín. de esfuerzo de cada individuo.

    1. Eso es falso. En us sistema donde existe un número limitado de recurso, para que cualquiera gane, otro debe de perder. Es muy sencillo. No lo digo yo, ya la ciencia en sus bases lo indica bien claro. La propia termodinámica clásica lo dice:
      – Primer principio: La energía ni se crea ni se destruye, es decir, los recursos están limitados a un cierto número y no se puede sobrepasar este.
      – Segundo principio: En todo proceso, la entalpía del universo al menos debe mantenerse igual o aumentar. Quiere decir, que aunque la cantidad se conserve, su calidad se mantiene o disminuye. Como mínimo, el conjunto de sistemas que componen ese universo solo puede mantenerse igual, y en la mayoría de los casos se debe de perder globalmente (si un sistema gana es a expensas de otro sistema de ese universo que pierde). Esto indica que nunca puede haber un proceso win-win para todas las partes implicadas.

      1. Mientras el sol dure y seamos capaces de mejorar la eficiencia de transformación de energias, esos recursos son enormes y la economia deja de ser un juego de suma cero…tu pensamiento y por tanto, planteamiento, es muy platonico.

        Otra cosa muy distinta es el agua potable, las tierras fertiles o la ganaderia no estabulada, eso no depende solo de la finitud, sino del comportamiento responsable, razonable y civil de los individuos a no procrearse como las ratas de Madrid ahora mismo, que al tener mas basura en la calle, se piensan que sera un mana eterno y luego llegan los tecnocratas, poniendolas en su sitio y ayyy…no hay recursos para todas.

  180. The Georgis Man, yo no se si porque hay elecciones te interesa que haya tensión, como le dijo un día Zapatero a Gabilondo en TV :D

    Pero es mejor que te retires porque no puedes ganar. Ya te he dicho que las mejores personas son las que dejan vivir a los demás en primera instancia y las que ayudan a los que son víctimas de injusticias.

    ¿Qué injusticia hay en que un montañero se quede colgando porque le ha dado por hacer un reto personal o un deporte extremo? ninguna.

    Ya va siendo hora de que la gente aprenda a responsabilizarse de sus actos le cueste lo que le cueste y que luego no vaya exigiendo a los demás que se sacrifiquen por ellos. ¿Porqué? porque como ya te he explicado, eso no es humano. Es egoísta simplemente.

    1. Pues terminarás perdiendo. Porque que tu tengas libertad o incluso la vida, es porque el resto decide que así sea. Cuando hablas de injusticias, es un termino relativo, pues lo que para una persona es injusto, puede no serlo para otros. ¿Es justo la existencia de propiedad privada? Depende de cual sea tu interlocutor. Habrá gente que le parezca justo que todos seamos dueños de todos los bienes que existen y otros que crean que lo justo es que cada cual tenga sus bienes.

      En cuanto a la responsabilidad, es interesante, pues si tu haces algo que daña a otro, ¿cómo cuantificamos ese daño? Por ejemplo, un accidente de coche responsabilidad tuya. El precio del vehículo que con el que tienes el accidente puede variar entre el tuyo y el del propietario de ese vehículo. Igual para él, su valor es incalculable, y para ti es una ínfima parte del valor de tu vehículo. ¿Cuál de los dos valores cogemos? ¿Es libre en ese caso el otro propietario?, pues tu has impedido mediante un accidente la libertad de disfrutar de ese vehículo a otra persona, arrebatándole o mermando el uso de su propiedad privada.

    2. No me mal interpretes en mi primera frase. No me refiero a tu vida en concreto, lo que quiero decir es que la libertad de uno, desde la libertad a estar vivo, hasta la libertad de tener propiedad privada, va de la mano de la voluntad de otros. Si estos, en conjunto, deciden no concedértela, podrán privarte de la misma, pues estas libertades están condicionadas a la libertad de otras personas.