“El amor por la libertad no debería entender de profesiones”

Entrevista de Pedro Madera en Vozpópuli.

El profesor Juan Ramón Rallo y su nuevo libro Una Revolución Liberal para España nos dan la imagen de cómo sería un país sobre los pilares de un liberalismo moderno. El liberalismo demuestra sus nuevos caminos.

Pregunta: Si alguien le pregunta: ¿Papá, por qué somos liberales? 

Juan Ramón Rallo: Porque pensamos que las relaciones voluntarias son preferibles a las imposiciones coactivas.

¿No cree que el liberalismo debería cambiar de agencia de comunicación? 

J.R.R.: Sin duda. Por desgracia la mayoría de la sociedad tiende a asociar liberalismo con explotación, avaricia, plutocracias y lobbies todopoderosos, cuando en realidad es todo lo contrario: cooperación, ayuda mutua, empatía, extensión amplia de la riqueza y desarme completo de los lobbies. El liberalismo busca minimizar las imposiciones coactivas dentro de una sociedad, convencido de que un marco institucional respetuoso con las libertades es el entorno adecuado para alcanzar la prosperidad y el bienestar colectivo. Por desgracia, el sistema económico actual, que los estatistas interesadamente vinculan con el liberalismo, es profundamente antiliberal: padecemos de un estado gigantesco que usa su monopolio de la coacción para beneficiar a lobbies y coaliciones electorales varias cercenando las libertades individuales. No deberíamos llamarlo liberalismo sino corporativismo o, como otros lo han calificado, “capitalismo de amiguetes” o “socialismo para ricos”.

Para un proyecto de revolución liberal, ¿no cree que una señora con el pecho descubierto, como en el cuadro de Delacroix, es mejor reclamo que los retratos de Friedman o Smith?

J.R.R.: Esperemos que ellos sean un mejor reclamo intelectual, porque la revolución que necesitamos es justamente ésa: una revolución de mentalidades.

La estupenda colección de citas que saca es casi un ejercicio de Twitter…

J.R.R.: Encapsular pensamientos complejos en pocas palabras es una virtuosa destreza que, por desgracia, no se haya al alcance de todos. De ahí que convenga hacer un homenaje a todos aquellos que lo hayan conseguido encabezando y adornando cada uno de los capítulos del libro con alguna de estas excelentes citas.

¿Cree que van a comprar muchos funcionarios este libro?

 J.R.R.: No veo obstáculo alguno. El amor a la libertad no debería entender de profesiones. Y, de hecho, la gran mayoría de ellos terminaría disfrutando de mejores condiciones laborales en un mercado libre.

¿En qué ministerio le gustaría que este ‘manual de uso’ fuese tomado como una referencia?

J.R.R.: En ninguno. Me interesa más que lo tome como referencia la sociedad, para exigir la limitación del poder de todos los ministerios.

¿Por qué es tan fácil manipular conceptos como corporativismo, capitalismo, marxismo o cooperativismo? Es tan fácil adueñarse de ellos que todo el mundo puede barrer para casa…

J.R.R.: Las etiquetas ideológicas, cuando son honestamente utilizadas, tienen su utilidad en tanto que permiten transmitir en pocas palabras mucha información. Sin embargo, también tienen un riesgo: nos exoneran de la ardua tarea de pensar. Aceptar acríticamente las etiquetas ajenas significa, pues, que los demás pueden estar pensando por nosotros. Y eso es lo que sucede cuando, por ejemplo, se nos quiere hacer creer que vivimos en un sistema capitalista cuando, en realidad, vivimos en uno profundamente corporativista.

De los pasos de la segunda parte del libro, ‘La revolución paso a paso’, ¿cuál sería el más viable?

J.R.R.: Todos. Ciudades, medio ambiente, infraestructuras, moneda, libertad de empresa, mercado de trabajo, mercado eléctrico, I+D, educación, cultura, pensiones, sanidad y asistencia social. Todos ellos pueden ser desarrollados de un mejor modo por la sociedad que por el estado. De eso trata justamente el libro.

¿No ve en alguno de los pasos alguna componente utópica?

J.R.R.: No es ninguna utopía que la mayoría de la sociedad vuelva a abrazar las ideas de la libertad. Actualmente estamos muy lejos de ese escenario, pero no hay ningún obstáculo objetivo que lo impida. De hecho, si es verdad, como lo es, que la libertad es más justa y provechosa para todos, a largo plazo debería tender a prevalecer. Esperemos que este libro sirva para darle un empujoncito intelectual a ese necesario proceso de revitalización de los ideales e ideas liberales.

¿No tiene la sensación que este libro es un ejercicio de reflexión más que un proyecto social?

J.R.R.: Es un proyecto intelectual para que la gente reflexione y, a partir de esa reflexión, modificar el modelo social. Toda sociedad, en última instancia, se basa en ciertas ideas y percepciones mayoritariamente compartidas. Hoy, esas ideas mayoritarias son refractarias hacia la libertad, pues hemos sido sometidos a décadas de propaganda contra la libertad. El ciudadano teme denunciar que el emperador está desnudo, porque cree que sería incapaz de vivir sin el emperador. Pero sí se puede y el libro se dirige a demostrar que no hay ningún ámbito de nuestras vidas donde la sociedad, a través de lazos voluntarios y cooperativos, no pueda lograr resultados mejores y más justos que el intervencionismo y la coacción estatal.

Con su información sobre los derechos de autor y los ingresos por escribir libros, no anima a seguir en este oficio…

J.R.R.: La mayoría de escritores no se lo toman como un oficio, porque, aun cuando quisieran hacerlo, no podrían. En mi caso, escribir libros es una forma de progresar intelectualmente, de promover cambios que nos acerquen a una sociedad mucho más justa y de interactuar con el lector. El muy escaso lucro monetario procedente de las ventas de libros es, con diferencia, el asunto menos importante. Preferiría mucho más que fuera un libro muy leído antes que un libro muy vendido.

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570 comments

  1. Quizás lo que voy a decir cueste mucho entenderlo, pero es simplemente la verdad. Yo soy funcionario y además defensor de las ideas liberales, además de admirador del profesor Rallo. Sé que en mi profesión el 95 por ciento, tal vez más, son estatistas convencidos, ya sea de izquierda o derecha, pero eso es lo de menos. Lo importante es que si existen funcionarios adictos al liberalismo, y además como es mi caso, al libertarianismo. Y no soy ningún alto cargo, más bien todo lo contrario, soy un simple jefe de negociado.

  2. Yo no creo que sean estatistas convencidos, simplemente no están dispuestos a perder sus privilegios. De todas formas, no estás solo Juan Antonio. Buena parte de los defensores del liberalismo son profesores de universidades públicas (catedráticos varios de ellos). Podría parecer contradictorio, pero es la única forma de llegar poco a poco al gran público. Siendo profesor de una universidad de élite, no se va a conseguir convencer a las masas que son las que, en última instancia, harán posible el cambio por aquello de 1 persona = 1 voto.

  3. El error consiste en sustancializar la idea de Género Humano entendido como una realidad definida y actuante por sí misma, cuando en realidad dicho concepto sólo existe a nivel taxonómico. La historia del Género Humano es la historia de los diferentes grupos muy diferentes entre sí, con historia, cultura, lenguaje, etc, muy diferentes y a menudo incompatibles, en continuo conflicto y la mayoría de las veces con pretensiones imperialistas.

  4. Criticas precisamente lo que Mises llama la falacia de la hipóstasis y, a continuación, caes en el error que acabas de criticar.

    Por eso los austríacos parten de que no actúa el Género Humano, sino cada persona. Y actúa como le da la gana: por altruismo, por imperialismo, por equivocación, por instinto, por su entorno, por costumbre, porque puede, etc. De hecho, no conozco otra escuela económica que parta de que el hombre actúa como le da la gana y pone tanto interés en no abandonar este axioma dentro de la Praxeología. Todas las demás escuelas fijan un principio de comportamiento definido y generalizan erróneamente.

    Desde la teoría nada se puede decir de la intencionalidad, sino sólo desde el análisis de la historia. Y serán afirmaciones a menudo erráticas. Ahí entra la interpretación de cada investigador acerca de los temas que comentas: grupos diferentes entre sí, con su historia, cultura, lenguaje, delirios imperialistas, etc.

    No sé a qué austríacos has leído tú para entenderlos tan mal, como no sea a Karl Polanyi…

  5. Sí, actúa la persona, pero esa persona actúa para satisfacer unas necesidades que son históricas y que dependen de los medios disponibles en cada momento, no de como le dé la gana como tú dices, o de como le dé la gana pero dentro de unas estructuras predefinidas, resultantes de complejos procesos sociales e históricos.

    Para los austriacos el individuo antepone sus necesidades subjetivas a los medios objetivos existentes para satisfacerlas, la escasez se piensa anteriormente a la categoría de la producción, es decir, los teléfonos móviles eran escasos y para remediar su escasez hubo que fabricarlos.

  6. Verdier.
    Tambien el laserdisc era escaso,se invento ¿y que paso?¿no fue la decision libre de los individuos la que termino por sustituirlo por otra tecnologia que considero mejor?.
    Creo que mas que de escasez es un problema de utilidad y valoracion subjetiva

  7. Hombre, claro, bajo unas condiciones históricas, costumbres, entorno, porque puede (limitaciones físicas) etc. Todo eso cuenta, eso te estoy diciendo. Y tambien otros condicionantes epistemológicos y de tipo personal, no solo por pertenecer a una estructura fruto de complejos procesos sociales e históricos. Si lo reduces a eso estás cayendo en un grave error.

    El segundo párrafo es falso, los austríacos no dicen nada de eso, para nada. A ver, la creatividad existe… igual que tu eres creativo a la hora de inventarte ex-nihilo lo que supuestamente dicen los austríacos también un individuo pudo tener la ocurrencia de inventar un teléfono móvil porque considerase escaso su monedero, su reputación como inventor o porque anhelaba la intercomunicación mundial (oye, que algo así decía Zuckerberg).

  8. La dicotomía individuo – sociedad que presentan los austriacos es irreal.

    El individuo sólo existe dentro de la sociedad, a la que aporta su individualidad por supuesto.

    Los austriacos tienen que leer más sobre antropología, sociología e historia.
    Lleváis 200 años de retraso intelectual, los intelectuales socialistas del siglo 19, Proudhom, Marx, Bakunin o Koprotkin ya resolvieron el problema individuo-sociedad.

    El materialismo histórico, dialéctico y filosófico, la escuela de Frankfurt o el existencialismo superaron el idealismo y el iusnaturalismo hace mucho. La escolástica nùnca fue seria.

    La antropología refuerzaa con datos todo lo anterior.

    Pero bueno, cada uno es libre de montarse la película que quiera, la iglesia de la Cienciología o los Kikos tienen más afiliados que el partido liberal español teniendo una distorsión del ser humano todavía mayor que la de la escuela austriaca.

    Siempre se está a tiempo de salir de Matrix eso si.

    Un ensayo serio para hacerlo es por ejemplo el de Jurgen Habermas, ‘Para la reconstrucción del materialismo histórico’.

    O leer a la escuela de Oviedo, el materialismo filosòfico de Gustavo Bueno.

    La escuela austriaca es intelectualmente muy pobre, eso si, su mensaje populista y sencillo hay que reconocer que cala bien en estos momentos

  9. Carlx, no deberías decir que es “sencillo” algo que tu mismo no comprendes.
    Tampoco es serio descalificar sin aportar ningún argumento.

  10. @Carlx,

    el día que comprendas que vivir en comunidad o sociedad de manera _voluntaria_ (porque efectivamente el individuo necesita a la sociedad), no significa/da derecho a que esa misma comunidad o sociedad a poder _cercenarte/violarte_ tu libertad individual … porque el simple hecho de vivir en sociedad …

    … comprenderás qué es vivir en sociedad :-).

    Tu concepto de vivir en sociedad, tu utopía, es la defensa de la No libertad. La utopía del liberalismo es la defensa de la libertad, la que defiende que el individuo pueda decidir voluntariamente y en libertad como,cuando,y por qué unirse a la sociedad, cómo negociar libremente las condiciones de adhesión.

    En tu modelo de No libertad, lo último que puede hacer un individuo es tener libertad de elección. Como por ejemplo, poder decidir en libertad si quiere trabajar por un salario, y no ser propietario de los medios de producción :-).

    abrazo

  11. @Carlx,

    Te agradezco poder empezar el día con una sonrisa. Escuchar de un aprendiz de marxista que estoy intelectualmente atrasado 200 años es verdaderamente cómico.

    La respuesta de Rallo por cierto me parece bastante decepcionante. Aunque admito que el tema es de una simplicidad tal que seguramente ya aburre un poco tener que estar continuamente explicándolo.

  12. Kahuna

    “todos somos egoistas, todos buscamos la satisfacción propia. Pero el anarquista encuentra su mayor satisfacció’n en la lucha por el bien de todos, por el logro de una sociedad en la que el pueda ser un hermano entre hermanos, entre gente sana, inteligente,educada y alegre. Pero el que se adapta, el que esta satisfecho de vivir entre esclavos y obtiene ganancias de la labor de esclavos, no es, ni puede ser, anarquista.

    Para los anarquistas, la verdadera riqueza son los seres humanos y el planeta en el que vivimos.

    Ademas, el honrar la individualidad no quiere decir que los anarquistas sean idealistas, creyendo que las personas o las ideas se desarrollan fuera de la sociedad. La individualidad y las ideas crecen y se desarrollan dentro de la sociedad, como respuesta a los intercambios y experiencias materiales e intelectuales, que la gente analiza e interpreta de una forma activa. El anarquismo es por consiguiente, una teoría materialista, que reconoce que las ideas se desarrollan y crecen a partir del intercambio social y la actividad mental del individuo (ver Dios Y El Estado de Mikhail Bakunin para una discusión clásica del materialismo vs el idealismo).

    Esto sigifica que una sociedad anarquista será la creacion de seres humanos, no de alguna deidad u otro principio transcendental, ya que:

    “nada se arregla por sí solo jamas, y menos las relaciones humanas. Son los hombres (sic) los que hacen los acuerdos, y lo hacen segun sus actitudes y entendimiento de las cosas” [Alexander Berkman El ABC Del Anarquismo, p. 42].

    Por consiguiente, el anarquismo se basa en el poder de las ideas y la habilidad de la gente para actuar y transformar sus vidas según lo que consideran correcto. En otras palabras,

    Según se ha visto, “an-archia” implica “sin autoridad (jerarquica)”. Los anarquistas no están en contra de las “autoridades” en el sentido de expertos que son particularmente eruditos, diestros o sabios, aunque sí creen que tales autoridades no deberían tener poder coercitivo sobre otros para obligarles a seguir sus recomendaciones

    En resumen, el anarquismo es anti-autoritarianismo.

    Los anarquistas son antiautoritarios porque creen que ningún ser humano debe dominar a otro. El dominio es intrínsecamente degradante y rebajador, puesto que somete la voluntad y el juicio del dominado a la voluntad y al juicio del dominador, destruyendo asi la dignidad y el amor propio que solo vienen de la autonomía personal. Más aún, la dominación hace posible y generalmente lleva a la explotación, que es la raíz de la desigualdad, la pobreza y la crisis social.

    Al mismo tiempo que antiautoritarios, los anarqustas reconocen que los seres humanos tienen una naturaleza social e influencia mutua. No podemos escapar de la “autoridad” de esta influencia mutua, puesto que, como nos recuerda Bakunin:

    “La abolición de esta influencia mutua seria la muerte. Y cuando abogamos por la libertad de las masas, no estamos de ninguna manera sugiriendo la abolición de ninguna de las influencias naturales que los individuos o grupos de individuos ejercen sobre ellas. Lo que queremos es la abolición de las influencias artificiales, privilegiadas, legales, oficiales” — en otras palabras esas que nacen de la autoridad jerarquica

    Un anarquista puede ser considerado, segun Bakunin, como “un apasionado amante de la libertad, considerándola como la única condición bajo la cual la inteligencia, la dignidad y la felicidad humana pueden desarrollarse y crecer …” [La Comuna De Paris Y La Idea Del Estado]. Dado que los seres humanos son criaturas pensantes, negarles la libertad es negarles la oportunidad de pensar por su cuenta, lo cual es negarles la misma existencia como humanos. Para los anarquistas, la libertad es el resultado de nuestra humanidad, porque:

    “el mismo hecho … de que una persona tenga conciencia de sí misma, de ser diferente a los demás, crea el deseo de actuar libremente. El ansia de libertad y auto-expresión es un rasgo dominante muy fundamental” [Emma Goldman,Habla Emma La Roja, p. 393].

    Por esta razon, el anarquismo “propone rescatar el amor propio y la independencia del individuo de todo freno e invasión de la autoridad. Solo en libertad puede el hombre (sic) crecer en toda su estatura. Solo en libertad aprendera a pensar y a moverse, y a dar lo mejor de sí mismo. Solo en libertad realizará la verdadera fuerza de los lazos sociales que unen a los hombres, y que son la verdadera base de una vida social normal” [Ibid., p. 59].

    Como ya hemos sena~alado, la libertad es la precondición para el máximo desarrollo del potencial individual, lo cual es tambien un producto social que puede ser alcanzado solo en y a través de la comunidad. Una comunidad libre, saludable producirá individuos libres, que a su vez moldearan a la comunidad y enriqueceran las relaciones sociales entre los seres que la componen. Las libertades, al ser producidas socialmente, “no existen porque hayan sido establecidas legalmente en un papel, sino solamente cuando se hayan convertido en un hábito congénito de un pueblo, y cuando cualquier atentado a impedirlas choque con la resistencia violenta de la población … Uno gana el respeto de los demás cuando uno sabe defender su dignidad de ser humano. Esto es verdad no solamente en la vida privada; ha sido asimismo siempre igual en la vida política ” [Rudolf Rocker, Anarcosindicalismo]

    En breve, la libertad se desarrolla solamente en el seno de la sociedad, no en oposición a ella. Murray Bookchin dice: “Toda libertad, independencia, y autonomía que el pueblo ha disfrutado en un período histórico dado es el producto de viejas tradiciones sociales y … desarrollo colectivo — lo cual no niega que los individuos jueguen un papel importante en ese desarrollo, realmente estan obligados en última instancia a hacerlo si quieren ser libres.

    Pero la libertad requiere un ámbito social adecuado para crecer y desarrollarse. Tal ámbito tiene que ser descentralizado y basado en la gestión directa de la obra por aquellos que la realizan. La centralización quiere decir autoridad coercitiva, mientras que la auto-gestión es la esencia de la libertad.

    El capitalismo, por otra parte, se basa en la autoridad centralizada, cuyo propósito es mantener la gestión del trabajo fuera del alcance de los que trabajan. Es decir, “que la verdadera, plena y final liberación de los trabajadores solo es posible bajo una condición: la apropiación del capital, es decir, de las materias primas y las herramientas de trabajo, incluyendo la tierra, por el cuerpo colectivo de los trabajadores” [Mikhail Bakunin, en Dolgoff, ed., Bakunin Sobre Anarquismo, p.255].

    De ahi que, como sostiene Noam Chomsky, un “anarquista consecuente debe oponerse a la propiedad privada de los medios de producción y a la esclavitud asalariada que es uno de los componentes del sistema, como incompatibles con el principio de que el trabajo debe ser emprendido libremente y bajo el control de los productores” [Notas Sobre El Anarquismo].

    Asi pues, para los anarquistas la libertad quiere decir una sociedad no autoritaria en la cual individuos y grupos practican la auto-gestión, i.e. se gobiernan ellos mismos. Las consecuencias de esto son importantes. Primero, ello implica que una sociedad anarquista no sera coercitiva, es decir, una sociedad donde la violencia o la amenaza de la violencia no sera usada para “convencer” al individuo a hacer nada. Segundo, que los anarquistas apoyan firmemente la soberanía individual, y que, a razón de este apoyo, tambien se oponen a las instituciones basadas en la autoridad coercitiva, es decir, la jerarquía. Y finalmente, ello implica que la oposición anarquista al “gobierno” quiere decir solamente que se oponen a las organizaciones centralizadas, jerárquicas, burocráticas, o sea, el gobierno. No estan opuestos al auto-gobierno a través de confederaciones de organizaciones decentralizadas, de base, en tanto que estas se basan en la democracia directa no en la delegacion del poder a “representantes”. La autoridad es lo opuesto a la libertad, y de ahi que cualquier forma de organización basada en la delegación del poder es una amenaza a la libertad y a la dignidad del pueblo sometido a ese poder.

    Los anarquistas consideran la libertad como el único entorno social dentro del cual la dignidad humana y la diversidad pueden florecer. Bajo el capitalismo y el estadismo, por el contrario, no hay libertad para la mayoria, ya que la propiedad privada y la jerarquía aseguran que la inclinación y el juicio de la mayoría de los individuos estarán subordinados a la voluntad del patrón, restringiendo gravemente su libertad e imposibilitando “el completo desarrollo de los poderes materiales, intelectuales y morales latentes en cada persona”

  13. Estoy con el móvil y no puedo editar como quisiera, son algunos de los puntos básicos de lo que tu llamas ideología anti libertad me imagino por desconocimiento.

  14. Señor Rallo vivimos en Estados surgidos de las revoluciones liberales precisamente para defender su principio de la propiedad.

    Lo que ustedes quieren es todavía un Estado mas ad hoc. Evidentemente el que tiene el poder no necesita de derechos y no le interesa que los demás los tengan.

    Su ideología es de clase como todas, en su caso de la clase de los propietarios, o sea del poder.

    La cuestión del Estado está intelectualmente mejor resuelta por los anarquistas que por los liberales minarquistas o los anarcocapitalistas. Cuando se puso en práctica acabaron con ellos con fusiles como en París o en España.

  15. Samuelgallop

    De nada hombre, ahí va otra sonrisa; esta vez de parte de Gustavo Bueno “no seguir el materialismo histórico es como ser precopernicano”

    Aprendiz crítico de Marx y de otros muchos, con Rallo aprendí y aprendo mucho por ejemplo.
    Del idealismo no saqué nada, es una falsa teoría sobre el ser humano y por tanto de las sociedades humanas

  16. jfc,

    igual eres tú el que no ha entendido a los austríacos, para ellos la necesidad es el principio de la actividad económica orientada a satisfacer esas necesidades, pero no es esto para nada, la economía no es un mero intercambio para cubrir necesidades subjetivas. No digo que no existan necesidades humanas pero están restringidas al entorno del ego individual cuyo límite es su existencia corpórea, pero la economía política desborda la esfera corpórea y no la podemos entender apelando a las necesidades humanas.

    Los austríacos creen que el Estado es innecesario y que la libre asociación de los individuos ya es economía, cosa absurda ya que el Estado no se puede eliminar sin volver a algún estado primitivo de existencia, lo que habría sería otro Estado, la economía no es previa al Estado sino posterior a él.

  17. Verdier,

    Claro que la necesidad alienta a la acción, pero eso de “anteponer” las necesidades a los medios o que los móviles se fabriquen porque sean escasos no tiene ni pies ni cabeza para mí. Y no es nada austríaco.

    Eso de que “desborda la esfera corpórea y no la podemos entender apelando a las necesidades humanas” me suena interesante, pero sin sentido ¿me lo podrías explicar?

    Por ultimo, lo de que los austríacos creen que el Estado es innecesario también es falso. Los hay que sí y los hay que no, pero en cualquier caso, trasciende del ámbito de la Praxeología.

    Por último, decirte algo evidente: que la economía ni es previa ni posterior al Estado.

  18. @Carlx,

    Para por favor, que se me van a saltar las costuras de las risa…. Gustavo Bueno ahora ??? jajajajajaja.

    Mira, no por mucho escribir pareces más inteligente. Solo unos pocos ejemplos ( para limitar el daño ya que al parecer discutir contigo es tiempo perdido ):

    “Para los anarquistas, la verdadera riqueza son los seres humanos y el planeta en el que vivimos.”

    Eso presupone considerar al ser humano como un medio para un fin. ERROR. El ser humano es un fin en sí mismo.

    “La individualidad y las ideas crecen y se desarrollan dentro de la sociedad”

    ERROR. Las ideas son parte del SER HUMANO. Es el individuo el que crece y se desarrolla y eso hace a la sociedad y no al revés. La sociedad no existe como sujeto colectivo sino como abstracción mental. Esto es básico en Epistemología. Hasta que no salgáis de vuestro error intelectual no hay nada que hacer.

    Después tienes un momento de lucidez…… desde…… ““an-archia implica sin autoridad (jerarquica)” …….hasta …….”social normal [Ibid., p. 59].”

    CORRECTO.

    Pero acto seguido demuestras que la misma lucidez que aplicas para darte cuenta que la libertad es una condición necesaria de la naturaleza humana ( un derecho político ) te la comes cuando no eres capaz de darte cuenta que la propiedad y el derecho a la propiedad SON de la misma importancia que la ausencia de “autoridad por principio”.

    Ahí es donde te lías citando al pobre de Chomsky, que jamás entendió qué es la propiedad ( ni el capitalismo ) y hasta es capaz el tonto de confundir un contrato laboral voluntario con la esclavitud ( propiedad sobre un ser humano / ausencia de contrato ).

    Al igual que él, tú no entiendes que un hombre no puede vivir sin la libertad de establecer vínculos de propiedad. Caes en la contradicción flagrante de decir que amas la libertad pero niegas al ser humano la libertad de ser dueño de todo lo que apropie pacíficamente o produzca. O lo que es lo mismo: quieres un hombre libre pero muerto.

    Y a eso lo llamas anarquismo jajaja ….. A ver si aprendes de verdad qué es el anarquismo y aceptas coherentemente TODAS sus consecuencias. Así dejarías de darnos tan mala fama.

  19. @Samuelgallop

    “Las ideas son parte del SER HUMANO. Es el individuo el que crece y se desarrolla y eso hace a la sociedad y no al revés. La sociedad no existe como sujeto colectivo sino como abstracción mental. Esto es básico en Epistemología. Hasta que no salgáis de vuestro error intelectual no hay nada que hacer.”

    Si la ideas son parte del ser humano todos deberíamos haber deducido la narrativa liberal por nosotros mismos, dado que según tú existe una “naturaleza humana” de las que dichas ideas se deducirían. Sin embargo eso no sucede, las personas tenemos distintas ideologías. Y de hecho tu has tenido que leer y asimilar esa ideología a través de terceros (no naciste pensando y siendo “liberal”), por lo tanto tus ideas no han sido parte de ti hasta que las has adquirido. Lo mismo te ha pasado con la adquisición de tu lenguaje, que lo has tenido que adquirir (ademas en este caso sin poder si quiera elegirlo, como en el caso de las ideas). Segun tu curiosa manera de pensar en la que primero es la persona y después el grupo, sería imposible que existiera algo previo a tu conciencia (como el conocimiento y el leguaje socialmente creado y anteterior a ti).

    Dices ademas que la “sociedad” es una abstracción mental , ¿y por qué “ser humano” o “individuo” no? Porque tu narrativa es tautológica, tus conclusiones están contenidas en tus definiciones, así que tus “ideas” no pueden describir ninguna realidad real, por pura lógica usas un pensamiento circular: abstracciones.

  20. @David,

    Buen intento de sofisma pero no vas a llegar muy lejos.

    Por partes:

    -“Si la ideas son parte del ser humano todos deberíamos haber deducido la narrativa liberal por nosotros mismos”…….. Cómo ??????

    Enséñame una idea sustanciada ! No puedes. Por qué ? Porque todas las ideas que tienes en tu cabeza son PARTE DE TU SER. Han sido “adquiridas” ( no es el verbo adecuado, sino que tu ser se ha TRANSFORMADO de ignorante a conocedor usando tus propios procesos cognitivos ) a través de la simple comunicación, la deducción lógica o la generalización inductiva. Eso no significa que las ideas vienen contigo “de fábrica” sino que las que “tienes” FORMAN PARTE DE TI, de quién eres y no de lo que tienes ( propiedad ).

    – “Segun tu curiosa manera de pensar en la que primero es la persona y después el grupo, sería imposible que existiera algo previo a tu conciencia (como el conocimiento y el leguaje socialmente creado y anteterior a ti).”

    Jajajaja. ES, lo que se dice ES…. del SER…. solo ES el INDIVIDUO. De la misma forma que SER, es el árbol y no el bosque, el lobo y no la manada.

    De dónde deduces que yo niego la existencia fuera de la consciencia ??? Anda y lee mejor ! Que el lenguaje se cree mediante la interacción humana no quiere decir que pueda existir sin los HUMANOS QUE INTERACTÚAN. No lo crea ninguna “sociedad” sino individuos, que son los únicos que piensan, hablan y actúan.

    – ” ¿y por qué “ser humano” o “individuo” no?”

    De verdad tengo que responderte a eso ??? Hacemos una cosa… Yo valido el concepto enseñándote un individuo cuando tú quieras. Y te lo defino con total precisión. Y tú a cambio me enseñas una sociedad y me la defines con total precisión…. Lo que me iba a reír !

  21. Leyendo esta entrevista de Rallo la sensación que me queda es que no hace más que utilizar la palabra libertad sin, en realidad, estar diciendo nada. Habla del amor a la libertad, que la sociedad vuelva a abrazar las ideas de la libertad, que la libertad es más justa y provechosa para todos……pero de qué libertad está hablando? si no concretamos no estamos diciendo nada, libertad de qué y para qué, no toda libertad es aconsejable: libertad para matar, libertad para robar….. es como hablar del amor a la música, pues depende de qué música, no es lo mismo Mozart que King Africa.

    Pero claro, quién va a estar en contra de la libertad……

  22. @Verdier,

    A estas alturas y estamos todavía hablando de “libertad para matar y robar” ??!!!

    Cuántas veces hay que explicarlo ?

    La libertad como valor moral es ESTAR LIBRE DE COACCIÓN INICIAL. El derecho a la libertad es el reconocimiento y respeto SOCIAL a la importancia, necesidad y jerarquía del valor moral libertad.

    No existe tal cosa como la libertad para matar. Si violas el derecho de tus semejantes a estar libres de coacción, no estás ejerciendo ninguna libertad SINO QUE ERES UN CRIMINAL.

    Ahora ya sí ???

    @Rothbard,

    Claro que lo conocía y estoy en desacuerdo. Para mi es una tragedia que los austriacos se desviaran de Menger por la senda neokantiana que Mises dibujó. Tanto su epistemología como su “economía sin ética” como finalmente su política de corte liberal-clásico están erradas. Pero esto da para varios libros. Quizás Rallo se anime a escribir uno jejeje.

  23. @Samuelgallop

    “sociedad” o “genero humano” son abstracciones, claro que sí, puesto que no son un sujeto dotado de dirección, conciencia, etc… Pero me refería a entidades más grandes que el individuo, como manada, bosque, grupo familiar o cualquier clase de grupo o colectivo, que también existen y que de hecho condicionan, limitan (positiva y negativamente) a los individuos en su interacción.

    Lo que quise señalar es que efectivamente tu atribución de qué es o no es algo es completamente arbitraria (o sea, ideológica y no epistemológica). Para ti solo los individuos tienen entidad y se pueden definir. Sin embargo la realidad te enseña que una manada de lobos, peces, pajaros, un bosque, un grupo familar o un colectivo, pueden y de hecho a menudo actúan de modos que son perfectamente definibles con total precisión. Otra cosa distinta es que no seas capaz de ver o entender las reglas de juego y propiedades que definen a esas entidades o sistemas vivos dado que para ti siempre son solo una suma de individuos.

    No parece que este planteamiento tuyo encaje con lo que el propio Mises describe en la “acción humana” . Cito: Pag79 “Nadie pone en duda que las entidades y agrupaciones sociales que aparecen en el mundo de la acción humana tengan existencia real”. (gracias a Rothbard por ponerme el enlace)

  24. “Libertad = no iniciación de violencia física contra terceros.”

    Perdone, pero esta definición de libertad más metafísica no puede ser, ya me dirá usted si esa libertad ha existido alguna vez en la historia de la humanidad, o quizá es que usted cree en una bondad prístina del ser humano?

  25. @David,

    Ya he dicho la poca estima en la que tengo la errada epistemología misiana, así que no me lo pongas como argumento de autoridad. No cuela.

    “no seas capaz de ver o entender las reglas de juego y propiedades que definen a esas entidades o sistemas vivos dado que para ti siempre son solo una suma de individuos”.

    Si quieres hablar de sistemas o dinámica de sistemas, no tengo inconveniente. Pero un sistema ES una suma de INDIVIDUOS Y SUS RELACIONES INTER, no un ente abstracto de existencia supraindividual independiente.

    El error epistemológico que cometes es cosificar las relaciones entre individuos, desgajándolas de su soporte material. A partir de ahí, los colectivistas habéis sido capaces de cometer las mayores monstruosidades morales. Lo cual no es de extrañar, ya que una vez que subordináis el individuo a vuestra particular “sujeto colectivo”, tenéis el campo abierto a considerar a aquel perfectamente sacrificable a vuestro ideal particular.

    Es lo que tiene no saber pensar con claridad…. que te descuidas y casi sin quererlo te ves justificando todo tipo de holocaustos por el “bien común”.

  26. @Verdier,

    En serio ??

    Caramba cómo está el patio….. A ver, estudie usted usando su razón la naturaleza del humano ( primero induciendo de la experiencia y después deduciendo principios generales a partir de estas observaciones ) y se dará cuenta que el hombre prefiere vivir sin que nadie le pegue ni le amenace con hacerlo. No solamente lo prefiere sino que es imprescindible que así sea si el hombre quiere tener la oportunidad de conseguir una vida plena junto a otros semejantes.

    Esa ausencia de INICIO DE USO DE O AMENAZA DE INICIO DE USO DE la fuerza es la libertad y es un valor moral, el más importante después de su propia vida. No me cree ? Piénselo ! Lo único por lo que usted resistiría una esclavitud es para conservar sus sistemas biológicos en funcionamiento.

    Bueno, pues esa libertad es universal para todo ser humano porque la ética y sus conclusiones son objetivas y atemporales, por lo menos mientras nuestra naturaleza sea básicamente la que es. Por consiguiente NO tiene usted libertad para iniciar o amenazar con iniciar el uso de la fuerza contra su vecino. Eso NO es libertad sino la NEGACIÓN de la libertad de su vecino.

    O de otra manera…… es perfectamente demostrable que usted tiene por su naturaleza el derecho a hacer lo que usted quiera SIEMPRE QUE SEA PACÍFICO. Y si no es pacífico, se le aplicará esta vara de medir para considerarlo a usted un criminal y tratarlo en consecuencia.

    Sí ? Venga, pues ahora a aplicar el principio de forma consistente y coherente a todas las relaciones entre humanos…

    Eso es ser liberal.

  27. Samuelgallop

    No usaba a Mises como argumento de autoridad, solo para que vieras qué dicen los de tu cuerda. Eso fue antes de ver tu replica de que tu vas por otra línea.

    Efectivamente, hablo de sistemas, de entidades superiores a sus partes. Solo que yo no mantengo, como pareces ver, que una entidad supraindividual sea independiente de sus partes, pues efectivamente sería una tontería. Solo digo que ningún sistema es una mera suma de individuos, como tú defiendes. No se trata pues de subordinar nada, pero tampoco de aislar y dotarlas arbitrariamente de autonomía a sus partes, que es lo que parece que tu haces.

    La diferencia entre tu enfoque y el mío quizá este en que tú crees posible la existencia de individuos independientes o autónomos mientras que para mi, el individuo y el grupo son entidades indivisibles, interdependientes. Tu enfoque a mi me resulta idealista, igual de idealista (abstracto) que los enfoques colectivistas que criticas y que erróneamente me atribuyes.

    Estoy abierto no obstante a que expliques tu teoría de sistemas , creo que puede resultarnos interesante a los dos.

  28. samuelgallop

    Vamos a ver, vamos a deducir de la experiencia, supongo que se refiere usted a la historia: pues sí, es verdad, es cierto, no me había dado cuenta, la historia humana ha discurrido fundamentalmente sin coacción, vamos unos pequeños focos aislados, pero poca cosa…lo suyo es de un idealismo redomado

  29. @David,

    No me parece que consigas captar mi posición correctamente.

    El individuo existe, tiene identidad. El grupo solo tiene identidad en tu cabeza. Es un artefacto mental, no una entidad supraindividual. En la realidad solo existen los individuos y sus relaciones ( que son un vínculo mental/contractual y a la vez parte de esos individuos; la amistad no existe fuera de los amigos por ejemplo ).

    Y desde luego el grupo NO es superior al individuo. En qué sentido podría serlo ? Moralmente ? Si el grupo no tiene agencia moral !

    Dices….. “para mi, el individuo y el grupo son entidades indivisibles, interdependientes.”…….. El grupo es indivisible ? Seguro ? Si talo el 40% de un “bosque”, lo que queda sigue siendo un bosque ? El mismo bosque ? Otro bosque ? El mismo pero que ya no es el mismo ?

    No sería mejor decir que lo que realmente hemos talado son ÁRBOLES y que la abstracción mental “bosque” sigue intacta para poder seguir asistiendo nuestro pensamiento ? Cuando yo talo un árbol, éste cambia su identidad de árbol a madera. Qué pasa con el bosque ? Ainssss….

    Y además interdependientes ?!! Jeje…. No hombre, los individuos son interdependientes ENTRE SÍ, no interdependientes con una entidad supraindividual.

    Cuando se estudian sistemas, lo que se hace es una abstracción del comportamiento agregado de los individuos que se relacionan entre sí. Pero de ahí a otorgar una categoría de superioridad a algo que no tiene identidad…. Como ya te dije, si no eres un colectivista, te falta muy poco.

  30. Esto es como el que dice el grupo piensa, la sociedad piensa…

    Pues no señor, quienes piensan son las personas. Que a su vez pueden coincidir o no en pensamiento y que pueden asociarse si les da la gana formando un grupo dentro del cual todos piensen lo mismo.

    El individuo piensa no es una abstracción es un hecho, al igual que el individuo elige. El problema viene cuando no le dejan.

    Es decir es el individuo quien debe elegir libremente pertenecer al grupo y no el grupo de personas quienes obliguen al individuo a pertenecer a ellos.

  31. Samuelgallop,

    Estamos basicamente de acuerdo, manada-grupo-familia es una idea mental de un agregado de individuos. Yo solo afirmaba que los grupos existen materialmente ademas de ser un constructo mental.

    Saludos

  32. @Verdier

    Creo que andas un poco perdido, ¿quién ha dicho que en el PASADO siempre fuimos libres y por tanto vivimos sin sufrir coacción de terceros? Lo que se dice es que en el FUTURO queremos que el ser humano debe ser libre, que es muy distinto.

    Es como si atacas a una feminista diciendole que la igualdad entre hombres y mujeres nunca se dió en la realidad…. ¡pero si precisamente es eso lo que quieren cambiar!.

  33. Rothbard

    Eso era una respuesta a samuelgallop donde decía que por naturaleza el ser humano no quiere que nadie le pegue ni le amenace y sin embargo tenemos un historial de pegadas y amenazas importante, algo falla ahí. Seguro que nadie quiere que le peguen (masocas aparte) ahora eso no implica que haya muchos que les guste pegar. No creo que podamos vivir sin algún tipo de coacción y de amenaza, para empezar sin coacción no habría derechos.

    Cada uno utiliza la palabra libertad como más le conviene porque en sí no significa nada sino concretamos libertad de qué y para qué. Los liberales, los comunistas, los anarquistas….todos creen tener el monopolio del significado de la palabra libertad.

    Rallo dice que libertad es la no iniciación de violencia física contra terceros. Bien, pues aquí en España afortunadamente todos tenemos derecho a la integridad física, yo no recuerdo la última vez que alguien me agredió físicamente, y lo tenemos gracias precisamente al monopolio coactivo del Estado.

    Pero claro todo eso queda muy bien, el amor a la libertad, la sociedad libre, el mercado libre, todo libre, libre de coacción, el Estado es coacción pues eliminamos o reducimos el Estado todo lo posible….pues cuidado a ver si ese fundamentalismo liberal se va a volver al final contra vosotros.

  34. @Verdier

    Disculpa por no identificar que estabas refiriendote a la afirmación de SamuelGallop.

    “Rallo dice que libertad es la no iniciación de violencia física contra terceros. Bien, pues aquí en España afortunadamente todos tenemos derecho a la integridad física, yo no recuerdo la última vez que alguien me agredió físicamente, y lo tenemos gracias precisamente al monopolio coactivo del Estado.”

    Si el Estado sólo se dedicase a la defensa de la integridad física de sus ciudadanos podrías tener razón (digo podrías porque yo creo que esta defensa se puede hacer sin Estado, pero es otro tema…) pero el Estado te roba el 50% de tu renta (impuestos), te obliga a trabajos forzados (mesa electoral, servicio militar), prohibe coactivamente acuerdos entre ciudadanos que no dañan a terceros, invaden países, expropian tu propiedad para sus usos particulares, exterminan a parte de su población si consideran que es necesario para el bien común, etc.

    No se puede defender el Estado por ser el garante de la vida pacífica cuando han sido historicamente la organización más violenta de la historia, y cuando hoy día sigue robando, expropiando y violentando acuerdos voluntarios y no dañinos.

    Un saludo.

  35. Rothbard

    Esto es como el tema de la libertad, depende de lo que entiendas qué es el Estado, para los marxistas es una cosa, para los liberales otra, etc, se debe partir de una teoría del Estado y hay muchas, unas más potentes que otras.

  36. Rothbard,

    lo mejor es entonces el modelo de Somalia o el Afganistan talibán donde las aristocracias tribales gestionan sus derechos de propiedad a su gusto.

    Vuestro totalitarismo privado es la imagen invertida de la dictadura estatal que describes. Pero como te dice Verdier, hay imaginaciones mejores que otras.

  37. @David,

    Somalia ? Afganistán ? Totalitarismo privado ?

    Sabrás de lo que hablas………… !

    @Verdier,

    “sin coacción no habría derechos”

    Si juntas varias palabras en una frase, que sea porque entiendes qué significan o por lo menos porque quieres hacer un esfuerzo honesto por entenderlas.

    Lo siento pero la paciencia no me estira tanto.

  38. Samuelgallop

    pues nada si tienes tiempo y ganas me sacas de mi ignorancia y me explicas cómo puede existir un derecho sin coacción

  39. Samuel,

    Tienes razón, Somalia o Afganistan son ejemplos paradigmáticos de orden espontáneo en donde almas libres colaboran entre sí y llegan a acuerdos sin coacciones.

    Lo más asombroso es que se os ha olvidado que el Estado fue históricamente un invento liberal, precisamente para defender los derechos de la nueva clase comercial en auge.

    Pero resulta que como ahora rajáis contra el Estado vuestra ideología se convierte en una escatología tan delirante como la marxista (imagen invertida). El liberalismo es como la religión de los Testigos de Jehová, otra ideología milenarista más: hablan con ojos soñadores de un mundo nuevo y futuro que nunca llega, donde reinará la armonía en el devenir de las cosas, y el león y el cervatillo jugarán entre la hierba.

    No he visto una ideología más “parúsica” que el liberalismo. Las ñoñeces sobre un mundo venidero feliz superan con creces al marxismo, siempre dispuesto a renunciar a algo. Claro que no tenéis alternativa: si aceptaseis que la entropía afecta a todas las sociedadas humanas tendríais que reconocer que lo único que habría tras 5 minutos de liberalismo sería el MadMax, o sea, Somalia. Y eso no vende en las tertulias.

    La realidad es que el liberalismo llevado a la práctica del mundo real no es más que una justificación de la estratificación social.

  40. @David,

    Cuando termine de reirme sobre tu último post, te contestaré. Espero que todavía andes por aquí.

    Por cierto, prueba a componer un argumento la próxima vez, en vez de contar historietas y balbucear comparaciones sin sentido.

  41. Samuelgallop,

    claro troll, lo primero sin duda es descalificar, los argumentos siempre para más tarde ¿verdad? como la libertad, que nunca llega.

  42. @David

    Si puedes citar donde digo que mi modelo es Somalia o Afganistan te lo agradecería, porque inventar no vale. Creo que no he hablado en ningún momento de mi modelo, que obviamente no es ausencia de Estado sin más, como tú pareces insinuar.

    PD: Por cierto, hay algún estudios que explica que el caso de Somalia no es un desastre tan grande respecto a la situación anterior como se quiere hacer ver. Sin embargo, como aún no he leido este paper no he podido valorar su tésis ni comprobar hasta que punto es cierta.

    http://usu.kochscholars.usu.edu/files/2012/11/Better-Off-Stateless.pdf

    Un saludo.

  43. @David,

    Yo no te he descalificado. Lo único que me sorprende es que tu primera intervención conmigo fuera argumentativo, falaz pero al menos razonada, y sin embargo tus últimos dos posts son dignos de un enano intelectual. Eso es todo.

    Tu ataque es completamente gratuito, sin base, general y demagogo. Contestarlo ( si me animo ) va a requerir tiempo y te aseguro que no te va a gustar, pero es lo que mereces por hacer afirmaciones absurdas.

    Veremos si al final tienes al menos la honestidad intelectual de reconocer tus errores. Será divertido !

  44. Bueno este hilo podría ser interesante si samuel dejase el tono faltón y de sobrao que tiene.

    En estos años por foros de internet me topé con algunos que se ponen la etiqueta de liberales y son otros autoritarios más, al final casi todos eran limitaditos, loros sin pensamiento propio por tanto crítico recitando los mandamientos de algún ensayo que leyeron por internet.

    Si quieres debatir baja el tono campeón, aunque sea por respeto a Rallo ya que estás en su casa. Si lo haces te responderé.

    Por cierto lo que escribí fue de un ensayo sencillo con alguna de las ideas básicas sobre la libertad d socialismo libertario, del a anarquismo que me parece que poco tiene que ver con lo que en tu imaginación piensas que es el anarquismo.
    Cuando los abuelos de Rothbard tenían dientes de leche unos cuantos intectuales mucho mas potentes que el americano y muchos individuos dedicaron su vida intelectual y física (los liberales de aquella época los persiguieron y mataron) a difundir e intentar llegar a una sociedad libertaria.

    Te hace gracia Gustavo Bueno, a mi me la haces tu mira, jajaja

  45. David, Verdier buenas aportaciones las vuestras aunque no esté de acuerdo en algunas cosas. Con más tiempo intentaré entrar en el debate aportando mis pocos conocimientos sobre la concepción materialista y dialéctica de la historia del ser humano y de las sociedades.

    Pero como decís todo es más complejo que el mensaje populista, simple e infantil de los austriacos.

    La definición de libertad de Rallo no aguanta el mínimo debate serio.

    Un saludo y no os desaniméis con los faltones

  46. Una definición es una definición. Cuando los liberales hablamos de libertad nos referimos a eso. No tiene que aguantar debate alguno porque es el significado de un término que empleamos para el debate.

    Verdier señala que todos tenemos derecho a la integridad física: que pruebe a no pagar impuestos o a vender marihuana y veremos si la tiene.

  47. @Carlx,

    Yo desgrané tu ensayo de copia y pega párrafo por párrafo y lo que tú me contestas a cambio es que no te gusta mi tono faltón y me ofreces otra contradicción en términos como es el “socialismo libertario”…

    Es que no te das cuenta que así no puede ser ?

    @Rallo,

    Una definición es bastante más que una definición, ya que los conceptos que representan son los ladrillos de la racionalidad. Si no somos capaces los seres humanos de ponernos de acuerdo ni en el color de la mierda, qué vamos a discutir entonces ?

    Al final vamos a tener que tomar a pies juntillas el consejo… “first define your terms “

  48. Rothbar,

    No citas Somalia como ejemplo, pero como eres de los que raja contra el Estado lo he puesto de ejemplo para que veas los disparates reales a los que conduce las posturas de los que defienden la desaparición del Estado. Si ese paper que traes cuenta algo que se nos escape, soy todo oídos.

    Samuel,

    Si mis comentarios son los de un enano intelectual argumenta pero deja de descalificar. Y es que no veo que argumentes nada, solo te haces el machote arrogante e indignado y al resto eso nos aburre.

    A ver, Somalia, explicaros. Ale, a trabajar!

    Carlx,

    efectivamente, son niños revoltosos.

  49. @David,

    Ya te dije que tuvieras paciencia, que tus vaguedades prejuiciosas necesitan una respuesta detallada.

    Pero ya que insistes en chorradas…

    A ver….. tu ejemplo de “sociedad” liberal o anarquista de libre mercado es una sociedad TRIBAL, fundamentalista islámica ( mística sin sustrato moral ) donde varios GRUPOS están enzarzados en una trifulca armada precisamente para intentar ERIGIRSE COMO ESTADO ???

    Es ese el mejor ejemplo que puedes traer a colación ? Y después querrás que te tome en serio……

    El tiempo de la gente no es infinito. Es una muestra de falta de respeto juntar un montón de afirmaciones ( no argumentos ) deslabazados sin sentido y pretender debatir sobre eso.

    Y es que es así con todo tu post…. los liberales los inventores del Estado ?…….jejeje, y qué era lo que tenían entonces los romanos, egipcios, sumerios, persas, nipones…..

  50. David,

    Somalia es un mal ejemplo. El liberalismo no es sólo antiestatal, sino anticoacción. Para minimizar la coacción necesitas una serie de estructuras que mantengan el orden público. Un liberal minarquista creerá que esas instituciones sólo pueden venir del Estado; un liberal anarcocapitalista, que pueden venir de otros lados. En Somalia no existen esas instituciones, ya sean estatales o no estatales: por tanto no sirve de contraejemplo.

    Lo que resulta tramposo es que, aun cuando uno considerara al Estado imprescindible para mantener el orden público, se utilizara eso como argumento para maximizar su tamaño hacia actividades no vinculadas con la minimización de la coacción. Vamos: que aun cuando sin ejército estatal degeneráramos en Somalia y ello justificara la existencia del Estado, eso no justificaría las pensiones estatales.

  51. hay que admitir que el estado nunca nacio de una semilla contenida sino que todos nacen de una habichuela magica.

    creo que no hay escapatoria…..

    “corred, insensatos”……Gandalf el gris antes de ser el blanco.

  52. samuel,

    los liberales inventan el Estado moderno contra el Antiguo Regimen, no me refería a que no hubiera Estados antes.

    Sí, Somalia es una guerra entre grupos para hacerse con el poder y crear un Estado, no es una sociedad liberal. Lo que yo planteo con el ejemplo es que la sociedad liberal entendida como orden espontáneo es una quimera, porque el ejercicio de la libertad no es mas que ejercicio de poder. Lo que hay que hablar es de la gestión de esos poderes, de la modulacion de la coacción, y no como pretendeis, de alcanzar una ausencia de coacción (no iniciación de coaccion, como lo describe Rallo), de un orden espontáneo, puesto que es un idealismo. Dime una sociedad grande y compleja donde no existan mecanismos de coacción, no haya relaciones de poder. No existen ni han existido nunca. Luego ese orden espontáneo via mercado no es nunca espontáneo, deriva de un pacto social, que es una relación de poderes, delimitaciones de la libertad.

  53. Rallo

    No podemos inventarnos un Estado a la medida de cada uno, a unos les parecerá más justas algunas cosas o otros otras, pero el Estado es lo que es por concurrencia de muchos factores que no podemos mencionar aquí.

    En España por ejemplo tenemos desde hace unos años esa libertad para matar llamada ley de plazos del aborto, eso que llaman aborto libre y que para muchos es expresión de la libertad sobre el propio cuerpo. Me hizo gracia la entrevista a la ministra cuando le preguntaron si un feto de 12 semanas era un ser humano, dijo que no, que era un ser vivo pero no un ser humano….quizá está todavía en fase reptil!!!

  54. David,

    De lo que hablan los liberales es de minimizar las relaciones coactivas. Minimizar = mínimo indispensable para respetar la libertad individual (entendida como ausencia de coacción). Que la teoría de los órdenes espontáneos PUDIERA no ser aplicable a todos los órdenes (por ejemplo, la Defensa), no significa que no pueda ser aplicada a su inmensa mayoría. De nuevo, que creas estar demostrando que la Defensa es un monopolio natural del Estado no implica que el Estado posea carta blanca para ocuparse de cualquier asunto que le venga en gana.

    Verdier,

    Podemos maximizar las relaciones voluntarias. Lo que tienes que justificar es por qué razón tu preferencia sobre cómo tengo que vivir YO mi vida en asuntos que no suponen coacción sobre terceros debe prevalecer sobre mi preferencia.

  55. @David,

    Me alegro que hayamos acercado posturas en el tema somalí. Te pediría, por el bien del debate, que en lo sucesivo te abstuvieras de lanzar la piedra y esconder la mano.

    Ahora, por favor puedes definir a qué te refieres con “hacerse con el poder” ? Qué es para ti el poder ?

    También…. quieres debatir anécdotas y acontecimientos históricos o prefieres un debate de principios ? Te lo digo porque no paras de repetir que el liberalismo es un idealismo y que nunca han existido comunidades humanas libres de coacción….Claro ! y qué ? Ya verás como esa objeción es completamente irrelevante.

    Pero por favor, lo del “poder” y estaría bien que pudieras acordar conmigo en la definición de Libertad como valor moral que significa ausencia de coacción inicial…. otro absoluto moral por supuesto.

  56. Rallo,

    un grupo tribal es una institución, pues constituye una estructura social que administra la vida de sus miembros, administra orden, da instrucciones a sus miembros, imparte leyes.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Instituci%C3%B3n

    En Somalia lo que no existen son instituciones de interés general, orden público, y solo protegen a los que son de los nuestros. En ese sentido son instituciones de interés privado. Por tanto Somalia es un ejemplo tan válido como otro cualquiera para poner a prueba vuestras ideas de sociedades de Estado mínimo o sin Estado.

    Minimizar el Estado es algo necesario y en eso coincidimos. Pero hay liberales que defenderían la privatización de la Defensa, y su modelo social entonces sería Somalia. ¿Es esa una buena idea? A mi no me lo parece. Se trata como bien apuntas de delimitar las esferas de actuación institucional de las 3 esferas sociales: publica, privada e intima.

    Efectivamente, y como veo que reconoces , el orden espontáneo (la mano invisible) es imposible de aplicar totalmente. Vayamos al caso de la gestión del mercado. ¿qué papel le asignas al Estado, permitir la total desregulación y privatización de la actividad económica? En ese caso límite el orden espontáneo de un mercado autorregulado tampoco se produciría, pues surgirían instituciones (privadas), que como en el ejemplo de Somalia, administrarían orden y ejercerían su particular coacción.

    Por tanto el debate no es tanto limitación de coaccion/exceso de coaccion, como siempre planteas, y eso a pesar de que reconoces que la ausencia de coacción es irrealizable (orden espontáneo), sino , sencillamente cuál es la mejor regulación. Y en este debate sobre cómo regular mejor las actividades sociales caben muchas ideas posibles.

    Por el momento me contento con observar que no crees realizable el orden espontáneo. Eso ya me parece una postura muy sensata. Me interesa seguir entonces tu debate con Marcel Coderch al hilo de las propuestas del MMT. Creo que es un ejemplo de lo que comento de cómo regular mejor el mercado.

    Saludos

  57. No, yo no he reconocido nada porque, de hecho, no creo que pueda reconocerse. Es como decir que Corea del Norte demuestra que el Estado limitado es imposible. Lo que he dicho es que liberal es aquella persona que busca minimizar la coacción: cuál sea ese mínimo posible es otra cuestión. Pero apelar a Somalia no sirve para justificar la sanidad pública, por ejemplo.

    Yo no le asigno ningún rol a priori al Estado, porque entiendo que eso forma parte de un programa de investigación más amplio. Sí dejo de asignarles muchos roles que hoy detenta, como todos los que se incluyen en mi libro “Una revolución liberal para España”, donde el Estado queda reducido al 5% del PIB: no porque crea que el 5% es lo óptimo, sino porque detengo mi estudio a cómo eliminar el Estado hasta ese 5%.

  58. Samuelgallop

    El poder lo defino como un algoritmo de capitalización de recursos, la capitalización nominal de ganancias futuras. Poder=capital.

    Para mi la libertad entendida como ausencia de coacción inicial no tiene ningún sentido. Estamos siempre determinados, condicionados, por variedad de factores externos. Para mi la libertad por tanto la defino como una consecuencia del poder (capital) que dispongas, como número de opciones de acción disponibles. A mayor poder (capital) mayores opciones, mas libertad.

  59. @David,

    Entonces obviamente no merece la pena que sigamos hablando. Recuerda tu “definición” si alguna vez te ponen una pistola en la cabeza. Dile a tu agresor que él en realidad no tiene poder, y que el que tiene mucho mucho es Sergey Brin….

    Serían seguramente tus últimas palabras.

    Con individuos que no entendéis ni siquiera los conceptos más básicos no se puede debatir.

    Enga, hasta otra.

  60. Rallo,

    has reconocido que la ausencia de coacción (el orden espontaneo) es un imposible. Un mínimo de coacción es inevitable. Sí?

    Veo falta de precisión y propiedad en tus afirmaciones no obstante. Afirmar que no asignas ningún rol al Estado a priori pero al mismo tiempo le quitas atribuciones, ¿qué es sino una forma de asignarle papeles reorientando su internvención?. un poco más de honradez!

    Pero paso de jugar al gato y al raton. Lo que sí te digo es que no tienes que investigar en relación a qué es asignable al Estado y qué no. Solo tienes que observar casos de exito y fracaso y copiar y adaptarlos. Esto no es I+D espacial o biotecnológica, es economia política, y contamos con siglos de experiencia de las que extraer algunas conclusiones claras. Y el caso de Somalia creo que nos muestra una situación práctica de sociedad sin Estado que entiendo que no es un modelo que tu defiendas.

    No hay que investigar, Ramon, hay que ponerse de acuerdo y aplicar lo que nos interese más como sociedad.No tengo que irme a Somalia para defender la sanidad publica, me sirve el caso de UK o USA para defenderla. ¿Usted no?

  61. Samuel,

    no es que no entendamos los conceptos básicos, es que no aceptamos TUS conceptos básicos, que es algo distinto. Los liberales nunca habéis entendido lo que es la libertad, que no es la ausencia de coacción, sino ejercicio de poder.

  62. Yo creo que siempre nos olvidamos de algo muy importante y que es todo Estado está siempre coaccionando a otros Estados y siendo coaccionado por otros Estados, ocupa un sitio en el orden internacional, y todo esto determina en gran medida todo lo que pasa en su interior, y si desinflamos el Estado corremos el riesgo de dejarlo a merced de los demás más de lo que ya lo pudiera estar, no es solo un tema de a ver en que % del PIB podemos dejar el Estado mediante cálculos económicos. El origen del Estado es siempre violento, apropiarse de un territorio excluyendo a otros posibles pretendientes.

  63. Pido disculpas anticipadas por lo que voy a hacer pero no puedo resistirme a un lelo cuando lo veo.

    Ssssshhhhhhhh……. David, tú ya no hablas porque ya estás muerto. Recuerdas ? El vulgar atracador de tres al cuarto que te puso la pipa en la cabeza te demostró de forma fulgurante que el único poder que puede tener un hombre es el de empuñar un arma. PODER es un concepto PO LI TI CO. No tiene nada que ver con el mercado ni los medios económicos.

    Hasta un atracador sabe eso. Tú también podías haberlo sabido, ya que es algo muy básico en filosofía ética y política pero NO….., tú tenías que hacerte el listo confundiendo la capacidad de ejercer coacción sin sufrir consecuencias por ello ( CONCEPTO DE PODER POLÍTICO ) con la capacidad para crear bienes e intercambiarlos VOLUNTARIAMENTE con otros individuos. Tenías que confundir la capacidad de crear valor con la capacidad para destruirlo y en un alarde de Orwellianismo te atreviste a tocarle los huevos al tío que tenía poder, el poder, el único poder verdadero para acabar con tu libertad.

    No saberse los conceptos básicos se paga…. Descansa en Paz.

    Esta es la única manera de dejaros en evidencia ya que no os da la gana de reconocer la realidad tal cual es. Qué va a ser lo próximo David ? No aceptar la ley de la gravedad ? El espectro radiactivo ?

    En fin….

  64. Samuel,

    Ya veo, en el mercado no se ejerce el poder: no existen las barreras de entrada, no se fijan precios abusivos en situación de monopolio, no se mantienen empresas en situación de ineficiencia, no se externalizan costes, etc… Cómo no haberme dado cuenta de que el mercado es una institución al margen de la sociedad, donde se intercambia voluntariamente, sin coacciones.

    Qué nivelazo intelectual el tuyo.

    Chico, lo tuyo no es razonar, es el lavado de cerebro, porque tu necesidad de tener razón acompañada de una comunicación claramente agresiva indica un déficit de autoestima que necesitas compensar mediante la repetición obsesiva de mantras. Ponte primero a estudiar o ponte en manos de un profesional pero deja a los mayores en paz.

  65. David,

    No David no.

    Mercado ( libre se entiende ): INTERCAMBIO DE VALOR POR VALOR RESPETANDO LA PROPIEDAD DEL OTRO Y SU PERSONA.

    Y si no se respeta qué ? …… Pues que entonces NO es mercado sino POLITICA.

    Perooooooo…. las barreras, los monopolios, bail outs, costes externalizados ? ….. POLITICA, PODER POLITICO….. NO MERCADO.

    Has comprado tú el producto “rescate a las cajas” ? Y el producto “oligopolio eléctrico” ? A que no ? A que tú no eres tan tonto como para comprar eso ! A que te lo han impuesto ?…….. Pues eso es PODER POLITICO, NO ECONOMICO. El único “poder económico” que tiene el empresario es el de hacer cosicas que a ti te gusten porque si nooooooo, se hunden como Nokia.

    Peroooooo…. que NOOOOOOOOOO ! Que todos esos rollos que comentas son posibles porque un tipo tiene la capacidad de coaccionarte sin sufrir consecuencias ( PODER POLITICO ).

    Contrasta eso con el fabricante de ordenadores que hace un mal producto o el operador telefónico que te cobra más de lo que consumes… Qué haces con él ? Ese hombre según tú tan poderoso…. Lo mandas a freir monas y el tipo se arruina! Y NO TE HACEN FALTA MANIFAS NI ESPERAR CUATRO AÑOS.
    Prueba a hacer lo mismo con el burócrata a ver qué te pasa. Pues que te manda a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad DEL ESTADO.

    El mercado ES la sociedad PORQUE la inmensa mayor parte de relaciones sociales son de intercambio de valor por valor……… INCLUIDOS LA AMISTAD, EL AMOR, ETC… ( son valores morales esos también ).

    Así que despotricar contra el mercado achacándoles los problemas que causa NO el capital sino el tío de las pistolas es de no querer aprender la diferencia entre libertad y coacción. Te hace falta dejar de confundirlas o seguirás sin entender nada.

    PD. La comunicación agresiva me sale cuando tengo un mal día y encima me encuentro con alguien que NO quiere aceptar el axioma básico “LA REALIDAD ES COMO ES Y NO COMO TÚ QUIERES QUE SEA.

    De lo del atracador y la pistola no tienes ya nada que decir ? Vas a seguir manteniendo tu confusión epistemológica ? Espero que no.

  66. nadie despotrica contra el mercado, sois muy cansinos. Los abusos de mercado no solo se dan por intervenciones politicas, hay abusos de poder derivados de la pura competencia. Bienvenido al mundo real!

  67. samuelgallop

    La economía es política siempre, eso de los mercados como algo aparte de los Estados es pura ficción, el simple intercambio no es economía.

  68. @Samuelgallop

    Tengo que reconocer que estoy disfrutando con tus intervenciones, tienes una forma de explicar las cosas divertida y precisa, y incides siempre en las cuestiones clave.

    Un placer aprender de ti ;).

  69. David,

    No sé dónde ves falta de honradez al decir: “sé que el Estado NO es necesario para A, B, C y D, pero NO SÉ si es necesario para E, pues los argumentos que me han presentado a favor y en contra no los encuentro concluyentes”.

  70. samuel,

    Lo fundamental es que una teoría describa la realidad, si no estaremos haciendo propaganda o ficción política. Tu concepto del poder y libertad, que es el del liberalismo y la teoría neoclásica, al describir el mercado como una institución donde el poder no se ejerce (y se darían supuestos intercambios voluntarios) describen una ficción teórica. La realidad, hoy y a lo largo de la historia, es que el Estado interviene en el mercado y las empresas y viceversa, las empresas manipulan al Estado, ya que Estado y mercado son instituciones con poder. Hay una constante interdependencia. Esta idea absurda vuestra de un Estado malvado y ciego y de un mercado benévolo e inteligente (o viceversa, de un mercado malvado y de un estado benéfico) es un mantra que ya no compra ni niño de 7 años. El marxismo también se equivoca al describir el mercado como un poder separado del poder político. No han existido jamás mercados no intervenidos ni separados, ni mercados autorregulados (orden espontáneo). Todo eso son ficciones que, en lugar de permitirnos entender la realidad, lo que hacen es confundir y enmascarar intereses que nada tienen que ver con comprender los fenómenos. Tu error está en partir de un prejuicio metafísico (el individuo como ente no condicionado), de lo que se deriva toda esta fantasmagórica teoría de la economía política. Ya se que solo puedes argumentar desde tu episteme. La diferencia es que yo puedo explicar tu episteme pero tú no puedes explicar la mía. Para ello tendrías que dejar de pensar metafisicamente. Y para eso hay que ponerse a estudiar y a observar la realidad sin prejuicios. un esfuerzo!

  71. @david

    “hay abusos de poder derivados de la pura competencia.”

    Vamos a ver. Cuando crees tú que hay más abuso?

    ¿Cuando hay monopolio o cuando hay competencia?

    ¿Cuando solo puedes elegir uno o cuando puedes elegir entre muchos?

    ¿Cuando el estado le quita a los ciudadanos a la fuerza via impuestos (ojo si no pagas te meten en la carcel) para subvencionar o privilegiar a unas cuantas empresas o si permitiese entrada libre al mercado derivando en más competidores?

    ¿Tú que crees que ocurrirá con el precio o calidad de los productos si hay más competidores?

    Quién genera monopolios, es el gobierno. Además a la fuerza y a costa del ciudadano. De hecho ellos son un monopolio en si mismo, pero además el peor que tenemos. Te quitan lo que quieren, cuando quieren y como quieren y lo reparten como les da la real gana, eso sí llevandose una buena comisión por medio.

    Quizas se te ocurra contarnos que en el mercado puede haber fraudes (tú firmas un contrato conmigo y resulta que yo te engaño). Pues bien ser liberal no significa que tenga que haber ausencia de justicia ni cierto orden social.

  72. Ramon,

    así sí te entiendo mejor. Sí, lo que defiendes es una determinada reasignación de roles. No he leído en detalle todas las propuestas que haces en tu libro, solo sé cosas por lo que me llega de entrevistas sueltas o artículos que he leído de temas concretos. A parte de la reducción de impuestos al trabajo y la empresa, reducir tamaño del Estado y que la duda lo asuman los bancos, que sí coincido contigo, en otros temas no coincido en el papel q asignas al Estado. Pero no tampoco hay que coincidir en todo. El tema de la emisión de moneda libre de deuda por parte del Estado es otro tema de debate importante que me interesa seguirte con Marcel.

    saludos

  73. freeman,

    Muchos monopolios no son creados por el Estado, esta es otro de los mantras liberales. hay empresas que en la dinamica competitiva alcanzan una posicion de monopolio u oligopolio. Entre ellas pactan precios para asegurarse un % de profits y no entrar en guerra de precios. Esto perjudica al consumidor y a otros competidores y perjudica indirectamente al Estado. Yo queiro más competencia y minimiar abusos de monopolios del Estado y monopolios de las empresas. Vuestra versión de la dinamica del mercado es una falacia porque no entendeis cómo funciona el poder. no teneis una teoria del poder del capital, solo una teoria del poder político, y asi no podeis describir la realidad.

  74. @david

    Si dos compañias pactan precios eso es una oportunidad para un tercero de entrar en el mercado, resulta que el que entra quiere ganar clientes y resulta que para ganarlos tiene que darle a la gente lo que quieren.

    Oye que casualidad que en el mercado de ordenadores donde apenas meten sus narices los gobiernos los precios no paren de bajar.

    Y ya no te cuento lo que costaba operarse de miopia por laser hace 15 años y lo que cuesta ahora, algo que no cubre la seguridad social y donde el número de clinicas que se dedican a lo mismo no ha hecho más que aumentar. Y todo eso a pesar del gobierno, fijate lo que sería la cosa si los gobiernos nos dejaran en paz un rato y no nos robaran la mitad de lo que producimos todos los días. Ya sabes, el mantra eh!

  75. también defiendo tu destrucción creativa, pero muchas veces esa destrucción creativa no sucede, y no por culpa del malvado Estado que rescata a compañías, sino porque la cadena de valor que tienen montadas las empresas del oligopolio no permite al nuevo competidor entrar, por ejemplo porque los distribuidores que proveen al oligopolio tiene prohibido por contrato proveer a otro. Las barreras de entrada se ejercen de multiples formas. Lo que es una falacia es creer que los fallos en la eficiencia o la competitividad son siempre por abusos de poder del Estado. Tenéis unas teorías de la empresa y del mercado bastante obsoletas. El mundo ya no es blanco o negro.

    El mercado de la informatica es de los más intervenidos del mundo precisamente porque es un mercado estratégico para muchos países, no tienes mucha idea de lo que hablas. Los estados tienen capital en las compañias de Taiwan, Corea y China, principales fabricantes. Actualizar ya vuestra teoría del mercado. El motivo porque hay competencia en precios no tiene que ver con una no intervención del Estado, que de hecho existe y muy grande, sino con el ritmo de innovación y con quién posee las patentes.

  76. @David

    Y me hablas de patentes? Vaya un ejemplo, puras imposiciones gubernamentales. En fin.

    Y como innovas más, si el estado te quita la mitad de lo que produces innovas más? Veo que sabes de lo que hablas, sí.

  77. El Leviathan lo crearon los liberales clásicos con sus sociosa nobleza para pasar a ser la clase dominante.

    En Inglaterra está perfectamente documentada la expropiación de las tierras comunales, y la consiguiente expulsión de las mismas de los campesinos que no tuvieron otro remedio para sobrevivir que acudir a las ciudades a trabajar como asalariados.

    En los EEUU sus liberales fundadores masacraron a los nativos para apropiarse de las tierras y de las riquezas naturales.

    No es dificil imaginarse el estupor de aquellos nativos cuando vieron al hombre blanco poner vallas y pistoleros en un territorio que antes era comunal, no existía la propiedad privada sino el usufructo.

    Las compañias de Indias y los Estados liberales no regalaban piruletas en los continentes que expoliaban ni a los esclavos que utilizaron para ello.

    A día de hoy los portaviones yankees y el Partido Comunista Chino son los consejos de administración más exitosos del planeta, los primeros por la fuerza en todo el planeta, los segundos comprando el planeta.

    El mundo en el que vivimos está regido por los principios ideológicos liberales clásicos y al que se mueva como ahora Rusia se lo intentan cargar.

    Que la economía no es economía política?, a ver si espabilamos que ya somos mayorcitos, que es sinó economía política el conflicto de Crimea

    También existe la contabilidad es cierto, y seguro que hay foros sobre ello, desde luego este no, este es un foro de economí política y Rallo un político como se lee en todos sus artículos.

    Eso en cuanto al Estado, en cuanto al tema individuo sociedad pues un debate ridículo el que tienen en la escuela austriaca, es como si los físicos intentasen estudiar los átomos sin tener en cuenta las moléculas que forman. El ser humano lo es por vivir en sociedad y no existe fuers de ella, una sociedad a la que aporta su individualidad.

    La libertad?, los seres humanos vivimos para conseguir diariamente las proteínas para llegar a mañana y poder reproducirnos. Sin esas proteínas nuestra libertad es cero.

    La base de las sociedades humanas es la reproducciòn de su vida material, la infraestructura, el modo de producción, sobre ella se levanta toda la superestructura política, judicial, cultural que en cada momento de la historia corresponde al modo de producción de ese tiempo.

    La ideología dominante es siempre la ideologís de la clase dominante que es siempre la que controla la producción, en nuestra sociedad los propietarios. Estos son los únicos que tienen libertad en el Capitalismo.

    La única libertad que tenemos el 90% de los seres humanos, el 90% de los que escribimos en este foro es decidir a quien obedecer.

    Por último, defender la libertad negativa como hace Rallo y hacen casi todos en este foro y al mismo tiempo defender las relaciones de producción en el Capitalismo, o sea la relación de dominación del empleador sobre el asalariado es otra muestra más de la incoherencia de los neoliberales de la escuela austriaca.

    Si un empleado desde que ficha para entrar hasta que finaliza su jornada tiene que soportar la relación ultrajerarquizada de las empresas capitalistas no lo hace ejerciendo su supuesto derecho a la libertad negativa, sino porque necesita proteínas para sobrevivir y está desposeído de los recursos naturales para hacerlo debido al Leviathan liberal.

    Ausencia de coacción, pero si desde que nacemos todo lo que nos rodea en la sociedad capitalista es coacción, empezando por miras alrededor y todo es propiedad de otros.

    Libertad?, siempre acompañado de un para qué.

    Hay que superar a los escolásticos y a los idealistas que huele a rancio

  78. Señor Rallo el Estado de derecho es una creación liberal, como la democracia representativa, usted está criticando el liberalismo clásico que fue el que creó el Leviathan por intereses de poder y económicos.

    A pesar de todo este tiempo leyéndolo todavía no se muy bien zi usted es minarquista o anarcocapitalista. Lo segundo me parece un oximorón, no ha existido ninguna sociedad capitalista sin Estado. Lo primero es pretender un Estado ad hoc, de todas formas en ambos casos hay que explicar el camino a seguir para llegar a ello.

    Los libertarios del siglo 19 y 20 lo tenían claro, asociaciones voluntarias de individuos, confederaciones, y asociaciones voluntarias de confederaciones en federaciones. Sólo hay un camino para conseguirlo y es la democracia directa.

    Hablar de libertad y de mercado en abstracto es tanto como no decir nada.

    En cuanto a lo del individuo y la sociedad en este foro hay discusiones bizantinas sobre el tema, un tema irreal puesto que no se puede separar al individuo de la sociedad ni a la sociedad del individuo.

    Un saludo

  79. Los liberales defienden la menor coacción necesaria para mantener la cooperación social. Esa menor coacción necesaria no abarca ni de lejos todas las funciones que el Estado realiza hoy.

    Le repito: el contraste es entre lazos voluntarios (sociedad) y lazos coactivos (Estado).

  80. Rallo

    Una pregunta, y esa menor coacción del Estado que quieren los liberales, se circunscribe al propio Estado de cada uno o es, por así decir, un objetivo a nivel mundial, del conjunto de la humanidad?

  81. Una cuestión que le quiero plantear a Rallo sobre esta dicotomía Sociedad- Estado que él defiende. Entiendo que estás defendiendo una sociedad que se basaría en una moral compartida por todos sus individuos (pues si no es compartida, la dicotomía sería distinta, individuo-sociedad, o individuo-estado), la moral de la libertad de elección según valoraciones subjetivas, en contra de la moral del Estado, que se definiría por el interés general (valoraciones objetivas).

    Sin embargo esa sociedad de moral supuestamente compartida por sus individuos chocaría con su propia definición moral, que dice que solo existen valoraciones subjetivas y, por tanto, tantas morales como individuos. Es decir, si tu teoría subjetivista del valor es en lo moral relativista, ¿cómo podría aspirar a que la sociedad en su conjunto compartiera la misma moral sobre la libertad individual sin contradecir su propio contenido, su principio moral? ¿cómo puede una moral de principios relativistas pretender ser universalmente aceptada sin vaciarse de contenido?

  82. Pues nada, cierro mi intervención tal y como la empecé: Rallo comete el error de la idea metafísica del Género Humano.

    Liberales de todos los países, uníos !!

  83. David,

    Subjetivismo no es relativismo. El valor de los alimentos es subjetivo, pero es una subjetividad muy comportada (por determinación biológica). En todo caso, lo necesario es el respeto intersubjetivo a la moral ajena sobre el principio de no iniciar la coacción sobre terceros.

    Verdier,

    No, una aspiración no es necesariamente un proyecto. Y la liberalización de una sociedad no queda condicionada a la de otras sociedades.

  84. El socialismo ha tenido todo el siglo 20 para evolucionar y colapsar, o adaptarse, pero sin embargo a los liberales se nos obliga a dar una receta perfecta que ningun mequetrefe cuestione para poder obtener el permiso para llevarla a cabo…..y eso es lo que me jode.

    por que no le damos al liberalismo el mismo tiempo que han tenido los defensores de estado y comprobamos las diferencias…

    llevo años leyendo conversaciones de estas y siempre es lo mismo, un individuo o varios justificando que se me puede agredir por el beneficio de una supuesta mayoria, pero no se te ocurra agredirlo a él que entonces es trampa….anda ya¡¡¡¡

    por lo menos en el oeste estas cosas se solucionaban de otra manera, porque ya se sabe que dios creo al hombre y samuel colt los hizo iguales.

  85. la unica solucion que se me ocurre es …..

    el planeta hayek

    el planeta keynes

    el planeta friedman

    el planeta marx

    el planeta ancap

    y el planeta “que sea lo que dios quiera”

    y que cada uno se vaya a hacer puñetas donde mas le apetezca.

  86. Rallo,

    Bueno, sustituye relativista por distinta (bien antagónica bien diferente) El caso es que no me aclaras la paradoja: una suma de individuos que comparten la creencia de que solo existen como sumas de individuos de morales diversas. Si son diversas porque son subjetivas, no pueden ser nunca compartidas y por tanto objetivas! ese subjetivismo además invalida la posibilidad del conocimiento exterior dado que solo es subjetivo, solo cabe la especulación, enviándonos por tanto al interior de la caverna platónica, no te parece?.

  87. @David,

    Las paradojas lo son porque las premisas iniciales son ERRÓNEAS. Tu caso no iba a ser diferente. No tengo tiempo ni ganas de explicarlo pero lo dejo apuntado para que hagas los deberes…

    Tarea……. Aprender la diferencia entre INTRINSICISMO, SUBJETIVISMO y OBJETIVISMO ( el mal llamado subjetivismo austriaco ).

    Una vez entendido, la paradoja se va a tomar por donde ya se sabe.

  88. A mí todo este subjetivismo liberal me recuerda mucho al ego esférico de Gustavo Bueno:

    «Pero esta conciencia corpórea individual se resuelve en una conciencia de índole práctica, prudencial y eminentemente económica –en el sentido de lo que Aristóteles llamó la “economía monástica”–. La conciencia corpórea individual sería un concepto vacío si no la entendiéramos precisamente como la evidencia práctica de las disposiciones orientadas al mantenimiento y gobierno del propio cuerpo, como una magnitud espacio-temporal de límites bastante precisos […] Llamemos “esfera” a esta conciencia económica individual, en la medida en que es una estructura práctica, cerrada, limitada espacio-temporalmente –y, por cierto, una estructura resultante de complejos procesos sociales e históricos».

  89. Verdier,

    coincido con tu opinión. Es la idea de un individuo solipsista que crea su propia realidad no a partir de estructuras mentales sociales previas sino de estructuras propias. Es por eso que toda su narrativa economica me resulte circular y tautológica y por tanto vacia de contenido y trivial, dado que la única fuente de poder que acepta es la que emana de su mente, y que se define por su rechazo a todo poder externo, cuyo agente último se concreta en el Estado. Técnicamente se trata de una paranoia. Por eso me hacia gracia que Rallo plantee una dicotomia sociedad-estado , dado que su propia narrativa y moral invalida la existencia de una sociedad. En coherencia tendria que plantearla en términos grupo-Estado, donde ese grupo estaría compuesto por un conjunto de aristócratas y soberanos que se autodeterminan en base a su voluntad utilitaria. No tienen una teoría del poder Y no tienen teoria del poder porque su es ya una narrativa del poder. Porque toda narrativa de poder es tautológica. No se diferencia de un mito.

  90. Ahora va a resultar que para ser libre uno debe estar capacitado para hacer una tesis sobre la obra de wittgenstein. Mucha hierba fumada veo en conversaciones como esta, que derivan en entelequias varias.

    cualquier vision sobre como se ha de vivir, debe ser simple de explicar, lo demas son armas para eternizar las cuestiones que se discuten.

  91. “Los abusos de mercado no solo se dan por intervenciones politicas, hay abusos de poder derivados de la pura competencia”.

    ¿Y porque no dices cuáles son?

  92. @Reti,

    No lo dice porque NO lo sabe. Además tiene la prudencia de no mojarse porque intuye que en cuanto mente alguno, empezaremos a tirar del hilo…. y sabes lo que encontraremos al final del supuesto abuso del mercado ?… Una intervención gubernamental con consecuencias “no deseadas”.

    Es lo que pasa con la gente que no ha leído Power and Markets: que ni saben lo que es el poder ni saben lo que son los mercados.

    Joder, hoy estoy faltón otra vez. Voy a compensarlo. Para Carlx, una lectura que te va a gustar….. Markets, not Capitalism. A ver si así algún día podemos estar de acuerdo en algo.

  93. Pues eso es lo malo: que así el debate se empobrece. Si lo dijera por lo menos aprenderíamos nosotros qué es lo que él entiende por tales. Y él aprendería porqué nosotros no estamos de acuerdo.

    Al menos algo se aprendería.

  94. Dirimir si la neurona es fruto del cerebro o si el cerebro lo es de la neurona no despeja el interrogante sobre la adecuada dosis de neurotransmisores presente en el sistema.

    Que un hijo proceda de un padre no significa que este tenga derecho a impedir la autonomía de aquel. ¿No debe fomentarla?. Que el hijo la alcance no hace deseable que reniegue de su padre…

    ¿Es relevante que el individuo, la sociedad, o el Estado fuesen abstracciones prácticas o entes mentales o corpóreos o espirituales, en la discusión sobre la conveniencia de que la coacción aumente o disminuya en la organización social del grupo?.

    Aun cuando el individuo fuese un invento o un resultado fruto de la organización estatal, ¿sería deseable y plausible que la convivencia progresara hacia la menor coacción posible?

    El Estado es un modo de organización social, posible resultado inevitable de un proceso evolutivo biológico, histórico y cultural. Pero los seres humanos pueden condicionar su propia evolución mediante valores pensados, culturales no meramente biológicos. Eso significa que puede pensar críticamente sobre sus propios resultados, evaluarlos y condicionar en cierta medida, a la larga relevante, su evolución.

    La cuestión es simple. ¿Cómo y quienes toman decisiones que favorezcan la cohesión y cooperación social y el aumento de posibilidades de sus individuos y del grupo? ¿Cómo y quienes velan porque tales decisiones se ensayen y pongan a prueba?

    ¿Es deseable que la coacción sea cada vez mayor o cada vez menor en dicho proceso?

  95. Hola Rothbar,

    ¿Qué tal va lo de tu trabajo?. Espero que todo bien.

    (A mí me gusta lo que escribes y me gusta cómo eres)

    Un abrazo :)

  96. Me había olvidado por completo :)

    Mándame un privado por el foro con tu correo electrónico y te lo envio.

  97. Señor Rallo, ausencia de coacciòn?

    De las revoluciones liberales del siglo 17 y 18 surgió el Estado moderno, en el que vivimos. Y lo hizo de forma violenta y con coacción,tanto en Inglaterra donde se expropió a los campesinos de sus tierras como en Francia donde rodaron muchas cabezas como en EEUU donde masacraron a los nativos y se apropiaron de todo territorio.

    El colonialismo y el imperialismo de los siglos 18 y 19 de las potencias occidentales con su sistema Capitalista, sus Estados de derecho, democracias representativas y separación de poderes no fue inocuo, todo lo contrario, violencia y coacción, unido a esclavismo.

    Debo entender que usted no está de acuerdo con los inicios del Capitalismo ni con lo que hicieron con las ideas de los intelectuales liberales clásicos.

    Yo que soy materialista y socialista repudio lo que hicieron en el siglo 20 con las ideas de los intelectuales socialistas del siglo 19, no se me cae ninguna prenda.

    Usted repudia el Estado de derecho y la democracia representativa que intelectualmente nos dieron los liberales y clásicos y que en la práctica se consiguió con coacción?

    Esto para situarnos y llegar al siglo 20. Me parecería hipócrita el hablar de la ausencia de coacción y mirar para otro lado ante las prácticas del gobierno inglés u holandés y sus respectivas compañias de Indias en el incipiente Capitalismo de aquella época por ejemplo.

    Creo que está bien situarnos para no caer en como dicen por ahí la metafísica

  98. Por cierto, no me parece que ni David ni Verdier empobrezcan el debate sino todo lo contrario.

    Tanto ellos como Marcel están consiguiendo que en esta página haya precisamente debate.

  99. Carlx que no te enteras, que lo que quieren estos liberales no ha existido nunca ni hay el más mínimo vestigio de que pueda ser posible, es algo emanado de su soberana subjetividad, de su ego esférico. Utilizan palabras tan abstractas como libertad, autonomía….una de las que más les gusta es la palabra “espontáneo”, ahí donde hay un hueco en su filosofía, meten la palabra espontáneo y a volar: los mercados son un proceso espontáneo de cooperación, las instituciones sociales surgen de forma espontánea, las naciones son subconjuntos de la sociedad civil que surgen de forma espontánea…..

    Siempre habrá liberales pero nunca habrá liberalismo.

  100. Señor Rallo yo tampoco, pero no se hasta que punto llega su crítica al mismo.

    Usted está en contra del Estado de derecho, y la democracia representativa, o sea aboga por una revolución o simplemente defiende una menor intervención de este Estado basado en los principios del liberalismo clásico, o sea una reforma del mismo?

    Anarcocapitalista o minarquista?

  101. @Carlx,

    es que partes de la premisa falsa que capitalismo y colonialismos/inicio violento de estados modernos de siglos pasados, son dos caras de la misma moneda. Que porque fueron de la mano en el siglo xviii y xix, significa que uno (el capitalismo) necesita de los demás para su comienzo y desarrollo. Que el libre comercio entre países requería de conflictos militares, dominación, esclavismo, violencia, etc.

    y esa es una premisa falsa. y es falsa desde el mismo momento en que existieron numerosos países a lo largo del siglo xx que se desarrollaron y alcanzaron cotas de prosperidad sin necesidad de ninguno de esos ingredientes, pero yendo de la mano del libre comercio y capitalismo.

    ejemplos tenemos varios. para mi el más espectacular fue Alemania después de 2 guerras mundiales consecutivas. En 1945 partieron de acumulación de capital histórico cero (todo el acumulado previo histórico desapareció antes de 1945), no tuvieron permiso para desarrollar un aparato militar hasta bien entrado el siglo xxi, no tenían colonias, ni realizaban extracción de rentas vía recursos ajenos, esclavismo, violencia …

    … y en menos de 40 años se convirtieron de nuevo en una potencia económica mundial, con las mejores cotas de prosperidad para sus ciudadanos del mundo.

    pero podemos continuar con Hong Kong, Corea del Sur, España, Singapur …

    Y todo ello a pesar de los estados modernos.

    un saludo

  102. Sí, el resurgimiento de Alemania fue una cosa espectacular, además yo creo que fue espontáneo y muy a pesar de la intervención del Estado. Los dólares que metió allí USA, la amenaza del comunismo…. todo eso fue secundario.

  103. Carlx,

    No veo gran diferencia. Mi objetivo es minimizar la coacción y eso puede pasar o por un Estado mínimo o, si fuera posible lograr equilibrios de poder no monopolísticos, por la ausencia de Estado.

    Verdier,

    Ya existen Estados mucho menos intervencionistas que los europeos. Se trata de ir reduciendo su peso y alcance dentro de la sociedad. Nos queda un enorme trecho por recorrer.

  104. Kahuna

    Yo no parto de opiniones, parto de la historia. Estoy seguro que ni los intelectuales liberales ni los socialistas de los siglos 17, 18 y 19 estarían muy contentos de como acabaron las cosas.

    Podemos hablar de ideas o de realidades, yo entro al debate gustoso en ambas dimensiones, pero lo que no podemos hacer es idealizar la realidad. Eso no aguanta un debate serio.

    El Capitalismo se implantó con coacción, una vez que llegemos a algo en el debate sobre el inicio del Capitalismo si quieres discutimos como implantan el Capitalismo las corporaciones a abril de 2014 y vemos si existe coacción o no.

    Si quieres entrar en el debate de las ideas también recojo el guante, no creo que Aristóteles, Spinoza, Hegel, Marx, Koprotkin, Adorno, Sartre, Habermas, Bueno o Chomsky sean inanes intelectuales y sus ideas no se puedan confrontar con los Platón, escolásticos, Kant, Locke, Mises o Rothbard que vosotros seguís.

    Pero con madurez y honestidad intelectual. Si empezamos a hablar de libertad, libre mercado, orden espontaneo como los 10 mandamientos sin definir conceptos y confrontarlos con la realidad no vamos a ningún lado.

    Yo también tengo mi utopía, la arcadia, pero el mundo en el que vivo es otro.

    En cuanto Alemania y el resto de Estados de Derecho, por tanto Estados liberales después de la WW II pues se financiaron con dinero que vino de EEUU, la potencia imperialista del siglo 20, , los que recogieron el testigo del Imperio Británico de explotación de recursos naturales y de personas en otros continentes por la fuerza.

    O tu te crees que la lucha por los recursos naturales de oriente medio tiene que algo que ver con la libertad?

    Por favor.

    Hong Kong es China, sencillamente y allí se hace lo que quiere la élite gobernante como en todos los sitios. Allí se llaman partido comunista, en EEUU son las empresas que financian a los candidatos presidenciales, en Europa el Bundesbank y en Rusia los oligarcas.

    Alguien se puede creer a 2014 que ninnundis como Obama, Putin, Merkel o Rajoy tienen algún poder hombre?. En que mundo vivimos?

    Singapur?. Una ciudad rica como lo son Londres, Paris, New York, Berlín….Paraíso fiscal y una dictadura. Meten todos lo días camiones y camiones de mano de obra esclava que por la noche se aseguran de que abandonen el país.
    Singapur es pura coacción.

    Estoy esperando el día que alguien me ponga como ejemplo de sociedad liberal a la Moraleja o a La Finca pa terminar de descojonarme

  105. Kahuna

    Se me olvidaba, busca en Internet los planes quinquenales de Corea del Sur en los 60 y los 70 y me cuentas.

    Ojo, yo soy anarquista, no defiendo el Estado, menos el Estado de Derecho liberal en el que vivo, que no es mas que el consejo de administración de las corporaciones financieras y empresariales que controlan el mercado, la producción y por tanto también la superestructura jurídico social
    pero joder seamos serios o informémosnos mejor.

  106. Señor Rallo eso que dice en su último mensaje lo aplaudiría cualquier socialdemócrata y Bakunin con las orejas.

    El problema es que si se desarrolla mas el argumento se llega a que el Capitalismo es imposible sin coacción y si entendemos la libertad como ausencia de coacción 2 y dos son 4 porque alguien lo dijo, en el sistema capitalista solo es posible la libertad para los propietarios.

  107. Verdier

    Lo se, se que la praxeología y el subjetivismo de la escuela austriaca no son serios, no tienen nada que ver con el ser humano y las sociedades humanas por lo menos en este universo a 2014.

    Es pura escolástica

  108. Rallo

    Ya le digo, depende de a qué se refiera exactamente cuando habla del Estado, de la teoría del Estado de la que parta. Hasta ahora lo único que he sacado es que la coacción es mala — el Estado es coacción — el Estado es malo — hay que eliminar o reducir el Estado.

  109. Carlx,

    ¿El capitalismo es imposible sin coacción? Si entiendes legítima defensa como coacción, sí. Si entiendes que evitar la coacción no es coacción, no.

    Verdier,

    No es poco lo que ha sacado.

  110. el subjetivismo no es serio porque imagina al sujeto independiente del objeto y desde esa independencia cree poder percibirlo. Pero sujeto y objeto se dan entrelazados. El hijo es producto de sus padres, etc…. El subjetivismo al deducir reglas explicativas del mundo no tiene en cuenta que dichas reglas le han sido en realidad proporcionadas por la sociedad en la que vive. Lo que subjetivamente se vive como descubrimiento o evidencia, objetivamente es la reproducción de memes creados socialmente en la interacción. La subjetividad es por definición intersubjetividad, la interdependencia entre lo subjetivo (individuo) y lo objetivo (sociedad). Pero el subjetivismo niega precisamente el sentido común, que no es la lógica o la racionalidad, sino los valores (objetivos) adquiridos históricamente por una sociedad, niega los consensos. De ahí que pueda afirmar, contra el sentido común, que Las Meninas por ejemplo no poseen ningún valor objetivo (consenso mayoritario de valoración dentro de la sociedad con respecto a ese objeto), puesto que tautológicamente solo hay valoraciones subjetivas, o puede afirmar que el interés general o bien común son meros “constructos mentales” (como si esos constructos mentales no fueran reales y se refirieran a valoraciones del mundo), entendidos como ficciones, cuando en realidad se trata de valores objetivos. Y de esta sinrazón se deriva que el mercado, en lugar de un intercambio de valores (entre lo subjetivo y lo objetivo) sea solo un juego especulativo de valoraciones subjetivas. Esta postura irracional es entonces la justificación teórica de las burbujas especulativas y de la especulación en general, dado que como no hay valores objetivos, como no sabemos lo que valen las cosas porque la sociedad se concibe como caja negra, “una cosa vale lo que la gente esté dispuesta a pagar por ella”.

  111. @David,

    Ya veo que sigues sin hacer los deberes con respecto al mal llamado subjetivismo austriaco…. Y eso que te di la pista !

    Por eso eres capaz de soltar otra de tus parrafadas sin sentido.

    Sigues confundiendo lo objetivo con lo intrínseco, sustanciando erróneamente la memez de lo “intersubjetivo”, y colocando a los austriacos en el lado del campo epistemológico donde NO están.

    Se puede hacer peor pero es difícil.

  112. Gracias, David, pero el subjetivismo austríaco no tiene nada que ver con lo que cuentas. ¿Alguna otra respuesta más seria?

  113. Yo diría que el subjetivismo austriaco sería el materialismo histórico dividido por la espontaneidad y multiplicado por la decisión de la mente humana a lo Mises, pero eso sí, todo muy libre.

  114. evidentemente no confundo objetivo con intrinseco dado que no vivimos en el mundo platónico de los objetos en sí. Pero en vez de atacar argumentos os dedicais a perseguir sombras dentro de vuestra caverna.

  115. verdier,

    el subjetivismo es una trivialidad, la trivialidad del ego esférico: esto me gusta y para mi lo vale, aquello no me gusta y no lo vale. Muy bien pero ¿cómo explicas porqué eliges eso y no lo otro? Ah pues ni idea, yo lo elijo porque lo elijo.

  116. Subjetivismo simplemente significa que el sujeto tiene ciertos fines y, en función de esos fines, actúa e interactúa. Ahora, eso no significa ni de lejos que esos fines no puedan estar tremendamente influidos por la dinámica social. Simplemente, TODA la teoría económica austriaca sigue siendo válida, sean cuáles sean los fines (de hecho, Mises expresamente toma los fines del sujeto como dados).

  117. @David,

    Lo que da es pereza de tener que explicarte las cosas básicas porque no te da la gana de hacer los deberes.

    – Intrinsicismo: Teoría que defiende que lo bueno o la verdad es inherente en ciertas cosas o acciones como tales, como si fuera una esencia o cualidad de las cosas independientepente de su contexto, sus consecuencias, el beneficio o el daño que puedan causar al hombre. Éste tendría que ir conociendo esta esencia poco a poco pero la esencia existe fuera de él. Lo defienden los comunistas, los názis, fascistas, los nacional católicos e incluso liberales confundidos como Locke o Jefferson.

    – Subjetivismo: Teoría que defiende que lo bueno o lo cierto es lo que el ser humano, solo o en “continuo debate” con sus vecinos ( tu memez intersubjetiva ), decide qué es bueno o cierto, independientemente de los hechos de la realidad. Postula que la verdad ( juicio cognitivo que se ajusta a los hechos de la realidad y no presenta contradicción ) o no existe o de existir varía de individuo a individuo según los deseos, caprichos y modas del momento y lo único que importa es el consenso social. Lo puso de moda Kant y lo llevan a su extremo los marxistas con su materialismo dialéctico.

    -Objetivismo: Teoría que defiende que lo bueno y lo cierto es un juicio valorativo humano PERO que no está desgajado de la realidad, que es una y perfectamente cognoscible por el hombre usando su cabecica. Por lo tanto, la pregunta “quién decide lo que es bueno o malo, correcto o incorrecto ?” es inapropiada. Nadie decide, eso no se decide. La naturaleza no decide ( simplemente es ) y el hombre se limita a observar lo que es e inferir conclusiones. Está implícita en la célebre frase de Francis Bacon “La naturaleza, para ser comandada, ha de ser obedecida”. Esto significa que el hombre no crea la realidad, y que puede alcanzar sus valores sólo tomando decisiones en consonancia con los hechos de la realidad. Por lo tanto, la sociedad (grupo de individuos) pueden ponerse de acuerdo durante largos periodos de tiempo en cosas ABSOLUTAMENTE FALSAS y vivir esas ficciones ( y los terribles problemas colaterales que conllevan ) como si fueran verdaderas AUNQUE NO LO SEAN.

    Tú achacas a los austriacos ser subjetivistas. NO LO SON. Son objetivistas con muy mal tino para escoger vocablos que realmente representen sus posiciones intelectuales.

    Enga, hasta otra.

    @Rallo,

    Te había puesto un comentario anteriormente pero no aparece. Vamos a ver si ahora…

    Decías que “yo no defiendo el Estado moderno en el que vivimos”.

    Me alegro pero es que además eso sería un imposible metafísico.

    Las personas vivimos EN un territorio, CON otras personas, de las cuales ALGUNAS SON el Estado. Y lo son porque han “adquirido” el estatus legal ( que no moral objetivo ) de poder comportarse como criminales sin ser considerados como tales, independientemente de que esa adquisición fuera por la mera conquista y subyugación, o porque hayan logrado engañar a sus vecinos, que los reconocen como una especie de pseudoélite natural envestida de “poderes” que en realidad no pueden poseer.

  118. Rallo,

    estamos en otro campo de juego e investigación “porque tu lo vales”. A eso iba yo cuando digo que el subjetivismo niega el sentido común. parcelas el debate a los términos que te interesan y eso es precisamente lo que está en debate. Y entiéndeme yo no niego que no valoremos subjetivamente, sino que el subjetivismo es solo una parte de la historia. Así que no lo planteo como combate Subjetivismo vs. sentido comun. Eres tú el que en tu subjetivismo parece empeñado en reducirlo todo a utilidades particulares (parcelando el terreno) y el sentido común te está diciendo que además de eso el terreno de investigación es más grande.

    Y es que si tu no eres un hombre economico solo en el mercado y uno hombre sociológico en lo social, sino que eres todo eso junto en todo momento, ¿no te parece que parcelar el conocimiento es una ficción digna de ingenieros sociales? Una cosa es la especialización del saber y otra fabricar artificialmente campos de juego independientes como si fueran silos. Confundir el mapa con el territorio o dejarse trozos de territorio sin explorar no lo veo útil ni inteligente.

    Por tanto, si dices que nuestros fines particulares están muy influidos por dinámicas sociales tendrás que incluirlas dentro de tu objeto de estudio o ampliar tu terreno hacia la psicologia y sociologia o discutir con ellas sus aportaciones. Negarse es un argumento de poder y no me convence, se trata de saber ¿o no?

    Lo que se dice es que tu subjetivismo niega que haya valores objetivos, que las Meninas valgan más que un cuadro pintado por perico de los palotes. Por lo visto valen lo que cada uno esté dispuesto a pagar. Y a mi el sentido común me dice que afirmar eso es un disparate. Y esto es lo que me gustaría que aclararas. Si me respondes con un argumento tautológico del tipo “ese cuadro no tiene valor objetivo sino que es subjetivo, el del propietario del museo del prado” en realidad no me estarias respondiendo.

  119. Nadie parcela el conocimiento. Pero del mismo modo que puedes estudiar economía sin saber astronomía, puedes centrarte en estudiar economía sin atacar la psicología aunque sea conveniente hacer un análisis social más amplio. Como decía Hayek, el economista que es sólo economista no es un buen economista.

    De nuevo, yo niego que Las Meninas valgan a priori más que otro cuadro cualquiera. Los cuadros de Van Gogh no valían nada cuando fueron pintados (no tenían comprador), y hoy son de los más valiosos del mundo. Eso no significa que el valor de Las Meninas sea determinado individualmente, sino es que un valor intersubjetivo: yo le doy valor a Las Meninas no sólo porque yo las valore, sino porque los demás las valoran. Pero, por lo mismo, podría suceder que nadie las valorara: en ese sentido el valor es subjetivo (no en el sentido de que su valor dependa exclusivamente de un sujeto aislado). Pensar que la Escuela Austriaca niega la intersubjetividad es no entender la subjetividad de la Escuela Austriaca.

  120. Samuel,

    ya veo, confundia los terminos, o sea lo que tu llamas objetivismo es lo que yo llamo subjetivismo, pero lo mismo da, ya que la definicion que traes de objetivismo es coherente con la que yo daba punto por punto y efectivamente digo que ese objetivismo es una farsa intelectual de lo mas bizarra. Es una especie de iusnaturalismo romantico (bacon!). Acojonante. Gracias por el aporte, confirma lo que ya pensaba.

  121. Rallo,

    Estamos de acuerdo. Me parecía que negabais la intersubjetividad, si. tu explicación dice que los valores aun siendo subjetivos se comparten, lo que es efectivamente de sentido común. Por tanto esto nos dice que podemos valorar a ojo el precio de las cosas y saber cuándo estamos ante precios de mercado y precios inflados. Otra cosa es cuando perdermos el norte, perdemos el sentido comun y confundimos valor y precio, en las burbujas, pero en todo caso el valor de mercado existe a pesar de tener un precio inflado.

  122. Discusiones aparte entre lo objetivo y lo subjetivo, lo cierto es que la filosofía de la escuela austriaca es idealista y espiritualista, como lo demuestran estas palabras de Mises en La Acción Humana:

    “Sólo es creadora la mente humana cuando dirige la acción y la producción. La mente es una realidad, también, comprendida en el universo y la naturaleza; constituye una parte del mundo existente y dado. Llamar creadora a la mente no implica el entregarse a especulaciones metafísicas. La calificamos de creadora porque no sabemos cómo explicar los cambios provocados por la acción más allá de aquel punto en que tropezamos con la intervención de la razón, dirigiendo las actividades humanas. La producción no es un hecho físico, natural y externo ; antes al contrario, constituye fenómeno intelectual y espiritual. La condición esencial para que aparezca no estriba en el trabajo humano, en las fuerzas naturales o en las cosas externas, sino en la decisión de la mente de emplear dichos factores como medios para alcanzar específicos objetivos. No engendra el producto el trabajo y la labor de por sí, sino el que el interesado hállese dirigido por la razón. Sólo la mente humana goza de poder para suprimir los malestares sentidos por el hombre.
    La metafísica materialista del marxismo yerra al interpretar esta realidad. Las «fuerzas productivas» no son materiales. La producción es un fenómeno ideológico, intelectual y espiritual. Es aquel método que el hombre, guiado por la razón, emplea para suprimir la incomodidad en el mayor grado posible. Lo que distingue nuestro mundo del de nuestros antecesores de hace mil o veinte mil años, no es ninguna diferencia de índole material, sino algo espiritual. Los cambios materiales acaecidos son fruto de operaciones anímicas.”

  123. El problema de si al pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva, no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es en la práctica donde el hombre tiene que demostrar la verdad, es decir, la realidad y el poderío, la terrenalidad de su pensamiento. El litigio sobre la realidad o irrealidad de un pensamiento que se aísla de la práctica, es un problema puramente escolástico.

    Marx en Tésis sobre Feuerbach

  124. Pues eso, bajando (acaso mejor sea decir subiendo) un poco al terreno práctico:

    ¿Es preferible que ese recurso del que está tan preñada la naturaleza, la imposición por la fuerza, disminuya en las sociedades humanas o que aumente?

    Y si en la respuesta estuviéramos de acuerdo, la discusión, sin salir necesariamente del terreno práctico, versaría sobre el modo mejor para lograr que disminuya (o aumente)

    Y en tal caso, no haría falta, acaso, perderse en disquisiciones que en vez de enfocar el problema, lo desenfocan y parecen actuar como paracaídas para evitar el duro golpe con un principio básico: el principio de no agresión, la reducción de la coacción en la mayor medida posible.

    Si se está o no se está de acuerdo con dicho objetivo, dígase claramente.

  125. @David,

    Jajaja. Solo tú eres capaz de leer mi comentario y concluir que mi objetivismo es “iusnaturalismo romántico” y se corresponde con tu subjetivismo….. Sí claro, se parecen como un huevo a una castaña. Qué mal están las cabezas !

    Ah, y no había visto que hacías referencia a las memes de Dawkins…..jejejeje. Vaya tela !

    Sí, yo niego la sustanciación de la intersubjetividad, como niego cada vez que un pseudocientífico social se permite el lujazo de olvidar que sólo existen individuos y pretende elevar cualquier constructo mental a la categoría de realidad o entidad “corpórea” y dotarla de facultades de acción. Al final explicaré por qué lo hacéis, ya que no es sin intención.

    Oye, la manada existe como entidad…. para los lobos ? el bosque para los árboles ? Cómo es que los únicos que son capaces de “ver” agrupaciones somos los humanos ? Es que la realidad (única, objetiva y absoluta) cambia cuando somos nosotros los que miramos ?

    Obviamente son preguntas retóricas. Tu epistemología está en ruinas.

    @Verdier,

    No veo espiritualismo en esa cita de Mises, a no ser que no entiendas que Mises se refiere a la consciencia cuando habla del espíritu.

    @Trilu,

    Creo que no entiendes lo importante de lo que se está discutiendo aquí. A ti te parece que son discusiones en las nubes pero estás errado. Si estos trileros intelectuales tienen razón y las agrupaciones de individuos resultan SER algo más que sumas, entonces estos telepredicadores tienen via libre para propugnar cualquier sacrificio del individuo a su particular e interesada interpretación de lo que esas “fuerzas/dinámicas/etc sociales” quieren decir. Es su forma de justificar teóricamente el robo y el genocidio de sus vecinos. Buscan denodadamente una base metafísica a su irracional colectivismo. Lo llevan claro…!

    Por otra parte, el principio de no agresión NO es axiomático. Viene después de una larga cadena de razonamientos anteriores que hay que validar. No es tan sencillo pero una vez se consigue la conclusión es clarísima:

    La humanidad ( número grande de individuos ) se divide moralmente en dos grupos:

    – los liberales ( el 0,00001% ) que entienden y aceptan que la coacción inicial a otro ser humano es SIEMPRE una inmoralidad, sin paliativos ni excusas de ningún tipo.

    – el resto ( colectivistas socialistas en mayor o menor grado ) que aceptan que la coacción inicial puede ser una forma correcta de tratar a otro ser humano DEPENDIENDO de quién, cómo, cuándo, bajo qué bandera, según qué regulación, con qué fin se haga. Para estos relativistas morales, todo está abierto a discusión y depende de los “consensos sociales intersubjetivos”. Están enzarzados en una discusión sin fin sobre si su particular versión del uso de la fuerza contra sus vecinos es “mejor” que la del otro candidato. Normalmente acuden a anécdotas históricas para justificarse en el “y tú más” y así evadir el debate de principios.

    Imagina lo ridículo que sería tener los siguientes dos candidatos en las próximas elecciones.

    Alfredo sostiene que la violación de las mujeres es correcta si se realiza durante los fines de semana y siempre que la mujer sea mayor de 25 años y no pese más de 60 kilos.

    Mariano en cambio sugiere que la violación de las mujeres se haga solamente los martes y jueves, por la tarde, solo a mujeres rubias, por personal previamente autorizado y pagando una tasa municipal.

    Un liberal ( o cualquier persona medio cuerda ) asistiría atónito a este espectáculo, verdad ?

    Y sin embargo, algo que vemos tan sencillo con la violación NO sois capaces de entenderlo con el ROBO de la producción ajena o la LIBERTAD de vuestros vecinos. Por eso la inmensa mayoría de la humanidad está enfrascada en un circo debatiendo lo injustificable: que el inicio del uso de la fuerza contra tu vecino es moral. NO, NO LO ES. NUNCA, JAMÁS, EN NINGÚN CASO Y BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA.

    El que no entienda ésto, que se lo haga mirar con urgencia.

  126. Trilu

    Estamos totalmente en el terreno práctico, es decir, el filosófico. La libertad solo la podemos entender desde sus modulaciones libertad de y libertad para, y desde estos parámetros la podemos entender como conciencia de la necesidad en tanto que solo podemos ejercerla en un círculo de acciones y no podemos entenderla al margen del determinismo causal, es decir, que solo podré considerar libres aquellos actos míos de los que me considero causa.

    La libertad es poder y se constituye en la confrontación de unas normas con otras. Luchar por mi libertad implica luchar contra las personas que tienden a limitar mi poder.

    Samuelgallop

    Mises utiliza espíritu como consciencia, pero concebida como el cogito.

    Por otro lado parece que no tienes clara la diferencia entre ética y moral.

  127. Samuel

    No se si trabajaste o trabajas por cuenta ajena o lo haces por. cuenta propia.

    Si lo hiciste alguna vez por cuenta ajena perteneciste a un colectivo no?.

    Ese colectivo no era democrático, estaba muy jerarquizado y desde que fichabas para entrar hasta que terminabas tu jornada estabas sometido a coacciones.

    Tu que eres uno de ese 0 coma….. de liberales como me explicas la paradoja de defender sobre todas las cosas la ausencia de coacción y al mismo tiempo las jerarquizadas y autoritarias empresas capitalistas?

    En las ideas de los intelectuales socialistas que leí hasta la fecha, fuesen anarquistas (individualistas, colectivistas, comunistas o sindicalistas) y en por supuesto Marx lo que mas se repite es la defensa de la ausencia de coacción. Es la base de su crítica al sistema capitalista.

    Y en la forma que organización de los individuos que ellos defienden, la democracia directa no cabe la posibilidad que pones en los ejemplos de las violaciones.
    Esa posibilidad en todo caso cabría en el modelo en el que vivimos de democracias participativas, un modelo liberal.

  128. Trilu

    En mi caso soy antiautoritario, o sea anti imposición por la fuerza, por tanto a favor de las decisiones si pueden ser consensuadas.

    La diferencia es que yo también defiendo eso para la base de las sociedades, o sea la producción. Los liberales parece que os olvidáis de lo más importante y os centráis sólo en la superestructura jurídico social.

    Bien, una vez defendida esta ausencia de imposiciones por la fuerza tú hay que implementar algún modelo de convivencia que supla a esta fuerza.

    Que propones tu para sustituír al fracasado Estado de Derecho y democracias representativas en las que vivimos?

    Vayamos a lo práctico…

    Y como implementarías tus propuestas sin caer en la coacción que tanto detestamos?

  129. Carlx

    No podemos curar al enfermo sin saber antes lo que tiene. El problema es que hay tantos diagnósticos como médicos, médicos además con mucho ego.

  130. Por cierto toda esa tontería de samuelgallop de que solo existen los individuos y los grupos son constructos mentales, no hay por donde cogerla. Por ese mismo razonamiento tampoco existen los individuos que solo son un grupo de células.

  131. @Verdier,

    Lo de tu última ocurrencia sobre el ser humano como “grupo de células” me lo apunto como chiste filosófico. No merece mayor comentario.

    En cuanto a mi supuesta confusión entre ética y moral te diré que usos los dos términos indistintamente porque los encuentro una distinción sin diferencia. Para un ateo como yo, firme creyente en la posibilidad de una derivación lógica racional de un conjunto de valores y virtudes OBJETIVOS a la naturaleza del ser humano en su contexto, la verdad es que no existe ninguna diferencia.

    @Carlx,

    Si no ser capaz de detectar la coacción cuando existe ya es una muestra de estolidez, no te quiero ni decir lo que es calificar como coacción lo que No es.

    Cuando trabajaba por cuenta ajena lo hacía VOLUNTARIAMENTE, en base a un CONTRATO que firmé en el que se detallaban tanto mis obligaciones como las de mi contraparte. Entre mis obligaciones estaba cumplir con un horario y efectuar mis tareas de acuerdo con las especificaciones de mi único cliente ( el empresario ). Nunca fui coaccionado y siempre tuve la posibilidad de DESASOCIARME de mi contraparte a mi voluntad ( con un régimen rescisional de hecho bastante favorable para mi, al contrario que para él ).

    Este contrato voluntario me daba la posibilidad de participar en el proceso productivo de otro hombre, aprovechar su estructura de bienes de capital, no compartir el riesgo asociado a la actividad y cobrar puntualmente sin tener que esperar al resultado de las ventas. Siempre me consideré un AYUDANTE del empresario y JAMÁS me sentí con derecho a reclamar ninguno de los bienes que NO me había ganado y habían sido ahorrados por él y le pertenecían a él en justicia.

    Nunca pensé que el empresario me debiera NADA ni que tuviera la obligación moral de ofrecerme o aceptar condiciones desfavorables para él, y desde luego jamás pensé que fuera ninguna hermanita de la caridad sino una persona que necesitaba los servicios que yo pudiera ofrecerle, siendo consciente que yo tenía que competir con otros en mi misma posición. Es decir, siempre traté al empresario como una persona y no como un medio para mis fines. Por eso le reconocí los mismos derechos a la libertad y a la propiedad que exijo de los demás para conmigo mismo.

    Tener que explicar esto a otro ser humano me resulta de lo más sonrojante. Al parecer existen individuos que no son capaces de DISTINGUIR entre un intercambio libre por contrato y la imposición de la fuerza en ausencia de contrato. Estoy convencido que esto es así, primero porque NO entendéis qué es la propiedad y los derechos de propiedad y segundo no lo queréis entender porque así creéis tener “licencia” para robar los valores que no os habéis ganado.

    La confusión a este respecto de los mal llamados “socialistas libertarios” o “anarcosocialistas” me resulta vomitiva. Si contra esto se te ocurre aducir todo tipo de abusos/coacciones ocurridos en el pasado por parte de unos y otros, te aviso que la conversación conmigo no va a llegar lejos. Por supuesto que se han producido abusos. No obstante, a no ser que tengas una jodida máquina del tiempo para desfacer los crímenes pasados, yo prefiero centrarme en la realidad presente tal cual es y trabajar desde ahí.

    No encontrarás en mi ninguna simpatía por el expolio de las propiedades pacíficamente ganadas de otro hombre, sea proveniente de tus “clases trabajadoras” o de tus llamados “cerdos capitalistas”.

    Te sugiero que empieces por desechar la teoría del valor trabajo y aprender qué leches es el valor moral propiedad y el derecho político a la propiedad. Al final del camino nos encontraremos pero mientras sigas llamando negro a lo que es blanco no podemos entendernos.

  132. @Verdier

    Tú piensas? Tú actuas? Tú eres consciente? Tú eliges?

    Tú eres un individuo?

    A ver si el de las tonterias vas a ser tú.

  133. @ Verdier,

    “La libertad es poder y se constituye en la confrontación de unas normas con otras. Luchar por mi libertad implica luchar contra las personas que tienden a limitar mi poder”

    Bueno, parece que consideras la libertad como un valor deseable por el que merece la pena luchar y que está limitado por la libertad de los demás. Eso es un punto de acuerdo.

    “…solo podré considerar libres aquellos actos míos de los que me considero causa”

    ¿Unica causa? Eso sería francamente complicado, pero creo que apuntas a cierta capacidad de control sobre los propios actos, ( y supongo que cierta responsabilidad sobre sus consecuencias)

    Sé que la buena filosofía no está contrapuesta a la visión práctica. Pero aun parece quedar abierta la cuestión: ¿es deseable que la coacción aumente o disminuya en las sociedades humanas? En la naturaleza está bien presente…¿por qué deberíamos reducirla en nuestra convivencia? ¿debemos aumentarla? ¿son equivalentes todas las formas de coacción?

  134. @Samuelgallop

    “A ti te parece que son discusiones en las nubes pero estás errado”.

    No me parecen discusiones en las nubes. Me planteo si son relevantes para dirimir sobre la cuestión de la coacción. Particularmente no me lo parece.

    “…Por otra parte, el principio de no agresión NO es axiomático. Viene después de una larga cadena de razonamientos anteriores que hay que validar. No es tan sencillo pero una vez se consigue la conclusión es clarísima”

    No he querido referirme al principo de no agresión como principo axiomático ni como origen, mas bién como pauta o norma de comportamiento. La coacción, la fuerza y la agresión forman parte del comportamiento natural, son mejores candidatos para el axioma.

    Se ha necesitado tiempo y esfuerzo para descubrir la ley de la gravedad. Pero el deseo de volar, o de no caer, es muy muy anterior al descubrimiento. Antes de dirimir sobre la atracción de los cuerpos ya era deseable volar o no caerse. Esto tenía justificaciones independientes del debate sobre la gravedad. No era necesario este para dirimir sobre el deseo de volar.

    Acaso se confundan dos planos: lo que hay, aquello de lo que partimos y conviene conocer, y “lo que deseamos que hubiera”. Gracias a que el ser humano tiene una especial habilidad para detener el impulso natural (tan condiconado por lo que hay) y guiarse por “valores pensados” (tan condicionados por su cultura, su refexión y su creatividad) tiene cierta capacidad para guiar su propia evolución. ¿Es la reducción de la coacción un valor deseable?

    “Si estos trileros intelectuales tienen razón y las agrupaciones de individuos resultan SER algo más que sumas, entonces estos telepredicadores tienen via libre para propugnar cualquier sacrificio del individuo a su particular e interesada interpretación de lo que esas “fuerzas/dinámicas/etc sociales” quieren decir”.

    Sí, parece que eso es lo que subyace en la discusión. Pero trato de señalar que ese sustrato puede ser un prejuicio por ambas partes. Cabe dirimir sobre la idoneidad de la coacción en sistemas carentes de autonomía individual.

    Pongamos un sistema SIN individuos animados pero sí compuesto por partes diferenciadas del conjunto aunque vinculadas (vigas, pilares, losas de la estructura de un edificio) ¿cabe dirimir sobre la idoneidad de la coacción en el sistema? Si.

    Contra lo que pueda parecer, un edificio aguanta mejor los terremotos si disminuye su rigidez, es decir, es beneficioso para el conjunto del edificio que sus “nudos” (encuentros de pilares, losas, vigas…etc) tengan un grado de libertad mayor (así se expresa técnicamente) que sean nudos poco coaccionados. Osea, que dichos nudos admitan giros y desplazamientos en direcciones diversas, dentro de un límite, hace que el comportamiento del conjunto sea mas adaptable a la agresión exterior.

    Y esto sucede en un sistema del que se espera un comportamiento “estático y estable” ¿cuanto más podrá decirse de la necesidad de adaptación y de los grados de libertad en los nudos de sistemas dinámicos?

    Los sistemas son frecuentemente mucho mas que las suma de sus partes. Esto es algo estudiado y conocido científicamente. Hay una serie de cualidades emergentes que surgen, , de los vínculos y del “comportamiento” de la agrupación que no aparecen sin ella y que no figuran entre las cualidades del individuo separado. La neurona carece de cualidades y capacidades que el cerebro sí tiene. Este es mas que la suma de neuronas ¿quiere decir ello que hay en él un centro de decisiones distinguible y que se impone sobre el resto, sacrificando neuronas?…No se ha encontrado.

    El lenguaje surge en el individuo pero sólo en el individuo-social nacido en sociedad (los niños salvajes no han conseguido aprender a hablar).¿Cabe deducir de ello que hay un sector social que deba controlar el lenguaje somentiendo al individuo parlante?

  135. @Carlx,

    “Bien, una vez defendida esta ausencia de imposiciones por la fuerza tú hay que implementar algún modelo de convivencia que supla a esta fuerza.

    Que propones tu para sustituír al fracasado Estado de Derecho y democracias representativas en las que vivimos?

    Vayamos a lo práctico…

    Y como implementarías tus propuestas sin caer en la coacción que tanto detestamos?”

    Esta si es la pregunta del millón. Bien, al menos ya se centraría el debate. En tu caso se centraría sobre un punto de acuerdo: hay que cuestionar la idoneidad de la coacción y en su caso el modo de acotarla. Es un debate largo de todos modos. Solo puedo aportar alguna idea.

    Hoy por hoy la coacción parece inevitable en cierta medida. Lo deseable es reducirla. Por otra parte, se expresa en distintos tipos y grados. No es lo mismo coacción psicológica que física. Esta última incluye a la primera y es la más fácil de identificar y distinguir.

    En la historia, tomando escalas amplias de tiempo veo una evolución en la que es clave el progresivo aumento del respeto por el individuo dentro de los grupos humanos. Para ello ha sido clave el reconocimiento de un contexto (sea intelectual-emocional o copóreo-fisico) “propio” del individuo, bajo su control, responsabilidad y disfrute y vinculado al beneficio del grupo.

    Para ello han sido preferibles los acuerdos voluntarios que el sometimiento. Sin olvidar que de los acuerdos derivan compromisos exigibles.

    Es preferible la cooperación que la rivalidad. Sin olvidar que unos objetivos suponen la renuncia de otros y que la cooperación social no nos exime de la responsabilidad individual.

    La búsqueda de acuerdos no mediatizados por la coacción entre las partes (grupos o individuos) sería clave. Pero sería muy distinta la coacción que condiciona un acuerdo que la que vela por el cumplimiento del mismo (que es posterior y puede ser pautada por la intervención de terceros que arbitren)

    Simplificando mucho: el que controla debe a su vez ser controlado. Pero ello ha de ser compatible con la necesidad de reparto de tareas propias de una cooperación entre partes, lo que implica una organización y un reparto en la toma de decisiones con distintas áreas y grados de responsabilidad.

    Por todo ello la democracia es menos imperfecta que el autoritarismo y la economía de mercado es menos imperfecta que la centralizada.

  136. El sentido común es sobre lo que se sustenta todo colectivo y le da su forma propia. Esto no tiene nada de metafísico, se experimenta en la práctica. Sentir en común, entenderse y sentir juntos. Son los vínculos que sostienen el edificio, como expone Trillu. Pero la racionalidad de juguete llama a este vínculo “irracional” cuando en realidad es lo que permite y explica toda coordinación económica y política. Esta inteligencia emocional es la única inteligencia que tenemos, no tenemos otra. El problema es que algunos no han aprendido a usarla.

    Como indica Verdier, si una comunidad fuera solo una construcción mental, no habría motivo para no pensar que el individuo no lo fuera también, y considerar como único real el universo atómico.

    Y es que esta racionalidad de juguete (objetivismo de Rand y Rothbard), que la mente posea al cuerpo (el derecho de propiedad como caído del cielo) te condena, se mire como se mire, a ver las sociedades y el mercado como un juego de rol habitado por personajes (los individuos son solo objetos de mis fines) que se coordinan. Nadie tiene que ver con nadie. El mundo es un decorado por el que me muevo para satisfacer mis fines en base al cálculo racional. No hay más sentido que el propio. El mundo está ahí como dado, fuera de la historia, y que carece por completo de vida. La justificación mixtificada del egoísmo e individualismo de toda la vida: primero yo y luego los demás, y el clásico planteamiento de toda teoría de la conspiración (algo me coacciona, Estado, elites, etc..).

    Los austriacos, como toda corriente, no es monolítica. Hayek por ejemplo, como no es objetivista (derechos de propiedad como absoluto), está a favor de una renta universal básica para garantizar la libertad política (la RBU es lo que legitimaría el orden democrático, la pieza que garantiza el orden espontáneo), lo que le convierte en realidad en un liberal clásico. Para Hayek la libertad económica es deseable pero no como fin en sí misma, sino como medio para la libertad política. Rand y Rothbard lo consideran un “comunista” que no es de los suyos.

  137. @Carlx,

    lo siento mucho, pero vuelvo a reafirmarme en lo mismo. Que en el pasado existiera colonialismo, no implica que eso sea capitalismo. Tu puedes argumentar mil cosas, pero la realidad es que Alemania se ha convertido en potencia mundial en apenas 50 años sin acumulación de capital histórico, sin colonialismos, sin invasiones militares, sin extracción de rentas a terceros países, sin esclavismos, sin colonialismos. Pero así igual que Corea del Sur, España, Singapur, Suiza, etc. ¿que han sido ideales? No, por supuesto, pero no han requerido de nada de lo que tu argumentas. Nada.

    ¿no te acuerdas de nuestra conversación sobre Corea del Sur? ¿no te acuerdas que te pregunté por qué, si los planes quinquenales fueron un modelo de éxito, lo finalizaron a mediados de los 80, y en su lugar implementaron más capitalismo, más comercio libre, más globalización? :-)

    Si, recuerdo que nunca me contestaste. Nunca. Es más, tampoco me contestaste por qué en Corea del Norte, que no solo aplicaban planes quinquenales en los 80, sino que continúan en pleno siglo xxi, no se ha convertido en una potencia mundial, en términos de renta per cápita, esperanza de vida, mortalidad infantil, rentas medianas, derechos humanos, disminución de pobreza absoluta, etc., y sin embargo se encuentra anclada en estándares de mediados del siglo xx.

    De acuerdo a tus planteamientos, Corea del Norte, gracias a sus planes quinquenales, debería ser una Corea del Sur elevada a la quinta potencia :-). Pero nada, tu sigues con tu carrete :-).

    Finalmente, sigo sin entender por qué no se termina de entender mínimamente que la necesidad del individuo por pertencer _voluntariamente_ a una sociedad, da derecho a esta sociedad a violar sus derechos y libertades individuales, a tener que someterse coactivamente, y no _voluntariamente_, a los deseos de ese colectivo denominado ‘sociedad’ (conjunto de individuos).

    En USA son muy famosas las comunidades Amish. Éstas comunidades dan libertad a sus individuos a regirse bajo un determinado conjunto de reglas. Si tu quieres pertenecer voluntariamente a esa sociedad, estas dando tu permiso a que se te aplique un marco juridico y político. Si en algún momento no estás de acuerdo, eres libre de pertenecer a ese subconjunto de la sociedad.

    Bajo los parámetros de los colectivistas, esa subsociedad Amish tiene todo el derecho a obligar coactivamente a, digamos, todos los hijos nacidos en esa comunidad, a tener que vivir bajo las reglas de la comunidad Amish. No tienen derecho a permanecer voluntariamente. No tienen derecho a no querer pertenecer a esa comunidad.

    En los colectivistas todo es contradicción. La sociedad, por ejemplo, no puede decidir sobre las libertades individuales sobre aborto, ya que lo consideran una decisión ¿individual?, que le pertenece al área de ¿su decisión? :-). Sin embargo, ejercen toda la presión del mundo para violar y fagocitar toda la producción ajena _individual_ que sea necesaria para satisfacer los deseos y necesidades de la ¿sociedad? :-)

    saludos

  138. @David

    A ver si nos aclaramos un poco.

    Tú piensas? Tú actúas? Tú eres consciente? Tú eliges?

    Tú eres un individuo?

    El grupo piensa o piensan las personas que forman el grupo?

    El grupo actúa o actúan las personas que forman el grupo?

    El grupo es consciente o son conscientes las personas que forman el grupo?

    El grupo elige o son las personas que forman el grupo las que eligen?

    Lo que es un hecho y no es ninguna abstracción es que el individuo (y aquí estamos hablando de humanos, de personas, no de otras gaitas) piensa, actúa, elige etc.

  139. Freeman,

    Yo tengo las cosas claras, tu eres el que te pierdes en falsas distinciones y falsas preguntas. Pero nada, los grupos de personas son gaitas. Un equipo de futbol, un partido político, un grupo de amigos, son gaitas y abstracciones.

    mira la wiki:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Grupo_social

    Son conceptos de Secundaria y Primaria, ni siquiera es algo académico.

  140. @Trilu,

    Tu analogía sobre el edificio es absolutamente IRRELEVANTE a estos efectos.

    El pobre David construye sobre la misma porque está como loco por aferrarse a la idea de “sistemas que son frecuentemente mucho mas que las suma de sus partes. Esto es algo estudiado y conocido científicamente. Hay una serie de cualidades emergentes que surgen, , de los vínculos y del “comportamiento” de la agrupación que no aparecen sin ella y que no figuran entre las cualidades del individuo separado. La neurona carece de cualidades y capacidades que el cerebro sí tiene.”

    Mira, ni tú ni David parecéis entender que en tu edificio, las diferentes partes se comportan SEGÚN SU NATURALEZA INEXCAPABLE mientras que para los humanos NUESTRA NATURALEZA DISTINTIVA ES LA DE DECIDIR CÓMO COMPORTARNOS.

    Confundir estos extremos y equiparar a las agrupaciones de los humanos a otro tipo de “sistemas” es el colmo de la estupidez, además de algo extraordinariamente peligroso. Cuando se comete tamaña idiotez epistemológica sobre la metafísica del hombre, se abre la puerta a pisotear la dimensión moral y política de éste, con los resultados que todos conocemos.

    La grandeza y la importancia del HOMBRE reside precisamente en su individualidad.

    Ya al final dices “El lenguaje surge en el individuo pero sólo en el individuo-social nacido en sociedad”

    El individuo NO es social. Las abejas SON sociales. Las hormigas SON sociales. El ser humano es un ser CONTRACTUAL, que es muy diferente. Y el lenguaje (verbal), como el intercambio de bienes, se desarrollan por el individuo durante la interacción con otras personas PORQUE ese es su objeto y su razón de ser, no porque “la sociedad” sea su fuente u origen.

    @David,

    Lo tuyo es un despropósito. No solamente no sabes de lo que hablas sino que directamente mientes en tus manifestaciones.

    Dices “Sentir en común, entenderse y sentir juntos.”………. Quéeeee ?
    Mira, si hay una botella de agua y somos tres para beber y decidimos compartirla, eso es poner algo en común. Sentir NO sentimos en común. Tú sientes y yo siento, cada uno siente lo suyo, no hay nada en común.

    Dices…. “Y es que esta racionalidad de juguete (objetivismo de Rand y Rothbard), que la mente posea al cuerpo (el derecho de propiedad como caído del cielo) te condena”.

    Rand EXPRESAMENTE condena el dualismo ( mente que posee el cuerpo ). Cualquiera que haya leído a la rusa lo sabe. Por qué mientes entonces ?
    Y por qué deduces de tu mentira que el derecho de propiedad cae del cielo cuando ellos han explicado desde axiomas básicos e irreducibles la larga cadena de razonamientos que nos permiten afirmar la realidad de la propiedad y la necesidad de los derechos de propiedad ?
    Y por qué entonces hablas de “derechos de propiedad como absolutos” cuando expresamente se afirma lo contrario ?

    Lo dicho, un despropósito. Tengo que deducir que hablas de oídas, seguramente copiando alguna crítica a medio cocinar que has encontrado por ahí.

    Hablar contigo es inútil. No solamente no abordas las críticas que se te hacen sino que a cada comentario vas sacando más y más material, dando muestras de que no lo dominas y mezclando churras con merinas en un mejunje insufrible. Por mi los argumentos están claros y no voy a seguir discutiendo este particular.

  141. El individuo no es social, es contractual. O sea, que tu al nacer pudiste elegir tu familia y tu idioma. A este tipo de planteamientos me refiero cuando digo que veis la vida como un juego de rol.

    Tu te has elaborado tu propia idioma privado, al margen de la sociedad, y te has elaborado tus propias ideas con el, y has ido sacando de tu interior tu idioma e ideas durante la interacción con los demas. El castellano y tu nacionalidad no es algo que te ha venido impuesto, que no has elegido, son cosas que te has ido encontrando en la interacción con otras personas, ¿De dónde salen el idioma y las ideas? De otros individuos, pero esos Otros son solo eso, individuos. Lo dicho, puro juego de rol. Pero vamos, que cada uno puede pensar lo que quiera, faltaría más. Yo tampoco voy a discutir más algo que para mi es evidente, solo pretendi argumentar porqué los individuos son sociales.

  142. @david

    Una pregunta que el ser humano sea social o deje de serlo o que tenga capacidad de elección de unas cosas u otras en que punto te permite ver el liberalismo aunque fuera extremo como erróneo?.

    Si a ti te parece que la sociedad decide pues decide la sociedad (yo no he elegido nacer, ni lo han elegido mis padres ha sido cosa de la sociedad) y si a ti te parece que decido yo pues decido yo (yo te escribo no porque lo haya elegido la sociedad, si no porque lo he elegido yo EXCLUSIVAMENTE), lo que no tiene sentido LÓGICO en cualquiera de los dos casos aunque se haya dado frecuentemente en la historia es que estos procesos de elección sociales o individuales sean violentos ya que entonces el que decide eres tú y no la sociedad (que serían las decisiones que la superestructura de individuos me vaya condicionando) o yo (que sería mi capacidad mayor o menor de tomar decisiones no condicionadas por la sociedad).

    Obviamente la UNICA forma de que elija la sociedad o elija yo es respetando la propiedad privada y la ausencia de coacción violenta QUE ES LO QUE DEFIENDE EL LIBERALISMO (no que el ser humano no sea social) ya que en el caso de no tener propiedad privada o sufrir coacción violenta estas decisiones estarían influenciadas por otros entes que no son ni la sociedad ni yo (el estado, la mafia rusa, los integristas islámicos, los nazis, el ppsoe, la nobleza o en dfinitiva el individuo o subgrupo que tenga la posición dominante para hacer lo que le salga del nabo con los demás).
    Mismamente si internet no se sustentara en un entorno de respeto a la propiedad privada y de falta de coacción violenta por la propia naturaleza del medio (aunque no exista estado controlandolo activamente como en el mundo físico a dios gracias y se pueda considerar hasta pseudoanarquista) la sociedad, o yo, o juan ramón rallo, o tú o todos los que debaten en SOCIEDAD no podríamos haber elegido debatir nada ni hacer nada si no que alguien nos hubiera impuesto una decisión violenta sobre lo que tenemos que hacer de forma completamente arbitraria, destrozando cualquier otra combinación posible que no fuera la que el inquisidor QUE NO ES LA SOCIEDAD hubiera considerado conveniente. Ya sea en un sistema socialista, feudal, fascista, integrista islámico o cualquier otro que no respete la propiedad privada ni las libertades individuales (y por lo tanto de la sociedad que los indviduos componen) básicas.

  143. @David,

    TODAS, ABSOLUTAMENTE TODAS las ideas/idiomas/conocimientos/etc… que un ser humano tiene en su cabecica SON DE SU PROPIA Y EXCLUSIVA CREACIÓN CONFORME AL POTENCIAL DE SU NATURALEZA.

    Son los procesos cognitivos de CADA INDIVIDUO CONCRETO los que de forma exclusiva y por su uso exclusivo ( no se pueden compartir ) van transformando la consciencia del individuo en cuestión conforme su naturaleza lo permite.

    La próxima vez que quieras defender a la “sociedad” como fuente de nada, te pones delante de unos padres que tengan un hijo retrasado y les explicas a ellos por qué la sociedad ha dado un lenguaje tan chulo al hijo del vecino pero con el suyo ha fracasado tan miserablemente.

    Estudiar un poco de neurosicología no te vendría mal para dejar de defender memeces.

    Y esto es lo último que voy a responderte sobre el particular. Puedes seguir creyendo en las hadas madrinas si te da la gana. Solo espero que tus vecinos seamos lo suficientemente inteligentes como para rechazar tu colectivismo, con el que solo pretendes sacrificarnos. Quieres una renta básica ? Te la pagas tú.

  144. @David

    Ni entiendes ni quieres entender, si entendieras algo diferenciarias bien entre grupo e individuo (repito hablamos de humanos no de gaitas), y si quisieras entender o al menos hicieras el intento. Responderías a las preguntas que se te plantean en vez de huir, sin contestar a ninguna.

  145. Freeman,

    no tenemos discrepancia, es obvio que un grupo es un grupo de personas, unicas, y piensan las personas y a veces hay posiciones comunes y otras no. No somos autómatas ni hormigas. Solo digo que no vivimos aislados, formamos parte de grupos y pensamos y actuamos dentro de esos grupos.

    popeye

    Toda decisión que tome un grupo o individuo está condicionada, limitada, por alguna otra parte, a la que afecta en algún grado por mínimo que sea. Ucrania o Cataluña son 2 ejemplos. Te puede parecer irracional que exista coacción (violenta o no), o condicionamiento externo, pero es que vivimos en territorios limitados por la existencia de otros. Siempre habrá coacción en alguna parte. Este es el motivo por el cual considero el liberalismo irrealizable. Con esto no digo que defienda la coacción (violenta o no), solo digo que no creo en idealismos ni metafísicas.

  146. @SamuelGallop,

    desde hace ya un tiempo también he llegado a tu misma conclusión: todo el debate colectivista se centra en querer justificar desde todos los ángulos, ya sea desde la filosofía, metafísica, antropología, ciencias sociales como la economía, así como desde diversos campos científicos como la sociología, etc…

    … que el colectivo tiene derechos sobre el individuo, con lo que así _justificar_ políticas de más alto nivel como la renta básica, la redistribución, los monopolios estatales, y un largo etcétera. Es decir, justificar que el individuo no debe/puede tener derecho a la libertad de elección en todos los campos de su vida, sino que tiene que estar supeditado a la decisión de un ente divino de orden superior denominado Estado.

    En el siglo xxi, los ciudadanos han cambiado su fe en un ente superior de carácter divino, que era quien determinaba los límites de la libertad de elección, por un ente superior denominado Estado. Lo único que diferencia a los colectivistas del siglo xxi de los del siglo x, es que hoy en día no llevan ofrendas al congreso de los diputados :-).

    saludos

  147. @david,

    has construido un muñeco de paja. Yo no estoy en contra de la existencia de un Estado, pero sí en su limitación o área de decisiones sobre la libertad de elección de los ciudadanos.

    Al igual que no estamos de acuerdo (bueno, igual tú si) en que el Estado pudiera decidir en el 100% de nuestras vidas (como debemos vestir, si las mujeres deben o no ir cubiertas, si existe libertad religiosa, si solo se puede comercializar un tipo de coche, y miles y miles de decisiones), tampoco estamos de acuerdo en que pudiera No decidir en nada (¿ley de la selva?)

    Es decir, de acuerdo a tus planteamientos, el Estado debería tener la capacidad de apropiarse del 99% de la producción de todos aquellos que trabajan, y que por tanto, por limitación de renta disponible, estar _obligados_ a consumir los servicios ofrecidos por el estado. Ese es el poder que tú defiendes. ¿cierto? como vivimos en una sociedad, la sociedad tiene el derecho de apropiarse, si lo considera adecuado, de toda tu producción presente y futura. ¿cierto? :-)

    Yo defiendo, hablando desde un punto de vista más pragmático, y dejando de lado el muñeco de paja, un sistema redistributivo basado en la libertad de elección. Si yo produzco para la sociedad, y aporto para que otros tengan más igualdad de oportunidades en origen, yo también tengo el derecho a poder tener libertad de elección sobre qué sistema educativo quiero para mis hijos, por citar un ejemplo. El inmobilista sistema del siglo xix que continúa en el xxi produciendo los mismos tornillos grises al final de la cadena de producción, o el colegio privado de mi barrio que no solo aplica metodologías mas vanguardistas. ¿que ya tengo libertad de elección? No. Si el Estado me inmobiliza el 60% de mi renta bruta en impuestos, y apenas tengo renta libre disponible porque tengo que pagar casa y alimentos, se me está obligando a consumir sus servicios :-).

    Si te das cuenta, las sociedades, a medida que se van haciendo más maduras y desarrolladas, van pidiendo más libertad. Antes se demandaba, por ejemplo, libertad religiosa, libertad política …

    ahora queremos libertad para que los matrimonios no heterosexuales puedan contraer matrimonio, alquiler de vientres para tener hijos, libertad de decisión sobre aborto, libertad de decisión sobre eutanasia …

    … otros también quieren libertad de poder decidir cómo ahorrar para su pensión futura, como educar a tus hijos (¿cheque escolar?) …

    Vuelvo a repetir la misma pregunta ¿por qué el Estado (¿sociedad?¿colectivo?) no debería decidir si puedes abortar o no, o ser homosexual o no, y sin embargo, tiene el derecho a apropiarse de toda tu producción que estime oportuno, o de poder decidir qué educación quieres para tus hijos?

    un cordial abrazo

  148. david,

    “Toda decisión que tome un grupo o individuo está condicionada, limitada, por alguna otra parte, a la que afecta en algún grado por mínimo que sea.”

    El problema es que confundes la coacción con que las acciones de unos afecten las de otros.

    ¿ Tú crees que te influye, afecta, condiciona y/ó determina en parte tu futuro ( y el largo etc de posibilidades..) que la mujer de la que estás enamorado te diga que no a estar contigo..?. Evidentemente sí.

    ¿ Consideras entonces que te está coaccionando..?

  149. felson

    evidentemente hay ambitos y situaciones donde no se da coaccion y hay consentimiento.

    Pero en todo caso existen “coacciones naturales”, nuestras necesidades biologicas, comer, casa, etc… ya son de algun modo coacciones, y de las cuales se pueden aprovechar otros directa o indirectamente.

  150. @Kahuna,

    Qué más quisieras que haber llegado a mi misma conclusión !

    Como se desprende de tu último comentario, tu penúltimo solo fue un fugaz destello de lucidez.

  151. En cuanto al individuo y el grupo, tan equivocadas son las posiciones individualistas como las colectivistas. El individuo como tal es una abstracción y lo mismo el grupo. En realidad son términos yuxtapuestos, no hay individuo sin sociedad pero tampoco sociedad sin individuos, el individuo es siempre el elemento de una clase lógica y la clase lógica solo es concebible en función de sus individuos. La oposición dualista entre ambos es meramente ideológica.

    En cuanto a los humanos, las sociedades políticas transportan a los individuos orgánicos a una esfera supraindividual. Como dijo Aristóteles, el hombre es un animal político, pero político relativo a la polis, a la ciudad, no como sinónimo de social. El lenguaje humano demuestra hasta qué punto el individuo humano en cuanto tal, considerado como una sustancia, es una pura abstracción, puesto que ningún individuo humano habla originariamente consigo mismo.

  152. @SamuelGallop,

    Tu vas más a la raíz del problema, que la sociedad, colectivo, democracia, o como queramos denominarla, tenga derecho a violar tu libertad individual porque por definición, el individuo no puede tener derechos inalienables, excepto los que la sociedad tenga a bien proporcionarte. Tu vas a la epistemología .

    Yo me conformo con adquirir conquistas ¿sociales? para que se me permita tener libertad de elección en multitud de aspectos, como poder decidir sobre la provisión de servicios para mi y mi familia, y que no sean coaccionados por el estado, directa (monopolios), o indirectamente (por insuficiencia de renta).

    saludos

  153. kahuna,

    defender q los derechos negativos no existen no equivale a defender que el Estado o colectivo sean el propietario de mi vida o tenga derecho a freirme a impuestos.

    El aborto require debate publico, no es un asunto privado.

    Prefiero un Estado reducido y eficiente, que no sea confiscatorio y en esto esta de acuerdo la mayoria de la gente, sobre todo ahora que ven como recurren a los de siempre para mantener intacto el tinglado.

    Ahora, esto no significa q el Estado sea la unica causa de desajuste economico que es lo que nos vende la versión liberal de juguete.

  154. He aterrizado hace poco en el mundo liberal y no veo que afirmen que el Estado es la única causa de las crisis. He entendido que las crisis son consustanciales a la realidad económica e incluso necesarias para “resetear” la economía. El Estado, según entiendo y no soy ningún lumbreras, crea las condiciones para que las crisis se desmadren y se desnaturalicen. Incluso el Estado las alimenta una vez que las ha creado. No me parece bien poner en boca de los liberales lo que no dicen. Eso es más propio de los colectivistas.

  155. david,

    “Pero en todo caso existen “coacciones naturales”, nuestras necesidades biologicas, comer, casa, etc… ya son de algun modo coacciones, y de las cuales se pueden aprovechar otros directa o indirectamente.”

    El liberalismo deslegitima la coacción entendida como “inicio de la fuerza ó amenaza de ello”.

    Si “amplias” y/ó modificas su significado a discreción, es imposible el debate.

    Sería como que deslegitimaras el homicidio (salvo en defensa propia), y yo te criticara porque considero imprescindible matar gallinas para comer.

  156. felson,

    Felson,

    Yo creo que el debate es posible, lo que estoy haciendo es complicar el asunto añadiéndole más perspectivas, pero es posible si uno no se coloca de forma rígida en su posición.

    Yo veo la coacción de forma sistémica, a nivel de estructura social y no simplemente como el efecto o posibilidad en casos particulares. De ese modo, el mundo esta configurado de forma que las “circunstancias”, que viene a ser el sistema, favorece a unos frente a otros, y esas “libertades negativas” es la excusa estupenda para coaccionar y desviar la responsabilidad.

    Las libertades positivas también son música celestial si no tenemos un país que genere riqueza y pueda darse servicios públicos y privados. Por tanto para mi el debate en términos de derechos no tiene mucho sentido.
    Históricamente la guerra en todas sus variantes se ha usado para corregir las desigualdades que se van acumulando. Y como podemos ver hoy no es diferente. El caso de Ucrania: un mercado en disputa entre USA-Europa y Rusia. Es una “propiedad” que no tiene un dueño claro ahora mismo. ¿Rigen los principios de la libertad negativa aqui? No. La cuestión para mi es más bien, ¿por qué un poder externo “necesita” agenciarse el control de otro país (Ucrania) sea del modo que sea, llegando a la guerra entre potencias o alimentando una guerra civil? ¿Será eso lo que se ha denominado “lucha por la vida” o “evolución de las especies”? Yo no sé si es “necesario” ese patrón, me hago la pregunta, si se trata de una “coacción natural” a nivel de Estados como única estrategia de supervivencia. Por arriba alguien decía que lo de la coacción de los Estados era cosa del pasado y que ahora los Estados tienen a su disposición estrategias basadas en el mercado. Pero vemos que no es así, que esto de los mercados sigue siendo una materia más de la Estrategia y la guerra que de la economía nacional. por eso digo, lo que hago es ampliar la perspectiva a nivel estratégico, el nivel de los fines.

  157. david,

    me he perdido. Y no es por mi falta de flexibilidad.

    Sólo he querido remarcar que criticas al liberalismo por algo que no dice.

    Tu último comentario lo reafirma: todo lo que criticas, ó bien no tiene nada que ver con principios liberales, ó bien no los contradice en absoluto.

  158. Verdier,

    Creo que tienes toda la razón :)

    Felson,

    Esa falta de entendimiento me temo que se debe a que mientras yo trato de describir lo que pasa, tu y otros liberales mirais el mundo solo desde lo que debería ser, y no de lo que es. Y de ahí que la comunicación sea imposible. Todo el rato te parecerá que no digo lo que tu o el liberalismo dice y tienes razón, pero no porque manipule interesadamente tu postura, pues para mi esto no es un combate, sino porque mi perspectiva del problema es otra.

    Dejemoslo pues.

  159. @david

    Las decisiones que se toman en crimea o en catalunya, no están condicionadas ni por la sociedad ni por los individuos que la componen.
    Están condicionadas (vamos son lo que ellos quieran) por los subgrupos dentro de la sociedad que tienen capacidad para hacer con el resto lo que les sale de los cojones.

    Obama, Putín, Merkel, Rajoy, Arthur mas etc y su camarilla NO ES LA SOCIEDAD y NO ES LA SOCIEDAD la que habla cuando ellos deciden algo. La sociedad son cientos de millones de personas y esto son 4 tipos a los que las cientos de millones de personas les tienen que rendir vasallaje SIN UN MOTIVO LÓGICO detrás.

    Lo que tendrías que explicar para defender este forma de proceder ES LA LOGICA (para que fuera justificable y correcta) que hace superiores las decisiones de Obama, Putín, Merkel, Arthur Mast etc y sus camaradas que las que pueden tomar los individuos y la sociedad a través de la no violencia y el respeto de la propiedad privada (o se decide así o con camaradas como los anteriores independientemente de lo demás).

    Te lo esquematizo:
    Tú crees que Rajoy sabe mejor QUE TU, lo que te conviene A TI para decidir por ti?, Tú crees que sabes mas que yo lo que me conviene A MI para decidir por mi?……….. y la madre de todas las madre del absurdo tú crees que o rajoy o tú saben mejor QUE MILLONES de personas (que ni si quiera conocen o saben que existen) tienen que hacer (que es la sociedad), que cada una de ellas a título individual?.

    Porque justificar correctamente que tú o los camaradas son mejores decidiendo por los demás es el único argumento SOLIDO con el que puedes criticar las ideas liberales y justificar la coacción para decidir por los demás, el resto es simplemente puro humo.

  160. david,

    Esa falta de entendimiento me temo que se debe a que mientras yo trato de describir lo que pasa, tu y otros liberales mirais el mundo solo desde lo que debería ser, y no de lo que es. Y de ahí que la comunicación sea imposible. Todo el rato te parecerá que no digo lo que tu o el liberalismo dice y tienes razón, pero no porque manipule interesadamente tu postura, pues para mi esto no es un combate, sino porque mi perspectiva del problema es otra.

    Te equivocas, por lo menos en lo que a mí me concierne.

    Yo en ningún momento he introducido el “cómo debería ser” el mundo a raiz de tu descripción del “como es” dicho mundo.

    Yo sólo he manisfestado que los liberales no defendemos lo que tú criticas que defendemos.

  161. @Verdier

    “En cuanto al individuo y el grupo, tan equivocadas son las posiciones individualistas como las colectivistas. El individuo como tal es una abstracción y lo mismo el grupo”

    ¿En serio, tú eres una abstracciòn?

  162. ¿Alguien me explica que es eso de libertades positivas y libertades negativas?

    Yo creía que Libertad solo atiende a lo que significa en sí, por sí y para sí.

    Dudar del término incorporándole variantes es una contradicción en sí misma. O se es libre o no se es.

    Aprovechándome de Rand: “The question isn’t who is going to let me; it’s who is going to stop me.”

    O se tiene claro o JAMÄS se podrá entender la libertad persé.

    ¿A alguien, de verdad, le gusta sentirse un criminal apriori? Hay que ser idiota resignarse con ello por el simple hecho de sentirse arropado por un falso padre protector.

    No es justificable y de moral no tiene nada.

    Gracias Samuelgallop. Hilas muy fino.

  163. Carlos

    La libertad es conciencia de la necesidad dentro de un marco de determinismo causal, es decir, que solo puedo decir que mis actos son libres si soy consciente de las causas que me determinan. Y por supuesto tener claro que no es lo mismo actuar libremente que actuar voluntariamente.

  164. @Carlos,

    Por favor, mientras esperas que te expliquen lo de la “libertad positiva”, puedes pedir que ya de paso te expliquen también:

    – el ego esférico ??!!!……
    – la violencia estructural
    – la coacción natural
    – la libertad como conciencia de la necesidad dentro de un marco de determinismo causal.

    Seguramente los aprendices de filósofos te saldrán con otras memeces semejantes con las que intentarán impresionarte. Menos mal que algunos por aquí ya no caen en ese tipo de artimañas. Sabemos que robar conceptos y juntar dos términos contradictorios NO les hacen parecer más listos, sino meros pseudointelectualoides.

  165. Carlos, sí, mejor haga caso de alguien que dice que un grupo humano es una construcción mental y que sólo existe el individuo, que ética y moral es lo mismo, y que el mejor de los mundos posibles es aquel lleno de millones de “libertades de”.

  166. “No ofende quien quiere, sino quien puede” (aquí tiene usted un ejemplo sencillo de la diferencia entre libertad negativa y libertad positiva)

  167. ético1, ca.
    (Del lat. eth?cus, y este del gr. ??????).
    1. adj. Perteneciente o relativo a la ética.
    2. adj. Recto, conforme a la moral.
    3. m. desus. Persona que estudia o enseña moral.
    4. f. Parte de la filosofía que trata de la moral y de las obligaciones del hombre.
    5. f. Conjunto de normas morales que rigen la conducta humana. Ética profesional

  168. popeye,

    Para mi no hay ninguna lógica, una narrativa o moral, que justifique como preferible las decisiones de las élites que se basan para su supervivencia en la conquista. En eso estamos de acuerdo en que preferimos la coolaboración.

    A tu segunda pregunta: tú puedes saber mejor que el gobierno lo que te conviene, pero eso no demuestra que tus elecciones sean libres, solo que eres tu el responsable de ellas.

  169. @david

    El individualismo lo que conforma es que todo individuo importa y es digno de respeto.

    Frente al grupo, no existe problema alguno en que un individuo pertenezca a un determinado grupo de personas siempre y cuando lo haga de forma voluntaria, NO el grupo o conjunto de personas (miembros de) forzando al individuo a pertenecer a ellos.

    Principalmente porque la capacidad de elegir, de pensar, de actuar reside en la persona, el individuo.

    Y de la misma manera que tú no debes ser forzado tú tampoco tienes derecho a hacerlo con otro u otros.

  170. david,

    “A tu segunda pregunta: tú puedes saber mejor que el gobierno lo que te conviene, pero eso no demuestra que tus elecciones sean libres, solo que eres tu el responsable de ellas.”

    ¿? No entiendo en qué contradice eso algún principio liberal.

    Yo puedo creer que todo está predeterminado. Igual que es posible predeterminar, conociendo todas las variables que les influyen, cualquier situación futura de cualquier astro, ó en qué momento y lugar justo va a caer un objeto que dejamos caer, pienso que sería posible conocer todas nuestras acciones futuras, si pudiéramos conocer todas las variables que nos influyen.

    Vamos, que la libertad es una ilusión que se fundamenta en el desconocimiento de esas variables. Por lo tanto para mí, en el fondo, no somos ni libres ni responsables de nada, meras marionetas, tornillos de un engranaje.

    Esto tampoco contradice ningún principio liberal.

  171. @SamuelGallop

    “Mira, ni tú ni David parecéis entender que en tu edificio, las diferentes partes se comportan SEGÚN SU NATURALEZA INEXCAPABLE mientras que para los humanos NUESTRA NATURALEZA DISTINTIVA ES LA DE DECIDIR CÓMO COMPORTARNOS.
    Confundir estos extremos y equiparar a las agrupaciones de los humanos a otro tipo de “sistemas” es el colmo de la estupidez,”

    Aunque defendemos la misma tesis, desde bases distintas, y reconozco el gracejo de tus intervenciones ;), creo que no me has entendido en absoluto, ni antes ni ahora. Lo que hice es poner ejemplos, con una secuencia lógica intencionada, en los que la coacción no se justifica:

    – Si ni siquiera se justifica en sistemas estáticos (estructura de un edificio), compuestos por elementos vinculados, pero carentes de individuos conscientes, donde el comportamiento del conjunto importa tanto o mas que el del elemento,…

    – ni tampoco en sistemas dinámicos donde los elementos (neuronas) tienen menos autoconsciencia que el conjunto (cerebro)…

    – aún menos se justificará en sistemas donde el individuo (humano) tiene más autoconsciencia que el conjunto (sociedad), por mucho que sea de sentido común reconocer que nuestra biología y nuestra historia se ha desarrollado desde su origen en un contexto social que ha contribuido a conformar nuestra consciencia de individualidad (¿o ha llegado por soplo divino, o de la nada?)

    El del tercer ejemplo es el único campo en el que tú tratas de argumentar y caes en la necesidad de negar la innegable naturaleza social del ser humano.

    Lo que he hecho es comparar (que no es equiparar) agrupaciones y conjuntos de elementos para ver hasta donde la coacción tiene apoyatura argumental en unas u otras.
    Hay agrupaciones cuya cohesión depende mucho de la coacción y otras en las que no. Pero estas no aparecen de repente. Es un proceso gradual y evolutivo que comienza con una capacidad de “autoregulación” individual muy germinal, paralela a (y frecuentemente potenciada por) un comportamiento grupal y social.

    De hecho, cabe postular que tiene mas sentido la coacción entre seres individuales autónomos y desvinculados que no se necesitan y que rivalizan por los recursos, que entre seres cooperativos que se necesitan o benefician de su agrupación.

    La tesis contra la coacción tiene mayor base de lo que crees. No necesitas el rechazo de nuestra faceta social, tan antigua como la individual y para nada contrapuesta a la capacidad creativa y de autonomía (vinculada) que nos es propia.
    No habría que confundir la necesidad de cohesión, propia de seres sociales, con la necesidad de coacción (sustituible por otro tipo de vínculos). Y me parece que a medida que el conjunto está compuesto por elementos más autónomos, pero vinculados y cohesionados, mas sustituible es la coacción. Y la historia nos demuestra que su remplazo por la cooperación y por las relaciones contractuales voluntarias ha aumentado progresivamente las opciones del individuo y del grupo.

    Por último 3 aclaraciones:

    1.Todos los seres vivos sexuados son sociales en mayor o menor grado. Tanto los mas solitarios (el tigre o el eremita) como los que viven en agrupaciones (el delfín, el león o la familia) hasta llegar al extremo de las hormigas y las abejas (que parecen monasterios). Cuando en una agrupación (que podría ser de piedras o de monos) observamos que el comportamiento del elemento influye en el del grupo y el comportamiento de este en el del elemento, hablamos de un sistema o ecosistema. A las sociedades humanas les pasa exactamente eso. Las cosas no son blancas o negras.

    2. Así como “no por mucho madrugar amanece mas temprano”… No por mucho descalificar, mejor habrás argumentado.

    3. Deberías plantearte que tu afán por descalificar otras ideas tiene una raiz común con la coacción: la necesidad de intimidar al otro para reducir sus opciones válidas y someterle a tus “argumentos” (?). Lo cual, dicho sea de paso, suele esconder cierta inseguridad (disfrazada de hueca seguridad de “lobo feroz”)
    ¡el looobooo que gran turrón!

    :)

  172. @samuel

    No, no me impresiona la gente que ve moral, ético y fuerza a su legalidad obligar a las personas a ser altruistas; a sentirse mal y ser perseguidos cuán parásitos en una sociedad moldeada a la zocata desde hace siglos.

    Es curioso que señores que lamentan la des-mundanacion creciente sean los mismos que no conocen los secretos de este mundo. Se dedican al gasta saliva gustavobuenense y encima advierten de la perversión del hombre escudandose que no creen en el diálogo.

    Ya me dirán pues como dos personas pueden ser libres si no pueden dialogar . Porque aunque dos personas conozcan individualmente la percepción de su mundo ,en algún momento ha de haber un intercambio, un diálogo para saber cuán libre era en realidad no?

    Una persona no es libre En soledad. El término ni existiría por carecer de sentido. Por eso me sorprende que se dude de la libertad en sociedad.

    El determinismo no sirve para ser libre. Es como decir que Cristo fue libre al estar determinada su muerte y la causa fue el deseo de dejarse matar por la salvación de toda esa panda de amargados y condenados. Eso le hizo libre? Menuda libertad.
    Claro cómo no se dialoga.

  173. Un off topi pero es que necesito una información que no me sé de memoria y creo que para ustedes debe ser fácil darme.

    ¿Exactamente cuánto paga de impuestos un mileurista al año?

    Recuerdo haber leído aquí la cifra exacta, pero no recuerdo dónde. Y necesito ese dato.

  174. “tú puedes saber mejor que el gobierno lo que te conviene, pero eso no demuestra que tus elecciones sean libres, solo que eres tu el responsable de ellas.”

    “Yo puedo creer que todo está predeterminado”….”libertad es una ilusión que se fundamenta en el desconocimiento de esas variables. Por lo tanto para mí, en el fondo, no somos ni libres ni responsables de nada”

    Me preguntaba cuánto tiempo tardarían algunos en sacar a relucir que no entienden lo que significa el determinismo filosófico. Esta incomprensión, entre otras razones, es lo que ha aconsejado siempre el definir la libertad de forma negativa ( la única coherente y consistente ).

    El determinismo es una idea muy simple…. ” nada carece de antecedente ” o si lo prefieren ” toda consecuencia tiene causa “. Lo cual es bastante simple la verdad, ya que constituye un corolario de la ley de identidad. No hemos inventado la rueda con ésto.

    Seguís sin enteraros. La naturaleza humana es la de tener la capacidad y habilidad de ELEGIR nuestros cursos de acción. Nosotros los humanos somos AUTODETERMINADOS. Somos la causa de nuestras acciones y sus consecuencias y por lo tanto RESPONSABLES. Nuestra consciencia produce cursos de acción. Esto no quiere decir que nuestras acciones ocurran en un vacío pues nada de lo que existe puede escapar de los hechos de la realidad y las leyes físicas. Tampoco quiere decir que no estemos influenciados por otras entidades pues eso sería negar la causalidad de otras entidades sobre nosotros.

    Lo chungo del caso es haber etiquetado como “libre albedrío” a nuestra capacidad volitiva. No es de extrañar que la gente se confunda. “Libre” es un concepto político. No tiene sentido si no es en la interacción con otro ser humano. No somos libres de la naturaleza que nos rodea porque ésta se comporta según su identidad ( por eso es una memez hablar de coacción natural ) pero sí podemos exigir estar libres de la elección consciente por parte de otro humano de usar la fuerza sobre nosotros. Y podemos exigirlo porque sabemos que el otro PUEDE ELEGIR y sus elecciones no son neutras sino que pueden ser calificadas como morales o no dependiendo de cómo se compadezcan con determinados estándares racionalmente derivados.

    Así que unos y otros haríais bien en reflexionar una miaja y averiguar cuál es la extensión e importancia del “determinismo” aplicado al ser humano.

    @Trilu,

    “Lo que hice es poner ejemplos, con una secuencia lógica intencionada, en los que la coacción no se justifica”.

    Y toda esa “lógica” solo te valió para cometer la falacia de conclusión injustificada. Solo porque tú veas un patrón, no significa que hayas demostrado nada. De hecho la coacción, que es inmoral en las relaciones interpersonales, sin embargo constituye nuestro principal medio de influencia sobre el medio ambiente: desde talar árboles para fabricar una cabaña hasta abatir un gamo para comer.

    Además confundes sistemas con entidades complejas. Un edificio no es un sistema compuesto de vigas y ladrillos. Un edificio tiene identidad, igual que un cerebro o un hígado NO es una agrupación de neuronas o células hepáticas.

    Hay que saber hasta donde puede uno efectuar una agregación de forma segura sin caer en la cosificación de grupos de individuos. En el caso de humanos, es el individuo donde se para el proceso. Podrás hacer todas las agrupaciones y clasificaciones que te de la gana e imaginar muchas medidas de “comportamiento grupal” pero al final los únicos con agencia son los individuos. Una célula hepática NO puede decidir ir por “libre” pero yo sí puedo mandar a tomar viento a mi peña de fútbol y desear que el Atleti gane la liga.

    Debería ser bastante obvio para cualquiera que se pare a pensar pero….

    Para mi ser social implica mutua necesidad. Yo no niego la faceta relacional del hombre. Niego la absurda noción de que “el hombre no existe sin la sociedad”…. Los cojones no existe !

    Dices “Y la historia nos demuestra que su remplazo por la cooperación y por las relaciones contractuales voluntarias ha aumentado progresivamente las opciones del individuo y del grupo.”

    Absolutamente de acuerdo. Nuestra civilización es precisamente eso… sacar progresivamente a la coacción de nuestras relaciones interpersonales. En ese sentido, el colectivismo y su necesaria imposición coactiva desde arriba es un paso atrás embrutecedor de nuestras sociedades.

    Respecto a lo que consideras mi estilo intimidatorio y tu diagnóstico psicológico, no deja de ser tu opinión. Tómalo o déjalo. Por mi parte seguiré sin aguantar ni dar crédito a las boludeces de aprendices de “pensadores”.

  175. Bueno, la cosa se encauza al mismo tiempo que se enriquece.

    Freeman,

    Estamos de acuerdo sobre la voluntariedad de personas frente a grupos. Simplemente se trataba de plantear el problema al que una concepción de individualismo a mi juicio dogmático llevaría.

    Felson,

    Y esto enlaza con si la determinación dice o no algo de los principios liberales. Yo creo que sí, en parte. La parte que atañe a la igualdad. Retomo mi argumento:

    Un individualismo liberal dogmatico considera el ámbito pólitico, cuyo fin es el interés general, como un mercado, que se rige por el interés particular. Pretende hacer indistinguible la macroeconomía de la microeconomía (con la intuición de una coordinación natural entre decisiones de sujetos en armonía preestablecida), pero así se cae en el angelismo. Si eso no ha existido nunca, da igual, se justificará como ideal regulador desde el que la humanidad camina hacia ese Estado de la intuición intelectual del principio. La crisis entonces se superará sin intervenir, dejando que los excesos hayan sido asimilados naturalmente.

    Y es lógico oponer a esta intuición intelectual su contraria: oye, que no partimos de una situación de igualdad (de armonía preestablecida), y así no será nunca posible coordinarse. Porque al final, las elecciones subjetivas de bienes y servicios no expresan la relación entre hombre y bien (su necesidad), dado que no somos un agregado de hombres, sino la relación social entre unos hombres con otros en su intercambio de bienes. Si esta relación social no es de igualdad (determinismo del que los individualistas dogmáticos se olvidan), no será posible alcanzar la libertad por la coordinación.

  176. ¿Por qué no es posible coordinarse partiendo de situaciones de desigualdad? ¿Acaso la división del trabajo (por decir un ejemplo paradigmático de coordinación social) no se potencia al aprovechar las desigualdades humanas?

  177. @SamuelGallop

    Mi último comentario no se puede interpretar sin los anteriores.

    -Mi punto no es que toda coacción esté injustificada, es obvio, sino que no hay contraposición entre rechazar la coacción y aceptar nuestra condición social, incluido el hecho de que individuo y sociedad se necesiten. El eremita, que no sólo manda a tomar viento a su peña de futbol, no nace eremita.

    -La secuencia lógica de ejemplos pretendía ilustrar, no demostrar, que la interdependencia entre la parte y el todo, entre el elemento y el conjunto o entre el individuo y la sociedad, tampoco nos desliza necesariamente hacia la aceptación de la coacción. Entiéndase aquí agrupaciones, entidades complejas o sistemas, admito que pueda haber términos mas precisos, pero creo que se entiende

    -Yo me considero aprendiz y creo que todos intentamos pensar para ver mas claro, pero descalificar oscurece, y aunque agita el debate, resta objetividad.

  178. @Trilu,

    Todos somos aprendices pero algunos ya tenemos el “culo pelao” de oír tonterías y no lo digo por ti.

    Un motivo muy importante por el que estas discusiones con liberticidas no avanzan es porque los liberales no somos lo suficientemente claros y categóricos en nuestras argumentaciones. En nombre de la educación y los buenos modales, toleramos todo tipo de falacias argumentales. Estos trileros lo saben y por eso deslizan en el debate sandeces como “individualismo liberal dogmático”, “interés general”, “igualdad”, etc…Lo vemos continuamente en las tertulias televisivas. Es una variante de la estrategia de “envenenar el pozo”. En cuanto el liberal no rechaza de plano las premisas incorrectas, el debate es estéril porque te viene encima la usual cascada de conclusiones erróneas, con los tontos enfervorizados y el liberal mirando al tendido.

    Si vas a un congreso astronómico y empiezas tu conferencia dando por bueno el modelo geocéntrico, te aseguro que no terminas tu intervención. Aquí sin embargo decir que “dos más dos son cuatro SIEMPRE y no estás dispuesto a tolerar idioteces” te granjea que te llamen “liberal dogmático”. Sabrán éstos realmente lo que significa un dogma ??!!! Recua de ignorantes !

  179. “Dejeme adivinar. ¿Usted no es un individuo?”

    A ver si lo entiende así mejor: Los puntos son abstracciones al margen de su condición de intersección de rectas, y las rectas son sólo colineaciones de puntos. Y,en todo caso, rectas y puntos son componentes abstractos de superficies y éstas de volúmenes.

    En cuanto a la diferencia entre ética y moral, ambas son normas referidas a los individuos corpóreos, las éticas van referidas al individuo como totalidad distributiva y las morales referidas al individuo como totalidad atributiva, es decir, como formando parte de un grupo. Así que como ve, no es que no sean lo mismo sino que muchas veces entran en contradicción.

  180. @SamuelGallop,
    Soy el primero al que le cuesta practicarlo, pero creo que la educación no está reñida con la disensión. Y por escrito se tiene mas tiempo para “enfriarse” y ponderar los argumentos lo mas objetivamente posible. Pero te entiendo. Y reconozco que leerte puede ser divertido :)

    @Verdier,
    Es comprensible que no todo el mundo, por culto que sea, haya estudiado ni leído a Gustavo Bueno. Si quieres hacerte entender seria bueno que explicaras la diferencia entre individuo como totalidad atributiva y como totalidad distributiva y qué contradicciones puedes derivar de ello.

  181. Lo que me ha encantado es el título que Juan Ramón ha puesto: Muchas gracias. Ya me hubiera gustado a mí haber recibido una enseñanza parecida a la tuya. Yo, que soy pocos años mayor que tú, de todo lo que he ido asimilando académicamente he tenido que hacer un ejercicio muy incómodo de reordenación del lo aprendido cara a la realidad que tengo delante. NO SE PARECE EN NADA.

    Lo que ocurre en estos momentos es eso mismo. Y el colmo es que no es nuevo.

    NO tenéis ni idea de lo hiriente y reconfortante que es leer a Herbet Spencer y su “El individuo contra el Estado” o un E.Richter en su “Imágenes de un futuro Socialista”.

    Pero es que además de decenas y decenas de maravillosas obras escritas, hay una que me encanta por su simpleza y que ayudaría un montón a los confundidos; y ese es F.Balvé y sus Fundamentos para la Ciencia Económica.

    Estaba yo tumbado en una hamaca en un hotel canario contemplando todo lo que es el hotel y todo lo necesario que lo hacía ser ese hotel y no otro hotel. Desde sus cimientos hasta la veleta hice un ejercicio de TODAS las personas que han hecho posible NO QUE PUDIESE ESTAR TUMBADO AHÍ, si no a todas las que YO HE HECHO POSIBLE SER UN POCO MÁS FELIZ AL TUMBARME EN ESA TUMBONA y no en otra. ¿estaba determinado eso? Yo, achicharrándome, he hecho un poco más feliz o le dado MI reconocimiento a cada una de las peronas que han contribuido a esa realidad.

    SI yo no me tumbo no podrían mejorar lo que cada cual valora más. SI es un padre que tiene como valores máximos a sus hijos no podría hacerle más feliz.

    ES de ida y vuelta. Ellos han hecho posible mi felicidad y les he hecho felices a ellos. Y lo mejor de todo: no tengo ni idea de quienes son.

    Ahora me llegarán los econométras y los del valor trabajo para ver si existe una fórmula para calcular eso. ejjejeejej.

  182. @Carlos,

    Es que Spencer ( abuelo del voluntarismo ) es un crack. Y lo de Ballvé es un escándalo de claridad y concisión expositiva. Compara eso con la “totalidad atributiva y distributiva” y no sabes si llorar o descojonarte de la risa.

    Administrador…. si los mensajes siguen cuadruplicándose pronto nos regalarán una “teoría” ad-hoc sobre el post como realidad esférica intersección conmutativa inversa del comentario en relación al paradigma gordiano subsumido transversal… Y Montoro nos cobrará otro impuesto por su “interés general”.

  183. @samuel

    Y me da mucha pena que siendo obras muy pequeñas en númenro de páginas y tan simples y fáciles de leer; que no hay DEshonestidad en sus frases y que quedan fuera del ámbito de LECTURA RECOMENDADA -que no obligada-.

    Y luego pretender leer a Gustavo Bueno que es IMPOSIBLE de entender. SI alguien ha visto su mapa económico sabría de lo que estoy hablando. Eso ni es ni puede ser.

  184. “Y luego pretender leer a Gustavo Bueno que es IMPOSIBLE de entender”

    Claro, es coherente con su subjetivismo: como yo no lo entiendo pues está equivocado.

  185. No, está equivocado de raíz. No por el subjetivismo.

    El materialismo filosófico parte de un error.

    Por más que haga el efecto coriolis con las manos no va ha hacer que su entendimiento del mundo se aproxime a la realidad.

    A mí el cuento de las mónadas me resultan violentas de escuchar. Porque un señor que NO cree en el diálogo es peligroso. Y lo peor de TODO: Marxista que mejora a Marx completando y cerrando el ERROR. Eso sí que es maravilloso: La tautología por excelencia, de Error a Error y viceversa.

  186. Todo aquel que no tenga en cuenta el materialismo histórico no llegará a ningún lado.

    En cuanto al diálogo, es normal, gracias al diálogo ha recibido alguna paliza que otra a lo largo de su vida. Y en cierta forma tiene algo de razón, puedo hablar yo con un chino si no tengo ni idea de chino? pues eso es lo que está pasando aquí entre nosotros, que unos hablan un idioma y otros otro.

  187. Samuel

    Eres un loro repitiendo dogmas, te vendría bien un poco de recapacitación y pensamiento propio.

    Ahórrate el dedicarme los típicos adjetivos de liberticida, bolchevique, patatín, patatán, ya nos los conocemos y yo soy menos autoritario que tu.

    Por cierto a Spencer Durkeim lo puso en su sitio hace mucho.

    Como dicen por ahí no seguir el materialismo histórico es ser precopernicano, o sea escolástico como Rallo y la mayoría de los que escribís en este foro. No es malo, simplemente no es serio.

    Citando a la simplona de Aynd Rand ya me mataste, jaja

  188. Considerar la idea de un Estado dirigido por científicos (o sea, por un grupo de Sócrates) como ideología de Estado explotador sería ridícula, y sin embargo es lo que parece que piensan muchos liberales que nos advierten de que el Estado es por definición una colección de idiotas. Pero ¿no se trataba de coordinar el talento y seleccionar a los mejores?

  189. El diálogo no está encaminado a esa concepción tuya hijo mío. Es más peligrosa que negociar el precio del opio.

    El materialismo marxista original, reinterpretado, prostituido o mejorado no está haciendo lo que se supone que era su objetivo: entender los secretos de este mundo para que sea más justo.

    Sí tienen que recurrir al lloriqueo conspiranoico de que no se deja que se desarrolle pacíficamente y por ello es justo la lucha, la muerte, el sacrificio, el robo es una auténtica tragedia de pensamiento.

    Eso sí que es antediluviano.

    Todavía bernstein esta esperando esa inminente llegada.

  190. El socialismo libertario es un grupo de filosofías políticas que promueven una sociedad no-jerárquica, no-burocrática, sin Estado y sin propiedad privada en los medios de producción, que se opone a todas las formas coercitivas de organización social, promoviendo la libre asociación en lugar de un Gobierno, y oponiéndose a lo que califica como relaciones sociales coercitivas del capitalismo tal como la relación salarial.

    El término socialismo libertario es usado por algunos socialistas para diferenciar su filosofía del socialismo de Estado o por algunos como sinónimo del anarquismo social.

    Sus partidarios afirman que se puede llegar a una sociedad basada en la libertad y la igualdad aboliendo las instituciones autoritarias, que controlan ciertos medios de producción y subordinan la mayoría a una clase hegemónica o élite política y económica.

    El socialismo libertario también constituye una tendencia de pensamiento que promueve la identificación, crítica y desmantelamiento real de la autoridad ilegítima en todos los aspectos de la vida.

    Así los socialistas libertarios creen que «el ejercicio del poder en cualquier forma institucionalizada—ya sea económica, política, religiosa, o sexual—brutaliza tanto al poseedor del poder como a aquel sobre el que se lo ejerce».

    Los socialistas libertarios generalmente ubican sus apoyos en medios decentralizados de democracia directa como el municipalismo libertario, asambleas ciudadanas, sindicatos y consejos obreros.

    Las filosofias comúnmente descritas como socialistas libertarias incluyen a la mayoría de las variantes del anarquismo (especialmente al anarco-comunismo, el anarquismo colectivista, el anarcosindicalismo, y el mutualismo) así como al denominado movimiento autónomo, comunalismo, participismo, filosofías marxistas libertarias como el comunismo consejista y el luxemburguismo, y algunas versiones del socialismo utópico,el anarquismo religioso y el anarquismo individualista.

    PD – Todos estos problemas intelectuales con los que seguís dando la matraca los neoliberales ya fueron estudiados por los socialistas como reacción a la miserable sociedad liberal del siglo 18 y 19.
    Pensáis que estáis descubriendo la pólvora y lleváis 200 años de retraso, no sólo no evolucionasteis desde el liberalismo clásico sino que involucionasteis a la escolástica.

    Menos ideología y mas filosofía, ciencia social, antropología, economía heterodoxa….

  191. @David,

    Hazte un favor y para ya de especular con lo que “parece que piensan muchos liberales” porque NO DAS UNA. Se espera de ti que cuando critiques algo al menos lo conozcas someramente. No pasa nada por dejar de postear un par de semanas y retirarse a estudiar cuál es realmente la posición liberal…

  192. La coordinación y la selección surge del intercambio voluntario, no de un órgano planificador estatal.

    Repsol busca a los mejores del mundo y ofrece su proyecto a quién se vea capaz de mejorarlo.

    Seleccionar qué profesores irán donde y què enseñar es perverso. ¿ entiendes la diferencia?

  193. @Carlx,

    “El socialismo libertario es un grupo de filosofías políticas que promueven una sociedad no-jerárquica, no-burocrática, sin Estado y sin propiedad privada en los medios de producción”

    Dime a qué hora quieres que pase por tu casa a requisar el ordenador con el que PRODUCES los corta y pega. Supongo que no te importará…

    “Sus partidarios afirman que se puede llegar a una sociedad basada en la libertad y la igualdad aboliendo las instituciones autoritarias”

    Mientras voy de camino, puedes ir explicando ( con términos sencillitos que aquí la mayoría no somos tan guays como Verdier ) de qué forma vais a ABOLIR sin coacción la propiedad privada y cómo vais a conseguir la imposibilidad metafísica de conciliar libertad e igualdad. Todo sin iniciar el uso de la fuerza contra tus pacíficos vecinos, vale ?

    Y cuando te líes como una paraguaya en tus propias contradicciones, recuerda que no tengo tolerancia para con tanta chorrada. Dónde prefieres vivir: en Venezuela o en Suiza ?

    A los que nos leen: investiguen por su cuenta y lleguen ustedes a sus propias conclusiones sobre la altura intelectual de los “socialistas libertarios”. Al menos pasarán un ratico divertido.

  194. Carlos,

    ¿por qué aplicas procesos distintos a Repsol y al Estado, como si vivieran en planos o mundos diferentes? Repsol tambien necesita planificar , y el Estado tambien necesita (o necesitaría, esa es otra derivada del debate) buscar a los mejores. No entiendo esa insistencia de tratar al agente privado y al publico como organismos distintos q se rigen por procesos distintos, sino es para defender una posición ideológica.

  195. @David,

    “No entiendo esa insistencia de tratar al agente privado y al publico como organismos distintos q se rigen por procesos distintos”.

    Porque Repsol no puede legalmente obligarte a pagar impuestos ni a cumplir con sus reglas. La coacción no es su herramienta de trabajo.

    Tener que explicar esto a otro ser humano es VERGONZOSO.

  196. samuel,

    la obligación de pagar impuestos no veo que tenga que ver con el poder seleccionar a los mejores gobernantes, que era lo que plantee. Otra cosa es que estés en contra de tener que pagar impuestos. Pero esas reglas impuestas son perfectamente negociables y revisables en una discusión democrática. No veo entonces dónde están los problemas que decís.

  197. @David,

    En virtud de qué monstruosa teoría moral el robo a tus vecinos es algo que pueda estar abierto a “discusión democrática” ??

  198. @david

    Fácil. Repsol gestiona Ingresos y gastos. El Estado no. El Estado se pasa por el arco del triunfo el gasto. Eso que se lo chupe en siguiente.

    La manera en que Repsol planifica es porque tiene cálculo económico y es muy sensible una mala estimación del gasto. El estado no tiene eso porque NADIE PUEDE RECLAMARLE DAÑOS Y PERJUICIOS POR INCUMPLIMIENTO DE CONTRATO. SI se excede en el gasto público y pasan hambre mis nietos ¿que hacemos?

    No es ideología, es SENTIDO COMÚN

  199. @david

    Otra cosa muy graciosa. ¿quién es el cuerpo de sabios tenedores de palabra del común que ha de elegir a los gobernantes? ¿El voto tiene la capacidad de corroborar apriori un buen gobernante? Que tienen estos que no tiene el comun

  200. Samuel,

    No claro, si partes de la base de que eres alguien aislado de los demás, que no tienes que ver con la sociedad, para ti es monstruoso. Pero yo me refiero al resto de gente que pensamos que se deben pagar impuestos y que rechaza tu postura. Y la discusión es cuánto paga y quién.

  201. @David,

    Qué tiene que ver el aislamiento con el robo ?

    De verdad crees que estar en franca minoría me preocupa a la hora de descubrir la verdad ?

    Lo vuestro es de una inmoralidad que no conoce límites.

  202. Carlos,

    El Estado podría también estar sujeto a un buen control del gasto igual que una empresa, es cuestión de poner los mecanismos. Las instituciones, como las empresas, se pueden mejorar. No seré yo quien defienda el actual mamoneo que tenemos de puertas giratorias y de marica el ultimo, pero no me pintes al Estado como una cosa inhumana y trascendente porque no cuela.

    Evidentemente no hay votos sabios, hay personas con más o menos educación y todo voto debe valer igual (aunque aqui siempre nos gustaría imaginar porqué no el voto según ingresos, o el pago de impuestos, o la inteligencia). La educación civica y técnica es indispensable para elevar la calidad democrática y empresarial del país. El voto a priori es solo eso, voto de confianza. Es ensayo error, como en las empresas. Pero esto ya lo sabes.

    El problema sabemos donde está, en la organizacion y financiacion de partidos, y el sistema de votos. Solo empezando por cambiar esto la cosa mejoraría mucho. Y esto empieza a ser sentido común ;)

  203. Rallo

    ¿Por qué no es posible coordinarse partiendo de situaciones de desigualdad? ¿Acaso la división del trabajo (por decir un ejemplo paradigmático de coordinación social) no se potencia al aprovechar las desigualdades humanas?
    …………..

    Porque los costes son cada vez mayores: paro estructural creciente, empresas que no funcionan a su capacidad, ahorro ocioso, externalidades…El resultado es que hay un montón de necesidades insatisfechas y de recursos sin utilizar.

    Porque ¿el fin cúal es, la división del trabajo o las satisfacciones humanas? Porque más bien parece que la división del trabajo en lugar de integrar (o coordinar) a las personas las separe a unas de otras para coordinar a unas y descontar a otras, y para mi eso no es exactamente coordinarse.

    Hay que premiar el mérito y el talento pero digo yo que tendrá que hacerse compatible con algún mecanismo de integración de las personas en la sociedad o en el mercado.

  204. @David

    Sólo empezando a respetar la propiedad,
    Respetando los contratos voluntarios y NO iniciando la agresión se daría la posibilidad de mejorar el sistema.

    ¿de qué me sirve una Democrácia si No puedo garantizarme esas tres reglas?

    Tengo un trozo de tierra ganado con el sudor de mi frente, donde mis colindantes y yo nos respetamos las lindes voluntariamente por contratos vinculantes y a nadie se le ocurre agredir y violentar lo ajeno. ¿Me puedes explicar por qué si abro una zanja y encuentro oro NO ES mío? O ¿por qué si tengo la capacidad de autoabastecerme de energía solar he de pagar a Nadie por ese recurso?

    Si no tengo dinero suficiente y he encontrado soluciones para canalizar mi hoja de balances para vestir, alimetar y educar a mis hijos ¿Te parecería moral que el Estado se intitule propietario último de las tierrs que amojoné y quitarme el oro y la luz y consecuencia de eso condenar a mis máximos valores?

    Sí vosotros, que no paramos de dar ejemplos REALES, CONTRAStABLES y ENUMERABLES, seguís apostando en que es legítimo violentar ese cálculo personal de padre de familia y ofrecerle, previo expolio, un HIPOTÉTICO BIEN ESTAR SIN POSIBILIDAD de NEGARTE…..¿no os da pié a pensar que exista personas que les duele ver esa realidad?

  205. @Carlos,

    “¿Me puedes explicar por qué si abro una zanja y encuentro oro NO ES mío? O ¿por qué si tengo la capacidad de autoabastecerme de energía solar he de pagar a Nadie por ese recurso?”

    Te vas a HINCHAR con ese tipo de preguntas a David !

    En la mente de estos tipos, la “sociedad” es más grande y más importante que tú que no eres más que un “miembro”, así que si “democrática e intersubjetivamente” estos sinvergüenzas deciden que te jodes, te jodes. No hay más que hablar.

    No es broma. Terminarás alcanzando la conclusión que con el colectivista NO se puede vivir.

  206. @Carlos,

    Quizás no estés muy ducho en este tipo de discusiones con esta gente. Yo te lo explico:

    El subjetivista epistemológico/relativista moral/colectivista político común está en una posición muy ventajosa sobre nosotros los liberales. No tienen que demostrar sus teorías ni adecuarse a la realidad y además cuentan con una bomba de último recurso para cuando se ven intelectualmente acorralados. Te dicen ” bueno, bueno, vamos a votar ” y con eso se sienten relevados de la búsqueda de la verdad.

    Imagina la siguiente escena:

    Galileo en una sala florentina rodeado de clérigos. El hombre está allí en la creencia de que los seres humanos serán permeables a sus argumentos científicos. Realiza su exposición y qué se encuentra ? Pues a un tipo que le coje por el hombro y le dice…

    “camarada, el sol esta mañana estaba ahí y ahora está allí. Miro hacia el horizonte y a mi me parece que la tierra es plana e inmóvil y además lo tuyo contradice las sagradas escrituras. Así pensamos todos los que estamos aquí y si te pones tonto contamos con un poste, unas cuerdas y una cerilla para que cambies de opinión”.

    Pues así son estas discusiones. En vez de un poste y una cerilla te ofrecen a los de azul… al menos hasta que se hacen con el poder y entonces pueden campar a sus anchas, volviendo a métodos más expeditivos.

    Recuérdalo siempre que albergues la esperanza de que estos tipos tienen algún interés en la verdad y el respeto por su prójimo.

  207. Samuelgallop,

    ja,ja,ja…disparas a todo lo que se mueve.

    Lo malo es que en lo que a mí respecta, has cogido dos líneas de un comentario mío y las has sacado totalmente de contexto.

  208. david,

    creo que sigues sin entender qué libertad defendemos los liberales. Voy a copiar y pegar un comentario que hice hace tiempo a ese respecto, que aún con sus deficiencias, creo que deja más claro el concepto:

    “LIBERTAD: Ausencia total de coacción. Y PUNTO.
    Coacción: obligar a otro a hacer algo en contra de su voluntad, mediante el uso de la fuerza/violencia implícita ó explicita ó el engaño/fraude.

    Ejemplos:

    1º una persona en una isla desierta es necesariamente libre, ya que la coacción sólo puede ser ejercida por otra/s personas.En este caso, seguiría siendo libre hasta el mismo momento de su muerte, aún en el caso de que se muriera de hambre ó se lo comiera un cocodrilo.

    2º una persona(A) en una isla desierta, que debido a su falta de conocimientos de supervivencia(no sabe cazar, pescar ni cobijarse), está a punto de morir por inanición. De repente aparece otra persona(B) que sí sabe proveerse de alimentos. Se abren varias opciones :

    a) que B le consiga comida a A por propia voluntad y sin pedirle nada a cambio. Que A acepte la ayuda(vive) ó no(muere).

    b) que B le consiga comida a A por propia voluntad pero pidiéndole a cambio a A cosas que éste, en circunstancias más propicias, jamás aceptaría. Que A acepte la ayuda ó no.

    c) que A obligue a B a proporcionarle la comida.

    d) que B le consiga la comida a A y le obligue a aceptarla, aunque sin pedirle nada a cambio.

    e) que B le consiga la comida a A, le obligue a aceptarla para salvar su vida y luego le obligue a recompensar su “buena” acción.

    Sólo en las opciones A y B se respetan las libertades individuales, independientemente de que pueda ó no morir de hambre A.
    En las demás, INDEPENDIENTEMENTE DE QUE A SOBREVIVA EN TODAS ELLAS, NO SE RESPETAN.

  209. Trilu,

    ¿ en qué casos legitimas la coacción..?

    Te voy a copiar y pegar (disculparme una vez más por ello), otro comentario que hice en su momento, al respecto de la legitimidad del Estado, en un debate que tuve con liberales que legitimaban un Estado mínimo:

    “Voy a poner un par de ejemplos extremos para que se entienda la diferencia entre 1º el respeto a la libertad y 2º el consentimiento de ésta si es ejercida en la dirección “deseable socialmente”y su supresión si va en otra dirección:

    1º una catástofre natural obliga a una serie de personas a estar durante varios días encerrados. Hay un bebé que la única manera que tiene de sobrevivir es con leche materna y pongamos que hay una mujer que podría darle el pecho y no es su madre, ó sea, no tiene ninguna responsabilidad con el bebé. Todos sabemos que en la realidad no habría ningún problema porque cualquier mujer le daría el pecho al bebé de mil amores. Pero la mujer de nuestro ejemplo se niega. Una vez que los intentos (legítimos) de persuasión fracasan y la mujer sigue en sus trece se abre la disyuntiva,

    ¿ se respeta la decisión de la mujer y se deja morir al bebé ó por el contrario se viola la libertad de esta mujer, y se le obliga bajo amenaza ó por la fuerza a amamantar al bebé y salvarle la vida..?.

    2º Cataclismo nuclear, sólo quedan en la Tierra hombres y una sóla mujer. Todos los hombres se ponen de acuerdo en que lo mejor es buscar la conservación de la especie, esto es, buscar el mayor número de descendientes que a su vez hagan lo mismo. Imaginemos que la mujer se niega y ya se han agotado todos los argumentos y demás para intentar convencerla. Pongamos también que todos los hombres “realmente” creen en la bondad de su fin ( no puede haber mejor fin que la conservación de la propia especie) y dejamos a un lado sus deseos sexuales, es más, son gays y no van a disfrutar teniendo relaciones sexuales con la mujer. En este caso,
    ¿estarían legitimados a violentar a esta mujer, agredirla sexualmente, en pos de ese fin tan deseable socialmente..?.

    Yo entiendo que ni siquiera en estos casos tan extremos, estaría legitimado el “grupo”a violentar al individuo. Imaginaros lo que me parecen las violaciones de derechos cotidianos, para fines mucho más mundanos y difusos…

    EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS, para mí, incluso son los medios los que muchas veces lo definen:

    Por ejemplo, un fin deseable sería acabar con los pobres del mundo, pero si éste fin se consigue eliminándolos físicamente, pues el fin bueno se convierte en una atrocidad.

  210. @Verdier

    “Dejeme adivinar. ¿Usted no es un individuo?”

    A ver si lo entiende así mejor: Los puntos son abstracciones al margen de su condición de intersección de rectas, y las rectas son sólo colineaciones de puntos. Y,en todo caso, rectas y puntos son componentes abstractos de superficies y éstas de volúmenes.

    En cuanto a la diferencia entre ética y moral, ambas son normas referidas a los individuos corpóreos, las éticas van referidas al individuo como totalidad distributiva y las morales referidas al individuo como totalidad atributiva, es decir, como formando parte de un grupo. Así que como ve, no es que no sean lo mismo sino que muchas veces entran en contradicción.”

    NO ha respondido usted a lo que se le pregunta.

    ¿Es usted un individuo Si o No?
    ¿Es usted una abstracción Si o No?

    En cuanto a lo de etica y moral simplemente me limite a copiar la definición de la Real Academia de la Lengua Española. Otra cosa es que a usted no le guste o le guste redefinir los conceptos a su gusto.

  211. Carlos,

    Solo es tuyo el producto de tu trabajo y no puede ser robado por el Estado El “valor añadido” pertenece a quien quiera que lo haya añadido. los recursos de la tierra no son de tu propiedad y por tanto habrá que repartirlos con algún mecanismo de impuestos a las rentas de propiedad. Impuestos, nada de expropiación. Este solo impuesto sustituye al resto de impuestos (consumo, empresas, ingresos…) puesto que el producto del trabajo es de cada uno. Este pago es la fuente ideal de fondos con los que financiar los bienes públicos.

    Hay que ir a por los “ingresos no ganados” y no tocar lo que cada uno se gane. Las empresas o agricultores que exploten los recursos trasladarán ese impuesto al consumidor en sus precios. Y luego están las rentas que se derivan de las superficies urbanas. Se trata en mi opinión de capturar los incrementos en el valor de la propiedad que no son producto de las mejoras (trabajo, capital). Así se termina con la especulación financiera de recursos finitos y se fuerza a promover un valor social y económico deseable para el resto de jugadores: la eficiencia.

    Este único impuesto no tiene porque hacerse al propietario sino como impuesto al consumo, a la venta, pero en lugar de al “valor añadido”, al valor natural. A los activos inmuebles se puede implementar al propietario. Se protegen así los recursos del país y se eliminan barreras al uso del trabajo y el capital.

  212. Falacias del último comentario de David:

    – Existe tal cosa como el fruto de tu trabajo

    – Solo es tuyo el producto de tu trabajo

    – El valor se puede añadir y pertenece a quien lo haya añadido

    – La Tierra tiene recursos

    – Esos supuestos recursos no son de tu propiedad

    – Deben repartirse a través de un mecanismo coercitivo

    – Un impuesto no es una expropiación

    – Existen los bienes públicos

    – Es metafísicamente posible capturar incrementos de valor que no derivan de mejoras

    – Es posible acabar con la especulación expropiando

    – Existen los valores sociales

    – Existe el valor natural

    – Se pueden cobrar impuestos al propietario que no es propietario

    – Los países tienen recursos

    Se puede componer un texto peor pero es difícil. Además hay que fijarse que se elude la cuestión principal….. “Quién cojones eres tú para ir decidiendo sobre cuestiones que afectan a otros individuos ???!!! Quién te da a ti el derecho de jugar a ser Dios ?”

    En fin, esto es lo de siempre. Si obligaramos a los alemanes a darnos un euro por cada chorrada que uno lee en un foro, se acababa la crisis en cuatro días. Aunque bien pensado, quién cojones soy yo para expoliar a los alemanes ???!! Hasta yo caigo a veces en la trampa !

  213. @samuel

    Te agradezco tus minutos para conmigo. Bien es cierto que no suelo hablar con gente que me advierte ser de cierta posición. Yo hablo y trabajo en un entorno abierto con gente de todo el mundo y bien que noto la maravilla de poder intercambiar ideas en 4 idiomas.

    Lo más triste es que tenga que aguantar a gente que mira el mundo mal y encima confundir a los demás. Y lo que más me duele es que muchos lo hacen con conocimiento de causa.

    @Felson

    Sería muy triste recurrir a tal escabroso y hasta hiriente para hacer comprender la postura de un individuo que no admite la coaccion.

  214. felson,

    entiendo perfectamente lo que es el principio de no coacción por los ejemplos que pones. Entiendo que el foco de discusión es el asunto de los impuestos donde hay variedad de posturas o bien aqui la posicion es unánime y se considera el pago de impuestos como algo q debe ser voluntario?

  215. @david

    Lo que son los impuestos se explica muy bien en este vídeo. Y ciertamente no le veo fisura alguna a su argumentación.

  216. david,

    “impuestos voluntarios” es un oximoron.

    Respecto a la naturaleza de los impuestos:

    Un ciudadano A, que es capaz de generar un beneficio económico de X gracias a su trabajo, y que realiza cumpliendo con lo estipulado con sus proveedores y sus clientes, debe pagar Y de impuestos. Engañando al fisco, consigue pagar Y-20%.

    Aún así paga al Estado mucho más de lo que recibe, puesto que además de pagar más de lo que debería por los servicios que se le “ofrecen”, no hace uso de la mayoría, prefiriendo (donde existe la posibilidad) ir al sector privado.

    Un cidadano B, que por las circunstancias que sean, no es capaz de generar beneficio económico, ó éste es tan escaso que no ha de pagar impuestos.

    Por lo tanto, no sólo puede recibir del Estado mucho más de lo que aporta, sino que lo recibe, porque hace uso de todos los servicios a los que tiene “derecho”.

    Es evidente que existe una transferencia neta de riqueza del ciudadano A al B.

    Pues vivimos en una sociedad en la que A ES UN DELINCUENTE (incluso podría ir a la cárcel) y B puede llamarle LADRÓN Y ESTAFADOR.

  217. Felson,

    Yo sí creo que hay que contribuir al sistema. Y se pueden plantear fórmulas de muchos tipos. Yo la que considero más justa es la que tasa los “ingresos no ganados”.

    Pero lo que hay ahora es, como explicas, una tomadura de pelo, aunque no va a durar mucho más, el país va hacia el estrangulamiento fiscal, nos queda nada de margen de endeudamiento, después de eso puede pasar de todo.

  218. david,

    “Yo sí creo que hay que contribuir al sistema”

    Mientras no me obligues a mí..

    ” Yo la que considero más justa es la que tasa los “ingresos no ganados”.”

    ¿?

    “Pero lo que hay ahora es, como explicas, una tomadura de pelo, aunque no va a durar mucho más, el país va hacia el estrangulamiento fiscal, nos queda nada de margen de endeudamiento, después de eso puede pasar de todo.”

    Aunque no fuera hacia el estrangulamiento fiscal, nos quedara más margen de endeudamiento y aún no pudiera “pasar de todo”, seguiría siendo “una tomadura de pelo”.

  219. Felson,

    No hay que darle más vueltas, hay que costear infraestructura, sanidad, educacion… si pretendéis pagar todos esos servicios cada uno de los que pensáis así no tenéis ni para financiaros una estación de Metro, además de que es ineficiente una sociedad que no comparte los gastos comunes.

    Los ingresos no ganados son las rentas improductivas, precisamente las que se generan durante las burbujas o mediante la especulación de recursos escasos.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Henry_George

  220. Samuel

    No es divertido debatir con alguien que no conoce lo que critica, como tú.

    No quiero entrar en un debate sobre el socialismo porque este no es el hilo para ello y porque me aburre discutir con gente que critica de oídas.

    Mi mención a algunos de los principios del anarquismo fue con la intención de que los que pensáis que la historia de la humanidad empezó en Rothbard aprendáis algo. Que la ideología de la libertad es el anarquismo y que desde hace 200 años tienen superados vuestros artificiales debates individuo – sociedad, sociedad – Estado.

    Y en cuanto a la propiedad privada de tu medio de producción ordenador personal, si hablases con un mínimo de conocimiento de causa sabrías que en una posible sociedad anarquista todos los individuos serían prolietarios de lo producido con su trabajo.

    Por tanto lo producido con tu ordenador sería tu propiedad privada.
    Lo que ya no sería legal es que esclavizases a otros individuos con contratos asalariados, que te apropiases de lo producido con su trabajo.

    Asociate con ellos en Cooperativas o se autónomo.

    Y con medios de producción como las tierras o industrias pues serían propiedad colectiva de los que las trabajan

    Es la soc8edad del usufructo, no de la propiedad privada y para llegar a ella se utilizará la misma coacción que para llegar a la Capitalista.

    O tu crees que la VI Flota está ahí para luchar por la libertad, jaja.

    De todas formas después de la conmovedora historia de amor que nos contaste con uno de tus jefes tu estás encantado de ser un esclavo. Perfecto, lo respeto, pero que sepas que erez eso, un puto esclavo y prescindible.

  221. Marx contra el contractualismo

    En la Introducción a la crítica de la economía política, justo en el punto en que es analizada la producción material, Marx abre fuego contra la tesis nuclear del contractualismo. En su concepto, los economistas clásicos invierten el punto de partida de la producción material, creen en la existencia del cazador y del pescador individuales y aislados, cuando el verdadero punto de partida es la existencia de individuos produciendo en sociedad, «por tanto, una producción de individuos socialmente determinada». Así, el contrato social de Rousseau es un «regreso a un estado de naturaleza mal comprendido», no pasa de una apariencia puramente estética. Lo que ocurre, en realidad, es una anticipación de la sociedad burguesa que se venía preparando desde el siglo XVI y que en el siglo XVIII estaba próxima a su madurez. La economía política clásica cae en la fe ciega de los «profetas del siglo XVIII» (los filósofos contractualistas), ya que cree en la existencia pasada del individuo, cuando, en verdad, éste es algo propio de la sociedad donde reina la libre competencia y producto de la descomposición de las formas feudales de vida. De este modo, piensa Marx, el contractualismo vende la idea de que el individuo, libre y racional, es un dato de la naturaleza y no un producto de la propia historia humana.

    Marx afirma que cuanto más se adentra en el estudio de la historia, menos encuentra individuos aislados produciendo, los encuentra en la forma natural de la familia, en la tribu y las formas comunitarias procedentes de las fusiones de tribus.

    Pero la época que da origen a este punto de vista, el del individuo aislado, es justo aquella en que las relaciones sociales alcanzaron su máximo grado de desarrollo. El hombre no sólo es un animal sociable, sino un animal que sólo en sociedad puede aislarse. La producción realizada al margen de la sociedad por el individuo aislado es una cosa tan absurda como seria el desarrollo del lenguaje sin la presencia de individuos viviendo y hablando en conjunto.

    De este modo, vemos cómo la idea contractualista de un supuesto paso del “estado de naturaleza” para “el estado civil” se revela a los ojos de Marx como una falacia que hace derivar la totalidad social a partir de la suma de las partes. En este sentido, el holismo epistemológico de Marx, herencia de la tradición idealista hegeliana, no le permite aceptar la forma de argumentar del pensamiento contractual. Para quien entiende lo real como un proceso dialéctico de superación, el conjunto social, y sus relaciones, no puede ser explicado por el acuerdo entre los individuos. Marx piensa que “la totalidad social antecede lógica y existencialmente a eso que llama el individuo”. Sobre esta premisa, se puede entender por qué sólo la sociedad burguesa, basada en la propiedad privada y en la explotación del trabajo abstracto, pudo desarrollar la representación colectiva de individuos libres y racionales.*

    *[Fuente: El Catoblepas]

  222. @Felson,

    Si sigues el hilo de mi conversación con SamuelGallop verás que yo había señalado algunos casos en los que resulta beneficioso reducir la coacción sobre las partes de un conjunto, por mucho que ellas se subordinaran a este o solo cobraran sentido como elementos del conjunto (las neuronas en el cerebro, las vigas y pilares en un edificio, etc)
    Con ello trataba de hacer ver que no hay contraposición entre buscar la reducción de la coacción y sin embargo reconocer como necesaria nuestra faceta social.
    Samuel señalaba aquellos ámbitos de la realidad general en los que podemos observar comportamientos coactivos necesarios (cuando cazamos, pescamos, talamos árboles, desviamos el curso de un río o cuando un felino abate a un gamo…etc) Y yo también reconozco su necesidad.

    Pero no estábamos abordando los casos en los que la coacción estaba legitimada en una sociedad humana.

    Respecto a los dilemas que propones habría que pensarlo despacio. En principio comparto tu posición pero no la creo infalible. En mi opinión, si bien hay una jerarquía de valores, la ordenación de estos en “fila india” (el 1º es este, el 2º aquel, el 3º etc…)puede no ser muy adecuada para una realidad compleja y cambiante y ello se pone de manifiesto en situaciones límite.

    ¿Qué valor prevalece sobre las demás: la vida, la dignidad, la libertad, la justicia, la no agresión, los acuerdos voluntarios, la generosidad…? Hay situaciones donde acaso debamos asumir la necesidad de un balance del que no siempre resulte “ganador” un mismo y único valor principal sino distintas combinaciones de varios que mutuamente se limitan y contraponen.

    Hay muchas situaciones que invitan al dilema…¿debemos respetar el acuerdo entre quienes se citan voluntariamente a un duelo a muerte? ¿sería legítima la coacción contra quien no ha respetado un acuerdo voluntariamente alcanzado y perjudica gravemente a la otra parte? ¿no bastaría el rechazo social? ¿se puede forzar una indemnización?. ¿El principio de no agresión puede quedar desactivado ante un agresor?…(Gandhi diría que no, pero si en vez de 300 millones de indios, sus seguidores solo fueran un grupito de 4 personas, habrían muerto todos…)

    Así como tu libertad está limitada por la de otros, la prevalencia de un valor está limitada por la de otros.
    Definir los límites y los balances adecuados es una de las tareas mas difíciles…por ello son muchas veces objeto de “convenciones” que deben depurarse históricamente, socialmente, mediante interacciones recurrentes.

    En ese sentido, la progresiva reducción de la coacción en las relaciones humanas ha demostrado ser un avance beneficioso para los individuos y las sociedades…¿podrá ser absolutamente eliminada?

  223. “La producción realizada al margen de la sociedad por el individuo aislado es una cosa tan absurda como seria el desarrollo del lenguaje sin la presencia de individuos viviendo y hablando en conjunto”

    Esta afirmación refuerza claramente la faceta social de una sociedad basada en el reparto de tareas: la economía de mercado y su división del trabajo. La producción para el mercado (para los demás) es una clara materialización de esta idea de Marx (alguna buena tuvo el hombre).

    “De este modo, vemos cómo la idea contractualista de un supuesto paso del “estado de naturaleza” para “el estado civil” se revela a los ojos de Marx como una falacia que hace derivar la totalidad social a partir de la suma de las partes. En este sentido, el holismo epistemológico de Marx, herencia de la tradición idealista hegeliana, no le permite aceptar la forma de argumentar del pensamiento contractual. Para quien entiende lo real como un proceso dialéctico de superación, el conjunto social, y sus relaciones, no puede ser explicado por el acuerdo entre los individuos. Marx piensa que “la totalidad social antecede lógica y existencialmente a eso que llama el individuo”. ”

    No hay que confundir origen con destino. Aquello que origina algo puede ser muy distinto (y no necesariamente mejor) que su resultado.
    Fruto del proceso dialéctico de superación, el conjunto social y sus relaciones, puede haber alcanzado esa realidad llamada individuo capaz de relacionarse mediante acuerdos que afianzan su propia entidad y la cohesión del conjunto (que si bien es más que la suma de sus partes, se debe al cuidado de las mismas)

    Sobre esta premisa, se puede entender por qué sólo la sociedad burguesa, basada en la propiedad privada y en la explotación del trabajo abstracto, pudo desarrollar la representación colectiva de individuos libres y racionales”

    Deshojada de su intención crítica (visible en su concepción peyorativa de la explotación del trabajo abstracto), esa última frase bien puede entenderse como una seria alabanza a sociedad burguesa, fruto de la evolución biológica y social que ha derivado en una efectiva materialización de esa “representación colectiva” en individuos reales con afán de superación, de coordinación, cooperación y conciencia propia.

  224. @Trilu

    En cuanto al uso de la fuerza el estandar liberal creo que es claro en ese sentido. No tienes derecho a iniciar el uso de la fuerza. Solo podrias usar la fuerza para defenderte de otros que la han iniciado contra ti.

    En cuanto al problema de la convivencia social y la coaccion. Si entendemos que toda norma adscrita a un territorio es obligación para los que viven en él. Siempre ocurrirá que uno acabe naciendo en un territorio (aunque sea de ámbito privado) con normas que él mismo no ha elegido. Así que para mí el problema se reduce a que dichas normas sean lo menos intrusivas posible con la vida y libertad de cada individuo mientras se mantiene un cierto orden social que facilite la convivencia de las partes que viven en dicho territorio.

  225. @Carlx,

    Lo que no es divertido es debatir con alguien que jamás aborda directamente las críticas que se le hacen y funciona con el corta y pega.

    “la ideología de la libertad es el anarquismo”

    Tu anarquismo socialista no es anarquismo ni entiende la libertad. Es solo una excusa para regar las cunetas de cadáveres. Ya sabes… “socialismo o muerte” y efectivamente siempre termina siendo muerte ya que el socialismo es imposible. Pero tú a lo tuyo, no dejes que el hecho de que el 100% de los episodios históricos hayan terminado siempre igual se interponga entre tú y tus ilusiones.

    “Y en cuanto a la propiedad privada de tu medio de producción ordenador personal, si hablases con un mínimo de conocimiento de causa sabrías que en una posible sociedad anarquista todos los individuos serían prolietarios de lo producido con su trabajo.”

    Hablo con bastante más conocimiento de causa que el estricto mínimo. Por eso sé que en una sociedad donde se usara la fuerza para abolir la propiedad privada de los medios de producción, no tendríamos que preocuparnos por el tema del ordenador, ya que seríamos incapaces de producir nada más complejo que una mata de lechuga. Por eso vuestros paraísos siempre han recurrido a una propiedad privada: la del Estado.

    “Lo que ya no sería legal es que esclavizases a otros individuos con contratos asalariados, que te apropiases de lo producido con su trabajo.”

    Te vendría bien que alguien te esclavizara de verdad para que pudieras entender al fin la enorme diferencia entre el trabajo asalariado y la esclavitud. Valiente panda de ignorantes estáis hechos !

    “Asociate con ellos en Cooperativas o se autónomo.”

    Y si no quiero ? Tu “sociedad anarquista” me OBLIGARÁ a ello verdad ? No tenéis vergüenza de hablar de ausencia de jerarquía y coacción.

    “Y con medios de producción como las tierras o industrias pues serían propiedad colectiva de los que las trabajan”. Es la soc8edad del usufructo, no de la propiedad privada y para llegar a ella se utilizará la misma coacción que para llegar a la Capitalista.”

    Propiedad colectiva de quién ? Quién toma las decisiones ? No entender qué es la propiedad y cómo se articula es un déficit que os lastra permanentemente.

    “De todas formas después de la conmovedora historia de amor que nos contaste con uno de tus jefes tu estás encantado de ser un esclavo. Perfecto, lo respeto, pero que sepas que erez eso, un puto esclavo y prescindible.”

    Mis relaciones interpersonales son de mi exclusiva incumbencia. No me digas que las respetas porque es mentira. Tú y los tuyos NO habéis respetado nunca nada. Por eso os ha ido siempre de la misma manera y habéis causado siempre el mismo daño: miseria y genocidio.

    Venezuela o Suiza, qué va a ser campeón ?

  226. Samuel

    Por un lado creo que enriquece los debates poner citas de intelectuales, por otro lado cuando alguien hace hombres de paja está bien demostrarle su error.

    El Anarquismo es lo que es desde hace 200 años, y no sólo defienden la ausencia del Estado por la coacción que ejerce sino toda ausencia de coacción y de jerarquías. Proponen un modelo de organización social diferente, un modelo que se llevó a la realidad en la Comuna de París o en las comunidades agrarias anarquistas españolas durante la II República y que los gobiernos procapitalistas o las fuerzas fascistas terminaron con tiros en la nuca.

    También los kibutzs llevan un siglo funcionando con un modelo parecido.

    El que tu asimiles anarquismo con anarcocapitalismo es tu problema. Te lo repito, cuando los abuelos de Rothbard eran niños ya los socialistas utópicos habían escrito mucho material y habían existido intentos de una sociedad libre, todos ellos evitados por la fuerza.

    Owen, Proudhom, Bakunin, Marx, Engels, Koprotkin, Gramsci, Malatesta, son anteriores al anarcocapitalismo.

    En cuanto al típico tópico que utilizan los antisocialistas, el poner cadáveres en el debate decir;

    1 Stalin fue el mayor asesino de socialistas después de Hitler. Fue un tirano al mando de un Capitalismo de Estado. Lo mismo que los Mao, Pol Pot o Fidel.

    Acaso Pinochet, Hitler o Franco fueron liberales por defender el Capitalismo?

    2 Si ponemos cadáveres encima de la mesa pongámoslos todos no?. Empezamos por el colonialismo de donde surgieronas riquezas para comenzar la revolución industrial, sigamos con el Imperialismo, las guerras mundiales, la guerra fría o las recientes guerras económicas Capitalistas de Irak, Siria, …., y a ver como acaba el conflicto entre las potencias Capitalistas para controlar Ucrania

    Eres un desinformado, un idealista o un hipócrita?

    En cuanto a lo del trabajo asalariado y la esclavitud;

    http://www.rolandoastarita.com/nc-Argumento%20sencillo%20sobre%20la%20explotacion.htm

    PD – En una sociedad libertaria no sería legal el trabajo asalariado, y estarías fuera de la ley al igual que ahora lo están los que trafican con seres humanos o los que se apropian de la propiedad privada de otros.

  227. Trilu muy interesantes tus mensajes en un hilo muy interesante también, que va al meollo del tema.

    Estoy sin wi fi y con el móvil se me hace muy pesao, cuando pueda me gustaría contestarte.

    Un saludo

  228. @Carlx,

    Asimilar anarquismo con anarcocapitalismo o anarquismo de libre mercado NO es mi problema, sino la conclusión lógica de un pensamiento bien formado.

    La gente quiere ser propietaria y puede serlo de forma pacífica. Cuando tú y los tuyos habláis de impedirlo, se sobreentiende que es por la fuerza, lo que os coloca en mi diccionario como unos criminales inmorales. Cualquiera puede entenderlo y el hecho que tú no lo hagas pues no te deja muy buen lugar a nivel cognitivo, la verdad.

    Ah, cuando puedas te pasas por un kibutz y que ellos te cuenten de qué va el asunto….

    “Owen, Proudhom, Bakunin, Marx, Engels, Koprotkin, Gramsci, Malatesta, son anteriores al anarcocapitalismo.”

    Y qué ? Todos ellos teorizaron a partir del ERROR INTELECTUAL MAYÚSCULO que supone aceptar la mil veces rebatida teoría del valor trabajo. Por eso todos estos que citas fracasaron como intelectuales. O quieres que te explique lo que pasó empezando por Owen ???!!! Si es que no aprendéis, joder ! Y cada vez que os embarcáis en uno de vuestros experimentos sociales, la cosa termina como el rosario de la aurora.

    Por cierto, llamar capitalista a Stalin o Hitler o los imperialistas americanos o…. no te va a funcionar conmigo. El capitalismo que yo defiendo es liberalismo. No es mi culpa que no te entre en la cabeza.

    Un consejito…. te iría mejor si pensaras por ti mismo en vez de irte siempre refiriendo al pobre de Astarita.

    “En una sociedad libertaria no sería legal el trabajo asalariado”

    Estupendo. Confundir legalidad con moralidad solo está al alcance de chiquillos confundidos. La gente quiere trabajar por un salario PORQUE es un intercambio voluntario mutuamente beneficioso para ellos. Cuando tú propones secuestrar, robar o matar a la gente que quiere pacíficamente trabajar por un salario, el criminal eres tú. Lo vas entendiendo o te hago un mapa ?

    De verdad que sois cansinos, ehhh ! Abrid un libro y estudiar algo, que no cuesta tanto.

  229. “NO ha respondido usted a lo que se le pregunta.

    ¿Es usted un individuo Si o No?
    ¿Es usted una abstracción Si o No?”

    Se lo repito otra vez, soy un individuo en cuanto que formo parte de un grupo. Aisladamente del grupo soy una abstracción.

  230. “Lo que son los impuestos se explica muy bien en este vídeo. Y ciertamente no le veo fisura alguna a su argumentación.”

    Los impuestos no pueden ser un robo porque precisamente quien establece lo que es un robo y lo que no es el Estado. Sin Estado no hay derecho, los derechos naturales no existen.

  231. “Todos ellos teorizaron a partir del ERROR INTELECTUAL MAYÚSCULO que supone aceptar la mil veces rebatida teoría del valor trabajo”

    La teoría del valor trabajo de Marx no ha sido rebatida, todos los intentos han sido una burda manipulación de sus presupuestos.

  232. @carlx & Cia
    “comunidades agrarias anarquistas españolas durante la II República”

    Ojo con esto. SI no eres un historiador honesto o lees a historiadores de dudosa honestidad mejor ni trates este punto histórico.

    Dos cosas que debrerías saber:

    1º Eso fue una P. mierda porque no duró NADA. Un análisis serio que pretenda validar un entorno social estable necesita TIEMPO. EL tema conspiranoico de que no pudo ser real: NO CUELA.

    2º Las medidas que se tomaron como la penas capitales, mutilaciones y demas a cualquiera que se atreviese a mencionar o plantear introducir DINERO hace mandar a la mierda todo el planteamiento zocato en esa supuesta realidad agra.

    Te parece defendible una medida amorosa y humana amenazar de muerte y mutilación a los miembros de la comunidad?

    El Kibuz la realidad es que a la tercera generación e incluso a la segunda salen pitando porque no entienden los jóvenes cuando escuchan qué hacen y como viven otros jóvenes en otras partes del mundo en su kibuz NO LO TIENEN. Es de una monstruosidad sesgar y frenar el intelecto de esas juventudes que me resulta sorprendente de hablar de un kibuz como algo feliz.

    Sorry es un queso de gruyere tu planteamiento, pues desconoces los debates tan interesantes como los de Bastiat y Prouhon, o personas como Spooner o H. Spencer y tantos otros genios.

  233. Verdier, no me creo que nunca hayas pensado que algo era injusto y estaba mal, aun sin tener que mirar si era legal o no. Hay situaciones en que todo ser humano siente que se está produciendo una injusticia, eso es la base del derecho natural. Aunque por supuesto con eso no basta, pues el sentimiento puede estar viciado por la envidia o por la ira, así que también ha de entrar en juego el uso de la razón y el sentido común. De la convergencia de un sentimiento primario con un análisis razonado, surge el derecho natural.

  234. @Verdier,

    “Los impuestos no pueden ser un robo porque precisamente quien establece lo que es un robo y lo que no es el Estado. Sin Estado no hay derecho, los derechos naturales no existen.”

    JUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUA…..

    Estos tíos son unos cachondos ! Querido lector que está usted todavía muerto de risa…. si el Estado es un grupo de personas humanas de carne y hueso y según Verdier también la fuente de nuestros derechos, quién y cómo han adquirido ellos el derecho a originar los derechos ajenos ???!!!

    Por la gracia de Dios ? jejejejejeje

    Por que son extraterrestres y ya los llevan ellos incorporados ?? jejejeje

    Porque ellos se lo guisan y ellos se lo comen ? jejejeje

    Porque nosotros se los hemos dado a nuestros representantes ? Y cómo se los hemos dado si para empezar no los teníamos ?? jejejejeje

    Por qué ellos delimitan el grupo y los individuos somos solo una abstracción y no tenemos sentido hasta que lo dicen ellos ?? jejejejeje

    Y después se quejan que no los tomo en serio ! Si es que sois un hazmerreir !

    Venga, como todo el mundo pone enlaces, aquí viene uno que explica bastante bien ( y en español ) qué es un derecho político y cuál es su fuente…

    http://objetivismo.org/derechos-del-individuo/

    De nada.

  235. @Verdier,

    “La teoría del valor trabajo de Marx no ha sido rebatida, todos los intentos han sido una burda manipulación de sus presupuestos.”

    JAJAJAJAJAJAJAJA….. Ande has estao los últimos 130 años, en coma ???!!!!

    Y no es de Marx sino de los economistas clásicos ingleses. Marx solo la tomó prestada ( sin hacer ninguna comprobación como es típico de un pseudocientífico ) porque estaba como loco por explicar teóricamente lo que no le gustaba: las pésimas condiciones de vida del obrero durante los primeros estadios de la revolución industrial, que él era incapaz de entender. Por eso cuando sus pronósticos de depauperación del proletariado no se cumplieron y las condiciones de vida de los obreros no solo no empeoraron sino que mejoraron, el agonías de Lenin vio que se le escapaba la revolución si se quedaba sentado y optó por darle un empujoncito, dando lugar a la mayor tiranía que ha vivido la humanidad ( curiosamente como Bakunin ya advirtiera en su día ).

    Da grima tener que explicar esto, la verdad. Después de Galileo no quedan geocentristas porque se ríen de ellos. Sin embargo nosotros después de Menger tenemos que aguantar las memeces de estos incultos. No hay justicia en el mundo jajaja.

  236. Javiac, no hay que confundir el ser con el deber ser. Ahora mismo en España y en otros países la mujer tiene derecho a abortar hasta las 14 semanas libremente. Es un derecho pero es justo o injusto? Digamos que filosóficamente hablando es una barbaridad.

  237. @samuel

    ¿por qué no le recomiendas que se lean a Eugen Richter y su Imágenes de un futuro socialista donde mucho antes de LENIN ya señaló la que sería un mundo a la zocata. ¿era adivino Richter? no. Era un lógico.

    EL marxismo JAMÁS fue considerado académido hasta Lenin.

    Toemis & Bernstein son los únicos respetados academicamente antes de 1918.

    Marcuse, Sartre son después de Lenin.

    Si no sois capaces de discernir espacio/tiempo. suele ocurrir estas chorradas de que MARX NUNCA FUE REBATIDO.

    SOIS UNOS TROLLS MUY JODIDOS EH?!

  238. Samuelgallop un derecho no es tal hasta que no está garantizado, hasta que no incluye la coactividad o la fuerza de obligar necesaria para ello. Mientras tanto solo son declaraciones, intenciones, reivindicaciones, etc.

    En cuanto a la teoría del valor trabajo de Marx, diga quien la ha refutado y lo vemos, Bon Bawerk quizá?

  239. Carlos yo no he dicho que Marx nunca haya sido rebatido y yo soy el primer crítico de Marx, aprenda a leer.

  240. @Verdier,

    Si me crees tan tonto como para pasarme las próximas dos semanas discutiendo contigo acerca de chorradas como “valor de uso” , “valor de cambio” o “unidades de trabajo abstracto” es que no estás bien de la cabeza.

    Rallo tiene un par de artículos sobre el tema con abundante discusión. Para aquellos que todavía tengan una pizca de honestidad intelectual existen dos caminos:

    – El camino largo: Capítulo 3 de Principios de Economía de Menger. Después leer a Bohm Bawerk y su “Karl Marx and the close of his system”. Seguidamente leer a Mises porque corrige algunos errores de Bohm Bawerk que aparentemente debilitaban su crítica. A partir de Mises, todos los economistas austriacos se han meado sobre la teoría del valor trabajo. Desde Reisman en “Capitalism” ( uno de los mejores ), por supuesto Rothbard, hasta Hoppe y últimamente Bob Murphy en http://mises.org/journals/jls/20_1/20_1_3.pdf respondiendo al indocumentado de Kevin Carlson en su intento de resucitar el muerto. También leer a Lefevre en “This bread is mine”, ya más por diversión que por otra cosa.

    – El camino corto: Sintonizar en la tele el canal Explora a eso de las 13.00 h y ver el maravilloso programa de la Casa de Empeños con Rick, Big Hoss, the Old Man and Chumlee. Si después de presenciar en directo media docena de tratos, aún sigues pensando que las cosas valen según el trabajo “acumulado” en su producción es que eres tonto de concurso.

    Ea, no me lo agradezcáis que ya estoy acostumbrado.

  241. @VErdirer

    ¿donde está la trampa pues? Si tu criticas a Marx y yo critico la teoria del valor trabajo donde arrastro a Marx y a toooooooooodos los que manan de la fuente…

    ¿Donde estoy errado yo y los demás?

  242. Se podría decir así: la teoría subjetiva describe la microeconomia, las reglas del juego, su uso práctico (perspectiva del consumidor). La teoría del valor trabajo explica la macroeconomía, la naturaleza del juego (perspectiva del productor). Ambas teorías describen cosas distintas.

    Lo que no puede ser es pretender que haya reglas sin juego o juego sin reglas porque eso da lugar a ficciones políticas y económicas.

  243. ahm!

    perooooo, si la micro es la realidad, el día a día, donde todo ser humano es consumidor cuando se relaciona por intercambios voluntarios en una cosa que se llama mercado….

    ¿que hace distinto a la macro si es deudora de la micro a fin de cuentas?

    Si la macro explica la naturaleza del juego, ese juego es la micro y sus jugadores los consumidores ¿no?

    ¿que es lo diferente que hace a una y otra?

  244. @David,

    “Se podría decir así: la teoría subjetiva describe la microeconomia, las reglas del juego, su uso práctico (perspectiva del consumidor). La teoría del valor trabajo explica la macroeconomía, la naturaleza del juego (perspectiva del productor). Ambas teorías describen cosas distintas.”

    Errrrrr NO. Prueba otra vez.

    Recuerda…..”No pasa nada por dejar de postear un par de semanas y retirarse a estudiar….”

  245. AH! Ya está!

    Que hacen trampas en el juego!!!

    ESO ES lo que MARX ENCONTRÓ ¿verdad? Jo que cabrones los consumidores todo el día haciendo engañando.

    GRacias!! ya lo entendí.

  246. “Si después de presenciar en directo media docena de tratos, aún sigues pensando que las cosas valen según el trabajo “acumulado” en su producción es que eres tonto de concurso.”

    Si usted critica a Marx tenga al menos la decencia de haberlo leído antes porque Marx no dijo eso. Por otro lado yo tampoco tengo el más mínimo interés de hablar del tema con usted, fue usted quien lo mencionó.

  247. @Verdier,

    Marx dijo claramente que el valor de una mercancía, una vez es aceptada en el mercado, cristaliza su valor, que a su vez depende directamente e intrinsecamente del número de horas trabajadas.

    Ahora de nuevo, como dice SamuelGallop, sintoniza el canal Explora, casa de Empeños, y nos explicas por qué la gente valora las mercancías por multitud de variables y parámetros excepto el número de horas trabajadas en su construcción :-).

    @SamuelGallop,

    yo también veo ese programa xDDD

  248. “Marx dijo claramente que el valor de una mercancía, una vez es aceptada en el mercado, cristaliza su valor, que a su vez depende directamente e intrinsecamente del número de horas trabajadas.”

    Falso.

  249. @SamuelGallop,

    yo todavía sigo dándole vueltas a nuestro salario de subsistencia que, en teoría, ya habría tenido que suceder 100 años después de la obra de Marx :-). Todos somos miembros de ese ejército de proletariados obteniendo un salario de subsistencia equivalente a nuestra fuerza trabajo para nuestra reproducción como “maquina”, el valor de la canasta de bienes que consumimos como obreros para vivir y reproducirnos ….

    … Ahora, que ese salario de subsistencia de para comprar PlayStations, realizar algun que otro viaje, comprar un coche, adquirir una vivienda, ir a conciertos de música, ir al cine, comprar televisiones de plasma, poder adquirir un ordenador, ir al gimnasio …

    … también forma parte de nuestra reproducción como máquina, como muy bien presagiaba Carlitos Marx xDDDD

  250. En el texto sobre los derechos del individuo q cita Samuel dice:

    -La fuente de los derechos del hombre no es ni la ley divina ni la ley parlamentaria, sino la ley de identidad. A es A – y el Hombre es el Hombre.
    -Un derecho es la sanción de acción independiente. Un derecho es lo que puede ejercerse sin el permiso de nadie.
    – Si existes sólo porque la sociedad te permite que existas – no tienes derecho a tu propia vida. Un permiso puede ser revocado en cualquier momento.

    En suma, el derecho se funda en la potencia y no en el pacto social. Esto es la expresión de un mito y se basa en un pre-juicio, un auto de fe que por tanto no puede ser jamás demostrado y en el que se basan las tiranías para legitimar su poder. Veámoslo:

    Los relatos de fundación son necesariamente mitos. Dejarse llevar por el prejuicio de que el mito es algo “más verdadero que la verdad”, más auténtico que la “verdad por acuerdo” es poesía y prejuicio. El sentido común nos permite vencer ese prejuicio, y diferenciar ambas. Se trata de invertir el orden narrativo del mito de fundación, en el que se apoyan las intenciones del Déspota público y del privado a un “derecho de excepción”.

    Puesto que el Estado y el lenguaje son las condiciones que nos hace humanos, ningún hombre podía estar presente el día (que probablemente fue el mismo día) en que se fundó el Estado y el lenguaje. Pensar en una fundación exige forzosamente imaginar un “antes del lenguaje” o un “antes del Estado”, y lo exige en el sentido de que esa anterioridad sólo puede ser, ciertamente, imaginaria, fingida. Se puede imaginar cómo era el mundo antes del Estado o el lenguaje pero A) esa imagen no se podrá verificar, B) solo puedes hacerlo desde el lenguaje o el Estado (pues la existencia de tales mitos presupone ya el lenguaje o la ciudad).

    Lo pre-social, el estado de naturaleza del hombre, no pueden entonces expresar una pura anterioridad, sino una paradójica anterioridad-posterior, y esa paradoja solo se puede expresar como poesía, ficción o mito: “libre albedrío”, “naturaleza humana” o “derecho a la vida”, son expresiones poéticas referidas no a un derecho originario sino a una potencia que jamás podrá ser conocida y por tanto solo puede ser imaginada como perdida.

    Y esto es lo que expresan los mitos del Paraíso Perdido. Apelar entonces al “derecho natural”, es apelar a un “derecho de excepción”, a una ficción, y que es en lo que se basan las tiranías (Estado de excepción). Pero ya hemos visto que no es posible fundar derecho alguno sobre la potencia (natural) sino exclusivamente sobre el pacto. La libertad (natural) solo puede pensarse como perdida o como ficticia.

  251. @David,

    “Mito ? auto de fe ? derecho de excepción ?”……… jajajaja

    “Puesto que el Estado y el lenguaje son las condiciones que nos hace humanos, ningún hombre podía estar presente el día (que probablemente fue el mismo día) en que se fundó el Estado y el lenguaje. ”

    jajajajajajajajajajajajajajaja…. Priceless !!!! juajuajuajuajuajua.

    Tienes que dejar de fumar cuanto antes porque no te está sentando bien !

    De verdad crees que puedes liarte a escribir chorradas aleatoriamente y así impresionas a alguien ?

    Y todo lo montas partiendo de … “En suma, el derecho se funda en la potencia y no en el pacto social”

    jajajajaja. Eso es lo que entiendes del texto ?

    No, el derecho no se monta en la potencia sino en la observación racional de nuestra especial naturaleza moral y su necesidad de reconocimiento en las relaciones interpersonales. Eso es lo que dice el texto y no tu paja mental.

  252. @Verdier
    “Los impuestos no pueden ser un robo porque precisamente quien establece lo que es un robo y lo que no es el Estado.”

    1 Vuelve a verte el video si es que lo has llegado a ver porque entenderlo ya se que no.

    2 A ti el concepto de robar te cuesta, tienes problemas con las definiciones bastante serias.

    robar.
    (Del lat. vulg. *raubare, y este del germ. *raubôn, saquear, arrebatar; cf. a. al. ant. roubôn, al. rauben, ingl. reave).
    1. tr. Quitar o tomar para sí con violencia o con fuerza lo ajeno.
    2. tr. Tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea.

    Haz un esfuerzo que esto te lo enseñan de pequeñito.

  253. Freeman

    Desde luego su simpleza no deja de asombrarme.

    Usted cree que su casa es suya porque tiene un derecho natural a ella? Si yo le echo de su casa y me apropio de ella, qué hace usted, intenta recuperarla en base a que se ha autoproclamado propietario de ella? No, va a la policía (Estado) para que se la devuelva en base a que la ley (Estado) le reconoce como propietario de ella, con sus correspondientes justificantes (escrituras, etc).

  254. Verdier

    “Se lo repito otra vez, soy un individuo en cuanto que formo parte de un grupo. Aisladamente del grupo soy una abstracción.”

    1 Usted ha dicho antes que el individuo es una abstracción.

    2 Usted afirma que es un individuo si forma parte de un grupo.

    3 Si el individuo es una abstracción y usted es un individuo porque según usted forma parte de un grupo entonces usted es una abstracción de todas todas, porque si no forma parte del grupo dice que también es una abstracción

    Es usted una abstracción que escribe cosas a mi juicio absurdas. No sabía que las abstracciones tuvieran la capacidad de escribir en foros como este.

  255. “Es usted una abstracción que escribe cosas a mi juicio absurdas. No sabía que las abstracciones tuvieran la capacidad de escribir en foros como este.”

    Qué osada es la ignorancia.

  256. Samuel,

    La observación racional de nuestra moral y necesidad de reconocimiento del otro es al fin y al cabo practicar la fraternidad. Lo puedes llamar como quieras. El problema está en que hay gente que practica el mal y puede someternos con su potencia. Si el mal no existiera no haría falta Derecho, un arbitro con potencia.

    Tenemos la libertad de disentir pero no el derecho a disentir, a la excepción. Por eso si atacar al Derecho y al Estado se hace, no para mejorarlo, sino para acabar con él, en nombre de no sé qué derecho de excepción, principio de libertad o buenrollismo metafísico, encontraremos siempre detrás a un tiranincillo, ya sea en versión colectivista o en versión libertaria.

    La mayor parte de las veces los debates se convierten en combates inútiles porque se adoptan posturas excluyentes de tipo colectivo o individual. ¿Resulta eso útil e interesante?

  257. @Verdier

    Si yo construyo una casa es propiedad mia. Si yo esa casa la he comprado o intercambiado con otro por algo que he producido yo es propiedad mia.

    De verdad necesita usted al estado para saber que su cuerpo es propiedad suya?

    Que yo recurra al estado es independiente. La acción que está cometiendo usted es robar. Si hubiese visto el video hasta el final se daría cuenta que una acción esta determinada por la naturaleza de la misma no por quién la comete.

    Robar es robar valga la redundancia lo haga el estado lo haga usted o lo haga Teresa de Calcuta.

  258. Freeman

    Seguramente es usted bastante joven (espero). Estudie un poquito más antes de criticar lo que desconoce.

  259. @Verdier

    Jeje Lo siento pero es que chorradas aguanto las justas. Demuestre usted que argumenta con lógica si quiere que le de la razón pero no me venga con cuentos de hadas. Eso se lo tragará otro no yo.

  260. @David,

    No, lo siento pero no me resultan interesantes tus idioteces, ya las viertas por descuido, ignorancia o simple mala fe.
    La altura intelectual de lo que escribes a mi juicio es nula porque aprovechas cada linea para introducir premisas falsas y sus consiguientes conclusiones injustificadas, a la vez que esquivas cualquier debate claro y conciso.
    No hablo de “reconocimiento del otro” ni de “fraternidad” SINO de comprensión RACIONAL de una realidad metafísica. Y lo llamo como ES, no como quiero ( eso te lo dejo a ti que lo haces de cine ).

    El concepto de derecho político no es un “árbitro con potencia”. Es anterior a cualquier defensa y restitución que se haga con el uso de la fuerza, porque si no fuera así, tú no estarías moralmente legitimado a defenderte de una agresión ( ni siquiera podrías calificarla como tal ).

    “Atacar al Derecho y al Estado”….. Mira tronco, solo un memo identifica Derecho con Estado. El Estado es un grupo de personas que PRECISAMENTE están fuera de toda interpretación racional fundada sobre una moral objetiva de lo que es el Derecho. El colmo del absurdo es usar el anticoncepto ” Estado de derecho “.

    Los derechos políticos a la vida, la libertad y la propiedad se TIENEN por entendimiento racional de nuestra particular naturaleza, y se DEFIENDEN CON la sociedad ( asociándose y desasociandose con los vecinos ) y CONTRA la sociedad ( sean estos vulgares bandidos o burocriminales estatales ).

    El único tiranicillo que yo veo por aquí eres tú, que no sabes distinguir entre lo moral y lo inmoral. No tienes ninguna vara de medir para saber lo que está bien o mal, más allá de tus memeces intersubjetivas convertidas en “pacto social”. Qué pacto has suscrito tú iluso ? Enséñame tu copia o vete a hacer gárgaras.

    Esto no es un debate. Para debatir hay que tener conocimientos y una honesta intención de descubrir y reconocer la verdad. Tú no estás debatiendo ( tu penúltimo comentario es una broma y un insulto a la inteligencia ) y desde luego yo tampoco porque sé perfectamente lo limitado de este “intercambio”. Yo me limito a ponerte en evidencia delante de la audiencia, con cierto placer malsano, he de admitirlo.

    Aunque como todo tiene un final ( excepto el Universo ) lo voy a dejar aquí contigo antes de perder aún más la paciencia con un sofista de tu calaña.

  261. “solo un memo identifica Derecho con Estado. El Estado es un grupo de personas que PRECISAMENTE están fuera de toda interpretación racional fundada sobre una moral objetiva de lo que es el Derecho. El colmo del absurdo es usar el anticoncepto ” Estado de derecho “.

    Los derechos políticos a la vida, la libertad y la propiedad se TIENEN por entendimiento racional de nuestra particular naturaleza, y se DEFIENDEN CON la sociedad ( asociándose y desasociandose con los vecinos ) y CONTRA la sociedad ( sean estos vulgares bandidos o burocriminales estatales ).”

    Desde luego su analfabetismo filosófico no tiene límites.

  262. El señor Verdier por lo que se ve necesita al estado para saber que su cuerpo es suyo y le pertenece a él, es decir es propiedad suya.

    Debe de estar usted sembrado de conocimiento.

  263. Freeman

    eso de la propiedad del cuerpo es muy discutible, si yo soy propietario de mi cuerpo estoy distinguiendo entre mi cuerpo y yo, y si yo no soy mi cuerpo qué soy, un alma que es propietaria del cuerpo?

    Como dijo Espinosa: “yo soy mi cuerpo”.

  264. @verdier

    El analfabetismo tuyo es peor, y no sólo filosófico.

    Preguntaste que sí tu invades mi propiedad recurriría al estado para que me reconociera lo que es mío por el beneplácito de ella.

    Pues no, antes de que eso esperases tu, ya me hubiese defendido de esa agresión dejándote sin dientes. Ahora el que tendría que recurrir al estado eres tu. Pierda o gane lo mío lo eh defendido primero de mierdas que no saben ni lo que es el valor de las cosas.

    Una cosa… Los animales que no necesitan ley estatal alguna cuando llega un intruso a cepillarse a sus hembras…¿qué ocurre? La comparte de colegas o va a Simba para protestar para que este sancione las hembras que le tocan por derecho.

    Si los animales son más lógicos que tu verdier.

  265. “eso de la propiedad del cuerpo es muy discutible, si yo soy propietario de mi cuerpo estoy distinguiendo entre mi cuerpo y yo, y si yo no soy mi cuerpo qué soy, un alma que es propietaria del cuerpo?”

    Te voy a seguir wl juego.

    Tu planteamiento sugiere que no puedes desprenderte de tu cuerpo pues sería desprenderse de ti mismo, pero lamentablemente si existen partes de tu cuerpo de las que uno se puede desprender. Por lo tanto si tu regalas un mechon de tu cabello a alguien ese cabello pasa a pertenecer a otro, lo que quiere decir que dejas de ser propietario simplemente porque ya no lo utilizas tú si no que lo utiliza otro.

    ¿En serio, tú necesitas al estado para entender la propiedad? Pues muy chungo lo tienes.

  266. Samuel,

    Jajaja me parto contigo. Estamos diciendo lo mismo!. La autodefensa es anterior en esencia pero posterior para la conciencia. Tu descubres que es anterior precisamente cuando la pones por escrito en una ley “posterior” o la defiendes ante terceros, porque si no no podría ser re-conocida. Por eso digo que el derecho natural o la moral son principios compartidos, que todos conocen gracias a que se los reconocen. Y eso es el pacto social, que no es poner algo por escrito, es un re-conocer, pasar de la potencia (implícita) al acto (explícito). Conocer es un reconocer después como siendo ya antes. En eso consiste la comprensión racional de una realidad metafísica.

  267. Cuanta agresividad no?. Donde está ese supuesto espíritu liberal de respeto a los demás?

    Verdier y David os están dando una buena tunda intelectual, por gritar, insultar o tirarles encima tomos de intelectuales de la escuela austriaca no váis a tener más razón.

    La verdad que se le quitan las ganas a uno de intentar debatir con vosotros. Repetís vuestro catecismo como loros y despreciáis los argumentos del resto.

    Desde luego Mises era un fenómeno, desautoriza a la antropología, a la filosofía, a la sociología y a la economía.

    La antropología y la sociología nos dicen que el individualismo proviene del cristianismo.

    Cualquiera que lea filosofía delante de un texto sobre la praxeología o de Aynd Rand sólo puede reírse como lo haría ante un telepredicador.

    En cuanto a economía pues en fin, que si ni Bohm Bawerk, Hayek, Huerta de Soto o Rallo se han leído a Marx antes de criticarlo no vamos a esperar que lo hagan Samuel, Kahuna o Freeman.

    Yo paso de entrar otra vez en ese debate, estas semanas Rolando Astarita está enfrascado en debates c9n econimistas argentinos seguidores de la escuela austriaca, en su blog están. El que quiera que se informe.

    El que quiera defender que Bohm Bawerk refutó a Marx porque se lo leyó a Rallo u a otro que lo haga.

    La ignorancia es muy atrevida…

    De todas formas en internet cuando la gente empieza a insultar demostrando falta de argumentos y complejos personLes lo mejor es terminar el debate

  268. Joé que tenga que venir Verdier a explicaros que el Derecho positivo emana del Estado es de traca eh?

    Que alguno todavía lo niegue es ya del club de la comedia.

    Voy a leer algo y a dejar de perder el tiempo, no hay con quien razonar

  269. Tener que leer una y otra vez que la propiedad es creada por el Estado es de traca.

    En la medida que una comunidad identifique un objeto como de propiedad de un individuo, sea de este modo respetada, e incluso establezca mecanismos para su defensa la propiedad existe.

    En el Tercer Mundo por ejemplo millones de personas viven en la extralegalidad, sus casas comunmente no están registradas y por lo tanto no pertenecen a los ojos del Estado a nadie ni son defendidas por él. Sin embargo, esas casas son reconocidas por toda su comunidad como propiedad de individuos concretos, defendidas (comunmente contra el Estado que no reconoce esa propiedad), e incluso crean regulaciones para la realización de transacciones y para el registro de estas propiedades.

    La propiedad existió antes del Estado, existe ajeno al Estado hoy en día, y existirá cuando el Estado haya desaparecido.

  270. @verdier,David,CArlx,…

    Estoy esperando ¿Sois tan amables de responder a estas notas que he dejado a cada uno? sobre los dientes, el kibuz o la comuna republicana, al ¿donde está la trampa de Marx y la TVT? Y lo más importante y espero honestidad y capacidad de síntesis para que pueda notar que se viene con conociemtos:

    Si la propiedad es el problema y un grupo de personas voluntariamente deciden crear un kibuz con reglas para su convivencia, donde hay límites que hagan posible definir esa realidad comunal ¿Por qué los hijos que nacen dentro de un kibuz y que ya no dependen de su padre y madre, si no de la comunidad entera quedan anclados/retenidos/subyugados a la comunidad sin tener opcion de ELEGIR? Me diréis que sí la tienen y yo os diré que NO por la enseñanza comunal.

    Esto no es Dogmático, ni Austríaco, ni Budista,…

    Que venga quien tenga que venir y me conteste por qué NO existe niño que con menos de un año de vida se encara con otro de su quinta por un juguete. Que entre ellos se disputan el uso y dsfrute de un artefacto y sea de su propiedad de forma temporal y del otro.

  271. Y por cierto Verdier yo=yo, tu=tu independientemente de como conformes ese yo, es que es además el mayor grado de pertenencia existente.

    ¿También necesitas al estado para que te aclare que tú eres tú?

    ¿Necesitas al estado para saber que tú eres el responsable de tus actos?

  272. En cuanto a la teoría del valor de la escuela marxista que no es la misma que la de Sraffa y por no entrar otra vez en ese debate ya muy manido aquí y en el que ninguno nos movimos de nuestras posoiciones hay unos artículos interesantes de Astarita;

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2014/03/12/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas/

    Rothbard

    No es lo mismo apropiación que propiedad privada, la segunda es legitimada y protegida por el derecho positivo que emana del Estado.

    Hay cosas que parecen anti intuitivas si piensas en que toda la sociedad humana estuvo basada en los mismos valores que la actual, para eso están los científicos sociales, para enseñarnos nuestra historia.

    El individualismo viene del cristianismo, hace una semana en tiempo histórico y la propiedad privada con el Capitalismo, antes de ayer.

    Que haya gente que tenga en su escala de valores el individualismo y la propiedad privada como lo más importante lo respeto, que quieran hacer de esto valores ideológicos una ley natural no. Que lo demuestren, los datos históricos van por otro lado.

    Carlos

    Hubo o no hubo comunidades anarquistas en la II República?. La guerra civil acabó con ellas no?

    Como acabaron con la Comuna de París?

    Existen o no existen los kibutzs?

    Y las empresas Cooperativas?

  273. Carlos

    El anarquismo se basa en la asociación voluntaria de personas, en la ausencia de coacción.

    Ahora bien, estoy hablando del mundo de las ideas como cuando los austriacos habláis de un libre mercado que no sólo no existe en el Capitalismo, sino que es imposible en un sistema que no es mas que un mercantilismo corporativista donde el poder económico ejerce un vasto control sobre la base productiva de la sociedad y la superestructura jurídica, política y social.

  274. @CArlx

    sigo esperando. Vuelvo a poner esto:

    “Si la propiedad es el problema y un grupo de personas voluntariamente deciden crear un kibuz con reglas para su convivencia, donde hay límites que hagan posible definir esa realidad comunal ¿Por qué los hijos que nacen dentro de un kibuz y que ya no dependen de su padre y madre, si no de la comunidad entera quedan anclados/retenidos/subyugados a la comunidad sin tener opcion de ELEGIR?”

    Ya te contesté como Historiador que soy sobre la comuna republicana. Aun siendo en diferente época la de París, NO HAY ni para una ni la otra posibilidad de ser moralmente validada por partir de un error y cuyas consecuencias las conocemos todos. Que encima haya sido usada la de París cuan mártires para seguir masacrando eso no lo aguanto.

    Que exista kibuz NO ME DA respuesta a lo que acabo de preguntar.
    Un monasterio franciscano es más ético que un kibuz. Demuéstrame su contrario.

  275. Carlx,

    Como ya he dicho en otras ocasiones, y me sorprende que sigas sin entenderlo, Sraffa proporciona un marco formalizado general en el que tienen cabida todas las teorías del valor trabajo. Una teoría del valor trabajo (sea cual sea, incluida la de Marx) no puede ser cierta si ese marco se cae. Y ese marco, se ha caído.

  276. ¿Asociación voluntaria sin propiedad privada? ¿Y dónde se asocian esas personas y cómo dirimen sus conflictos sobre el uso de los recursos con otras asociaciones voluntarias?

  277. @Carlx

    “No es lo mismo apropiación que propiedad privada, la segunda es legitimada y protegida por el derecho positivo que emana del Estado.”

    Si en una comunidad los individuos tienen competencia sobre algunos bienes para su uso, gestión, y exclusión la propiedad existe. Si todo el mundo sabe quien es el propietario legítimo de un bien, para usarlo o intercambiarlo, y se respeta y defiende su tenencia por el conjunto de la comunidad no se puede negar la existencia de propiedad en ausencia de Estado. Y en el momento que se realizan transacciones entre propietarios legítimos el libre mercado puede funcionar en ausencia de Estado. Otro tema es que tú a esta institución no le llames propiedad, pero es absurdo pues cumple sus funciones perfectamente.

  278. Carlos,

    No se me había olvidado la cuestión pendiente. Veamos:

    No sugiero que haya trampas. Solo me interesa describir la naturaleza del juego, que es lo que pretende la Teoria del Trabajo. No voy a seguir la teoría de Marx al pie de la letra, pero sí su principio de que lo individual está condicionado socialmente, y que es común a Marx pero no sólo a él. Es solo una perspectiva de análisis para ver cómo encaja la teoría subjetiva con la teoría del valor abstracto.

    La teoría del consumidor nos dice que lo que desea viene antes que la producción, o sea, que la necesidad de ruedas hace que el productor invente la rueda. Y se afirma que los precios que paga el consumidor (su valor subjetivo) son los que determinan los costes de producción, y no al revés.

    Sin embargo desde la perspectiva del productor lo único que se ven son precios y estos son siempre objetivos. El consumidor supone que los precios miden su utilidad pero ellos necesitan saber el precio primero para saber su utilidad. Por tanto, el precio explica otros precios, dado que los ingresos limitan y objetivan mi utilidad.

    Es decir, para el productor lo subjetivo no es más que poder de compra. Y la utilidad subjetiva en realidad es aumentar ese poder de compra (que es utilidad abstracta, pues el dinero no tiene valor de uso, solo valor de cambio).

    La prueba de que solo se intercambia poder de compra (utilidad abstracta) y no utilidades subjetivas es que si A y B se intercambian bienes por el mismo precio, ganan en utilidad subjetiva pero no en valor, y se ve que no hay relación entre utilidades subjetivas y precio (valor objetivo).

    Por tanto la producción es ontológicamente anterior al consumo puesto que ninguna persona puede desear aquello que no existe (desear ruedas para fabricar ruedas). Los deseos o necesidades siempre son inducidas del conjunto social. Conjunto social no entendido como agregado de subjetividades, pues tal cosa no existe, sino como grupos de propietarios con poder de compra (las naciones por ejemplo, y de ahí a los agentes con poder de compra dentro de cada sector) y de negociación de precios.

    Esto se ve más claro al comparar economía con lenguaje (paradigma-macro-productores/sintagma-micro-consumidores). Los hablantes sabemos el valor de uso de las palabras (utilidad subjetiva) gracias a su valor de cambio. Igual que el niño no se inventa significados, los adquiere, yo no puedo dar a las palabras el sentido que me apetezca, desconozco lo que es útil hasta que no aprendo los valores de cambio de las palabras, en economía, los precios de mercado (objetivos). Lo que es lo mismo que decir que los precios se fijan a través de otros precios, y que valor subjetivo, solo es valor de cambio (precios determinados socialmente).

    Por tanto, el poder de compra es poder del dinero para fijar valores objetivos de bienes que actúan como atractores hacia los que tienden las valoraciones subjetivas. Exactamente igual que como funciona la lengua. La naturaleza del juego sería entonces la de un Monopoly orientado a acumular poder de compra, fichas del juego. El fin del juego no es la satisfacción de subjetividades, es una crematística.

  279. David,

    1) La producción es anterior al consumo, pero los deseos de consumo guían la producción.
    2) ¿Cómo que no podemos desear lo que no existe? Entonces jamás habríamos creado nada.
    3) Que los precios sean esenciales para el cálculo económico no significa que las utilidades no determinen los precios. Por exponerlo de un modo sencillo: necesitas del cálculo económico para aproximarte a las valoraciones intersubjetivas, pero el consumo final no se mueve por las valoraciones intersubjetivas sino por las subjetivas (salvo en bienes posicionales).
    4) La teoría de los precios administrados está más que refutada: http://econo-miaytuya.blogspot.com.es/2014/01/some-fallacies-of-some-heterodox.html

  280. @david.

    Gracias. DIJISTE: “Por tanto la producción es ontológicamente anterior al consumo puesto que ninguna persona puede desear aquello que no existe (desear ruedas para fabricar ruedas”

    Como soy una persona práctica y me gusta aportar ejemplos reales una historia:

    Un señor tenía un hijo paralítico y repudiaba la idea de verlo así el resto de su vida. Como no encontraba consuelo en el mercado ni en la ciencia para darle una vida más feliz a su máximo valor (su hijo) deseó poder encontrar un remedio para su hijo caminase. Y así lo hizo.
    Tal fue el éxito, que su máximo valor podía erguirse y parecerse a otros niños…CAMINAR!

    Bien, para destrozar de punta a punta el planteamiento que me pusiste observarás que:

    1º El señor deseó encontrar un remeio para que su hijo caminase.
    2º El conjunto social ha hecho JUSTO LO CONTRARIO al no satisfacerle sus deseos.
    3º EL valor de esa máquina para su máximo valor (su hijo) no está determinado por la horas de trabajo socialmente necesario de absolutamente NADIE y la única FUENTE de VALOR fue su hijo. Lo que hizo posible tal FUERZA fue la canalización de los recursos de un padre en materiales, físicos y mentales. NADIE SABE CUANTO VALE ESA MÁQUINA pero el padre y su hijo sí.
    4º Cuando salió a la luz. DECENAS DE PADRES de todo el mundo HAN BUSCADO a este señor para que les fabrique uno al precio que sea.

    ES un UNICUM este caso David? Por supuesto que no.

  281. Rallo,

    Cuando un mercado produce una innovación, no es porque responda a una necesidad subjetiva concreta del consumidor (pues si no ya no sería una innovación, algo que no se esperaba), aqui está la confusión, sino a unas necesidades genéricas, abstractas (comer, transporte, comunicarse, descanso, etc..), por definir, y el producto es una de las posibles soluciones. De hecho la expectativa de utilidad concreta que imagina el productor al producir una innovacion será transformada por el consumidor para utilidades diferentes. Pasa constantemente. El producto, sobre todo cuando es una innovacion, llega al mercado como aproximaciones incrementales, que van concretando esa necesidad generica previa y da lugar a variedad de aplicaciones concretas en forma de variaciones o versiones nuevas del producto. Esto nos demuestra que las necesidades a priori no tienen forma clara y que por eso hay que experimentar en la práctica. Los deseos se crean!

    Tenemos la necesidad genérica de trasladarnos o trasladar objetos. Y un día del mercado surge la rueda para trasladar los juguetes de los niños en un carrito. Desde la perspectiva del niño consumidor, no demanda esa solución simplemente porque no puede imaginársela, fue la idea del productor, y si el niño o el adulto pudieran imaginársela, ya serían automáticamente productores/inventores. Todos somos potencialmente productores de soluciones concretas a necesidades genéricas, no a necesidades especificas, pues la necesidad específica solo puede ser el mismo objeto realmente producido y aceptado o no en el mercado. Ese es el descubrimiento de precios. Arriegarse a imaginar una solución que conecte con el deseo genérico del consumidor y le de una forma concreta.

    Y por eso decimos que los deseos no pueden ser guía porque son genéricos (no tienen aun forma, son solo potencia, posibilidades), solo la producción/invención (el paso de la potencia al acto), el arriesgar una solución, determina al deseo al hacerlo real en un objeto concreto. La guía es pues la producción misma. Esto es lo de la anterioridad-posterior que comentaba. Solo sabes que tenías ese necesidad anterior cuando ves y usas el objeto después.

    Y por eso las necesidades (concretas y subjetivas) realmente se crean, no preexisten, suponer ese deseo como anterioridad definitiva es lo que decimos que es idealista (virtual y especulativo), solo una manera figurativa de describir la realidad. La potencia es eso, solo potencia, genérico. Y aunque sea anterior en esencia, será posterior para la razón. No se descubre pues nada, se crea. No se descubren precios, se producen precios.

    Sobre el resto de cuestiones y links, las miro con calma.

  282. Carlos,

    Ese padre está actuando como productor, efectivamente. Lo explico en el post a Rallo y verás que se aclaran las confusiones.

  283. @david.

    el mercado no crea absolutamente NADA. EL mercado lo único que es, es un mecanismo de intercambio sea físico o virtual.

    Son los consumidores, las personas las que crean.

  284. claro, el consumidor/productor introduce innovaciones, quién si no? Lo que digo es que ese necesidad concreta que tenía ese productor de innovar no la tienen necesariamente los demás que están én situacion identica. Tienen solo una necesidad insatisfecha genérica, lo que equivale a nada.

    Y el factor trabajo concreto no lo menciono, efectivamente el valor de esa innovación para ese padre no tiene precio. Y es lo que he dicho, que utilidad y precio no están relacionadas. Ahora, esa innovacion se acepta en el mercado. Entonces hay que ponerle precio a eso para producirla masivamente. ahí ya si hay que contabilizar horas de factor trabajo junto con el resto de factores de producción.

  285. ¿Y qué importa que responda a necesidades subjetivas generales del consumidor? El subjetivismo sostiene que el valor se imputa del fin al medio. El medio lo propone el empresario pero éste ha de encajar en las necesidades/fines más o menos amplios del consumidor (y por eso se valora en función de esas necesidades).

    Pero vamos, yo sé que tengo la necesidad de leer una novela aunque la misma no haya sido escrita.

  286. Rallo

    “Cualquier teoría del valor trabajo ha de ser compatible con el sistema planteado por Sraffa (no necesariamente idéntico, pero ha de encajar en él). Aquí tiene refutado el sistema de Sraffa: http://juanramonrallo.com/2013/08/critica-a-la-teoria-neo-ricardiana-y-clasica-del-valor/

    Que no es cuestión de precios, y dale con los precios, que Marx no buscaba establecer cómo se determinan los precios de las mercancías, lo que buscaba es saber de dónde viene el valor de las mercancías en una economía de tipo mercantilista, es decir, aquello que hace que las mercancías se puedan intercambiar entre sí siendo muy diferentes unas de otras. Para Marx ese valor (que no su precio) viene determinado por la cantidad de trabajo abstracto que contiene la mercancía medida por el tiempo medio socialmente necesario para producirla, eso es lo que la hace conmensurable. Y esto es un planteamiento filosófico, no económico.

    ¿Estaba equivocado? Puede ser y seguro que se le pueden poner objeciones pero en mi opinión es superior a la teoría de la utilidad marginal que para nada la ha refutado porque todas las críticas marginalistas a Marx que he leído confunden continuamente valor y precio.

    Ahora bien, esta teoría le sirvió de base a Marx para elaborar su teoría de la explotación que, en mi opinión, es equivocada, no existe tal explotación ni tal alienación de la que habló Marx. Y dónde se equivocó? En mi opinión en que ya partía del comunismo, de ese comunismo primitivo que en realidad no existió nunca, es totalmente inventado.

  287. Trilu,

    “Con ello trataba de hacer ver que no hay contraposición entre buscar la reducción de la coacción y sin embargo reconocer como necesaria nuestra faceta social.”

    Mi pregunta: “Trilu, ¿en qué casos legitimas la coacción..?”, no nace de este comentario, sino de este otro: “Mi punto no es que toda coacción esté injustificada, es obvio,”

    “Samuel señalaba aquellos ámbitos de la realidad general en los que podemos observar comportamientos coactivos necesarios (cuando cazamos, pescamos, talamos árboles, desviamos el curso de un río o cuando un felino abate a un gamo…etc) Y yo también reconozco su necesidad.”

    Pero es que en ninguno de esos casos EXISTE COACCIÓN. La coacción sólo puede ser ejercida por una persona/s SOBRE OTRAS persona/s.

    “Hay muchas situaciones que invitan al dilema…”

    Yo creo que no tienes muy claro lo que es la libertad como ausencia de coacción y/ó engaño ó fraude.

    “¿debemos respetar el acuerdo entre quienes se citan voluntariamente a un duelo a muerte? ”

    Por supuesto, siempre y cuando no incumplan algún contrato previo.

    “¿sería legítima la coacción contra quien no ha respetado un acuerdo voluntariamente alcanzado y perjudica gravemente a la otra parte?”

    No cumplir un contrato es una agresión contra la propiedad de alguien, con lo cual, las represalias que se ajusten a los términos de incumplimiento del contrato TAMPOCO SON COACCIÓN.

    “¿se puede forzar una indemnización?”

    Sí, en los términos que se hayan fijado en el contrato en caso de incumplimiento. ¿ Se puede forzar a alguien a que devuelva lo que ha robado..? Sí, y TAMPOCO es coacción.

    “¿El principio de no agresión puede quedar desactivado ante un agresor?…”

    Si tú me agredes a mí es coacción, mi defensa ante esa coacción NO ES COACCIÓN, porque YO NO HE INIACIADO LA AGRESIÓN.

    “En ese sentido, la progresiva reducción de la coacción en las relaciones humanas ha demostrado ser un avance beneficioso para los individuos y las sociedades…¿podrá ser absolutamente eliminada?”

    Me da igual que nunca pueda ser “absolutamente eliminada”, en la misma medida que puede que siempre haya asesinatos, violaciones y robos…PORQUE ESO NUNCA LEGITIMARÁ QUE EXISTA/N.

  288. “Tu planteamiento sugiere que no puedes desprenderte de tu cuerpo pues sería desprenderse de ti mismo, pero lamentablemente si existen partes de tu cuerpo de las que uno se puede desprender. Por lo tanto si tu regalas un mechon de tu cabello a alguien ese cabello pasa a pertenecer a otro, lo que quiere decir que dejas de ser propietario simplemente porque ya no lo utilizas tú si no que lo utiliza otro.”

    No, lo que quería decir Espinosa es que el cuerpo es constitutivo de la persona.

    La propiedad se refiere siempre a cosas exteriores al cuerpo. Decir que soy propietario de mi cuerpo es tener mentalidad de esclavo porque yo no soy propiedad salvo que sea esclavo.

    “¿En serio, tú necesitas al estado para entender la propiedad? Pues muy chungo lo tienes.”

    No es cuestión de lo que yo necesite o no, eso es intrascendente, es cuestión de lo que es.

  289. Verdier,

    Deberías leer al propio Marx. Lo que tú llamas “valor” el propio Marx reconoce que depende de la utilidad (valor de uso). Es el valor de cambio lo que Marx intenta explicar. El valor de cambio no siempre ha de coincidir con el precio de mercado, pero los precios de mercado sí gravitan en torno al valor de cambio; es el equivalente al precio natural (o de equilibrio) de la economía clásica.

  290. Rallo

    No, el valor de cambio no es dinero, es absurdo decir que el valor de cambio debe coincidir o no con el precio, el valor de cambio está medido en tiempo, en horas, minutos y segundos, y ese valor reaparece como representación nominal que agiliza pero no posibilita los intercambios, en la esfera de la circulación de mercancías, el mercado, en forma de dinero.

  291. Rallo,

    El valor dices que se imputa del fin pero el fin es ya un precio. Y ese precio quien lo fija es la competencia entre productores, creando ese precio natural u objetivo. Por eso para mi es al reves, se imputa el precio del medio al fin. costes más el margen del sector de mercado, si eres premium pondrás más margen si eres un metoo pondrás un precio de equilibrio. Para mi el mecanismo es asi. El valor de uso solo se mide como valor de cambio, porque lo que nos interesa es reproducir mercancias, no fabricar productos únicos y subastarlos.

  292. @Verdier

    “La propiedad se refiere siempre a cosas exteriores al cuerpo. Decir que soy propietario de mi cuerpo es tener mentalidad de esclavo porque yo no soy propiedad salvo que sea esclavo.”

    Eso es una maravillosa absurdez, la propiedad se refiere a todo aquello que pertenece a y conlleva poder ser utilizado, de ahí yo soy propietario de.

    Usted es esclavo SI ES PROPIEDAD DE OTRO, NO DE SI MISMO.
    Usted es esclavo si solo puede actuar con permiso DE OTRO, NO POR SI MISMO.
    Usted es esclavo si OTROS se adueñan de lo que produce a la fuerza, NO POR SI MISMO o por su consentimiento.

    Usted ES LIBRE si puede elegir por SI MISMO SIN COACCIÓN.
    Y por supuesto al igual que nadie tiene derecho a quitarle su libertad usted no tiene derecho a quitarsela a otros.

    Lo que me faltaba, usted dando lecciones de lo que es libertad. En fin.

  293. “Usted ES LIBRE si puede elegir por SI MISMO SIN COACCIÓN.”

    La elección nunca es libre, siempre está determinada, tú no eliges lo que te da la gana, eliges por unas razones determinadas.

  294. “La elección nunca es libre, siempre está determinada, tú no eliges lo que te da la gana, eliges por unas razones determinadas.”

    Lo que no es libre es que OTROS determinen tú elección.

    La razón por la que usted elige no determina su libertad, es el poder elegir o no, es decir poder realizar la acción sin coacción.

    Por cierto usted sigue sin responder a las preguntas.
    O quizás se ha despistado y no ha leído el post. copio y pego.

    yo=yo, tu=tu independientemente de como conformes ese yo, es que es además el mayor grado de pertenencia existente.

    ¿También necesitas al estado para que te aclare que tú eres tú?

    ¿Necesitas al estado para saber que tú eres el responsable de tus actos?

  295. Verdier.

    “Ya le he dicho que lo que yo necesite o no es intrascendente.”

    No se trata de lo que usted necesite, se trata de que usted identifica propiedad con estado, y eso es falso de principio a fin.

    Es usted el que ha hecho esa identificación, es usted el que quiere hacer creer a la gente que la propiedad solo se entiende con el estado.

    Yo ya le digo que es falso. La propiedad no necesita al estado para ser entendida y es anterior a cualquier estado. Solo tiene que analizarse usted a si mismo para darse cuenta, otra cosa es que quiera hacerlo.

  296. freeman,

    Cuando se dice Estado tambien se está diciendo comunidad o grupo, pues las comunidades existen dentro de los Estados. Y ya hemos visto que no hay individuo sin grupo, que adquieres tu identidad por el espejo de los demás. Tu no eres por ti mismo sino por la interaccion.

    Otra cuestión distinta es discutir la viabilidad de una sociedad sin estado, que es quiza por donde vas tú.

    En cuanto a suponer que la propiedad de uno mismo es algo universal y anterior a una comunidad o Estado no parece que sea así. Hay sociedades donde por lo visto el yo no existe y los individuos se refieren a ellos mismos en tercera persona. No existe el sentido de persona. Su ego es digamos, cósmico, e incluye a los vivos y a los muertos. El sentido de propiedad de uno es un invento cultural reciente y para nada universal. Suponer que los demás se perciben y viven como lo hacemos nosotros es un ceguera.

  297. Vamos a ver la propiedad no surge desde ningún estado. De hecho todo individuo es propiedad de si mismo negar eso seria darle más derecho a otros sobre tú vida.

    Otra cosa es que se acuerde por ley su ambito. También se acuerda por ley que quitarle la vida a otra persona sin ser en defensa propia es un asesinato. Pero aunque no se hubiese acordado por ley o no existiese ley alguna que lo penalizase. Matar a otra persona es quitarle la vida a esa persona, con estado o sin estado o con comunidad o sin comunidad.

    Lo entendemos?

  298. Verdier,

    Lo que dices de Marx y la búsqueda del valor trabajo para mi claramente apunta a la energía como la constante que explica el valor. No sé si se puede deducir esa dirección en su obra pero me parece que no iba nada desencaminado si entendemos trabajo como energía. Y eso nos lleva a la física y a la biología. Buen apunte. No planteó un problema económico era un problema mucho más grande.

  299. Cierto David, cierto, si quitamos el trabajo concreto de la mercancía, lo que queda es trabajo abstracto, gasto de fuerza de trabajo y músculos.

  300. @David

    Lamentablemente nadie adquiere productos por la energìa que llevò producirlos. Ni lo hace ahora ni lo va a hacer nunca.

    Lamentablemente quienes producen valoran teniendo en cuenta a los del parrafo anterior.

    Lamentablemente confundis valorar un producto con crear un producto.

  301. Verdier,

    La expresión cuantitativa del valor de cambio es el precio:

    “Price is the money-name of the labour realised in a commodity. Hence the expression of the
    equivalence of a commodity with the sum of money constituting its price, is a tautology14, just as
    in general the expression of the relative value of a commodity is a statement of the equivalence of
    two commodities. But although price, being the exponent of the magnitude of a commodity‘s
    value, is the exponent of its exchange-ratio with money, it does not follow that the exponent of
    this exchange-ratio is necessarily the exponent of the magnitude of the commodity‘s value.”

    El precio mide el valor de cambio, aunque puede desviarse de él.

  302. David,

    Te adscribes a la teoría errónea de los precios administrados (ver el link refutándola). Por otro lado, dices: “El valor de uso solo se mide como valor de cambio, porque lo que nos interesa es reproducir mercancias, no fabricar productos únicos y subastarlos.”

    Al consumidor no le interesa reproducir mercancías, sino consumirlas. Por tanto, tu argumento tiene sentido para el caso del productor, no del consumidor. Y quien soporta toda la estructura de precios es el consumidor. Como ya le dije: “necesitas del cálculo económico para aproximarte a las valoraciones intersubjetivas, pero el consumo final no se mueve por las valoraciones intersubjetivas sino por las subjetivas (salvo en bienes posicionales)”

  303. rallo,

    he echado un ojo por encima al articulo y he visto que va de eso, de si los precios los impone el mercado al consumidor o si el consumidor con sus elecciones tiene algo que decir. Lo llama “determinación” del precio. Tengo que leerlo con detalle. Pero tienes razón que el consumidor tambien tiene poder de compra. Para mi hay poder de compra tanto en el lado de consumidor como en el del productor. Asi que efectivamente, mi argumento iba solo por el lado del productor cuando es claro que hay por los dos lados. Dependerá del tipo de producto y mercado quién tiene más poder para fijar los precios, o productores o consumidores.

  304. verdier,

    Claro, es que todo es energía. Por eso pensar la producción en términos de trabajo era lo intuitivo. Se te aparece como una verdad universal desde un principio.

    Efectivamente, no se confunde valorar un producto con producirlo, esa es la confusión que siempre ha creado esta cuestión cuando no se entiende por donde iba Marx. Si no que se trata de pensar cuál es la condición para que algo pueda tener valor, y la condición es el trabajo. Sin energía/trabajo una sociedad no puede funcionar. El trabajo actúa de límite (horizonte de entropía). La economía se ha centrado en pensar la creación de valor que es algo social sometido a percepciones, pero no ha pensado sus límites (lo objetivo), y eso es lo que empezó a hacer Marx. Ambas perspectivas son necesarias si no queremos acabar como la sociedad de la Isla de Pascua.

    un ejemplo maravilloso de esta cuestión es comparar precio de una botella de agua con uno de gasolina que impuestos a parte, tienen precios parecidos, o incluso el agua es más cara que la gasolina. La comparación acojona. Disponemos de esclavos energéticos, si esos esclavos energéticos fallan no podemos seguir creando valor.

  305. No David la condición es el big bang, sin big bang no existiríamos.

    Pero vamos que bajo esa premisa puedes montar muchísimas teorías del valor.

  306. @Felson,

    Hola Felson. No puedo alargarme ahora. Tan solo échale un vistazo a la definición de coacción por parte de la RAE. Veras que se corresponde con mi exposición.

    COACCION 1.(Del lat. coact?o, -?nis).
    1. f. Fuerza o violencia que se hace a alguien para obligarlo a que diga o ejecute algo.
    2. f. Der. Poder legítimo del derecho para imponer su cumplimiento o prevalecer sobre su infracción.

    COACCION 2.(De co- y acción).
    1. f. Biol. Interacción ecológica entre dos o más especies que conviven en un biotopo.

  307. Trilu,

    sí, ya lo conocía. Pero hablamos del significado desde un punto de vista liberal. Y es el que yo le he dado.

    Si consideramos coacción a que yo te agreda ó amenace con hacerlo, no podemos llamar coacción a la acción de defensa ante esa acción.

    Al igual que si, a raiz de que tú incumplas tu parte del contrato, yo dejo de participar en él (al margen de otras acciones), mi acción no puede considerarse también como incumplimiento de contrato.

    Al igual que si tú me quitas mi reloj, me estás robando, y si yo lo recupero realizando la misma acción (quitártelo), no lo puedes considerar un robo.

  308. Señor Rallo usted en el artículo criticando a Sraffa da su opinión, tendría que debatir con un economista seguidor de esa escuela para poder decir que usted la ha tumbado.

    Por otro lado las diferencias entre los neorricardianos y los marxistas son muy importantes;

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/07/19/ultra-sraffianos-y-la-teoria-de-marx-primera-parte/

    En cuanto a como se organizaría una sociedad anarquista, comunas, confederaciones, federaciones hay mucha literatura en Internet.

    No serí una sociedad basada en la propiedad sino en el usufructo.

    En este ensayo se explican los principios básicos;http://www.portaloaca.com/pensamiento-libertario/libros-anarquistas/3856-el-abc-del-comunismo-libertario-alexander-berkman-libro-completo.html

    En Proudhom, Bakunin, Koprotkin, Malatesta, o en intelectuales actuales como Chomsky hay mas información.

    Tambièn en Marx y en los marxistas radicales, en Rosa Luxemburgo, Gramsci o Pannenoek.

  309. Carlx,

    Si lees la crítica, verás que las objeciones que se plantean contra Sraffa es a presentar un modelo no cerrado internamente. Sraffa no dice nada incompatible con Marx, lo que sucede es que obvia la teoría del valor. Pero la teoría del valor marxista no es incompatible con el sistema de Sraffa. Es más, sólo a través del sistema de Sraffa, Marx puede tener sentido. Pero el sistema de Sraffa carece de él.

  310. @verdier,David,CArlx,…

    Estoy esperando ¿Sois tan amables de responder a estas notas que he dejado a cada uno? sobre los dientes de VErdier despues de violar mi propiedad:

    “Pues no, antes de que eso esperases tu, ya me hubiese defendido de esa agresión dejándote sin dientes. Ahora el que tendría que recurrir al estado eres tu. Pierda o gane lo mío lo eh defendido primero de mierdas que no saben ni lo que es el valor de las cosas.”

    el kibuz o la comuna republicana Carlx, David,..

    “Si la propiedad es el problema y un grupo de personas voluntariamente deciden crear un kibuz con reglas para su convivencia, donde hay límites que hagan posible definir esa realidad comunal ¿Por qué los hijos que nacen dentro de un kibuz y que ya no dependen de su padre y madre, si no de la comunidad entera quedan anclados/retenidos/subyugados a la comunidad sin tener opcion de ELEGIR?

    Y como completé: Un monasterio franciscano es más ético que un Kibuz. ¿por qué?

  311. david dijo:

    “Si no que se trata de pensar cuál es la condición para que algo pueda tener valor, y la condición es el trabajo. Sin energía/trabajo una sociedad no puede funcionar.”

    Esta es la llave de la esclavitud que no quieres ver. Y esa es la monstruosidad que VERDIER y los demás PRESUMEN DE INCULCAR: EL DETERMINISMO LABORAL.

    EL hombre está determinado por el trabajo; ese es el fin del hombre: TRABAJAR. SI NO TRABAJA, NO HAY VALOR.

    Para sincronizar correctamente el buen funcionamiento de la sociedad hay que DIRIGIR/DICTAR el TRABAJO/la FUERZA DE TRABAJO/…

    Así se hizo posible la Pirámide de Ghiza.

    LAS condiciones para que haya un buen trabajo y mejores cosas para todos es La libertad. ESA ES SU CONDICION PRIMA. SI no se ve así es imposible entender como UN VIERNES SANTO nos estamos escribiendo.

  312. Rallo

    Olvídese del precio que ahí no está el meollo de la cuestión, el precio no es lo que hace posible el intercambio sino que lo agiliza. Para Marx, en una economía de tipo mercantilista, las mercancías se pueden cambiar por el hecho de que incorporan trabajo, trabajo abstracto humano y, en mi opinión, algo de verdad hay ahí. ¿Cuál es el motivo para usted?

  313. Una de ellas ES que se desea y se valora lo que no se tiene. No afecta al trabajo pues se desconoce cuánto se ha trabajado. Por el simple hecho de que ciertas calorías fueron quemadas para elaborar dedales,botones, trozos de cristal NO impidió ser cambiadas por pendientes y añillos de oro.

    EL trato se cerraba satisfactoriamente. Un zoco árabe es maravilloso para ver como el DESEO por algo indica el diferente grado de valor por algo sin tener en cuenta el trabajo incorporado.

    Cuando uno ve una alfombra persa y conoce cómo se hace y los esfuerzos que implica ponerla a la venta, al comprarla TOMARÁ en cuenta este factor y lo valorará más. Sin embargo si uno visita un zoco y ve la alfombra y el vendedor le dice todas las cualidades, trabajos, peligros, virtudes,… el comprador por el hecho de que es algo que NO SUELE esperar tener NO VALORARÁ igual esa misma alfombra que el otro que sí sabe lo que es una persa.

    ¿COMO PUEDE SER TAN SIMPLE ESE HECHO de que es suficiente para ser intercambiado algo en una sociedad mercantilista que tenga TRANAJO INCORPORADO?

  314. El valor de un producto se da despues de ser valorado dicho producto, no antes.

    Siguen confundiendo producto con valor del producto.

  315. La incapacidad de la teoría del valor utilidad para explicar los precios que actúan como centros de gravitación de los precios de mercado se pone en evidencia en los problemas lógicos en que incurre el razonamiento de Menger cuando intentar explicar el intercambio. Es que Menger distingue entre el fundamento del valor y el precio, pero fracasa en establecer la conexión entre ambos. Para ver por qué, examinemos el razonamiento que presenta en los Principios de la economía política.

    En el capítulo 3 de su libro Menger define al valor como “la significación que unos concretos bienes o cantidades parciales de bienes adquieren para nosotros, cuando somos conscientes de que dependemos de ellos para la satisfacción de nuestras necesidades” (pp. 102-3). Esto es, el valor sólo es la traslación de la importancia de la satisfacción de nuestras necesidades (p. 109); no es algo inherente a los bienes mismos. Pero si esto es así, los precios no pueden confundirse con el valor. Menger parece tener conciencia de esta cuestión cuando explica (capítulo 5) que los precios no constituyen “la esencia” del intercambio, y que son “simples fenómenos accidentales, síntomas de la equiparación económica entre las economías humanas” (p. 170; énfasis añadido). Agrega que son movidos por una fuerza que “es la causa última y universal de todo movimiento económico”, que es “el deseo de los hombres de satisfacer de la mejor manera posible sus necesidades” (idem). Además, “son los únicos fenómenos de la totalidad del proceso económico que pueden percibirse con los sentidos, los únicos cuyo nivel puede medirse, y los que la vida diaria nos pone una y otra vez ante los ojos…” (idem). Así, Menger está considerando una fuerza esencial, la satisfacción de necesidades humanas, y un fenómeno de superficie, los precios.

    Pues bien, aquí viene el paso clave que demanda la teoría: establecer alguna relación sistemática (o ley) entre las valoraciones subjetivas y los precios. Pero dado su punto de partida, ese paso debe respetar una condición: que no haya equivalencia alguna en el intercambio de las dos mercancías, X e Y, ya que si admite que hay equivalencia se deslizaría hacia una teoría objetiva del valor. Por eso, cuando X e Y se intercambian, según Menger, no puede haber equivalencia alguna. Escribe: “Si los bienes intercambiados han pasado a ser equivalentes, en el sentido objetivo de la palabra, a través de la mencionada operación de intercambio, o lo eran ya incluso antes de la operación, no se ve por qué ambos negociadores (A y B de nuestro ejemplo) no habrían estado dispuestos a deshacer inmediatamente el cambio. Pero la experiencia nos enseña que en este caso, de ordinario, ninguno de los dos daría su asentimiento a tal arreglo” (pp. 171-2). Con un razonamiento similar, Rothbard critica a Marx. X e Y no pueden ser equivalentes en ningún sentido en tanto valores. La idea es que si A y B valen lo mismo, ¿para qué el intercambio? Por eso Menger afirma que “no existen equivalentes en el sentido objetivo de la palabra” (p. 172). Sin embargo, la realidad es que los X e Y de nuestro ejemplo teórico son, dada determinada proporción cuantitaitiva, equivalentes; por eso hemos dicho que los productores A y B no ganan en cuanto valores, aunque sí ganan en tanto valores de uso. Y este aunto tan sencillo es el que no puede ser admitido por Menger, ni por los austriacos. Pero por eso mismo Menger no puede establecer una conexión lógica entre valor subjetivo y precio. El precio de X = Y = $100, en nuestro ejemplo (o sea, hay equivalencia desde el punto de vista del valor) en tanto los valores de uso son distintos.

    Estamos en el meollo de la contradicción lógica que plantea la teoría de la utilidad. Menger es incapaz de establecer la conexión entre el fenómeno ubicado a nivel de la conciencia y el hecho objetivo de que las mercancías tienen precios, y que se intercambian, en tanto valores, como equivalentes.

    El mismo problema en Rothbard

    Pasó más de un siglo desde que Menger escribiera su obra, y la cuestión permanece sin resolver, como lo evidencia Rothbard en su Historia del pensamiento económica. Efectivamente, en el capítulo dedicado a la crítica de la teoría del valor de Marx, Rothbard repite el argumento de Menger. Cita primero el pasaje en el que Marx dice que para que dos bienes sean intercambiables tienen que tener algo en común, y ese algo es el tiempo de trabajo socialmente necesario, y hace una afirmación crucial: sostiene que del hecho de que dos artículos se intercambien uno por otro no se deriva que sean iguales en valor, ya que si se intercambian son desiguales en valor. Textualmente: “A entrega X a B a cambio de Y porque A prefiere Y a X y B prefiere X a Y. El signo de la igualdad falsea la verdadera idea. Además, si los dos artículos, X e Y, fueran realmente iguales en valor desde el punto de vista de los que realizan los intercambios, ¿por qué demonios se tomarían el tiempo y la molestia de llevarlo a cabo?” (p. 442). Luego: “Si no existe igualdad de valor, entonces es evidente que no hay una tercera “cosa” a la que deban ser iguales los valores” (p. 443).

    Vemos que de manera absurda Rothbard pone un signo igual entre la afirmación “las mercancías X e Y tienen algo en común”, que es de Marx, y la afirmación “X e Y son iguales”. Por supuesto, es elemental decir que cualquier particular X tiene algo en común con otro particular Y, sin que eso signifique que X es igual a Y. Jamás Marx afirmó que las mercancías que se intercambian son iguales en tanto valores de uso. X e Y se intercambian porque sus valores de uso son distintos. Marx es explícito en esto. Pero incapaz de criticar el planteo de El Capital, Rothbard repite el argumento de Menger que hemos analizado antes. Así, no puede superar el problema en que cayó Menger: explicar por qué X e Y son equivalentes en tanto valores, aunque no en tanto valores de uso.

    Sin embargo, después de este desbarranque, viene la explicación por la positiva de Rothbard: sostiene que al decidir efectuar la venta, el agente A compara el valor de uso de X con el valor de cambio de X. Lo cuales un absurdo. Nadie puede realizar esa comparación porque no hay manera de homogeneizar cuantitativamente los términos de esta comparación (esto dejando de lado que a medida que se generaliza la producción mercantil, cada productor produce sólo para el mercado, esto es, no valores de uso para él). Estamos ante el fracaso de la tesis que dice que el valor surge de una comparación individual (esto es, a-social) entre las necesidades del individuo y su satisfacción mediante el uso de bienes.

    Aunque Rothbard no lo dice, y tratándose del intercambio más simple entre dos productores, lo que en realidad compara A es el valor de uso de X con el valor de uso de Y, ya que necesita ganar en valor de uso. Pero además, compara los precios de X e Y; y los tiempos de trabajo de X e Y (para no incurrir en intercambios desventajosos, como aquél de 10 horas contra 5 horas de trabajo). Por todos lados se ve que se trata de una relación social, más específicamente, entre trabajos (la actividad humana fundante de la economía) que se han realizado bajo forma privada, pero pertenecen en sustancia al trabajo total social.La teoría del valor utilidad, en la vieja versión Menger o en la más moderna de Rothbard (y estamos hablando de referentes indiscutibles de la corriente austriaca) no puede explicar ni siquiera el intercambio mercantil más sencillo.

    Conclusión: no hay teoría del valor utilidad

    El fracaso en explicar teóricamente por qué el precio está fundado en la utilidad lleva, de hecho, a la renuncia a encontrar cualquier fundamento. De ahí que los teóricos de la utilidad, finalmente, terminan diciendo que el precio “es” valor. Es lo que hacen los economistas del “mainstream ortodoxo”, quienes parten de la utilidad para explicar los precios relativos -en los cursos de microeconomía es un tópico-, pero en los desarrollos ulteriores hacen desaparecer, prácticamente, toda referencia a la utilidad. Por eso sostienen que es un error buscar en los precios alguna ley económica reguladora. Precio “es” valor según el enfoque establecido. Lo cual explica la evolución que ha tenido la teoría de la utilidad: los sucesivos intentos de medición -primero fue la utilidad cardinal, luego la ordinal, más tarde vino la sofisticación de las escalas de preferencias, y por último las preferencias reveladas, que ya es pura tautología- son la expresión de la imposibilidad lógica de conectar utilidad y precio. No es una cuestión “técnica”, sino teórica. Por eso, quedan dos salidas: o repetir el razonamiento de Menger (que es lo que hace Rothbard), lo que nos lleva a un absurdo (no se puede explicar el intercambio más elemental). O decir que precio es sinónimo de valor. Pero en este último caso el precio no es expresión fenoménica de ninguna fuerza más esencial. Es volver a Samuel Bailey, quien afirmaba que el valor era sólo una relación entre dos objetos. Y eso es lo que sostuvo Cachanosky en la polémica, cuando criticó a Marx por distinguir entre valor y precio. No es casual; en todo debate hay una lógica. Subrayo: si no hay distinción entre valor y precio, se renuncia a indagar en una teoría del valor. La razón última de este desenlace reside en el fracaso de conectar la teoría subjetiva del valor con los precios. Es el fracaso del intento de explicar un fenómeno social -valor, precio, mercado- desde el individuo a-social, y de desplazar del foco del análisis la centralidad del trabajo humano.

    Rolando Astarita

  316. Sí, lo he recibido igual que tú a mi email.

    Y casi todos los que estamos aquí solemos estar al tanto de las aportaciones del Señor astarita que tiene ahora que apoyar a su colega Colombo.

  317. por el amor de dios …

    … don’t feed the troll

    … alguien que solo sabe hacer copy&paste sin capacidad de análisis por sí mismo …

  318. Lo que yo me pregunto es si realmente se viviría tan bien en un mundo liberal, ¿por qué no se unen ustedes liberales y se van, por ejemplo, al sahara? Levanten allí una nueva sociedad libre y próspera! En lugar de tener que estar en España sufriendo el terrible estado del bienestar, teniendo que soportar el noveno mejor sistema sanitario del mundo, teniendo que educarse en las universidades más baratas de Europa. Viviendo una vida más larga y tranquila que en la mayor parte del resto de los países del mundo.

    No sé, de verdad, ustedes que ya han salido de Matrix como pueden seguir soportando todo esto.

  319. Porque como contribuímos tanto forzada (impuestos) como voluntaria (mercado y solidaridad) NO tenemos por qué irnos a ninguna parte. Esto no un barrio Alicia.

    Laméntate de no tener cien veces un Bienestar personal mayor, más centros privados de estudios contra el cáncer para que sea historia ese mal humano; una educación amplia con una DISTRIBUCIÓN REAL del conocimiento y no esta escolarización militar. Una vida más larga gracias al ejercicio y esfuerzos de millones de personas que desde el campo,laboratorios,supermercados y farmácias Y NO DE UN ESTADO que filtra e impide MÄS MEJORAS hacen posible que te drogues y vivas Mejor y te hartes de comer cada vez más barato.

    Tú eres la que tendría que salir de la madriguera.

  320. Pues no estaría nada mal que te fueras tú al sahara y te lleves contigo tu bienestar del estado. Lo que pasa que allí no teneis a casi nadie a quien robarle.

  321. Respondo a lo que me planteas:

    Lo que quiero implicar con que la condición necesaria para la economía es la energía/trabajo es que es evidente que cualquier modelo de sociedad (con Estado o sin él, libre o dirigido) dependerá para su supervivencia y desarrollo de la disponibilidad de fuentes de energía. Me refería exclusivamente a la energía, y que el trabajo está condicionado por esa energía. Me he referido a esta condición por tanto con independencia de lo que pienso que pueda ser el orden político más justo o libre. Lo he traído al debate simplemente porque creo que uno de los graves problemas a los que nos enfrentamos es al hecho de que esas fuentes de energía no están aseguradas. Y sin eso el orden social, sea el que sea, está en peligro.

    Lo que está pasando en Ucrania tiene que ver con esto. Distintos Estados necesitan asegurarse los accesos a las fuentes de energía. Y esto es claramente un ejemplo de coacción, quizá el ejemplo paradigmático de toda coacción: la lucha por mantenerse vivo.

    Así, lo que yo quise decir, Carlos, es que el hombre está determinado por la disponibilidad de energía, que es objeto de la Fisica y trabajar es objeto de la politica . El cómo sea esa división del trabajo ya es otra cuestión, cabe el debate y yo no me posiciono en el lado más socialista de la discusión pero tampoco en el más liberal. Lo que parece incuestionable es que la mayor o menor disponibilidad de energía te condiciona organizar el trabajo, y esto era lo que quería señalar. Habrá tareas que se podrán organizar como trabajo o no. Y está claro que afecta a la cuestión del reparto.

    Y hecha la aclaración, añado:

    Veo muchos motivos para pensar que vamos hacia sociedades cada vez más socialistas (por falta de energía y porque vivimos en un mundo lleno). Fijaros que todos los filosofos y políticos que usamos vivieron la mayoría en un mundo vacío. Las ideas por tanto estaban condicionadas de otra manera, y este detalle a todos parece que se nos olvida. Y nos toca a nuestra generación diseñar o probar un orden político nuevo que sea compatible con la máxima libertad posible dentro los límites físicos decrecientes que la realidad nos está imponiendo.

    Esto que digo nos puede dejar incómodos y muy insatisfechos. Pero planteároslo como un escenario posible, que es como lo estoy planteando. A mi me gustaría estar equivocado, me gustaría que hubiera fuentes de energía y que no tuviéramos que autolimitarnos, pero creo que no va a quedar otra. Y ahí el orden socialista veo que tiene más sentido (porque la sociedad lo va a demandar), por la sencilla razón de que los márgenes de beneficio (el valor subjetivo) se volatiliza cada año por culpa del declive de los rendimientos energéticos, de la escasez (y por eso están siendo compensados con aumentos de deuda). Lo que quería pues era hacer la conexión entre los precios y la Física (que es una conexión latente en Marx, aunque el a la energía la llama Trabajo, y lo analiza desde la Filosofía Política). Estamos entrando por así decir en la era de las consecuencias, de lo objetivo.

  322. Carlos,

    Sobre lo de la comunidad Kibutz. Para mi es natural que alguien quiera y desee aquello que no tiene y vea en otro sitio. Y por supuesto prohibir a un individuo de una comunidad dejar su comunidad libremente porque le gusta más otra es terrorista e inaceptable. Si yo soy tan liberal como vosotros, en lo que no creo es en el cuento de la ausencia de Estado o de un Estado privatizado. Porque el modelo tribal a lo Somalia no me parece un futuro interesante.

    Rallo apunta en el artículo a que la dificultad social para que las ideas liberales calen es el miedo de la gente. y es cierto, pero también hay otro motivo: el Mal existe y hay que gestionar eso. Y la forma de solucionarlo en Somalia no me convence. No me convence vivir en comunidades donde necesite defenderme con un arma de fuego o la autodefensa esté privatizada. No! Y mucha gente también piensa lo mismo

  323. @david

    “El sentido de propiedad de uno es un invento cultural reciente y para nada universal. Suponer que los demás se perciben y viven como lo hacemos nosotros es un ceguera.”

    Pero tú sabes la barbaridad que estás diciendo?

    Si tú no eres propiedad de ti mismo, entonces via libre a maltratarte a robarte a descuartijarte a que los demás hagan contigo lo que les de la gana.

    Y encima lo llamas ceguera, tú no andas bien eh!

  324. @David

    Tú cuando piensas quien lo hace tú o Rita la cantaora?
    A quien pertenecen tus pensamientos?

    O me estás contando un chiste o tienes un serio problema.

  325. @david.

    Gracias por la honradez escrita.

    Espero que entiendas que en los diferentes párrafos hay detalles que parten de un error y consecuencia de ello a callejones sin salida o tautologías varias.

    Uno muy sencillo:

    Que los intelectuales que vivieron su mundo eran menores en número de habitantes planetarios y lo hacen incompatibles al siglo XXI por la cantidad que somos: es FALAZ.

    Este mundo es GIGANTESCO. Es sólo una apariencia la masificación y de ahí la sobre exlpotación de los recursos naturales. Eso es MENTIRA. PRECISMENTE hoy por hoy somos más limpios que NUNCA; aprovechamos y reciclamos lo que no son sirve para otras cosas. TODO Ello por gente que le duele lo suyo. SON justamente las cosas que NO son de nadie las que se derrochan, ensucian y destruyen.

    Hay mejor aprovechamiento de energía que NUNCA.
    SI se quisiese con los MEDIOS DE HOY Se sembraría de trigo y arroz el sáhara entero ¿por que no se puede? PORQUE NO ESTA garantizada la PROPIEDAD, David. NO hay secretos.

  326. Freeman,

    Es lo que os cuesta mucho entender, que no necesitemos vivirnos como propiedad para poder defendernos. Son dos cosas que para nosotros no tienen nada que ver y que solo vosotros implicáis. Pero es cosa vuestra, de vuestra manera de viviros y pensaros. Por eso Verdier te responde como te responde, como el maestro Zen que golpea con el palo en el hombro del discipulo, hasta que te iluminas y lo ves: Que no tiene nada que ver defenderse con la propiedad de uno mismo. Que los pensamientos no te pueden poseer, porque los pensamientos flotan, van y vienen.

    Hay que dar el salto y trascender.Mis pensamientos me pertenecen solo como “ficción”, porque yo no me poseo, yo simplemente soy!.

    Es confundir propiedad con el reflejo innato de defenderse y los tratas como la misma cosa. nosotros lo distinguimos. Porque un reflejo es respuesta CONDICIONADA de nuestra animalidad humana. Tu no eres libre de no reaccionar y defenderte ante un ataque o un robo. Cuando me invaden me salta el resorte. Pero ese resorte no eres tu!, es tu animal.

    Y en cambio el sentido de propiedad es algo diferente, es ya una construcción cultural. La prueba de que es una construcción social es que tu Ego es cartesiano y los griegos por ejemplo se vivian poseidos por daimones, que eran entidades mitad hombre mitad animales. Y luego estos otros que te he contado se viven como perteneciendo al Cosmos y no usan un pronombre personal siquiera. los Yoes son soluciones imaginarias derivadas de que disponemos de conciencia, no un dispositivo innato.

    Pero por supuesto, tu te puedes vivir como quieras. Solo entiende porqué otros no necesitamos vivirnos como lo necesitas tú. No es un tema de verdad, es un tema de sentirse.

  327. Carlos,

    Decir incompatible lo veo extremo. Yo digo que es cuanto menos problemático, y que debemos revisar esas ideas para hacerlas compatibles con el contexto actual, porque sí creo que son compatibles, ahora, bajo nuevas condiciones, las condiciones de hoy. Como habrás visto soy de los que parte de que la situación es soberana, y que si entiendes la situación, la solución se te mostrará de manera natural. Mi lógica es la del SunTzu: primero la situación, luego el sujeto. Ya sé que tu eres de “yo y mis circunstancias”. Como ves yo al revés, la circunstancia (lo objetivo) gobierna.

    Somos más eficientes, nuestra productividad hoy es máxima gracias al ingenio humano que ha desarrollado capital. Es una evidencia empírica. Peeeeeero eso nos ha metido de lleno en la paradoja de Jevons. Somos más eficientes en el consumo total de recursos y entonces los consumimos más rápido que antes, no solo en global, sino en per capita. Por ese deseo del que hablas y que para mi es deseo ciego, sin cabeza.

    Entonces solo hay dos caminos: o partes de la eficiencia, como tu dices, y acabamos en la entropía acelerada. O partes de la contención y entonces la eficiencia aumenta se deriva como efecto de esa contención. Y quizá nos salvemos.

    esas son las dos jugadas posibles.

    En el Sahara no se montan cultivos porque no es energéticamente rentable, porque es desperdiciar recursos escasos. Lo de Ucrania no es por caprichos imperiales, es por puro imperativo del interés compuesto del dinero. Un disparate si lo piensas dos veces.

  328. @david.

    Es que la contención es la naturalidad de las cosas. No se amuestran toda su potencialidad: hay que descubrirlas.

    El maiz cuando se cultivaba era para consumirla a trapo. El hecho de no satisfacer suficientemente a la demanda de maiz, se molestan a jugar a ser DIOS y cruzarlas y seleccionar las mazorcas mas voluminosas. Como eso no se para, llega un punto en que el transgénico es tan BUENO que queda garantizada su existencia, NO SE EXTINGUIRÁ mientras sea rentable. EN eso Jevons no acierta por una razón:

    La gasolina está más cara porque se está agotando o porque es tal la demanda que se paga lo que sea? NO. EL HECHO DE QUE ESTÉS PAGANDO MÁS es buena señal. TE indica que se está invirtiendo mucho mucho muhco en esa gota tan maravillosa. ¿por? porque como son conscientes, las cosas escasean y hay que perseguir aquello que merezca la pena: y la gasolina lo es. Compara el consumo de petróleo en 100 años y dime cúantos pozos había y hay hoy y me lo relacionas en el consumo equivalente para hace 50 años y ahora.

    Por esa regla, ya estarían todos secos. Y que pasa? que hay pozos hasta de reserva esperando meterles mano y que ahora no se hace. Estrujan a tope los abiertos y ni se gastan.

    HAY QUE CONSUMIR MÁS!!! Eso demuestra que hay un objetivo. Si no se consume hay hambre y carestía. DALE la oportunidad y garantías a Bill gates y te monta placas solares, pozos, abonos y maquinaria a todo trapo y no habrá tuareg ni camellos que pasen hambre ni sed.

    Que positivo soy no?

  329. @David

    ” Que no tiene nada que ver defenderse con la propiedad de uno mismo. Que los pensamientos no te pueden poseer, porque los pensamientos flotan, van y vienen.

    Hay que dar el salto y trascender.Mis pensamientos me pertenecen solo como “ficción”, porque yo no me poseo, yo simplemente soy!.”

    Es que no te enteras de nada, lo primero empleas el término defenderse. ¿Que es lo que defiendes? Defenderse es defenderse a uno mismo, además que importa tres pitos si es o no innato, pero es que precisamente la propiedad de uno mismo es innata.

    Lo segundo tú eres tú por lo tanto no existe mayor grado de pertenencia pues si no tú no serías tú.

    De verdad que vaya cantidad de chorradas todas juntas soltáis.

    Si tus pensamientos no son tuyos y no te pertenecen entonces no emanarían de ti tampoco podrías controlarlos, hablar, actuar, comer por ti mismo.

    Anda iros por ahí a fundiros con la energía cósmica del monstruo del espagueti. Jajaja

    Y tened cuidado con eso de que no sois dueños de vosotros mismos, porque al maestro zen y a ti puede que no os importe ser esclavos de otros pero a algunos si nos importa y mucho.

  330. Por cierto esto me recuerda a un profesor que tuve hace años en una clase de filosofía (no se que autor sería el que estaba explicando) pero el tipo no paraba de decir. Demuéstrame que tienes cuerpo, demuéstrame que tienes cuerpo (Verdier y David deben de ser de la misma escuela)

    A mi siempre me dieron ganas de levantarme soltarle un tortazo y volver a sentarme sin decir nada.

  331. Freeman,

    jaja esa bofetada también se la habría dado yo si hubiera preguntado que le demostrara que soy un cuerpo.

  332. Carlx,

    Astarita no está diciendo nada. Decir que un par de zapatos se intercambió por un traje, solo significa que para una parte (la propietaria de los zapatos), el traje era más valioso que los zapatos, y lo contrario para la otra parte. Así se establece un precio de un par de zapatos = un traje. Que dos mercancías se intercambien (y por tanto haya una ratio de intercambio) no significa que sean iguales. ¿Dónde está la contradicción lógica ahí? En ninguna parte.

    El valor de uso marginal es la base del precio. El precio gravita alrededor de ese valor de uso marginal.

  333. Verdier,

    El motivo por el que se intercambian mercancías es que son relativamente escasas con respecto a la satisfacción de las necesidades humanas. Esa escasez relativa es un hecho objetivo, aunque dependa de valoraciones subjetivas.

  334. Freeman

    I don’t feed borderlines a long time ago

    Carlos

    No se si a 2014 la pertenencia a kibutzs o no es por cuestión de sangre.

    Que producen los franciscanos aparte de mitos?

    Bueno, pues si lees a Astarita deberías de conocer en el nivel que está el debate y no caer en hacer hombres de paja como hacen habitualmente los economistas austriacos en los sermones para su parroquia.

  335. @David

    A ver cuando algo te pertenece a ti es porque puedes usarlo, puedes manejarlo y puedes hacer lo que quieras con ese algo sin que nadie se meta por médio porque tú eres el dueño.

    Pues bien el mayor grado de pertenencia eres tü contigo mismo porque precisamente tú eres tú. Y tú actuas por ti mismo eres el dueño supremo de ti.

  336. Kahuna

    Un artículo de Astarita aporta mas a un debate como el que empezó Carlos que todos los mensajes que puedas escribir tu en tu vida.

    Es lo que hay macho. La medalla te la damos ya, ganaste, jeje. Y otra por si la pierdes.

    Ahora venga, no molestes que estamos intentando hablar de cosas serias y Carlos, David o Vierder a diferencia de ti o de Freeman saben de lo que hablan.

    De buen rollo eh

  337. @David o Verdier

    Dice maestro Zen Verdier

    Como dijo Espinosa: “yo soy mi cuerpo”.

    Tarea para ambos.

    Expliquen de esa frase lo de “mi cuerpo”

    Si es que de verdad que vaya par.

  338. @Carlx,

    desde el mismo momento en que toda la retórica de Asterita ‘flota’ en torno al concepto de prohibir el trabajo asalariado voluntario a través de los mecanismos de coacción del estado, prohibir alquilar tus bienes de capital fabricados exclusivamente con tu factor trabajo, o que no puede explicar que el salario de subsistencia (si, esa cesta de mercancías que solo sirven para reproducirnos como máquinas) también de para acumular capital y comprar PlayStations, casas, coches …

    … para mi aporta dos cosas: 1. que está en contra de la libertad de los individuos, y 2. que después de 1 siglo de avance de la ciencia, todavía sigue anclado a postulados del siglo xix.

    un saludo y de buen rollo :-)

  339. Freeman,

    Desde un principio no he pretendido negar tu punto de vista, que tiene todo el sentido.

    Mi yo es diferente. Está como expandido, mis límites son porosos, y no hay unos límites tan claros entre mi conciencia y el mundo. Es como si viviera de prestado. Y el caso es que tengo personalidad, de eso no tengo duda, porque me lo dicen.

  340. @David

    Te das cuenta que no paras de emplear pronombres posesivos en tu argumentaciòn?

    “Mi yo es diferente. Está como expandido, mis límites son porosos, y no hay unos límites tan claros entre mi conciencia y el mundo. Es como si viviera de prestado. Y el caso es que tengo personalidad, de eso no tengo duda, porque me lo dicen.”

    Mi yo es diferente.
    Tengo personalidad.

    Y luego pretendeis decir que la propiedad es algo inventado por el estado, la comunidad etc etc. Ayyyy dios!

  341. @carlx

    Aunque efectivamente la época importa, se puede marcar unas líneas básicas cuan conceptos. El monasterio cristiano tiene unas reglas muy claras donde los miembros de la orden entran voluntariamente, excepto aquellos que por sus circunstancias y no por su determinación: niños abandonados, segundones, marginados,…siguiendo lo que Marx entendió por JUSTO: cada uno sus capacidades y recibir según sus necesidades. Para eso se debe ser consciente de y por ello es más ético que un kibuz; este a la segunda y si llega a la tercera generación pierde la libertad de elegir.
    La idea de comunismo es muy muy antigua y Marx no es nuevo en esto. Lo novedoso de Marx es aplicar el comunismo NO marginandose o aislandose; lo suyo es peor porque conocedor de la maravilla capitalista donde las fuerzas vivas eran ya deudoras del hombre pretendió arrastrar a todos a lo que históricamente quedaba reservado a la voluntad individual de querer seguir ese dogma.
    Y eso no puede ser: por muy loable que fue su gesto de hacer el tránsito al comunismo para que fuera Justo para todos, fueron su propia condena el análisis del quiso ver entre ricos y pobres.

    Marx en el fondo era un liberal convencido, porque todo su trabajo estaba orientado a joder al burgués arropado por el estado para que se canalizara en beneficio del obrero oprimido dentro del estado. Fuera de el es otro mundo ¿y cómo hubiese sido ese mundo?

  342. @ Felson,

    No es nada fácil abordar un tema sin ponerse mínimamente de acuerdo en las definiciones de los conceptos empleados.

    Yo he utilizado el término coacción en un sentido lato, amplio. Mas amplio incluso que el de la RAE pues también técnicamente (en cálculo estructural por ejemplo se emplea el término “coacción” para elementos que puedan tener distintos grados de libertad en sus movimientos), aunque no medien personas,por ejemplo: algo puede girar pero no desplazarse, desplazarse pero no girar, girar y desplazarse….todo ello en distintos grados, sentidos y direcciones. Un empotramiento es una coacción al giro y al desplazamiento en todas las direcciones.

    En derecho también se emplea “coacción” para referirse a una acción mediante la cual una persona impidiere a otro con violencia hacer lo que la ley no prohíbe.

    Es decir que yo en general hablo de una presión o acción aplicada mediante alguna fuerza para obligar o para impedir una acción. Se parece mucho a coerción (un sinónimo de coacción) que así define la RAE

    coerción.
    1. f. Presión ejercida sobre alguien para forzar su voluntad o su conducta. Sobran amenazas y coerciones.
    2. f. Represión, inhibición, restricción. La libertad no es solo ausencia de coerción.

    El liberalismo rechaza el inicio de la coacción o para ser mas preciso, propone los acuerdos voluntarios no realizados bajo coacción como sustitutos de esta.

    Particularmente creo que estás mezclando coacción con ilicitud de una acción. Dices:

    -“Si consideramos coacción a que yo te agreda ó amenace con hacerlo, no podemos llamar coacción a la acción de defensa ante esa acción.”

    ¿Es esta tu definición?: consideramos coacción a que alguien agreda o amenace con hacerlo….

    Siendo coherente, bajo esa definición, cae también mi posible reacción: amenazo al que me está amenazando, agredo al que me agrede, amenazo o agredo al que me roba para recuperar lo robado…etc.

    Si la definición no es esa, tendrías que añadir algún requisito en la misma que guíe el razonamiento de otro modo. O bien tendrías que distinguir entre coacción ilícita o coacción lícita (en el sentido de justa, razonable o justificada).

    -“Al igual que si, a raiz de que tú incumplas tu parte del contrato, yo dejo de participar en él (al margen de otras acciones), mi acción no puede considerarse también como incumplimiento de contrato.”

    Entras en un terreno deslizante. Normalmente, los contratos formales tienen una clausula sobre lo que hacer en caso de que alguna de las partes incumpla. A veces no basta que una de las partes lo haga para que la otra quede exonerada de su cumplimiento mientras no se ejecute lo que prescribe dicha clausula: por ejemplo acudir a determinado organismo de justicia pactado en el contrato (pues a veces es discutible lo que se considera “incumplimiento”). O piensa en contratos a varias bandas (40 personas…) ¿si lo incumple uno quedan los demás exonerados?

    Ten en cuenta que aquí se precisa un requisito para que exista incumplimiento: un compromiso previo que alguien traiciona.

    ¿Qué requisitos tiene tu definición de coacción para que podamos dirimir sobre quien coacciona?

    -“Al igual que si tú me quitas mi reloj, me estás robando, y si yo lo recupero realizando la misma acción (quitártelo), no lo puedes considerar un robo.”

    No lo puedo considerar un robo porque en la definición de este se requiere un titular de la propiedad (si lo soy yo, no robo, acaso agreda pero no robo), es un requisito de la definición.

    ¿Qué requisito tiene tu definición de coacción para que podamos dirimir sobre quien coacciona?

    Pero… ¿acaso pueda emplear métodos coactivos para recuperar mi reloj aunque me haya sido sustraido sin violencia ni amenazas por un hábil ratero? ¿puedo emplear la fuerza o la amenaza en ese caso? ¿puedo perseguirle, darle alcance, tirarle al suelo, inmovilizarle? ¿y si lo que me “roba” el hábil ratero es un bebé?

    ¿Quién estaría coaccionando según tu definición? ¿o es que robo y coaccón es lo mismo?

    Según mi definición, la de la RAE, la técnica y la legal, yo podría lícitamente coaccionar al “ratero” (impedir sus movimientos por la fuerza), que no me ha coaccionado, para recuperar el bebé que ilícitamente sí me ha robado.

  343. @ Juan Ramón:

    Astarita dice:

    “Por supuesto, es elemental decir que cualquier particular X tiene algo en común con otro particular Y, sin que eso signifique que X es igual a Y. Jamás Marx afirmó que las mercancías que se intercambian son iguales en tanto valores de uso. X e Y se intercambian porque sus valores de uso son distintos. Marx es explícito en esto. Pero incapaz de criticar el planteo de El Capital, Rothbard repite el argumento de Menger que hemos analizado antes. Así, no puede superar el problema en que cayó Menger: explicar por qué X e Y son equivalentes en tanto valores, aunque no en tanto valores de uso.”

    Juan Ramón, has dicho:

    “Astarita no está diciendo nada. Decir que un par de zapatos se intercambió por un traje, solo significa que para una parte (la propietaria de los zapatos), el traje era más valioso que los zapatos, y lo contrario para la otra parte. Así se establece un precio de un par de zapatos = un traje. Que dos mercancías se intercambien (y por tanto haya una ratio de intercambio) no significa que sean iguales. ¿Dónde está la contradicción lógica ahí? En ninguna parte.

    El valor de uso marginal es la base del precio. El precio gravita alrededor de ese valor de uso marginal.”

    Ni Astarita ni Marx ni Juan Ramón estáis diciendo que dos mercancías sean iguales porque se intercambien, hay que reconocer ese punto sin paliativos.

    Creo que en realidad ambas teorías están de acuerdo en eso y ninguna de las dos confunde valor con precio (en contra de lo que afirma Astarita)

    Las diferencias comienzan en el momento de justificar la existencia del precio: ratio de intercambio (valor de cambio) expresado en términos de dinero.

    Simplificando, Marx dice que sus utilidades (valor de uso) son distintas pero su precio monetario(valor de cambio cuando se expresa en dinero) es el mismo. Y cree que si ese precio monetario, cuantificable, es el mismo es porque ambas mercancías tienen algo en común y cuantificable, sin ser iguales, Ese algo que él ve es el trabajo abstracto aplicado a las mercancías.

  344. Y si no lo he entendido mal, dicha “sustancia” la cree cuantificable en horas que se miden en minutos muy concretos pero que son también muy abstractas: miden el tiempo de trabajo socialmente necesario.

    Son las horas promediadas (las del torpe y las del hábil, las musculares y las intelectuales), pero no de todas las mercancías sino solo las horas empleadas en las mercancías efectivamente vendidas en el mercado (las no vendidas no tienen valor de uso ni de cambio, como lo demuestra el hecho de que no han sido intercambiadas). Pero hay otro grado mas de abstracción: no son las horas que se emplearon para producir esas mercancías concretas que se vendieron en el mercado, son las que se emplean ahora, actualmente cuando se producen y venden en el momento presente.

    Con ello se quiere decir que tal sustancia y tales horas son resultado de un proceso y de un esfuerzo del conjunto de la sociedad en el momento de aplicar trabajo actual y en el momento de seleccionar las que comprar con dinero (trabajo coagulado) y no de las apreciaciones de un particular o una “clase” de particulares que se arroguen el derecho de manipular los precios desvinculándolos de sus valores(*), que no obstante, inexorablemente, tras diversas rondas en el mercado, regresarán a sus precios según valores, precios que podríamos llamar gravitatorios (aquellos que sí se correlacionan con el tiempo de trabajo socialmente necesario, que es el centro de gravedad).

    (*)cuando Marx habla de valor a secas se refiere al trabajo abstracto anidado en la mercancía según la medida del tiempo de trabajo socialmente necesario para producirla y venderla.

  345. Trilu,

    Yo no he dicho que ni Marx ni Astarita consideren que las mercancías sean iguales en cuanto a sus valores de uso. He dicho que, para Marx (y Astarita), el hecho de que se intercambien implica la existencia de un tercer elemento común que es capaz de igualarlas (tiempo socialmente necesario). Eso no es así: las mercancías pueden intercambiarse no por igualdades de algo, sino por desigualdades. O si lo quieres, por igualdad cualitativa (que no cuantitativa) de desigualdades.

  346. Trilu,

    enredas, je,je..

    Si yo defiendo la libertad como ausencia de coacción, incluyendo el fraude, ES EVIDENTE, que EL REQUISITO ES EL DE INICIAR DICHA ACCIÓN.

    Si uno no ha iniciado la acción, sino que se defiende de ella, ES EVIDENTE, que esa acción no es coactiva en la misma medida que lo es la que ha iniciado los acontecimientos. NO PODEMOS IDENTIFICAR CON EL MISMO VOCABLO DOS ACCIONES DE NATURALEZA DIFERENTE, en un debate de estas características.

    No estamos en un debate cualquiera, en el que el uso de la palabra coacción deba tener el significado “lato ó más amplio”.

    Es como si estuviéramos en un simposio de física, y cada vez que utilizáramos la palabra “fuerza”, hubiera que especificar que nos referimos a “la fuerza es una magnitud vectorial que mide la intensidad del intercambio de momento lineal entre dos partículas…” y no a “una agresión física ó..”.

  347. @Felson,

    Ten en cuenta que yo estaba debatiendo con SamuelGallop y trataba de hacer ver que el rechazo por la coacción es compatible con la aceptación de nuestra condición social, necesaria para conformarnos como individuos.

    Y realizaba un recorrido desde la visión mas abstracta y general posible de la coacción hasta otras mas concretas, la liberal por ejemplo, señalando que, lo mires por donde lo mires, sí puede ser compatible perseguir la reducción de la coacción sobre una parte por mucho que esta pueda estar subordinada a un conjunto (y si ello es cierto en el terreno de la física o de la biología, cuanto más lo será en el de las personas).

    A veces es necesario tomar perspectiva, salirse del contexto concreto en el que se discute, abstraerse para regresar con las ideas y los límites del contexto mas claros. Eso al menos es lo que he intentado.

  348. Freeman

    No tiene sentido decir que soy propietario de mi cuerpo ni tampoco que yo soy mi cuerpo, entonces la pregunta es: que soy yo? Que piensa usted?

  349. Rallo

    No creo que los bienes se intercambien porque sean escasos sino porque existen de manera desigual en sus unidades.

  350. ok Juan Ramón, pero esta secuencia de ideas puede despistar:

    1) En el argumento de Astarita:
    “Por supuesto, es elemental decir que cualquier particular X tiene algo en común con otro particular Y, sin que eso signifique que X es igual a Y […] X e Y se intercambian porque sus valores de uso son distintos. Marx es explícito en esto”

    2) En el contra-argumento tuyo:
    “Que dos mercancías se intercambien (y por tanto haya una ratio de intercambio) no significa que sean iguales”

    Para que no parezca un diálogo de sordos, creo que sería mas preciso decir:

    “Que dos mercancías se intercambien no significa que tengan algún elemento en común”.

    Los marxistas toman el derrotero de buscar algo común en las mercancías algo que sea cuantitativo y medible(como lo es el precio, supuesta consecuencia de ese algo)

    A mí se me ocurre un elemento común, pero no en las mercancías, sino en los sujetos, que intercambian cuando “se iguala su disposición al intercambio”. Esa sería, como mencionas, la igualdad cualitativa que surge intercambiando mercancías en todo punto desiguales.

    Entiendo que un marxista preguntaría cómo es que dicha disposición puede tomar una medida cuantitativa: el precio que, según ellos, mantiene unas proporciones estables (en bienes reproducibles) en torno a un centro de gravedad (por lo que buscan una ley subyacente y “científica”, ahí es nada)

    ¿Piensas que es realmente significativa esa proporción estable de los precios de distintas mercancías que ellos dicen observar y para la que buscan explicación?

  351. Pues entonces diselo a Marx y su dictadura proletaria.

    Si no hay igualación en su obra ante su objetiva justicia, para que estamos discutiendo.

  352. Trilu

    Para Marx lo que iguala a las mercancias es que incluyen trabajo abstracto humano. Hay alguna mercancia qur no incluya este tipo de trabajo? No, luego eso es lo que las iguala.

  353. Verdier

    “No tiene sentido decir que soy propietario de mi cuerpo ni tampoco que yo soy mi cuerpo, entonces la pregunta es: que soy yo? Que piensa usted?”

    1 MI cuerpo quiere decir que soy propietario del mismo. Por supuesto que tiene sentido, no lo tendrá para usted, si no lo tiene no use pronombres posesivos. No soy yo quien debe aclararlo, yo lo tengo muy claro, es usted el que ha buscado una falsa huida y por lo tanto quien debe aclararse.

    Y su huida es falsa por:

    2 Es irrelevante como quieras definir el yo porque es obvio que una característica del yo es el sentido de pertenencia, no solo para si mismo si no en el momento que utiliza su intelecto o su cuerpo para crear algo.

    El planteamiento además era si existe la propiedad antes que ningún estado, y existe porque el sentido de pertenencia es propio del individuo, propio de nuestra naturaleza. Por eso además empleamos “mi, tuyo, mio, de él… etc”.

    El querer meter al estado de por medio con calzador como has hecho tú es no entender la naturaleza del hombre y evadirse fuera de toda realidad.

  354. Verdier

    “Para Marx lo que iguala a las mercancias es que incluyen trabajo abstracto humano. Hay alguna mercancia qur no incluya este tipo de trabajo? No, luego eso es lo que las iguala.”

    No todas las mercancías incluyen trabajo humano, las plantas, el agua, se dan perfectamente sin trabajo humano.

    Le haré un gran descubrimiento:

    Lo que las iguala, fíjese! Es que todas están hechas de átomos.

    Pero la pregunta es, ¿para que le sirve a usted eso? ¿a donde quiere usted llegar?

  355. Trilu,

    entiendo lo que has querido mostrar.

    Yo sólo he querido poner de manifiesto que es falaz que deba legitimarse un mínimo de coacción para que podamos coexistir.

    Por supuesto, entendiendo la coacción desde un punto de vista liberal. Si me amplias su significado ” a cualquier manera de coerción…”, entonces es evidente, que es absurdo pensar que una sociedad sea posible sin legitimar ninguna forma de “violencia”. Vamos, que hay que poder defenderse, hacer cumplir los contratos…

    Siento haberte fastidiado las vacaciones..je,je..como te habías despedido hasta después..

  356. @ Verdier,

    “Para Marx lo que iguala a las mercancias es que incluyen trabajo abstracto humano. Hay alguna mercancia que no incluya este tipo de trabajo? No, luego eso es lo que las iguala.”

    No, no es lo que las iguala, ni Marx dice tal cosa. Marx reconoce que no se precisa igualdad ni equivalencia para justificar los intercambios. Ya lo dice Astarita mas arriba, según Marx, trabajo abstracto es “lo que tienen en común”. Pero él elabora mucho mas la idea, pues sabe que también la masa o la energía es algo común a todas las mercancías y no se le ocurre decir que eso las iguala ni que justifique el fenómeno de los precios.

    @ Felson, no te preocupes, he podido sacar tiempo en las vacaciones.

  357. Verdier,

    Los bienes económicos por supuesto que tienen en común que a) sirven para satisfacer necesidades humanas y b) son relativamente escasos con respecto a esas necesidades (es decir, no son bienes libres). Y eso es una base más que suficiente para el intercambio.

  358. Freeman

    Decir que yo soy propietario de mi cuerpo es distinguir entre mi cuerpo y yo y eso no tiene sentido ya que no puede existir un yo incorporeo a no ser que creas en el alma.

    La propiedad privada no puede ser anterior al Estado ya que el Estado se origina con la apropiacion de un territorio por un grupo excluyendo a otros y es despues cuando ese territorio se va redistribuyendo cuando aparece la propiedad privada. Entiendase Estado como sinonimo de sociedad politica que es en realidad la expresion correcta.

    Las plantas o el agua como mercancias si incluyen trabajo o acaso el agua se recoge y se embotella sola?

  359. Verdier

    “Decir que yo soy propietario de mi cuerpo es distinguir entre mi cuerpo y yo y eso no tiene sentido ya que no puede existir un yo incorporeo a no ser que creas en el alma.”

    Te lo he puesto aún mas fácil en post anteriores, quizás tengas problemas cuando te cortas las uñas. Pero independiente.

    De nuevo para que no te compliques y por enésima vez y si te gusta sin distinguir el cuerpo del yo, resulta que:

    Yo soy propietario de mi mismo, porque yo soy quien se controla a si mismo, yo pienso, yo hablo, yo actúo, yo soy dueño de mis actos y de mi vida.

    Tú no piensas?, tú no actúas?, tú no decides escribir en este foro?

    Bueno teniendo en cuenta que tú piensas que no eres real, eres una abstracción, pues apaga y vamonos, una abstracción que escribe aquí pero en fin.

    No existe propiedad privada mayor que la de uno mismo. Y eso es anterior a cualquier estado.

    posesivos como mio, tuyo, de él? Los invento el estado? No me haga reír, hombre!

    No me estaba refiriendo al agua embotellada. Pero es que me sigue dando igual le preguntaba que a donde quiere usted llegar con eso?

  360. Freeman

    Relea lo que ha escrito y se dara cuenta de sus contradicciones.
    El resto son falsedades sobre cosas que yo supuestamente he dicho.
    Por mi parte mi conversacion con usted ha terminado.

  361. @Verdier

    Jaja no esperaba otra cosa de usted. Mucho calificativo y nula argumentaciòn.

    Y por cierto no es unimente lo que dice es lo que se deduce de lo que dice, si empleara un poquito la lógica se daría cuenta.

  362. ¿Sabíais que los países que mayor tiempo han tenido economías de libre mercado tienen una población con una estatura mayor de lo normal para su etnia e ídem con respecto al coeficiente intelectual?

    Además existen estudios que demuestran que la belleza facial es directamente proporcional a la calidad genética del individuo, así pues, aquellos que nacen y se desarrollan en países ricos tendrán una mayor tendencia a ser más agradables a la vista que los que lo hacen en condiciones de pobreza.

    Por lo tanto, podemos concluir sin miedo a equivocarnos que si el mundo quedase dividido en dos partes, una capitalista y otra socialista, al cabo de unos cuantos milenios en una de ellas encontraríamos una mayoría de individuos dotados de atractivo físico, alta inteligencia y, en general, una clara superioridad frente a los del bloque socialista que serían estúpidos, primitivos y evolutivamente condenados a la extinción.

    Existen ejemplos históricos de esto que digo. Quizá el más llamativo de todos ellos sea al caso de Australia, para el que no lo sepa antes de que Australia fuese poblada por seres humanos en la última glaciación era una región rica en recursos naturales, con bosques frondosos y una enorme cantidad de tierra cultivable.
    Pero todo eso cambió poco tiempo después de llegar los primeros colonos, los australoides, quienes con sus primitivas técnicas de caza y su nulo respeto por la propiedad privada no tardaron en desertizar la que es la mayor isla, con diferencia, del planeta. Por medio de incendios intencionados.

    No fue hasta la llegada de los europeos y la consecuente disminución de estos seres que la región australiana empezó a ver como sus recursos comenzaban a ser economizados con raciocinio e incluso, poco a poco se van recuperando cada vez más tierras, mediante avanzadas técnicas de ingeniería agrícola, que habían quedado totalmente impracticables para la agricultura.

    Pero los propietarios europeos no solo lograron frenar la degradación del ecosistema terrestre sino también el marino. La desaparición de especies únicas marinas se freno e incluso en algunos casos llegó a revertirse aumentando la biodiversidad submarina al ser sometidas, algunas de las aguas australianas, a propiedad privada por parte del hombre europeo.

    Por último me gustaría iniciar un nuevo debate que yo creo, sin duda, resultará interesante para todos. ¿Creéis que existe algún tipo de relación entre la ideología política de un pueblo y sus orígenes genéticos? ¿por qué en África existe tan poco respeto por la propiedad privada además de una carencia absoluta de instituciones sociales básicas? ¿por qué los países con población no europea que más éxito han tenido: Singapur, Hong Kong, Macao… son justamente aquellos que han heredado y mejor han mantenido las instituciones sociales de aquellas potencias europeas que les colonizaron?

    Yo me decanto por creer fervientemente en lo que dijo Mises, sin duda el imperialismo europeo no hizo más que llevar a casi todos los rincones del planeta los cimientos de la civilización y la prosperidad.

  363. Qué gracioso Juanico. Queé bien conoce el uso de las herramientas para masacrar a los demás. Emhorabuena, se ha ganado un puesto a la diestra de un Pol pot.

  364. Rallo

    “Los bienes económicos por supuesto que tienen en común que a) sirven para satisfacer necesidades humanas y b) son relativamente escasos con respecto a esas necesidades (es decir, no son bienes libres). Y eso es una base más que suficiente para el intercambio.”

    Pero eso es el trueque, no la Economía Política. Tampoco se puede decir que los bienes satisfagan necesidades humanas: el automóvil no se construyó para satisfacer la necesidad de tener un automóvil, sino para poder desplazarse más rápido en una sociedad industrial donde las mercancías y las personas desbordan el ritmo de la sociedad estamental.

  365. Verdier,

    ” Tampoco se puede decir que los bienes satisfagan necesidades humanas: el automóvil no se construyó para satisfacer la necesidad de tener un automóvil, sino para poder desplazarse más rápido en una sociedad industrial donde las mercancías y las personas desbordan el ritmo de la sociedad estamental.”

    1º ” sino poder desplazarse más rápido en una sociedad industrial donde las mercancías y las personas desbordan el ritmo de la sociedad estamental.”

    ¿ No te parece eso satisfacer una necesidad humana..?

    2º “Tampoco se puede decir que los bienes satisfagan necesidades humanas: el automóvil no se construyó para satisfacer la necesidad de tener un automóvil”

    ¿ No te parece un poco atrevido aseverar que tener un coche no puede responder simplemente a la necesidad de tenerlo, al margen de su utilidad aparente..?

  366. @verdier.

    el automóvil no se construyó para satisfacer la necesidad de tener un automóvil, sino para poder desplazarse más rápido en una sociedad industrial donde las mercancías y las personas desbordan el ritmo de la sociedad estamental.

    Eso no es tan fácil. Un historiador serio no escribirá esa simplicidad y menos con un Determinismo tan capsulador.

    1ºLos medios de transporte mecánicos eran una realidad palpable y eficiente: el ferrocarril, los barcos,… aportaron una distribución de la riqueza sin precedentes de punto a punto siendo:
    2º Un aumento poblacional REAL en búsqueda de oportunidades que ahora se extendían en un radio más amplio.
    3º Los animales de transporte/tiro empezaban a no ser compatibles con una ciudad en contínuo restyling y empezaban a ser desplazados de la urbe; no de los pueblos o lugares de conexión terrestre donde los caminos seguían siendo los de siempre.
    4º El aumento poblacional de las ciudades empezaba a tener conciencia de la salubridad necesaria.
    5º….
    6º…

    Cuando se Inventó el primer transporte INDIVIDUAL para desplazarse, ESE fue creado para satisfacer las necesidades que estimaba el creador de esa IDEA tan maravillosa. Quizás fuese alérgico al pelo del caballo o vomitaba cada vez que el caballo le cagaba delante y no lo soportaba.

    Ese satisfizo sus necesidades PERSONALES. ASí encaja perfectamente lo que tú no aceptas. LO HIZO porque necesitaba uno. SU potencial siguiente NO LO PUDO SABER. ¿COMO podía saber que la gente iba a darle una patada en el culo a las bestias de tiro y ser éstas destinadas a carnes o a las guerras como logística y se hundiera el mercado de calesas y granjas equinas? NO tenía una bola de cristal y la sociedad NO ESTABA DEMANDANDO NADA, poque no NO EXISTIA LA INFIRMACIÓN NECESARIA PARA TODO LO QUE SUPUSO ANTES, DURANTE Y DESPUES.

    Por lo tanto es AL REVÉS. LA ciudad, la fábrica, la sociedad “migrante” SE ADAPTÓ AL NUEVO CAMBIO, y este hizo adaptar al prototipo a la realidad nueva: si no, seguiríamos en un 600 y no en un Porsche 911.

    La riqueza cambió para adaptarse a ese genial invento que hizo además otra cosa maravillosa: FOMENTÓ la INDIVUDUALIDAD y la posibilidad de ser comprado.

    ESO ES lo que un Marxista no entiende. LAS MERCANCÍAS Y PERSONAS NO DESBORDARON NADA. Lo que ocurría es que se sstisfacían más que nunca las necesidades DE CADA MOMENTO; y como existe el lenguaje y la comunicación, más gente quiere aprovechar eso. Justamente de contemplar un inicial atoro de personas con su consecuente estancamiento y pobreza serán las decisiones de los LEGISLADORES los que en un intento por sacar del pauperismo a los obreros y barrios pútridos los que JODERÄN mucho más a medio plazo al obrero por PLANIFICAR recursos, cuando la misma sociedad civil daba las señales para mejorar las condiciones de TODOS.

    Son los planificadores los que hacen desbordar.

  367. EL boom del ladrillo surge por eso: por distorsionar la oferta y demanda de la sociedad civil.

  368. Los bienes satisfacen necesidades físicas e históricas y dependen de los medios existentes en cada momento, la fabricación del automóvil hay que enlazarla de forma determinista con el propio desarrollo industrial, agilización de las comunicaciones, movilidad laboral, etc. sino parece que se está diciendo eso, que se fabricaron para satisfacer una necesidad de automóviles.

    Por otro lado, en una economía capitalista la escasez no pinta nada en el intercambio, precisamente lo que hay es abundancia, no escasez, y se intercambia precisamente por esa abundancia de mercancías, porque existen de manera desigual en sus unidades.

    Lo meritorio del marxismo es intentar encontrar la forma de igualar bienes tan diversos entre sí como las levitas, los libros y el trabajo humano con la idea del trabajo abstracto, por más que no logre explicar la famosa equivalencia de Aristóteles de la Ética a Nicómaco.

  369. Verdier,

    en general no entiendo lo que quieres decir.

    Lo que sí dejas claro es que no entiendes el concepto económico de escasez.

    Me imagino que en próximas participaciones te entenderé mejor.

  370. es que no ha dicho nada de nada.

    Por eso no lo entiendes. Yo esperaba que dijese algo a mi texto y ni me refuta ni me corrobora.

    No es que no entienda la escasez: directamente no sabe lo que es oferta y demanda.

  371. @Trilu.

    Yo ya le hice a Pablo una pregunta: Si decimos que según la TLV ninguna mercancía tiene valor si el mercado no la compra…entonces aquí se cae en un callejón sin salida, porque eso equivale a confesar que el valor de la mercancía depende del que el consumidor subjetivamente le asigne en última instancia.

    Llamar al mercado “entidad social” no cambia un ápice este hecho.

    Porque el mercado como “entidad social” no es más que la sumatoria de todas las valoraciones hechas por cada consumidor, y la valoración del mercado como “entidad social” no es más que el promedio estadístico de las valoraciones subjetivas de cada consumidor.

    (Como si dijéramos una “valoración subjetiva socialmente necesaria” si me permite acuñar una frase, que no sería ni más ni menos que el equivalente al “tiempo de trabajo socialmente necesario”).

    Y, dando bandazos, terminamos justo llendo a parar, en definitiva…a teoría subjetiva del valor, en la práctica.

    Entonces yo quisiera saber

    ¿Porque los marxistas no aceptan eso?

    Para poder decir que “el mercado como ente social valora una mercancía” hay que asumir que todos y cada uno de los consumidores de ese mercado le dan una calificación puramente subjetiva (porque individualmente los individios no pueden valorar de otra manera, y toda sociedad esta compuesta de inviduos) digamos del uno al diez, y si hacemos un promedio matemático de la sumatoria de cada valoración individual y la dividimos entre la cantidad de consumidores tendremos esa “valoración subjetiva socialmente necesaria” para poder decir que “el mercado como ente social valora” algo. (Lo que sea, no importa qué). Los marxistas siempre salen conque la valoración subjetiva es imposible de cuantificar (aunque Marx jamás explica cómo cuernos se cuantifica el “tiempo de trabajo socialmente necesario” EN NINGUNA DE SUS OBRAS: JAMÁS DA UN MÉTODO PARA HACER ESO).

    Así que aquí estamos ante la ley del embudo: resulta que el tiempo socialmente necesario para cuantificar algo sí que es tan real como la vida misma…pero la valoración subjetiva socialmente necesaria…no existe, porque es imposible de cuantificar.

    Y precisamente que el mercado fija los precios de los bienes y servicios a través de una valoración subjetiva socialmente necesaria es la base de la teoría subjetiva del valor de los austríacos.

    La respuesta de Pablo fué:

    ” los marxistas ven la utilidad social de un bien (el valor de uso) como una suerte de interruptor binario. Si existe, entonces luego puede existir el valor de cambio que no estaría determinado por la utilidad marginal, sino por el “valor” entendido como cantidad de trabajo cristalizado en la mercancía. Su valor pasa a expresarse en su capacidad de cambiabilidad, de mero nexo social subordinado al proceso de producción, en el cual las utilidades parece que ya no contarían para la coordinación del sistema de precios. Esto es pulido por la síntesis que Oskar Lange hace entre Marx y el marginalismo, pero la mayoría de los marxistas y marxianos no quieren saber nada con Lange, por diferentes razones.
    Preguntás por qué no aceptan los marxistas esto, pero, si te ponés a pensar las críticas mucho más duras que no aceptan, y hasta las evidencias que niegan, te podrás hacer una idea. En su mayoría lo hacen por temor a no perder una crítica tan dogmática y omnicomprensiva al capitalismo, en la que se jugaron todas las cartas y que la competencia política de las izquierdas hace que nunca jamás pueda depurarse de su totalitarismo y siempre tienda a degradarse hasta caer en cultos a la personalidad y regímenes de partido único. Una y otra y otra y otra vez.”

    Puede tener razón o no tenerla, pero me gustaría que tú, Trilu, reflexiones un poco sobre el tema: porque esta haciendo la misma crítica que tú habías hecho en el foro de que la valoración social es como un interruptor que se enciende y apaga a convenienia de los marxistas para hacer pasable en apariencia su TLV.

    Interesante…

  372. @los demás particpantes nuevo de esta página.

    Ya verán que Carlx nunca responde ninguna de las preguntas que se le hacen: por eso es un troll con el que no tiene sentido debatir. Por su deshonestidad al esquvar las preguntas que le ponen en apuros. Y su negativa a contestar.

    No le imiten.

    Y nunca, nunca, NUNCA esperen ninguna respuesta de él: se va a hacer el bobo y no va a contestar.

    O saldrá con el truqito sucio del link “en el que hayarás las respuestas a todas tus preguntas” de 1.000.0000. de páginas en pdf del artículo sobre “las propiedades almenticias del queso reforzado con ajo y sus ventajas en prevenir las paperas en niños de nueve a siete años” y, encima, después de que el sufrido consultante ha tenido la paciendia jesuítica, o mejor dicho, agustiniana, de leerlo todo decir que eso no tiene nada que ver con la pregunta, tener el descaro de decirle que no ha entendido nada y que la culpa es de él…para pretender quedar como una rey con semejante trapacería, y hacer que mi interlocutor se sienta bruto, y culpable por no haber entendido nada.

    Sí que se vale poner links, pero con respeto por el tiempo ajeno y sentido de la responsabilidad. Si se va a poner un link largo cuando se hace una pregunta concreta, hay que tener responsabilidad, y procurar que ese link realmente responda la pregunta. Debe ser un accidente excepcional, no una práctica recurrente en la que se evaden las preguntas poniendo una y otra y otra vez links cada vez más y más largos sólo para cansar al interlocutor y ganar por fatiga del rival, no porque se le responda nada de nada nunca. Eso es una vulgar trapacería, no un debate serio.

    El truco sucio de “en este link encontrarás todas las respuestas” no tiene como finalidad darte una respuesta (precisamente por eso es un truco sucio) su finalidad es:

    A. Hacer que el responsable de responderte ya no se Carlx sino…tú mismo. Eres tú el que debe encontrar una respuesta, no él. Y si no la hayas la culpa es tuya, no del link. El malo de la película eres tú por no haber encontrado la respuesta…que Carlx no te va a explicar dónde esta. Sólo te dirá que es tu culpa no haberla encontrado. Nada más.

    B. Si la conexión es a un blog mejor para Carlx porque lo único que vas a leer de él es el inevitable “Bien, ¿Porqué no le preguntas Astarita?” Traducción: “deja de joderme a mí con tus preguntas que soy impotente para responder pero no quiero confesarte que no puedo responder, vete a joder a Astarita y dejáme tranquilo, pero eso sí; sin que yo haya tenido que confestarte que no te puedo responder, que es lo que a mí realmente me importa: negarme a contestar pero sin confesar que me niego”.

    Que cada quién saque sus propias conclusiones sobre la honestidad de Carlx.

    Que no digan que no les avisé.

    Ustedes pueden seguir participando todo lo que quieran. Pero con Carlx hay una vieja historia. Y esa historia es muy simple: es un troll.

    Y además ni siquera es marxista, ni nada. Sólo viene aquí a Trollear.

    Que le conteste Rallo, si quiere, y ya está.

    Para todos los demás: No alimenten al troll.

  373. Verdier,

    Las necesidades pueden depender del contexto y de las oportunidades que éste presenta, claro que sí. Es como decir que leer una novela no satisface ninguna necesidad humana allí donde todo el mundo es analfabeto.

    Por otro lado, las mercancías son RELATIVAMENTE escasas con respecto a las necesidades. Dicho de otra manera, sigue habiendo muchas necesidades insatisfechas cuya satisfacción depende del aumento de la producción. De ahí que hablemos de utilidad MARGINAL.

  374. Rallo

    Lo que quiero decir es que en una economía capitalista no se produce para satisfacer necesidades humanas ni para remediar la escasez, ahí no está la raíz de la Razón económica capitalista. La escasez aparece con posterioridad a la categoría de la producción, los bienes no se producen porque sean escasos sino que son escasos porque deben ser producidos, porque no los da la naturaleza, son escasos los bienes producidos respecto de una demanda generada por esa producción.

    La economía capitalista es un sistema de rotación continua, de continua producción de bienes y servicios cuyo resultado final es la constante venta y producción dentro de ese esquema rotativo. Esta racionalidad económica trasciende la mera satisfacción de necesidades particulares y esa es la diferencia entre economía de subsistencia y economía política. El sistema depende de que esa rotación no pare, de esa recurrencia depende su supervivencia y esas son las crisis económicas, hay sobreproducción de bienes que no pueden ser adquiridos en su totalidad por los consumidores y esa rotación se frena.

    Si entendemos la economía como satisfacción de necesidades, estamos hablando de economía de subsistencia no de economía política. Si yo invento algo porque lo necesito eso no es economía, será economía si consigo que entre en la rotación del sistema que evidentemente estará enlazado de forma determinista con las necesidades del momento.

  375. Verdier
    Si me permite yo añadiria a la frase “La economía capitalista es un sistema de rotación continua, de continua producción de bienes y servicios” que los consumidores demandan.Alguna vez he leido aqui el ejemplo de las diligencias,que ya no se fabrican por que no hay demanda .
    Esa rotacion, o mejor busqueda, no puede parar pues los empresarios tienen que saber cual es la necesidad actual que no esta cubierta,pero lo que no puede ser es un repetir,rotacion en circulo, los mismos bienes si ya no tienen la misma demanda.
    Las necesidades no solo son las basicas de alimentacion,vestido,vivienda. No sera el que invente algo quien determine si ese invento entra o no a formar parte de las necesidades de otros,seran los otros los que vean en ese bien si les satisface o no.

  376. Verdier,

    “Lo que quiero decir es que en una economía capitalista no se produce para satisfacer necesidades humanas ni para remediar la escasez, ahí no está la raíz de la Razón económica capitalista. La escasez aparece con posterioridad a la categoría de la producción, los bienes no se producen porque sean escasos sino que son escasos porque deben ser producidos, porque no los da la naturaleza, son escasos los bienes producidos respecto de una demanda generada por esa producción.”

    Sinceramente creo que no explicas bien lo que quieres decir. No puede ser que de verdad quieras decir lo que has escrito.

  377. Evidentemente cuando se igualan las curvas de oferta y demanda no podemos hablar de escasez.

    Y cuando esto ocurre los marginalistas no pueden explicar porque el bien A vale X y no 1000 X.

    Un ejemplo que ya puse anteriormente es el porqué un libro de Rallo es mas caro en formato imprenta que en digital. La respuesta segùn la TLV y el sentido común es bien sencilla, mas costos de producción.

    Los marginalistas no pueden explicar algo tan sencillo sin caer en la contradicción.

    Para Rallo y los marginalistas el mercado es una subasta marginal, lo que todavía no pudieron explicar es de donde salen las cantidades que proponen cada uno de los que participan en la subasta.

    La teoria de la utilidad marginal a lo mas que aspira es a ser una teoría psicológica de las preferencias de los consumidores, pero no puede explicar ni la producción ni la formación de precios en el Capitalismo.

    De ahí las piruetas que tienen que dar a las críticas como la de Astarita. Es de primero, si comparo dos cosas para lo que sea, en este caso el intercambio lo tengo que hacer por medio de algo que tengan en comùn, si alguien no es capaz de entender esto es inutil el debate.

    Y en cuanto a si un coche es una necesidad o no, pues para el que lo produce su unica utilidad es su valor de cambio, despues cada uno de los posibles compradores tendrá sus razones para comprarlo, necesidad, deseo, posición social, hacer un regalo, …, y que mas da?

    Los precios los fija la competencia y coinciden con los costos, por tanto hay una ley objetiva de los precios de las mercancias reproducibles en el Capitalismo

  378. Roxana

    Me imagino que serás un multinick porque no creo que pueda existir alguien tan idiota y como sólo escribes en esta página después de algùn comentario mío y lo haces para insultarme aparte de idiota tienes muy mala baba.

    Das penita tío, tía o lo que seas, y mucha risa jeje

    Un saludo

  379. ¿Que no puede hablarse de escasez, esto es, de necesidades no satisfechas?

    “Un ejemplo que ya puse anteriormente es el porqué un libro de Rallo es mas caro en formato imprenta que en digital. La respuesta segùn la TLV y el sentido común es bien sencilla, mas costos de producción.”

    ¿En serio? El coste marginal de producción de un libro digital es cero. Creo que es un magnífico ejemplo contra la TVL.

  380. Verdier,

    Repito: decir que la producción de escuelas genera demanda de libros es no decir nada. Cuando se satisfacen necesidades básicas (alimentación y protección frente al frío) aparecen necesidades superiores. Eso es Maslow, algo básico, vaya.

    La sobreproducción es un disparate: http://juanramonrallo.com/2012/12/la-refutacion-definitiva-de-la-teoria-de-la-sobreproduccion/

    Algo que produces tú entra en la rotación de mercancías (en el intercambio) no porque lo necesites tú, sino porque lo necesitan los demás. Eso es la división del trabajo.

  381. @don Juan Ramón,

    de hecho gente como Raghuram Rajan, gobernador del banco central de la India, en un paper reciente, propone que efectivamente nos encontramos en un momento de sobre producciones sectoriales provocadas por la expansión crediticia. Me sorprendió mucho cuando lo leí, y una pena que no lo haya vuelto a encontrar :-)

  382. Finalmente a la conclusión que llego es que no se comprende la teoría del cierre categorial.

  383. Que ni viene al caso porque directamente es imposible de abordar.

    Que ya sé que eres un Buenense ya te lo he dicho más arriba y cierro diciendo que:

    EL folio donde G.bueno escribió el mapa económico esta determinado servir para tal fin y que fruto de ello
    2 que hace ser Marx + 2 ser G.Bueno= MAterialismo como un cálculo Categórico cerrado.

    Podéis hacer el favor de no abrirlo más. Que NO FUNCIONA en la vida real.

    que todo el folio determinista que sustituye al hombre/razon al Determinismo en sí creando un HOMBRE PASIVO EN EL MUNDO es un camelo?

    QUe gustavo bueno ha creado todo un mundo paralelo fruto de su exclusión voluntaria a la realidad física que se ha perdido en su pupitre hasta hoy día.
    Que su vision del mundo NO ES REAL ya que no ha abordado todas y cada una de las relaciones HOMBRE/MUNDO.

    Por eso su cierre es ese: el no haber salido de su pupitre y toda su categoria está en torno a su pupitre.

  384. A ver si Rallo, que es muy dado a escribir artículos refutando teorías económicas, escribe alguno refutando la teoría del cierre categorial aplicado a la economía política, sería muy interesante.

  385. Señor Rallo

    Por eso los precios de los libros digitales tienden a cero al igual que sus costos y lo que se pagan son los derechos de autor, como con el software.

    Es mas, un libro digital tiene mayor utilidad que uno impreso, lo puedo llevar en mi móvil, en mi tablet, en el ordenador, almacenar en la nube, su valor de uso es mayor, …, pero el de cambio menor,como explica usted eso desde el marginalismo?

    Si para mi la utilidad marginal de un libro suyo es mayor si este está en formato digital, porqué tengo que pagar mas precio por el formato impreso?

    Los productores adecuan sus costos a mis deseos marginales o como a ellos les sale más barato reproducir libros digitalmente a mi me sale más barato también comprarlos?

    Por cierto, es también el software escaso?. Si no lo es no tiene explicación desde el marginalismo no?

  386. La postura de la escuela austríaca es que la crisis que estan viviendo en España se produjo porque la masa es idiota y corrupta: por eso apoya las políticas progres que la llevan a la ruina. Y el culpable es el estado y el pueblo, que apoya ese estado interventor y liberticida.

    Un problema de esta tesis de “la masa idiota y corrupta”, independientemente de que sea cierta o no, es que es contraria a la tesis liberal de la racionalidad, eso de que cada uno sabe perfectamente lo que le conviene. De ahí el contrasentido de que los países favoritos del liberalismo sean dictaduras (como Singapur).

  387. La postura de la escuela austríaca es que la crisis que estan viviendo en España se produjo porque la masa es idiota y corrupta: por eso apoya las políticas progres que la llevan a la ruina. Y el culpable es el estado y el pueblo, que apoya ese estado interventor y liberticida.

    Un problema de esta tesis de “la masa idiota y corrupta”, independientemente de que sea cierta o no, es que es contraria a la tesis liberal de la racionalidad, eso de que cada uno sabe perfectamente lo que le conviene. De ahí el contrasentido de que los países favoritos del liberalismo sean dictaduras (como Singapur).

    Pd. No esta repetido por error, sino para que los austriacos no puedan fingir que no lo han leído: a ver si así me dan una respuesta al hecho de que los estados dictatoriales (como Chile, por ejemplo) sean siempre sus favoritos. Algo que jamás ninguno de ellos me ha podido refutar. Tengo curiosidad por saber si alguien aquí lo intenta.

  388. Carlx
    Leyendole me ha surgido una duda,vera.
    Lo que marca,en principio, el valor de un libro es el soporte en que esta hecho.La tinta el papel,la cubierta,fotos mas los gastos de almacenarlo,transportarlo,distribuirlo.
    Un libro en papel valdra mas que uno digital,si pero uno digital necesitara un soporte.Soporte que puede ser un disco del “todo a cien”,un pen drive que le ha salido de regalo en la gaseosa o un ordenador de 5.000 euros,aunque en este caso tambien podria almacenar la biblioteca de alejandria.
    Lo que usted llama libro serian los derechos de autor,y esto en el caso del libro digital acaban siendo cero y en el libro impreso igual,pues acaba valiendo el precio del papel vendido a peso. ¿donde esta la plusvalia en ambos casos,el precio del trabajo del autor?.¿Por que el mismo libro se vende encuadernado en piel o en edicion de bolsillo?
    ¿Se compra el libro-objeto o lo que dice?¿Me hare todas estas preguntas porque no leo

  389. Bien. Buena respusta.

    Pero me parece que estás esquivando la otra parte de mi crìtica: les guste a ustedes admitrlo o no, el hecho es que los paìses favoritos de ustedes son dictaduras: como Singapur o Chile.

    Sí, ya sé, ya sé: el liberalismo no apoya dictaduras.

    Bien. Admitiré eso.

    Pero entonces toca a ustedes responderme porque todos los países donde se han aplicado sus ideas son dictaduras. ¿Porque?

    Me gustaría que no esquivaran ustedes esa crítica: hacerlo les quita credibilidad y hace mucho daño a las ideas que defienden.

    En el fondo son ustedes como los marxistas: mucho hablar de libertad, pero a la hora de la verdad, que es la que cuenta, las ideas de ustedes funcionan o llevan a régimenes dictatoriales, sea esa una consecuencia inintencionada o no.

    A ustedes les encanta llamar a los progres enemigos de la libertad, pero no ven la viga en su propio ojo…

    …y me temo que segurián esquivando esa parte de mi crítica en vez de refutarla.

  390. Otra pregunta bonita.

    ¿Por qué países donde se ha aplicado la “democracia” eran dictaduras?

  391. Izquierdista,

    Yo me considero seguidor y defensor de la Escuela Austríaca, pero no me considero liberal, sino apolítico. La teoría te puede ayudar a entender por qué la intervención del gobierno puede no funcionar y que consecuencias no evidentes se pueden producir, pero ni siquiera te permite predecir las consecuencias exactas de cada política económica. La teoría, más que aclarar dudas respecto a la predicción las abre, ojo.

    Además de eso está la conciencia de cada uno. A unos puede importarle que los pobres no se mueran de hambre, a otros preservar las tradiciones y a otros enriquecerse. Esto no tiene que ver en absoluto con la teoría, por supuesto. A mí, por ejemplo, me gustaría que la gente no se muriera de hambre y que no hubiera grupos marginales que sufran injustamente. Pero ¿cómo conseguirlo? La teoría de la escuela austríaca les “ayuda” a algunos a recomendar políticas liberales, a mí me “ayuda” a desconfiar de la política y a creer en otro tipo de colaboración pacífica sin delirios de grandeza, me ayuda a no creer en los cambios políticos sino en mis propios cambios de forma bienintencionada y pacífica.

    Así es que no hay que confundir: (1) la teoría, que ni siquiera sirve para predecir, sino para entender algo mejor la dinámica social y descubrir que somos más ignorantes de lo que pensamos; (2) la predicción sobre la teoría, que es completamente incierta y depende de cada uno: hay quines creen que las políticas liberales, otros que las socialistas y otros que desconfiamos de todas y creemos en otras formas de cambio pacíficas; y (3) la conciencia de cada uno, que tampoco tiene que ver con lo anterior: a algunos les importa la nacuión, la eficiencia, los que trabajan, los que no comen, los enfermos, ellos mismos, etc.

  392. Carlx,

    Efectivamente no entiendes el marginalismo, pero ¿has hecho algún esfuerzo por entenderlo? Las preguntas que haces son de aplicación directa desde la teoría, aplícala y punto. Además, no confundas el marginalismo de Jevons y Walras con el de Menger, realmente no tienen nada que ver. De hecho, a mi modo de ver, la perspectiva de Walras y Jevons es incorrecta. Si alguna vez haces el intento puede que alguna vez acabes entendiendo esas diferencias, pero de momento te veo muy lejos de pisparte de qué va la vaina.

    La teoría del valor-trabajo no debería entrar tanto en conflicto con la teoría subjetiva del valor. A mi modo de ver se hablan de cosas distintas no necesariamente incompatibles, el problema es que se usa la misma palabra. Y el continuo intercambio de críticas sin entenderse mutuamente. De hecho yo considero más adecuada e interesante la medición del “valor” como plantea Marx que la medición de “valor” por coste de producción como hacen neoclásicos y keynesianos.

    Pero cuando leo a algún marxista o marxistoide tipo Astarita criticando la teoría del valor austríaca, o a ti, es que me da la risa.

  393. @Doningo.

    Se va a hacer el bobo y no te va a contestar. Sabe menos que tú. Sin el copia pega no es nadie.

  394. @Roxana

    Sus constantes alusiones a mi persona así como sus evidentes persecuciones por cada comentario que hago me hacen plantearme sobre los motivos que le llevan a mostrar semejante insistencia. ¿Por qué ese afán en que nadie quiera seguir debatiendo conmigo? afán que además parece haberse acrecentado desde que decidí ignorarla ¿he generado en usted sentimientos incómodos?

    Entiendo que el hecho de verme aquí solo, enfrentándome a un ejército de neoliberales, impasible ante la adversidad, combatiente y firme frente a todos que, como despiadados tiburones, me atacan sin miramientos. Entiendo que todo esto pueda haber generado en usted sentimientos de atracción hacia mi persona. A fin de cuentas la mujer está programada genéticamente para sentirse atraída por varones que destilen un claro espíritu de liderazgo y una potente actitud de firmeza, control y frialdad ante el conflicto. Más teniendo en cuenta que es usted liberal, pues es bien sabido que es precisamente el miedo a la disciplina y al liderazgo lo que alimenta esa pseudoideología que ustedes defienden tan fervientemente aquí, en la web del señor Rallo.

    ¿Tenía usted un padre autoritario, decidido y disciplinado que cree odiar y yo le recuerdo a él verdad?

    Tiene razón cuando dice que no sacará nada en limpio debatiendo conmigo. Antes deberá superar sus conflictos internos y, créame, ello le llevará más tiempo, esfuerzo y compromiso del que se imagina. Una vez lo haya logrado, entonces podrá venir a debatir conmigo.

    Saludos.

  395. pero carlx contesta a jfc,no seas tan sumamente troll de aprovechar la alusión personal para no enfrentarte al debate teórico donde no tú sino tu ideología hace aguas

  396. Carlx,

    Como ya he explicado muchas veces, el marginalismo no es incomptible con que los precios se fijen según el coste de los productos. Eso es justo lo que explicaba Bóhm-Bawerk al exponer la ley del coste. La cuestión es explicar de dónde surge ese coste, y ese coste es un coste de oportunidad: la utilidad marginal alternativa que esos factores productivos habrían satisfecho.

    Por otro lado, no me queda claro el tema de los derechos de autor. ¿Son tiempo de trabajo socialmente necesario o no lo son? Si no lo son, ¿por qué hay libros electrónicos sin derechos de autor (los de autores clásicos, por ejemplo) que se venden a precios positivos cuando su coste marginal en términos de trabajo es cero?

  397. Felson: No entiendo tu comentario. ¿Me lo puedes explicar?

    De todos modos nadie aquí me ha explicado porque uno de los estados modelo de los liberales (Singapur) es una dictadura.

    1.¿Cómo pueden ustedes explicar eso? Es decir, cuál sería la respuesta a esta paradoja desde el punto de vista de la escuela austriaca.

    2. ¿Por qué ustedes siendo liberales, apoyan la política económica de un estado dictatorial?

    El debate se esta poniendo interesante. Espero que tengan la honestidad de darme una respuesta seria.

  398. Escribo para que los nuevos participantes no caigan en la trampa de perder el tiempo con un troll, sólo porque no lo conocen. Y para que este no pueda seguir saboteando todas las entradas.

    Nota: No ha respondido a jfc ni lo va a hacer. Justo lo que predije. No ha respondido a la crítica de la valoración subjetiva socialmente necesaria ni lo va a hacer. No ha respondido a muchas otras preguntas que inocentemente le han hecho los que no le conocen todavía creyendo que de un troll se puede esperar alguna respuesta ni lo va a hacer.

    Fíjense lo que les digo: ni lo ha hecho ni lo va a hacer. Ya lo verán.

    Que cada quién saque sus propias conclusiones sobre su honestidad.

  399. Roxana,

    Me da igual que responda o no Carlx, eran preguntas retóricas. Más que nada quería contribuir a que el debate fuera más fructífero centrando al personal (no sólo a Carlx) para que las críticas tengan más sentido.

    En mi opinión Carlx algunas veces apunta cosas intersantes, no es ningún “troll”. Mejor dejar que cada uno opine lo que quiera y aprovechar el lado positivo si lo hubiere…

    Saludos

  400. Carlx sí es un troll y no solo porque no responda o se dedique a hacer spam o se salga por la tangente con algo que no tiene nada que ver con lo que le estás diciendo, si no que además escribe en muchas ocasiones con ánimo de provocar, buscando reacciones viscerales.

    Ahora, los trolls pueden tener cierta utilidad hasta cierto punto. En el caso de Carlx yo creo que esa utilidad ya está agotada.

    Eso sí, él no pierde oportunidad en cuanto se aburre o se encuentra alguien nuevo por estos lares para enredar.

  401. @ Roxana,

    Agradezco tu interés por mi opinión sobre cómo entienden los marxistas el papel de la demanda en la economía. No soy ningún experto, solo voy aprendiendo por curiosidad. Pero trataré de comentar algo cuando tenga mas tiempo. Ahora se me ha pasado la oportunidad, ando bastante liado.

    @ Izquierdista,

    La respuesta a tus preguntas es relativamente sencilla, lo que no quiere decir que la realidad sea simple.

    Libertad política, libertad económica, incluso libertad religiosa no tienen por qué ir de la mano, desgraciadamente. Lo ideal es que converjan. Un liberal entiendo que aplaudirá el aumento de cualquiera de ellas allí dónde se presente. En China sique sin haber libertad política pero ha evolucionado desde ninguna hacia alguna libertad económica, mejorando claramente la situación de sus ciudadanos.

  402. Izquierdista,

    no sé a qué comentario mío te refieres.

    Respecto a tus preguntas te digo:

    1º el liberalismo defiende la libertad individual, en TODOS LOS ÁMBITOS DE LA VIDA, esto es, a- en el plano económico defiende la economía de mercado, b- en el plano cultural, la libertad de expresión, c- en el plano social ó más personal, la libertad sexual, de asociación…

    d- En el plano político es donde los liberales nos dividimos más, puesto que los hay quienes defienden (sigo generalizando mucho), la democracia y el estado de derecho, dentro de un modelo minarquista, y otros, los menos, que defendemos que cualquier modelo de Estado es ilegítimo per se.

    2º No existe ningún pais del mundo que se acerque mínimamente a este ideal.

    3º Hay paises, que en general, pisotean menos las libertades individuales que otros. Los hay más respetuosos en unos aspectos y mucho menos en otros.

    4º Los liberales defendemos cualquier paso que se da en la dirección correcta. Singapur no es un modelo liberal, (tampoco lo considero una dictadura), sólo es un modelo de libertad económica, COMPARADO con otros paises.

    Se pone como ejemplo su política sanitaria, que lejos de ser liberal, sí lo es más que la española, por ejemplo. Igualmente, se puede decir que en España hay más libertad sexual y de opinión que allí, y no por ello considero a España un modelo liberal, ni por tener menos libertad económica, una dictadura.

    5º Chile: desde el año noventa no se puede considerar una dictadura, y aún menos, un pais liberal. Se recoge como ejemplo de Chile algunas de sus políticas menos liberticidas, como por ejemplo, la de las pensiones. No porque sean un modelo de pensiones estrictamente liberal, sino porque son un modelo a seguir entre las políticas antiliberales de aquí y las liberales que defendemos.

    6º Respecto al Chile de Pinochet, ya te puedes hacer una idea de lo liberal que puedo considerarlo. Pinochet fue un asesino y liberticida que sólo buscaba el poder para él y los suyos. Que se cargara a Allende no tiene NADA QUE VER con sus deseos de más libertad para los chilenos. Su desprecio por las políticas de éste no eran por ser políticas antiliberales (que lo eran), sino porque no “beneficiaban” a los que él quería.

    Pinochet impuso su propio modelo liberticida y de intervencionismo feroz en todos los ámbitos, incluido el económico. Por supuesto, en beneficio de él y los suyos.

    Poco después se dio cuenta que de continuar así, el colapso económico le haría perder el poder. Es en ese momento cuando toma la decisión (asesorado por los de Chicago, a los que pidió ayuda), de abrir un poco la mano y dejar más libertad de mercado. Igual sucedió en aquélla misma época en China (en relación a los consejos de Friedman y cía..).

    Que en Chile ó en China se tomaran medidas más liberales en el ámbito económico, y que éstas se demostraran más eficaces, NO SIGNIFICA NI DA A ENTENDER NADA DE LO QUE TÚ INSINUAS.

  403. El mensaje dedicado a Roxana que alguien escribió suplantando mi nick (abril 22nd, 2014 a las 23:25), demuestra el nivel de algunos.

    Yo no voy a entrar en ese juego infantil e idiota, ni me enfanda, ni me hace gracia, ni por supuesto quiero estropearle la página a Rallo, un tío al que admiro sin conocerlo personalmente y aunque estemos en las antípodas ideológicas.

    No pierdo un minuto contestando a los que me citan llamándome troll que como suele ocurrir son los que no tienen ni puta idea de lo que se debate y tienen que destacar por algo, aunque sea por cutres.

    Dan mucha risa, un saludo a mis fans, jeje. Mandarme vuestra dirección en un privado y os envío un autógrafo

  404. Señor Rallo

    Para los marxistas hasta donde yo se, si quiere conocerlo mas en profundidad tendría que leer a algún economista marxista o al mismo Marx, los precios en el sistema Capitalista se forman por la competencia entre productores. Competencia que hace que tiendan a sus costos.
    La demanda sólo influye en la cantidad de bienes producidos, no en el precio de cada bien o servicio.

    Los precios se rigen por una ley objetiva que supera al consumidor.

    En cuanto a los derechos de autor son un monopolio, como las patentes, el precio de ese tipo de mercancías no se fija por ninguna ley objetiva al no ser reproducibles esos derechos de propiedad.

    Y en cuanto al precio cuando los derechos de autor o las patentes se terminan pues son mucho menores.

    En el caso de libros digitales los encuentras cada vez mas gratis por la red, si los compras a través de plataformas como Amazon me imagino que cobran porque tienen una cuota de mercado muy grande o son casi monopolios

  405. Izquierdista

    No debemos de permitir que los nuewvos liberales se apropien de conceptos como libertad.Tanto los liberales clásicos como los nuevos liberales a lo sumo sólo se preocuparon, se preocupan de la libertad de los propietarios, del poder.

    Yo no voy a echarles en cara que tengan ideología de clase, yo también la tengo, pero como digo hay que presentarles batalla y no ideológica, sino filosófica y científica.

    En este hilo Verdier y otros les están explicando su erroneo concepto del ser humano y de las sociedades humanas.
    Yo les expliqué cosas sobre el anarquismo, (algunos aquí creen increiblemente que el anarquismo es Rothbard, jaja).

    Y en cuanto al Estado nación moderno, el leviathan lo crearon los liberales clásicos con el apoyo de la burguesía y parte de o la nobleza para derrocar el antiguo régimen y pasar a ser ellos la clase dominante, lo mismo que hicieron los bolcheviques por cierto.

    Los anarquistas tienen un modelo de sociedad sin Estado, bien definido en sus obras, los nuevos liberales se quieren cargar en Estado liberal clásico, la democracia para implementar un Estado gendarme con las mínimas atribuciones para defender sus propiedades privadas.

    Al que tiene el poder no le interesa que los demás tengan derechos, de ahí lo molesto que es para ellos la democracia, la sindicación, etc.

    Un nuevo liberal coherente es antidemócrata, debe de propugnar un despotismo ilustrado, en este caso un despotismo corporativista donde sean los empresarios, rentistas y capitalistas financieros los que estén en lo alto de la pirámide.

    Singapur es eso.

    Los que ponen a Suiza como ejemplo no saben muy bien lo que defienden, habrá sociedad mas colectivista que la suiza?. Que por votar pueden decidir en referendums hasta el sueldo que cobran sus vecinos?

  406. Jfc

    En tu mensaje leí que yo no tenía ni idea del marginalismo y que te daban la risa Adam Smith, Ricardo, Marx, Sraffa y tantos otros que defienden la teoria del valor objetiva.

    Ante esos argumentos poca respuesta se puede dar.

    En esre hilo se está poniendo en duda y con argumentos potentes a la escuela austriaca, a nivel filosófico, antropológico, económico y científico.

    Si argumentas contra lo expuesto encantao de debatir dentro de mis posibilidades con gente educada como tu.

    Por Roxana no te preocupes, está despechada porque un anarquista guapo y triunfador como yo eligió a otra, jeje

  407. @carlx

    ” los precios en el sistema Capitalista se forman por la competencia entre productores. Competencia que hace que tiendan a sus costos.”

    Eso no es cierto. Existen miles de productos que jamás tiende a costes al haber un límite que indica caché.

    Unos Prada no son caros por su elaboración, existe un mínimo que el consumidor sabe que sí está por debajo de cierto precio, NO son Prada.

    Los talleres de vaqueros en Pakistán sirven tanto para zara como ralf lauren y el precio entre uno y otro es abismal siendo esos costes muy parecidos. NADIE compra vaqueros r.l. a precio de zara en condiciones normales por ese mínimo que NO sólo lo fija el productor por lo que espera sacar, si no que es el consumidor el que marca ese mínimo.

    “La demanda sólo influye en la cantidad de bienes producidos, no en el precio de cada bien o servicio.”
    Esto implicaría haberlas vendido antes de ponerlas sobre el mostrador la cantidad precisa de bienes, cosa incorrecta pues sí ahora saco las patatas que sembré Y las llevo al mercado ¿cómo saben los consumidores cuántas patatas sembré? ¿Sembré pocas ante la cantidad de gente me demandaba por su sabor? y el año que viene que hago ¿siembro la misma cantidad pues ya conozco cuanta demanda hay y subo mucho el precio -total ya están vendidas- o incremento el volumen y subo el precio un poco y si me sobra pues siempre se puede bajar? Eso si estoy sólo; como se presenten 3 más como yo… La cosa se complica con la demanda y ese rendimiento, un rendimiento que tiene un mínimo y un máximo porque sí siembras poco no es rentable cara al mercado y la tierra tiene límites ya que por más dinero que le eches no salen más patatas por mata. Hay un tope.

    no se cómo no encajar precios en tu visión.

    Que sepa por experiencia que venderé toda la ropa de mi tienda , me hace ser precavido y me conformo mientras todo fluya; pero sigo estando limitado por el precio de venta: no puedo venderlo por lo que yo quisiera

    Aston Martín. One77 cuesta 1.5m€ y sólo fábricaron 77 . Te puedo garantizar que se daban de hostias por pillar uno . Hay más demanda que cantidad y el precio no era un problema porque hay miles que pueden comprarlo y pagar más aún en segunda mano para la colección.

    Y decir que los precios surge de los competidores ¿alguien tuvo que ser el primero no? Y de todos modos, los precios se mueven con la sociedad no por los productores solamente. Por eso no os enteráis por clasistas.

  408. Carlx,

    El problema es que no son críticas que se puedan tomar en serio porque parten de la incomprensión de lo que se está criticando.

    Por cierto, no me dan risa ni Smith, ni Sraffa, ni Ricardo ni otros que defienden la teoría del valor objetivo. No va por ahí. Me dan risa (por no llorar) los que critican a un gato confundiéndolo con un perro, defiendan lo que defiendan.

  409. Carlx,

    “los precios en el sistema Capitalista se forman por la competencia entre productores. Competencia que hace que tiendan a sus costos.”

    ¿ Cómo calculan los productores sus costos..? Piensa que no es suficiente con saber la cantidad de materiales ó de horas de trabajo necesarias, también debes conocer su precio unitario. ¿ De dónde surje ese precio unitario..?

  410. Carlx,

    No me refiero sólo a Amazon. Un autor puede vender en su página web su libro con licencia creative commons y la gente puede seguir comprándolo aun cuando se pueda reproducir gratuitamente por otros medios. ¿Explicación?

  411. Felson: En realidad a ninguno. Me confundí. Me refería a un comentario de Freeman, no a uno tuyo.

    Freman: no entiendo tu pregunta bonita de “¿Por qué países donde se ha aplicado la “democracia” eran dictaduras?”. Me gustaría que me lo explicaras.

    Carlx: Eres un troll. Finges ser marxista sólo porque crees que así puedes hacer enfadar a los comentaristas de esta página, pero demuestras una ignorancia del marxismo tal que enfadarías mucho más a un marxista verdadero. El hecho de que copies y pegues o linkees de la manera mecánica en que lo haces demuestra tu falsedad, ya que un marxista se enorgullece de su capacidad para sintetizar y parafrasear a Marx. Con alguien que finge ser algo que no es no tiene sentido debatir. Te sale bien aquí sólo porque los liberales no dominan a fondo a Marx y el copia pega/linkeo que practicas les confunde. Otro gallo cantaría si debatieras con marxistas: quedaría en evidencia tu falsedad.

    Liberales de esta página en general: Sus ideas son muy suyas y tienen derecho a defenderlas, pero me gustaría mucho que me explicaran cómo es que Friedman y Hayek cooperaron tan gustosamente con una dictadura como la de Pinochet si eran tan amantes de la libertad. Esa es la cuestión, y no es algo con lo que ustedes puedan escaquearse.

    También queda pendiente otra cuestión: Cómo fue posible que dictaduras puedan usar la política económica que ustedes defienden y beneficiarse de ellas. Ese es un hecho que deben ustedes enfrentar. Y toca a ustedes asumir la responsabilidad de responder.

  412. @Izquierdista

    Es muy fácil, tu pregunta en tan absurda como la mía con la democracia. No dice nada de lo que es el liberalismo, es más precisamente en los lugares donde hay más esclavismo, más totalitarismo etc es donde se hace más necesario el liberalismo, es decir más libertad.

    Por otro lado Friedman dio las mismas conferencias es Chile que en China.

    Es como si me dice que hablar de democracia delante de un dictador te convirtiese en dictador, eso es un planteamiento o razonamiento patético y que únicamente responde a sus prejuicios o a verse envuelto en propaganda.

    En el caso de Friedman propaganda de comunistas y gente de izquierdas puesto que nunca dijeron nada de las conferencias que daba en china.

    Por cierto que también las daba en Estados Unidos, le convierte eso a Friedman en demócrata?

    Usted no discute sobre el contenido ni las ideas, si no que discute sobre sus prejuicios.

  413. No estoy de acuerdo. Friedman tenía la libertad de negarse a cooperar con un dictador (y con un régimen totalitarista como el chino también si a eso vamos) y si lo hubiera hecho habría consecuente con sus propios principios. Igual que Hayek.

    Sinceramente, me parece que si ambos tenían la libertad de negarse a prestarle sus servicios a una dictadura debían de haberla ejercido.

    Si usted piensa de otro modo me gustaría saber porqué.

    En lo que sí que estoy de acuerdo con usted es que a Friedman, injustamente, se le acusó sólo de haber dado consejos al gobierno de Chile y nunca al de China. Cosa que es, efectivamente, pura propaganda. Y además evidencia hipocresía, porque si se le critica una cosa, debería criticarsele también la otra. En ese particular estoy de acuerdo.

    Pero sigo pensando que lo consecuente tanto para Friedman como para Hayek debería haber sido la negativa total a cooperar con una dictadura. Si pudieron haberse negado, la pregunta obvia es: ¿Porque no lo hicieron?

  414. Justo eso mismo iva a preguntar yo.

    De todos modos, habría una explicación probable; que en las fechas en que ambos cooperaron con la dictadura esta todavía no se hubiera quitado la careta y afectase una imagen de querer restaurar la democracia liberal en su totalidad. En ese caso ambos podrían haber sido víctimas de un engaño.

    Sin embargo, me parece que tanto el uno como el otro eran lo bastante listos como para que la excusa de la “ingenuidad” no valga en ninguno de los dos casos.

    Sobre China, pues Friedman creo que tal vez sí tubiera alguna excusa para asesorar China, ya que quizá esperaba que con eso se pudieran instalar reformas que pudieran iniciar una especie de apertura al sistema que él defendía. En ese caso estaríamos ante un puro caso de “el fin justifica los medios”, liso y llano.

    Sin embargo, Queda sin contestar otra pregunta (quiero conceder el voto de la duda y asumir que no es un olvido intencional) a saber: ¿Cómo es posible que una dictadura elija adoptar un modelo liberal?

    Aquí hay un punto que me parece que no explican ustedes. Y que merece ser explicado.

    Un punto importante: usted dice que “Es como si me dice que hablar de democracia delante de un dictador te convirtiese en dictador, eso es un planteamiento o razonamiento patético y que únicamente responde a sus prejuicios o a verse envuelto en propaganda”.

    Esta respuesta sería correcta si Friedman y Hayek hubieran hablado de democracia ante el dictador. Pero de lo que hablaron fué de asesoramiento económico para beneficio de su régimen: una dictadura.

    Me temo que no es lo mismo.

    Sin embargo, estoy abierto a escuchar sus respuestas. Me parecen interesantes. Espero que el debate continúe y sigan ustede respondiendo a mis pregutnas.

    Un saludo.

  415. Reti

    Me repito si existen lugares donde sea necesario liberalismo es precisamente en lugares donde apenas hay libertad.

    Friedman daba exactamente los mismos consejos a todo el mundo.

    El liberalismo no cambia por mostrarselo a un democrata o a un dictador, porque el liberalismo se basa en sus propios principios fundamentalmente el principio de no coacción.

  416. @reti @izquierdista.

    Los dictadores normales lo que gustan es durar. Para eso existen dos vías:
    – o te mantienes por la fuerza a mala leche todo el tiempo,
    – o te mantienes dejando claro que el que manda eres tú pero que dejas disfrutar mientras no cuestionen las normas de la dictadura.

    Si las dos de base limitan al individuo y su libertad hace eso honesto como académico el no prestar ayuda por ese hecho? No. Friedman pensó humanamente y ofreció sus conocimientos que se le demandaban. ¿ debió cómo liberal negarse? No porque una economía define al hombre y es en una sociedad donde existen intercambiós lo que le da sentido a la economía . O eso, o la cartilla de razonamiento .

    Lo quehay que ver es la faceta del dictador y si se mira bien muchos de elllos dejaban en paz a la gente a cambio de ciertas reglas y tributos. O es que ahora me diréis que los chilenos estuvieron todos todos esclavizados como negros en el Brasil.

    Así que un poco de respeto que sois unos prejuiciosos y menos difamar sin saber ok? Qué lo primero que hace un dictador es pedir asesoramiento y no para matar en masa precisamente.
    El gobierno sea más liberal o menos no define el modelo de gobierno: dictadura o democracia .

    O es que por ser democrática España somos más liberales? A mi me da que no..
    Depende a donde señales definirás cuánta libertad real hay en total y te equivocasen la valoración final.

  417. @izquierdista

    ” Esta respuesta sería correcta si Friedman y Hayek hubieran hablado de democracia ante el dictador. Pero de lo que hablaron fué de asesoramiento económico para beneficio de su régimen: una dictadura”

    Le repito el mismo asesoramiento que daba a Estados Unidos. Una democracia.

  418. Reti,

    “Pero sigo pensando que lo consecuente tanto para Friedman como para Hayek debería haber sido la negativa total a cooperar con una dictadura. Si pudieron haberse negado, la pregunta obvia es: ¿Porque no lo hicieron?”

    Difícil cuestión. De todas maneras, es otro debate del que plantea Izquierdista.

    1º hay que verlo en perspectiva. Hablamos de una situación histórica en la que, por ejemplo, la dictadura cubana, con ya más de una década “funcionando”, era una “adolescente” en comparación con la mayoría de dictaduras que se habían asentado en el mundo.

    2º en esa tesitura, en la que cada dictadura que llegaba era para “quedarse”, no creo que Friedman y cía pensaran que su negativa al asesoramiento, tuviera algún efecto en la durabilidad de la dictadura de Pinochet.

    3º es por ello que podrían pensar, que más que ayudar a Pinochet, lo que hacían era ayudar a los chilenos. Por lo menos, sus consejos ayudarían a que los chilenos pudieran vivir menos miserablemente de como se vivía en el resto de dictaduras.

    Izquierdista,

    tu planteamiento no da para más, salvo que empieces a refutar lo que se te ha contestado.

    De todas maneras te voy a contar un secreto: si la Casablanca hubiera pedido consejo a Friedman y cía, y les hubieran hecho caso, nunca hubiera tenido lugar el bloqueo económico a la isla de Cuba.

    ¿ En ese caso, seguirías estando seguro de que ayudaban a Castro, ó se te plantearía alguna duda, y podrías aceptar que a lo mejor también los propios cubanos salían beneficiados..?

    ¿ Seguirías preguntando “Cómo fue posible que dictaduras puedan usar la política económica que ustedes defienden y beneficiarse de ellas”, en este caso la del libre comercio..?

  419. Aquí plantea usted algo interesante: ¿Que le hace pensar que Friedman y cía le habrían aconsejado a la Casa Blanca no proceder nunca a aplicar el bloqueo a Cuba?

  420. Carlos

    Tengo que repasar los mensajes anteriores que perdí el hilo. Pero desde cuando eres tu libertario?. Tienes la misma ideología que Bakunin o Koprotkin entre otros. Porque ellos son libertarios, tu eres liberal que es algo distinto.

    Como historiador deberías de ser mas respetuoso con la historia de las ideas políticas

  421. Izquierdista

    Yo no llevo ninguna camiseta ni medalla ni de marxistw ni de nada.
    Creo en el materialismo histórico como la mejor explicación de la historia de los seres humanos y de las sociedades y creo que la escuela marxista de economía es la que mejor explica el Capitalismo.

    Experto, por supuesto que no, pero por lo que te leo no me parece que tu me puedas dar muchas lecciones.

    Hace mucho que superé el debate de si Hayek apoyó dictadiras o no, los personalismos, lo que me interesa es debatir sobre ideas y el debate económico marxistas, austriacos está en el nivel de los comentarios de Astarita que subí.

    Te digo lo mismo que a otros, a mi leer tus milongas no me aporta nada, discutir sobre los artículos de Rallo apoyándome en intelectuales con otras ideas si.

  422. Señor Rallo me pide la explicación a los gustos de la gente?. Eso es psicología o economía?

    Que haya gente que prefiera comprar un libro suyo en papel antes que comprarlo en formato digital no explica ni los precios de uno ni de otro que es lo que debería de estudiar la economía no?

    Lo que no me negará usted es que su libro en formato impreso es mas caro que en formato digital, como me explica eso desde la utilidad marginal de ambos.

    Mi explicación es sencilla, misma utidad pero distintos costos, por tanto distintos precios, porque la utilidad y los precios son dos dimensiones diferentes.ge

  423. No, yo no le he preguntado nada parecido a eso. He preguntado por qué un libro electrónico que tiene un coste marginal en términos de trabajo igual a cero se vende a un precio positivo, en muchos casos aunque ese libro pueda encontrarse gratuitamente o pirateado en la red.

  424. @carlx

    Desconoces completamente lo que quiere decir la utilidad MARGINAL.

    Aplicando tú absurda lógica pasaría lo siguiente:

    Una foto impresa de un cuadro de picasso lleva mas horas de trabajo que el cuadro de picasso en si (primero picasso pinto un cuadro en x tiempo de trabajo, luego le sacaron una foto en x+y tiempo de trabajo y luego la imprimieron en x+y+z tiempo de trabajo), por lo tanto como lo que determina el precio de las cosas es las horas de trabajo que lleven detrás, tú con tus brutales conocimientos deberías concluir que cambiar cuadros originales de picasso por fotos de esos mismos cuadros debería ser un éxito comercial enorme al conseguir cosas de mas plusvalor, no?.

    Por cierto si me dices que es el cuadro y la foto son cosas distintas y tal o cualquier chorrada te lo ejemplifico de otra forma:

    cambiar un cuadro de picasso que le costara x horas de trabajo por algo que costara x+1 horas de trabajo a cualquier inútil integral, sería un éxito comercial enorme al conseguir un excedente de plusvalor, no?.

  425. @Carlx

    Mi explicación es sencilla, misma utidad pero distintos costos, por tanto distintos precios, porque la utilidad y los precios son dos dimensiones diferentes.

    Si la utilidad fuese la misma pero los precios son diferentes, todo el mundo compraría exclusivamente el de menor precio.

  426. @carlx.

    No sabía que para ser libertario haya de ser por fuerza de K. o B. o Msta.

    Vaya,vaya.

    No te parece un poco injusto constreñir y marginar autores que ven el mundo desde otra óptica para un mismo o similar fin que es el odio-eliminación del estado?

    Respetuoso? No he parado de serlo.

  427. Izquierdista,

    “Aquí plantea usted algo interesante: ¿Que le hace pensar que Friedman y cía le habrían aconsejado a la Casa Blanca no proceder nunca a aplicar el bloqueo a Cuba?”

    Entre dos alternativas indeseables, elegimos la menos coactiva.

    Permitir el comercio con Cuba, aún siendo ésta una dictadura, es una alternativa menos coactiva que imponer el bloqueo.

    Sigues sin contestar a mis preguntas. Te añado otra: ¿ bloqueo a Cuba, sí ó no..?.

  428. Carlx,

    sigues sin contestar a mis preguntas, je,je..

    “Lo que no me negará usted es que su libro en formato impreso es mas caro que en formato digital, como me explica eso desde la utilidad marginal de ambos.”

    Yo prefiero un libro impreso pagando por él cierto precio, que uno en formato digital gratis. Es más, he comprado libros que he podido leer en pdf en el ordenador.

    “Mi explicación es sencilla, misma utidad pero distintos costos, por tanto distintos precios, porque la utilidad y los precios son dos dimensiones diferentes.”

    Ó sea, que para dar sentido a tu teoría de los precios, tienes que introducir la variable “la gente es estúpida”. ¿ Quién va a pagar (conscientemente, se entiende), más dinero por algo, teniendo “lo mismo”, más barato..?

  429. popeye

    El que desconoces completamente la explicación de la escuela marxista a la formación de los precios en el Capitalismo eres tú.

    Empieza por leerte algo;

    “¿cómo se forman los precios a partir de los valores?

    Primer nivel de abstracción

    En un nivel inicial de abstracción, trabajamos con precios iguales a los valores, lo que se llama precios directos. Para trabajar con estos precios se está suponiendo que no hay diferencias de composición orgánica del capital (ver abajo) entre las empresas, y que no hay diferencias entre demanda y oferta. Por esto se trata de una abstracción, porque prescindimos momentáneamente de factores aleatorios y nos concentramos en la pureza del fenómeno. Pero al mismo tiempo que es una abstracción lógica, también representa una fase histórica del capitalismo, su fase inicial, en la que los precios eran posiblemente iguales a los valores (1). Luego esto se fue modificando con un aumento progresivo de la complejidad del sistema, evolución que se refleja en el análisis de este aumento de la complejidad.

    Segundo nivel de abstracción

    En efecto, del mundo de los precios directos tenemos que pasar a aquel escenario en el que los productos de distintas empresas se realizan bajo condiciones particulares, tales que afectan a sus respectivos precios finales. Estas condiciones particulares son las diferentes proporciones en la composición orgánica de sus capitales. Pasamos a explicar esto:

    Cada empresa invierte su capital en una porción de capital constante, que es el precio de la materia inerte, los medios de producción adquiridos por el capitalista, por un lado; y por otro lado en capital variable, es decir el salario que se paga por la fuerza de trabajo. Tenemos que en la mercancía CC y en la mercancía CV se invierte el capital dinerario del capitalista. De la actividad productiva realizada con ambas mercancías surge un aumento del valor invertido, como hemos visto en otros posts, y así surge la ganancia capitalista, una vez realizada la venta.

    Como la ganancia depende de la cantidad de trabajo vivo (que es la actividad de la fuerza de trabajo, contratada con capital variable o salario) de la que pueda apropiarse, cuanto mayor sea la proporción de CV respecto de la de CC en una empresa, mayor será la ganancia que podrá apropiarse el capitalista.

    Esto en un momento analítico previo a la acción del mecanismo de la igualación de las tasas de ganancia, que tiene el efecto de alterar los precios directos y convertirlos en los llamados precios de producción.

    O sea;

    Los precios directos son transformados en precios de producción mediante el mecanismo de la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia, que produce una transferencia de capitales, desde las empresas (de similar tamaño) de alta composición orgánica del capital hacia las empresas con baja composición orgánica. Esto resulta en un aumento de la producción en las segundas empresas, que a su vez causa una caída de sus precios, mientras lo inverso sucede en las primeras empresas. La alteración de los precios tiende a igualar las tasas de ganancia entre empresas del mismo tamaño, y explica las diferencias entre precios directos y precios de producción.

    Tercer nivel de abstracción

    Alrededor de los precios de producción se mueven los precios de mercado, como resultado de desequilibrios temporales entre la oferta y la demanda. Sus subas y bajas tienden a anularse entre sí, sin poder escapar al centro de gravedad de los precios de producción.

    Si los desesquilibrios son más graves, generan un reacomodamiento en la oferta, tras lo cual los precios vuelven a estabilizarse alrededor de sus centros de gravedad.”

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2013/05/26/valor-y-precio-del-vino-joven-y-del-vino-anejo/

    Y después si eso debates…..

  430. Señor Rallo

    Por un lado se pagan los derechos de autor y por otro la empresa que comercializa el libro electrónico se tiene que llevar su mordida no?.

    De todas formas seguro que usted conoce perfectamente todos los costos de un libro suyo en una estantería y en una plataforma digital.

    Mi pregunta sigue siendo la misma, la diferencia de precios de mercado en un momento dado es por la diferencia de la utilidad marginal de ese libro para el comprador o por los costos para el productor?

    AL porqué hay personas que en un momento dado prefieren pagar por descargarse un libro electrónico a piratearlo, y en un momento dado después lo contrario no tengo la respuesta, ni creo que la tenga nadie, ni creo que núnca nadie la pueda tener.

    Es más, creo que no puede existir ciencia económica basada en ello.

  431. Carlos

    Fuí provocador, es cierto, .., pero no irrespetuoso.

    Los socialistas libertarios, los anarquistas estuvieron y están en contra de la jerarquía, y por eso también en contra del Estado de Derecho liberal. Es más, surgieron como reacción al mismo.

    Cuando leo a alguien definirse como libertario lo incluyo en el Anarquismo, por eso te maticé aunque te entendí.
    Lo que todavía no se es si eres liberal clásico o anarcocapitalista, o te mueves en un limbo de contradicciones como la mayoría de participantes de este foro incluído Rallo.

    “¿Quereis hacer imposible que nadie oprima a su semejante? Entonces aseguraros de que nadie posea el poder”

    Lo que implica que ninguna persona que defienda el Capitalismo puede ser libertaria, en el Capitalismo el que tiene la propiedad tiene el poder

    Un saludo

  432. Felson

    Los marxistas creen que los precios en el Capitalismo se fijan por la competencia entre productores como le escribí a popeye.

    La demanda sólo afecta a la cantidad de mercancías producidas, una oferta que al igual que la demanda es elástica.

    Vamos que la ley objetiva de precios trasciende de las preferencias individuales que tú o yo podamos tener en un momento dado.

    Que tu prefieras un libro impreso, y yo la versión digital o al revés no va a cambiar que va a ser más caro el que tenga más costos de producción. Y que en los dos casos en el medio, largo plazo sus precios de mercado van a coincidir con sus costos.

    Yo creo que el problema que tenéis para no entender el punto de vista marxista es que os olvidáis de la PRODUCCIÓN, una fase que es anterior a la de distribución y comercialización.

    Aparte de el individualismo metodológico que os lleva siempre a la tautología

    Un saludo

  433. De todas formas teníamos un debate interesante sobre el individualismo, la libertad, .., etc y ya estamos otra vez con las teorías del valor que es muy aburrido y ya se discutió sin llegar a acuerdos.

    Estas semanas Astarita tuvo un debate con un economista austriaco y después colgó varios artículos donde se mete en los temas de fondo de toda esta polémica, a mi me aburre volver a lo mismo, en este cuarto artículo y último de Astarita están los enlaces a los 3 primeros, …, ahí está todo;

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/

  434. “Los marxistas creen que los precios en el Capitalismo se fijan por la competencia entre productores como le escribí a popeye.”

    Pues si es así, dicen o creen en medias verdades porque

    Es cierto que a mayor competencia los precios tienden a bajar y por supuesto el limite estará en lo que les ha costado producirlo. Nadie ha negado eso.

    Pero el precio no lo marca el productor, lo marca el consumidor, que es quien decide comprar o no ese producto al precio que le ha puesto el productor.

    Si el consumidor no compra, el productor no vende, y si no vende, o baja el precio o elimina ese producto del mercado.

  435. “De todas formas teníamos un debate interesante sobre el individualismo, la libertad, .., etc y ya estamos otra vez con las teorías del valor que es muy aburrido y ya se discutió sin llegar a acuerdos.”

    Bueno pero eso es porque eres un troll y lo sabes.

  436. @carlx.

    Pero que debate si lo que citas es un completo disparate que no tiene ningún tipo de sentido.

    Te lo pongo con otro ejemplo hipotético todavía mas absurdo:

    Tú te montas un taller de pintura donde trabajas enseñando a pintar a la gente.
    Picasso se monta un taller de pintura donde trabaja enseñando a pintar a la gente.

    Ambos como CAPITALISTAS tenéis la misma inversión (osea el taller es exactamente igual en ambos casos) y ambos como TRABAJADORES tenéis las mismas horas de trabajo.

    A que se debe QUE LA GENTE pague miles y miles y miles de veces mas dinero por el taller de picasso que por el tuyo si la estructura del capital y las horas de trabajo son iguales, según tú correcta teoría del materialismo histórico y el valor-trabajo?.

  437. @carlx

    Lo que implica que ninguna persona que defienda el Capitalismo puede ser libertaria, en el Capitalismo el que tiene la propiedad tiene el poder”

    Exacto, esa es la justa burrada ideológica jamás ideada: el condenar al hombre por ser hombre pues esos que no entendieron el significado primo de cuál es el significado de la propiedad y de como esta hace distinguir al hombre por proyección mental de su entorno; un entorno vegetal,animal que no puede entender por carecer de raciocinio del sentido de la propiedad…

    Los libertarios que tu consideras por correctos a lo que aspiran es ver la propiedad como el cáncer que hace distinguir al hombre de los animales. Es una apuesta por el usufructo y perderse en lo siguiente:
    Ahora nada es de nadie y sólo usufructuamos lo necesario; pero velamos por cuidar lo que no es de nadie sabedores de que es posible un asalto a lo que sólo usufrutamos, siendo conscientes que en última instancia la comunidad es propietaria para proteger lo que no es de ninguno.

    Eso es lo más injusto antinatural que existe. El capitalismo si algo puede presumir es de ser justo individualmente: cada persona puede ser propietario si quiere. Otra cosa es que no pueda por las razones que sean -y me duele que no puedan serlo todos- pero eso no condena al capitalismo por eso: eso es la vía socialista la que lo hace ser real: PROHIBIR LA propiedad; robársela a unos para montar un circo de sangre dentro del estado y dejar a todos sin NADA: NADA de Estado, Nada de propiedad y un Páramo dictatorial proletario que no se definió al final.

    Así que… Enjuiciame bien. yo soy un libertario que cree que el individuo no debe estar subyugado al común y lo que le hace ser libre único e irrepetible con sus semejantes es la propiedad
    Que existan individuos que voluntariamente, libremente optan por otros modelos de propiedad sin menoscabar las 3 reglas son tan hermosos como hombres que el es único propietario.

    Como en capitalismo te da las condiciones para que seas propietario ¿dónde está el problema? En qué son desiguales?

  438. Mi pregunta sigue siendo la misma, la diferencia de precios de mercado en un momento dado es por la diferencia de la utilidad marginal de ese libro para el comprador o por los costos para el productor?

    AL porqué hay personas que en un momento dado prefieren pagar por descargarse un libro electrónico a piratearlo, y en un momento dado después lo contrario no tengo la respuesta, ni creo que la tenga nadie, ni creo que núnca nadie la pueda tener.

    Carlx, insistes en ignorar que la teoría subjetiva del valor no niega que los costes influyan sobre los precios. Pero los costes son a su vez determinados por la utilidad marginal de aquellos fines más importantes a los que se renuncia (el esencial concepto de “coste de oportunidad”, también desarrollado por la Escuela Austriaca). La teoría subjetiva simplemente te dirá: si los costes de producir un libro en formato físico (coste de oportunidad: bienes alternativos con utilidad que podrían haberse producido con esos factores y que no se producen) son superiores a su utilidad marginal, el libro no se producirá. Si no lo son, se producirá hasta el punto en el que su utilidad marginal se iguala con su coste de oportunidad marginal. Creo que no es complicado de entender.

    Por otro lado, la teoría subjetiva del valor sí puede explicar por qué hay gente que prefiere pagar un precio por un producto con coste marginal de reproducción cero. ¿Puede hacerlo la teoría del valor trabajo?

  439. Felson.

    “Entre dos alternativas indeseables, elegimos la menos coactiva.

    Permitir el comercio con Cuba, aún siendo ésta una dictadura, es una alternativa menos coactiva que imponer el bloqueo.

    Sigues sin contestar a mis preguntas. Te añado otra: ¿ bloqueo a Cuba, sí ó no..?”.

    Yo digo que no.

    Pero no termino de entender si Friedman desaconsejó alguna vez el bloqueo; o si, por el contrario, me esta usted diciendo que usted, personalmente, no esta de acuerdo con dicho bloqueo.

    Si me pudiera responder eso, me gustaría.

    Carlx: Yo no vengo aquí a darte lecciones: te digo que eres un troll porque se nota que no sabes nada de marxismo. Que puedas engañar a los liberales es una cosa: que yo, que te veo el plumero, no este dispuesto a hacerte el juego, es otra muy distinta. Mi comentario va dirigido sólo a desenmascararte ante los demás participantes de este debate a fin de que podamos continuar sin las interferencias de un troll como tú que finje ser algo que no es. Peor aún: cuando popeye te pone en evidencia haciéndote mirar que no sabes nada de utilidad marginal le copias y pegas masivamente un texto que no viene a cuento para nada, sólo para no responder su pregunta. A Felson también le pasas por alto su crítica de que el interés de todo capitalista es vender algo que la gente quiera y también le cambias de tema en vez de enfrentar su argumento. A Carlos le recitas otra tontería que ya ni siquiera es marxista simplemente para no tener que rebatir sus argumentos y así sucesivamente. Francamente no entiendo porque no te banean.

    Freeman: “Me repito si existen lugares donde sea necesario liberalismo es precisamente en lugares donde apenas hay libertad”.

    Linda frase, pero no me responde mi pregunta sobre la ética de Friedman y Hayeck como economistas.

  440. Señores, déjense ya de falsas dicotomías como democracia-dictadura y avancen un poco por favor, abandonen ya de una vez ese fundamentalismo democrático tan grosero que manejan

  441. Por cierto Carlx, parece que Marx sí entendía que el capitalista adelantaba capital a los trabajadores. Lástima que no entendiera que eso da lugar a diferencias de valor:

    “As a general rule, labourers cannot co-operate without being brought together: their assemblage in one place is a necessary condition of their co-operation. Hence wage labourers cannot co-operate, unless they are employed simultaneously by the same capital, the same capitalist, and unless therefore their labour-powers are bought simultaneously by him. The total value of these labour-powers, or the amount of the wages of these labourers for a day, or a week, as the case may be, must be ready in the pocket of the capitalist, BEFORE the workmen are assembled for the process of production. “

  442. @Izquierdista

    “Linda frase, pero no me responde mi pregunta sobre la ética de Friedman y Hayeck como economistas.”

    Relea mis respuestas y verá que está más que respondido no solo una vez si no en 2 y en 3 ocasiones.

  443. Popeye

    Insisto, no tienes ni idea de la explicación desde el marxismo a los precios en el Capitalismo. La historia que tu te montaste con Picachu no se de donde la sacarías pero no leí a ningún marxista que diga que los precios se forman como tu dices que los marxistas supuestamente dicen que se forman.

    Me parece que tienes un problema o de falta de lectura o de comprensión lectora.

    Y tu me dices a mi que no tengo ni idea de la utilidad marginal?. Ummmmm

    Te enlazo un artículo donde se explica y tu sigues con la misma cantinela….. En fin, yo paso de volver al bucle.

    Tío, para criticar algo lee primero sobre lo que estás criticando.

    Tampoco entiendes lo que es el concepto de trabajo socialmente necesario por el mismo ejemplo que pones, no entiendes ni lo que implica “socialmente”.

    Hay en esta página y en su foro debates sobre esto. EN los enlaces que te puse también lo tienes. Si te interesa ya sabes..

  444. Carlos

    Primero precisar que estamos hablando de ideas, de utopías, la mía libertaria y la tuya liberal clásica o libertariana, todavía no se en cual de las dos ideologías crees.

    La realidad en la que vivimos es un sistema económico capitalista, o sea un mercantilismo corporativista donde una minoría que tiene el poder económico tiene un vasto control sobre la base productiva y la superestructura jurídica, social y cultural.

    El crony capitalism es el único capitalismo real hasta la fecha.

    Y en cuanto a la libertad mira, para ser libre lo primero que tienes que ser es independiente. Poder procurate tus propios medios de subsistencia. En la sociedad actual, ya sabes modo de producción Capitalista, Estado de Derecho, democracias representativas, una sociedad que sigue los principios liberales clásicos solo un 20% de los seres humanos tienen independencia económica, los propietarios.

    El resto no son libres.

    Por otro lado la libertad sin igualdad es imposible. Una relación entre dos personas es libre cuando las dos tienen el mismo poder de negociación, cuando no hay una relación jerárquica entre ellas.

    Después de llegar a un acuerdo o no sobre el tema de la libertad si quieres pasamos al de la apropiación, la propiedad privada y el usufructo.

    Es muy tarde un saludo

  445. Señor Rallo los clásicos y los marxistas hablaban de peras,ley objetiva por la que se rigen los objetivos precios en el Capitalismo y los marginalistas habláis de manzanas, ley psicológica sobre preferencias individuales de los consumidores.

    Si los precios y los costos coinciden hay una ley objetiva ahí. De hecho cuando no coinciden se forman burbujas que acaban estallando y demostrando que no se puede violar esta ley objetiva.

    Todas sus explicaciones sobre la subasta marginal que usted defiende sería la demanda. Bien, los marxistas dicen que la demanda no afecta a los precios, sino a la cantidad de productos que se fabrican, la demanda es elástica y la oferta también.

    Como usted ya sabe la ley del valor trabajo está acotada a los bienes y servicios reproducibles, para los monopolizables los marxistas dicen que no se rigen por ninguna ley. Usted dirá que si, por la ley de la utilidad marginal, pero no lo puede demostrar.

    Ellos si demuestran que los precios y los costos coinciden en el medio y largo plazo. Un punto para ellos. Y lo hacen sin entrar en psicologismos, es por la competencia entre productores.

    En cuanto al costo de oportunidad, también intenta explicar la producción desde el marginalismo, cual es la utilidad marginal de un productor de coches en cada uno de los que produce?

    PD – Entiendo por su respuesta que reconoce que su ùltimo libro impreso es mas caro que en formato digital porque sus costos son mayores. Entremos en la fase de producción como hizo Marx entonces…

    Esa cita de Marx no se de donde la sacó, podría ponerme el enlace?

    Un saludo

  446. Izquierdista

    En vez de ser maleducado y autoritario pidiendo baneos, llamando troll a otros, porque no dejas de meterte en sitios donde nadie te llama y te dedicas a lo tuyo.

    Si no te interesan mis comentarios no me respondas, si buscas que te entre al trapo lo llevas claro, como Freeman o Roxana

    Un saludo

  447. Es que la teoría subjetiva del valor no se basa en leyes psicológicas ni nada parecido: se basa en estudiar cómo se producen los intercambios no sólo de bienes de consumo, sino de factores productivos. Y del estudio de esos intercambios, orientados por la escala de fines de los distintos agentes, surgen precios y costes que, por supuesto, están interrelacionados. Eso no significa que la realidad objetiva no juegue ningún papel: la ley de la utilidad marginal DECRECIENTE asigna un rol a la cantidad, y la cantidad en parte depende de la disponibilidad objetiva de bienes. Lo que significa, empero, es que esa disponibilidad debe ser subjetivamente apreciada e insertada en un plan de acción de los agentes.

    Y, de nuevo, repito: en el artículo contra Sraffa está claro cómo las condiciones objetivas no pueden determinar nada por sí solas ya que éstas son el resultado de la acción humana, movida por la subjetividad de los planes de acción.

    Sobre la cita: http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Marx/mrxCpA13.html#Part IV, Chapter 13

  448. Me está pareciendo entender que las propuestas del Sr. Rallo parten de atribuir una co-propiedad de los bienes fundamentales al conjunto de la sociedad y en base a esa co-propiedad definir las reglas que regulan la iniciativa privada (colectivos sociales) como motor de progreso, evolución de gestión y de productividad.
    A partir de ahi se entra en los modelos clasicos o neo-clasicos de la economia. Sobre este modelo encuentro dos problemas:
    1- Los equilibros en el mercado son dificiles de alcanzar en buena parte de los bienes ya que los productores invierten en diferenciarse (como minimo en imagen) de los competidorescon el fin de incrementar sus margenes. Al mismo tiempo los productores con mayor poder en el mercado invierten en evitar que la información sea completa para el consumidor y pueda elegir de forma eficaz. Los mas fuertes incluso se permiten distorsionar los óganos de administracion y legislacion de la sociedad de forma que no sean eficaces gestionando los bienes públicos o regulándolos. Para todo esto es indispensable la formación de los ciudadanos, que puedan entender como se regula la sociedad y que puedan entender las técnicas de “manipulación”. En caso contrario el equilibrio del sistema creado acabará perturbado a favor de los que tengan más capacidad económica de “influencia”.

    2- Existen una serie de servicios y bienes que por su propia naturaleza son monopolios, en el sentido de que es inviable la existencia de competidores. Podemos pensar tanto en el clasico ejemplo de la Defensa, como en aquellos casos que por su propia naturaleza el interés económico de quien presta el servicio puede ser contrario al del cliente como son servicios de eliminacion de males ( guerras, enfermedades ) para los cuales erradicar los males deja “sin ingresos” o de “pensiones” en los que la vida del pensionista es “un gasto”. Existe un conjunto de servicios en que se requiere un fuerte control publico.

    Un ejemplo a caballo de ambos casos es la educación. Tomemos como ejemplo el mercado publico y privado de la enseñanza de Ingles en España. Es una enseñanza generalizada en ambos ambitos y sin embargo ni a nivel publico no a nivel privado presta servicios de forma eficiente. Es ineficaz como mercado , hay mas interes en que el cliente tenga siempre necesidad de formacion que en que se forme, pero además, socialmente, retrasar el desarrollo de los ciudadanos genera gastos y disminuye la productividad de esa sociedad.

    Me gustaria saber si existen desarrollados estudios para estos aspectos y si existen referencias de regulaciones “liberales” en funcionamiento real con estos aspectos solucionados eficazmente.

  449. Izquierdista,

    “Pero no termino de entender si Friedman desaconsejó alguna vez el bloqueo; o si, por el contrario, me esta usted diciendo que usted, personalmente, no esta de acuerdo con dicho bloqueo.”

    Por supuesto que yo estoy en desacuerdo con el bloqueo. Es verdad que el comercio con una dictadura está lejos de lo ideal, pero más lejos todavía su prohibición. ¿ Por qué?

    1º la Casa Blanca (ahora bien escrito), tiene el mismo derecho que el régimen castrista a cercenar los derechos de los cubanos ó de otros países, esto es, NINGUNO.

    Que Castro esclavize al pueblo cubano, no le da derecho al gobierno USA de : a) recortar TODAVÍA MÁS las libertades de los cubanos, impidiéndoles comerciar con el extranjero y b) recortar MÁS las libertades de los norteamericanos, prohibiéndoles comerciar con Cuba.

    Respecto a Friedman:

    desconozco si explícitamente desaconsejó el bloqueo, pero es EVIDENTE que no lo aprobaba. ¿ Por qué?

    1º Por los mismos motivos que te he podido dar yo, je,je..

    2º ¿ Crees que Friedman, que aceptó “asesorar” a Pinochet, hubiera defendido un bloqueo a Chile…?. ¿ Crees que Friedman, que aceptó “asesorar” a China (y a otros países de la órbita comunista, como Yugoslavia), hubiera defendido un bloqueo de estos países..?

    3º ¿ Crees que si Friedman aceptó “asesorar” a China y a otros países comunistas, no hubiera aceptado hacer lo propio (si se lo hubieran pedido), con Cuba.

    4º Y si hubiera aceptado, ¿ crees que con Cuba hubiera hecho la excepción de apoyar su bloqueo..?

    Respecto a tu postura respecto del bloqueo, dices: “Yo digo que no.”

    No entiendo este punto: ¿sí a comerciar con una dictadura pero no a “asesorarla” en una dirección menos liberticida..?

  450. @Carlx

    Y en cuanto a la libertad mira, para ser libre lo primero que tienes que ser es independiente. Poder procurate tus propios medios de subsistencia.

    NADIE es independiente y nadie se procura sus propios medios de subsistencia, salvo quizás Robinson Crusoe en su isla desierta (antes de conocer a Viernes).

    Incluso un trabajador autónomo depende de sus proveedores y de sus clientes.

    Además, no hay tanta diferencia entre un trabajador autónomo y un trabajador por cuenta ajena. Un trabajador autónomo es como un trabajador por cuenta ajena que cambia de empresa varias veces al día (¡eso sí que es precariedad!). Un trabajador por cuenta ajena es como un trabajador autónomo que tiene un solo cliente.

  451. Señor Rallo

    Sigue sin llegar al meollo de la cuestión, no se me valla:

    La explicación marxista es clara y sencilla:

    “Supongamos que en las mercancías X e Y, producidas por A y B respectivamente, se emplean 10 horas de trabajo, y sus precios son X = Y = $100. Supongamos luego que se produce un cambio de las preferencias de los consumidores, de manera que aumenta la demanda de Y y baja la demanda de X. En virtud de las fuerzas de la competencia, el precio de Y aumenta a $110 y el de X baja a $90.

    Desde el punto de vista de la teoría del valor de Marx, el caso es sencillo; la sociedad, de conjunto, y a través del lenguaje de los precios y el mercado, está diciendo es necesario destinar más tiempo de trabajo social a producir Y y menos a producir X, a fin de satisfacer las necesidades sociales. Pero esto es lo que ocurre (en condiciones de libre competencia).

    Dado que los productores de X emplean 10 horas de trabajo y obtienen $90 y los de Y ingresan $110, productores A comienzan a producir Y, hasta que los precios vuelven a ser X = Y = $100.

    Una vez acomodada la oferta (estamos suponiendo rendimientos constantes a escala), los precios están determinados por el costo de producción, en términos laborales.”

    Y usted lo que está intentando explicar son los cambios en las preferencias de los consumidores, .., y eso me parece muy osado.

    Por otro lado si la explicación al final va a ser la subasta de los caballos no me parece satisfactoria la verdad.

    EN cuanto al texto de Marx lo leeré con calma esta noche, pero el Capitalista no adelanta el salario a los trabajadores, no conozco a nadie que cobre por adelantado…Les paga con la plusvalía extraída en una ronda de producción anterior, o con crédito.

    Y lo puede hacer porque es propietario de ese medio de producción, el asalariado sólo es propietario de su fuerza de trabajo, su grado de libertad es mínimo y su poder de negociación también.

    Con un 25% de desempleo ni le cuento.

  452. No se me vaya por otros derroteros quería decir. No le voy a echar la culpa al ordenador de escribir valla en vez de vaya………….

  453. Viene bien que Astarita esté estas semana presentándoles batalla directa a los austriacos. El primero Cachanowsky no pasó de mero sparring en el debate que tuvieron por Internet.

    A ver si conseguimos que tenga usted un debate con el

  454. @Fernando,

    Y en cuanto a la libertad mira, para ser libre lo primero que tienes que ser es independiente. Poder procurate tus propios medios de subsistencia.

    este argumento es uno de los núcleos del marxismo, así como de modelos de sociedad alternativos no basados en la producción, como son de hecho, el marxismo y el capitalismo.

    Se considera que el ser humano ha perdido su independencia por estar incluido, de manera forzada, y sin haber podido decidir, en un modelo de producción capitalista que él no quiere vivir. En un modelo donde no es dueño de ningún medio de producción cuando nace.

    A modo de analogía, se puede considerar que en cierta medida, los primeros colonos de América sí tenían cierta independencia, ya que podían acceder a ‘capital’, como eran tierras y caza gratis. Nacían con capacidad de acceder a ella sin necesidad de vender su trabajo. Podían ¿subsistir? sin estar dentro de la cadena de producción, sin tener que vender tu factor trabajo a un tercero.

    En cierto modo, tiene cierto sentido. Sin embargo esta independencia ya existe, y no quieren aceptarlo. Si tu quieres vivir fuera de la cadena de producción, existen cientos de pueblos abandonados donde puedes acceder a tierras, vivienda, agricultura y ganadería casi gratis. Ya puedes ser ‘propietario’ de los medios de producción. Ya puedes crear dinero complementario alternativo de primera calidad (WIR en Suiza es un gran ejemplo). Puedes crear tu modo de sistema independiente, como hacen efectivamente en USA los Amish, comunidades perfectamente desarrolladas y que intercambian productos y servicios con el sistema de producción capitalista sin problemas. Ya existen bancos del tiempo, con los que independizarte del sistema basado en la rentabilidad económica. Ya puedes crear tu red de intercambios de alimentos basados en el intercambio y reciprocidad, y no en rentabilidad.

    El quid de la cuestión es que el marxista (o el que quiere vivir en otro sistema no basado en la producción), no acepta que tenga que comenzar el sistema desde cero, que tenga que invertir trabajo y tiempo en crear la infraestructura de capital necesaria para su creación y desarrollo. Quiere beneficiarse de toda la acumulación de capital histórico capitalista desde el siglo xviii, pero sin colaborar en ella. Es más, está en contra de ella. El Marxista ya tiene acceso a ser propietario de los medios de producción a través de la creación de cooperativas, invirtiendo en ella la acumulación de su trabajo pasado, sin embargo no acepta que existan otros modelos de producción alternativos. No acepta que tenga que invertir tiempo, riesgo y trabajo pasado, en desarrollar su modelo de vida y producción alternativo, cuando es libre de facto para realizarlo.

    saludos

  455. @carlx

    Me pones UNA TONTERIA donde explican porque el precio del vino añejo es mas caro que el precio del vino joven, que es algo que según ESA TONTERÍA no invalida la teoría del valor marxista porque el vino añejo requiere mas inversión capitalista que el joven (algo que es falso un vino que tenga 10 años y QUE LA GENTE considere como una mierda porque esta mal elaborado o lo que sea no valdrá mas que un vino QUE LA GENTE considere excelente con apenas un par de años, aunque el primero incorpore mucho mas trabajo y mucha mas inversión que el segundo).

    Lo que yo te estoy preguntando ES OTRO EJEMPLO DISTINTO QUE EL TEXTO QUE CITAS NO RESPONDE, que es porque el taller de picasso y tú taller teniendo LA MISMA estructura de capital y teniendo la MISMA cantidad de factor trabajo tendrán A GENTE pagando miles y miles de veces mas dinero por uno que por otro, si la teoría del “valor” que defiendes es correcta.

  456. “Viene bien que Astarita esté estas semana ….”

    Yo creo que de ti se cansa hasta Rita.

    jejeje

  457. Carlx
    “Dado que los productores de X emplean 10 horas de trabajo y obtienen $90 y los de Y ingresan $110, productores A comienzan a producir Y, hasta que los precios vuelven a ser X = Y = $100.”
    Suponiendo que X e Y sean productos comparables,casi iguales,por ejemplo dos motos con las mismas prestaciones pero de distinta marca,no acabo de ver como se igualan de nuevo los precios.
    ¿los productores A empiezan a producir el producto Y continuando con la produccion de X?
    Dejando a un lado el tema de las patentes ¿la idea es bajar el precio de Y al aumentar la produccion y asi la oferta ?
    Podria ser si A vendiera a 100 y no a 110,pero esto no haria subir el precio de X
    ¿Porque? Por que existiendo X e Y,los consumidores no estan dispuestos a pagar 100 por X,pero si hasta 110 por Y.
    ¿Soluciones?.Mejorar el producto X sin subir el precio.Otra seria fabricar otra cosa,pero esto podria ser mas complicado.
    Otras mas raritas ,pero no por ello inusuales,serian comprarla fabrica de los señores B y cerrarla,quedandose asi sin competencia,de momento.
    Otra seria hacer que el gobierno subiera los impuestos del producto Y para que parte de los compradores buscaran algo parrecido pero mas barato.
    No se si he despejado la X,pero a mi casi me entra sueño

  458. Izquierdista. El materialismo histórico y el dialéctico son dos metodologías desde las cuáles entenderás mejor la cuestión;-)

    Imaginemos un economista marxista muy brillante, al que un sanguinario dictador fascista de derechas le llama para pedirle asesoramiento económico. (Pasemos por alto de momento lo improbable de la situación. Imaginemos que sería posible, como sería posible que Reagan le pidiera millones a Gorbachov para evitar la bancarrota de los USA y a cambio le ofreciera desarmar las bases nucleares americanas…un escenario en el que creo que te gustaría vivir). Pues bien, nuestro economista marxista, va, se entrevista con el sanguinario dictador fascista y le aconseja medidas económicas marxistas: nacionalizaciones a tutiplén, expropiación de tierras, prohibición de la propiedad privada de los medios de producción, etc. El dictador fascista las aplica, la economía despega bien, y 15 años después al dictador lo desplazan del poder sin disparar un tiro, y se instala una democracia marxista.

    Desde un punto de vista marxista…¿Habría algo que criticarle al economista marxista? ¡Evidentemente no! Este diría: “como la infrarestructura determina la superestructura, bastaba con aplicar medidas económicas marxistas para que se instalara el marxismo en lugar de la dictadura fascista, ya que el modo de producción determina el modo de gobierno, los estatutos y las leyes”. ¿Algo que objetar?

    Al fin y al cabo Lenin decía que aceptar la ayuda de un monarca reaccionario, imperialista, y capitalista como el kaiser no tenía nada de malo en sí mismo si esa ayuda se usaba para promover la revolución. ¿O no?

    Ahora imaginemos un economista liberal muy brillante al que un sanguinario dictador fascista le pide asesoramiento: el economista le recomienda medidas liberales, minimizar el tamaño del estado, libre comercio, libre competencia, libre empresa, etc. La economía del país despega bien, y 15 años después al dictador lo desplazan del poder sin disparar un tiro, para aplicar en su lugar una democracia liberal.

    ¿Que hay de malo en eso?

    El economista liberal podría decir: “como la libertad económica conlleva siempre a la libertad política, bastaba con aplicar medidas económicas liberales para restaurar la democracia liberal, ya que la libertad de empresa conlleva a la libertad política”.

    ¿Que ves tú de malo en eso?

    Podrás decir que el liberalismo es malo en sí mismo, desde tu punto de vista, pero no puedes negar que la conducta del economista liberal es exactamente tan consecuente con sus propias ideas como la del marxista, y que tanto uno como el otro son fieles a los valores e ideas a las que dedican sus vidas. El debate de quién de los dos tiene razón y quién esta equivocado es ya otro debate. Pero tienes que reconocer que ambos son fieles a sus princpios, y los son con independencia de a quién de los dos consideremos el que tiene razón y a quién consideremos el que tiene ideas equivocadas.

    ¿Lo quieres más fácil de ver?

    Otra cosa: Freidman siempre apoyaba el libre comercio en todos los casos. Decía que si este beneficiaba a los EUA estos no debían de abstenerse de beneficiarse a sí mismos sólo para no beneficiar al régimen castrista. Por el contrario; debían de buscar su propio beneficio, sin importar que beneficiara también a una dictadura, ya que el bloqueo no podría derribar a la misma (un punto en que los hechos le dieron la razón) y sólo perjudiaría a las dos partes. Basta con repasar las ideas de Friedman sobre el libre comercio para darse cuenta de que siempre lo apoyaba.

    pd. Para ser tan nuevo en el blog te has dado cuenta en seguida de Carlx no es ni marxista ni nada; sino sólo un troll que finge ser algo que no es simplemente para hacer enfadar a los demás…a los que de paso, SE NIEGA A RESPONDER. No me cabe duda de que un marxista de verdad se da cuenta en seguida…y no creo que alguien que se de cuenta de que Carlx es un troll pueda ser tan malo…creo que aún hay esperanzas para tí. :-)

  459. @Popeye: es su estrategia de troll: NO TE CONTESTA LO QUE TU PREGUNTAS NI LO VA A HACER: Te acusa, eso sí, de no entender lo que estás criticando (No te contesta j) y te manda leer un texto que no viene a cuento, que no responde j a nada de lo que tú preguntas, y si no caes en su trampa de cambiar el tema a lo que estás preguntado para ponerte a debatir del texto copia/pega (que es lo que quiere, precisamente porque no te puede responder a tu crítica, pero no tiene la honestidad de admitirlo) te vuelbe a acusar de estar criticando algo que no entiendes o de no querer leer, o de ser flojo y no entender lo que te dice…pero no te contesta lo que tú le estás preguntando.

    Ni lo va a hacer.

    Por eso digo que no vas a sacar nada en limpio de debatir con un troll. ¿Ya te das cuenta?

    Este comentario no esta dirigido a Carlx sino a los demás particpantes que no se han dado cuenta todavía de que es un troll: para que lo vean.

    En mi comentario del 23 de Abil escribí:

    “Nota: No ha respondido a jfc ni lo va a hacer. Justo lo que predije. No ha respondido a la crítica de la valoración subjetiva socialmente necesaria ni lo va a hacer. No ha respondido a muchas otras preguntas que inocentemente le han hecho los que no le conocen todavía creyendo que de un troll se puede esperar alguna respuesta ni lo va a hacer.

    Fíjense lo que les digo: ni lo ha hecho ni lo va a hacer. Ya lo verán.

    Que cada quién saque sus propias conclusiones sobre su honestidad.”

    Fin de la cita.

    Ya ven: con lo fácil que sería haberme demostrado que estoy equivocada simplemente contestando…y ni lo ha hecho ni lo va a hacer.

    Que cada quién saque sus propias conclusiones sobre su honestidad.

  460. Popeye

    Te puse el enlace para que conocieses la explicación de los precios desde el marxismo.

    Bien, no lo entendiste, el artículo.

    Vale, Marx y los marxistas dicen que en el Capitalismo los precios NO son proporcionales al tiempo de trabajo socialmente necesario. NO LO SON y en ese artículo está una explicación sencilla sobre ello.

    Por tanto tu ejemplo no tiene sentido como crítica al marxismo.

    Por otro lado y esto lo conocerías si hubieses leído algo sobre la teoría del valor trabajo, es una teoría que explica los precios de los bienes y servicios reproducibles.

    Los bienes monopolizables, únicos, como las obras de arte, bienes que no son reproducibles no determinan su precio por ninguna ley objetiva. Oye, igual la teoría subjetiva del valor puede explicar el precio del Guernica, preguntaselo a Rallo.

    Para los marxistas el Guernica como bien monopolizable tiene el precio que su comprador quiera pagar, no hay ley objetiva porque es irreproducible, no existe la competencia entre productores de Guernikas.

    Te lo digo de buen rollo, no sigo con este debate contigo porque se que no vas a leerte nada sobre el marxismo y a mi me aburre debatir así. Ya tuve esta experiencia en este foro antes.

    Me interesa cruzar argumentos de Rallo y Astarita para avanzar en mi conocimiento del tema.

    Un saludo.

  461. Hola Marx,

    El dia 29 a las 5:11 deje en este diálogo una dudas sobre como aborda el modelo liberal algunos aspectos. De hecho creo que se me ha remitido a encontrar las respuestas em el libro de la Revolución liberal
    No sé si al respecto tienes una respuesta o conoces como abordan los liberales estos asuntos.

    Saludos

  462. Carlx,

    Para que las intensidades de la demanda (y por tanto en las cantidades demandadas) fueran irrelevantes a la hora de determinar el valor (de cambio) de los bienes, esto es, para que sólo contara el tiempo de trabajo que la sociedad decide destinar a cada producto, habría que asumir rendimientos constantes a escala en todas las mercancías (por cierto, esta es una cuestión que ya traté en el artículo contra Sraffa y que aplica igualmente para el caso de Marx). ¿De verdad estás dispuesto a asumir esa descabellada hipótesis?

  463. Carlx,

    un apunte y dos dudas.

    El apunte:

    “Para los marxistas el Guernica como bien monopolizable tiene el precio que su comprador quiera pagar, no hay ley objetiva porque es irreproducible, no existe la competencia entre productores de Guernikas.”

    Es poco riguroso decir que el Guernica no tiene competencia. Si bien es cierto que no compite con “otros Guernicas”, no es menos cierto que compite con otros cuadros de Picasso, cuadros de otros pintores, obras de arte de otras especialidades…

    La competencia en el mercado (libre, se entiende) es inevitable. Mientras las rentas de los consumidores sean limitadas, éstos no podrán librarse de los costes de oportunidad (si compro ésto no puedo comprar aquéllo) , que a su vez provocará la competencia entre productores (si le compra eso a él a mí no me compra esto otro).

    1º duda:

    “Los bienes monopolizables, únicos, como las obras de arte, bienes que no son reproducibles no determinan su precio por ninguna ley objetiva.”

    Vamos, que no opera la TLV para este tipo de mercancías.

    Monto un taller de pintura y contrato a un pintor, que a cambio de un salario y de proporcionarle todos los medios necesarios para acometer su trabajo, me pinta cuadros durante su jornada laboral. Yo me quedo con los cuadros y los vendo.

    ¿ Mi beneficio económico lo consideras plusvalía..?. ¿ Estoy explotando a mi empleado..?

    Hablamos, por supuesto, de cuadros todos ellos diferentes entre sí.

    2º duda:

    Monto una fábrica en la que soy el único que trabaja, esto es, todas las mercancías que salen de ella son fruto exclusivo de mi trabajo. Contrato a alguien, que a cambio de un salario, lleva las mercancías a mis clientes.

    ¿ Estoy explotando a mi empleado..?

  464. Felson

    Tal y como yo lo entiendo, si quieres conocer mas sobre el tema te remito al blog de Astarits como suelo hacer, es un divulgador del marxismo como lo es Rallo de la escuela austriaca.

    Bien tal y como yo lo entiendo desde mis limitados conocimientos el Guernica de Picasso es una obra única, irreproducible, por tanto no fija su valor por ninguna ley objetiva sino sólo por la ley de la oferta y la demanda. El comprador paga lo que estime oportuno por el Guernika.

    El marxismo no tiene ninguna otra explicación a este tipo de bienes no reproducibles.
    Rallo intenta explicar no sólo el precio de un Guernika sino el de todo los bienes y servicios por la ley de la utilidad marginal decreciente, pero como dice Astarita no puede establecer relaciones teóricas entre utilidades y precios. Si no pueden establecer esta relación todo lo demás es humo.

    Ahora vayamos a los bienes reproducibles, la inmensa mayoría de los que existen en el mercado.

    Por ejemplo empresas que se dedican a sacar fotos del Guernika y ha hacer posters con ellas para venderlos.

    Donde está la utilidad marginal decreciente aquí para el productor?. Cuantos más posters venda mas dinero ingresa no?. La única utilidad para el de esos posters es su valor de cambio.

    Y cual va a ser su precio de mercado en el largo plazo, pues sus costos de producción, y porqué?, pues por la competencia entre productores.

    Y como afectan las preferencias de los consumidores, pues es lo que explica Astarita en el texto que copié de el hace unos mensajes. Si se pone de moda Dalí, las empresas que hacías posters de cuadros de Picasso empezarán a hacerlas de Dalís y los precios volverán a ser igual que los costos en el largo plazo.

    Por supuesto al igual que los Picassos originales, los Dalís originales no tienen precios explicables por ninguna ley objetiva.

    2 Felson en cuanto a la plusvalía existe siempre que exista una relación asalariada, es decir, el empleador alquila o compra por unas horas la capacidad de trabajar de una persona, alquila o compra unas materias primas y unos medios de producción y se queda con lo producido.

    Lo producido o tiene mas valor que las materias primas y los medios de producción empleados o la empresa está condenada al cierre.
    Pues bien, como de momento ni las materias primas crean plusvalor por si mismas, ni los medios de producción crean plusvalor manipulando materias primas sin un ser humano que trabaje, el plusvalor lo crean los seres humanos con su trabajo. Ese es el origen de la plusvalía de donde surgen las ganancias para pagar las materias primas, los medios de producción, la fuerza de trabajo y las ganancias de los distintos capitalistas, rentistas, financieros o empresarios.

    Por tanto la respuesta a tu pregunta es SI, el empleador siempre extrae ganancia económica del consumo de la mercancía fuerza de trabajo, por tanto explota económicamente a su empleado.

    Tu beneficio económico en caso de haberlo saldría de que tu pagas la mercancía fuerza de trabajo a un precio menor de lo que obtienes por el consumo de la misma, o sea el producto que realiza tu empleado.

    La distribución también es un trabajo productivo, tu contratas al distribuidor, existe una relación asalariada, si, extraes plusvalía de su trabajo

  465. Señor Rallo

    Esto contesta Astarita a su ùltimo comentario, porque no se atreve a entablar un debate con el?

    “No hay ninguna necesidad de asumir rendimientos constantes a escala para sostener una teoría del valor trabajo. Esto se puede ver en la obra de Ricardo, Marx o Sraffa. Precisamente Marx pone el acento en los rendimientos crecientes a escala, un hecho que la economía ortodoxa no puede asimilar (ya que pone en cuestión la competencia perfecta). Los rendimientos crecientes a escala permiten disminuir el valor de la mercancía, debido a la disminución de los tiempos de trabajo invertidos en su producción.

    Para decirlo con un ejemplo sencillo de la misma nota: supongamos que aumenta la demanda del bien X, en el que se emplean 10 horas de trabajo, de manera que los productores de X aumentan la escala de producción y bajan media hora el tiempo de trabajo socialmente necesario. Una vez generada la nueva oferta, que coincide con la demanda, el valor de X pasó a 9 horas y media. Este valor (que se expresará en una cierta suma de dinero) está regido por el costo laboral. En otras palabras, la demanda ayuda a explicar el volumen de producción, y éste incide en los tiempos de trabajo invertidos, si suponemos que los rendimientos no son constantes.

    Por eso Sraffa, por ejemplo, dice en su libro que él supone rendimientos constantes, pero que se puede razonar suponiéndolos crecientes.”

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2014/03/12/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas/#comment-10821

  466. En efecto, Sraffa lo dice y se queda tan ancho. Es incapaz de ver las implicaciones que ello tiene sobre su sistema, como aparentemente tampoco las ve Astarita (o no del todo). Si no se asumen rendimientos constantes a escala, entonces el valor social del trabajo ya no es homogéneo: si se destina más tiempo de trabajo a un tipo de empresa, el coste de producción de ese tipo de empresa caerá (rendimientos crecientes a escala); si se destina menos tiempo de trabajo a otro tipo de empresa, el coste de producción de ese otro tipo de empresa subirá. ¿Y qué determina que se destine más o menos trabajo (y por tanto menos o más coste) a una empresa o a otra? Sí, la intensidad de la demanda (utilidad marginal decreciente), como el propio Astarita reconoce (repito: la DEMANDA). Por tanto, la intensidad de la demanda es la que sigue gobernando en última instancia el valor: ella es la que determina cuánto se ha de producir de cada uno de los bienes en función de la utilidad marginal decreciente. Explicar en este contexto el valor por el coste de producción, cuando el coste de producción ha sido conformado por la demanda, es absurdo. Ya lo dije aquí (http://juanramonrallo.com/2013/08/critica-a-la-teoria-neo-ricardiana-y-clasica-del-valor/):

    “Es verdad que la teoría de los precios ha de ser capaz de explicar las convergencias tendenciales de éstos a los frágiles equilibrios de mercado, pero la teoría de los precios no puede desatender que esos equilibrios –así como las fuerzas que arrastran los precios hacia ellos– son frágiles debido a la subjetividad de las acciones de los agentes económicos. Sería tanto como decir que Jack el Destripador no mataba a sus víctimas, sino que eran las víctimas las que aparecían destripadas como consecuencia de la posición espacial relativa de sus cuellos y abdómenes con unos cuchillos asesinos. Es la subjetividad de las preferencias de los consumidores la que determina las proporciones relativas de los bienes que deben ser provistos y es la subjetividad de las expectativas y de los cálculos empresariales la que decodifica esas valoraciones subjetivas y la que configura los planes productivos orientados a dar satisfacción a esas preferencias. Nada de lo anterior significa, por cierto, que las circunstancias objetivas no influyan en esa subjetividad (la preferencia de comer de los seres humanos viene en gran parte determinada por mecanismos fisiológicos; y los empresarios no pueden implementar planes de negocio que sean físicamente imposibles), pero sí que no las determinan de un modo cognoscible por nadie.”

  467. @carlx

    Cuantos más posters venda mas dinero ingresa no?

    NOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!

    Que ya está bien Calrx, hombre! Menos mal que hay cientos de personas detrás leyendo las idas y venidas para contigo e otros que no escriben y aprenden de entre tanta morralla.

    Que venda más posters no significa ganar más pasta de forma fija.

    Si saco en masa posters de picasso a 1€/unidad es porque estimo venderlos a ese precio INDIVIDUALMENTE. el margen de beneficio obtenido por cada poster es en función de un mísero poster y sólo para un mísero poster.

    Peeeeeeeeerooo…. si alguien me compra 5000 posters de golpe el precio de cada poster BAJA!!

    Ya no lo vendo en 5000€ al margen 1€-un poster. Lo vendo a 0.75€/poster porque es muy dificil que venda 5000 posters sueltos que un comprador me compre 5000. VAMOS…en román paladino: le beso los piés al comprador y le pongo un wisky si hace falta.

    ¿que gano dinero? Pues claro si no NO HAY TRATO! pero prefiero ganarle un poco menos a cada miserable poster si vendo 5000 de golpe y sin haber alterado NADA en la producción, porque YA TENGO TODO PREVISTO PARA VENDER 10000 si hace falta.

    Entiendes el decreciente ahora? Que tú lo vendas a 1€/poster significa que estás dispuesto a valorarlo cada vez menos dependiendo de la cantidad que vendas….Y ENCIMA SEGUIR GANANDO DINERO.

    ¿Me explicas como Pedro Navarro es capaz de vender panes a 20 centimos?

    Y antes de que te marees….¿has pensado en la cantidad de gente que está comiendo gacias a este empresario?

  468. @Carlx
    Tú texto ilustrado con ejemplos dice lo siguiente:

    Yo trabajo 20 horas al día durante un año dándome cabezazos contra la pared.
    Tú trabajas 15 horas al día durante un año y creas una cura contra el cáncer

    1
    El valor de mis cabezazos ES MUCHO MAS ALTO que tú cura del cáncer ya que LO MIO incoropora mucho mas trabajo.
    2
    Los capitalistas que son muuuuy listos sacarán mucha mas rentabilidad invirtiendo en mis cabezazos al poder sacar muchas mas plusvalías al incorporar mucho mas trabajo. Como esto provoca una fuga masiva de capitalistas desde tú sector hacía el mío al final a los capitalistas no les queda mas remedio que conseguir rentabilidades similares (no se sabe muy bien como pero bueno) y por lo tanto tú cura contra el cáncer tendrá un SOBREPRECIO PERO UN VALOR MUY INFERIOR a mis cabezazos, igualándose las tasas de retorno entre ambos sectores pero no sus valores que son directamente proporcionales a las horas de trabajo (osea que el máximo exponente de la sociedad soy yo que vivo de darme cabezazos contra la pared 20 horas al día y estas plusvalías simplemente se trasladan por arte de magia a tú sector a base de sobreprecios que no se corresponden en ningún punto al valor de lo que están produciendo que es un 25% mas bajo que mis cabezazos).
    3
    Obviamente lo que menos importa de todo esto que es solo una estafa burguesa son LAS VALORACIONES SUBJETIVAS DE LA GENTE acerca de la utilidad de lo que se esta produciendo independientemente de las horas de trabajo o la inversión que tengan.

    Osea que lo que no entendía es lo siguiente:
    El VALOR de mis cabezazos es MUCHO MAS ALTO que la cura del cáncer que genera tú trabajo y que los precios solamente desdibujaran un poco ESTA CORRECTA TEORÍA por el hecho de que las tasas de ganancia de los capitales tienden a igualarse, no?.

    Lo de picasso ya es el colmo de la estupidez, me puedes explicar que es lo que hace único lo que pinta picasso y que es lo que no hace único lo que pintas tú con exactamente los mismos medios de producción y las mismas horas de trabajo, respetando tus disparatadas teorías?.

  469. Carlos

    Que tiene que ver eso que me cuentas con lo que estamos hablando?.

    El debate está en el último mensaje de Rallo, en ese punto.

  470. Alamein. Nunca se me había ocurrido verlo desde ese punto de vista. Acabo de aprender algo nuevo. Y estoy de acuerdo. Ya ven: no me tiembla la mano para admitirlo.

    Carlx: en la página de Astarita banean a quién afecta tener una ideología que en realidad no posee porque se parte de la premisa (lógica) de que no le interesa debatir, sino enredar por enredar: justo tu caso. Tu deshonestidad te delata y hace estúpido dialogar contigo.

    Felson: Supongo que te gusta la argumentación porque deja en buen lugar tus ideas. :-). Pero esta bien.

    Comoquiera que hoy he aprendido algo nuevo, quiero aprovechar la ocasión para aprender algo más: una de los cuestionamientos que se le han hecho frecuentemente al sistema de cheques escolares (el que ustedes defienden) es que en Suecia ha sido un colosal y costoso fracaso.

    http://lacajadebajodelacam.blogspot.de/2013/12/informe-pisa-hay-que-mirar-finlandia.html

    Da lo mismo que una escuela sea pública o privada, al final de lo que se trata es de atraer alumnos para tener acceso a ese “cheque escolar”. Lo cual muchas veces se consigue bajando el nivel para no “molestar” al cliente/alumno. Eso sin tener en cuenta la segregación.Suecia lleva bajando ya más de 10 años de forma constante y continuada en el ranking de PISA.

    Me gustaría saber la opinión de los austriacos al respecto.

    Sobre el cheque sanitario suelen ustedes poner de ejemplo a Singapur, con un gasto total del 4% del PIB, donde el público solo llega al 1,5% PIB. Pero eso me parece mal, porque

    1-. El servicio está efectivamente privatizado pero no liberalizado ya que el gobierno impone un férreo control de precios

    2-. Su proporción de población mayor de 65 (menos del 10%) es notablemente inferior que otros países de la OCDE como EEUU (13%), España (17%) o Alemania (20%). También lo es su índice de natalidad, la más baja del mundo.

    3-. Singapur es una ciudad-estado que no tiene que financiar centros de salud perdidos en la sierra o en zonas con alta dispersión poblacional. Por ejemplo una ambulancia en hora punta no tarda más de media hora en ir de punta a punta del país.

    Me gusta que hayan ustedes respondido a mis preguntas desde el punto de vista liberal. Me gustaría mucho más que lo sigan haciendo. Aunque siga sin compartir sus puntos de vista, por lo menos aprendería sobre la visión que tienen ustedes de estos problemas. Al fin y al cabo, ¿Una operación de apendicitis es una opción premium? ¿Una prótesis de cadera es una opción premium? ¿Una tomografía es una opción premium? Porque eso son ejemplos de operaciones que cuestan en EEUU entre 5 y 10 veces más que por ejemplo España.

  471. Carlos

    A mi me parece muy interesante el punto en el que está el debate sobre las teorías del valor entre los argumentos de Rallo y los de Astarita.

    Es la demanda o son los precios de producción sobre lo que giran los precios de mercado?

    Quiero centrarme en eso que me interesa mucho.

    Un saludo

  472. Carlx,

    A ver, según algunas de tus aportaciones:

    “El incremento de valor, ó valor a secas, es producido por el trabajo humano en la fase de producción. Dicho de otra manera, el VALOR es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancía (que luego es vendida en el mercado)”.

    “La explotación del capitalista , esto es, su ganancia ó beneficio económico, deriva de la apropiación que hace éste de parte del valor producido por el asalariado (plusvalía). Vamos… la diferencia entre el (plus)valor que crea el trabajo y lo que el capitalista paga por ese trabajo (fuerza de trabajo)”.

    Aceptando tus premisas (que evidentemente no comparto), NO PUEDES HABLAR DE EXPLOTACIÓN POR APROPIACIÓN DE PLUSVALÍA, BASÁNDOTE EN LA TLV, para los ejemplos que te he puesto, salvo que dicha explotación no sea una conclusión de una serie de razonamientos lógicos, y la conviertas en una PREMISA (con lo cuál, estás cambiando el paradigma de lo que defiendes):

    1º En mi primer ejemplo, tú mismo reconoces que no opera la TLV, puesto que para mercancías no reproducibles, el valor no corresponde con el trabajo socialmente necesario, sino por lo que los consumidores quieran pagar por ellas:

    “el Guernica de Picasso es una obra única, irreproducible, por tanto no fija su valor por ninguna ley objetiva sino sólo por la ley de la oferta y la demanda. El comprador paga lo que estime oportuno por el Guernika”.

    2º En el segundo ejemplo, aún queda más claro.

    El valor lo creo yo, que soy el que fabrica en solitario todas las mercancías que salen de la fábrica.

    Si encima cambiamos, y (para que quede más claro), en vez de un repartidor ponemos un guardia de seguridad en la fábrica, como único asalariado, es evidente que no puede haber explotación de ese asalariado que EN NINGÚN CASO ESTÁ CREANDO VALOR, es más, según tú mismo, hablamos de un trabajo, que aunque pudiera ser necesario ES IMPRODUCTIVO, esto es, NO CREA VALOR.

    “Hay trabajos productivos e improductivos. Hay trabajos necesarios pero improductivos, como la seguridad o la justicia. Trabajos que se remuneran gracias al excedente en otros sectores o en el mismo sector que los contrata”.

  473. Izquierdista,

    “Felson: Supongo que te gusta la argumentación porque deja en buen lugar tus ideas. :-). Pero esta bien.”

    Aplaudo la argumentación porque es irrefutable, independientemente de que me dé la razón ó me la quite. Por supuesto que me gusta llevar la razón, ¿ a quié no..?, pero más me gusta el conocimiento de la verdad, ó por lo menos estar en ese camino. Vamos, que si me hubieras dado un argumento así de poderoso refutando lo que yo te había planteado, no hubiera dudado en replantearme mi posición a ese respecto.

  474. Izquierdista

    Es que un argumento es cierto o falso dependiendo de lo que dice ese argumento, no de quien lo dice o a quien se dirige.

    Por eso encerrarse en el pensamiento de que el liberalismo o cualquier otra idea es mala si se le transmite a un dictador o al más malo maloso no tiene sentido alguno y menos aún cuando las mismas ideas son transmitidas por igual a todo el mundo.

    Al pensamiento liberticida o anti liberal le encantara lanzar la etiqueta Friedman igual a Pinochet, es el mundo de etiquetas y propaganda continua al que les gusta someternos, le están diciendo, No piense usted más, no busque lo que dice el liberalismo, el liberalismo es malo porque Friedman se lo transmitía a Pinochet.

    Frente a ese intento de manipulación (hay muchos). Yo me reafirmo en lo anterior.

    Un argumento es cierto o falso dependiendo de lo que dice ese argumento, no de quien lo dice o a quien se dirige.

  475. Izquierdista,

    Son objeciones interesantes que desde luego matizan el éxito de Singapur, pero:

    a) Los controles de precios de Singapur no son controles que vuelvan la sanidad no rentable, sino que mantienen márgenes ajustados. Es un control que no veo obstáculos para que se produzca espontáneamente mediante la libre competencia.
    b) España actualmente gasta el 9,4% de su PIB en sanidad. Tomando los datos del Ministerio de Sanidad sobre gasto por tramo de edad, si tuviéramos la pirámide poblacional de Singapur en 2013 gastaríamos el 8,2%. Es un ahorro muy importante, pero que todavía palidece frente al 4,6% de Singapur.

  476. Estoy observando los gastos de Singapur y los datos oficiales de España en 2011. Si consideramos a Singapur como una ciudad con una economia basada en comercio y finanzas y con una Renta de máximo nivel tendremos que compararlo con economias similares.
    Dado que el gasto en Sanidad es basicamente una competencia autonomica si tomamos el ejemplo de la Comunidad de Madrid como una economia basada en sector servicios y financieros de un nivel medio-alto nos encontramos que de acurdo con los datos oficiales del 2011 su salud es el 4.4% del PIB (por contra territorios con mucha menos renta y poco urbana tienen un gasto en sanidad del 10% del PIB).

  477. Jose M

    Gran comentario, no se puede comparar una ciudad aunque sea Estado con un país.

    Es como comparar Londres con España, no tiene sentido, o Londres con el resto de UK.

    Tendría mas fuerza argumental poner como ejemplo a Australia, Nueva Zelanda o Suiza como ejemplo de Estados del Bienestar predominantemente liberales exitosos.