¿Un Podemos de derechas?

La semana pasada, el presidente del Banco Sabadell, Josep Oliu, reflexionó sobre la necesidad de crear un “Podemos de derechas”, entendiendo por tal un partido político que no forme parte de las élites extractivas del establishment y que, a diferencia del conocido Podemos de izquierdas, defienda un mayor peso de la sociedad civil y del libre mercado frente al Estado omnipotente, hiperregulador y confiscatorio que actualmente padecemos.

Aunque probablemente la expresión de Oliu no haya sido la más acertada -pues el término derecha ha adquirido connotaciones políticas radicalmente opuestas a lo que proponía el presidente del Sabadell: baste recordar que a la intervencionista, proteccionista y estatista Marine Le Pen se la suele presentar como de extrema derecha-, la idea sí lo era: es verdad que España necesita de una regeneración institucional; es verdad que España necesita expulsar a las castas liberticidas que hoy copan la política nacional; es verdad que España necesita de una absoluta prevalencia del imperio de la ley garantizada mediante tribunales radicalmente independientes de los poderes fácticos; es verdad que España necesita dar un giro de 180 grados a su política económica; es verdad que España necesita una sociedad civil mucho más participativa y responsable.

No es verdad, sin embargo, que todos estos imprescindibles cambios vayan a venir de la mano de Podemos. Las propuestas políticas y económicas de Podemos nos conducen a un Estado más invasivo y burocratizado, a impuestos más abrasivos sobre todos los españoles, a un peso real decreciente de la sociedad civil, a regulaciones más arbitrarias y asfixiantes y a un socavamiento de las escasas bases de crecimiento con que ahora mismo cuenta España. Hipertrofia del Estado y atrofia de la sociedad para mantener a esta última dependiente y postrada ante las dádivas del primero.

Las respuestas a los problemas de España no van a venir de emular a Venezuela, Argentina o Bolivia, sino de aproximarnos o de superar la calidad y libertad institucional que caracteriza a Suiza, Australia, Nueva Zelanda o Hong Kong. Un Estado de Derecho dedicado exclusivamente a amparar las relaciones e interrelaciones voluntarias de sus ciudadanos y no a servir a los lobbies internos (partidos políticos y burócratas) y externos (empresas que pastan en el BOE) que pretenden capturarlo en su privativo provecho. Un Estado de Derecho que no nos saquee a impuestos y no suponga un obstáculo a la creación de riqueza y de empleo. Un Estado de Derecho que no rescate a empresas quebradas a costa de los ciudadanos (tampoco a bancos o a cajas). Un Estado sometido al Derecho y no destructor del Derecho. Podemos ni puede ni quiere avanzar en esa dirección, pues ambiciona una administración todavía más pesada, discrecional y tentacular que la actual.

Pero, por desgracia, el resto de partidos políticos del arco parlamentario, corruptos, corruptibles y corruptores, estatistas, estatalizados y estatizadores hasta la médula, tampoco pueden ni quieren promover esta muy saludable y aperturista regeneración institucional. Son máquinas de poder que se han especializado en desangrar al ciudadano para costear el mantenimiento de sus aparatos. Se requiere savia nueva: una regeneración no sólo institucional, sino también de ideas, de mensajes, de proyectos y de personas.

Es ahí donde entronca el desiderátum de Oliu: necesitamos un Podemos de derechas. Yo más bien hablaría de un Podemos liberal que no incurra en los vicios del Podemos antiliberal. A saber: un partido que de verdad busque arramblar con la casta por la vía de la separación efectiva de poderes y del imperio de la ley; un partido que busque reducir la burocracia y no cebarla; un partido que defienda los derechos del ciudadano frente al Estado y no su pasivo sometimiento; un partido que busque reducir al mínimo la carga impositiva en lugar de multiplicarla; un partido que no ambicione expropiar propiedades sino respetarlas; un partido que no eche mano del populismo como herramienta de persuasión, sino que trate a los españoles como adultos deseosos de escuchar propuestas rigurosas, realistas e informadas.

Ojalá en el futuro aparezca un anti-Podemos capaz de plantarle cara tanto a la casta vieja como a los aspirantes a casta nueva. De momento, anoten este nombre: Partido de la Libertad Individual (P-Lib); una diminuta y desapercibida formación política con varios años de existencia pero repleta de gente joven, ilusionada, preparada, activista, cosmopolita y verdaderamente liberal (en lo económico y en lo social). El núcleo duro de sus ideas, a diferencia de las de PP, PSOE, IU o Podemos, sí es el que necesita España: cuestión distinta es que, justamente por ello, los medios de comunicación del establishment hayan optado por ignorarlos.

En cualquier caso, sean ellos o sean otros quienes logren articular una convincente alternativa liberal a la actual casta oligárquica y a la postulante neocasta populista, bienvenidos serán. Los necesitaremos para evitar una involución burocratizadora de España y para avanzar, en cambio, hacia un país más libre y más próspero.

También te puede gustar

76 comments

  1. Me estoy metiendo donde no me llaman, pero si nombraras más a menudo al P-Lib en tu tertulia de esRadio mucha más gente lo conocería. Creo que todos los que te leemos ya conocemos el P-Lib, pero no creo que se pueda decir lo mismo de todos los que te escuchamos en la radio.

    No es hacer propaganda, al fin y al cabo se nombra continuamente al PP, PSOE y Podemos como ejemplo de política equivocada de “socialistas de todos los partidos”. También se puede nombrar al P-Lib como ejemplo de política acertada.

    Un saludo y discúlpame por dar consejos donde no me los han pedido.

  2. Si el Podemos de Pablo Iglesias va a por la casta,el Podemos de la derecha ¿ira a por la Susana?¿Que dira Don Hilarion?¿habra opio para todos?¿habra patrias para tanto salvador?.
    Que San Fermin nos proteja de todos estos mansos

  3. Si se hace un podemos liberal, creo que hay en primer lugar dejar de lado muchas pretensiones ideologicas. Por ejemplo Podemos no va a defender nunca ir hacia un estado socialista, el Podemos Liberal creo que no puede empezar a hablar de minarquismo, anarcocapitalismo, patrón oro etc.

    Lo que si que se puede es hacer una critica contra la nacionalización de bancos, contra la creación de aeropuertos sin aviones, contra la creación de carreteras sin vehiculos, la creación de trenes de alta velocidad sin pasajeros etc. También habrá que empezar a hablar de la bajada de impuestos, solo para pagar unos servicios “minimos”; y cuando digo minimos no me refiero a un 5% del que habla muchas veces el propio J. R.Rallo, sino a un porcentaje más alto como podria ser un 15%-20% y no la burrada actual donde hacen falta trabajar 184 dias de trabajo para pagar los impuestos http://www.elconfidencial.com/mercados/inversion/2014-07-02/llega-la-liberacion-fiscal-los-espanoles-trabajan-184-dias-para-hacienda-en-2014_155326/

  4. Entiendo que un “podemos de derechas” se refiere a gente de derechas reivindicativa y que se manifiesta.Aqui y ahora, la derecha se manifiesta contra el aborto, el matrimonio gay y en contra de la negociacion con ETA.Esto es a favor de valores catolicos y por la unidad de España.
    La unidad de España y la Fe Catolica como Principios Fundamentales.Eso y un buen chorro de socialismo era el programa politico de Falange.
    Esa derecha reivindicativa es tan socialista o mas que Pablo Iglesias,de hecho ,suele añoran los tiempos de Franco y entienden que con la transicion y la entrada en la CEE empezaron los problemas economicos.
    Falangistas,Tecnocratas del OPUS o de Accion Catolica de Propagandistas.
    Lo del TEA PARTY, menos gobierno, menos impuestos, ni esta ni se le espera, ni probablemente sea lo que el Presidente del Banco Sabadell desee.
    Los del TEA PARTY no tenemos partido.
    ¿Como protesto yo contra el BICIMAD promovido por la alcaldesa ANA BOTELLA con dinero publico?

  5. ¿Hay caldo de cultivo en España para un partido político como Podemos?
    Por supuesto que sí, de sobra y cada día el contexto social hace que las condiciones óptimas para su proliferación vayan en aumento.

    ¿Hay caldo de cultivo en España para un partido político como el P-Lib?
    Lamentablemente no, ni el más mínimo. Las condiciones son óptimas para la demonización de cualquier opción política de índole liberal.

    Está claro que el P-Lib tiene un ideario liberal. Su mayor virtud como partido pero a la vez su mayor hándicap a la hora de obtener una masa importante de votantes. No nos engañemos, un grupo de gente por muy bienintencionada e inteligente que sea no tiene nada que hacer en unas elecciones si antes no hay un mínimo de población que se sienta atraída por el liberalismo. Y para eso hay que ganar adeptos en la “batalla de las ideas” a través de gente que sepa luchar en esa batalla. Algo extraordinariamente difícil en el corto, medio en incluso largo plazo. Además de estar enfocado incorrectamente por muchos que dicen defender el liberalismo (en mi humilde opinión).

  6. @jeremias

    ¿Como protesto yo contra el BICIMAD promovido por la alcaldesa ANA BOTELLA con dinero publico?

    ¿Y cómo protesto yo contra la construcción y mantenimiento de carreteras y calzadas de las calles realizado con dinero público y principalmente para el automóvil privado?

  7. Ya habia empresas dedicadas al alquiler de bicis.El Bicimad como concesion publica en monopolio para el amiguete de turno es algo que me puedo esperar de los progres.Para hacer eso ya esta el de la coleta, no necesito imitaciones.

    En respuesta a tu pregunta:
    La bici publica como un derecho basico de la ciudadania=el coletas en su maximo esplendor.

    Y si, la patronal de constructoras medianas Anci ha solicitado al Gobierno 5.000 millones de euros en obras de infraestructuras.

  8. Excelente artículo, como siempre, y nuestro agradecimiento desde el P-LIB por tus siempre estimulantes menciones.

    En efecto, hoy por hoy somos la única opción realmente y auténticamente liberal en España, tanto en lo económico como en lo social, y, también lamentablemente, somos todavía una diminuta formación política, aunque en constante crecimiento.

    Sabemos que nos queda un larguísimo camino por recorrer para que todos los liberales vayamos extendiendo nuestras ideas elementales de libertad y prosperidad en nuestro país, pero estoy seguro de que entre todos lo iremos consiguiendo poco a poco, sobre todo porque al final siempre se suele imponer la lógica, a la que los acontecimientos históricos suelen dar la razón.

    En este proyecto, todos los liberales jugamos un importante papel en la difusión de las ideas, tanto los think-tanks a nivel ideológico, o los partidos políticos a nivel institucional, o como todos los liberales individualmente a nivel personal en sus conversaciones y discusiones diarias.

    Sabemos también que se trata de una larga travesía del desierto, pero tenemos que armarnos de valor y dar nuestros primeros pasos, si es que realmente queremos que algún día esto cambie y podamos contrarrestar el inmenso consenso socialdemócrata que nos rodea y que vemos radicalizarse día a día hacia posiciones cada vez más descabelladas.

    Aunque muchos nos puedan considerar excéntricos e ingenuos desde su perspectiva socialdemócrata, y no me refiero sólo hacia el P-LIB, sino hacia cualquier institución liberal con ambición regeneradora, estoy convencido que la única opción que nos queda a los liberales es la de perseverar en la transmisión y difusión de nuestras ideas, con la esperanza de que poco a poco consigamos introducir en la sociedad la semilla del liberalismo, ésa que cuando se asimila personalmente suele permanecer anclada para siempre.

  9. PARA PODER CREAR UN PODEMOS DE DERECHA, NECESITAMOS UN PABLO IGLESIAS DE DERECHA, ES LO PRIMERO QUE HABRÍA QUE BUSCAR.

    EL PROBLEMA QUE SON TODOS UNOS ACOMPLEJADOS, CUANDO LOS ACUSAN DE DERECHA DICEN ,NO, YO SOY UN SOCIALDEMÓGRATA, ES DECIR UN PENDEJO.

    EN EL HOTEL RITZ UN HOMBRE LE CANTA LAS VERDADES A ESTE PÁJARO, Y LO ECHAN A PATADAS, LUEGO UN CAMARERO DE UN BAR DEJA SU TARABAJO POR MIEDO.

    ES DECIR TODO LO QUE HAGAN ESTOS CARAJOS ES CORRECTO Y LO DEMÁS A CALLAR.

    EN IZQUIERDA UNIDA HAY UNO QUE SE LLAMA GARZÓN Y ESTÁ LOQUITO POR AJUNTARSE CON PODEMOS.

    SI ANTES DE LAS PRÓXIMAS ELECCIONES NO SE CREAN COMO MÍNIMO UN MILLÓN DE PUESTOS DE TRABAJO, GANARÁN LAS ELECCIONES, NO CREO QUE LAS GANE PODEMOS, PERO AJUNTANDO CON IZQUIERDA UNIDA Y EL PSOE, TENDRÁN MAYORÍA ABSOLUTA Y QUE DIOS NOS COJA CONFESADOS.

  10. Estimado Juan Ramón, ¿Qué opinas de que el partido Vox pueda ser ese podemos de derechas?.
    Un saludo.

  11. Buenos días, a mí lo que me resulta grotesco (aunque respetable, por supuesto) y me van a disculpar, es que un representante del sector financiero español diga lo que ha dicho, un sector en el cual las cajas se han cargado los ahorros de muchos, pero los bancos han promovido, a mi modo de ver, todo esto, para así comprarlas a precio de saldo con el rescate de todos, como el caso de Sabadell.

    Y me resulta insultante porque este sector ha vivido de la intervención y de los Bancos Centrales durante casi toda su existencia, lo que no es muy liberal que digamos.

    Yo no creo en el sistema, aunque es cierto que tengo conocidos en FB del P Lib y la relación es cordial, también los tengo de otras ideas, incluidos de Podemos y eso es muy gratificante, porque apoyo muchas opciones, pero no votaría a ninguna, hoy en día no es la izquierda o la derecha, republicanos o monárquicos y estatalistas o liberales lo que está corrupto a mi modo de ver…

    Más bien es ese sistema, que lleva siglos campando a sus anchas, de connivencia estados poderosos (pasó con reyes y emperadores en el pasado) y para mí solo hay una forma de cambiarlo y es dejar de alimentarlo, pero un paso previo es la descentralización real y que cada cual sea lo que le parezca y asuma sus consecuencias, pero me desperté y vi que tenía los dedos metidos en el Cola Cao y por eso decidí seguir sin votar…

    Como siempre, es gratificante leerle, aunque no siempre coincida con su punto de vista, eso sí, suelo hacerlo con lo más importante.

  12. La llamada derecha en España, en su práctica totalidad, es defensora de la preservación del Estado, está llena de complejos y se arruga siempre frente a la ideología socialista-colectivista. Son mayormente conservadores,demócrata-cristianos y social-demócratas. Aparte de todo eso, el gran fallo de las personas que se sienten liberales, ha sido mezclarse, hibridarse con los conservadores, con los resultados ya vistos en éstos años. Esperanza Aguirre va de liberal, habla hasta de Mises, pero está en un partido que de liberal no tiene absolutamente nada. Y lo que es peor, hace un flaco favor al liberalismo siendo copartícipe de las políticas antiliberales del PP. Cuentacuentos éstos liberales del PP, que en cuanto enseñan la patita, son hasta peores que Zapatero. Tenemos que defender y ayudar, en la medida de nuestras posibilidades, al P-Lib. Son lo único que hay en nuestro panorama actual que realmente se identifica con el liberalismo. Lo que no podemos hacer es pedirles que crezcan a ritmo vertiginoso, sobre todo en esta sociedad acostumbrada al estatismo y al socialismo, ya dea conservador o izquierdista. Animo al P-Lib para que sigan creciendo (su proyecto es a muy largo plazo) y desenmascaremos a aquellos que se pasan el día hablando de liberalismo, pero luego, cuando rascas un poquito, enseguida notas su vena socialdemócrata y estatista. Ser liberal es algo más que querer bajar algunos impuestos y acabar siempre defendiendo, en mayor o menor medida, al Estado.

  13. Esto no es un conflicto izquierda-derecha, todos ellos procapitalistas, sino un conflicto capital-trabajo, como a lo largo de toda la historia.

    La Escuela Austriaca nació para defender intelectualmente al capital, como reacción a los defensores de los asalariados. La mayoría de fans que voy conociendo de esta escuela no viven de las rentas del trabajo, sino de explotarlas económicamente y por eso, a pesar de estar en la cúspide de la pirámide social, no son mayoría social.

    Por eso las ideas libertarianas se imponen de manera antidemocrática comprando burócratas que legislen ad hoc, como la Esperanza Aguirre por arriba nombrada, o los infaustos Tatcher-Reegan.

    Podemos es algo lógico en el momento en el que estamos, todos sus votantes y simpatizantes saben que su programa económico es una utopía, como el Capitalismo que nos vende Rallo, pero los votantes y simpatizantes de Podemos quieren acabar con el Régimen del 78 y los que mueven los hilos en Podemos saben lo que hacen y creen en ello.

  14. En todo caso,es verdaderamente alucinante que un partido comunista(liderado por el de la coleta),haya conquistado gran parte del electorado.
    Por cierto,que mal suena crear un “partido comunista” pero de derechas,que es exactamente como lo nombro cuanto hablo del subcomandante de Estrasburgo.

  15. La gente ha votado a Podemos sin saber lo que votaba simplemente, y como es natural, porque están muy cansados de la situación y de las alternativas actuales y en ese caso se votan a los extremos.Siempre pasa así.

    Ahora bien, el recorrido de Podemos es corto al ser un partido sin programa electoral, si llegase a gobernar tendría que rehacerlo las ideas sueltas que ha publicado porque no podrían aplicar prácticamente nada.
    Si las empezara a aplicar en cuanto la gente viera las consecuencias, como pasa en Venezuela, saldrían a la calle y habría elecciones anticipadas.

    Y eso si llegan, porque la gente ya se está desengañando.

  16. Carlx,

    Yo solo conozco dos tipos de personas que defiendan el socialismo: los ignorantes, normalmente bienintencionados, que piensan que van a salir ganando con las propuestas colectivistas, y sus amos, estos pueden ser ignorantes o bien hacérselo: son los Maduro, Castro, Rajoy y Obama de turno.

  17. Sr. Rallo aprendo y disfruto mucho leyendo sus libros y artículos y si algo he aprendido es que las cosas que uno pretende conseguir cuestan dinero y esfuerzo. Salvo que uno se dedique a la política, pero robar no es ético.
    Podemos está financiado por el gobierno de Venezuela y seguramente por el de Irán (Hispan TV). Son muy hábiles desplegando un mensaje en todos los medios a su alcance. Gran parte del diagnóstico que hace el Sr. Iglesias es correcto, de ahí su éxito. Otra cosa es el remedio que proponen que es atroz para todos los que no pertenezcan a la élite de Podemos.

    Mi propuesta es crear una ONG sin ánimo de lucro, claro, por aquello de los impuestos, que con las aportaciones económicas de los que creemos en la libertad (se admiten donativos del Sr. Josep Oliu), promueva anuncios, debates públicos y una estrategia de comunicación que responda de forma eficaz y didáctica a los argumentos de Podemos en sus mismos medios pero desde las ideas liberales.
    La ONG tendría un reducido equipo de gestores que cobrarían por su labor y plantaría cara a la abrumadora presencia mediática que tienen los totalitarios de Podemos. Habría que hacer un estudio de viabilidad económica y calcular el número mínimo de suscriptores etc. pero de esas cosas entiende usted mucho más que yo.

    En los anuncios se solicitarían aportaciones económicas argumentando, por ejemplo, que nosotros no tenemos ayatolás o dictadores que nos financien. Todo las demás estrategias están muy bien pero las veo poco efectivas.

  18. Eso de “de derechas” me suena fatal, los liberales fueron la izquierda original. Yo al menos nunca me he considerado de derechas, y en España es imposible vender un partido desde abajo como derecha, demasiados años de arriba abajo. O no pones adjetivos o lo llamas izquierda liberal.

    Luego el P-Lib son lo que Pablo Iglesias diría “unos frikis” que dicen palabras complicadas siguiendo una teoría económica que en cuanto la oye el votante cierra el cerebro. En Podemos tiran de demagogia simple, dicen unas cuantas verdades (la casta, rescate a bancos, puertas giratorias…) más o menos lo mismo que podría criticar cualquier partido, para luego en un par de frases meter su programa de clase simplificado. Y eso es algo más complicado de vender en un partido demagógico liberal, la parte de derechos sociales aún la puedes soltar en parte y que te aplauda la izquierda (y ponerle los pelos como escarpias a la derecha española) pero cuando entres en el programa económico vas a perder a la otra mitad.

    Se tendría que hacer una propuesta de mínimos mucho más “tragable” y fácil de vender. Es un poco el fallo que le he visto al libro de “una revolución liberal para España”, que deja sobre enormes dudas, sobretodo sobre la transición a laaaargo plazo. Centrarse en lo que se puede vender medio bien, básicamente atacar la corrupción y la casta del BOE. Separación de poderes*, reducción de burocracias, desgravaciones importantes al ahorro de un mínimo y desbancarización de este, ponerle un cascabel a los contratistas públicos, despenalización de drogas blandas e indultar a condenados por ello (liberando espacio en pensiones y en juzgados), liberalización de servicios profesionales con poco soporte público.

    Un programa con medidas concretas que sean un paso tímido hacia la libertad y que se puedan vender con buena cara, la mayoría de estas cosas las podría firmar cualquier partido político, incluyendo Podemos.

    E ir preparando el terreno para el futuro sobretodo facilitando que se puedan crear alternativas privadas a cualquier servicio, separando sanitarios asegurables de gastos corrientes como seguros de catástrofe (que pueda elegir el contribuyente quien lo maneja) y facturas (y promover el ahorro, por ejemplo que si un paciente va a una clínica de menor coste que el promedio de la zona, que se entregue la diferencia en una cuenta ahorro que pueda usarse en gastos no asegurados, así como conseguimos que las clínicas se especialicen más). Para pensiones una reforma a la chilena donde dejen elegir sobre una parte al menos. Reforma fiscal que baje los impuestos (progresivamente, es más fácil de vender), pasar las cotizaciones de la empresa a ser sueldo del trabajador,

    *el sistema suizo es un gran ejemplo, la presidencia es un consejo de ministros electo por el parlamento de distintos partidos, parlamento que se reúne solamente en meses concretos, sólo se pagan dietas por esos días y el resto del tiempo siguen en su trabajo la mayoría de diputados.

  19. Creer que el liberalismo en España puede hacer algo significativo para frenar el populismo que en estos momentos encarna Podemos es llevarse a engaño. A lo máximo que puede aspirar es a aumentar ligeramente sus círculos de influencia (que en estos momentos son prácticamente insignificantes), lo que ya es una tarea titánica.

    Todas las “estrategias” deben partir de esa base. Hacer elucubraciones optimistas es ilusionante, pero la realidad es otra. La sociedad española tiende cada vez más al populismo y al estatismo. El resultado es el ascenso de Podemos que apenas está en una fase inicial. Intentar contrarrestarlo desde el liberalismo es necesario y muy loable, pero es como una lucha de fuerza entre un tsunami y unas gotas de agua.

    Espero que Juan Ramón continúe con sus artículos sobre Podemos, son muy interesantes y abren debates importantes.

  20. Hola Carmen. No se puede renunciar a ganar sin siquiera dar la batalla. Podemos es una empresa con un claro objetivo: el poder. El pacto socialdemócrata lo inunda todo. Nunca he visto a nadie en un medio de comunicación de masas defender con convicción los principios liberales. La gente en general tiene miedo a la libertad y prefiere delegar responsabilidades, cambian gustosos libertad por seguridad pero nadie les explica que pierden ambas.
    Creo que mucha gente elige con sensatez, cuando les explicas las cuestiones con claridad. Falta alguien que lo explique y que se le escuche en todas partes como ocurre con el Sr. Iglesias.

  21. -Señor, señor, nos hundimos por el enorme montón de basura de cubierta.
    -No se preocupe ahora viene la salvación: “un partido que …”
    – ¿Más basura señor?.

    Del programa:
    “no planteamos como alternativa sistemas de elección de
    una sola persona por circunscripción, ya que esto produce una injusta asunción de la representación total del electorado en cuestión por parte de un único partido” “traslade proporcionalmente a la cámara que corresponda. “

    ¡El sistema proporcional!,…, sin representación, la misma basura. Para el que se pierda, se eligen personas (representante) NO “un partido que”, ni listas, ni gaitas. Vaya liberalismo más extraño, sin representación.

  22. Socialista

    A mi lo que me parece ignorancia es considerar a los “Maduro, Castro, Rajoy y Obama de turno.” socialistas…

  23. Exactamente lo que yo pense cuando lei las declaraciones de ese señor

    ¿A que se refiere con “derechas”?

    Asi dicho, solo puede ser “ultra-derecha”, es decir Falange Española, Democracia Nacional…..

    Pero al especificar que esta alternativa debia ser mas respetuosa con la propiedad privada, uno piensa en la derecha liberal-conservadora española (la no rajoyana-sorallana-gallardoniana) es decir la tipo Aznar/Esperanza Aguirre.

    Pero claro, esa derecha tampoco es un calco de podemos a la inversa. Pues por ser podemos, en cuanto a grado, mucho mas socialista (Esto es estatista, colectivista) que el resto y como lo que se pide es mas libertad y mas propìedad, la alternativa a podemos seria un partido, en cuanto a grado, mas antiestatista/anticolectivista que el resto.

    Y en ese momento pense, bueno, si el señor Oliu, esta pensando en mas liberalismo, la alternativa a Podemos y al resto no es por la derecha, es por lo liberal. Y esa alternativa no es que exista ahora, es que ya existia antes de Podemos, y efectivamente es el P-LIB.

    Una lastima que el señor Oliu no lo conozca o que incluso lo conozca pero le parezcan demasiado liberales para el. Pero de conocer al P-LIB y/o gustarle lo hubiese rematado si en vez de decir ‘derecha’ hubiese dicho ‘liberal’ y hubiese presentado como alternativa al P-LIB.

    Una vez mas, la enesima y suma y sigue, los liberales perdemos en el terreno de la propaganda sea esta directa o indirecta.

  24. Continuación del argumento sencillo sobre la explotación

    Situación C, socialismo.
    Convencidos de la explotación del empresario por el intelectual Pablo Iglesias, los campesinos se rebelan, en un momento dado los soldados cambian de bando y se unen al pueblo y nombran al intelectual jefe del oblast. También puede pasar mediante elecciones, eso no cambia que tendrás un estado con intelectuales y soldados a los que mantener con impuestos, nueve unidades que ahora tendrán que ir a los campesinos, pero no adelantemos acontecimientos.

    Lo habitual (sobretodo en caso de revolución) es que los campesinos ocupen cada uno dos lotes. Pero el gobierno revolucionario dirá que eso va a generar una nueva clase de capitalistas a la larga, y pasará a regular el precio máximo del cereal o algún sistema análogo. Los nuevos propietarios pasan entonces a consumir casi las 2 unidades de grano, porque no vale la pena venderlas.

    Cuando la escasez en el mercado aparece, el comité socialista central decide, vía ejército, requisar toda la producción de más de una unidad por familia, con lo que al año siguiente se reduce la producción y hay menos que requisar. Al final, el estado toma la decisión de requisar y colectivizar la tierra, grano de siembra y herramientas manu militari, hay altercados con los campesinos, muerte, y algunos incluso prefieren consumir el grano para replantar antes que entregarlo. Muchos son forzados a ir a las nuevas granjas colectivas (mira que bien, como en el feudalismo). Se reparten como mucho 15 unidades de trigo a los campesinos por su trabajo, con lo que muchos mueren de hambre, ya que el grano se dedica a otras políticas, como la industrialización forzosa, la compra de maquinaria extranjera, etc.

    Y el que piense que es exagerado, he descrito paso por paso el proceso de colectivización en la Unión Soviética.

    Como se juzga: un marxista dirá que este éxito del pueblo es un sacrificio por el bienestar de todos y que hay que acabar con los saboteadores que pretenden revertir al opresivo modelo anterior. El neoclásico que para este viaje no hacían falta alforjas, mientras busca país donde exiliarse. Y George Orwell dirá que “los cerdos caminan”.

    Que ya nos conocemos todos a estas alturas, coño.

  25. EL Sablazo

    Veo que tu tampoco tienes argumentos contra el “Argumento sencillo contra la explotación” enlazado.

    En cuanto a lo que comentas como dice Rallo en su artículo, …, a los explotados igual nos da que los explotadores, “la casta”, que ahora está mas de moda este término, sean burócratas como la Nomenklatura en la URSS o los que tenemos nosotros en España, o sean terratenientes-empresarios-financieros, o sea Capitalistas.

    La cuestión es arrebatarles el poder que ya toca, en mi caso personal creo que se puede hacer de forma democrática y me gustaría que fuese con la mínima violencia posible, a poder ser sin ella, .., pero esto me parece que es ya pensamiento Alicia.

    Los únicos beneficiarios de la producción deberían de ser lo productores, es tan lógico, ético y sencillo como eso. Acabar con las élites extractivas lleven el adjetivo que lleven.

    PD – EN la Urss se fracasó en implantar un sistema socialista, núnca se llegó a el, se quedó en un Capitalismo de Estado.

  26. …aunque hay socialistas que tienen otra opinión, pero no ley a ningún intelectual socialista poner como ejemplo al Stalinismo.

    Se lee esto a los antisocialistas como argumento fácil contra despistados

    http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/¿que-fue-la-urss/

    Todo esto la gente de Podemos lo saben por supuesto, están muy formados y aunque de momento van con el discurso fácil para las abuelas porque lo que quieren es conseguir el poder, detrás hay mucho más.

    De ahí el miedo que dan….

  27. Carlx, mi argumento es el de reducción al absurdo de la simplificación extendiéndolo al modelo marxista (cosa que éticamente debería exponerse cuando se defiende un sistema alternativo, no simplemente decir “el capitalismo es malo”). Y si me argumentas que la URSS no fue un sistema socialista, pues yo te argumento que el sistema actual tampoco es un sistema capitalista liberal, sino una mala copia estatal de ello (y más aún la simplificación).
    Podemos usa el lenguaje fácil para las abuelas para conseguir el poder y tendrá que seguir usándolo para mantenerse. Sea como fuere, su modelo exige que alguien va a elegir por la gente los servicios que se ofrecen y a que precio, si no son las castas políticas serán las castas funcionariales, ni por asomo se parece a yo me lo guiso, yo me lo como, el pueblo trabajando para el pueblo, etc.

    Lo más parecido a ello es un país liberal, en el que el estado como mucho te da una alternativa a toro pasado cuando no se ha encontrado una solución en el mercado. Además que en un país liberal cualquiera que quiera montarse una comuna puede hacerlo, lo que no se puede es obligar a la gente a quedarse en ella.

  28. “Los únicos beneficiarios de la producción deberían de ser lo productores, es tan lógico, ético y sencillo como eso. Acabar con las élites extractivas lleven el adjetivo que lleven.”

    Casi lloro cuando lo he leído. Nuestro marxista de copia y pega se nos ha hecho liberal. Por fin ha alcanzado la mayoría de edad intelectual.

    Ahora solo falta que se de cuenta que:
    – el empresario es el productor del bien o servicio que se comercia.
    – el trabajador por cuenta ajena es el productor del servicio trabajo que alquila por un precio cierto a domicilio de su único cliente, el empresario.
    – la legislación laboral que la primera clase extractiva (los mafiosos burócratas estatales) ha puesto en marcha para beneficiar injustamente al trabajador a costa de su contraparte lo convierte en clase extractiva.
    – las pensiones estatales convierten a los yayos en otra clase extractiva.
    – la estatalización de la moneda convierte a los propietarios de inmuebles en otra clase extractiva al inflar artificialmente el precio de un bien de primera necesidad.
    – y en general son clase extractiva todos los que viven de la mamandurria y el cuento, enganchados a una “ayuda” que papá Estado extorsiona a punta de pistola aduciendo justificaciones “solidarias” de lo más variopinto, incluidos empresarios enganchados a la teta del contrato público y la ley hecha a su medida.

    Debe ser duro mirarse al espejo y caer en la cuenta que quienes has considerado toda la vida como explotadores son en realidad los explotados y el canalla explotador lo tienes delante mirándote.

    Tendrá nuestro filomarxista la honestidad intelectual suficiente ? No tengo esperanzas…

    PD…. No me contestes porque yo ésto no lo escribo para las causas perdidas. Y sobre todo, porfa porfa porfa… no enlaces otro articulín del amigo rolandito.

  29. Interesante eso de reducir la carga impositiva al mínimo, que dice usted Sr. Rallo

    Pienso que la mayoría aquí cuando pague la electricidad o el teléfono de su vivienda, o cualquier gasto de la misma, eso le representará una disminución de su disponible. Igual cuando pague el seguro, el combustible u otros gastos de su propio vehículo. Todo esto salvo que sean (o las camufle como) herramientas de trabajo y se pueda desgravar los gastos, privilegio de algunos profesionales autónomos…

    Hay otros individuos que sus fincas, sus casas, sus coches, yates, aviones, etc., los tienen a nombre de empresas que al final, resultan ser de su propiedad. Los gastos de esas fincas, viviendas, coches, son deducibles si el tinglado se ha montado formalmente bien, y si las empresas no tienen ingresos suficientes por otras actividades, las pérdidas de explotación que resulten pueden compensarse con los beneficios de otras empresas que sí los tengan y con las que puedan consolidarse balances. Las transferencias de dinero entre empresas se enmascaran en conceptos de asesoría u otros mil ad hoc y son neutras a efectos deI VA, lo que genera una se descuenta la otra, y esa simple anotación se evita si ambas empresas están registradas en países diferentes. Si al final hay alguna empresa radicada en un paraíso fiscal y mejor con la propiedad opacada, el resultado es que los realmente ricos no pagan impuestos, cuanto más ricos, menos impuestos se pagan, hasta la nada. Cero. Hay infinidad de artimañas para conseguirlo. Cuesta dinero montarlas pero mucho menos de lo que se ahorran en impuestos, claro, si no , no lo harían. Aquello que dijo Warren Buffet de que él pagaba menos impuestos que su secretaria. ¿Cuánto pagan Benjamín o David René de Rothschild, por ejemplo? Hagan sus apuestas, señores.

    A cualquiera que pague impuestos eso le puede parecer injusto, abusivo, y querría rebelarse y acabar contra esa situación.

    “Hay que bajar los impuestos”, pero claro, mientras no se reduzcan a cero siempre habrá una injusticia frente a los que no pagan nada. Los verdaderamente ricos.

    Pero los defensores de reducir drásticamente el monto de impuestos difícilmente lograrán su objetivo. Tienen enfrente a tres sectores muy importantes:

    La casta de políticos y funcionarios, incluyendo jueces y fiscales, profesores, policías y militares, que viven del presupuesto público y para más inri lo gestionan en primer lugar en beneficio propio.
    Los beneficiarios de sistemas de bienestar o seguridad social que reciben sus ingresos y servicios gratuitos, más bien mediocres, eso sí, lo justo para que se conformen, del presupuesto público.

    Y lo que es más importante: los verdaderamente ricos (y poderosos). Eso que el Sr. Rallo citó el otro día como plutocracia

  30. 2.-

    Estos ricos ricos, se podrían pagar protección privada, incluso ejércitos si les hiciera falta, para eso están disponibles los “contratistas”; pero como no les cuesta nada están a favor de que el Estado cargue con todos los gastos necesarios para mantener su situación de privilegio (no pagan impuestos, para empezar), el estatus quo, para evitar la desestabilizacion, la rebelión de los más pobres, maleducados y envidiosos. Políticas sociales, panen et circensis socialdemócratas, sistemas represivos, lo que haga falta. No colaboran en la financiación y además se pueden beneficiar en función de los intereses que mantengan en empresas que contraten con el estado que financiamos otros: armamento, farmacia, comunicaciones, construcciones, etc. Una bicoca, vamos.

    Mucho enemigo para los amigos de reducir fuertemente los impuestos.

    Algunos de los que pagan impuestos y que no se podrían pagar, por poner un ejemplo, seguridad privada, pues piden que el estado cubra ese mínimo: la seguridad, policial y jurídica, las carreteras y cosas así y poco más y al que Dios se la dé, San Pedro se la bendiga y el resto que se jodan o aprendan, a su elección. ¡Paguemos sólo lo que necesitamos del Estado!

    De todas formas, perdón por la insistencia, mientras unos paguen, aunque sea menos, aunque fuera cada vez menos, y otros, teniendo posibilidad de hacerlo y beneficiándose, no paguen, pues siempre habrá un abuso, una injusticia de la que será víctima el honrado pagano, por muy listo que se crea defraudando lo que pueda por aquí y por allá., o sea más cornudo cuanto más honrado se sea.

    En el fondo son unos irresponsables que ponen en peligro el equilibrio del sistema y no se saldrán con la suya, faltaría plus. Sin saberlo son colaboradores objetivos de los antisistema, de los revolucionarios.

    ¿Habrá alguno de nuestros políticos o partidos idem que querría seriamente intentar acabar con esa situación de que los ricos ricos no pagan un euro, o sea, cuanto más rico, menos pagas, no me refiero a salarios más altos, que esos los controla bien Hacienda, y los tontos, o sea nosotros, sujetos de la nación soberana, sí?

    ¿Alguien podría decir algún nombre?
    Pista: El nombre y el apellido coinciden con el un antiguo político que colaboró con la dictadura de Primo de Rivera.

    ¿Al Podemos ese propuesto de derechas le importaría? O prefiere pelear contra solidísimos molinos de viento cabalgando jamelgos resecos al grito de “bajad los impuestos”

    P.S. Comentaba extrañado en otro hilo que me extrañaba que Aristóteles hubiese usado nunca la palabra república refiriéndose a ninguna forma de gobierno, por ser esta una palabra romana.

    Tomado de wikipedia, y sin ánimo de ofender a nadie:

    Aristóteles, que utiliza un doble criterio, numérico (atendiendo al número de personas que ejercen el poder) y cualitativo (atendiendo al bien público)
    o formas puras o perfectas: monarquía, aristocracia y democracia;
    o formas impuras o corruptas: respectivamente degeneradas de las perfectas: tiranía, oligarquía y demagogia.

  31. “Monedero trabajó para el Banco Central Europeo”

    http://blogs.elconfidencial.com/espana/el-confidente/2014-07-01/monedero-trabajo-para-el-banco-central-europeo_154747/

    Y este es el partido anticasta. Tan verosímil como Pablo Iglesias atacando a los medios que le han promocionado y con su fama le hacen eurodiputado.

    Ya se vio las tremendas manifestaciones que organizó Podemos o el 15-M cuando Atila Draghi se reunió en secreto con la casta hace un año en el Congreso de los Diputados. Podían haber disimulado un poquito y organizar alguno de sus tumultos de guardarropía. Ni eso.

    Podemos es pura casta. Y no un aspirante a nueva casta. La misma casta. Un instrumento nuevo de los mismos que manejan a la casta. El viejo truco del Poder: controlar todo el espectro político. La vieja historia, el Opus a la vez con Franco y con Carrillo en la Platajunta. Los mismos trucos repetidos. Peor aún. Para el observador atento, Podemos desprende un aroma a servicios secretos que no hay quien lo aguante. Con sus asociaciones subvencionadas de la facultad de políticas, con su Verstrynge, con su fiscal anticorrupción que no la veía en la época de Aznar. Manda carallo que les pongan a Jiménez Villarejo, tío de la Trini, que no encontraba corrupción en los gobiernos de Aznar. Podemos es pura casta, la misma casta. El tinglado de la vieja farsa, que lo renuevan. Con la posibilidad de utilizarlo para sus alternativas más destructivas. Mientras la gente siga con su fe en los telediarios de todos los colores harán lo que les de la gana, destruirán lo que les de la gana.

  32. El Sablazo

    El marxismo no es ningún modelo alternativo ni ninguna ideología, el marxismo o socialismo científico es un estudio de la sociedad, con su materialismo histórico y dialéctico.

    En la URSS una minoría, la Nomenklatura como dice Rallo eran los que controlaban la infraestructura productiva y la superestructura política y social, …, eso no es socialismo.

    El Capitalismo realmente existente es en el que llevamos viviendo los últimos 300 años, y el que critica el marxismo.
    El Capitalismo que defiende Rallo no existe, y no existirá núnca. El Capitalismo es esto, un mercantilismo corporativista.

    Por cierto, sigues sin desmontar el argumento sencillo contra la explotación, jeje.

    UN saludo

  33. Eso es como defender que el socialismo que defendéis no existirá nunca y que sólo es posible el socialismo de la URSS. Con una diferencia: yo sí puedo apuntar qué se está haciendo mal y qué no debería hacerse. Vosotros no podéis apuntar cómo, adoptando un socialismo diferente, éste no degenerará necesariamente en el de la URSS.

    Por otro lado, lo de decir que “no puede existir” no tiene ningún sentido. La plasticidad de los sistemas sociales es muchísimo mayor de lo que puedes asumir. Desde el Neolítico acá creo que tenemos muchas formas distintas de organización social posibles. Tienes el mismo discurso que los absolutistas del s. XVIII: la democracia no puede existir.

  34. “el marxismo o socialismo científico es un estudio de la sociedad”

    Científico = empírico => socialismo empírico = “katrastroica” (historia)

    No hay fecha de inicio del capitalismo, soy de la opinión de Fernand Braudel. Es una dinámica paralela al Estado y al mercado, mezcla los dos y se superpone a ellos. En mi opinión caló de forma importante cuando los aristócratas aceptaron rentas (impuestos) a cambio de los derechos feudales.
    Para el Capital-isto el Estado es un medio de producción más, acompaña al comercio internacional en origen (ver reyes y comercio), se sustenta en artilugios financieros y abstracciones sociales impuestas por el Estado/poder.

    A diferencia del capitalismo al mercado no le gusta el Estado,…, porque suele representar impuestos / imposiciones/trabas. Democracia y mercado se llevan bien,al capitalismo sin embargo le es indiferente el régimen político. Es más, la propiedad de la tierra siempre ha estado sustentada en el poder. Esto se ve en el desarrollo de las tríbus, sus confrontaciones y necesidades.

    El capitalismo, tiene mucho que ver con la abstracción de la personalidad jurídica al límite y es por ello irresponsable. Recordando el estatus pre-isonómico instaurado por Solón, la esclavitud por deudas queda abolida. En la nueva era la responsabilidad por participación es limitada.

    La responsabilidad es limitada, por ejemplo una empresa con un valor liquidable de 10 millones puede perpetrar un desfalco de 500millones por malversación, o miles de millones en daños ambientales. Las penas si las hubiere serán en general ridículas comparadas con el daño pecuniario , más aun en países que no incorporaron la tradición (tríbus) germánicas de la proporcionalidad de la pena civil.

    El nuevo rey de la tecno-estructura (los CEO) en el mundo de las corporaciones pueden llevarse caliente el dinero y si todo se ha hecho conforme a “la ley” (o no se puede probar el desfalco, como suele suceder), será el Estado (y este pasa factura “al respetable”) quien tenga que correr con los gastos y quien limite las iras de los perjudicados, que en otro caso exigirían sangre o esclavitud (ver Solón); algo por otra parte difícil de conseguir en una sociedad anónima. Además la mayoría de los trabajadores son asimilables a esclavos remunerados (no participan en la política de la empresa, salvo lo relativo a su condición), y el inversor que puede estar al otro lado del mundo es irresponsable, y si revienta la fábrica no es posible le lleguen los pedazos sólo las perdidas o los beneficios.

    Para mi el símbolo por antonomasia del capitalismo es el dinero fiduciario, o mas concretamente el dinero-deuda-impuesto forzoso, como diría Murray Rothbard, el misterio de la banca.

    Tiene una clara similitud con el socialismo científico, la cosificación de lo humano.

    Recordemos en la falange griega los ricos van al frente (Atenas de los 18 a los 60 años) ,…, como ha cambiado el cuento,…, ahora se manda a “la chusma-joven y evangelizada” en la lucha por la “libertad”.

    Creo se debería diferenciar entre propiedad más mercado por una parte y contratos abstractos tras-nacionales irresponsables por otra. O entre capitalismo-mercado y capitalismo-financiero-tecnoestrucutra.

    Nota final, la democracia no es un sistema de “verdad”, sino de fuerza (ver batalla de Maratón), de orientación de la sociedad, un sistema de gobierno.

  35. El Sablazo ha comentado algo muy importante. Presentarse como de derechas -aunque todos los que estamos aquí sabemos qué significa- pierde apoyos instantáneamente. Presentarse como liberal, también, en parte porque se desconoce qué significa liberal, en parte por la exitosa campaña de utilizar la palabra neoliberal de manera peyorativa. Así que, ¿por qué no apropiarse de la palabra izquierda y hablar de izquierda liberal?

    Como habéis comentado, los liberales eran la izquierda. En cuestiones sociales, somos la izquierda. Ni Podemos, ni IU, ni nadie puede competir en libertades sociales. Así que izquierda nos debe definir en temas sociales y liberal en temas económicos. Hay que huir en España del concepto derechas que siempre va a ser malinterpretado.

    Por poner un ejemplo, Iglesias o Sánchez Gordillo utilizan la palabra democracia para ponerse la piel de cordero. Si tanto creen en la democracia, ¿no debería ser su único punto de programa “hagamos lo que la democracia decida” en lugar de “hagamos lo que la democracia decida siempre y cuando no decida algo que no me gusta”?

    El P-Lib es muy poco conocido y más allá de lo que algunos liberales con más presencia en medios como Rallo puedan publicitar, va a ser difícil que avance.

  36. Carlx

    Ni falta que me hace desmontar el argumento. Primero porque ya viene la explicación. Segundo porque, situándolo en ese contexto, el único remedio a la “explotación” sería eliminar el trabajo por cuenta ajena, que sólo se pueda o trabajar como autónomo o como cooperativista. Y eso que puede sonar tan rojo y marxista en realidad es liberal con ganas.

    Para empezar, no hace falta ningún gran gobierno redistribuidor para ello, de hecho los funcionarios serían trabajadores por cuenta ajena, y eso ya hemos dicho que no puede ser. Y está reforma es tan simple que no requiere ni mucho menos un potente estado dirigido por el pueblo que lo imponga. Las empresas serían cooperativas con autónomos que hacen algunos trabajos particulares “externalizados”. Toda la legislación laboral pasa a estar obsoleta, ni indemnización por despido, ni jornada de X horas, ni prioridad de cobro, ni vacaciones, ni bajas. A estas horas el 90% de “explotados” trabajadores ya te habrán dicho “a donde vas flipao, devuélvenos nuestra seguridad”.

    Y el señor feudal reconvertido a capitalista propietario del terreno pasa a tener estas opciones:
    – Trabajar él su tierra (y quizá convertir a los trabajadores en socios cooperativistas)
    – Alquilar o vender sus tierras a los trabajadores autónomos (o cooperativas), que conservaran el fruto de su trabajo y tendrán sólo que pagar ese alquiler/compra.
    – Combinación lineal de ambas

    A ver si va a resultar que los marxistas eran liberales…

  37. El Sablazo

    Bien, lo de colgar medallas, etiquetar,…, ser del Madrid o del Barsa, a mi no me interesa.

    La propiedad privada de los medios de producción y por tanto el trabajo asalariado son la base del Leviathan en el que vivimos. El Estado de Derecho liberal que crearon la burguesía y los señores feudales apoyados en las ideas de los intelectuales liberales para acabar con el Antiguo Régimen.

    Los intelectuales socialistas del siglo 18 y 19, los socialistas utópicos, Proudhom, Marx, Bakunin o Koprotkin basan su crítica al Capitalismo precisamente en sus raíces, en la propiedad privada de los medios de producción. Por cierto todos ellos eran anti marxistas, como también lo fue Bernstein, el que tuvo más éxito de todos ya que su modelo si que se implementó con el Estado del Bienestar socialdemócrata.

    Y si, la abolición del trabajo por cuenta ajena y una sociedad basada en el usufructo y no en la propiedad es la meta del socialismo.

    Esto evidentemente lo saben los Anguita, Pablo Iglesias o Alberto Garzón, no sólo lo saben, sino que esa es su meta. Conseguir el poder de forma democrática para llevar la sociedad hacia otro tipo de organización fuera del Leviathan liberal en el que vivimos.

    Para conseguir el poder en el pasado los socialistas recurrieron a la violencia, como hicieron los liberales, hoy en día los socialistas creen en conseguirlo de forma democrática mientras los liberales defienden el “un dólar-un voto”

    ¿Una sociedad de productores independientes y cooperativistas, sin explotación económica?, claro, ese es el objetivo después de que se acabó la ilusión del Estado del Bienestar.

    Esto en cuanto a la infraestructura económica, en cuanto a la superestructura política y social, pues DEMOCRACIA y organización en Comunas, Confederaciones y Federaciones.

    El Estado ya no sería necesario, y por tanto desaparecería o quedaría reducido a su mínima expresión.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_libertario

  38. Albert

    Si el referente filosófico y político del liberalismo del siglo XXI pasa por El Manantial, .., que dios os coja confesaos a los liberales…

    Pasar de Adam Smith o Locke a Aynd Rand es como pasar de Marx o Gramsci a Chaves, jeje

  39. Hombre, cualquier liberal firmaría sin problema alguno el discurso final de El Manantial.

  40. Carlx, una pregunta muy simple, o no. Me leí El Capital con 14 años, pero reconozco que hace mucho que no revisito las tesis marxistas. Ni las de Bakunin o Kropotkin -siempre me pareció más puro el primero y me pregunto si hoy viviera, qué propondría-

    ¿Hasta dónde llega territorialmente la abolición de la propiedad privada de los medios de producción? Me refiero a que si 1.000 personas se ponen de acuerdo, ¿no sería compatible que ellos sí se reconocieran el derecho de propiedad? ¿Qué solución daría el marxismo? O simplemente, se aplica el marxismo hasta sus últimas consecuencias en el territorio A. ¿Qué pasaría si el territorio B es liberal, socialdemócrata o comunista estilo URSS?

    Simplemente me cabe esa duda de si realmente el marxismo aspira a ser universal. Porque en mi opinión, el liberalismo en sus múltiples formas -quizá una por cada liberal- dudo que aspire a universalidad alguna. A mí me bastarían algunos territorios realmente liberales.

  41. ¿Alguien recuerda la autogestión?

    El sistema que funcionaba en la antigua Yugoslavia. Asignación de recursos en el mercado, pequeña propiedad privada aceptada, trabajo individual del que lo quisiera, autónomos, profesionales liberales, empresas 50 % del estado (financiando servicios públicos y sociales), un 50 % de los trabajadores que las gestionaban por sí mismos.

    Años 70. Un país ejemplar, con un nivel de renta similar al de la España de entonces, sobre el 80 % del de los países del entonces mercado común, Alemania, Francia, Benelux. Y una distribución de la renta mucho más homogénea. Sin pobreza, paro ni marginación. Liderando el tercer mundo, los no alineados. Antiimperios o bloques.

    Por eso se lo cargaron, porque funcionaba. Era una alternativa real al sistema que padecemos. Mediante el nacionalismo. Los servicios ecretos alemanes. El peor Vaticano. Slobodan Milosevic tantos años trabajando en Nueva York como enlace con el sistema bancario internacional. Otra marioneta de la Cia como Sadam Hussein o Noriega.

    ¿Nadie recuerda ya la autogestión?

  42. Hopin

    El Capital es un estudio del sistema de producción Capitalista, no un libro sobre como debería de ser una posible sociedad socialista.

    El modelo político que Marx proponía, lo que el llamó la dictadura del proletariado creo que equivocadamente era una democracia al estilo de lo que fue la Comuna de París.

    Me imagino que pensaría lo mismo de la sociedad actual, que se parece más a lo que Marx escribió en el Capital que el incipiente capitalismo de su época. Y no por casualidad, sino que el en sus investigaciones dedujo el camino al que iba la sociedad capitalista y acertó.

    El propuso democracia, pero no sólo a nivel político sino también en lo que el consideraba que era la base de la sociedad, el sistema productivo.

    Igual que los liberales por la fuerza nos impusieron la propiedad privada, (de los medios de producción), pues por la fuerza si no queda otro remedio los socialistas la abolirían.

    Como también era anti Estado, al que consideraba y yo creo que acertadamente el consejo de administración de los negocios de los capitalistas, pues las claves creo que serían esas.

    Asociación voluntaria de ciudadanos en comunidades más o menos pequeñas.

    Democratización de la producción, controlada por todos los implicados en ella, una persona un voto, no un dólar un voto como en el Capitalismo y encaminada no a la ganancia sino a cubrir las necesidades de los ciudadanos.

    Abolición del trabajo asalariado para evitar la explotación económica del hombre por el hombre.

    Ahora yo te devuelvo la pregunta, ¿en la sociedad actual Capitalista que pasaría si 1000 personas se ponen de acuerdo para no respetar la propiedad privada que emana del Estado de Derecho liberal?

    PD – De todas formas los de Podemos no creo que tengan objetivos tan altos, me parece que lo que quieren es un nuevo proceso constituyente y establecer una democracia real, que ya de por si es un gran objetivo por cierto. Y de todas formas no están sólo ellos, está el Frente Cívico de Anguita, está el nuevo líder de IU, están movimientos como el 15M o la Pah, y creo que está cada vez más gente asqueada con el Capitalismo en el que vivimos, este Crony Capitalismo que es el único posible.

  43. La Comunión Tradicinalista Carlista (CTC),aunq parezca imposible tiene propuestas libertarias como son los fueros.y también un rey y un parlamento donde se representen colectivos sociales en lugar delos partidos y yo creo q este tipo de democracia mezclada con un rey, garantiza un país mas libertario, y un gobierno mas limitado q la democracia ,q sin embargo.le gusta al p-lib.
    también tienen ciertas propuestas de tipo moral interesantes,aunq serín mas bien impuestas por el estado q surgidas de la sociedad.
    De todas formas la CTC,tiene propuestas q me parecen inaceptables.
    por eso prefiero al p-lib.
    en Galicia también hay un pequeño partido similar al p-lib, q es converxencia xxi(c.xxi) que tiene un concejal en Tui.
    normalmente cuando el p-lib no se presente,pide el voto para c.xxi y a la inversa.
    lo lógico seria q hiciesen una coalición.

  44. “rey y un parlamento donde se representen colectivos sociales en lugar delos partidos y yo creo q este tipo de democracia mezclada con un rey, garantiza un país mas libertario, y un gobierno mas limitado q la democracia”

    La democracia se basa en la isonomía por lo tanto todo lo que tenga “rey” no es democracia.
    La integración de la masas (sociedad civil) en el Estado (la corporación) es una propuesta del fascismo, bien sea a través de partidos políticos o “colectivos sociales”. Es decir basura.

    No hay que inventar nada nuevo la democracia es (isonomía + voto y participación en el poder + separación de poderes en origen), y funciona, Suiza, EEUU (sistema electoral antiguo con ciertos problemas), Francia (sin separación estricta de poderes).

  45. Yo sí considero que podemos aprender algo de Iglesias.

    El discurso Liberal se sabe ganador en la esfera de los argumentos (y con toda la razón). Pero por desgracia no son muchos los que a la hora de divulgarlo abogan por conectarlo con las emociones; principalmente porque consideran a estas últimas en un rango inferior con respecto a la esfera racional. Me parece un grave error.

    Ayn Rand, con todos sus defectos y errores, que no eran pocos, al menos elaboró un Corpus mítico, un Legendarium liberal en el que cualquier enemigo de la coacción podía mirarse y posicionarse. Si alguien por ejemplo es testigo de una tertulia radiofónica entre alguien que insta a producir valor y riqueza para los demás y otro alguien que dice que el mantenimiento de las playas tiene que pagárselo otra persona, que si no es así se queda sin meter mano a la chica de turno, sabe que no es una discusión sin importancia. Es la discusión entre los modelos de pensamiento que han vertebrado en gran medida el desarrollo humano.

    Quizá ese sea el mérito de Iglesias, el de elaborar un mensaje muy potente y comunicativo sobre el diagnóstico actual de nuestro país. No ha intentado evitar las críticas sino que las ha potenciado para retroalimentar su discurso: “la Casta está nerviosa”, “Si nos critican es porque nos temen”. En fin, es todo un maestro del agitprop.

  46. Carlx dijo: “Igual que los liberales por la fuerza nos impusieron la propiedad privada, (de los medios de producción), pues por la fuerza si no queda otro remedio los socialistas la abolirían.”

    Eso es tan lamentable como decir “los liberales no han impuesto por la fuerza no robar”.

  47. Colapso 2015

    Uno de los muchos pequeños problemas de la “democracia” USA se puso de manifiesto con ocasión de las primarias para las pasadas elecciones presidenciales. Ahora que están de moda las elecciones primarias, quizá convenga recordarlo.

    Recordarás como desde antes de comenzar en los mass media nos vinieron informando de que la gran esperanza blanca, perdón, republicana, era Mitt Romney, cuyo único inconveniente es que era mormón, cosa no muy bien vista por muchos useños.

    Fue un bombardeo, que si era el más centrista, que si había puesto en marcha en el estado que gobernaba un sistema parecido al obamacare, que si había sido empresario de éxito, que si esto y que si lo otro y que estaba claro que era el mejor. El único que podía batir a Obama el rojo.

    Luego empezaron las primarias y en seguida se destacó en el favor popular otro de los aspirantes, y perdona que no busque los nombres ni los detalles en la hemeroteca; pero ahí están para el que quiera más precisión.
    Pero entonces le salieron a la luz viejos trapos sucios y dimitió.

    Ese mismo camino de obtener la preferencia popular y de inmediato abandonar la carrera por la nominación repulblicana dando unas explicaciones de lo más peregrinas o ninguna explicación, lo llevaron un negro muy de derechas, una señora simpatizante del Tea Party y todo el resto de aspirantes, todos, y el último fue ¿John Edwards? que decidió en el último momento que se había dado cuenta de golpe que prefería dedicarse a su familia antes que a la política. Su cara el día que dio la noticia al ladito de su señora también muy cariacontecida, era un poema, y así resultó que, colorín colorado, el tal Romney, aquel que desde antes de las primarias los medios de manipulación de masas nos habían informado reiteradamente de que era sin duda el mejor, ganó la candidatura por aclamación popular. Vale, luego ganó Obama, el que salió rana.

    ¿Y por qué desde hace ya varias generaciones, todos todos todos los que ganaron las presidenciales y también sus contrincantes que las perdieron eran miembros del CFR?. Bueno, creo que Reagan no lo fue antes de su elección. Igual estoy equivocado.

    ¿El poder en USA lo tiene el pueblo useño?, amos, anda…., bueno, quizás sí, con pequeños problemas. Igual que en España, Francia, Albania, Rusia o China. O parecido.

  48. “¿El poder en USA lo tiene el pueblo useño?, amos, anda…., bueno, quizás sí, con pequeños problemas. Igual que en España, Francia, Albania, Rusia o China. O parecido.”

    El poder no lo puede tener “el pueblo o la ciudad”, la soberanía popular oxímoron.
    Lo que tienen es el gobierno,…,lo que hagan con el es otra cosa.
    Y comparar China, Rusia con EEUU, Francia, España,…,
    Algo parecido a comparar Persia, Esparta, Atenas,…, es todo lo mismo: “Try again later”.

    Todo el tinglado electoral USA está diseñado para el origen de la curva:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_los_Estados_Unidos#mediaviewer/Archivo:Population_of_the_United_States,_1790-2000.png en un país cuya extensión es de 9371174 km2.
    Si no lo cambian es el mismo problema que no asfaltar las carreteras porque no quieren,….,

  49. ¿Un “anti-podemos”? No creo que se trate de eso. Yo al menos comparto los principios morales de este partido, como otras muchas personas. Para mí el problema de este partido está en los medios que proponen que, muy desgraciadamente, no llevan a los fines que supuestamente persiguen sino a otros muy perjucidiales para la población y, especialmente, para los trabajadores y para las clases medias y bajas. Mi discrepacia con ellos es, por tanto, científica, no ideológica.

    De hecho creo que podrán hacer una importante labor crítica en el parlamento europeo. En este sentido me siento bastante orgulloso que desde España se estén difundiendo estos valores, la defensa del débil, en la cámara europea mientras que desde otros países se defiendan mensajes racistas y xenófobos como principios. Desgraciadamente, la arrogancia de Pablo Iglesias le impide darse cuenta de que las soluciones que propone no llevan al fin que busca, pero, por otro lado, no creo que sus propuestas sean puestas en práctica (afortunadamente)… lo que deja su participación en la esfera crítica, parcela en la que podrá difundir un buen espíritu hacia los fines que realmente hay que defender.

  50. ¿Porqué allá en España tienen ustedes esa obsesión anti derecha? Por lo que yo tengo entendido desde la muerte de Franco hace un montón de añales la derecha sólo ha gobernado dos veces: con Aznar y ahora con Rajoy. El resto del tiempo España ha tenido gobiernos básicamente de izquierda, así que si las cosas van mal, se supone que se debería criticar a la izquierda que es la que ha gobernado. ¿Porque no es así? Supongo que alguna razón debe haber, pero se me escapa.

  51. @tigran

    El pensamiento zocato es intrínsecamente europeo; las Universidades, los intelectuales, eruditos y pensadores en la medida que disponían de más tiempo libre para profundizar en el pensamiento y cotejarlas con la realidad de cada espacio-tiempo daban unas conclusiones “progresistas” frente a la conservaduría. Desde muy pronto fue haciéndose zocato la idea de que: el progreso, la repudia hacia los viejos sistemas políticos y sociales llevaban tintes izquierdistas.
    Se congeló en el XIX la imagen de un correcto modelo de vivencia social desde la izquierda; una izquierda progresista y positivista enraizada desde la cátedra para salir al exterior con mentes nuevas.
    La mala interpretación del siglo XX condenándolo por entero al enemigo eterno: el Capitalismo, marca todo un flujo de intelectuales de talla mundial y respetadísima como adalides de la crítica. Suma las experiencias europeas de los totalitarismos y autoritarismos y verás como se endurece el discurso y el pensamiento.

    Llevar hasta sus últimas consecuencias la democracia deja entrever un fuerte olor zocato, pese a lo que digan: cuando el “imperialismo contemporáneo” da mecanismos de democratización, la izquierda no quiere ese modelo de democracia. Y esa es la herramienta donde la socialdemocracia se amuestra.

    La izquierda europea nunca cierra objetivos; esa es la baza con la que juega: decir que el modelo socialista que estaba a punto de forjarse se frenó; gran motivo para volver a intentarlo desde la base, una y otra vez.

    Los conservadores no hacen eso (que es falso en realidad) y esa “pasividad” desde el punto de vista zocato es inaguantable al moverles el progresismo más positivista: avanzar, cambiar, luchar por nuevos objetivos cayendo una y otra vez en una trampa de la pescadilla que se muerde la cola.

    También hay que recordar que el pensamiento continental es diferente al anglosajón. Estos son bloques que se separaron muy claramente en la Edad Moderna y contemporánea.
    La América hispana es distinta al tener todo un mundo paralelo y diversificado, aunque parezca una extensión española (no entró toda la cultura hispana o continental y seguía permaneciendo esa antigüedad americana desarrollándose hibridaciones muy impresionantes como se ve en la religión). El desarrollo de pensamiento izquierdista es plato aparte al entrar más tarde y al tener que autoadaptarse a la realidad americana.

    Y sin duda los aún vivos que conocen lo que fue antes y despues del muro de Berlín son los que más abogan por un socialismo de Bernstein. Un socialismo que se aparta de Marx y entra de pleno en la democracia. (y que no nuevo Bernstein)

    Bernstein es la herramienta inicial para que dentro de una democracia su pensamiento socialista florezca; el marxismo no: ese está enterrado y por más que lo intenten desenterrar acaba sucumbiendo por la lógcia de su error.

    La izquierda siempre, siempre, siempre es la creadora de chivos expiatorios y siempre se escapa de ser la causante de los problemas: ella y la dialéctica la hacen incomprendida, acomplejada y rabiosa progresista.
    Ella se adueña del mundo de las letras, de la cultura, de las IDEAS y la culpa siempre es del otro por no saber o dedicarse a la materialidad.

    Esa arrogancia, es la que transmiten a la sociedad y lejos de ayudar a la sociedad de asimilar el conocimiento lo apartan para JAMÁS redistribuirlo.

    La izquierda tiene dos problemas:
    TODOS TENEMOS QUE SER IGUALES…..menos en los impuestos (ahí no)
    La redistribución del conocimiento o la intelectualidad es lo único que tampoco se debe de repartir porque quién mejor que ellos para GARANTIZARLO en pocas manos y que no se PERVIERTA y se pierda en la materialidad….El resto: por supuesto.

    Con esto se entiende que Franco fue el aniquilador del conocimiento y que la izquierda fue la que protegió desde fuera la “VERDAD”. Quítale a la izquierda eso y refrescará los demonios del pasado.

    ciao.

  52. Ya, me imagino que tal vez así sea. Pero lo que no me explico es que en un país donde un movimiento ha tenido tanta continuidad, los problemas no se le atribuyan a ese movimiento. (Sea el que sea). En mi país la concertación ha tenido el poder mucho tiempo tras la renuncia de Pinocho y mucha gente (que no es fanática ni nada) la culpa de los problemas que actualmente tenemos, simplemente por eso: porque han gobernado mucho tiempo. Yo pensaba que allá pasararía algo más o menos igual; que si un movimiento político gobierna mucho rato la gente tiende a atribuir los problemas de su país a los defectos de ese movimiento, ya sea con ánimo de exigir que se corrigan o de proponer otra cosa alternativa.

  53. a colapso2015.

    La democracia se basa en la isonomía por lo tanto todo lo que tenga “rey” no es democracia.
    La integración de la masas (sociedad civil) en el Estado (la corporación) es una propuesta del fascismo, bien sea a través de partidos políticos o “colectivos sociales”. Es decir basura.

    No hay que inventar nada nuevo la democracia es (isonomía + voto y participación en el poder + separación de poderes en origen), y funciona, Suiza, EEUU (sistema electoral antiguo con ciertos problemas), Francia (sin separación estricta de poderes).

    tu crees q realmente el poder esta limitado en EEUU(un país imperialista,con un estado q mueve el 40% del PIB,del país,q estuvo cerca de ayudar a matarnos con armas nucleares o en la superesatista Francia,hay un poder limitado??
    suiza aun tiene un pase,pero sigue sigue muy lejos de un poder limitado.
    es cierto q loq yo propongo con ese parlamento seria “representación” al estilo medieval y no democracia.aunq esos representantes podrían ser elegidos por voto,y entonces ya habría mas democracia.
    y desde luego monarquia limitada o incluso o la absoluta poco tienen q ver con el fascismo.ya q el fascismo es una forma de socialismo.
    se parecen en q no son democracticos pero nada mas.
    la democracia dice el poder viene del pueblo y asi aprovechan para hacer loq les da la gana.ya bq los “representantes” son elegidos por el pueblo.
    un parlamento puede hacer literalmente loq quiera.
    pero esto se explica mejor aquí en le video de abajo.

  54. @farrlugo:

    Una país democrático no es un lugar donde los “angelitos liberales lo hacen todo bien”.
    Un país democrático es donde el pueblo gobierna con un sistema. Atenas también fue imperialista,…, y era directa, y aún por encima ellos mismos ricos y pobres iban a que les rajaran las tripas,…. No como ahora que los capitalistas/acomodados “mandan a la chusma”.

    “monarquía limitada” ¿Qué es eso de monarquía limitada? ¿existe tal cosa? Las únicas que conozco son:
    Monarquía parlamentaria: Rey reina parlamento legisla/ejecuta (UK)
    Monarquía constitucional: Rey ejecuta, parlamento legisla.
    Monarquía de partidos: Rey pantalla, aparato de los partidos legisla/ejecuta. (España)

    Esas abstracciones de “gobierno limitado”, “monarquía limitada” es palabrería. La ciencia constitucional y política ya se preguntó todas esas cosas hace tiempo.

    El aristócrata Montesquieu lo expuso claramente http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_powers , si bien en su congreso (EEUU) no hay cámara representativa de la aristocracia. No obstante está llena de millonarios,…, lo que parece faltar es la asamblea del pueblo, ellos sabrán a quien votan,…

    UN PODER SOLAMENTE LO PARA OTRO PODER. Usted pretende que LAS IDEAS (su gobierno limitado, monarquía limitada,…) paren el poder; pero nunca sucederá tal cosa. Lo único que puede parar la fuerza del poder otorgado al ejecutivo por la democracia, es la propia democracia, el sistema marca la diferencia.

    Muchos “liberales” pretenden parar el poder con sus ideas. Es decir, hacer ilimitado el poder de sus ideas,…, no compro esa propaganda. Y lo de la monarquía, qué quiere que le diga: basura.

  55. EL Osito Teddy

    Es lamentable para ti ideológicamente, y por supuesto lo respeto.

    Pero si empezamos a hablar seriamente de las sociedades humanas, o sea basándonos en los datos antropológicos e históricos que tenemos a día de hoy llegamos a la conclusión que en el 99% de la historia de nuestra raza, o sea el resto de los últimos 300 años de Capitalismo, nosotros los seres humanos no teníamos el concepto de Propiedad Privada tal y como lo tenemos en la era Capitalista.

    Ni tampoco existían las relaciones de trabajo asalariado.

    Comparar eso con el no robar no tiene sentido la verdad.

    Y en cuanto a lo de el uso de la violencia por parte de los revolucionarios liberales para apropiarse de las tierras también está más que documentado históricamente y a día de hoy sigue pasando. ¿O que son la mayoría de guerras que hay en el mundo nada más que intentos de apropiación de riquezas de forma violenta?

    La verdad que estos debates con liberales no llevan a ninguna parte porque normalmente renegáis de la realidad, de los datos históricos, y ponéis por encima de todo vuestra ideología.

  56. Tigran

    Lo de izquierdas o derechas creo que no se ajusta ya mucho a la realidad.

    Aquí en España tanto el partido que se suponía que era socialista como el partido conservador llevaron a cabo mas o menos las mismas políticas. Las políticas que empezó Tatcher en Uk a finales de los 70 y que después implementó Reegan en USA.

    En tu país lo conocéis de primera mano, después del Ayuntamiento de Nueva York el primer país en implementar estas políticas fue Chile, después otros países sudamericanos, ahí por desgracia se hizo de forma todavía más violenta que aquí. Allí fue violencia física aquí bajo una pseudodemocracia fue violencia social.

    Desmantelar la industria pública no rentable, regalar a amigos la rentable, reformas fiscales cada vez más regresivas permitiendo el fraude fiscal de las grandes fortunas y empresas. Deslocalizar empresas buscando reducir los gastos de mano de obra, conceder crédito para paliar el empobrecimiento de la población y ahora estamos en la fase de regalar a amigos los servicios públicos de la sanidad, educación, pensiones y me imagino que en un futuro no muy lejano también la seguridad.

    Los últimos nichos de negocio vamos.

    Socioliberales como el PSoe, conservadores como el PP, …, no hay ideales ya, son tecnócratas a sueldo del verdadero y único poder, ayer, hoy y siempre, .., el económico

  57. Carlos

    No conozco a ningún intelectual socialista que diga que todos tenemos que ser iguales. ¿Me podrías poner algún enlace?

    Es ridículo defender que todos tengamos que ser iguales. Es ético, moral y justo defender la igualdad de oportunidades y la igualdad social, que no tienen nada que ver.

  58. Por cierto, en EL Mito de las izquierdas Gustavo Bueno considera a los liberales de la Constitución de Cádiz como izquierda, progresistas. Estaban en contra del Altar y la Corona.

    En los países anglosajones liberal es sinónimo de progresismo.

    A los que defienden vuestras ideas se les conocen como libertarianos, no como liberales ni como libertarios, que serían los socialistas anarquistas.

    De todas formas las etiquetas sirven para lo que sirven si se utilizan con rigor, para entenderse. Si se utilizan sin ningún rigor como es común en España sólo sirven para arrojárselas unos a otros y evitar el debate de ideas, que al final es el importante.

    El debate creo que está por un lado entre Rallo y los que lo seguís y los socioliberales y los conservadores entre más o menos intervención estatal en la economía y en la sociedad.

    Y por otro lado entre pro capitalistas y anti capitalistas

  59. EEUU y UK tienen una democracia superior a la nuestra, su democracia es representativa, la nuestra es proporcional

  60. @ colapso2015.
    cuando digo monarquia limitada,me refiero a una monarquia q no sea absoluta(como sí es en muchos países árabes)
    aunque en realidad la monarquia nunca fue absoluta en occidente.
    me refiero a una monarquia donde el rey gobierne pero con poderes limitados,con contrapesos que bien podrían ser el parlamento.
    en monaco, en Liechtenstein el rey gobierna,les va mal??son los dos países con el mayor PIB,per capita del mundo
    y tienen mas libertad q nosotros.
    la democracia es un cuento,para que los políticos puedan hacer lo que les de la gana.
    puedes leer a De jouvenel(el poder),a hoppe,a huerta de soto…
    ningún rey soño jamas con tener el poder q tienen hoy los parlamentos o un gobierno democrático.
    creo q deberías ver el video q colgué.

    a CARL.
    en realidad nustro sistema electoral es mas proporcional q el de EEUU o q el de UK,y tb,por eso es mas representativo xq los q votan a partidos minoritarios pueden sentirse representados. aunq lo de representación sea un cuento,como eplica rothbard,o como indica Bastos Boubeta,en el video,q colgué antes.

  61. “me refiero a una monarquía donde el rey gobierne pero con poderes limitados,con contrapesos que bien podrían ser el parlamento.”

    Pongamos las cosas claras,…, NO ACEPTO que el rey gobierne, PUNTO.
    Si quiere más información de porque http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad

    ¿Quien pone los contrapesos y los límites?¿Cómo?¿Usted?

    Hace ya 2500 años que el pensamiento abstracto dio un paso superior, LA DEMOCRACIA es el único sistema racional que puede soportar la isonomía.

    Mónaco y Liechtenstein son unas partes del mapa que requieren microscópico, tal cual una calle pequeña de una ciudad. No supone nada, tal cual puede representar un barrio como “La Moraleja”.

    “tb,por eso es mas representativo xq los q votan a partidos minoritarios pueden sentirse representados.”

    Vamos a ver, debería saber que la representación en la antigüedad no era admitida. El cambio significativo se dio al aceptar al hombre como un espíritu (influencia derecho canónico) y no una cosa. Por lo tanto, al igual que hablamos del extraño concepto de personalidad jurídica, al ser el hombre un conjunto de voluntades en la nueva cosmovisión, puede ser representado en UNA VOLUNTAD o conjunto acotado de voluntades. La representación política fue expuesta por Marsilio de Padua en un entorno que a tal cosa apuntaba.

    Con ello, en el mundo actual tenemos abogados, procuradores, gestores de fondos, empleados de sociedades anónimas, banca online y muchas otras cosas de difícil ejecución desde la perspectiva de ser-humano-cosa (cuerpo).

    Debe percibir que el hecho de delegar UNA VOLUNTAD implica el hecho de ser representado. Pero a su vez si no se tiene la capacidad de revocar ese mandato deja de ser representativo. Igualmente el individuo NO ES representado en su totalidad sino para un conjunto de voluntades.

    ¿Quien es el responsable en una lista proporcional?¿me puede explicar cómo se desaloja si falta a la voluntad del representado?¿quien es el responsable de toda la lista el segundo el cuarto el undécimo? ¿A quien corresponde LA VOLUNTAD de la lista, al segundo al tercero?¿alguien puede conocer la voluntad de una lista proporcional si el primero dice una cosa, el segundo otra y el cuarto otra? ¿O debemos esperar a que “el aparato” del partido dicte la doctrina general?

    La lista proporcional es ANTI-representación, pues con la elección se descuenta al elector de la ecuación. Se establece una pirámide de reducción que pretende falsamente establecer una democracia directa*, lo que no dice es que en cada salto de elección (en cada exclusión) vamos escalando hacia la elección directa de una élite, esto es una oligarquía.

    Cuando usted elija su asesor fiscal, abogado pruebe con una lista proporcional, ya me dirá como le va. O haga las trasferencias bancarias con una lista proporcional veremos donde acaba el dinero,…, me hago una idea del resultado.

    Una lista proporcional tiene de representativa CERO.

    *:Gerhard Leibholz

  62. @Carlx,

    EEUU y UK tienen una democracia superior a la nuestra, su democracia es representativa, la nuestra es proporcional

    vaya, hasta donde yo tenia entendido, usa y uk representan la maximizacion por antonomasia del neoliberalismo, de la oligarquía, de la extracción de riqueza por sistema de sus ciudadanos. Ahora descubro asombrado que son de orden superior en democracia a nuestro país …

  63. Kahuna

    Normal que te asombres, eres muy sectario…

    Estamos hablando de democracia, y la suya para mi es más avanzada que la española por supuesto.
    Bueno, en caso de poder llamar democracia al Régimen del 78.

  64. Rallo, leí tus Tweets acerca de esa renta básica que el PP quiere implementar en Andalucía, esos en los que decías que se copia al partido de Pablo Iglesias ya sin miramientos. Y como no tengo Twitter me pregunto aquí: ¿No será más bien porque entienden que el gobierno andaluz no va a aprobar esta petición y entonces irán a decir “El PSOE e IU piden cosas que en Andalucía rechazan y bla, bla, bla, bla”.

  65. No se Carlx, te veo tan liberal para unas cosas y luego hay cosas tan poco probables en el discurso…

    Sin propiedad privada de los medios de producción… ¿Quien pone entonces el capital (SU dinero) para una nueva empresa que si sale mal se lo come y si sale bien se lo quedarán los nuevos trabajadores?
    Si la idea es hacernos a todos autónomos, acabar con el trabajo por cuenta ajena y que el estado acabe siendo innecesario… Podemos no va en absoluto por ahí. Creo que lo ha dejado bastante claro Pablo Iglesias. Ni IU ni ningún otro.

  66. El Sablazo

    Ideológicamente estoy en las antípodas del liberalismo, hasta que estalló esta crisis, otra más del capitalismo no me interesaba nada la economía política, tampoco demasiado la política en si y bueno, mi referencia eran las socialdemocracia nórdicas.

    Ahora la verdad que viré al libertarismo, al socialismo libertario, al anarquismo, con la base teórica de los marxistas que creo que es la más potente.

    Una sociedad de productores libres e independientes, eso es la utopía de los anarquistas, acabar por tanto con la esclavitud del trabajo asalariado…..

    Es dificil por supuesto, lo mismo que lo que propone Rallo, un mercado libre que hasta ahora núnca existió en el Capitalismo.

    España es uno de los países donde más empresas son rescatadas o gestionadas por sus trabajadores después de que estas estén a punto de quebrar.

    Autónomos y Cooperativas, ese sería mi modelo. Y el Capital quien lo pone?, ahora mismo todo funciona a base de deuda y la propiedad está en manos de 4. ¿Porqué el sector financiero no va a invertir en Cooperativas y por otro lado pasar de la sociedad de la propiedad privada de los medios de producción a una sociedad del usufructo?

    Esto es hablar por hablar sobre utopías, …, es cierto que Podemos no propone eso, como dije antes son procapitalistas, socialdemócratas. Pero Podemos puede acabar con mucha corrupción que existe en este país.
    De momento están límpios, .., el resto de partidos están marcados

  67. Muy tarde, pero gracias por tu respuesta Carlx. Entiendo que en ese caso la respuesta a mi pregunta de si es posible una convivencia territorial, la respuesta es no. Defiendes la prohibición universal de la propiedad privada de los medios de producción, ¿correcto?

    Comento un par de cosas de tu respuesta:

    “Asociación voluntaria de ciudadanos en comunidades más o menos pequeñas.”

    ¿No es una contradicción? Si es voluntaria, ¿no deberían ser voluntarias sus normas internas y, si es preciso, que implantaran un derecho a la propiedad privada? Imagina unanimidad para no andar con las matemáticas de las mayorías.

    “Democratización de la producción, controlada por todos los implicados en ella, una persona un voto, no un dólar un voto como en el Capitalismo y encaminada no a la ganancia sino a cubrir las necesidades de los ciudadanos.”

    Esto me ha llamado mucho siempre la atención. Es una de las razones -ni de lejos la única- por la cual la democracia no funciona. La inteligencia humana se distribuye estadísticamente para entendernos con una mediana bastante inferior a la media. Existe un analfabetismo secular en entender problemas básicos. La mayoría de la población no entiende problemas que deberían ser básicos de matemáticas por solo citar un ejemplo. ¿En base a qué van a votar? No es elitismo, es ciencia. Siempre podemos decir que hay expertos que asesoran, pero ¿quién decide quién es experto?

    “Abolición del trabajo asalariado para evitar la explotación económica del hombre por el hombre.”

    ¿Y si voluntariamente quiero ser asalariado porque mi vida es más fácil en ese aspecto y puedo vivir feliz en otros aspectos de mi vida?

    “Ahora yo te devuelvo la pregunta, ¿en la sociedad actual Capitalista que pasaría si 1000 personas se ponen de acuerdo para no respetar la propiedad privada que emana del Estado de Derecho liberal?”

    La esencia de la propiedad privada no emana del Estado de Derecho Liberal, existía antes, está en la naturaleza humana. De algo tan básico como que tu cuerpo es tuyo, emana el concepto de propiedad privada. Pero creo que ya se ha discutido aquí muchas veces. Respecto a tu pregunta, no voy a defender yo a esta sociedad que mal llamas capitalista. Esta sociedad está corrompida desde los cimientos hasta el techo -y por encima de él viendo, por ejemplo, lo del Boeing de estos días-. Sabemos lo que pasaría con esas mil personas. En algunos sitios les aplauden e incluso los votan. En otros, van a la cárcel.