Adiós al populista Hollandazo

Fue la promesa estrella de François Hollande para llegar al Palacio del Elíseo: un impuesto del 75% para aquellos salarios por encima del millón de euros. Se trataba de una propuesta que iba a imprimir nuevos bríos a la socialdemocracia europea, a apuntalar el Estado de Bienestar francés y a reducir las crecientes desigualdades en la patria de Piketty.

Un referente planetario que el resto del mundo inexorablemente terminaría abrazando después de que Reagan y Thatcher enterraran en los años 80 los altísimos tipos marginales máximos sobre la renta. Pero, en cambio, la montaña parió un ratón.

El hollandazo ha sido un completo fiasco: no ya únicamente por el éxodo fiscal que ha provocado o por las reprimendas del Tribunal Supremo francés -el cual decretó en 2013 que el impuesto era confiscatorio y obligó a sustituirlo por un equivalente impuesto sobre las empresas por salarios superiores al millón de euros- sino porque incluso el propio Hollande ha terminado dando marcha atrás en su reforma fiscal.

Así, desde el 1 de enero de 2015, el hollandazo ha desaparecido del panorama tributario francés. Lo había anunciado tres meses antes el propio primer ministro Manuel Valls en Londres (sí, en Londres, la capital europea que más refugiados fiscales franceses ha acogido) y, con la entrada de este nuevo año, se ha certificado definitivamente su defunción. Defunción que, por cierto, las arcas francesas apenas notarán: apenas afectaba a mil personas y únicamente proporcionaba 250 millones de euros de recaudación. Para que nos hagamos una idea, 250 millones de euros ni siquiera representan el 0,4% del déficit público español de 2013 o el 0,05% de todo nuestro gasto público.

Los impuestos no los pagan los ricos en ningún país occidental, sino esencialmente las clases medias: no hay suficientes ricos en ninguna sociedad para costear en solitario los gigantescos Estados de Bienestar occidentales. La base de la financiación del gasto público es la muy agresiva fiscalidad sobre las clases medias.

Y acaso esto fuera lo más terrible del hollandazo: la anestesia tributaria a la que sometía al ciudadano medio francés. A la postre, nuestro vecino francés es un infierno fiscal notablemente peor incluso que el páramo en que ha convertido Montoro a España. Y, sin embargo, el ciudadano medio acepta servilmente que el Estado galo la siga robando a manos llenas: lo acepta, sobre todo, porque cree ingenuamente que “los de arriba” pagan mucho más que ellos, que el sistema redistribuye verticalmente la renta y que, en el fondo, él sale beneficiado de este perverso esquema fiscal.

La realidad es más bien la contraria: nuestros Estados de Bienestar modernos son esquemas de redistribución horizontal de la renta, es decir, no es que todas las clases medias vivamos de robarle el dinero a Botín, es que Pedro vive de robarle el dinero a Pablo y Pablo vive de robarle el dinero a Pedro. Un comportamiento que no sólo es moralmente corruptor, sino tremendamente ineficiente y constrictor de nuestras libertades: lejos de poder disfrutar de autonomía a la hora de gestionar nuestro dinero (a la hora de poder escoger el colegio para nuestros hijos, la cobertura sanitaria que necesitamos o las obras culturales que queremos subvencionar), les cedemos forzosamente este dinero a una pandilla de burócratas que juran gestionarlo en nuestro bienestar cuando, obviamente, lo emplean sobreproporcionalmente en mejorar el suyo y el de los lobbies que los rodean.

Los populistas impuestos a los superricos sólo sirven para eso: para ampliar la aceptación social de un sistema tributario profundamente injusto y antisocial. Si bien es dudoso que la muy estatista sociedad francesa dé un giro liberal -aun cuando su actual primer ministro reconoce sin medias tintas que se han pasado de la raya en cebar la burocracia gubernamental-, ojalá la extinción de este embaucador impuesto a los superricos les ayude a algunos ciudadanos a abrir los ojos. No vivimos a costa del Estado: es el Estado quien vive a costa de todos nosotros.

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79 comments

  1. Los impuestos a los ricos sirven para empobrecer a todos menos a los ricos. Estos son sus efectos colaterales no anunciados:

    – fuga de riquezas a paraísos fiscales
    – expolio fiscal a las clases medias y medias-altas, que disminuyen su consumo
    – necesidad de más gasto público para organizar la represión fiscal con más funcionarios de hacienda (medios humanos y materiales)

  2. Señor Rallo,

    Cuales eran los tipos impositivos máximos en EEUU, UK y por ejemplo Francia en los años 50 y 60 del siglo pasado?

    Dejando la ideología aparte, ¿económicamente aquello fue un desastre?

  3. Carlx

    Señor Carlx,

    No sé si te contestará a esa estupidez pero yo te aseguro de antemano que no eran los que son ahora ni por ‘cantidad’ ni por “calidad” :D

    Dejando tu ideología aparte, ¿económicamente ahora no es un desastre todo?

    Te haré una pregunta polémica aunque sé que no podrás contestar:
    ¿Cuántas personas crees que tiene que haber en el mundo y cual crees que tiene que ser el patrimonio de cada uno para que no sea un supuesto desastre la economía?

    A mí me parece que lo que realmente provoca un desastre es ‘imponer’ tanto a los que tienen para que otros vivan acosta de estos y para evitar estas catástrofes artificiales como yo las llamo, lo que habría que hacer es NO imponer a nadie nada, que se auto-obliguen mediante contratos voluntarios ni más ni menos.
    NO pasa nada porque unos tengan más que otros de algo, lo que preocupa es que no tengan nada o quieran tener lo de otro y luego se pongan a robar.
    Esto es lo que pretende evitar el ‘liberalismo’, la pobreza.

    Hay que fomentar la ‘autorregulación’ de las cosas porque eso forma parte de las leyes naturales y es la única forma de que tanto la demografía como la economía vayan por el buen camino.

    Deja de hacer el ridículo, es un consejo.

  4. Juanra, en el segundo gráfico no salen los 50 y los 60.

    Carlx, ¿de verdad vale la pena organizar tanto jaleo y quitar el 75% de lo que ganan por encima del millón a 1.000 personas para recaudar 250 millones? ¿Eso le ha mejorado la vida a alguien? Ya te digo que más bien al contrario, mucha gente se ha tenido que ir del país del país, con el estigma de insolidarios y de mal patriota, casi de delincuente, para recaudar una miseria.

  5. Gracias señor Rallo,

    Como se ve en los gráficos y en los de EEUU en los 50 y los 60 serían muy parecidos a los ingleses creo, en la época de mayor crecimiento económico y menos desempleo del siglo 20 en las democracias occidentales los impuestos eran mucho más progresivos que ahora.

    En la relación capital-trabajo, las rentas del trabajo tenían mejores condiciones que en la actualidad.

    Esta semana vi una conferencia de Huerta de Soto, en la que por cierto cariñosamente le llama a usted socialdemócrata, jeje, en la que defendía y creo que usted está de acuerdo que lo mejor para la economía, me imagino que se refería al PIB y el desempleo serían cuantos menos impuestos al capital mejor.

    ¿Eso se contradice con los datos históricos del siglo 20 no?

  6. El gráfico relevante, Carlx, es el segundo: los tipos efectivos. Y, como ves, son muy parecidos a los actuales. Si tú colocas un tipo del 90% y luego deducciones en cuota gigantescas, puedes pagar los mismos impuestos que con un tipo del 20% y sin deducciones en cuota.

  7. El Sablazo

    Hombre sin entrar en ideología donde no nos vamos a poner de acuerdo, creo que volver a mayores crecimientos y menores tasas de desempleo como en los 50 y los 60 si merece la pena.

    Una de las medidas a tomar por los datos históricos que tenemos parece que es la reforma de los regímenes fiscales para hacerlos más progresivos. Otra discusión sería donde poner los tipos nominales y como hacer que los reales tendiesen a ellos

  8. Carlx

    Es FaKeD NO Fake deficiente mental :D
    Precisamente lo tú eres el que masacra la inteligencia de los inteligentes al no tener ni un ápice de esta.

    A ver si aceptas que el tener más inteligencia que tú y callarte la boca cuando me place no implica inmadurez, jeje.

  9. Carlx

    A ti te gusta mucho el ‘fisco’ por lo que se ve como se nota que tú al no tener una mierda no te sangran nada ;)

  10. Carlx,
    Sin entrar en ideologías, ¿que puñetas ha solucionado a Francia recaudar 250 millones más (si es que los ha recaudado de verdad, porque los que se fueron han dejado de pagar ese impuesto y todos los demás)?
    ¿Eso es lo que provoca el crecimiento de los 50 y 60, recaudar cuatro duros? Venga ya, no me vengas con semejante demagogia. Ni sirve de nada ahora ni lo sirvió en esa época.

  11. Carlx:

    Pero ¿ qué ganas con machacar a un empresario que da trabajo a 200 personas fabricando antibióticos y dándole el dinero a un vago que no sabe invertir y va a fabricar melones romboidales que no podrá vender ?
    ¿ No ves que quitar al que tiene para dar al que no tiene no es una forma lógica de compensar ?
    ¿ No ves que así impides que el que sabe crear cosas útiles las cree y así pueda usarlas mucha gente más necesitada (sus 200 obreros por ejemplo)?
    ¿ No ves que lo que necesitamos es favorecer al bueno -capitalista u obrero – y perjudicar al malo ?
    ¿ No ves que quitar para dar sin mirar a quién quitas y a quién das es absurdo ?
    ¿ Te parecería óptimo quitarle medio blog a Rallo para dárselo a la de “la he liao parda” ? ¿ Saldríamos todos favorecidos de algún modo ?

  12. Pabloj

    No te contradigas, tú estás muy a favor de las ‘imposiciones’ en el fondo.

    Dar ‘trabajo’ es lo más fácil que hay: ponte a poner la mesa chaval :D

    Otra cosa es ‘trabajo remunerado o suficientemente remunerado’, ese es el que escasea.
    Pierdes el tiempo preguntándole a un cazurro pero haz lo que quieras chaval.

  13. “La realidad es más bien la contraria: nuestros Estados de Bienestar modernos son esquemas de redistribución horizontal (…)Un comportamiento que no sólo es moralmente corruptor, sino tremendamente ineficiente y constrictor de nuestras libertades”
    Gran artículo de pensamiento político fiscal.

  14. Juan Ramón Rallo

    Si, la diferencia entre los tipos nominales y los reales es algo que se debería de revisar también claro.

    Habría que intentar dentro de lo posible minimizar la elusión y la evasión fiscal.

    El gráfico de EEUU es desde 1979, casi coincidente con la llegada al poder de Reegan y el mismo año de la llegada al poder de Tatcher, o sea lo que se conoce como el principio de la etapa neoliberal.
    Una de las políticas que siguieron fue la de hacer cada vez más regresivos los impuestos.

  15. El Sablazo

    La diferencia entre la actualidad y los años 50 y 60 es que en aquella época no existía la libre circulación de capitales actual y en casi todas las democracias occidentales los tipos impositivos eran mas altos.

    Que era más dificil eludir y evadir impuestos vamos.

    Pabloj

    El que paga los impuestos no es el empresario, sino el trabajador.

    Yo defiendo los impuestos progresivos por el tema del esfuerzo fiscal, (económico) y la redistribución, (económico e ideológico).
    Otra cosa repito es donde poner los tipos nominales y como hacer que los reales tiendan a estos.

    Personalmente tener que pagar en impuestos más de una tercera parte de tus ingresos me parece demasiado. Un 75% un auténtico robo.

    Ahora bien, dentro del Capitalismo defiendo que existan una sanidad, educación, pensiones, justicia y seguridad públicas o de gestión pública.

    Que haya que gravar más el consumo y el patrimonio si no es productivo y menos las rentas del trabajo y las cotizaciones de las empresas?. Puede que si.

    Pero mi intervención en este artículo de Rallo era para buscar una explicación al porqué en las décadas de los 50,60 y 70 con impuestos más altos y progresivos las economías iban como un tiro y el desempleo era mucho menor que ahora.

    Eso contradice a la Escuela Austriaca y por eso preguntaba por una explicación.

    En cuanto al tema ideológico, impuestos progresivos, flat tax, .., etc, etc, no hay acuerdo posible, no merece la pena discutirlo más. Ya está todo dicho.

  16. Carlx

    El ‘impuesto de sociedades’ también, ¿no? :D
    Creo que te olvidas que el empresario es un trabajador también que encima incurre en los costes que genera la supuesta producción del trabajador.
    Otra vez como siempre haciendo el ridículo.

  17. FaKeD13:

    El empresario puede ser trabajador o no serlo. Lo que lo hace trabajador no es precisamente lo que trabaja sino lo que gana sin trabajar.

    Para eso que se supone que hace el empresario que no es trabajar pero que hay que retribuirlo se inventaron lo de ’emprender’, una actividad aún por definir y que no está claro cómo hay que pagar.

    Salud.

  18. Mr. West

    Creo que no entiendes que el trabajo se mide por la ‘productividad’ NO por el ‘cansancio’ degenerado. El ’empresario’ incurre en ‘costes’ que no incurre el ‘operario’ y encima tiene que pagar en infinidad de ocasiones sí o sí.
    Gracias al ’empresario’ con sus medios, su idea de ’emprender’ y su ‘supervisión’ de los ‘objetivos’ empresariales, el ‘operario’ trabaja remuneradamente, sino, tendría que ‘apañarselas’ por sí solo si es que puede.

    NO salud.

  19. Mr. West

    Que en tu casa te hayan enseñado que el trabajo es solo trabajo cuando hay cansancio físico, es solo un demostración de que jungla vienes ;)

  20. Carlx
    Tienes que a partir de los 50, con la entrada de la organización mundial del comercio, las barreras comerciales de buena parte del mundo caen. Y también tienes, que entró en vigor el sistema de Bretton Woods, que impedía a los gobiernos jugar con la moneda y el crédito fácil, al nivel que lo pueden hacer hoy, lo que facilitó (entre otras cosas) el movimiento de capitales por el mundo. A aquellos que hoy protestan por la austeridad, y piden la defensa del producto nacional, esas políticas les parecerían horribles.

    ¿Era más difícil eludir impuestos hace 60 años? Si con tipos teóricos mucho más altos, conseguían tipos impositivos más bajos, yo no te diría que era más fácil eludir impuestos. Yo diría, que más bien era al revés.

    De todas formas, los tipos impositivos de los que más ganan, no me aportan nada. Yo, si soy el amigo del gobernante, me da igual pagar un 99% en impuestos, si el gobernante me garantiza ganar millones sin tener que hacer nada especial.

    Mr. West
    ¿El empresario no hace nada? El que piense así, supongo que piensa que las empresas surgen como las setas, que nadie tiene que saber llevarlas, nadie tiene que tener ideas, ni hacer nada diferente, ni hacer nada mejor que lo que hacen otros, ni hacer nada diferente a lo que se ha hecho siempre, ni arriesgar nada. También pensará que el desarrollar y mantener la capacidad para todo ello, no conlleva ningún esfuerzo, ni requiere de ningún talento.

  21. Estoy harto y siento vergüenza ajena, me gustaría hacer un inciso:
    ¿ Hasta dónde llega la libertad ? ¿ Cuándo decir basta ?
    Si, por ejemplo, en un blog hay un trol que acostumbra a insultar a los demás ¿ cuándo se debe expulsar al trol ? ¿ cuál es el límite idóneo ?

  22. Pabloj

    Si lo dices por mí, el límite idóneo es que te largues tú de un foro en el que no pintas nada porque lo que haces es ‘difamar’ al liberalismo.
    Entonces, aquí, sobras. Quizás en otros no.
    Yo no es que insulto, sino que defino a cada uno y lo pongo en su sitio.

  23. Por favor: yo no voy a censurar a nadie, pero sí me gustaría que os respetarais los unos a los otros. No hace falta insultar para incomodar a una persona, y lo ideal es tratar de mantener los debates más sosegados posibles atendiendo exclusivamente a los argumentos ajenos y a nada más. Asimismo, también sugiero que si alguien se siente molesto con los comentarios de otra persona, antes que reclamar su expulsión, simplemente los ignore como mero ruido.

  24. Juan Ramón Rallo

    Entendido, eres un ‘crack’, además es tu página, disculpa.
    Yo es que quizás no pueda hacer lo que haces tú, en un debate o en un foro percibiendo tantas tonterías es como que me enfado automáticamente y siento la necesidad de desahogarme contraatacando intelectualmente.
    Por mi parte intentaré hacer lo de ignorar esos comentarios apesar de que no contestas tú casi a ellos (por eso muchas veces lo hago) y apesar las provocaciones de algunos aquí, no te preocupes.

    Gracias, que te vaya bien.

  25. FakeD13;

    Animo con tu propósito de la enmienda. La objetividad y el respeto por la libertad son más accesibles desde la calma, que a todos nos cuesta mantener a veces.

    Carlx,

    Tu pregunta me parece interesante pues muchos son los que se la cuestionan.
    JRR la abordó en este hilo:
    http://juanramonrallo.com/2013/08/otra-replica-a-lord-keynes-atesoramiento-capital-y-recursos-ociosos-parte-4/

    Su síntesis era esta:

    “. Lord Keynes afirma que la rapidísima reconversión productiva tras la II Guerra Mundial ilustra a la perfección que la teoría austriaca del capital es irreal: si los bienes de capital fueran tan inconvertibles como se afirma, EEUU debería haber vivido un colapso económico y no un boom de prosperidad.

    3.1. Todo bien de capital puede terminar reconvirtiéndose (poseyendo el mismo o mayor valor que antes) con la suficiente inversión en a) transformarlo o b) crear bienes complementarios de capital. Es decir, todo bien de capital puede reconvertirse exitosamente si se cuenta con tiempo. Y el tiempo lo proporciona el ahorro. La posguerra fue, precisamente, un período de altísimo ahorro público y privado.

    3.2. Además de lo anterior, los bienes de capital también pueden ponerse en valor cuando surgen nuevas oportunidades para emplearlos (recordemos que el valor de un bien de capital depende del valor de mercado de su producción futura). La posguerra fue, en ese sentido, una época extraordinaria: los mercados mundiales volvieron a abrirse con la paz, el progresivo desarme arancelario y la estabilización monetaria. Las empresas más beneficiadas, claro, fueron las estadounidenses, especialmente capitalizadas (a lo largo de dos décadas) para atender esa renovada demanda mundial.”

    Con capital y tiempo (ahorro) y tanto por hacer (o por “rehacer”, que es mas fácil) los efectos del gasto y la intervención públicas tardarían en quedar al descubierto.

  26. Trilu

    Yo sinceramente de que vas tú pero como me he propuesto eso, lo intentaré hacer, todo sea para respetar sobre todo que la página es de Rallo ;)
    En cuanto al ‘respeto por la libertad’, si entiendes el viejo dicho de que ‘tu libertad acaba donde empieza la mía’ podríamos entendernos mejor.
    Y lo de la ‘objetividad’, obviamente sería algo así como decir que tu nick es Trilu pero si te indico mi ‘subjetividad’ e de decirte que me parece ridículo.

    Saludos

  27. FaKeD13

    Lo que te menciona Trilu yo no lo veo como un ataque hacía ti. A todos los que somos liberales (en distintos grados) nos enfada la sociedad en la que vivimos, una sociedad donde no se nos permite elegir, y por desgracia somos minoría los que nos hemos dado cuenta, por lo tanto somos unos pocos contra muchos. Pero no resolvemos nada cogiendo ese enfado y descargandolo sobre el resto en forma de insulto directo al contrario, también hay que acordarse de lo que le costo a uno mismo ser liberal. Y entre liberales los hay más y los hay menos y no tenemos porque estar de acuerdo en todo. Lo importante y en lo que sí estamos de acuerdo es en reducir la coacción y a la apisonadora del estado.

  28. Carlx:

    Es que la frase “la economía iba como un tiro” es discutible. Si mides “la economía” como el PIB entonces un incremento del gasto público del 500% podría quizá disparar “la economía”. Pero eso ¿ qué indicaría ?

    Por ejemplo, si un dictador decide construir pirámides usando gasto público entonces esa “economía” tendría magnitudes enormes pero la gente podría estar muriendo de hambre.

    No es tanto una cuestión de cantidad sino de calidad, si el PIB midiese solo lo que la gente voluntariamente compra entonces reflejaría mejor la utilidad que ese PIB reporta, pero en cuanto incluyes el gasto público como producción entonces ya no se sabe lo que refleja, el PIB se convierte en un juicio político de valor cuando debería ser un juicio personal de valor.

  29. Faked,

    Como bien te aclara Freeman, mi comentario era de apoyo y aplauso por tu nuevo propósito. Por lo que veo acaso no fue muy oportuno pues parece haberte molestado. No era mi intención.

    “En cuanto al ‘respeto por la libertad’, si entiendes el viejo dicho de que ‘tu libertad acaba donde empieza la mía’ podríamos entendernos mejor.”

    El respeto por la libertad, como bien dices, no implica que nuestras decisiones sean válidas en cualquier caso. La libertad ajena supone un condicionante a respetar. Por ello es tan rechazable la coacción en la búsqueda de acuerdos.

    A mí me parece que los insultos, descalificaciones, incluso algunos gestos, tonos de voz…etc son a menudo un modo de coacción, verbal, emotiva, no física. No resultan nada “convincentes” y psicológicamente inducen el efecto de violentar al insultado, pretendiéndole ridículo en su postura y dificultando la posibilidad de mutuo entendimiento.

    Por otra parte, las ideas cuando calan hondo, acaban teniendo su reflejo en las actitudes. Las liberales deberían reflejarse en el respeto por las personas e ideas que NO pretendan imponerse coactivamente. Schumpeter subrayó, sobre “Camino de Servidumbre” (de Hayek), que “Es un libro cortés que casi nunca atribuye a sus contrarios otra cosa que el error intelectual”. Creo que esa es una actitud ejemplar.

    Al mencionar la objetividad, me refería a que si en un debate nos deslizamos hacia la descalificación (por muy descalificable que sea una idea o incluso una persona)se activan emociones y sentimientos que nublan el análisis imparcial de los argumentos.

    “Y lo de la ‘objetividad’, obviamente sería algo así como decir que tu nick es Trilu pero si te indico mi ‘subjetividad’ e de decirte que me parece ridículo.”

    Jajaja, sí si, el ejemplo que pones es adecuado: Trilu, o cualquier otro Nick puede resultar ridículo según para quien. Y eso es algo que nunca ha venido al caso para apoyar argumento alguno, al menos en este blog.
    A mí me resulta entrañable y lo he elegido en memoria de un hermano pequeño al que le encantaban los dinosaurios y me llamaba “Triluronpitecus” (animal de su invención) que acabó abreviando como “Trilu”. Pero evidentemente esto es totalmente ajeno al debate de las ideas.

    Síguelo intentado. ;-)

  30. Freeman

    Sí es un ataque en toda regla hacia mí porque yo en este foro soy el que intenta poner a cada uno en su sitio, pero no pasa nada.
    Tú apareces menos que yo, será porque no te importa ‘rebatir’ a los que intentan ‘provocar’ a los ‘liberales’. Lo respeto, es tu decisión.
    Es cierto que quizás me excedo en el ímpetu de hacer justicia, pero te vuelvo a repetir que muchos aquí intentan ‘provocar’ eso más que otra cosa.
    Te invito a que leas todos los comentarios que he efectuado yo.
    A mí me costó ser liberal porque me creía o quería creer que el Estado me defendía, hasta que me dí cuenta que lo que me tenía era a su servicio y al de las mayorías involuntariamente.

  31. Trilu

    NO creo que fuera de apoyo al propósito cuando tu actitud ‘liberal’ deja mucho que desear, tienes que entender que lo que yo hago es ‘en defensa propia’ y frente a esto sí es justificable la descalificación, el insulto…
    Porque yo no he sido el que ha violado el PAN (principio de no-agresión), por ende, NO puedo haber coaccionado, es a mí al que intentan coaccionar mediante provocaciones y por eso legitiman que yo lo haga.
    Y evidentemente tiene que ser algo ‘proporcional’ y creo que no he faltado a la ‘proporcionalidad’, simplemente es mi estilo de descalificación para que no se salgan con la suya, ni más ni menos.

    Entonces si de ahí viene tu nick me parece guay, en serio. Pensaba que te lo habías puesto por poner.

    *Nota: Si me pides que tolere todo, lo siento pero NO voy a tolerar algo que viole el PAN como te he dicho.

  32. No creo que aquí haga falta nadie para poner a cada uno en su sitio. Debemos respetar los argumentos de todos los lectores de este blog con nuestra mente bien abierta y enriquecernos de las aportaciones que hagamos todos, sin descalificar a nadie.

    Le rogaría al señor FaKeD13 que respetase a todos los participantes de este blog, sin tener que descalificar, ni poner a nadie en su sitio.

  33. Yo haría una matización.
    Los argumentos o si hablamos más en general las opiniones no son respetables, lo son las personas. En el momento en el que una opinión contradice a la otra deja de haber respeto de opiniones o lo que es lo mismo si existe respeto entre la opinión A y la B es porque A y B no se contradicen o son complementarias.

    La persona A es respetable.
    Que la persona A argumente lo que quiera es respetable.
    Sin embargo el argumento que da la persona A no tiene porque ser respetable. Si lo fuera dicho argumento dijera lo que dijera siempre seria valido.

  34. Freeman

    Lo que creo que no entiendes Freeman es que aunque sea cierto lo que dices ‘crack’, hay ‘sujetos’ que no atienden a razones y por tanto NO puedes ‘meterte’ exclusivamente con sus argumentos.
    De todas maneras, te aseguro que es lo que pretendo.

  35. Freeman,

    Estoy de acuerdo completamente con lo que dices. Así mismo haría la siguiente matización.

    Todas las ideas pueden ser cuestionadas y rechazadas o aceptadas (errónea o acertadamente). Pero al cuestionar la idoneidad del insulto y de la descalificación yo distinguiría dos planos: el de la propia idea y el de la persona que la propone.

    En el plano de la propia idea podemos descubrir que esta es acertada, brillante, equivocada, totalmente descabellada o absolutamente estúpida.

    Pero en la medida que un debate se establezca entre personas proponiendo ideas, descalificar estas como estúpidas (algo que puede ser cierto) difícilmente evite que se sienta ofendida la respetable persona que las defienda. Por ello creo que, si bien hay que mostrar un absoluto rechazo por las ideas equivocadas, no es hábil ni perspicaz utilizar el insulto (hacia la idea) para tratar de ser CONVINCENTE ante la persona.

    Eso no siempre es fácil de lograr, exige control, tolerancia, seguridad y flexibilidad para reconocer el error y el acierto. Por ello a todos se nos puede ir la mano y por ello es bueno evitar la susceptibilidad cuando descalifican nuestras ideas

    Otra cosa es que no se pretenda comprender ni aprender ni convencer ..sino “VENCER”, convirtiendo el debate en una guerra en el que las ideas son meras armas arrojadizas.

    Y otra discusión es si todas las personas son respetables. Cabe dudarlo pero es más constructivo y es un buen postulado partir de que lo son, lo cual no quiere decir que se las deba tolerar todo. Pero hay muchas formas de rechazar con respeto. Un liberal debe ser un buen ejemplo de ello en sus debates.

  36. Trilu

    Me parece que tú tampoco entiendes lo del PAN y la ‘defensa propia’, lo que no es hábil ni perspicaz es tolerar todo y permitir que la sin razón se salga con la suya.
    Yo no soy pacifista porque considero que eso es lo que permite que cualquiera se salga con la suya. Un verdadero ‘liberal’ NO es guerrillero ni tampoco pacifista, es justiciero.
    Tu eres un ‘liberal’ de chichinabo (no creo que esto sea un insulto) sin principios que defender.
    Decirte esto es lo constructivo.

  37. Trilu

    Un insulto nunca es un argumento, eso es cierto.

    Lo de no ofender para un liberal puede resultar complicado y sin usar insulto alguno sobre la otra persona. A mi me han llegado a insultar solo por decir que la sanidad debería ser privada y sin ni si quiera escuchar porqué lo pienso así.

    Bajo mi punto de vista la persona que emite debe estar dispuesto a escuchar algo que le contradiga incluso que pueda no gustarle acerca de lo que ha dicho (tolerancia).

    En mi caso por ejemplo no es problema que alguién me diga que lo que estoy diciendo es una estupidez siempre y cuando esa persona argumente porque es una estupidez. ;)

  38. En efecto Freeman.

    “Lo de no ofender para un liberal puede resultar complicado y sin usar insulto alguno sobre la otra persona”

    Entiendo que has querido decir que es complicado que un liberal no ofenda aunque no insulte (o bien que es difícil que a un liberal no le intenten ofender incluso sin insultos…). Y sí, efectivamente hay planteamientos, como la sanidad privada, para los que mucha gente tiene ideas muy preconcebidas y emociones “enlatadas” de rechazo a-racional e irracional.

    “En mi caso por ejemplo no es problema que alguién me diga que lo que estoy diciendo es una estupidez siempre y cuando esa persona argumente porque es una estupidez. ;)”

    Pues eso digo, tu actitud es un buen ejemplo, así debe ser. JRR también lo hace así en sus debates. Y no es fácil. Normalmente la formación y la capacidad de argumentar sólidamente ayuda a prescindir del insulto, incluso ante el mas merecedor de ello.

  39. Freeman, Trilu

    A mí me parece que soys unos ‘liberales’ de pacotilla sinceramente (¿eso es un insulto?)

    Una de las definiciones de ‘insulto’ es una ‘acción’ que ofende o humilla a otra persona, si merece tanto una cosa como la otra, es lícito el insulto es una manera de castigar su estúpida arrogancia ni más ni menos.
    Os contradecís hablando de ‘tolerancia’ porque eso también implicaría NO ‘debatir’ defendiendo vuestras ideas a ultranza.

    Para mí un insulto sí es un argumento si la otra parte lo merece así de simple. Normalmente la formación y la capacidad para argumentar sólidamente es lo que ayuda a echar mano también del insulto, incluso ante el más merecedor de ello.
    Vosotros en eso formáis parte de la sin-razón.

  40. FaKeD13

    Tolerancia no es dejar que otros digan estupideces y tu quedarte callado.

    Tolerancia es dejar que las digan.
    Argumentar es mostrarle al otro que son estupideces.
    Insultar es llamarle idiota directamente.

  41. El PAN lo dice claramente (PRINCIPIO de no-agresión), todo el que se opone a la ‘razón’ como cualidad del ser humano ‘viola’ de alguna manera eso y por ende EMPIEZA a ‘agredir’ sea consciente de ello o no. El castigo luego obviamente debe ser proporcional, no le vas a pegar un tiro a uno que te dice algo que no quieres oír, pero sí merece castigo o al menos algún tipo de represalia.
    La tolerancia tiene que ser algo ‘recíproco’, ‘correspondido’ y ‘justificado’.
    El que el ‘liberalismo’ en su esencia este a favor de cosas como la ‘secesión’ es por algo.

  42. Freeman

    ¿Tolerancia es dejar que las digan? :D
    Creo que no defines correctamente las palabras.
    La ‘libertad de expresión’ NO es un absoluto.

    El que hace eso se cree que argumenta también, entonces, ¿qué haces tú?
    Tú palabra contra la suya empieza a fluir…

    Insultar es para darle su merecido mediante una humillación para que no lo vuelva a hacer, otra cosa es que lo insultes sin motivo, eso sí está mal.

  43. Freeman

    Por mucho que te empeñes, el ‘respeto’ tampoco es un absoluto ya que hay que ganárselo en algunas ocasiones.

    Si tú estás en un debate que sale por TV y sabes que eso puede ‘lavar’ el cerebro de mucha gente siendo una trola como una casa,
    ¿te quedarías de brazos cruzados?
    Eso sería ‘tolerarlo’.

    JRR lo hace o parece que lo haga en la Tuerka porque suele ser el solo contra los demás y ‘vencer’ ahí es complicado.

  44. Pues al que argumenta con estupideces lo que hago es mostrarle que está diciendo estupideces.

    No va a dejar de hacerlo porque lo llames idiota, va a dejar de hacerlo cuando se de cuenta que lo que ha dicho son estupideces.

    Y si se trata de un troll (que aquí hay por lo menos uno) no va a dejar de hacerlo nunca es más lo que más desea es que entres al trapo de la forma más visceral posible.

    Yo no soy el más correcto tampoco, también uso el sarcasmo de vez en cuando.

  45. Freeman

    Eres un iluso, aún mostrándoselo NO cesa, te lo digo porque me ha ocurrido muchas veces.
    Siempre te dirá, a mí no me ha pasado eso o nunca ha ocurrido eso que yo sepa. Te soltará algún pseudoargumento que te enfadará cada vez más.

    Creo que me malinterpretas yo no he dicho de recurrir primero al ‘insulto’ he dicho de también recurrir a el si no hay otra forma efectiva.

    Tú lo que pasa es que tienes buenos argumentos pero te pasas al lado oscuro de vez en cuando :D

  46. FaKeD13

    Humm aquí hay un tal Carlx que le puedes dar argumentos los que quieras y aderezarlo con los insultos que quieras, que ya te digo yo que no te lo quitas de encima. Es más lo que le mola es que saltes.

    De ahi viene lo de dont feed the troll. Sin embargo este tipo de personajes tiene cierta utilidad y son las argumentaciones que recibe como respuesta.

  47. Freeman

    Es verdad lo que dices del tal Carlx…
    pero ese de ‘por la renta básica’ u otros parece que ya han desaparecido de este mapa.
    NO sé si les ‘insulté’ asiduamente pero si lo hice sí fue efectivo.
    Te entiendo, sé que lo que quieren es ‘provocar’, pero me da la sensación de que parece que a ti te gusta ‘que siga el conflicto’ con estos personajes que tienen cierta utilidad.
    Yo soy más tajante, lo siento.
    Aún así no tengo nada personal contra ti créeme, me parece que eres un gran forero.

  48. No, no es que me guste el conflicto ni que continue, más bien me aburre, sobretodo porque se repite más que el ajo. Simplemente señalo que aún así el tipo que viene con animo nada más que de enredar lo que no se da cuenta es que términa enseñando liberalismo a los demás lectores mediante las respuestas que recibe.

    Hay gente de todo tipo y no se puede convencer a quien no está dispuesto a cambiar de opinión, ni a plantearse si quiera si puede estar equivocado.

  49. Freeman

    Ya sé que no se puede sacar de donde no hay.
    Pensaba que me habías malinterpretado con lo del ‘insulto’ eso es todo.
    Quizás yo lo que quiero es que lo aprenda el no que lo “enseñe” mediante las replicas que recibe, serán utopías :D
    Sí es cierto que hay gente de todo tipo y es complicado hacer que piensen en lo mismo sobretodo porque lo ven como un ‘autoritarismo’.

  50. Freeman

    Sí, tienes razón, pero el ‘liberalismo clásico’ todavía está a favor del Estado y lo ve con buenos ojos al menos mínimamente, de ahí el ‘minarquísmo’ o ‘randismo’ (Ayn Rand) incluso.
    A mí el Estado como sé su esencia me da mucho asquete ya que prefiero ser ‘anarcocapitalista’, sé que me tocará vivir en uno sí o sí pero al menos espero que no me perjudique más.
    NO sé quizás tu seas ‘minarquísta’.

  51. FaKeD13

    Bueno minarquismo vs anarcocapitalismo, ya es otro tipo de discusión (entre liberales).

    Hablarle hoy en día a alguién que le cuesta entender que las escuelas deberían ser privadas de eliminar el estado, quizás le de un patatus.

    Independientemente:

    Minarquistas eran Aynd Rand, Mises, Hayek, Buchanan…

    Rothbard seguidor de la escuela austriaca y de algunos antes citados, es quien introduce el anarcocapitalismo.

    Y David Friedman hace lo propio aunque este desde la aproximación de la escuela de chicago.

    Yo a día de hoy no soy anarcocapitalista “aún” pero no porque me guste el estado si no porque no estoy aún seguro de si se puede eliminar.

    Estoy de acuerdo en que los impuestos son robo.
    Ahora no es lo mismo que me roben 1000 a que me roben 10, y puedo aceptar que esos 10 ayude de alguna forma a quienes en un mercado libre no son capaces de llegar a valerse.

    Desde el punto de vista más etico y moral el estado es imposición y aunque sea minimo va en contra del principio de no coacción. Eso es cierto.

    Ahora según lo veo yo en el momento que surgen normas sobre un territorio dado (y son necesarias por aquello de la convivencia) aunque estas sean de caracter privado, tendrás cierta imposición. La unica forma de que no haya imposición alguna es que yo sea libre de adscribirme a ellas o salirme de ellas, pero siempre le puede tocar a uno nacer bajo normas que no le gusten del todo (incluso en el ámbito privado) por eso lo más importante es que dichas normas sean lo más acorde posible con la libertad individual.

    De todos modos. Y casando con el anarcocapitalismo.

    Desde el punto de vista más pragmatico, mi idea es reducir el estado en pro de la sociedad civil (refiriendome al conjunto de cada uno de los individuos que la formán).

    Todo aquello que pueda hacer la sociedad libre por si misma no lo debe de hacer el estado si llegado un punto no hay nada que se demuestre que la sociedad no pueda hacer por si misma entonces el estado debería desaparecer.

    Por desgracia estamos muy lejos del estado minimo y me temo que aún más de eliminarlo por completo.

  52. Freeman

    Ten por seguro que si la gente no quiere, no se va a eliminar.
    Pero ese no es el problema, uno puede vivir como si fuera un ‘anarcocapitalista’ aunque también tenga que ‘ceder’ en ocasiones. Después de todo, por uno se empieza.

    Me gustaría que vieras esta conferencia al completo, de las que he visto es la que más me gusta y Hans-Hermann Hoppe es el ‘anarcocapitalista’ más original que existe y para mí es el mejor junto con Walter Block aunque a veces entre ‘liberales’ haya discrepancias en algo.

    http://www.youtube.com/watch?v=jv5Ql6ICgBo

    Yo sé lo que quieres decir, esas personas no es que no puedan llegar a valerse es que nacen en lugares o con circunstancias que les impide prosperar, pero el imponer la solidaridad es lo que hace que no apetezca ayudar a los demás en infinidad de ocasiones, porque sabes que lo único que quieren de ti es sangrarte y quitarte parte de lo tuyo sin siquiera verse responsabilizados con corresponderte en un futuro.

    Solo tienes que ver porque la gente que más tiene es la que puede ser más caritativa. Lo de la caridad sirve también para los seres cercanos no tiene porque ser con todo quisqui porque después de todo NO tienes algo que ver con todo quisqi ni tienes vida para conocer a todo el mundo ni tienen porque necesitar tu ayuda en concreto ya que hay mas personas en el mundo que puedan ayudarles y más cercanas como vengo a decir.
    Creo que la ‘división de la ayuda’ haciendo un guiño a lo de la ‘división del trabajo’ sería lo más efectivo, que cada uno ayudara a sus seres cercanos y cuidara de ellos, sino, piénsalo y verás.
    Muchos ‘desamparados’ precisamente lo son por estas razones o por el saqueo del Estado a las ‘clases medias’ sobretodo.

    De todas formas a mí no me quitará el sueño que nunca se implante el ideal ‘anarcocapitalista’ generalmente, ya te he dicho que yo si viviré pensando en ello, como el que cree en Dios (solo que eso sí podría existir si lo permitieran evidentemente) y actuaré en consecuencia dentro de lo posible.

  53. Sí, estoy totalmente de acuerdo que las ayudas deben ser voluntarias y no coactivas, incluso que quienes mejor prestan ayuda son aquellas personas que conocen su entorno.
    Yo siempre lo digo solidaridad no es yo te quito a ti y se lo doy a alguien que lo necesita más que tu. Eso es robar.

    Pero bueno que si los impuestos se reducen un 95% y el 5% restante para un estado minimo, yo lo compro. Todo lo que sea aumentar nuestra libertad individual bienvenido sea.

  54. Leyendo los comentarios,y viendo el barrizal,he recordado que en la radio alguien,para oportar “soluciones” al problema del integrismo en occidente,decia que si los musulmanes se sienten ofendidos contesten con otra ofensa y no con las armas.
    La cosa todavia llego mas alla en la 6tv,donde destacados miembros del poder y aspirantes exponian su pensamiento docil,sumiso,dependiente y democrata-correcto.Una de estas personas reivindico,agarrense a la silla, el “derecho a blasfemar y ofender”.Ni los representantes de la derecha mas reaccionarios abrieron la boca.Ni mu, seria por la profundidad del debate,cosa propia de esta cadena,que se les paso celebrar este nacimiento de un nuevo derecho que añadir a la lista.
    La religion,cualquier religion,le disputa al estado la parroquia.Una persona religiosa no tendra ambicion por los bienes materiales,tendra unas prioridades morales que no coincidiran con muchas de las de los gobiernos y tambien,y principal,sera libre pues conocera la verdad.
    En vista de esto occidente renuncio a su pasado cristiano.Primero se dijo laico pero es ateo y ,sobre todo anti-cristiano,y asi con el tiempo la mayoria de la poblacion ha dejado la religion de lado .Ese vacio,pues el ser humano,incluso los socialistas,tienen un deseo de transcendencia,se ha llenado de derechos que nadie garantiza,de “libertades”ridiculas que contentan a los grupos de presion que le hacen al poder la propaganda del estado del bienestar y las libertades.
    Ese vacio que dejo la religion lo quiso llenar el estado con sus presuntos derechos y falsas libertades,pero la emigracion masiva de musulmanes,la mayoria de estos religiosos-practicantes,lo dejo con el culo al aire.
    No puede prohibir sus costumbres pues se basan en su religion y aqui,en la tierra de las libertades,no podemos discriminar por motivos religiosos.
    La solucion:hacer como que no pasa nada.La solucion de siempre con el resultado conocido,los problemas se vuelven tragedias
    Lo importante es mantener en pie al leviatan,apuntalarlo y remendarlo con la piel y los huesos de quien haga falta para que este sistema,el menos malo de los posibles,como dicen sus propagandista aguante un ratito mas.

  55. Sobre los insultos y a los que les gustan coartar las libertades de otros reclamando la intervención de la “autoridad” con el fin de acallar su voz; dice mucho de los que aparentemente insultan y de los que no tendrían ningún reparo, de ostentar el poder, en colgarte del cuello por no estar de acuerdo con sus ideas.

    Determinar qué es o no un insulto se hace complicado señalar con precisión, toda vez que está sujeto a convencionalismos sociales, culturales y a las acepciones que queramos tomar.

    ¿Se podría tomar como insulto?:
    Estupidez: Puede decirse que una estupidez es una tontería o algo que no tiene lógica. No creo que sea un insulto.

    Ridículo: Absurdo, falto de lógica. No creo que sea un insulto.

    Deficiente mental: Discapacidad intelectual o discapacidad cognitiva. Es una apreciación hasta que no se demuestre lo contrario, aún demostrándose que no seguiría siendo una apreciación. No creo que sea insulto.

    No tener una mierda: Como sustantivo puede significar ‘escasez’(«no tener una mierda»). No parece un insulto.

    Cazurro: Poco acertado o inoportuno. Tampoco parece un insulto.

    Quién es capaz de expresar: “¿ Hasta dónde llega la libertad ? ¿ Cuándo decir basta ? Si, por ejemplo, en un blog hay un trol que acostumbra a insultar a los demás ¿ cuándo se debe expulsar al trol ? ¿ cuál es el límite idóneo ?” para mí detrás de ese individuo hay un enemigo de las libertades y un verdadero peligro si en algún momento pudiera obtener poder.

  56. Alfonso

    Eres el típico al que le gusta provocar pero en un uno contra uno te cagarias encima.
    Si te refieres a mí porque esos comentarios los he hecho me gustaría que vieras a que tipo de espécimenes se los he hecho y no es ‘coartar’ nada es no permitir que se salgan con la suya y laven cerebros ajenos.
    Es a esa gente a la que se debería expulsar porque un ser que no razona pudiendo hacerlo no es una persona del todo. Aplicate al cuento chaval.

  57. Alfonso

    Creo sinceramente que hay ‘voces’ a las que no se les debe de dar el más mínimo ‘crédito’ porque sino se expanden como un virus.
    La ‘segregación’ voluntaria por parte de los ‘liberales’ en el foro puede resultar eficiente para este tipo de seres en lugar de perpetuar la ‘integración’ forzada que desean tales seres.

    Conclusión: pasar de ti como de comer caca de burro o callarte la boca argumentando (en eso le haré caso a Freeman).

  58. Freeman

    El problema con lo que dices es que NO parece viable debido al basto ‘sector público’ que hay que financiar mediante impuestos, sería más fácil irse a un lugar donde hubiera ese porcentaje que ‘rezar’ para esa reducción aquí en España por ejemplo.
    Lo que pasa que creo que no hay lugar en el mundo donde hayan esos impuestos y eso es lo preocupante ya que demuestra que el mundo es lo que es porque viven todos a costa de todos encima impositivamente.
    Nada de eso tiene que ver con la ‘voluntad’ y el ‘apoyo mutuo’ en realidad, porque se sustenta como bien sabes en la ‘coacción’ y la ‘obligatoriedad’ efectuada por ‘terceros’ NO ‘auto-obligación’ como en un ‘contrato’ de ambas partes.
    Yo también aceptaría esa reducción de los impuestos si se
    pudiera hacer, créeme.
    Pero no te he entendido muy bien, aunque sea ‘menos’ robo algo, sigue siendo ‘robo’. Ya que por esa regla de 3 uno podría decir matar a 1 inocente NO es tan grave como matar a 100, eso en cualquier caso sea el ‘grado’ que sea es ‘violar’ el PAN.
    Lo primario es la ‘calidad’ NO la ‘cantidad’ y una vez que destrozas algo de calidad ya estás predispuesto a hacer cualquier cosa mal.

  59. Sandy Croods es como un perro rabioso, muerde todo lo que se pone a su alcance, pero en el fondo es buena chica.

  60. FaKeD13

    Sí, es lo que he dicho que aunque sea menos robo sigue siendo robo, incluso aunque solo te quitaran 1 céntimo, seguiría siendo robo.

    Pero como ya he dicho, me temo que no hay una no coacción absoluta, por ejemplo una comunidad privada de personas libres puede acordar voluntariamente que cada miembro del territorio en el que se asienta, pague por el alumbrado de sus calles una cantidad llamemosla X. (no hay nada ahí antiliberal, fueron acuerdos voluntarios) El día de mañana una persona nace en dicho territorio, dicha persona no ha firmado nada y le hacen pagar la cantidad X, ciertamente para dicha persona puede ser un robo porque el no aceptó voluntariamente dar esa cantidad.

    De ahí que las normas o reglas etc deban ser lo más acordes con la libertad individual.

  61. Freeman

    Así es, pero eso NO serían ‘impuestos’ per sé, sería algo así como un ‘contrato’ entre varias partes que implica ‘auto-obligación’ o ‘responsabilidad’ voluntaria de cada uno; de la misma manera que yo puedo ‘mantener’ a alguien por voluntad propia ‘responsabilizandome’ de ello, no porque me impongan ‘terceros’ esa obligación.

    De lo que se trata amigo es de que fluyan las relaciones ‘espontáneamente’ no ‘aparentemente’ o ‘impositivamente’ por terceros, porque la relaciones de verdad no tienen nada que ver con eso.
    Los ‘terceros’ como podrían ser las ‘agencias de seguridad’ precisamente lo que se deberían de encargar es de que se cumpliera esto no de erosionar esto.

    Si estás a favor del ‘minarquísmo’, estás a favor de los ‘impuestos’ aunque sean al 0,00001 %.
    Pero no pasa nada, esa es tu postura y la respeto.

  62. Yo ya te digo el estado es coacción (y lo ataco por eso mismo) si se demuestra que la propia sociedad puede mantener el orden social sin estado alguno. Yo no tengo ningún problema en que desaparezca.

    Otra cosa es el momento en el que estamos ahora, y me temo que en política las cosas van lentas así que es más factible reducirlo que no eliminarlo de la noche a la mañana.

    Primero hay que hacer que la gente se plantee cosas que nunca se ha planteado, que piense en el todo y no solo en una parte del todo, difícilmente va a haber un cambio si muchos ni si quiera saben en que consiste el liberalismo.

  63. Repito modificado comentario “en espera de moderación”.

    Tiene su punto, erigir al títere* Ronald R, amigo del reparto despilfarrador a los amigos (“guerra de las galaxias” entre otros) punto de inflexión. Otro tanto de la “Dama de Hierro”, estafa para ingenuos**…

    El “chiquito” (R.R.) apuntaló el tema (“liberal”) para poner fin definitivo a la -edad de oro del capitalismo- y arrancó el “capitalismo popular” (estafa muy popular), algunos llaman neo-liberalismo.

    “No vivimos a costa del Estado: es el Estado quien vive a costa de todos nosotros. ”
    Dado Juan Ramón también chupa*** del Estado (aunque anecdótico), y en especial, recibió el premio de la conductora a la fuga, aristócrata y arrogante Aguirre….,

    No debemos llamar parásito a Juan Ramón Rallo, tal como explicité en comentarios anteriores. Aclaremos pues otro muy usado: ROBAR.
    ¿Nos robó Juan Ramón Rallo los 21000 euros (y 42000 Juan Velarde) del premio? Ver madrid(dot)org. No.
    Los impuestos estatales no son asimilables a un robo, principalmente porque la gente puede modificar su conducta con el fin de evitarlos. No se pueden evitar en las tiranías, si bien sí se pueden evitar en todos los estados de “derecho” (ley) (Oligarquías, estados totalitarios, estados de partidos, monarquías,…)

    Las condiciones en la mayoría de los casos son anteriores a la producción, incluso al nacimiento, por lo tanto “el contrato” (la ley) invalida eso de “El Estado nos roba”. Pues es el Estado quien formaliza la idea de propiedad supone legítima la sociedad; por ejemplo la propiedad de la tierra, o un derecho de cobro (crédito, débito,…). Más concretamente la propiedad inmobiliaria poco se diferencia del meado de un perro, si bien el registro de la propiedad, catastro y demás tinglado decimonónico no muestra la salud del meador, como si lo hace el meado de un perro. Y este último sin pagar tasas y mordidas varias. Y de los “derechos” de cobro para que hablar, sólo ver los bancos.

    Recordemos por otra parte la riqueza es un tema de flujo no de patrimonio o renta fiscalizable; sino de flujo disponible. O sea que “los ricos”, no es un grupo fácilmente identificable.
    Por ejemplo, “los ricos” en este mundo fiduciario, son también aquellos capaces de acceder a crédito muy barato, incluso no teniendo beneficios (tinglado de las corporaciones), patrimonio o renta significativa, etc.

  64. *: 3w.youtube(dot)com/watch?v=NR3RqMMIwD4
    **: no relativo al origen noble.
    ***: 3w.madrid(dot)org/cs/Satellite?c=CM_Actualidad_FA&cid=1142669237334&idConsejeria=1109266187254&idListConsj=1109265444710&idOrganismo=1109167989241&language=es&pagename=ComunidadMadrid%2FEstructura&sm=1109266100996

  65. Freeman

    SÍ es posible mantener una sociedad sin impuestos de ‘terceros’, lo que no es posible es mantenerla sin leyes ya que no tiene sentido, aunque sean las leyes naturales algunas leyes hay que respetar sí o sí.
    Pero las ‘leyes’ NO son ‘impuestos’ per sé porque se pueden acatar o elaborar voluntariamente. El porcentaje de ‘impuestos’ lo estipulan ‘terceros’.

    Aquí te pongo una ‘prueba’ de ello:

    https://www.youtube.com/watch?v=I9pA11RzGms

    Y otra “prueba” sería el nombrarte algo cotidiano, uno cuando vive con sus padres, es cierto que tiene que acatar normas pero NO tienen ‘impuestos’ sobres sus beneficios, ni su padres le paran los pies cuando progresa más que otro…

    Creo amigo que corres el riesgo de contradecirte, porque al pensar en el ‘todo’ ANTES que en el ‘individuo’ extingue el ‘liberalismo’.
    El ‘todo’ NO existiría sin las ‘partes’ o ‘individuos’, por ende, es a las ‘partes’ a las que hay que proteger.
    Para que funcione el ‘todo’ correctamente, las ‘partes’ lo tienen que hacer PRIMERO.
    Si prescindes de algunas partes ya NO es un ‘todo’, sino, una ‘mayoría’, lo que suele hacerse en ‘democracia’.

    Mientras se viva en sociedades en las que se premia el vivir acosta de los demás y se castiga el que un individuo quiera vivir cómodamente, no cesará el conflicto.

  66. No no me has entendido. Me refiero a que mucha gente no se plantea más que una parte y hay que plantearse la otra parte. Es decir hay que ver el dibujo al completo.

    Por ejemplo el salario minimo. Mucha gente está de acuerdo porque solo piensa en que si tiene trabajo va a conseguir al menos un minimo. No ve la otra parte que es que el empresario solo te contrata si generas más de ese salario minimo incluido impuestos.

    Y esto ocurre con todo, el contribuyente ve el puente construido y financiado a traves del estado pero no ve lo que se habria producido si no le hubieran quitado ese dinero…

  67. Freeman

    Pero a ver, lo que te referirás es a ver la otra cara de la moneda, ¿no?
    evidentemente no les gusta ver lo que no les conviene.
    Pero eso no quiere decir que no lo vean, al final tendrán que hacerlo si no quieren vivir en la ignorancia.

  68. Sí hay que ver los dos lados de la moneda, o la moneda al completo.

    Hay gente que solo ve lo que le interesa y otros que ni si quiera se han preocupado por asomar la cabeza y ver el otro lado.

    Por ejemplo que los impuestos se sustentan en violencia, no hay mucha gente que se lo haya planteado. Muchos asumen que está bien por el simple hecho de que lo dice la ley. Es lo que te han enseñado desde crío y terminas pensando que tiene que ser así.

  69. Freeman

    Será eso, pero el problema es que hay cosas que no tienen lado bueno, de esto que estamos hablando NO hay nada bueno, el que la gente crea que sí es lo que tu dices, es por cuestión de educación en la infancia ni más ni menos.
    Supongo que es porque asocian ‘violencia’ solo con ‘pegar’ y obviamente sustrayendote del IRPF por ejemplo no viene un tipo a pegarte pero sí te multan si lo ‘evades’ y puedes ir hasta a la cárcel.
    En cuanto a las ‘leyes’ hombre tienen que ser lógicas no ilógicas, tienen que corresponderse con hechos y no contraponerse a otras.
    Solo te he puesto que lo crucial para ‘mantener’ un orden que debería ser espontáneo es una ‘ley’ per sé, no una ‘imposición’ per sé.

  70. Es cuestión de educación, pero claro la educación la maneja el gobierno que no está por supuesto interesado en que te plantees que ellos viven a costa tuya.

    Es cuestión de enorme propaganda liberticida a su vez, tanto por quienes la emiten como por aquellos que la reciben la creen y a su vez también la emiten.

    Es cuestión de que muchos quieren vivir a costa de los demás no solamente el estado si no aquellos que reciben privilegios a través del mismo.

    Es cuestión de pereza intelectual, para la gente es más fácil tragar con una etiqueta que realizar el esfuerzo de pensar. Ejemplo el lucro es malo.

    Es cuestión de poner el deseo por encima de la razón, razonar requiere un esfuerzo mientras que el deseo es mucho más inmediato.
    Ejemplo:
    Deseo: Genial el gobierno me da 400 euros
    Razón: El gobierno no da nada, en todo caso deja de quitármelos.

    Y bueno etc etc..

    Qué es entonces lo que hace falta? Pues conseguir que la gente reflexione y piense un poco más allá, o que se plantee aquello que aún no se ha planteado.

  71. Freeman

    En efecto, así eso. Será que algunos piensan que porque hay otros que se benefician de los ‘impuestos’ mediante ‘subvenciones’ eso los hace ‘buenos’.
    Una falacia y una absurdo al mismo tiempo, ¿porqué? pues porque para que algo se pueda catalogar como ‘bueno’ tiene que serlo para cualquier sujeto.

    Gracias por ese comentario chaval ;)