Grecia: las condiciones más laxas de Europa

Grecia nunca debió ser rescatada. Quien no quiere ser ayudado no merece ser ayudado. Especialmente cuando, para más inri, el buen samaritano que nos dice estar dispuesto a echar una mano lo hace con las generosas aportaciones de dinero ajeno. Desde que en 2010 se decidiera que Grecia no podía caer bajo ningún concepto, los Estados europeos han enterrado en préstamos a sus políticos más de 200.000 millones de euros (España, alrededor de 28.000 millones, el equivalente a 1.500 euros por familia): parte de ello ha ido a rescatar a la banca europea y a la banca griega, pero otra parte muy sustancial a mantener el hipertrofiado sector público griego durante algunos ejercicios presupuestarios más.

El resultado de tamaña prodigalidad europea ha sido que Grecia es hoy el país con las condiciones financieras más laxas de Europa y, probablemente, del mundo entero: el vencimiento medio de su deuda pública supera los 16 años (el doble que España o Alemania y casi el triple que la de EEUU) y el tipo de interés medio que abona por ella ni siquiera alcanza el 2,5%, por debajo incluso que Alemania. Todo ello, además, después de que en 2012 se le condonara el 53,5% de la deuda en manos de acreedores privados. ¿Se imaginan tener una hipoteca a 15 años con un tipo de interés fijo del 2,5% y que además te perdonen la mitad del principal? Un auténtico chollo, desde luego. Pues Syriza denomina a ese chollo “usura”.

De ahí que el partido heleno hermanado con Podemos reclame ahora condiciones incluso más privilegiadas de las que ya está disfrutando el país: una rebaja adicional de los tipos de interés (¿por qué no al 0%?), un nuevo alargamiento de los vencimientos (¿por qué no a perpetuidad?) e incluso una quita suplementaria (¿por qué no del 100%?). La idea es sencilla y coincide con el clamor popular pro-Syriza: no debemos, no pagamos.

Y, ciertamente, el gobierno de Syriza tiene todo el derecho del mundo a repudiar su deuda: Grecia es un Estado soberano cuyo pago no puede ser forzado. Ahora bien, si Grecia decide libremente repudiar sus deudas, también deberá responsablemente aceptar las consecuencias que de ese impago se deriven: a saber, corralito bancario, salida del euro y aislamiento de los mercados internacionales. Incumplir tus compromisos para seguir viviendo de un crédito ajeno que tampoco esperas devolver no es posible.

Por desgracia —y recalco lo de por desgracia— todo apunta a que Syriza terminará pasando por el aro y no nos brindará la oportunidad de contemplar qué sucede en un país que soberanamente decide aplicar aquello de la auditoría ciudadana de la deuda, del levantamiento espartano ante la Troika, del incremento desproporcionado del déficit público para estimular la economía o, incluso, de una reconquistada autonomía monetaria.

Toda la mitología reivindicativa de “la política económica alternativa de la Europa social” parece estar mutando aceleradamente en una rabieta adolescente donde prima el postureo sobre los principios y donde, al final, nadie propone nada verdaderamente distinto: todos abrazan el alto gasto público y los altos impuestos; todos reconocen que los elevadísimos déficits públicos vividos hasta la fecha son insostenibles; y todos hablan —aunque pocos ejecutan— de la necesidad de acometer reformas estructurales que arrebaten poder a las redes clientelares que se han tejido durante años en torno al caciquismo estatal.

Todos, sin excepción: la verdadera alternativa para Europa no es el estatismo ni de Syriza, ni del Pasok, ni de Nueva Democracia. Es el liberalismo: el gran convidado de piedra durante toda la crisis europea. También en España.

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80 comments

  1. Grecia tiene ahora superávit primario y una balanza por cuenta corriente casi equilibrada. Su deuda es enorme, gracias al desastre de las políticas que se le han impuesto (60 puntos más del PIB desde que se implantó el programa de rescate, consecuencia de la caía del PIB mucho más de la esperada).
    Estaría de acuerdo con usted que Grecia debió haber entrado en default en el 2010 de no ser por las repercusiones de contagio que se habrían producido y por los rescate que Alemania y Francia hubieran tenido que llevar a cabo en sus sistemas bancarios. Pero en lo que no estoy de acuerdo es que Grecia fuera ayudada. Solo un 11% de los prestamos oficiales han ido a parar realmente a Grecia. El resto ha ido a pagar a los acreedores, es decir, a los mismos que han concedido los prestamos.
    Por último, dudo que Syriza pase por el aro. Si pasar por el aro usted entiende que abandonará su petición de quita de deuda estoy de acuerdo, pero no se olvide que la variable clave para Syriza es estabilizar el superávit primario en el 1,5% frente al 4,5 que exige el actual programa de rescate. Ello le permitiría parar los ajustes y tener margen para impulsar el crecimiento (ya se que esto último usted no estará de acuerdo)y hacer rente a las acuciantes necesidades de su población (precisa solo 2. mil millones). Lo de la quita de deuda pienso que es solo una mera estrategia.
    Y no tenga duda, Syriza va a llevar a cabo reformas de profundo calado, entre otras en el sistema impositivo griego, pero reformas no impuestas sino mutuamente acordadas.

  2. ¿De dónde saca el dato de que sólo el 11% del crédito griego ha ido a parar al pueblo griego? Grecia ha recibido 200.000 millones de euros. Si su deuda ha aumentado en 60 puntos del PIB bajo el paraguas del rescate (unos 110.000 millones), eso es que el 55% de la deuda ha ido a financiar nueva deuda (no refinanciaciones anteriores).

  3. pedro:

    Además de lo ya dicho, espero que si un día me pides prestados 1000 euros para pagar la hipoteca, después de prestártelos no me digas que no te he ayudado, porque el 100% de mi dinero ha ido a pagar a los acreedores. En ese caso pensaría que eres un sinvergüenza.

    De no darte mi dinero, habría sido tu sueldo el que habría tenido que ir a pagar la hipoteca, y si eso no era suficiente, te habrías convertido en moroso, con todo lo que eso conlleva. Y yo, habría mantenido mi dinero a salvo.

  4. Es muy llamativo que todo el mundo esté de acuerdo en los errores, pero todos quieren repetir los errores porque se han convencido y tratan de convencer de que esta vez sí, el gasto público, el aumento de la oferta monetaria, y los estímulos van a funcionar. Nuncahan funcionado, nos están matando, pero es la verdadera medicina que nos va a salvar. La única diferencia ente la medicina y el veneno es la cantidad, la dosis.

    Pienso en la creación salvaje de moneda en América. Algunos dicen que la razón por la que no se ha desbocado la inflación de precios (aunque el CPI no contabiliza la comida que la gente compra, ni la gasolina ni la luz ni nada, y van cambiando la definición de lo que miden a menudo, haciendo que la medida sea inútil) es porque han “exportado” la inflación. En Europa, hemos logrado la cuadratura del círculo, destruyendo a mansalva ahorros, de ayer, hoy y mañana, para salvar el culo de países que no quieren dejar de gastar. Es decir, si hubiera alguna relación entre la exportación de la inflación y la destrucción de capital en Europa, supongo que los Krugman del mundo estarán aplaudiendo con las orejas, porque el daño de un sitio se contrarresta con el daño de otro. O sea, todos somos más pobres, y cada vez tenemos menos posibilidades, pero debemos estar contentos porque los intelectuales y los burócratas han podido salvar su prestigio.

    Porque eso es la economía política, destruir la vida de la gente durante generaciones para que cuatro pelanas orgullosos puedan dormir a gusto.

    Por favor, que nos invadan los marcianos, a ver si los papelitos valen como arma arrojadiza, porque como dinero ya se ve que no.

  5. Juan Ramón. Grecia ha incurrido en déficit primario en el periodo 2010-2013 acumulado de un 14,7% del PIB y esto es lo que ha financiado los prestamos que recibió, lo demás ha servido para pagar intereses.

    Iñaki. todo lo que dices es muy bonito, pero si no puedo pagarte por que entre otras cosas has sido un inepto al préstame dinero sabiendo que no te lo puedo devolver, pues nos tendremos que sentar y buscar un arreglo mutuo. Lo que es una vergüenza es que me digas que te voy a financiar para que le devuelvas el dinero a mis bancos, en vez de hacerlo mis contribuyentes y en encima me pongan unas condiciones que me llevan a la miseria. A ver si de una vez por todas reconocemos que tanto uno y otros han generado el problema y que ambos han de responsabilizarse por ello.

    Colombo. El problema lo ha generado la políticas neoliberales (derecha y socialdemocracia), que son las que han gobernado el mundo desde 1980, y por lo tanto más de la misma medicina nos llevaría al desastre. Te guste o no cuando el sector privado, por la razones que sean, no gasta o invierte, alguien tiene que tirar de la economía. Salvo que tu tengas otra fórmula.
    Por cierto ¿Dónde ves inflación? Por último, no creo que Europa haya salvado el culo a países que no quieren dejar de gastar. Esto no es un problema de países, sino de sectores económico.

  6. A ver, si vas a comprar mortadela, ahora la receta lleva un 3% de harina de soja y un 3% menos de cerdo, eso también es inflación. Por más que la mortadela de la semana pasada costara lo mismo que esta semana, cada gramos de carne cuesta un poquito más, porque lleva menos carne y el precio no ha bajado. Ya sé que es un ejemplo burdo, pero si resulta que al poder no le interesa que suban los precios, y manda a los panaderos mezclar la harina con cenizas de papel para contener los precios de cada barra de pan, en fin, conseguirás contener los precios, pero estás defraudando a todos.

    Perdona que tire de ironía, pero me acuerdo de ese campeón liberal, Felipe González, cómo luchó para bajar los impuestos, cómo luchó para conservar el poder adquisitivo de la peseta. Y Karamanlis y Stephanópoulos, cómo protegieron los ahorros del pueblo griego, y las inversiones. Por no hablar de Schröder o de Blair, esos fanáticos del control del déficit.

    ¿Y qué me dices de Chirac, la reencarnación de Bastiat?

    Y, ya más cerca, hablemos de Zapatero, que con su neoliberalismo radical y racista creó siete millones de puestos de trabajo gracias al plan E, único en la historio, una idea brillante propia de un genio absoluto de la economía. Si los americanos hubieran tenido un plan E durante los años treinta, la gran depresión habría sido una pequeña anécdota sin mayor importancia.

    Tienes razón, hay una falta de regulación salvaje. Por ejemplo, el otro día fui a un mercadillo, y vi siete subsaharianos que habían abierto un banco y una universidad. Dónde vamos a llegar.

  7. Juan Ramón. Los datos del FMI (WEO Octubre 2014) señala para el periodo 2010-2013

    Necesidades de financiación de Grecia 62,62 mil millones de euros.

    Déficit fiscal primario de Grecia 17,48 mil millones

    Intereses 45,143 mil millones

    En decir de todas las necesidades de financiación de Grecia durante ese periodo (financiada por el programa de rescate) un 27% se ha canaliza a Grecia propiamente dicho y el resto, es decir, 73% al pago de intereses, o lo que es lo mismo al devolverlo a los mismos que lo han prestado (más o menos).

  8. Colombo. ¿Fueron la políticas neoliberales, aplicadas tanto por la derecha como por la socialdemocracia, las que nos han llevado a la quiebra? No es un problema de personas, sino de políticas. En vez de decir nombre di de una vez por todas que lo que ha fracasado son las políticas neoliberales aplicadas desde principio de 1980, sean quien sea los que ola han aplicado
    En cuanto a la inflación, buenos siempre hay rodeos para tratar de confirmar lo que quiere demostrar Ahora resulta que hay inflación porque nos venden menos cantidad al mismo precio. Bueno si es así el mercado falla y nadie le pone coto.
    En cuanto a tu último comentario “el otro día fui a un mercadillo, y vi siete subsaharianos que habían abierto un banco y una universidad. Dónde vamos a llegar” la broma, que creo que lo es, es, por decir lo menos, de muy mal gusto.

  9. Pedro. Si por “neoliberalismo” entiendes:

    – Intervenir y planificar de forma centralizada la moneda y los tipos de interés
    – Que el ciudadano medio trabaje la mitad del año para el Estado
    – Que el sector financiero, el eléctrico, el de las telecomunicaciones y otros muchos sectores tengan algún tipo de privilegio.
    – Que se privatizaran entre 7 amiguetes las empresas estatales, en lugar de liberalizar sectores.
    – 700.000 folios anuales de regulación autonómica
    – Que el Estado tenga tantas competencias de forma que inevitablemente los lobbies y otros moscones intenten torcer la diarrea legislativa a su favor de forma sistemática.
    – Etc, etc, etc…

    Pues si, si entiendes que todo eso es liberalismo, la culpa efectivamente es del neoliberalismo. Y puedes llamarlo neoliberalismo todo lo que quieras, faltaría más. Pero todo eso me temo que tiene muy poco o nada de liberal.

  10. Estoy de acuerdoen que es un problema de políticas. Todos los que he nombrado, y otros que me he dejado en el tintero, han hecho la misma porquería de políticas que tú defiendes.

    Por favor, no digas que lo que tú propones es distinto de lo que llevamos tanto tiempo viviendo.

    Y no veo qué tiene de mal gusto mi broma. Por más que la gente de clase más baja trabaje y ahorre, nunca les será permitido llegar a ser jueces, a abrir una farmacia, a abrir una academia, no digamos ya una universidad, ni a abrir una sencilla institución bancaria. Todos estos negocios, y muchos más, están completamente petrificados y protegidos por los políticos. No es posible competir en nada de lo importante, está prohibido para todos.

    El problemón de la justicia española está causado claramente por una falta de oferta judicial. No falta demanda, pero faltan jueces, secretarios, abogados y tal y tal y tal. Pero no hay ni dinero ni interés en satisfacer la demanda. Así pues, lo lógico sería, como ya está pasando, que la gente busque una resolución rápida de conflictos en servicios alternativos a la “justicia” estatal. Si un proceso dura quince años, no hay manera de hacer justicia. Hay que dejar que el libre mercado se haga cargo de solucionar los conflictos. Es mucho más eficiente en tiempo y dinero, y, si se hace bien, el libre mercado tiene recursos para capear las injerencias políticas, que tanto bochorno ocasionan a los jueces y a sus madres.

    ¿Te parece una locura? Más locura es la tragedia que viven miles de personas cuando pierden cinco, seis o hasta diez años de su vida reclamando que le hagan una justicia que nunca llega, dejándose ahorros y salud, y enfrentándose a enloquecidas leyes y a intereses espurios.

    Yo quiero vivir en una sociedad en la que los que son trabajadores y ordenados puedan prosperar, y no se vean anulados por el establishment y sus malditas leyes proteccionistas de tradiciones desfasadas y abusivas. Si tú prefieres que todo siga como hasta ahora, o un poco peor, sigue adelante con tu ideología. Y no digas que no te lo advertí.

  11. Colombo me aburres con tus soflamas. Que tiene que ver la justicia española con Grecia?. Qué sabrás tu cual es mi ideología y repito que tiene que ver eso con Grecia. Estamos hablando del sexo de los ángeles o del artículo de JR Rallo sobre Grecia. Me gustarías que me dijeras algo concreto de como resolver el problema que tenemos los europeos con Grecia.

    mpolavieja. Hasta ahora eso es neoliberalismo. Lo otro no lo he visto aplicar en ningún país del mundo. Sí, quizás durante el Patrón Oro, pero en esa época no había democracia y claro las clases dominantes podía hacer lo que le diera la gana. Hoy sí, imperfecta, pero vivimos en democracia.

  12. Lo primero para arreglar Grecia es arreglar la justicia griega.

    Lo segundo es que paguen, o que quiebren, pero en ambos casos, que dejen de robar a los ahorradores y que dejen trabajar a los que están dispuestos a trabajar. Es decir, hay que eliminar las barreras laborales, y los impuestos al ahorro.

    Lo tercero es que se quiten el gasto en lujos, como, por ejemplo, el fútbol. No sé nada de como está el fútbol en Grecia, pero estoy seguro de que allí, como aquí, hay cientos de equipos de fútbol que solo existen con el goteo monetario de dinero público. Si no se puede sostener por sí mismo, no pueden mantenerlo abierto. Ni en Grecia ni en ningún otro sitio.

    Lo cuarto es que haya competición libre en servicios esenciales, como los bancos, el transporte, la sanidad, la educación, oferta monetaria.

    Y más cosas, pero esto es lo principal.

    Entresacando tu ideología de tus comentarios, me parece bastante liberticida. Exponla claramente. Por ejemplo ¿Te parecería bien que el tipo medio del IRPF fuera el 50%? ¿Y te parecería adecuado poner un impuesto mínimo del 80% sobre los beneficios a las grandes empresas, y un 60% a las no tan grandes? ¿Y qué opinas si ponemos el salario mínimo a 1.200 euros? ¿Y si damos un subsidio de 2000 euros al mes a todos los que no tengan patrimonio?

    Mira, Grecia, como España y como Portugal, son países que viven muy por debajo de sus posibilidades, debido a su derroche diacrónico. No estamos hablando de Mongolia, ni Mali, ni una islita del Pacífico. Etamos hablando de grandes países, con tierra fértil, agua limpia, mucho sol y gentes con gran capacidad intelectual. Pero con escaso amor propio. O un espíritu autocrítico muy dañino. La corrupción no es inevitable. Si quieren, pueden. Costará, no digo que no, pero tienen muchos recursos para vivir sin necesidad de abusar de los ahorradores alemanes, y sin necesidad de pisotear a nadie.

    Todo lo que digo requiere un cambio de mentalidad. Quizás, en los próximos meses, tras catar la “izquierda radical” entren en razón. Pero pueden vivir mejor, no son pobres. Sólo tienen que perseguir la corrupción, preferir el ahorro y la honradez al despojo y la canonjía, y votar a gente que respete la propiedad privada. Seguro que hay alguien en Grecia que respeta la propiedad privada.

  13. ¿Un plan concreto para resolver el problema de Grecia? Pues podemos mirar el libro de Juan Ramón, reducimos la administración griega al 5% del PIB del país, bajamos los impuestos hasta un 15% del PIB, usamos lo que queda de rescate y las empresas públicas privatizadas para restituir el dinero cotizado por particulares para dotarles de un capital para pensiones o sanidad y que se lo administren como quieran.

    Con cerca del 10% de superávit y los largos plazos e intereses de la deuda griega su deuda será historia bastante pronto y tendrían unos impuestos de los más bajos de Europa, con lo que les iba a llover inversión.

  14. Carlos, No se a que te refieres con “lo otro”.

    Si estamos de acuerdo en que esas son las políticas del neoliberalismo, entonces estás atacando a un hombre de paja porque Rallo no defiende en absoluto aplicar esas políticas a Grecia.

  15. @ Pedro*, sigues con tu ejemplo de hombre de paja de manual. Si tu critica es a ese neoliberalismo, quizá no por las mismas razones, pero aquí no creo que encuentres a muchos que no lo critiquen. Da igual que las palabras se parezcan, neoliberalismo -lo que se ha venido llamando así- y liberalismo están muchísimo más lejanos que neoliberalismo y socialdemocracia -digamos Olof Palme style para hacerla un poco más clásica-.

    ¿El liberalismo no se aplica en ningún lugar? Pues no, pero algunos están menos lejos que otros. En Singapur, Taiwán, Hong Kong están menos lejos. En Grecia, Francia o España lejísimos. Que en Grecia, Francia o España se han aplicado recetas neoliberales. Pues bien, pero eso no invalida absolutamente nada de la idea general de este artículo o de los comentarios posteriores.

  16. Bravo, Ho Pin.

    Los rescates fueron opuestos a los principios del liberalismo. Pocos se atreven a discutir eso. Pero algo en lo que todos deberíamos estar de acuerdo es que los rescates han ayudado a los comunistas. Básicamente, les han hecho la campaña gratis con tanta torpeza. Si se hubiera dejado quebrar a los bancos malos y empresas intoxicadas, rápidamente su puesto habría sido ocupado por otros bancos y otras empresas. Ahora, todos los bancos son malos (es decir, un poco peores y mucho peores que antes) y las empresas las han pasado bien putas. Este caldo de cultivo es excelente para el avance del totalitarismo democráticamente elegido. Es decir, los burócratas del socioliberalismo y la socialdemocracia han alfombrado el camino para el ascenso triunfal al poder de los herederos intelectuales del filántropo Pol Pot. Es lo que se dice hacer un pan como unas ostias.

    ¿Sería posible que, con tal de no romper el Euro, dejaran que Grecia imprimiera tantos billetes como quisiera, con la condición de que no salieran de Grecia? ¿Podrían llegar los del BCE a convencerse a sí mismos de que eso sería menos mal que romper la unión monetaria? Digo esto porque ya han roto bastantes reglas autoimpuestas cuando se creó el Euro, y, bueno, cuando haces pop ya no hay stop. ¿Hasta dónde dejarán que degenere la situación?

  17. pedro:

    En serio, que después de negarte reconocer la deuda que me debes, de insultarme diciéndome que no te he ayudado y de reconocer que estás demasiado endeudado, ¿quieres reunirte conmigo para que te preste todavía más dinero?

    Eso sería tener tanto morro y tan poca vergüenza, que no me lo tomaría en serio. Alguien así, lo que merece es estar en una lista de morosos.

    Y fíjate, que las condiciones que te he puesto para que me devuelvas el dinero, son mejores, que las que a mi mismo me ponen. Así que me digas que mis condiciones son las que te impiden devolver el dinero, es otro insulto más, y otra excusa de mal pagador.

    Hay algún arreglo mejor que el de no seguir prestándote más dinero? Cuanto más te preste, más voy a perder sin duda.

    Los mercados, mucho más sabios que los políticos, decidieron hace tiempo no seguir prestándote dinero. La solución, obviamente, era, y sigue siendo no prestarte dinero, porque tu problema sigue siendo que te niegas a ajustar tus gastos a tus ingresos, y sigues queriendo vivir del resto. El peso de la deuda, era, y sigue siendo una excusa de mal pagador.

    Además, eres un mareaperdices al decir que el 100% de mi dinero ha ido a pagar a acreedores. Yo igualmente podría decir, que es mi dinero prestado el que ha ido a pagar tu alimentación y caprichos, y es tu sueldo el que ha ido a los acreedores. Intentas eludir que tu eres el responsable del dinero que pides, y eso te convierte en un irresponsable, sin crédito alguno.

  18. Iñaki.
    a) El dinero no me lo distes tu, sino tu sistema bancario. Tenemos dos posibilidades. O llegamos a un acuerdo de resolver el problema (crecer, crecer y crecer) para que te pueda devolver el crédito a tus bancos, o quiebro y será tú quien tengas que poner el dinero a tu sistema bancario (y te las apañas con tus electores). (irresponsables hay dos : quien prestó sabiendo que en caso de ir mal las cosas ya me ayudaría papaíto estado y quien lo tomó) El programa de rescate a Grecia no se hizo para ayudar a Grecia (que para ella hubiera sido mejor reestructurar toda su deuda) sino para rescatar indirectamente a los bancos alemanes y franceses. Me puedes dar datos sobre cuanto dinero prestado a Grecia ha ido a para a la propia Grecia y cuanto ha ido a parar a tus bolsillos (tus bancos) El problema no se resolvió en 2010 y ahora nos encontramos de nuevo resolviendo el mismo problema. Grecia ni podía ni nunca podrá pagar la deuda. El problema ahora es que la deuda está en manos de los contribuyentes europeos.
    b) Mira las recientes estadísticas y veras que eso que tu llamas sabios mercados, le ha vuelto a prestar a la golfa Grecia nada menos que al 4-5%.
    c) Por último, te pediría un poco más de educación. deja los adjetivos y dame datos. Yo los datos ya los he puesto sobre la mesa y nadie me los ha rebatidos. El 73% del dinero dado a Grecia ha ido a devolverlo a los acreedores.

  19. Amigo pedro*, tu argumento falla porque la deuda de Grecia no ha dejado de aumentar. Dices que la mayor parte del rescate ha seguido la trayectoria de un boomerang, porque la han usado para pagar deudas, pero sus deudas han aumentado. ¿Cómo es esto?

    Lo de crecer está muy bien, pero te suplico que hagas un esfuerzo y me expliques cómo puede crecer un país sólo con gasto público. No lo entiendo. Si Grecia tuviera moneda propia, ya la habría devaluado y vuelto a devaluar hasta el punto de que la totalidad de una pensión de orfandad solo sirviera para comprar un billete de autobús y medio bocadillo. Y las demás recetas mercantilistas ya sabemos que no valen, gracias a decenas de experimentos a lo largo de muchas décadas, que han destruido el trabajo y los ahorros de muchos. Cómo puede un país como Grecia crecer económicamente a base de ideícas de ministro. Cómo puede ningún país tener experimentar un crecimiento grande y sostenido, sin trabajo y sin ahorro.

    Me dirás, seguramente, que no es sólo con gasto público lo que propones. Pero explica de dónde sale el gasto público. ¿Hay alguna otra forma, aparte de impuestos, de que el dinero perciba una cantidad grande de dinero? El dinero de nueva creación ya sabemos que no vale. Los Estados no suelen jugar a la lotería, y no suelen encontrarse con tesoros perdidos, ni con minas de oro ni de diamantes. ¿De dónde sale el dinero del gasto público? ¿Piensas que para conseguir que la gente trabaje y genere riqueza hace falta invertir un dinero que no existe, quitándoselo a las futuras recaudaciones de impuestos? Si esto fuera así, ¿por qué España está con tanto paro? ¿No sabes que el Gobierno ya ha invertido la recaudación del futuro, pensando, además, que esta no va a bajar?

    Estamos en un lío tremendo, y lo que propones, si lo he entendido bien, no es una solución, sino un agrandamiento de los problemas presentes.

  20. En el 2011 se hizo una quita de la deuda griega en manos privadas del 53%, de 200k que debia grecia a los bancos, se le quito 100k, esto deja a las claras que el rescate fue para la banca alemana y francesa que perdieron mas de la mitad de sus creditos. Ya no hablemos de los bancos chipriotas que quebraron por esa quita. Seguimos para bingo…

  21. ¿Y por qué la banca alemana y francesa tenían 200k en créditos?
    ¿Prestaron por propia voluntad, o prestaron obligados, o forma todo parte de un gran complot para eliminar miles de bancos medianos y pequeños en todo el mundo?

    ¿Y si todo esto es una bola de nieve que empezó a rodar hace décadas? ¿Cómo se detiene una bola de nieve gigante, con un muro de billetes aún más grande?

  22. Colombo. Lo ves como solo hablas. ¿ de donde te sacas que la deuda pública de Grecia ha aumentado? En el año 2010 era de 330 mil millones y en el 2014 era de 317 mil millones. Diferencia 13 mil millones menos. Confundes la deuda pública con la ratio de deuda pública(deuda/PIB). Como el PIB (gracias a ese maravilloso programa de rescate elaborados por la Troika) ha caído desde 222 mil millones a 180 mil millones (nada más y nada menos que 42 mil millones) la ratio de deuda se ha disparado. por lo tanto hay que hablar menos y poner datos sobre la mesa.
    Nadie dice que un país puede crecer solo con gasto público. ¿Dónde yo lo he dicho?. Un país tiene que combinar impulso a la demanda a corto plazo (como el sector privado no tira el único que puede tirar a corto plazo es el sector público) con reformas que tendrán su impacto a medio y largo plazo. (Grecia según la OCDE ha sido el líder europeo en llevar a cabo reformas)
    En cuanto de donde sale el gasto público, depende, si el país es monetariamente soberano o no. Lee algo sobre la Teoría Monetaria Moderna, y lo mejor te lo aclara.
    Menos cháchara y más datos repito.
    Por último. no sabía que los liberales también creíais en la teoría de la conspiración. Hombre cuando no se sabe que decir, se recurre a que los sabios mercados (léase bancos) le obligaron a prestar. No me hagas reir. En España también ala banca se le obligó a generar el pufo inmobiliario. Te puedo contar muchas cosas, por que durante esos años era director de riesgo de un banco. Claro así me prejubilaron.

  23. Por favor, responde a la pregunta. ¿Los bancos se endudaron solos o les obligaron? ¿Y si lo hicieron solos, por qué lo hicieron?

    Si un país tiene soberanía monetaría, como España en los tiempos de González, puede, por ejemplo, devaluar su moneda. Excplícame, si eres tan amable, cuáles son las consecuencias de esta política. ¿Crees, a tus años, en ese cuento de hadas de que se puede crear dinero de la nada?

    Tienes razón en que he confundido la ratio de deuda sobre PIB con la deuda, pero dime ¿el PIB ha bajado porque la deuda no ha subido? ¿O ha bajado porque no se ha gastado lo suficiente? Reducción al absurdo: Si Grecia quiere crecer, debería multiplicar por cinco su deuda.

    Por otra parte, supongamos que no hubiera habido rescates, ni troika, ni reformas, ni nada. ¿Qué crees que habría pasado con el PIB de Grecia? Tres posibilidades: subir, bajar, ni lo uno ni lo otro. ¿De verdad me quieres hacer creer que la depresión de la economía Grecia ha venido causada sola y exclusivamente por la “austeridad”? ¿Estás seguro de que Grecia iba por el buen camino, hasta que llegaron los burócratas neoliberales a despedir a esos probos funcionarios?

    Está claro que la economía griega lleva años mal, pero no está nada claro que impulsando la demanda a corto plazo por el lado del gasto público las cosas estarían mejor hoy. ¿Te imaginas que hubiera ganado Rubalcaba en noviembre de 2011? ¿Te imaginas que hubiéramos salido del Euro, hubiéramos devaluado, y luego hubiéramos repetido el plan E, pero corregido y aumentado? ¿De verdad alguien se atreverá a decir que eso habría sido menos malo que la locura que hemos vivido con el PP?

    ¿Eres consciente de la cantidad de veces que se ha intentado seguir la receta keynesiana, y cuáles han sido los resultados?

  24. Colombo.
    Además de haberse reducido la deuda (no cabe duda que en parte a consecuencia de la reestructuración del año 2012), Grecia ha pagado intereses durante esos años, intereses que solo ha podido pagar con el dinero que le han prestado. Yo te dejo dinero en forma de préstamo y tu me lo devuelves en forma de intereses.

    Chuquito. para tener una visión del problema tienes que ver quienes era los tenedores de la deuda griega en 2010 y quienes lo eran en febrero del 2012, un mes antes de la reestructuración. A pesar de que ya en 2010 se puso de manifiesto que Grecia no podría pagar su deuda y que tarde o temprano debería reestructurarla, la Troika decidió ganar tiempo para que los bancos alemanes y franceses pudiesen ir deshaciéndose de los títulos de deuda pública al mismo tiempo que los Estados europeos y el BCE pasaban a ser propietarios de los mismos. Por ello, cuando se hizo finalmente la reestructuración de la deuda pública, en abril de 2012 (canje de deuda antigua por deuda con un valor actual menor) buena parte de los bancos europeos no perdieron casi nada porque ya se habían, en gran parte, retirado del negocio y además activaron los CDS. lo de Chipre es otro cantar.

  25. Colombo. Entiendes lo que quieres entender.
    Primero hablas de que la deuda ha aumentado, después que no ha aumentado, pero a continuación dices ¿el PIB ha bajado porque la deuda no ha subido? ¿O ha bajado porque no se ha gastado lo suficiente? Mi contestación, la segunda claro. La primera ya te lo dicen los datos. El PIB ha caído y la deuda también, en otras palabra el ajuste fiscal en una recesión es una locura. Si analizan la evolución del PIB de Grecia tu mismo puedes verlo. Consumo e inversión han caído en picado.
    Después dices “De verdad me quieres hacer creer que la depresión de la economía Grecia ha venido causada sola y exclusivamente por la “austeridad” No sé si lee los correos o contestas sin leer. Siempre he dicho que el problema griego lo generaron los propios griegos, con la ayuda del sistema financiero (Goldman Sachs, recuerdas). Lo que se debió hacer con Grecia es dejar que reestructurara su deuda en el año 2010. Si se hubiera hecho Grecia no estaría ahora tan mal. Hasta el FMI lo ha reconocido (lee a Kenneth Rogoff y Carmen Reinhart, aunque para ti deben ser “comunistas”).
    Te pregunto ¿porqué no se dejo reestructurar la deuda a Grecia?

  26. Arrogancia. Esa es la respuesta a la pregunta de por qué no se dejó “reestructurar” la deuda a Grecia.

    Nada más y nada menos.

    Me parece un gran error esta fantasía de que la economía es como una máquina, que se aprieta una tuerca aquí, o se echa un poco de aceite allá, y listo, como nueva.

    Si tanto el consumo como la inversión en un país caen drásticamente, quizás se deba, precisamente, a que deben caer. Tratar de estimular el consumo o la inversión, puede no sólo ser inútil, sino dañino. Por otra parte, quizás retirar barreras al consumo sea mejor estímulo al consumo que las recetas habituales, exactamente igual que es mejor retirar alérgenos que dar un medicamento antihistamínico. Y quizás una mejor forma de estimular la inversión sea eliminar las barreras a la inversión en vez de lo que habitualmente se hace, exactamente igual que es mejor prevenir un infartoque tratar un infarto.

    ¿En qué momento y por qué llegaste al convencimiento de que si se altera este o aquel valor macroeconómico, entonces hay que hacer esto o aquello, y en eso consiste el trabajo de los gobernantes? ¿Y si, al final, resulta que los problemas que se intenta corregir tienen que ser corregidos por *todos* los agentes económicos, y no solo los expertos?

    Una vez hablé con un tipo que me dijo que cualquiera que pensara que Goldman Sachs tenía algo de culpa en todo esto era un conspiranoico. Desde siempre ha habido conspiraciones para hacer el mal y obtener algún tipo de beneficio, pero creo que la estupidez y el orgullo y la ofuscación son los principales factores de las tragedias del mundo. Los malos sólo salen adelante gracias a la estupidez, el orgullo y la ofuscación, y tienen que echarse atrás si desaparecen estos tres rasgos de la política económica.

    En el caso de Grecia, la arrogancia de querer “enderezar” la economía con meras decisiones políticas ha agravado mucho los problemas. Pero esa arrogancia no empezó con los recortes, sino mucho antes. El fracaso de la troika confirma lo que ya se sabía: por mucha buena voluntad que se tenga, no se puede obligar a nadie a que no haga lo que no quiere hacer. El resultado siempre es el mismo, el ayudador sale escaldado y el ayudado vuelve al vicio con más fuerza. La biblia lo dice bien claro: donde hay ley, hay ira.

  27. Chuquito

    Exposición de los bancos a Grecia
    2010…. 140 mil millones
    2012…. 20 mil millones
    2013…. 35 mil millones
    6/2014.. 40 mil millones

    Aún más interesante, el único país donde los bancos han ido aumentando continuamente su exposición a Grecia desde 2013 ha sido Alemania. Los activos exteriores de los bancos alemanes en Grecia, de hecho, llegaron a ser de 32 mil millones en marzo de 2010, se redujeron tan bajo como 3,9 mil millones al final de 2012 y volvieron a alrededor de 10 mil millones en junio de 2014. Por lo tanto, el reciente aumento es pequeño en comparación con el nivel histórico , pero ha sido continuo (al menos hasta septiembre de 2014). Fuente: BIS y http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1557-whos-still-exposed-to-greece/

  28. Luego el rescate no se hizo para salvar a los bancos alemanes y franceses. Y no mientas, si de 350 te quitan 100, tienes 250, si luego vuelves a 320 es que te sigues endeudando y volvemos a lo mismo, superavit privario solo en 2014 o no? Pues ya esta.

  29. Chuquito.
    Yo nunca miento. Puedo estar equivocado pero nunca miento. Te pido un poco de respecto, que para ser liberal deberías seguir uno de los principios básicos del liberalismo, respecto al contrario. Fíjate en el año 2010 que fue cuando surgió el problema y cuando se debió de reestructurar la deuda. ¿Cuánto dinero puso la zona euro en el 2010? A quien le vendieron los bonos en manos de los bancos desde el 2010 al 2012?
    Superávit primario año 2013 y 2014. No solo 2014.
    En fin Con esto doy por concluida mis comentarios contigo.

  30. Estados Unidos dejó caer a California? No

    Estados Unidos se dedicó a implantar la austeridad tan admirada por el invitado de piedra en europa,el liberalismo? No

    Resultado: crecimiento de EEUU 5%.La Europa de la austeridad, un desastre.

    Cualquier economista de EEUU diria lo que estoy diciendo yo. Extremistas? No, y encima liberales.

  31. No se de donde saca lo de “quien no quiere ser ayudado no merece ser ayudado”. Por supuesto que los gobiernos anteriores de Grecia han querido ser ayudados. ?¿

  32. @Joan. ¿EEUU liberales? En el sentido clásico desde luego que no. No veo muy liberal el rescate a banca y empresas automovilísticas, las políticas de la Reserva Federal, el Obamacare, etc.

    Tampoco veo ese 5%. ¿Has redondeado al múltiplo de 5 más cercano?

    Ni siquiera veo grandes diferencias en la supuesta austeridad. El gasto federal en EEUU ha bajado desde 2009. En España es mayor ahora que en 2007. Se ha duplicado en un periodo de solo 15 años.

  33. c) Estoy siendo educado. Los adjetivos son para la persona a la que he prestado 1000 € porque me los ha pedido, y ahora me dice que no me debe nada, que no le he ayudado, y que le preste más. Es un sinvergüenza, y no tiene ningun crédito.

    El dato del 73% es tramposo, y falso. Yo bien puedo decir que todo el dinero del rescate ha ido a gasto de pensiones griegas, funcionarios, y gasto social del gobierno griego, y que es el dinero de los impuestos griegos el que ha ido a pagar lo que debían a sus acreedores. Y es tan cierto lo que te digo, como lo que tú dices.

    a) El dinero, lo he prestado yo, no el sistema bancario. Y me lo has pedido tu. A Grecia, el dinero de los rescates se lo han prestado la UE y el FMI, no el sistema bancario, y todo a petición del gobierno griego.

    La deuda ya se reestructuró. ¿Te parece poco una rebaja del 50%? Curioso rescate a la banca, aquel en el que se le hace asumir pérdidas enormes. Si fuese para rescatar bancos, habría salido más barato hacerlo directamente desde el principio.

    Yo sigo sin ser la banca. Yo soy un acreedor, y la banca es otro acreedor.

    Si Grecia no es capaz de pagar cualquier dinero que se le preste, que es lo que vienes a decir, ¿a qué viene pedir todavía más préstamos para Grecia? Lo que pides es un flujo de dinero gratuito y eterno para su gobierno. Y me parece fatál que se mienta a los ciudadanos europeos, hablando de que quieren un préstamo, cuando lo que quieren es dinero gratuito, que pagará el resto de europeos de sus bolsillos.

    Y si llamas políticas de estímulo a más gasto público, contratar más funcionarios, y subir sus sueldos, eso es precisamente lo que ha hecho el gobierno griego durante varias décadas, convirtiéndose en un país dependiente de una entrada constante de dinero del exterior a través de su gobierno. Precisamente, cuando mejor crece un país es con menor gasto público, y más libertad económica. Es el sector privado el que crea riqueza.

    No sé en qué estadísticas te crees que vienen los préstamos del sector privado a Grecia, pero nadie presta al 4-5% a Grecia, sin el aval europeo. El único crédito que tiene el gobierno griego, es la que le proporcione la UE. Sin el respaldo de la UE, (rescate), el crédito del gobierno griego es nulo. La prueba de que no consiguen financiación fuera del rescate, es que siguen pidiendo más dinero del rescate.

  34. Joan,

    En cuánto cifras el rescate de EEUU a California? Porque no encuentro información sobre ello, y lo único que veo son noticias de recortes en California, y de endeudamiento, pero obteniendo dinero por propios medios. Y las noticias de recortes y quiebras de gobiernos de sus ciudades eran habituales hace unos años.

  35. Lo que EEUU tiene de liberal, es que la proporción de su gobierno, es muchísimo menor que en Europa. (Hay una proporción mucho mayor de economía privada, y más flexible). Pero eso también es, perfectamente, una causa de su crecimiento ahora.

    Además, la industria que está tirando de EEUU ahora mismo, es la del fracking. Sería estúpido esperar el mismo crecimiento, en lugares donde no se permite crecer a ese tipo de industrias.

    En Japón, se han dedicado a políticas de estímulo mediante gasto público, y no tienen más que pinchazo tras pinchazo, mientras su deuda crece y crece, y sus impuestos crecen y crecen. Y Alemania, y otros países austeros de Europa, han tenido una evolución mejor que la de EEUU, durante la mayor parte de la crisis.

    En Europa, lo que está claro es que lo que no funciona es la no austeridad del sur de Europa, donde sus gobiernos siguen con presupuestos de burbuja. El problema a la hora de entendernos, es que algunos entendéis que austeridad es mantener el gasto público en niveles de burbujas, subiendo los impuestos, y endeudándose muchísimo, pero no tanto como a algunos les gustaría.

  36. Joan,

    Si amplías un poco la perspectiva, EEUU no ha rescatado a Grecia y está creciendo. No veo por qué Alemania tiene mayor obligación a rescatar a Grecia que EEUU, Rusia o China.

    Sobre la austeridad: Japón tampoco la ha aplicado y lleva 25 años estancado. Y la falta de austeridad de EEUU fue por bajos impuestos, no por alto gasto público.

  37. Equivocacion mia, me referia a Florida y no California.

    El giro hacia la austeridad de Europa ha reflejado debilidad institucional: en EEUU, programas federales como la Seguridad Social,Medicare y los vales de alimentos contribuyeron a dar apoyos a estados como Florida, donde el desplome del mercado inmobiliario fue especialmente grave, mientras que paises europeos que atravesaban apuros similares quedaban a su suerte.La austeridad europea tambien refleja la obstinacion en hacer un diagnostico erroneo de la situacion. En Europa, como en EEUU, los excesos que desembocaron en la crisis afectaban abrumadoramente mas a la deuda privada que a la publica, con Grecia como principal anomalia. Pero los altos cargos de Berlin y Bruselas decidieron hacer caso omiso de la evidencia y se decantaron por atribuir toda la culpa a unos deficits presupuestarios y negaron las pruebas que mostraban que intentar atajar los deficits agravaria la situacion.

    Esta fijacion por los deficits ha menoscabado la economia llevandola a una trampa deflacionaria de la que es muy dificil escapar.
    Europa seguira pagando por este error los proximos años, o decadas.

    Creo que en comparacion, EEUU con sus 3 estimulos keynesianos QE,aplicados mucho antes que en Europa, ha superado muchisimo mejor esta crisis, que no Europa con su obsesion de la austeridad.

  38. Juan Ramón
    ¿ estás seguro que Letonia redujo el gasto público más que Grecia? Los datos del FMI (WEO-Octubre 2014) parecen que dicen lo contrario.
    El gasto público no financiero de Letonia, excluido gastos por intereses, solo bajó 3 puntos porcentuales del PIB en el periodo 2009-2014. pasó del 44% en 2009 al 41% en 2014.
    Por su parte, el gasto no financiero primario de Grecia, se redujo el doble, se redujo 6 puntos porcentuales del PIB en el mismo periodo. Pasó del 49% en 2009 al 43% en 2014.

  39. chuquito

    Ni caso… porque, ¿que hay entonces del respeto que tienen todos esos espécimenes que entran aquí a despotricar contra el liberalismo? :D

    pedro*

    La frase lo dice: GASTO público.
    No debe lo confundas a estas alturas con ‘ingreso’ y no niegues que es mejor reducirlo para prosperar.
    Te aconsejo que no pretendas hacer el ridículo.

  40. Chuquito.
    No miento. He dicho gastos sin intereses, y donde usted me remite dice Gastos totales. Lo que creo que debemos ver es si Grecia ha aumentado (reducido) el gasto burocrático (como vosotros decís)más (menos)que Lituania. Y los datos dicen que ambos lo han reducido, pero Grecia el doble que Lituania.

  41. En esta tabla del FMI http://tinyurl.com/kmucrmh hay datos para Letonia, Lituania y Grecia, entre 2007 y 2014.

    Creo que esta tabla confirma que, en porcentaje sobre PIB, tanto Lituania como Letonia redujeron su gasto total más que Grecia, entre 2010 y 2013.

    Y el PIB de Lituania y Letonia creció entre 2010 y 2013, pero cayó en Grecia en el mismo periodo.

  42. pedro*

    Sí mientes. Letonia es otro ejemplo a seguir en carga fiscal. Además de un OWNED para los que creen que un país tiene que ser grande o tener miles de obras publicas para considerarse desarrollado.

    ¿Eing? ¿gastos sin intereses? no si a ti bien que te interesa que te den lo que pides pero no que te pidan lo que no pides :D
    Y que hipócrita.

    Si hablas de intereses deberias saber que los intereses no son malos ni buenos per sé el problema radica en la consecuencia que tienen al ser mayores o menores.
    Tipos de interés bajos incitan al despilfarro tipos de interés altos no los quiere nadie que tenga que tener que pagar.
    En esto el Estado es pionero pero como el ciudadano no puede ponerle sus intereses pues…
    Al desgraciado del banco le ocurre que solo piensa que existen sus intereses por eso se atreven a engañarte y meterse en todo ya que pueden ser rescatados a ‘posteriori’.

  43. Pedro,

    nos manda al fmi ( supongo que porque usted fue alli antes) a que comprobemos unos datos y lo primero que me encuentro es que el gasto total en 2009 es igual al gasto sin intereses que usted comenta. Luego, o no pago intereses letonia en 2009 o usted nos esta contando algo que es mentira…

  44. Pedro*, ¿puedes poner una referencia más concreta de los porcentajes que has referenciado antes? Por ejemplo, un enlace a una página web o a un pdf, y quizás un número de página dentro del pdf.
    Me gustaría comparar esos “gastos públicos no financieros primarios” que mencionas por mí mismo. ¿Es posible esto?

  45. FakeD13, no provoques a Pedro. Vamos a tratar de comportarnos como si fuéramos gente bien educada. Te pido que hagas un esfuerzo para que podamos investigar sin distracciones.

  46. colombo

    No provoco, me provoca. ¿No sabes discernir o que?
    Yo solo le enseño el porque miente :D
    Te empecinas en llamarme a mí la atención porque considero inoportuno que haya en el foro esta gente ‘oportunista’.

  47. Si miente, no lo podemos demostrar con desprecios a su persona.
    Si dice la verdad, y le despreciamos, estamos perjudicándonos a nosotros mismos.
    Y si ni miente ni dice la verdad, entonces está equivocado y está difundiendo información falsa. No podemos convencerle de que está equivocado con desprecios.

    El desprecio es una estrategia que no conduce a la victoria, en ningún escenario posible. Puede dar un cierto gustirrinín morboso, no lo niego, pero no sirve a la verdad.

    Para enseñar hay que tener paciencia. Incluso más paciencia que para aprender.

    Y mejor que en estas páginas haya oportunistas. Si todos estuviésemos de acuerdo en todo, esto sería la secta moon.

  48. colombo

    Mira tío, no me intentes comer la cabeza. El desprecio es la medicina contra la fatal arrogancia. A la sin razón se la trata así te guste o no, porque no atiende a razones.
    La realidad le demuestra ya que miente, es él el que no ha aportado ningún dato o argumento LÓGICO para sustentar lo que dice.
    La demagogia es lo que no conduce a la victoria.

    ¿Ni miente ni dice la verdad? Jajajajaj…
    ¿Cómo es eso?
    Será una media-verdad entonces, eso en ocasiones es peor que una mentira al ser autocontradictoria.

    Para enseñar hay que SABER enseñar, no tener paciencia. La paciencia tiene un limite.
    Eso de que sea mejor…
    no para la imagen del ‘liberalismo’, quizás será mejor para ti porque te aburres y quieres entretenerte en contestar a tontos ‘oportunistas’, pero no para mí.
    Este tipo de ‘seres’ son los causantes de que tu vida no sea como debería ser. Si quieres darles rienda suelta, allá tú.

  49. Rallo no se comporta como un ogro nunca. Rodríguez Braun siempre intenta presentar un mensaje positivo, y cuando critica lo hace con paciencia, constancia y contundencia, sin dejarse llevar por la ira. Ron Paul se cuida mucho de hablar mal de nadie. Bromea, pero siempre intenta presentar los principios intelectuales sin crear oportunidades para que le ataquen. Aún así le atacan y se defiende muy bien, sin necesidad de recurrir a la violencia verbal.

    Podría poner cientos de ejemplos más. Para presentar el liberalismo al mundo uno no se puede comportar como un hooligan, ni como un trol, ni argumentar a base de falacias. Eso va en contra del mensaje del liberalismo, e impide discutir las cuestiones de fondo.

    Cuantas más mentiras y más desinformación traten de difundir, más oportunidades tendremos de corregir y explicar la realidad de las cosas. Sería gravísimo para nuestra ideología volver a ser un exotismo ignorado, como ha sido en España durante décadas. Pedro Schwartz, explicó que durante el primer gobierno de Suárez, todos los liberales españoles cabían en un seicientos, y con las piernas estiradas. ¿Quieres que volvamos a eso? Con tu actitud lo conseguirás, sin duda.

    Y por otra parte, Pedro sí ha presentado datos y argumentos. Pueden que no nos convenza ni que consideremos sus argumentos válidos, pero ha seguido las reglas del juego, en su mayor parte. Y no le llamo la atención por su mala actitud porque él no va de liberal. Cuando él resbala, nosotros salimos ganando. ¿Es que no lo ves?

    Si para ti esto no es más que un deporte, sigue adelante. Pero si te lo tomas en serio, haz el favor de fijarte en los que saben hablar y comunicar sin dar munición al enemigo. Hay un tiempo para reír, otro para llorar; uno para hablar, otro para escuchar; uno para la paz, otro para la guerra. No hay que confundir los tiempos, ni hay que centrarse en una sola cosa.

  50. colombo

    Si lo dices por mí, todavía no he encontrado ninguna falacia en mis argumentos.
    En cuanto a lo de hooligan, no te equivoques, yo sé que es lo que defiendo.

    Tu problema es que tienes miedo, no es la forma de atender a la sin razón y lo sabes, hay que presentar la batalla de las ideas y desacreditar como sea porque ellos son los que violan el PNA.

    Lo de Pedro son datos FALSOS y argumentos demagogicos, por tanto, NO sirven.

    El problema es que no entiendes que yo soy de los pocos que se da cuenta de que estos seres no atienden a razones ya y hay que hacer algo más para que les entre en la cabeza la realidad. Sino, sigue con tu actitud y verás los efectos.

  51. colombo

    Estoy harto de no tener la vida que debería tener en algunos aspectos por esos seres, si a ti no te afecta tanto dilo y quedarías mejor.

    Rallo no hace lo que hago yo porque sale en la TV y lo ‘vetarían’, yo sí tengo ese margen de expresión. Rodriguez Braun, lo positivo que dirá es que hay esperanza en políticas más liberales. Y Ron Paul no es más que una víctima del ‘africano-latino-americanismo’ de EEUU y del boicot en elecciones.

  52. Pedro*, ¿tus datos sobre el gasto no financiero están esa base de datos o hay que calcularlos según la información de esa base de datos? Si es lo segundo, sé tan amable de explicar la fórmula que usas y qué datos usas como parámetros en dicha fórmula.

    Si no tienes una referencia exacta de los datos que refieres, debes explicar cómo los has calculado, para que podamos evaluar si es cierto. ¿Y si te has equivocado al calcular? ¿Cómo lo sabrás si no hay nadie que revise tus cálculos? ¿Cómo sé yo que tienes razón, si no puedo revisarlos?

    Mira esta tabla: http://tinyurl.com/pq2yff2

    La en 2014, la diferencia entre los porcentajes de ingresos y gastos es de -2,685. Y la diferencia en miles de millones de euros es 81151-86035 = -4,884 Gigaeuros. (gigaeuro es, por supuesto, 10^9 euros, es decir, mil millones de euros)

    Por favor, enséñame a calcular un superavit primario con esos datos.

    ___________

    FakeD13, no deberías dejar que te afectara personalmente una simple discusión sobre economía con desconocidos en internet.

    Y sobre Ron Paul, no es cierto que perdiera por un boicot electoral. La realidad es más compleja. Desde que se inventó la televisión, cada vez ha hecho menos falta hacer pucherazos. Meses antes de las elecciones, los periodistas, haciendo de altos sacerdotes, determinan qué puede votar y qué no puede votar la gente. Y si te sales del guión, eres un hereje y también en América queman herejes en pleno siglo XXI. Y, además, hay que darse cuenta del factor psicológico. Aunque a Ron Paul le hubieran dado una cobertura informativa justa, lo cierto es que decía cosas muy dolorosas, porque eran muy ciertas. Ante el dolor de saber que se han equivocado, la mayor parte de la gente decide taparse los ojos y perseverar en el error. La misma gente que apoyó con su voto la creación y el mantenimiento de la FED, la FDA, el Departamento de Educación, el Departamento de Energía, o el BATF, al darse cuenta de lo dañinas que son esas agencias, tiene que elegir entre abrazar el dolor de reconocer su error, y el error de sus padres, de sus dirigentes espirituales, de sus profesores, y corregirlo votando a gente como Ron Paul, o bien negar la realidad, y huir de la responsabilidad. A todos les gusta votar, pero a ninguno le gusta la responsabilidad. Muy poca gente es capaz de reconocer sus errores, y los errores de sus padres y abuelos y otras figuras de autoridad. Hace falta juventud para corregir esto, los que tengan más de 35, en su mayor parte, nunca van a reconocer su responsabilidad en todo lo que pasa.

    Así pues, si desde el poder político se puede hacer algo, es sólo cuestión de insistir en las ideas y esperar a que vayan saliendo elegidos políticos un poco menos insensatos que los que hemos padecido hasta ahora. Insistir, y no cagarla usando estrategias equivocadas.

    Por cierto, Andrew Napolitano for President!

    Y si no lo quieren allá, que se venga a España.

  53. Colombo. Gustosamente paso a decirte como calculo el gasto primario, para que veas que no oculto nada. Puedo haberme equivocado, si fuera así no dudes en decírmelo. Gracias.

    Primero calcula los intereses, para ello

    Intereses = (General government primary net lending/borrowing) – (General government primary Expenditure)

    Segundo calcula el gasto Primario

    Gasto primario = (General government total expenditure) – (intereses)

  54. persona me equivocado

    Intereses = (General government net lending/borrowing)-
    General government primary net lending/borrowing)

    Segundo calcula el gasto Primario

    Gasto primario = (General government total expenditure) – (intereses)

  55. Gracias.

    Vamos a usar el símbolo I para intereses.
    Vamos a usar el símbolo D para el “General Government Primary net lending/borrowing”.
    Vamos a usar Gp para el Gasto primario.
    Vamos a usar Gt para el gasto total.

    1) I = D – Gp

    2) Gp = Gt – I

    Por la primera igualdad, tenemos que Gp = D – I.
    Si Gp = Gp, entonces D – I = Gt – I;
    Si I = I, entonces D = Gt;

    Si mi razonamiento es correcto, el gasto total es igual a “General Government Primary net lending/borrowing”.

    Creo que tenemos un problema con las definiciones, pero sigamos adelante.

    La primera fórmula sirve para calcular los intereses, en función de un dato que sí aparece en la tabla, y otro dato, el Gasto primario, que no aparece en la tabla explícitamente.

    La segunda fórmula sirve para calcular el gasto primario, en función del gasto total, que sí está en la tabla, y en función de los intereses, que para poder calcularlos, necesito saber el gasto primario. Es decir, según tus fórmulas, para calcular lo que quiero calcular, necesito saber antes el resultado. Es decir, que no sirven.

    Por favor, dame unas fórmulas que sirvan, o explícame de qué parte de la tabla sacas el gasto primario.

    ¿El Gp de la primera igualdad es el mismo Gp de la segunda igualdad, o los he confundido?
    ¿Si son cosas distintas, por qué usas el mismo nombre para las dos?

    _______

    Por cierto, en un comentario anterior he escrito “81151-86035” refiriéndome a miles de millones de euros. Error, debería haber puesto “81,151-86,035”, siendo este símbolo “,” la separación entre la parte entera y la parte decimal. (Nota, deberíamos dejar de una vez de usar puntos y comas para marcar grupos de millares, y pasar a usar espacios, como hacen los libros matemáticos serios, o bien el carácter de subrayado “_” como hacen algunos informáticos, y dejar el punto para los decimales, como hacen en el mundo anglosajón. Y también deberíamos hacer caso de los ingenieros y los físicos y usar prefijos como tera para 10^12, giga para 10^9, mega para 10^6. Sí, recomiendo ceder a la estupidez yanki de usar el punto para para los decimales, porque no vamos a ganar esa batalla, y no estamos haciendo más que comlpicar las cosas al insistir en una ortografía que no acalara nada. Además, estaría bien usáramos precisión de dos decimales, o de cuatro decimales, pero nunca de tres, a no ser que se use el espacio en blanco o el guión bajo para agrupar los enteros de tres en tres, o de cuatro en cuatro, como sabiamente hacen en el oriente.)

  56. Este comentario lo he publicado antes de leer tu correción de las 10:14 GMT

    Me has hecho sudar tinta china.

    Voy a estudiar la fórmula corregida.

  57. Después de calcular un poco, te doy la razón, pedro*, en que entre 2009 y 2014 el “gasto no financiero primario de Grecia” pasó de 49% al 43% del PIB, de acuerdo con sus fórmulas.
    Pero no te doy la razón en que en Letonia, el mismo concepto pasó del 44% al 41% entre 2009 y 2014, sino que según mis cálculos pasó del 43.4% en 2009 al 34.77% en 2014.

    Vamos a usar porcentajes, pero con los números de verdad sale lo mismo.
    Letonia, 2009
    General government net lending/borrowing = -7,849%
    General government primary net lending/borrowing = -7,19%

    1) Interés = General government net lending/borrowing – General government primary net lending/borrowing

    Interés = -0,659%

    2) gasto primario = General government total expenditure – interés
    gasto primario = 44,073 – abs(-0,659) = 43,414

    Letonia, 2014
    General government net lending/borrowing = -0,81%
    General government primary net lending/borrowing = +0.667%

    1) Interés = General government net lending/borrowing – General government primary net lending/borrowing

    Interés = -1,477%

    2) gasto primario = General government total expenditure – interés
    gasto primario = 36,245 – abs(-1,477) = 34,768%

    ¿Puedes explicarme qué cálculos hiciste para deducir que el gasto primario no financiero en Letonia en 2014 fue del 41% sobre PIB, como comentaste ayer?

    Es decir, si mis cálculos son correctos, el gasto público no financiero de Letonia bajó 8.65 puntos porcentuales entre 2009 y 2014, no “solo 3”.

    Por favor, si me he equivocado, corrígeme. Estoy aquí para aprender.

    Por otra parte, y yendo a la cuestión de fondo. El PIB de Letonia sube mucho, y el de Grecia cae mucho. El gasto público (tanto el total como el no financiero) ha bajado, y el de Grecia también ha bajado. El PIB no es una función lineal del Gasto público. ¿O sí lo es, pero no para los casos que nos ocupan?

    Si es necesario incrementar el gasto público para que haya crecimiento del PIB, ¿por qué Letonia ha experimentado un crecimiento con reducción del gasto? ¿ves la contradicción?

  58. colombo

    Sí es cierto que perdiera por eso, al menos que no avanzara en el sector Republicano.
    Para mí que no gane desde ese punto o que ganen los demócratas es un pucherazo de ignorantes.
    Se ha permitido mediante: ‘un hombre, un voto’ todo tipo se pucherazos de mayorías y boicots contra minorías.
    Me lo tomo personal porque forma parte de lo que me ha ocurrido en la vida (lo del boicot y las sandeces de ignorantes que se creen inteligentes).

    Me parece ridícula esa discusión con fórmulas quasi físicas, la realidad conceptual económica es más sencilla y la respuesta correcta siempre es la más sencilla.
    El que existan numerosas variables eso no lo hace complejo, es el ser “humano” es el que lo hace más complejo por su ignorancia.

  59. colombo

    Quieres alargar conversaciones con tontos ‘oportunistas’ por aburrimiento, deberías reconocerlo ya te lo dije.

    El PIB no tiene sentido que se mida por “ingresos” fiscales, sino por ‘producción’ dentro del territorio nacional o fuera por parte de nacionales como el PNB.

    Me parece absurdo que persiguiendo la evasión fiscal o recaudando impuestos se crea que se ‘produce’. El Estado NO produce NADA (ni siquiera lo hace, la palabra sería: gasta) por el mismo, por ende, lo hace a costa de otros.
    El Estado ha fomentado el mantenimiento de la pobreza ya que hace que los consumidores se saturen y del exceso de población (que no aumento) ya que financia en ocasiones hasta el tener hijos para hacerlos súbditos.
    Se premia el desempleo y la familia numerosa, así van las cosas.

  60. “la realidad conceptual económica es más sencilla y la respuesta correcta siempre es la más sencilla.”

    Estoy de acuerdo, pero a pedro* demanda razonamientos numéricos y simbólicos. No acepta otras cosas. Hay que atender también esto, aunque no valga para mucho.

    Te doy la razón, el Estado no produce nada. Pero una verdad tan sencilla, de la que se pueden extraer explicaciones para miles de fenómenos económicos, no basta para muchos. Quieren chicha. Simplemente, no les gusta la parsimonia de la que hablaba Popper. Hay que dar la batalla también aquí, aunque la verdad sea muy sencilla.

  61. colombo

    El te puede demandar misa y tu tener para ofrecérselo, pero si sigues así al final te va a demandar hasta que le des la razón en todo y te cuelgues tú de una soga.
    Los clientes no siempre tienen la razón aunque dependas siempre de ellos y debas servirles.

    ¿Parsimonia?
    Creo que soy el que debate con más vehemencia, que no te guste la forma en la que lo hago es otra cosa. Considero que a la sin razón a veces no hay formas más suaves de hacerle ver las cosas sino el mundo ya hubiera cambiado hace mucho y lo sabes. Tampoco digo de violar el PNA pero…

  62. General government primary net lending/borrowing (National currency)
    Primary net lending/borrowing is net lending (+)/borrowing (–) plus net interest payable/paid (interest expense minus interest revenue).

    Definicion de la pagina de lo que recoge ese concepto, solo un poco mas abajo…

  63. Colombo. dame un poco de tiempo para revisar los datos. Ahora estoy un poco liado.

    Según tus datos, una de las razones por la que la ratio gasto primario/PIB en Letonia puede haber caído tanto es que el PIB se ha incrementado mucho, por lo que puede ocurrir que cayendo poco el gasto y aumentando el PIB, la ratio baje o que disminuyendo mucho el gasto primario y cayendo más el PIB, la ratio gasto primario-PIB aumente. Por ello voy a calcular, y te invito a que lo hagas, la variación acumulada del gasto primario, lógicamente en términos reales, en el periodo 2009-2014.
    ¿ Que ocurriría si en Grecia la caída del gasto primario hubiera sido menor que la caída del PIB? que la ratio aumentaría o ¿Qué pasaría si en Lituania el gasto ha caído poco y ha aumentado el PIB?, pues la ratio disminuiría. veré que dicen los datos.
    Mi tesis es que, ceteris paribus, a mayor caída del gasto menor crecimiento del PIB.
    Gracias por la forma como debates. Lo de FakeD13 es impresentable, pero bueno tiene que haber de todo en la viña del señor..

    Miraré como te he dicho los datos. Además para evitar lo que tu muy bien señalas del PIB y además deberíamos calcular, te invito, a ver si en Letonia la variación acumulada del gasto primario en términos reales en ese periodo.

  64. pedro*

    Tú no eres más tonto porque no te entrenas y deberías de aceptarlo, porque eso si que es impresentable.
    Eres un irrespetuoso e irresponsable cara a la verdad por eso luego tienes que tener lo que te mereces.
    La diversidad no es en cuanto a ‘hechos’ puesto que los ‘hechos’ o las verdades respectivas a ellos son únicas NO diversas.
    Que te aburras también como colombo además de querer tener 1 mín. de fama que no tendrías en otro sitio, es tu problema.

  65. fakedD13

    Los incultos y subnormales como tu (si es un insulto, pero ya estoy hasta los c.. de ti), lo único que te interesa es que nadie te quite tus mitos. Por si ningún tonto te lo ha dicho eres un subnormal. Pobre liberalismo si dejan a gente como esta está entre sus filas. Madre mía que odio tienes y menuda paja mental jejejeje.

    No os preocupéis más. No volveré a molestaros. Lo siento Colombo, no dedico ni un minuto más a debatir con vosotros.

    Juan Ramón en las Web hay filtros que permiten no dejar pasar comentarios fuera de lugar. Haber si la pones.

  66. pedro*

    Es cierto, me has pillado, odio a los ‘seres’ semejantes a ti, ‘oportunistas’ que se creen que saben lo que dicen cuando no tienen ni idea.

    Me gustan tus insultos en el fondo, créeme, no son muy originales pero puede resultar efectivos. Aunque…
    la ‘subnormalidad’ creo que se demuestra muchas veces con la no aceptación o no comprensión perpetua de la realidad.

    ¡¡¡Gracias por dejar la página, ve con Dios!!! :D

  67. Pedro*, más lo siento yo.

    No sufras, no merece la pena. Haz como yo y relee a los estoicos. Bálsamo de letras.

  68. Yo suele consultar eurostat para este tipo de comparaciones. Creo que ahí se puede hacer más fácil la comparación.

    Según eurostat tenemos:

    Para Grecia, los gastos en % del PIB son
    54.0% en 2009
    59.2% en 2013

    y el gasto en intereses es
    5.0% en 2009
    4.0% en 2013

    Para Letonia, los gastos en % del PIB son
    43.4% en 2009
    35.7% en 2013

    y el gasto en intereses es
    1.5% en 2009
    1.5% en 2013

    Para Grecia:
    2009: 54.0 – 5.0 = 49.2
    2013: 59.2 – 4 = 55.2
    tenemos un aumento del 6% del PIB en gasto público.

    Para Letonia:
    2009: 43.4 – 1.5 = 41.9
    2013: 35.7 – 1.5 = 34.2
    tenemos una reducción del 7.7% del PIB en gasto público.

    No sé si me habré equivocado en algo, pero a mi me parece claro que en % del PIB, en Letonia han sido más austeros. (Tendría que revisar esto en algún momento, porque los datos que me aparecen en eurostat, son muy diferentes de los que habéis puesto procedentes del FMI).

    Mi tesis, es que la economía griega lleva años siendo dependiente de déficits públicos enormes, y esto ha provocado que una parte de la economía griega sea insostenible sin déficits. Y en vez de pinchar la burbuja de gasto público y facilitar el crecimiento de la economía productiva, han decidido mantener regulaciones y matar a impuestos a la economía productiva.

    Si pedimos prestado al extranjero un 10%PIB, (y todo lo demás se mantiene igual), podemos conseguir un 10% de incremento del PIB fácilmente, aunque lo único que hagamos sea contratar funcionarios para cavar zanjas con ese dinero. Pero con eso no solo no estamos mejorando la situación del país, sino que la estamos empeorando, porque ponemos trabas a la adaptación de las empresas a una demanda real y sostenible. Los empresarios, en vez de intentar conseguir dinero produciendo algo que se lo pueda comprar un extranjero, se dedicarán a atender la demanda de los funcionarios que viven del déficit.

    Los datos de eurostat se consultan en la página
    http://ec.europa.eu/eurostat/en/data/database

    Por ejemplo, para lo del coste de la deuda, se va entrando en el arbol de carpetas así:

    Data Navigation Tree
    Database by themes
    Economy and finance
    Government statistics (gov)
    Government finance statistics (EDP and ESA2010)
    Government deficit and debt (gov_10dd)
    Government deficit/surplus, debt and associated data (gov_10dd_edpt1)

    Y hay que seleccionar el dato “Interest, payable”, en el NA_ITEM, dándole al botón + (mas)

  69. Mi tesis, es que la economía griega lleva años siendo dependiente de déficits públicos enormes, y esto ha provocado que una parte de la economía griega sea insostenible sin déficits. Y en vez de pinchar la burbuja de gasto público y facilitar el crecimiento de la economía productiva, han decidido mantener regulaciones y matar a impuestos a la economía productiva.

    La tuya y la de muchos iñaki…

  70. Gran aporte, Iñaki.

    Lo qu falta saber es si ese matar a impuestos a la economía productiva se debe a maldad, a estupidez, o a sadomasoquismo.

  71. Iñaki

    Digo lo mismo que colombo.

    colombo

    Se debe a megalomania, envidia, sadomasoquismo e ignorancia.

    El Estado como la mayoría de conciudadanos NO acepta ni lo que son ni su vida, quieren ser otra cosa o tener la vida que tiene otro, por eso no pueden o no quieren darse cuenta de las consecuencias de sus ‘imposiciones’ (encima arbitrarias) al resto.
    ¿Autoengaño perpetuo?

  72. No lo se, no sabria decirte la razon. Quiza porque sus economias en particular estaban muy saneadas. Pero ni idea.

  73. chuquito:

    Con “mi tesis”, realmente quería decir que esa es la tesis que me convence, no que la haya desarrollado yo.

    colombo y FaKeD13:

    Gracias.

    Sin saber casi nada sobre Grecia, creo q lo de matar a impuestos a la economía productiva se debe sobre todo a estupidez y malos incentivos.

    Si tienes que ajustar el presupuesto, tienes que elegir entre recortar gasto (muy impopular), o subir impuestos (muy impopular también). Pero al parecer, es más fácil justificar popularmente el aumento de impuestos con argumentos como los que utilizan aquí de la convergencia con Europa. Ante un electorado estatista se justifica más fácil. Desmantelar regulaciones en el sur de Europa, también es algo muy impopular. Nadie quiere que haya libertad de contratos, y casi todo el mundo quiere sueldos mínimos, que no se puedan bajar sueldos, y que no se pueda despedir. Seguramente, los políticos griegos no creyeron que el efecto en la caída del PIB iba a ser tan grande, o tal vez, aunque vieron que era una posibilidad, creyeron que era mejor arriesgar al país, que arriesgarse a imponer unas políticas que su electorado no iba a entender como beneficiosas.

    Disminuir el gasto público, disminuye a su vez el PIB (porque los servicios públicos son directamente una parte del PIB, y las transferencias lo pueden ser indirectamente). Pero al menos no impide que la economía sostenible crezca y se cree nuevo empleo sostenible.

    Pero aumentar los impuestos y mantener regulaciones sí que supone una traba enorme a la recuperación del país. Por ejemplo, si no se puede despedir porque la ley lo impide, o lo encarece muchísimo, es más difícil la adaptación de las empresas a la nueva situación. Si no se pueden pagar salarios más bajos que los de la burbuja, estás impidiendo que muchísima gente pueda trabajar, que bajen precios, y que se recupere la competitividad del país con ello. Y una vez recuperada la competitividad, ya empezarían a recuperarse, y también aumentarían los salarios con el aumento de la competitividad y con la confianza del inversor.

    Pero en una situación en las que las empresas, (por no poder despedir ni contratar barato ante una disminución de la demanda, y por aumentárseles los impuestos), tienen la amenaza de la quiebra, el inversor huye, (y con razón). Y se despilfarrarán muchos recursos por el desempleo y las quiebras, que de otra manera podrían estar mejor empleados produciendo para el país.

  74. Iñaki, suscribo tus comentarios.
    Añado que hay que darse cuenta de que estos problemas que padecemos no son un desastre natural. No son terremotos, no es un dios del volcán que ha cogido un berrinche, no están cayendo meteoritos. Los problemas que nos aquejan nacieron gracias a la acción humana, y crecieron con la acción humana, y nos están estrángulando gracias a la acción humana.

    Ya sé que a nadie se le ocurre reconocer sus errores, a menos que esté en el lecho de muerte, y ni aun así. Pero debemos ser inteligentes, y no esperar a que reconozcan sus errores o a que los arreglen. Saben perfectamente lo que han hecho, y saben que no pueden hacer nada. Hay que tomar las riendas y dejar atrás tanta estupidez.

  75. Adelina
    testimonio de oferta de préstamo entre particular

    querré compartir mi alegría con ustedes. Siendo varias veces estafado perdí esperanza ya que quería un préstamo de 130.000 €, pero yo oí hablado del Sr. Geraldo. Al principio era que desconfiaba un poco pero después de los distintos procedimientos asegurados para nosotros dos yo terminé por tener el préstamo pedido sobre mi cuenta 72 horas después de mi solicitud de préstamo, y esto a un porcentaje del 2%. Quiere ponerse en contacto con él si ustedes necesite un préstamo para una persona honesta y seriedad contactan el para tener una solución tiene sus problemas financieros, ahí tienes su dirección correo electrónico: geraldosfilispos@outlook.fr

    Evite hacerle estafar por los estafadores el neto

  76. Hola,
    Nuestra base está en el Reino Unido
    La concesión de nuestro préstamo a los clientes de máxima seguridad es nuestra prioridad, por lo que habría que sus datos personales que permitiría a procesar su préstamo que se transfiere a usted tan pronto como esté listo para cumplir con los términos y condiciones de PlaNet Finance.
    Por lo general, para poner en marcha el proceso de préstamo, usted tendrá que aceptar los términos y condiciones, que serían enviados a usted tan pronto como usted muestra su interés en obtener el préstamo.
    Nos gustaría informarle de que conseguir el préstamo en su país, va a ser fácil, siempre y cuando usted tiene un trabajo a mano y se encuentra muy por encima de los 18 años, y con una prueba de identidad.
    Los servicios de financiación de capital se prestan en todo el mundo.
    Todo lo que necesitas hacer es cumplir con nuestras normas y reglamentos y proporcionarnos sus datos correctos y dirección de contacto para poder ser capaces de preparar a nuestros términos y condiciones, hasta ahora tan bueno que hemos tenido la mayoría de nuestros clientes nos pagan volver nuestra dinero a su debido tiempo, mientras que algunos nos han dado identidades falsas e incorrectas, con la intención de ir con nuestro dinero.
    Pero le aseguramos que una vez que sus datos están bien dadas le ofreceríamos el préstamo que desea dentro de los 6 días de procesamiento.
    Nuestros préstamos se realizan a través de transferencia electrónica a nuestra cuenta bancaria clientes dentro de los 3 días hábiles siguientes a la finalización de la operación o por servicio de mensajería en la que un cheque se parcelado a usted y usted tendrá la oportunidad de seguir su paquete en línea y comprobar el estado de su parcel.OR a través del agente diplomático
    Nuestros términos y condiciones estarían preparados para usted poco después de haber llenado sus datos personales.
    Para habilitar a preparar los términos y condiciones, usted tendrá que completar los siguientes datos:

    NOMBRE:
    EDAD:
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    CUANDO SEA NECESARIO:
    PROPÓSITO DEL PRÉSTAMO:
    Quiebra o NO:
    REEMBOLSO DURACIÓN:

    Esperamos su pronta respuesta a este correo electrónico: equityfinance@iname.com
    C.E.O John Leo