Syriza ha provocado el corralito griego

El corralito en Grecia se agrava. Ayer las autoridades griegas reconocían que los bancos podrían quedarse sin liquidez este mismo viernes. Estimaciones más conservadoras del BCE apuntan a que no puedan siquiera superar este miércoles.

De ser así, los ciudadanos griegos se enfrentarían a un corralito absoluto en el cual ni siquiera tendrían permitido retirar los 60 euros actuales. La falta de liquidez de la economía sería tan grave que el Gobierno de Syriza debería optar por salir del euro o por pagar a los ciudadanos con pagarés públicos en euros: esto es, los dracmacones (el equivalente de los patacones que se emitieron en la provincia de Buenos Aires durante el corralito de 2001). Ayer mismo, el exministro de Finanzas Yanis Varoufakis avanzaba esta última posibilidad: “Si nos falta liquidez, la crearemos pagando a los ciudadanos con deuda pública en lugar de con euros”, vino a decir.

El plan es obvio que está encima de la mesa, pero su ejecución resultaría políticamente muy costosa: los dracmacones se depreciarían nada más ser emitidos entre un 30 y un 40%, poniendo de manifiesto el empobrecimiento real padecido por la población y ocultado por sus gobernantes. No en vano, la reciente dimisión de Varoufakis podría estar muy vinculada con haber éste metido la pata hasta el fondo desvelando el plan de Syriza de emitir dracmacones. Según el Wall Street Journal, semejante imprudencia fue lo último que Tsipras estuvo dispuesto a tolerarle.

Sea como fuere, el tiempo se le agota a Syriza para evitar la impopular implantación de los dracmacones. Su último intento desesperado se producía minutos después de conocerse el resultado del referéndum, cuando el Banco Central de Grecia instó al Banco Central Europeo a incrementar la provisión de liquidez a la banca griega en 3.000 millones de euros.

Pero este mismo lunes el BCE no solo ha rechazado ampliar el crédito a las entidades helenas, sino que lo ha restringido todavía más, limitando las garantías contra las que actualmente está prestando. El Bundesbank, de hecho, ha pedido la total retirada del crédito extraordinario al sistema bancario griego, lo que abocaría a los bancos no solo a un corralito permanente sino a su total bancarrota y liquidación (de modo que los ahorradores griegos perderían la práctica totalidad del patrimonio financiero que tuvieran invertido en los bancos).

Son muchos los que critican al BCE por estar actuando políticamente contra los griegos. Según nos dicen, el BCE debería extender tanto crédito como el sistema financiero heleno necesite. Y eso por qué. Sin un acuerdo de rescate entre el Gobierno griego y la Troika, el Estado griego es insolvente. Si el Estado griego es incapaz de pagar su deuda pública, la banca griega también deviene insolvente debido a las pérdidas que experimentaría en su cartera de deuda pública griega. Y el BCE tiene estatutariamente prohibido prestar a entidades insolventes.

Ha sido Syriza quien, al negarse a llegar a un acuerdo para prorrogar el programa de rescate que expiraba el 30 de junio, ha condenado a los griegos al corralito y, acaso, a la pérdida de prácticamente la totalidad de sus ahorros. El BCE solo está comportándose como debe: no prestando a un deudor insolvente. ¿O acaso los que critican al BCE no son los mismos que están siempre repitiendo que los acreedores deben asumir su parte de responsabilidad en forma de quita por prestar a deudores insolventes? Pues eso hace el BCE: ante la perspectiva de default, no presta a deudores insolventes para no comportarse irresponsablemente y tener que experimentar más tarde una quita.

De hecho, si en algo está actuando políticamente el BCE es en extender demasiado crédito a los bancos griegos. Ahora mismo (fuera de la asistencia financiera de la Troika), ese sistema financiero es insolvente y no debería recibir ningún crédito del BCE; pero como existe una (remota) perspectiva de que se alcance un acuerdo político con la Troika que proporcione al Estado griego la financiación necesaria para salir del default, el BCE no termina de cerrar totalmente las líneas de liquidez como debería. Draghi se comporta políticamente en su prodigalidad hacia la banca griega, no en su cicatería.

En suma, tras el referéndum Grecia se halla más cerca del abismo. Si este martes el Eurogrupo no llega a un principio de acuerdo con Syriza, el BCE no extenderá más crédito a la banca griega el miércoles y el corralito será absoluto en pocos días. Puede que Merkel se enfrente a la difícil disyuntiva de alentar el populismo en Europa o dejar caer a Grecia, pero el tic-tac-tic-tac corre especialmente para Tsipras y para muchos de los que votaron oxi sin ser verdaderamente conscientes de las consecuencias. Fueron engañados por el trilerismo de Syriza y podrían darse cuenta en apenas unos días.

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85 comments

  1. No es la primera vez que los ahorradores griegos les roban sus ahorros.
    ¿Son los mismo ahorradores que no aprenden, o son otros ahorradres, que no se han creído lo que les pasó a los otros ahorradores?
    ¿Por qué la gente piensa que los ahorros están seguros en los bancos, y, más aún, en un banco de tu propio país?
    ¿Por qué Varoufakis puede tener ahorricos diversificados en bancos de varios países, pero la gente normal tiene que fiarse de tipos como Varoufakis, y todos sus predecesores en el cargo?
    ¿Hacen falta más pruebas de cargo contra la educación pública y los medios de comunicación?

    Lo bueno de caer al abismo es que ya solo puedes mejorar…

  2. 12:09
    “La nueva propuesta griega incluirá subida del IVA y reestructurar deuda”

    http://www.libremercado.com/2015-07-07/la-nueva-propuesta-griega-incluira-subida-del-iva-y-reestructurar-deuda-1276552286/

    ¿Cuándo aprenderéis que subiendo los impuestos no van a poder trabajar, y que si no trabajan no pagarán?

    Dejad a la gente en paz. Buscaos un hobby. Intentad cazar todos los pokemon, o poneos a cultivar tomates o bonsais. Haced algo de provecho. Ocupaos de vosotros mismos y dejad que los demás humanos se ocupen de sí mismos. ¿Por qué no leeis a los clásicos? Me conformo conque paséis unos días leyendo Harry Potter o la basura esa de Canción de Hielo y Fuego. Y cuando os canséis de leer, podéis echar una siesta, comer, jugar al pinpón, o a las cartas, pasear, tener un romance… Tantas cosas que podríais hacer los políticos si entendiérais que sois humanos. Podríais inlcuso trabajar un poco en un trabajo de verdad.

    Venga. A vivir de verdad.
    Vamos Mario, tú puedes. Seguro que hay algo que alguien como tú puede hacer para vivir con dignidad y en armonía.
    Alexis, vete a ordeñar cabras y a hacer quesos y yougures. Ya verás lo bien que te lo pasarás. Y seguro que así aprendes algo de economía.

  3. Yo creo que Alemania debe aportarle a Europa MÁS que Grecia, porque para eso tiene más.

    Alemania aporta más que Grecia, por supuesto, y por eso mismo debe pagar más a Grecia, y si no, pues se rompe la relación.

    Es lo mismo que sucede entre California o Alabama o Florida y EEUU.

  4. Ron Paul sobre Grecia:

    Para salir de la crisis hay que:
    – declarar la bancarrota
    – ir a una moneda respaldada por metales preciosos
    – producir algo
    – una economía de mercado
    – impuestos bajos
    – pocas regulaciones
    – una economía sólida
    – que la gente ahorre dinero
    – un tipo de interés de verdad

    Ni Grecia ni el Mundo entero pueden encontrar la salida a tanta deuda. Hay que liquidarla.
    ¿Quién será más castigado por la bancarrota: los ciudadanos griegos, los banqueros o el MIC (Military Industrial Complex)?

    Servidor cree que las cadenas se rompen siempre por el eslabón más débil. Aunque quizás esto no sea nada parecido a una cadena.

    La crisis keynesiana continúa: https://www.youtube.com/watch?v=yCUjMjQ4BxY

    __________

    Otras cosas:

    Nigel Farage dice que Europa se desmorona, y yo creo que el que tiene hambre sueña con bollos.

    Gloom and Doom: Kiyosaki dijo hace unos días que se va a liar parda en 2016 (el mayor crack bursátil de la historia), que todos los ahorradores van a perder y que hay que comprar oro y plata ya mismo.

    Todos estos tíos que venden y compran oro y plata parecen creer que en estos tiempos no se atreverán a hacer lo que hizo el Presidente Roosevelt con la Orden Ejecutiva 6102 de abril de 1933.

    ¿A qué juegan?

  5. Ron Paul dice la verdad pero hacen falta soluciones. Con esto no me refiero al gasto público sino al rescate de inversiones privadas sabladas a impuestos y perjudicadas por el Estado. El sector privado no debe de caer por culpa del sector público cuando encima este lo sustenta.
    Si al final imprimen dinero que se lo den a los que han expoliado realmente (no subsidiado) no a todos ni en la misma cantidad.

    Por eso no estoy a favor del estatismo pero sí de la responsabilidad incluso del Estado. Si por culpa de el hay empresas que disminuyen sus ganancias debe rescatarlas.

  6. Creo que los griegos están tratando el asunto como si fuesen vendedores de caballos que con triquiñuelas intentan ganar más de lo que deben (vender un caballo viejo como si fuese un caballo nuevo)
    El problema de este modo de hacer las cosas es que la otra parte se de cuenta y se acabe enfadando (las tomaduras de pelo tienen un límite)
    Hasta ahora Alexis Tsipras se las ha arreglado en cambiar la percepción de la realidad del electorado griego (y de parte del europeo) presentando el asunto como un “ataque” inhumano a Grecia, a la democracia y a la “soberanía nacional”.
    La situación griega es desesperada.
    Parece que lo es solo para Angela Merkel y Juncker.
    Pronto los griegos sabrán a donde conduce la irresponsabilidad en el manejo del dinero.
    Los griegos no solo inventaron la democracia. También inventaron la demagogia.
    Ahora Alexis Tsipras quiere inventar la revolución socialista: que los griegos vivan indefinidamente de las transferencias a fondo perdido de los trabajadores de los países que funcionan de Europa.
    Me parece que no lo va a conseguir.
    A veces nos olvidamos que los políticos tienen que ganar sus votos con sus políticas exitosas, no con las políticas exitosas de otros países.
    En cualquier caso, los griegos han votado democraticamente unas políticas determinadas en febrero. Tsipras debería cumplir sus promesas, aunque éstas sean imposibles. Esto sí que es democracia: que los votantes, responsables de la elección, sufran o se beneficien de lo que han votado.

  7. Cuando un país sale de una guerra, todo es peor que ahora. ¿He dicho todo? ¡No! Alguna pequeña cosa permanece… ¡ejem!… me he dejado llevar.

    Después de una guerra, hay dos cosas buenas:
    1ª) La coyuntura sociológica. Todos tenemos amigos que, con esta crisis, han perdido su status. A algunos, esto les ha hecho mejores personas, en el sentido de que ahora no son tan estirados, ni tan despectivos con la gente que está en el paro o tiene malos trabajos, porque ellos lo han sufrido en carne propia, aunque sea unos meses, o lo siguen sufriendo, porque no han recuperado su status anterior a la crisis. Otros, se han vuelto peores, porque son de esa gente que nunca hace nada mal y, por tanto, la culpa siempre es del prójimo. El status que tenían antes se lo merecían -¡por supuesto!- y lo han perdido por culpa de esa chusma infecta que no sabe cuál es el lugar que le corresponde.

    Esto seguro que también pasa después de una guerra. La diferencia radica en que estos últimos tienen bien fresco que, aunque no sientan empatía hacia esa “chusma que no sabe etc etc etc…”, ¡menudas bofetadas repartía la chusma en la guerra…! ¡Y qué mal se pasó durante! Así que habrán de aceptar cierto reparto de la renta, sino por empatía, por temor.

    La conversión de abundantes capas de la sociedad de estirados a uno de estos dos grupos que acabo de describir, supone un mejor punto de partida para la convivencia que lo que tenemos ahora. Evidentemente, es una opinión muuuuuuuuuy personal.

    2ª) Hoy en día, nadie sabe por dónde hay que tirar. Ni a nivel nacional, ni a nivel individual, nadie sabe en qué invertir. Sin embargo, después de una guerra, esto es evidente: en ambos niveles, hay que invertir en recuperar lo que funcionaba antes y se ha destruido. ¿Así de fácil? Pues… conceptualmente, sí. El problema es que hay innumerables cuellos de botella que lo impiden. Por ejemplo: habría que recuperar la industria destruida. El problema es que, antes, necesitas suministro eléctrico abundante y sin cortes, para lo cual, igual tienen que pasar 10 o 15 años.

    O podrías intentar recuperar una tupida red de comercio minorista, aprovechando la economía de escala de tu mercado interior. Pero antes necesitas una tupida red de carreteras y transporte en general que lleve los productos de punta a punta de España en tiempo y forma (y coste), para lo cual, igual tienen que pasar 10 o 15 años.

    Necesitas bienes de equipo, que habrás de importar, para lo cual necesitas divisas, que tendrás que conseguir exportando o trayendo turistas. Para lo cual, igual tienen que pasar 10 o 15 años.

    Necesitas un porcentaje de profesionales que sepan hacer determinadas cosas técnicas, que habrás de educar. Para lo cual, igual tienen que pasar 10 o 15 años.

    Una vez que tengas todo esto, llegará todo lo demás de golpe. Imaginemos lo que sería que hoy en día apareciesen de la nada tan solo una docena de empresas que dan empleo directo a 5.000 personas cada una, más todos los indirectos. Operando en mercados vacíos, donde la demanda es mayor que la oferta y lo seguirá siendo durante dos décadas, al menos.

    __

    Hoy en día estamos en el polo opuesto. Casi todos los sectores están muy saturados y la nueva oferta no llega para satisfacer un incremento de demanda, sino para competir con la oferta ya existente, que, acostumbrada a unos márgenes/sueldos/derechos adquiridos se protege de la competencia utilizando la legislación. Y lo peor es que, además de los márgenes, la gente de esa generación quiere seguir comportándose con una moral de “Desarrollismo” de un país que hace más de 30 años que dejó de existir

    __

    Ahora me gustaría ponerle ejemplos a todo esto. Mi intención no es meterle el dedo en el ojo a nadie, costumbre muy de moda, en plan “la culpa es de estos”, sino explicar la sociología del momento del ciclo largo en el que estamos. Yo también soy parte de lo criticado.

    Ejemplo nº 1:
    Allá por principios de los 90, se generó un intenso debate social en mi ciudad acerca de si debía permitirse la apertura de un gran centro comercial, impulsado principalmente por Carrefour y unos multicines. ¡Hasta nosotros lo discutíamos en el instituto! Era eso y cuál era mejor, si el Madrid de la Quinta del Buitre o el Barça de Cruyff; y quién estaba más buena, si Patricia o Mar.

    Al final, no se le concedió la licencia. La razón aducida fue que no había mercado suficiente.

    Si nos olvidamos de utopías y bajamos a la realidad, ¿qué significa esto? No otra cosa que la entrada en el mercado de un actor de ese volumen supone un incremento de la oferta mucho mayor al de la demanda y, por tanto, un estrechamiento de márgenes en ese sector, que hará que mucho tendero que le saca 2000 euros limpios a la tiendecita tenga que cerrar e ir a pedir trabajo al Carrefour, a ver si le contratan por 1000 euros.

    Ese tendero no considera que eso sea justo, ni que sea cosa de la competencia. Considera que él necesita 2000 euros para sacar adelante a su familia y que el Estado está para eso: para proteger a las familias trabajadoras de orden y de bien que todos los días trabajan duro y crían a sus hijos y generan riqueza y blablabla… Y votará en consecuencia: aquel partido que diga que hay que proteger la empresita familiar recibirá su voto, y el que diga que no, será un populista y un demagogo que se está cargando el país.

    ¿Y qué es nuestro tendero? ¿Es una persona de orden y de bien que genera riqueza y debe ser protegido porque está ¡levantando España! o es un extractor de rentas que opera en un mercado restringido, impidiendo que la renta se distribuya y, por tanto, creando como daño colateral un paro y una miseria, que acabarán llevando este país a la ruina bolivariana?

    Pues es las dos cosas a la vez: quien está dentro del sistema, solo ve la primera; y quien está fuera, solo ve la segunda. Así se llega a la fractura social y la polarización.

    Como dijo el filósofo: ¡Ahora vas y lo cascas! ¿Qué? ¿Que fue José Mota quien lo dijo? ¡Ups!

    Ejemplo nº 2:
    Allá por principios de siglo, Ikea quiso abrir una gran tienda -¡mira tú por dónde!- en la tierra de nuestro Rallo: en la Comunidad Valenciana. Se le denegó aduciendo la misma razón: insuficiente mercado. De hecho, me suena que se le concedió hace 2 o 3 años, después de una década peleando. Para las empresas y trabajadores de ese sector, estupendo. ¿Y qué hacemos con la gente para la que Ikea era su oportunidad y no la tuvo porque nunca llegó a existir?

    ¡Pues eso!

    Ejemplo nº 3:
    Este va en grado de tentativa, porque, como dije, pretendo explicar una sociología.

    Hace como 5 años, leí en un periódico local el siguiente titular: “Hay que acabar con las academias piratas”. Me pareció apasionante. ¿Qué narices será tal cosa? Y ¿puedo entrar yo?

    Resulta que era un portavoz de una asociación de academias de clases particulares (oooooooh, qué chasco), que pedía a la Administración una regulación para cerrar esas academias que dan clases en locales que son poco más que zulos, con profesores que ni son licenciados ni tienen el CAP. Incluso habría que crear una titulación o, al menos, una categoría profesional.

    Resumiendo: restringir el mercado y eliminar competencia.

    Decía también este señor que hay un mal contra el que reconocía que no se podía regular, pero que habría que crear conciencia social al menos. Se refería a esos malvados padres que, en lugar de llevar al retoño a la academia de nuestro protagonista, le paga cuatro duros al vecino del tercero, que esté en la universidad y nos queda más a mano. ¡Cómo osan! ¡Si es que así no se puede generar riqueza!

    Luego hay empresarios que no saben por qué los llaman empre-saurios…

    Ejemplo nº4:
    Tengo un amigo que es forofo de esRadio y me envía links de las tertulias para que me escuche trozos concretos. Me dice “escucha entre este minuto y este otro”. Lo que voy a contar no lo escuché porque no tengo tiempo, así que voy a contarlo por lo que mi amigo me ha contado, con el riesgo que ello conlleva.

    Resulta que hará 1 mes, Dieter Brandau se fue a hacer su programa a Valladolid. Allí entrevistó a un bodeguero de denominación de origen de Vinos de Rueda. Y este señor parece ser que dijo que por el lado de la oferta el sector tenía el problema de que, como la denominación está funcionando bien, hay mucho bodeguero que, con escasos bienes de equipo, pobres uvas y peor conocimiento, está sacando producción al mercado, saturándolo y bajando el nivel medio de calidad. Que eso habría que solucionarlo. No dijo cómo, pero ya nos lo imaginamos.

    Pido perdón por anticipado, porque esto no lo puedo dejar pasar: parece ser que dijo este señor que, en esto del vino, el exceso de LIQUIDEZ es el CALDO de cultivo del sector (ji ji, aaaaaay, es que eran dos oportunidades dos para el chiste malo… me estaba incluso doliendo).

    __

    La verdad es que tenía mucho más ejemplos, pero esto me ha quedado tan largo que mejor ir cortando: los taxis y Uber… los intentos de salvar a los que han invertido en pisitos, sacando adelante como sea lo de las SOCIMIS, aunque haya que impedir que se abran hoteles y que los particulares alquilen su piso… ¡buf!

    Solo una cosa más: sobre la ética y moral de Desarrollismo de una generación que vive en un país que ya no existe. Me hace gracia esa moral “transicionera” del pacto, los consensos y las cosas “buenas para todos”.

    Reduzcamos el mundo, por ejemplo, a Uber y los taxis: ¿cuál sería la decisión de consenso “buena para todos”? ¿Dónde está el centro y la moderación? O legislas para Uber o legislas para los taxis: no hay término medio. O cabreas a unos o a otros: no hay bueno para todos.

    Se confunde el “bueno para todos”… el consenso… la paz social… con un momento del ciclo largo donde se crecía a ritmos de vértigo en mercados casi vacíos y había para todos (dicho así, un poco a lo bruto) con un momento del ciclo de mercados saturados, donde los negocios se hacen no ofreciendo tú, porque aquí hay sitio para todos, sino impidiendo que otros ofrezcan.

    __

    ¿Y qué tiene esto que ver con Grecia? ¡Todo! (Que síiiii… que piruetas argumentales más difíciles he hecho. Si bien suelen ser a partir de las 3 de la mañana y con una copa en la mano…)

    Cuando Irlanda pidió el rescate, ¿qué se le pidió a cambio? Que se cargase su ventaja competitiva, es decir, que subiese el impuesto de sociedades. ¿Y por qué? ¿Cuál es el problema de que Irlanda crezca, si sus empresas están generando riqueza y no “robándole” mercado a otras empresas europeas? ¡Ummmm!

    ¿Y Grecia? ¿Por qué Grecia no puede buscar su mercado con Rusia o China? ¿O pedirle a Europa un plan Marshall? ¿Porque no supondría creación de nueva riqueza sino deslocalización de empresas de donde ahora están hacia Grecia? ¡Ummmm!

    No hay inversiones europeas… no hay protección social europea… pero sí moneda única, que impide devaluar y ajustar los precios interiores a la vez que la renta per capita, en un modelo social de oferta de precios muy rígida, con lo cual mucha gente se queda sin poder hacer un consumo vital básico. Y luego pasa lo que pasa.

    ¿Grecia es una víctima? No. Grecia tiene un problema interno de distribución de la renta. Como no es capaz de arreglarlo (ningún país europeo sería capaz, nosotros somos el ejemplo paradigmático), intenta vivir a crédito toda la vida.

  8. Genial, aversiahora.

    En Irlanda hacen la mejor mantequilla del mundo. Todo por la hierba, y que a las vacas les hacen gracia los duendes, y entonces la leche sale superior. Deberían concentrarse en la mantequilla, congelarla, y enviarla por avión a los sibaritas del mundo. Hay una mantequilla especial, elaborada con nata fermentada, que dicen que puede curar las caries, la osteoporosis y la ateroesclerosis. No sé si es verdad, pero los holandeses que estudian la vitamina K2 están convencidos de que han dado con la clave de la calcificación y descalcificación.

    Europa es un cártel de cárteles, y perdón por el hebraísmo. Son muy tozudos. Quieren que la economía mejore, pero solo les valen las mejoras que produzcan sus planes y deseos bruselenses. Por eso han destruido el espíritu empresarial de millones de europeos, y han arrasado con la formación de capital de millones de personas responsables que querían salir de pobres. Eso sí, los burócratas tenían muy buenas intenciones.

    Tomás Moro dijo que primero las autoridades crean a los ladrones y luego los castigan. Es decir, las autoridades hacen un pan como unas hostias.

    Cuando salen estos temas me acuerdo de una cosa que decía Enrique Ghersi: a nadie le gusta la competición, y por eso se inventó el matrimonio.

    Creo que, leyendo entre líneas, se ve que no se refiere tanto al matrimonio entre dos personas, sino al matrimonio de los negocios y el estado.

  9. Nigel Farage la ha liado parda:
    https://www.youtube.com/watch?v=94UcyJnRcGU

    ¡Qué caras le ponía Tsipras! Le decía que nunca deberían haber entrado en el Euro (citó, entre otros, a Goldman-Sachs y a los fabricantes de armas), y que deben salir cuanto antes, devaluar y ponerse a trabajar. Evidentemente, Tsipras no estaba de acuerdo. Minuto 03:40 en adelante.

    3:23 “Sir, you cannot have your cake and eat it.”

    Toda la política es populismo. No se puede hacer política sin atacar los sentimientos.

    Ha terminado el discurso diciendo “…you will recover.”

    Farage es un genio. Me alegro de que no tenga poder.

  10. Decía Azaña que si los españoles sólo hablásemos de lo que sabemos, habría un gran silencio que nos permitiría pensar, …, bueno, o algo así.

    No es que no interese la opinión de Rallo, al fin y al cabo es sólo eso opinión, ni tampoco la del resto de participantes en la página.

    ¿Pero que tal si leemos a los implicados?

    http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=8147

  11. Tercer rescate, y otra de gambas marchando.

    “España aportará 10.000 millones”. ¿Y de dónde van a salir ese dineral?

  12. Tercer rescate y la realidad desenmascarando opiniones de mucha gente, que consideraban y siguen considerando Syriza un peligro para el Euro: ánimo, que van por buen camino.

  13. Siempre rescatando a los que hay que dejar caer por molestar, ni en las pelis pasa esto. No sé de que te sorprendes colombo.

    En teoría se debe rescatar a inocentes. La mayoría de los griegos no lo son.
    A 2015 y con educaciones nefastas ni siquiera los niños ya lo son por mucho que lo dijera Nietzsche. Ser antisocial en sociedad no te hace inocente sino inconsciente.
    Aunque los padres de tales niños serían incluso peores.

    Para algunos la libertad se basa en vivir a costa de los demás y el BCE es el abanderado de ello.

  14. Xavier, para ti la realidad se debe basar en que Paquirrin salga y diga: …que 15 días pasan volando.

    Pero para los que razonamos y tenemos la cabeza más que de adorno no. No se desenmascara nada, se maquilla el caradurismo griego.

    Los moros dicen que solo Dios es vencedor. Yo te digo que solo la Verdad es vencedora. Al tiemoo para vestir santos.

  15. Se desenmascara el supuesto peligro de Syriza para el EURO. Alexis Tsipras acaba de bajarle los pantalones a su propia gente (él no, puesto que ya no tenía antes de empezar todo esto).

    Esa explicación por la cual son inocentes o no…madura un poco esa idea, porque por explicaciones moralistas no se llega a ningún lado.

  16. Muchos griegos son los primeros en querer salir del EURO, eso no es ser precisamente usurpador a costa de otros.

  17. Xavier, es que no lo entiendes para variar. Si te vas del EURO tampoco pidas luego que comercien contigo o te rescaten los de la UE después de haber chupado del bote gracias a la UE. Precisamente moral es lo que les falta a la mayoría como a ti que todavía no ves que sobras aquí por atentar contra la tranquilidad del foro. No es de ser social meterte donde no te llaman o donde molestes.

  18. Si se van del EURO, es problema de los Estados del EURO querer comerciar o no con una supuesta Grecia fuera del EURO (lo cual es imposible, porque ni su propio presidente lo quiso en ningún momento).

    Muchos chuparon del bote de los griegos, que se dedicaron a hacer lo que intuyo tú haces cada día: trabajar. Si la deuda es creada por su oligarquia, el problema es de ella, no de la clase trabajadora griega, que por desgracia está pagando las consecuencias de trabajar y ser robados, para que luego tengan que aguantar comentarios como el tuyo de que no son inocentes. En fin…quedo tranquilo de que no te oyen o pasan si es así.

    “Por atentar contra la tranquilidad del foro”. Aiaiaiai…..que poco os gusta debatir…

  19. El dinero puede ser menos escaso que la tranquilidad por tanto debería ser menos valorable :)
    Lo que ocurre es que esa dependencia exclusiva o quasi de los salarios altera toda valoración de este.

  20. Por cierto, leyendo el artículo de Freeman, cuando leí la frase “el dinero deberías ser independiente de la política” dejé de hacerlo.

    No creo que una persona quedase indiferente ante otra que dijese algo parecido a “los cometas deberían ser independientes del espacio”.

  21. Xavier, yo no trabajo por un salario aunque haga cosas a diario. No nos gusta debatir con tontos.

    La deuda es creada por el BCE y por todos los trabajadores que hipócritamente gastan servicios públicos y votan a los que los expanden.
    Precisamente tienen la culpa del Estado del Bienestar.

    La mayoría de griegos incluido sus gobernantes chuparon de un bote por su parasitismo innato.

    El día que aprenda la gente que no tiene derecho a servicios públicos que costean otros lo entenderán.

  22. Xavier, los cometas no ocupan todos los lugares del espacio a la vez. Eres ridículo ya te lo dije en su día. Pretendes ir de listo cuando tu CI no llega ni al cuarto de la media.

    Quizás te refieras a existencia y hombre todo lo que existe existe no quiere decir que eso sea una dependencia sino una esencia.

  23. La deuda es necesaria para el modo de producción. De lo contrario, habría llegado a su fin a finales del XIX. Y no digo si es buena o mala, si me gusta o no: es necesaria para el funcionamiento del modo de producción.

    Créeme compañero: no hay nada más parasitario que un modo de producción fundamentando en la producción social, pero con capacidad de apropiación individual.

    Yo costeo la monarquía, pero llegué a escuchar gente en su denfensa en este mismo blog. Es decir, se ve que funciona más el “no quiero costear lo tuyo, pero porfavor, costea tú lo mío”

  24. Ahora con el modo de producción. Si es que esas manías no se te van ni a palos seguro… :)

    ¿Que modo de producción había en las colonias?

    ¿Produccion social? te referirás cooperación social. Y cada uno se lleva la parte que le toca eso es apropiación deficiente.

    Que tú quieras llevarte lo mismo que otro por envidia es otra cosa.

    La monarquía ejerce una función aunque solo sea de representación y los gastos son mínimos.

    El cheque bebe no realiza ninguna función y el gasto es mucho mayor.

  25. Mira tío sin deuda no habría crecimientos económicos insostenibles e ineficientes. Habría menos población pero más rica.
    Prefiero a abuelos que mañacos que aún tienen el cerebro sin desarrollar.

  26. Lamento que no te enteres de lo que te estoy diciendo: defiendes la monarquía, cuando ella misma exige la existencia de un ESTADO, lo que tanto criticáis. Es cómico lo de los austríacos.

    Voy a ser sincero: consideraba a los miembros de la Escuela Austríaca gente interesante para debatir, intercambiar ideas…porque veía en ellos gente coherente y que dice lo que piensa. Desde que ví el ejemplo de la forma de Estado se me cayó el mundo encima… incoherentes sin fronteras me da pena en parte.

    No es que quiera llevarme lo mismo que el monarca, es que no quiero que se lleve lo mío!!

  27. Xavier, ya te expliqué en su día que el territorio era del monarca deficiente.
    Y a cambio de tributos ejercía una función.
    No es que sea monárquico es que la monarquía es mejor que el gobierno de miles como hay ahora. Cada vez salen más parásitos gobernantes sobre un territorio que si que no es de ellos ni en parte.

  28. Yo creo que se diga lo que se diga sobre esto, quedó absolutamente demostrado. El territorio era del monarca, su propietario, porque pasó a cuchillo a muchos para hacerse con él. Pero por lo visto defendéis la violencia para hacerse con la propiedad de determinadas cosas….pero no otras, claro. Cuestiones de clase… :)

  29. Viendo el vídeo, no seáis cínicos…y reconoced el mérito de la dictadura como forma de gobierno.

  30. Sí claro y el segundo tu padre. Tu creador es la existencia en la que se incluye la naturaleza tarado. Y no es un creador exactamente sino no se hubiera necesitado adaptación al medio.

  31. Cómo que el primero no es Dios?. Él todo lo ve y todo lo mueve!!.

    Por cierto, creéis que encontraré algún pequeño territorio en el que me autoproclame rey, aunque no fuese ocupado previamente, para así evitar que digan que vivo a costa de otros?.

  32. Con que vayas a por el pan y te pongas en la cola…
    Otra cosa es que el panadero se queje si te quedas en el que es su territorio antes :)
    Y si no pagas por entrar claro.

  33. Pues lo veo difícil entonces…

    Mañana voy a intentar llegar antes a casa que mi hermana para comer, para así acabar con todo y aprovechar que no está, y dejarle sin nada… :)

  34. ¿Ves tu CI? apropiador original o primario :)
    Si es que como eres tonto hay que explicarte mil veces lo mismo.

  35. Joba, es que si el rey puede hacerlo, por qué no voy a intentarlo yo?. A ver si hay suerte y vivo a cuenta de otros…

  36. El dinero ya fué independiente de la política, el dinero que es el oro, no nació de ningún gobierno o estado. Tampoco el bitcoin que también es dinero.

    Incluso lo que llaman ahora dinero (público) que nos han impuesto no es más o mejor dicho era una deuda a pagarte dinero (oro). Ahora es una deuda a pagarte con otra deuda.

  37. Xavier, el que vive a cuenta de otros es un parásito no un propietario. Otra vez demostrando tu CI.

    Freeman, bien dicho.

  38. Pero es que la política no es sinónimo de Estado. Ahora mismo en este chat existe la política, otra cosa es la definición que le otorguemos cada uno a lo que considera “política”.

    Estoy de acuerdo con el segundo párrafo, evidentemente.

    Fake, el rey no vive de su trabajo, sino del trabajo de otros. Esto lo entiende un niño de cinco años.

  39. En Croacia, el país de ranas, no tiene euro y les va mu bien. También es cierto que no tienen los problemas políticos que tiene Grecia.

    Muchos dicen que no puede haber moneda europea sin fiscalidad europea. Lo que nos faltaba, sumar a impuestos nacionales los impuestos europeos. Las coles de bruselas son la verdura más cara del planeta.

    Yo creo que debería haber varios tipos de dinero, varias divisas, incluso en formas distintas a lo que se entiende normalmente por divisa o “currency”. No es lo mismo ahorrar para comprar un piso que hacer un plan de pensiones o hacer unas vacaciones. Quizás a algunos les fuera mejor si cobraran el salario en una moneda y lo ahorraran en otra distinta.

    Tras muchos siglos de guerras los europeos parecen convencidos de que la guerra no beneficia a nadie. Quizás tras muchos siglos de crisis los europeos puedan aprender que las crisis no benefician a nadie, y que más nos vale a todos dejar de enredar con el dinero. Hay dos clases de problemas: los generados por la mano del hombre, y los accidentales. Los primeros son fácilmente evitables si nos dejamos todos de gilipolleces. Los segundos se pueden paliar grandemente si nos organizamos bien. Si el mercado es frágil, cualquier recuperación para cualquier tipo de problema será también frágil, y exasperantemente lenta.

  40. Xavier

    Cuando hablamos de política nos referimos y el artículo que enlacé se refiere a los políticos y burocratas.

    En este foro se habla de política, no por placer si no por desgracia. Y ¿por qué? porque la política no hace más que entrometerse en la economía. Asi que no te queda más remedio que hablar de ella, precisamente para pedirle a los políticos que dejen la economía en paz, que nos dejen producir e intercambiar tranquila y voluntariamente y dejen de dirigirnos la vida como si fuéramos un rebaño de borregos. Borregos que ellos aspiran continuamente a convertirnos y por desgracia han conseguido en ka gran mayoría.

  41. Freeman,

    Para hablar de los “políticos” mejor decir “burócratas”, porque “político” es cualquier individuo de este planeta.

    En este foro se habla de la política institucional, pero se hace politica continuamente porque es inevitable. La economía forma parte y depende de la concepción de mundo del sujeto aplicador de ella, puesto que es inseparable. No existe ni existió nunca el intercambio tranquilo y voluntario a escala global, sólo local y muy localizado.

    Para borrego el asalariado. Que nos dejen cooperar en el mejor sentido de la palabra, y no trabajar unos para otros.

  42. Xavier, ¿un pensionista es un rey? tú encima se tonto estás como una cabra :)

    Vamos a ver si te entra en el mini-cerebro que tienes…
    El supuesto trabajador no haría nada sin los medios de producción. Si no son suyos encima no puede pretender obtener el mismo beneficio haga lo que haga. Seguro que si no hay ingresos aún consumiendo un capital que no es suyo no pone nada.

    Es que cooperar es trabajar unos para otros deficiente mental. Cuando te repartes una tarea hay un objetivo unánime también. El trabajador por cuenta ajena lo tiene más fácil porque no tiene nada que perder, su fuerza laboral la puede aportar en otra empresa, si yo tengo maquinaria por ejemplo para hacer turrones no puedo irme al sector del calzado.

    Que nos dejen de pagar salarios mínimos a gente que no tiene nada y encima consume capital de los que si tienen y no generan riqueza.

    Cansarse no es sinónimo de generar riqueza.

    En cuanto a la política, es lo que dice Freeman pero tú con tus paranoias vives mejor.
    Viene de “polis” y esto se hizo en Crecía como instrumento gubernamental.

  43. pensionista público, el normal gravias al Estado vamos :)

    Tú y tu envidia aderezada de complejo de inferioridad con los reyes. Si lo eran era por algo. Los políticos todavía no se sabe ni porque lo son.

    El sistema político monárquico es mejor que el sistema democrático por mucho que llores. Si quieres tener voz y voto lo tienes en tus propiedades si no tienes no te impongas a los que las tienen con tu voz y tu voto.

  44. Un día vendrá el tarado de Xavier diciendo que es que los que no son vizcos viven a costa de los que lo son a la hora de ligar por ejemplo, obtienen una plusvalía a la hora de ligar :)
    Si es que todo por querer cobrar lo mismo que el empleador, alucinante la envidia. Es que jamás se me ocurriría a mí cobrar más que el que me da los medios para ejercer, ya por ética.

    Aunque en el fútbol se la saltan por doquier la verdad.

  45. Fake, mejor descanso un poco, porque son demasiadas incoherencias, además de los insultos…etc. Aunque la del rey vale por todas juntas.

  46. Xavier, la incoherencia es la tuya cerebral.
    No te insulto te defino.
    Eres incapaz de refutar un solo argumento de mi anterior comentario y lo sabes por eso te retiras… a descansar supuestamente.

  47. Colombo, conozco a gente retrasada de nacimiento que es mejor persona y más racional
    que este personaje :)

  48. Para algunos, la política es el estudio y el arte de vivir bien en sociedad.
    Para otros, la política es el arte de joder a la gente.

    El que suscriba la primera definición nunca entenderá los razonamientos de los que suscriben la segunda, y viceversa. Cuando elegimos trabajar con definiciones distintas, estamos decidiendo no entendernos. Es decir, no estamos hablando en serio, sino que todo esto es un pasatiempo, en un juego. Obtener placer sufriendo. Cuando te das cuenta de esto, debes elegir salir de semejante comportamiento, o salir del armario como orgulloso masoquista, para que todos sepan a qué atenerse cuando hablen contigo.

    No hablemos de políticos y burócratas, ni nada por el estilo. Seamos precisos y hablemos de gente que quiere fastidiar a otra gente, y de gente que quiere vivir en paz y harmonía. Creo que los segundos huyen del poder, mientras que los primeros se ven muy fuertemente atraidos por el poder.

  49. La política según Google es una ciencia que estudia la organización de sociedades…
    eso implica al Estado y sus dirigente.

    Para mí no es más que otra pamplina de los griegos. La filosofía nació y murió en Grecía a la vista está.

  50. Un rey que no se ha apropiado de el territorio por la fuerza? Primer ocupante, un rey? Crees que un rey fue quién llegó a un sitio despoblado y dijo: esto es mío? Un rey es alguien que ha conseguido mediante varios mecanismos coaccionar a la sociedad para que todo gire en torno de él (imperios antiguos y absolutosmo) o para que la sociedad le mantenga(monarquía “liberal”). En cualquier caso no es moralmente justificable. Otra cosa es que tú creas que es un “mal menor”. Pero eso no lo justifica moralmente.

    Xavier
    Intercambios voluntarios también engloba la economía cooperativa, siempre que sea voluntaria. Crees que un asalariado voluntario es un ignorante? Y qué? Puedes aconsejarle sobre tu punto de vista, pero no poner leyes o cosas para impedirle decidir eso.
    La economía colectiva casa mal dentro de una economía de mercado salvo excepciones, pero si unos colectivistas deciden intercambiar solo con otros colectivistas ,salvo excepciones, no hay problema.
    El problema viene cuando quieres imponerle lo que no deja de ser TU Verdad a otro. Como tú has dicho, la economía depende de la forma que cada uno concibe la vida. Entiendo que la convivencia entre ambos modelos (mercado y colectivismo) es difícil (entre otras cosas porque sinceramente creoque el mejor modelo-mercado- acabaría con el peor modelo-colectivo: tanto en términos de libertad como de riqueza creo que el capitalismo es superior).Pero por qué no puede haber coexistencia?

  51. Worst
    Un rey nunca fue elegido voluntariamente por todos al mismo tiempo. Crees que el primer rey de Ur fue elegido por el 100% de forma voluntaria por toda la gente? Ni de coña. Una monarquía es fuerza por definición.

  52. Miguel, a tu padre tampoco lo eliges. No tiene porque elegirse un rey unánimemente. La gente enseguida que ve que destacas en algo te ve como amenaza y no te vota. Además es como si dices que en tu casa tienen que elegir otros que vengan después quien es el propietario.
    No es quien gobierna es como se gobierna. Y ese sistema es más eficiente por lo que te he dicho.

  53. La definición de wordreference crees que lo justifica moralmente? No
    Que sea un mal menor es tema de debate.
    El que sea moralmente justificable ya lo sabemos: no lo és.

  54. Esa definición de ver a una región como una familia o una casa en la cual los primeros en estar tienen más derecho que los siguientes en venir es propio de fachas. Es lo mismo que me dijo un nazi (de ideología nacionalsocialista) de mi ciudad, te lo aseguro.
    Y lo de un rey como padre… Ya ni te digo. Eso pensaban los súbditos de Hitler y Stalin de éstos.
    Mi padre es mi padre y es algo natural. Un rey no es natural. Igual que el “país” de uno debería ser las personas que quiere y aprecia. Por qué me tiene que caer mejor un tío de Murcia que un italiano? Qué relación tenemos aparte de compartir una unidad administrativa?
    Worst tienes contradicciones. Yo también. La diferencia es que no te das cuenta de tus contradicciones.

  55. Es que confundes las cosas, en tu casa tienes más derecho a estar tú que yo. Las contradicciones las tendrás tú en la sesera.
    Sabes que digo la verdad y no eso eran dictadores no reyes, no confundas.
    Tu padre es el rey de tu casa y tu madre la reina si te quieres largar te largas pero así es.

    Mezclas la inmigración con la regencia. ¿Que dices?

    No es ninguna contradicción mira el vídeo y lo verás tú que no lo entiendes.

  56. Xavier
    En cuanto a inocencia…
    Tú y yo tenemos por lo menos algo de responsabilidad en lo que le ha pasado al país. Cuando todo iba bien todos pedíamos créditos a los bancos y brindábamos por la larga vida de la burbuja(generalizando). Al fin y al cabo ha sido la gente quién votó al PP y al PSoE, y que ahora votará a Podemos.

  57. A ti lo que te pica es que haya gente antes que tú en el mundo que ya tenga propiedades o las de en herencia, gente que destaque por sus aptitudes, gente que tenga oportunidades que tú no puedes tener…

    Eso es envidia cochina tío.
    En fin…

  58. A ver,
    La analogía rey-casa es simplemente no válida.
    Eso te digo. Yo creo que mis padres sí tienen derecho a mandarme si vivo en su casa, porque es lo matural, a mi ver. Un rey no es natural. Es alguien que ni natural ni moralmente tiene derecho a usar la fuerza ni coaccionarme.
    Un rey por definición es fuerza.
    Lo que has dicho de que los segundos ocupantes tendrían menis derecho en mi casa. Creo que ha sido una alusión a la inmigración, pero alomejor me equivoqué.

  59. Worst
    Enserio ya te lo dije, que tú no estás bien. Yo tampoco.
    Pero esque tú no te das ni cuenta. Yo al menos en la medida de lo posible intento no mistrar mis defectos como una virtud. Tú los haces exactamente virtud.
    Las herencias son totalmente lícitas.
    La propiedad de un rey no es lícita puesto que ha sido usurpada por la fuerza. Y su herencia tampoco lo és por tanto.

  60. Yo también pedí créditos y seguro que más que tú porque mi familia se dedica al sector de la construcción también. Y creeme nos engañaron desde el primer momento. Te daban crédito y luego cortaron el grifo de un día para otro.
    La culpa es del BCE no del inversor, es decir, del contexto económico de la inversión. Es como si contratas algo y te la cuelan.

  61. Miguel, lo que intentas es provocarme. Tú eres el que no razona por tanto estás como un cencerro. ¿De que fuerza si es solo uno contra muchos degenerado? ¿Has visto el vídeo de lo del 10 %?
    Dile a los seguidores de Jesús considerado por muchos rey si este se impuso por la fuerza. Estas chiflado tío. Tienes en mente conquistas no elites naturales.

    Sí es valida solo que no quieres verlo.

    La inmigración es que no siempre es buena si dices que sí vuelves a demostrar tu deficiencia mental tío.

  62. Élites naturales?
    Primer anarquista que veo que defiende la monarquía como algo moralmente correcto.

    Worst, la fuerza no es nunca sinónimo de élite natural. No es una élite hecha por el mercado.
    En otro comentario de arriba te he dicho que si el 100% de los habitantes de Ur hubiesen aceptado voluntariamente al rey como rey, no habría problema. Este no es el caso, nunca es el caso.
    Jesüs es un líder espiritual, no un rey. El Reino de Jesús está en el cielo worst(aunque soy ateo).
    Por naturaleza nunca hay un 100% que acepte a un rey. Simplemente imposible.

    Yo no soy el que llama deficiente mental a la gente. Ves? Es eso, conviertes Defectos en virtud. Contraatacas siempre echando la culpa al otro.

  63. Cualquier liberal-conservador lo defiende. Y el que idealmente sea anarquista no quiere decir que realmente no sea monárquico. La anarquía no es posible a día de hoy, eso sería una buena transición. Dar más poder a los Borbones y menos a los políticos.

    Es que ni en democracia un 100 % vota al mismo partido.

    No lo entiendes no se trata de votar sino de aceptar. Si no quieres el rey que hay te largas de su territorio, así de simple. Y si te hace algo a ti o a tu propiedad injustificadamente pues intenta derrocarlo pero no por envidia.

    Las elites no tienen porque hacerlas el mercado, también lo puede hacer la genética mameluco. En el mercado hay valoraciones y esto es algo subjetivo. Si alguien es más guapo que tú no le vas a votar obviamente.

    Una sociedad de propietarios funcionaría como te digo.

  64. Es que para ti hasta vivir con tus padres iría en contra de la moral supuesta de la libertad.

    Sitúate anda.

    Vives en un territorio que es de otro por lo que sea. O te vas o te quedas y le aportas algo (tributos). Es así de simple, la correspondencia es lo que tiene tío.

    Otra cosa es que tu creas que ese territorio es tuyo en parte sin haber contribuido en su apropiación en nada…

  65. No lo suelo hacer pero te voy a pedir disculpas porque sé que eres un poco ignorante en ciertas cosas y te dejas llevar más por las emociones.
    No voy a discutir más y no voy a cambiar de opinión porque es verdad lo que he dicho. Así que no pierdas el tiempo con absurdos por favor.

    Los Borbones no hacen tanto daño como tantos políticos. A mí encima me caen bien.

  66. Dije que mi padre sí es natural que me mande.
    Tiene el mismo derecho a mandarme un rey que un político, es decir, ninguno.
    Yo creo que hasta te va la eugenesia un poco. Tú realmente crees que eres genéticamente mejor, no en el sentio racial, que seguro que también, sino hasta en comparación a los de tu misma raza.

  67. Fake, no consideras meritorio el esfuerzo hecho por una persona, que gracias a su trabajo ahorra un dinero valioso, en vez de un individuo que vive de otras personas?.

  68. Anda no te había visto este comentario, es que eso del mérito…
    tú vives de alguna manera del que te sirve en un bar.

    Con que aportes algo a alguien ya te deben algo aunque sea en el aspecto moral. Si lo basas en el esfuerzo un torpe que necesita 20 hrs. para hacer lo mismo que un especialista en 1 hr. merecería más.