Debate en La Tuerka sobre el TTIP – 15/10/2015

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24 comments

  1. “Porque en el desarrollo del sistema capitalista unos han robado han explotado, han mutilado, le han quitado a la gente sus riquezas y eso ha generado desigualdades” Monedero.

    Esta cita refleja la altura intelectual de Monedero. Como decía Hume:
    “Dividamos las posesiones de un modo igualitario, y veremos inmediatamente cómo los distintos grados de arte, esmero y aplicación de cada hombre rompen la igualdad. Y si se pone coto a esas virtudes, reduciremos a la sociedad a la más extrema indigencia; en vez impedir la carestía y la mendicidad de unos pocos, estás afectarán inevitablemente a toda la sociedad. También se precisa la inquisición más rigurosa para vigilar toda desigualdad, en cuanto ésta aparezca por primera vez, así como la más severa jurisdicción para castigarla y enmendarla. Pero tanta autoridad tendría que degenerar pronto en una tiranía, que sería ejercida con graves favoritismos.” Investigación sobre los orígenes de la moral (1751).

    Reitero mi admiración por Juan Ramón al enfrentarse de forma brillante e incansable a estas personas dominadas por un dogmatismo primitivo e incapaces de razonar. Como siempre un places escuchar al señor Rallo.

  2. Luis, este tipo se creía que la Tierra ya era suya por el mero hecho de existir. ¿Como no va a pensar en que los demás tienen la obligación de compartir lo que es suyo con otros?

    Lo del CI es evidente eso me da ya hasta risa.

    Es precisamente el impedir el progreso de los que destacan lo que hizo que surgiera el comunismo.
    Impuestos a raudales para quien pueda y quiera conseguir lo que desee no lo consiga en detrimento de otros que lo único que conseguirían por sí mismos es vivir a costa de otros.

    Que yo sepa el capitalismo no tiene nada que ver con eso y mucho menos el respeto a la propiedad.

    Es la desigualdad ante la ley lo que les interesa para frenar el progreso de algunos.

    Que no vengan luego diciendo que las desigualdades son malas per sé.

    La igualdad debe ser algo formal ya que es lo que encaja sin quitar a unos para darle a otros.

    Un guiño a Malthus2014…

    ¿Quien se cree que en un mundo en el que primara la desigualdad habrían 7.000 millones de una especie tan compleja?

    Llevan décadas redistribuyendo riquezac oactivamente y esa neurona les sigue diciendo que hay más desigualdades… :)

  3. Fake,

    Evidentemente, si es que la verdad al final tiende puentes por si sola:
    el crecimiento de la población, es un claro triunfo del poder igualitario que ha tenido sobre los hombres la cultura y mente colectiva del igualitarismo.
    Curiosamente, el Islam hacia lo contrario, acaparaban las mujeres los mas ricos, para evitar la sobrepoblación y mostrar la superioridad del macho alfa al resto, una castración psicológica.
    Lo judíos en la edad media adoptaron la monogamia, asi como los católicos, dando mas opciones de apareamiento: igualando las oportunidades con los desfavorecidos.
    Pero llega el siglo XX y los machos alfa recuperan su esplendor, bien sea bajo un manto de sexo liberal, a la francesa o bien por las nuevas amazonas en caballo de acero, con ropa esta vez (cachis).

    Efectivamente, esto de extender el pan y la reproducción, a todos los individuos por esta herencia del igualitarismo, solo ha aumentado la estupidez de la gente y la impunidad de los folladores irresponsables.

    Llegara el dia si seguimos asi, que se vea el tener hijos con otros ojos. Ojala no lleguemos.

  4. malthus2014, no sé eso del Islam…
    Lo que si es evidente es que la familia es como una propiedad privada ya que antes todos se reproducían con todos ya que vivían en poliandria y poligamia. O al menos, eso dicen.

    Ya lo dije una vez: ¿Como es posible que en algunos lugares de África tengan 7 hijos de media las mujeres sin tener medios ni para 1 hijo?

    Es que lo que no se puede es tolerar esas irresponsabilidades.
    A las ONGs les viene bien esto como a los médicos los enfermos pero…
    Ya está bien de hipocresías.

    Aunque esto de la superpoblación ya parece cansino tío porque por muchas verdades que digamos no nos harán ni puñetero caso.
    Será eso de que hay que servir al consumidor aunque no tengas ganas de intercambiar :)

  5. Es cansino, luchar contra la superpoblación es tan cansino como luchar contra el estado, hasta habrá gente en tu familia que defenderá ambos. Es como una secta, una religión tatuada a fuego. Lo tengo asumido, soy cabezon y cansino, ja,ja,ja, como la gravedad.

    Bueno, eso de que no nos harán caso, empiezo a tener mis dudas, sobretodo en el “primer mundo”, muchas mujeres optando por tener una vida profesional plena, libertad individual; parejas que ven el lastre de un churumbel y cuya economía no permite muchas florituras…, hay caldo de cultivo. Pero tenemos a los emergentes y demás en una explosión demográfica horripilante, en fin.

    Juan Ramon por cierto, en la tuerka vas siempre en proporción de 4 a 1 y asi se puede defender poco, siempre te hacen el debate del cinco, mala rima… XD

  6. malthus2014, hay un PDF pululando por internet de Hans Hermano Hoppe en el que se explica el “origen de la propiedad y la familia”.
    Es interesante de veras. Aunque a este tipo le han llamado de todo menos guapo demuestra lo que puede hacer el razonar y el como la evolución sirvió para algo.

    La culpa de la superpoblación la tiene el compartir primordialmente riqueza.
    Lo que se debe es generar e intercambiar primordialmente.
    Cualquiera puede generar riqueza, esta no solo es material. Hasta un subnormal profundo como monedero puede aportar algo.
    Y digo pues…

    APORTAR.

    No quitar.

    Es cierto lo que dices, pero esto yo creo que se debe a la introducción de la mujer en el mercado laboral más que de un cambio de mentalidad frente a tener hijos.
    Lo de tener más hijos a pesar de trabajar fuera de casa suele ser idea de la mujer y en el caso de homosexuales el que más mujer parece, no es por nada pero es así.

  7. No sé como la poligamia va a reducir el número de hijos frente a la monogamia, un hombre puede preñar a sus 12 mujeres en lugar de 12 hombres.

    En fin, mi admiración por Juan Ramón, por evitar meterse en las trampas habituales y negar la mayor y punto. A mí me cuesta horrores en los foros según qué falacias, aunque no vayan con mi postura.

  8. El sablazo,

    -La poligamia Islamica, reducia la posibilidad de tener hijos porque es mucho mas dificil que un solo hombre fecunde a mas de una mujer por cuestiones meramente biologicas.

    -Aumentaba la posibilidad de muertes y enfermedades por promiscuidad.

    -Evitaba que las mujeres tuvieran hijos fuera del haren (bastardos).

    -Limitaba el acceso de los pobres a tener mas mujeres e hijos, que no pudieran mantener.

    Sin embargo, el afan de ciertas religiones a la promocion de tener hijos y ayudar a todo el mundo, sin enseñarles a pescar y evitando la seleccion natural, a propiciado esta superpoblacion y obsesion por la igualdad, la soliraridad a todo precio y en definitiva, la estupidez.

    Que conste que esto no es una apologia a la religion islamica, nada mas lejos de la realidad, partiendo de la base que no creo en ninguna religion.

  9. El Sablazo, eso es cierto. Un solo hombre podría fecundar a todas las mujeres suponiendo que fueran todas fértiles y tuviera tiempo vital para todas claro. Pero a pesar de que yo soy monógamo creo que para el tema de la superpoblación sería incluso mejor la poliandria; ya que una sola mujer no podría tener tantos hijos a lo largo de su vida como podrían tenerlos varias.
    Hay que ser realista aunque lo cierto es que no me va ni la poligamia ni la poliandria y obviamente como hombre además me daría repelús esta última.

    malthus2014, tienes razón. Es esta moralidad religiosa basada en el altruismo no-reciproco encima lo que hace que se valore per sé más la vida que los medios para vivir. Evidentemente como ser vivo tiendes a valorar la vida pero no dejas de hacerlo como si fuera un medio para tu felicidad o libertad. Por eso lo de los medios para la vida son la esencia…

    Eso ya lo decía Asimov seguramente lo sepas. Por muy bonicos que te parezcan los críos ceo sinceramente que hay que dejar de promocionar la natalidad de forma tan festival y dejar de decir que está lleno de abuelos y por eso hay que tener más hijos. Eso no es un argumento racional para nada.

    Los que llaman abuelos puede que no sean muy productivos por su edad pero al menos se supone que aún tienen algo que aportar.

  10. Malthus2014 no te lo crees ni tú.

    Precisamente estas garantizando que los hombres con más recursos puedan tener más hijos a los que no les faltarán recursos para crecer. Con 9 meses de embarazo creo que cualquier hombre sano tiene capacidad de fecundar a decenas de mujeres. Y no me puedes decir seriamente que a la vez reduce las infidelidades pero aumenta las enfermedades por promiscuidad.

    Es que no sólo eso, la poligamia era una solución frecuente para repoblar tras una guerra y para garantizar que los genes del hermano muerto sobreviven al tomar a su cuñada por esposa (y sus bienes). Resultado, más población garantizada.

  11. El Sablazo, por muchos recursos que tenga tendrá que dividirlos y si luego se reproducen entre hermanos no suelen salir bien y por tanto es muy probable que estos no sigan tal frenetismo reproductivo.

    Es cierto lo que dice pero también es cierto que es más efectivo lo de la poliandria como ya he dicho. Incluso en Esparta pasaba esto creo haber leído.
    Aparte de la homosexualidad que había también varios hombres estaban con la misma mujer.
    Estas cosas evitan en gran medida la superpoblación pero la estipulación además de familias y la educación anticonceptiva es lo que más lo asegura.

  12. Digo yo que tengo libertad para creerme lo que quiera,¿no?, ¿o tiene ud. un metodo para detectar el cinismo para los desconocidos?…dejando el lado absurdo de la conversacion y los ataques ad hominem que no demuestran nada mas que el perfil del que los usa, enteindo en parte su punto de vista, pero da la casualidad, que en el año 700 las mujeres siguen siendo como las de hoy, prefieren la calidad a la cantidad, por lo que un hombre que acapare a muchas mujeres por su riqueza, deja en muy mal lugar al resto de competidores, amen de poder mantener su prole.
    Es por tanto un reproduccion basada en recursos, no en soltar el chorro y desentenderse de lo demas.
    Le acepto la parte del leon en lo de las guerras, pero da la casualidad que en las guerras todo vale, empezando por las violaciones de los conquistadores sobre las conquistadas y no de manera romantica. Dichos bastardos, serviran al proximo ejercito del califato recien instaurado.

    Resumiendo, la poligamia bajo un haren vetado para el resto de machos, es un caldo de cultivo para una baja reproduccion, un califa, jeque o mercader adinerado, siempre va a tener ‘caprichos’ fuera del haren, aunque le cuesten la sifilis a las partes interesadas. Es lo que tiene la falta de libertad para elegir, el monopolio, en un haren y en el mercado de cualquier producto, un error tira por tierra el sistema sin remision.

  13. Amen de lo que dice Fake, tienen hijos luego entre cuasifamiliares por esta cuestion, saliendo dignos sucesores de Arevalo, A-normales como decia Igor al Dr. Fronkonstine. ¿O nunca se ha fijado en lo que se parecen los judios y musulmanes en sus rasgos fisicos?, ¿Y en los problemas de vista congenitos de los judios?…ojo que no estoy vilipendiando una raza, aqui en Expaña hemos tenido suficiente subnormal congenito por los Borbones y aqui estamos…aun padeciendolo. Asi como tantos reconditos pueblos de expaña donde no habia mucho donde elegir y salian marianicos por doquier, el corto y el Brey, Mariano “Rajao” Brey.

  14. Rallo, 13:44 “si un país quiere desregular lo puede hacer y debe hacerlo unilateralmente, no tratando de pactar con el otro para armonizar normas comunes”.

    El problema es eso que elimina por completo la política ¡Horror!

    Monedero, 45:50: “Dejadme que lo traigamos a espacios que la gente entienda.” (contexto: Rallo explicaba que la crisis financiera de 2008 no tuvo nada que ver con la desregulación). ¿Por qué hay que cambiar de tema cuando alguien habla con claridad?

    Monedero acaba harto Rallo. Algo bueno habrá dicho.

  15. Colombo,

    Eso mismo le decia a Rallo, es un programa torticero y Monedero hace y deshace con el lo que le da la gana, acude a esos programas como un nazareno a que le den la cruz y los latigazos.

  16. Aunque los que saben de lo que habla Rallo, veamos que es al reves…los latigazos que no las cruces, las reciben otros…

  17. Es bueno que los tertulianos escuchen cosas que no quieren escuchar.

    Por otra parte ¿qué programa de televisión no es torticero? El medio lo exige.

  18. Hay debates que han sido buenos en telivision, de politica pocos, tambien es cierto. Pero mas que el medio, diria que es mucha gente pidiendo carnaza, telespectadores, mas que tertulianos.

  19. malthus2014, los debates se basan en el morbo no en la verdad sobretodo desde que empezaron a emerger más partidos costeados por nuestras familias.

  20. Rallo en este debate de la Tuerka, y los liberales en general, son a veces acusados de “buenistas” en su visión de las empresas y los intereses privados.

    Sin duda habrá entre los liberales quienes caigan en esa ingenuidad. Pero el liberalismo genuino parte más bien de lo contrario: cualquier persona u organización es de temer si tiene un poder de regulación y control no controlado. El liberalismo no discrimina entre clases sociales ni razas ni naciones, ni ONGs, ni trabajadores, ni empresas, ya sean pymes, multinacionales…etc. En cambio, los socialismos de todo tipo atribuyen vicios y virtudes según las clases sociales en las que previamente han clasificado a los ciudadanos.

    En el debate se transmite un mensaje que yo resumiría así: hay que proteger a los ciudadanos del egoísmo depredador de las multinacionales y los lobbies que oprimen a los Estados Democráticos, únicos representantes legítimos del “pueblo” indefenso.

    Pero ¿qué halo de santidad recae sobre estas instituciones por el hecho de ser elegidas “democráticamente”? ¿No será que existe una visión buenista de los Estados?
    Estos son gobernados por políticos de quienes bien sabemos que traicionan sistemáticamente sus programas electorales, políticos que también son individuos con intereses particulares, que se alinean con los intereses de minorías organizadas (lobbies) o de mayorías manipuladas y desinformadas (populismos engañosos) para imponerse sobre minorías o mayorías no organizadas.

    ¿Y quién nos defiende de sus comportamientos egoístas, ya sean individuales o de partido? ¿Es acaso suficiente control el que ejercemos sobre ellos mediante las elecciones democráticas y las instituciones civiles? ¿Es esa la máxima expresión de la soberanía del pueblo?.

  21. Los críticos del liberalismo, ante la inevitable necesidad de normas que coordinen la cooperación humana y la convivencia, proponen que el poder de regulación y control esté en manos de esas organizaciones supuestamente representativas, “democráticas”, instituciones “públicas” supuestamente alineadas con los intereses de todos y gestionadas para todos, mediante nuestros “representantes democráticos” (en los que se delega nuestra “soberanía”).

    Pero sabemos perfectamente que una vez elegidos, les hemos entregado un cheque en blanco sobre nuestros recursos: deciden “legalmente” cuantos sustraernos, a qué dedicarlos y cómo administrarlos. ¿No es esto una soberana ingenuidad? ¿En qué otro tipo de transacción cometemos semejante error?

    ¿Y acaso la consecución de nuestros objetivos, nuestra soberanía, no depende más de la libre disposición de nuestros recursos que de las eventuales elecciones políticas?, ¿qué soberanía y libertad le queda al ciudadano una vez despojado del derecho a controlarlos, por mucho que haya ejercido su derecho a votar libremente?

    En el mercado libre los términos se invierten: los prestadores de servicios se organizan y jerarquizan como ellos mejor consideren, y los consumidores eligen con qué prestadores intercambian sus recursos (un modo de votar mucho más racional e informado).

  22. No te lo crees ni tú es una frase hecha, porque es absolutamente marciano juntar poligamia con control de natalidad. Creo que quedaba claro que digo que el matrimonio era con la cuñada viuda, nada de consanguinidad

  23. Y ante la temida alianza o sumisión de los Estados frente a los lobbies o las multinacionales (capitalismo de amiguetes, mercantilismo…) ¿cómo se pretende que nos pongamos del lado de la estructura que capta sus recursos mediante imperativo legal, con leyes que ella misma controla (Estado) frente a las que dependen mucho más de la libre elección de los consumidores y su temible abstención de gastar?
    Sería como alinearse con el Inquisidor durante la caza de supuestas brujas.

    Si hay multinacionales que buscan aliarse con, o someter a, los Estados es precisamente porque estos son estructuras desde las que controlar las leyes y la extracción forzosa de recursos de la población, birlando así su abstención de gastar. Es esa estructura que les sirve de apoyo la que hay que minimizar pues desde ella se emplea la ley del más fuerte, la ley de la selva.

    En eso consiste el socialismo carnívoro y salvaje, supuesto protector social con piel de cordero, que impide a los pobres salir de su pobreza.