En defensa de Zuckerberg: sí a la solidaridad, no a los impuestos

Apenas unas horas después de que Mark Zuckerberg y Priscilla Chan anunciaran su intención de donar a causas benéficas el 99% de sus acciones de Facebook (alrededor de 45.000 millones de dólares a precios actuales), arreciaron las críticas. Acaso la más repetida haya sido la de reprocharles su hipocresía por la “ingeniería fiscal” que acomete Facebook para minimizar su factura tributaria. ¿Cómo alabarles por echar mano a la filantropía cuando ni siquiera se esfuerzan por pagar suficientes impuestos con los que nutrir las arcas estatales?

Así, por ejemplo, Gabriel Zucman —coautor del famoso paper Capital is back junto a Thomas Piketty— ha lanzado el siguiente dardo contra el creador de Facebook: “Aplaudo la importancia que le concede a ‘promover la igualdad’, pero para ello uno debe empezar por pagar sus impuestos. Una sociedad donde la gente rica decide por su cuenta cuántos impuestos debe pagar y a qué bienes públicos debe contribuir no es una sociedad civilizada”.

Lo que, en otras palabras, está diciendo Zucman es que la igualdad debe fomentarse prioritariamente mediante impuestos y que sin impuestos es imposible disfrutar de civilización por mucha filantropía de que dispongamos. Analicemos ambos argumentos.

La primacía estatal en la lucha contra la desigualdad

Cuando Gabriel Zucman afirma que uno no puede promover la igualdad salvo pagando impuestos está cometiendo varias trampas. La primera es equiparar “igualdad” con “igualdad económica”. Uno puede ciertamente promover muchas formas de igualdad sin necesidad de pagar un solo impuesto: por ejemplo, si yo respeto escrupulosamente las libertades de todas las personas, las estoy tratando igualitariamente (todas disfrutan, por lo que a mí respecta, de una igual libertad). Ése vendría a ser el significado de “igualdad jurídica”: todos disfrutamos de los mismos derechos y nadie posee una autoridad política natural sobre nadie.

De hecho, en cierta medida, los impuestos constituyen un atentado contra esa igualdad de derechos: un grupo de personas, organizadas en torno a una institución llamada Estado, afirman poseer el exclusivo privilegio de sustraer su propiedad a cualquier individuo. Nadie, salvo el Estado, posee el derecho a robar a los demás: pero el Estado sí se coloca en una posición de excepcionalidad jurídica (de desigualdad jurídica) para comportarse de una forma distinta a la que aceptamos que pueden comportarse el resto de personas. Siendo así, uno bien podría decir, contra Zucman, que la promoción de la igualdad debe empezar por oponerse al privilegio estatal de cobrar impuestos.

Mas centrémonos en lo que, jugando con la ambigüedad, Zucman parece querer decir: si tu objetivo es incrementar la igualdad económica (igualdad de ingresos o de riqueza), tu prioridad ha de ser necesariamente pagar impuestos, no minimizar tu factura fiscal para luego donarlo a la filantropía. ¿Es esto verdaderamente así? Pues no, en absoluto.

Primero, muchas políticas estatales no contribuyen a reducir la desigualdad, sino a incrementarla: las subvenciones a grandes conglomerados empresariales, la obra pública en provecho exclusivo de ciertas constructoras, la legislación laboral generadora de desempleo, la creación de monopolios u oligopolios sectoriales, etc. ¿Por qué una persona interesada en la igualdad económica debe sufragar de manera prioritaria una maquinaria que también contribuye a reducir la igualdad por todas estas vías? ¿Acaso no puede ser coherente querer minimizar sus contribuciones coactivas a tal maquinaria y, en cabio, destinar sus ahorros fiscales a proyectos que únicamente contribuyan a reducir la desigualdad económica?

Segundo, aun cuando todas las políticas estatales redujeran la desigualdad económica, cabría la posibilidad de que Zuckerberg estuviera convencido de que conoce formas mucho más eficaces de lograrlo. Por ejemplo, aun cuando creamos que la educación pública contribuye a reducir la desigualdad (y no a incrementarla mediante la formación de “generaciones perdidas”), habrá que admitir la posibilidad de que existan otras formas de educar a los menores que sean mucho más eficaces que las actuales escuelas públicas con sus currículos completamente desfasados. Supongamos que Zuckerberg cree conocer esas otras formas y está dispuesto a financiar una red de escuelas gratuitas que emplean una metodología docente mucho más eficaz que la actualmente en vigor dentro del sistema estatal. ¿Por qué debería financiar prioritariamente la escuela pública a su (más eficaz en la lucha contra la desigualdad) red de escuelas privadas gratuitas?

No, Zucman no consigue exponer incoherencia alguna por parte de Zuckerberg: es perfectamente compatible estar preocupado por la igualdad económica y tratar de minimizar el pago de impuestos (sobre todo cuando tus palabras van seguidas por hechos como… comprometerte a donar el 99% de tu patrimonio a obras benéficas). De hecho, dada la tremenda ineficiencia estatal, incluso podríamos afirmar que quienes estén verdaderamente preocupados por luchar de forma activa contra la desigualdad deberían maximizar sus esfuerzos para colocar su capital fuera del alcance del Estado.

Aun cuando consideráramos que todas las personas poseemos una obligación moral a luchar contra la desigualdad económica (lo cual es mucho suponer), no sería posible derivar de la misma el derecho prioritario del Estado a administrar los recursos dirigidos a minimizar esa desigualdad económica. Al contrario, serían perfectamente lícitas muchas otras vías alternativas para canalizar esa lucha contra la desigualdad según nuestros conocimientos y expectativas. Eso mismo parece que es lo que aspira a hacer Zuckerberg: ser él —y no políticos sometidos a las presiones de lobbies, burócratas y clientes electorales— quien gestione los enormes recursos que pretende dirigir a combatir la desigualdad económica. Lo único que Zucman está verdaderamente reclamando es el derecho de primacía estatal en la lucha contra la desigualdad económica. Nada más.

Los impuestos, el precio de la incivilización

Cuando Zucman afirma que los impuestos son el precio de la civilización no está más que parafraseando al juez Holmes. La idea básica es que resulta imposible mantener el orden social sin una administración judicial y policial eficaz, de modo que ésta deberá ser financiada mediante impuestos. Incluso podríamos agregar a la lista de servicios esenciales para el mantenimiento del orden social la provisión de una cierta redistribución de la renta que mantenga la cohesión entre los distintos ciudadanos.

De hecho, la mención que efectúa Zucman a la necesidad de que los ricos contribuyan a los bienes públicos va en esa misma dirección: el aparato policial y judicial, o la provisión de solidaridad, es un bien público de cuyo sostenimiento no debe escaquearse nadie. Viéndolo desde esta óptica, Zuckerberg estaría, al minimizar su carga fiscal, incumpliendo sus obligaciones sociales fundamentales con la sociedad por mucho que posteriormente trate de resarcirnos destinando su fortuna a obras benéficas. Sin embargo, el argumento resulta defectuoso por varios motivos.

Primero, que para mantener el orden social —esto es, la paz, la convivencia y la cooperación dentro de la sociedad— sea necesario financiar un aparato estatal que defienda a las personas de la agresión, el robo o el fraude no es el precio de la civilización, sino de la incivilización. Si las personas fuéramos naturalmente civilizadas, no necesitaríamos de la amenaza del uso estatal de la violencia (de la ejecución exógena forzosa) para respetar a los demás; es porque no somos naturalmente civilizados porque acaso lo necesitemos. Por consiguiente, los impuestos son el coste que nos autoimponemos por nuestra falta de civilidad: a mayor civilidad, menor necesidad de impuestos.

Segundo, que la provisión de defensa, justicia o solidaridad pueda ser un bien público no equivale a decir que sea legítimo financiarla cobrando coercitivamente cualquier cantidad de impuestos a los ciudadanos. De entrada, la provisión de bienes públicos en condiciones de eficiencia requiere que cada cual contribuya a financiarlos según la utilidad marginal que obtenga por su oferta: es decir, si un ciudadano no valora en absoluto la solidaridad hacia sus conciudadanos (por ejemplo, por tener una nula empatía), la teoría de los bienes públicos nos dirá que no debería contribuir en nada a financiarla. Los bienes públicos pueden ser un problema porque algunas personas se escaqueen de financiar aquellos bienes que desean (frustrándose por tanto su provisión conjunta), no porque algunas personas no paguen por aquellos bienes que no desean.

Por consiguiente, en este caso sólo podríamos dirigirle reproches a Zuckerberg si éste estuviera pagando menos impuestos que el valor que él atribuye a la defensa, la justicia o la solidaridad estatal de la que se está beneficiando: pero dado que, en 2014, Facebook pagó 2.000 millones de dólares en impuestos (de los cuales unos 300 millones serían directamente imputables a Zuckerberg), no resulta a primera vista evidente que Zuckerberg valore esos servicios en más de 300 millones de dólares (especialmente si esos servicios están ineficientemente administrados por el Estado). Es decir, no resulta a primera vista evidente que sea un gorrón del resto de la sociedad.

Pero, además, la única forma en la que un bien público puede terminar suministrándose no es a través de la coacción estatal, sino también a través de contribuciones voluntarias. Zuckerberg, de hecho, es un ejemplo de esto último: al juzgar que no se están dedicando suficiente recursos a la lucha contra la desigualdad económica, acaba de comprometerse a donar el 99% de su patrimonio a tal fin. Zucman, por consiguiente, no debería preocuparse de que el dueño de Facebook no vaya a contribuir suficientemente a luchar contra la desigualdad por estar gorroneando los esfuerzos del resto de la comunidad, sino de que el resto de la comunidad —por ejemplo, las clases medias— vaya a aprovecharse de esta actitud de Zuckerberg y de otros ricos filántropos para no contribuir tanto a la solidaridad común como en realidad valoran contribuir.

Señalar, como hace Zucman, que una sociedad civilizada no puede basarse en las contribuciones voluntarias de sus ciudadanos es un error: cuanto más civilizados, maduros y virtuosos sean los ciudadanos, tanto más respetarán las libertades ajenas y tanto más contribuirán voluntariamente a la provisión de los bienes públicos (esto es, tanto menos tratarán de escaquearse de pagar por aquella porción de los bienes públicos de la que se benefician y en función de cuánto valoren esos beneficios). No será la compulsión sino el sentido del deber el que les lleve a cumplir con su parte (pero no necesariamente con más que su parte).

El gesto de Zuckerberg no debe verse como una afrenta a una sociedad civilizada y avanzada, sino como un ejemplarizante paso hacia la misma. Zucman no reivindica ni la civilización ni la promoción del igualitarismo, sino la hegemonía del Estado sobre la sociedad a la hora de organizar centralizada, coactiva y arbitrariamente la civilización y la igualdad.

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85 comments

  1. Creo que todo esto siempre viene de la creencia de que esa riqueza es inmerecida. O que sin el apoyo del Estado no lo habría conseguido. Esto creo que son pensamientos comunes.

  2. Por supuesto totalmente falsos. La gente no entiende que alguien puede crear más riqueza delante de un ordenador que en el campo. Y eso no esdespreciar esos trabajos.

  3. Estoy de acuerdo con el tema del artículo: que la civilización es voluntariedad, no coacción.

    Pero tengo que avisar: cuidado con Zuckerberg. Es muy raposo.

    Bien está aplaudir cuando alguien hace algo bueno, o, al menos, algo mejor que demandar que el Estado suba los impuestos a los pobres para dar de comer a los pobres. Pero en el futuro puede hacer cosas peores, como demandar la tasa Tobin, o algo peor, como que se prohiba el motor de explosión, y que vincule su petición a la “bondad” que mostró en el pasado. Entonces Rallo tendrá que hacer doble trabajo, uno explicando por qué sus peticiones liberticidas son malas, y otro desligando sus acciones “liberales” de sus posiciones estatistas.

    Y, yendo al caso concreto, dudo que realmente “done” tanto poder y que ceda el control. Acaba de ser papá, y se cree que tiene que hacer que el mundo sea un lugar seguro para su criatura. Eso no se hace confiando en los expertos. Pensaba que Trump era Marco Licinio Craso, pues la biografía se parece. Pero Zuckerberg parece más ambicioso, como el famoso Lu Buwei, que hace veintidós siglos casi se hizo con el poder absoluto de China.

  4. http://www.prensalibre.com/economia/mark-zuckerberg-dona-99-de-sus-acciones-en-facebook
    Y donaran ese dinero “a lo largo de sus vidas”, y lo haran a SU fundacion y a proyectos que reproduzcan SU vision del mundo,SUS ideas de como debe ser la sociedad,de que es bueno y que es malo.
    ¿Quediferencia hay entre esto y lo que haria el estado con ese dinero?¿Y si es un ogro filantropo que quiere emplear el poder que le da el dinero en que,al menos una parte de la sociedad,viva segun sus pricipios de ogro?.
    De acuerdo que el dinero es suyo,pero al igual que las armas, segun se emplee puede tener su peligro.
    En cualquier caso enhorabuena a los premiados.¿Y la libertad?

  5. ¿Un ogro filántropo? ¿Te refieres a Rockefeller?

    Ni el dinero ni las armas son peligrosas. Las personas son peligrosas. Una persona puede equivocarse con su dinero, pero el Estado se equivoca siempre, porque no usa su dinero, sino tu dinero. Una persona que se juega su dinero en una empresa en la que ha puesto su ilusión y su orgullo puede parar a tiempo, despertar de su ilusión y tragarse su orgullo y salvar los muebles antes de que el desastre sea total. Las personas que actúan en nombre del Estado no pueden hacer esto, porque su ilusión y su orgullo no es suyo, sino que está repartido entre muchas personas. Si es difícil arrancarse a uno mismo de un vicio, imagina lo difícil que es detener el vicio de miles de personas, que se refuerzan entre sí. Ejemplo reciente: Abengoa. Otro ejemplo más difícil de ver, pero mucho más grave y gigantesco que el de Abengoa: la educación.

    En el caso de Zuckerberg, sospecho que criará cuervos y le sacarán los ojos. Eso es lo que suele pasar a la gente que comete el error de ser generosa con aquellos que no quieren ser generosos después. Pero quizás sepa seleccionar bien. Depende de él. Pero Rallo tiene toda la razón en que esto se parece más a lo que debería ser una sociedad civilizada de verdad que no lo que hemos conocido.

  6. Waterwatch
    Y cuál es el problema? Entonces deberíamos de cerrar todos los medios de comunicación privados, artículos de opinión, todo… Así nos aseguramos que nadie emplea su dinero en promocionar aquello que él quiere.
    La cosa está en que puedas elegir el mayor número de medios posibles y quedarte con el mejor que tú creas. Es simple. Si hay a gente que no le gustan los proyectos del ogro filántropo, pues ahí hay una oportunidad de negocio.
    Existe la educación perfecta? Por supuesto que no. Por eso hay tantas preferencias en este tema y tantas formas de educar. Así que lo mejor es dejarlo a la iniciativa privada.

  7. Buenos días a todos,

    gran artículo Juan Ramón, estoy de acuerdo con todas tus consideraciones, desgraciadamente en la opinión pública se ha instalado el odio exacerbado al rico, siendo rico el que cobra más de 60.000 euros, y la necesidad imperiosa de una igualdad económica, “y de clase”. La donación de Zuckerberg sólo tiene cosas buenas, sin embargo, en la inmensa mayoría de la población quedará como una evasión de impuestos encubierta. Yo desconfío de otras cosas, primero de que la donación sea cierta, y segundo, de las Fundaciones en general (sobre todo de las auto-fundaciones); pero ésto quizás podría ser objeto de análisis de un nuevo artículo; y además se adentra peligrosamente en el terreno de la especulación. Hoy nos quedaremos con el buen gesto de Mark.

    Un saludo.

  8. “Si las personas fuéramos naturalmente civilizadas”
    Que bonito se me saltan las lágrimas,…,

    Punto primero, civilización hace referencia al conjunto de tecnologías usadas (progreso), de origen Europeo siglo XVIII. Si las personas fuéramos corceles blancos galopando al viento…

    “a mayor civilidad, menor necesidad de impuestos.”
    La hecatombe, en esencia los impuestos son una dinámica -fuertemente- ligada a la ciudad. Empezando por la distribución de agua, …
    O acaso pensáis, los 3 millones de habitantes de Madrid (más poblada de España) están ahí por la civilidad o el clima, están ahí, porque es donde -se centralizan las imposiciones- del Estado. El resultado del monopolio de la violencia en forma de capitalidad. Civilidad dice,…

    Es mas, muchas de las que hoy en día existen en España tienen claramente origen militar. Milicia, que como todos los mercenarios del Estado (también llamados funcionarios) se pagan con “solidus” (sueldo). El cual era impuesto como obligatorio en la periferia, conocido como provincia (por victoria).
    Si nos remontamos aún más, la ciudad se expande alrededor del lugar de ofrendas, lugar de culto, donde la gente depositaba ofrendas, no voluntarias sino forzosas desde un punto de vista social e intelectual (ignorancia del medio).

    Yo por mi parte no pretendo defender a alguien, que –se defiende muy bien– el solo. Por otra parte es el centro de atención del Estado Liberal de EEUU, y van ganando (los ricos). No sólo como se aprecia en los medios, blogs, y demás farándula del famoseo.

  9. ¿Puede haber sociedades sin coacción?
    ¿En qué se diferencia la coacción de una sociedad civilizada de la de una sociedad no civilizada?

  10. Colombo, sí puede haberla pero basta con querer que así sea. De la misma manera que los seres que te pueden rodeqr se alían con el Estado para vivir a tu costa y/o contaminar de diversas maneras y/o de forma intencional tus propiedades, podría darse lo contrario.

    Pero mientras existan incivilizados no habrá civilidad eso es obvio…

    Yo creo que es algo neuronal porque no me cabe otra cosa en la cabeza a mí.

    Sinonimizan la independencia o el molestar al prójimo con la libertad. Con eso ya se puede decir todo.

    Habrá que ponerlo en mayúsculas para que lo entiendan: NO COACCIÓN.

    Al menos los animales no tienen intención de coaccionar.
    No es que sea la intención lo que cuenta de forma suficiente, sino que…
    TAMBIÉN cuenta.

  11. Colapso
    Mírate el índice de libertad económica y verás en qué posición está Estados Unidos.
    Simplemente podríamos ya evolucionar a argumentos más complejos que el típico: mira el liberalismo de Estados Unidos.

    Desde el liberalismo se considera que aquella “cooperación” hecha mediante fuerza es incivilizada y que por tanto hay que minimizar todo lo que se pueda estas situaciones. Es así de simple. Todo lo que pueda hacer el sector privado no debería hacerlo el sector público. Hay Estados muy intervencionistas y los hay poco intervencionistas. Un liberal se queda con los últimos. La cuestión es que el Estado haga unas funciones básicas de mantenimiento del orden, pero lo demás lo hace la sociedad civil. Para mantener aquello que es coacción se necesitan impuestos. No me puedo imaginar una ciudad gestionada enteramente desde el sector privado, pero eso no quita que haya que minimizar las competencias del ayuntamiento el máximo posible.
    Por qué? Porque los impuestos son el precio de la incivilización. Lo civilizado intuitivamente no es que el más fuerte o con más poder de agresión marca cómo se hacen las cosas, sino que las cosas se hacen voluntariamente pactadas entre las partes.

    La idea de civilización existe desde muchísimo antes del siglo XVIII.

    No me parece nada mal que la ubicación de las ciudades sea por una razón militar. Es lo más lógico, incluso para una hipotética ciudad liberal que no se mete en los fregaos de las guerras exteriores. Porque la libertad debe ser defendida. Alomejor confundes estar en contra de la guerra con ser un hippy pacifista. Bueno pues en una ciudad liberal esos hippies tendrían un buen fusil en casa.

    Y efectivamente, la deificación del Estado y sus gobernantes es una arma muy efectiva para justificar el control y expansión del Estado sobre la sociedad.
    El liberalismo(minarquismo) por el contrario trata al Estado como un mal necesario. Y como es un mal, se minimiza el empleo de este mal en todo lo que se pueda. Se usa solo en lo estrictamente necesario.

  12. Mire usted quien hace el índice de “libertad” económica, igual debería subrayar: “traditional American values” y “strong national defense”. Envenenar economías ajenas con ideas absurdas también es una forma de guerra,…

    “Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institution—a think tank—whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.” heritage.org/about

    “Desde el liberalismo …“
    Me recuerda un video que ví sobre la “Spanish Revolution”, donde un anarquista decía “el anarquismo es lo mas…”. Una cosa es lo ustedes piensan que es y otra lo que realmente resulta ser.

    Retomando a comentarios anteriores, usted dice que los daños se pagan, pero en esencia lo que el Estado Liberal y/o el liberalismo hace es -repartir costes- de su filosofía (burocracia con mercado,…) a través de socialización de perdidas (el dinero es un vector muy importante para esto).
    Con el ejemplo de las especies invasoras, –ninguna empresa o persona (importador)– es capaz de hacer frente a los daños provocados por ello (traer una especie invasora), que perfectamente pueden suponer miles de millones anuales; en la Velutina (agricultores, ganaderos, apicultores, muertes humanas, …, etc).
    Se impone un orden social de –hechos consumados– cuyo eje central de actuación es la base operativa de la cosmovisión, la funcionalidad.

    “La idea de civilización existe desde muchísimo antes del siglo XVIII. ”
    Si usted lo dice, debería citar algún texto anterior que haga referencia a ello,…

    Por lo demás debería releer el comentario.

  13. Colapso2015, confundes como bastantes la descripción con la valoración.

    La anarquía es lo que debe de existir para que a idiotas como tú por ejemplo se les pueda poner en sus sitio cuando intentan imponerse.

    Lo quebpasa que Juan Ramón no banea a nadie no sé si porque no puede o porque no quiere.

  14. La Heritatge Foundation es una institución liberal conservadora. Y qué? Incluso creo que apoyaron la guerra de Irak. Igual que hay varias cosas que no me gustan de Milton Friedman, pero otras en las que estoy deacuerdo. El militarismo de los liberal-conservadores es algo detestable, eso es cierto. Por lo demás hay otros países muy liberales a parte de Estados Unidos, solo para que lo sepas. El índice puede servirte para saber cuales son.
    Por otra parte, no sé por qué te molesta lo de los valores tradicionales americanos. Tú mismo dijiste que la democracia venía de una única cultura y de una única nación.

    En ningún momento he hablado de anarquismo.

    Otra socialización de pérdidas es prohibir todo el comercio con Asia y destruir o trabar el proceso productivo de muchas industrias nacionales que dependen de inputs asiáticos. Sería como prohibir escuchar música en casa porque hay gente que la pone muy alta y molesta a los vecinos.
    Podemos prohibir el comercio. Pero tanto la dejadez total, como la prohibición total llevará a externalidades muy costosas. Ahí solo tenemos que decidir a quién damos por el culo.
    La alternativa más razonable sería ver el caso concreto, comprobar que el comercio con Asia produce externalidades negativas, y por tanto establecer que se pongan unos controles QUE PAGUEN AQUELLOS QUE IMPORTAN DE ASIA. Las externalidades se llaman así justamente porque el que lo provoca no corre con el coste. La cuestión es hacer que corra con los costes de la precaución. Internalizar.
    Y es lo dicho antes, es muy fácil criticar sin proponer.

    La democracia también es una cosmovisión, la cual justifica que si la mayoría me quiere quitar la ciudadanía o que pague impuestos para ir a una guerra, me veo obligado a hacerlo. Eso es lo noble y lo bueno en tu cosmovisión. Pues muy bien.

  15. La diferencia entre una burocracia pública y una privada, es que la privada si no sirve bien las necesidades de los clientes, la empresa se va al traste. Por tanto, lógicamente, el incentivo a poner burócratas inútiles y parasitarios es muy bajo.
    La burocracia pública obliga al cliente(contribuyente) a que le pague. Así que el incentivo para no agilizar la función burocrática y para incluir puestos inútiles y parasitarios es muy alto.

  16. Apoyar la guerra de Irak no era ni liberal ni conservador. Esa bola nos la colaron a muchos.

    A mí ya no me la colarán más. El aislacionismo militar es la posición política correcta. Donde hay libre comercio no hay terrorismo. Para mí, poner trabas a la libertad implica dar vida a los terroristas, que a su vez refuerzan a los estatistas.

  17. Miguel, no es correcto. Hay que discernir entre empezar una guerra y provocarla.
    Son precisamente los que no tienen medios o los que quieren obligar a otros a que cedan o compartan parte de los suyos los que provocan las guerras (véase la guerra de Irak por el petroleo con la excusa del fatídico 11-S).

    La guerra es la salud del Estado.
    Por eso el Estado es malo por naturaleza ya que para dar (si es que da) primero tiene que quitar.

    Yo soy aislacionista y estoy en contra de iniciarla pero si te tocan las pelotis ya es otra cosa.
    No confundamos, la diferencia entre iniciarla y defenderte de esta es evidente.
    Lo detestable por tanto es iniciarla.
    Tampoco hay que confundir competencia con guerra. La competencia no requiere aniquilar al rival, la guerra sí; además de que no sirve para servir sino para destruir. No hay más que ver las épocas de post-guerra lo que significan.

    https://youtu.be/S_DnIdhdrmQ

  18. “Envenenar economías ajenas con ideas absurdas también es una forma de guerra,…”

    Envenenar con Ideas absurdas. Tus ideas también me parecen del todo absurdas y un veneno. Pero, lo democrático no es el respeto? No se basa la democracia en la libertad de ideas y la libre prensa?

  19. Miguel, ese no se enterará nunca que la democracia es un instrumento para que dicten las mayorías y como la mayoría no tiene ciertas cosas reclamarán por la expropiación de los que si tienen ciertas cosas. Eso ya se ve hoy en día no hace falta que lo diga yo.

    Eso del respecto (como lo de la civilidad) está basado en la ausencia de coacción no en la democracia ni en ningún otro sistema político.

    Yo sinceramente creo que si la gente recibiera un castigo por incivilidad no volvería a hacer adrede ciertas cosas.
    Pero es evidente que el sistema judicial defiende antes al que no tiene medios que al que tiene razón.
    De ahí lo que has dicho tú del consentimiento de la corrupción en lo público al no poder competir ni excluir libremente.

  20. “Pero, lo democrático no es el respeto? No se basa la democracia en la libertad de ideas y la libre prensa?”

    Una cosa es lo que es EE.UU. para adentro y otra lo que es para el resto del mundo. Por ejemplo, para próximo oriente.

    ¿Que le parece que un falso del 13, le engañe para comprar una basura de producto o una ideología perniciosa para usted aunque usted lo desconozca (nazismo, yihadismo, …)? ¿Le parece moralmente aceptable?
    ¿Le parece honesto que un troll, entre en Internet a alterar una comunidad porque le pagan por ello, o porque tiene algún defecto mental? ¿Le parece correcto que se difunda propaganda sobre el yihadismo? Cuyo resultado es un lavado de cerebro, provocando la muerte del mismo y terceras personas.

    Ese índice del cual habla carece de utilidad, es propaganda desde un grupo de EE.UU para el mundo.

    El límite del respecto (lo tolerado) lo establece la ley, a través de un sistema democrático.

  21. Colapso2015, tú eres un deficiente mental y Juan Ramón no dice nada :)
    Aquí las mayorías no se imponen a las minorías.

    ¿Que parte de imponer tú única neurona a otros no entiendes?

    Los que comentamos aquí estamos en contra de que alguien se imponga arbitrariamente a alguien.
    El arbitraje es algo imparcial las personas no.

    Una cosa es que te gane una mayoría en una votación y otra que encima después tengas que chuparle el culo. Eso es la democracia.

  22. Deficiente mental no Fake, usa el eufemismo “chiquetero”, que es mas elegante y cachondo: es uno que nacio despues de los dolores XD

  23. Colapso
    Sigues atacando a un hombre de paja. Esto no es un blog de apología yanki.
    Es más, cuando se habló del Estado Islámico y del tema de los refugiados aquí dijimos lo malo que era que los americanos se metieran en la política extranjera de otros países, que financiaran el radicalismo , y la necesidad de reducir drásticamente el presupuesto militar. Ron Paul candidato republicano y libertario ha hecho de este tema una se las puntas de lanza de su campaña. Puedes entrar en youtube y ver varios vídeos de él sobre el tema. Si alguien financia a un ladrón de bancos para que haga su actividad, el financiador debe ser castigado. Es así de simple. Además ya te he dicho que mires a otros países aparte de Estados Unidos. Y ahí sigues.

    Si no quieres mirar el índice, mira a otros países que sabemos que son económicamente bastante liberales. Suiza, Singapur, Australia o Nueva Zelanda.

    Sí, está claro que se necesita una mayoría para instaurar cualquier ideología. Más que nada porque la unión y el número hace la fuerza. Otra cosa es que eso sea ético y que no hayamos aprendido a dejarnos un poco más en paz.

    Colombo
    El argumento es indiscutible. Son la Fundación Heritatge. Creados por Satán para la destrucción del mundo.

  24. malthus2014, un poco fistro si que parece :)

    Jajaja…

    Miguel, yo diría más bien que la coordinación hace la fuerza. Por mucho que pongas a varios catetos tan juntos que parezcan uno solo no habrá más fuerza. Hace falta acción, concretamente humana y ordenada espontáneamente.

    En cuanto a lo de la fuerza, lo cierto es que es triste que se imponga tantas veces incluso a la razón.
    Y es que el deber ganar no es lo mismo que el poder ganar.
    El poder político, el más efectivo para forzar las cosas.

  25. malthus2014, Miguel, Colombo, esto es propaganda y lo demás no vale nada :)

    Jajaja…

    Sueltan a unos pocos para que molesten y así poder decir: ¿ves como unos pocos nunca tienen razón y las mayorías siempre tienen razón?

    En fin, más malos que el mismísimo demonio.

    https://youtu.be/cBL6nd8Jm8o

  26. Hay un tipo trallando otra vez a Juan Ramón en el twitter, me sabe hasta mal siempre que lo veo hay uno trallando :)

    Esta vez dice que loa derechos de propiedad son antinaturales.

    ¿Como puede ser antinatural el derecho de propiedad si las propiedades o las apropiaciones son algo incluso observable?

    Se ve que hay que mear el territorio o poner tu nombre por toda su casa para que tengas tal derecho :)

    En fin, otro pobre diablo fistro pecador de la pradera :P

    Jajaja…

  27. Si se mira el índice se puede ver que Barein está más arriba que Finlandia, o Catar mucho más arriba que España.
    Según su tesis Catar, Emiratos, Barein son más liberales que España, …
    ¿Lo dice por las subastas públicas de yihadistas donde un padre envía a su hijo patrocinado por un benefactor de 300000 euros? El mercado…
    Ese índice es pura propaganda.

    Por otra parte como ya he dicho nadie puede hacer frente al costo provocado por una especie invasora. Es decir, no se paga el daño.¿Quien debería resarcir las pérdidas?

  28. Liberales económicamente. No se analiza la política. Singapur por ejemplo es una dictadura( más bien una dictablanda), y está de los primeros.

    Colapso es muy sencillo. Y esta será la última vez que lo explique.
    Si yo pongo música alta y soy tu vecino y no te dejo dormir, la solución no es que continúe poniendo la música alta pero que yo te pague las dormidinas o las clases de yoga o lo que sea, por todo el daño psicológico que el privar a una persona de sueño puede causarle.
    La solución es por ejemplo poner horarios en los cuales no se puede superar un determinado volumen de ruido. Esto se puede hacer de mutuo acuerdo o por obligación de un juez al que le ha sido demostrada la externalidad negativa y que por tanto procede a poner una solución.
    En el caso de una especie invasora, se puede saber de donde es esta especie, y por ejemplo, obligar a establecer controles portuarios pagados por las empresas importadoras de el lugar de la especie. O algo parecido. El que las empresas paguen a los apicultires el valor de todos los daños es ineficiente y absurdo. Mejor invertir en prevención. Por supuesto, pagada por los importadores.
    Tan difícil es de entender?

  29. La explicación del índice no dice lo mismo que usted. Incluye Estado de derecho y tamaño del gobierno. Que por cierto confunden Estado y gobierno que ya apunta la calidad del índice…
    Eso de libertad económica carece de sentido, de poco vale que puedas comerciar si a la mínima te cortan la cabeza. Arabia saudí está más arriba que Italia,…

    Los controles ya existen a pesar de ello estas cosas suceden. ¿Quien paga a los agricultores, ganaderos,apicultores, los muertos, retirada de nidos…?
    Ningún seguro sería capaz de asumir las pérdidas si realmente se contabilizarán de forma correcta. Como podría ser ver la disminución de la “patata de prado” , el trébol,…
    Ya sólo la retirada de nidos está costando cientos de millones.
    El capital de la empresa de importación seguramente no llegaba ni a una parte y ningún seguro de responsabilidad civil cubre semejantes pérdidas continuadas por años.
    Por otra parte la empresa no va admitir el hecho y es difícil de demostrar.
    Según su teoría los que han sufrido el daño deben encajarlo, simplemente porque están en posición de debilidad.Es decir toda la teoría está montada sobre la incoherencia y de forma práctica se traduce en aplastar al débil.

  30. El índice es de libertad económica. No mide si te corta la cabeza ni nada por el estilo. La utilidad del índice es la que es. Entran todos en mi definición de libertad económica. La política es otra cosa. Habías criticado a Estados Unidos por una razón económica, pues ahí lo tienes.
    También hay otros países entre los primeros aparte de las dictaduras que dices.

    Los controles y los resarcimientos no son perfectos. Hasta ahora ningún juez ha conseguido resucitar a un muerto por accidente de tráfico, o a una especie barrida por una especie externa. En el momento en que el daño está hecho se puede resarcir el daño por otras vías.
    La democracia al tampoco tener una solución al 100% estaría apoyando supuestamente al fuerte frente al débil. Entonces sería también muy malvada.

  31. “La democracia al tampoco tener una solución al 100% estaría apoyando supuestamente al fuerte frente al débil. “

    No un 100% porque es imposible, pero toda democracia se basa en la idea de justicia. Si la cultura tiende a resarcir (como lo hacen los países liberales [la ilustración/liberalidad]), se resarcirá y apoyará al afectado aún desconociendo el importador.
    Lo que usted dice (en ese “liberalismo”) es un 0%, y por lo tanto todo el castillo se derrumba; por destrucción misma del hecho social, basado en el compromiso.

  32. Indemnizaciones al afectado, obligación de controles pagadas por la empresa que lo afecte etc no es un 0%. La democracia no podría hacerlo mejor.
    El liberalismo primero intenta que no se socialicen las pérdidas.

  33. Off topic. Un padre de familia canadiense transexual abandona a su esposa y a siete hijos para iniciar una nueva vida de niña de seis añitos.

    Matrinonio de 23 años. Vive con una “familia adoptiva” y dice que no quiere se adulto en este momento.

    Con un par.

    http://www.independent.co.uk/news/world/americas/stefonknee-wolschtt-transgender-father-leaves-family-in-toronto-to-start-new-life-as-a-six-year-old-a6769051.html

    A ver, señor@s del PSOE, ¿para cuándo una ley que reconozca el derecho a ser transtemporal? ¿y por qué no transespecie? Ya hay transhumanos en California. Es que no estamos al día.

  34. Colombo,

    Jajajajaja, oye mientras pague las cosas que acarrea el tema, a nosotros plin. El tema es que los buenos socialistas, tendrian que pagarle la cirugia, los tratamientos de rejuvenecimiento y las terapias de su familia para que lo vayan asumiendo. Los comunistas y demas dictadores los tendrian mas facil, lo ejecutarian por deshonra al Partido.

  35. He visto el video de la democracia de FaKeD13. Aparte de ser infantil, nunca deja de ser desagradable ver que el gobierno de España sigue malgastando el dinero. Luego se escandalizan si hay corrupción. Normal, con tantas oportunidades que hay para desviar el dinero de los impuestos, casi lo normal es que hubiera aún más democrac.. perdón, corrupción (a veces me cuesta distinguir el concepto).

  36. Ho Pin

    Sí, es curioso la gente se escandaliza por los casos de corrupción política tipo Barcenas, Rato, eres y demás, y ciertamente es normal quejarse. Sin embargo, no encontramos la misma actitud del ciudadano sobre aeropuertos construidos que nadie utiliza, ni lineas de ave que no son rentables, ni megaproyectos varios que se les ocurre a los políticos de turno etc etc. Y todo ello aun resultando que se trata de dilapidar recursos y derrochar millones y millones extraidos a los ciudadanos, incluso mucho más que otros casos que sí son considerados como corrupción, pero curiosamente resulta que ninguno va a la carcel por tales desmanes.

  37. Lo de las obras públicas se dispensa, porque todo el mundo tiene algún primo que trabaja poniendo asfalto, o de camionero llevando cemento. Los políticos cuentan con eso. Lo mismo pasa con profesores, médicos de atención primaria, jueces, conserjes. Todo el mundo sabe, los de dentro y los de fuera del trabajo público, que son ineficientes, que todo está muy atascado en todas partes, y que su salario viene de lo que se quita a los que trabajan en el sector privado, a quienes cada vez se les pone más difícil la cosa. ¿Quién es capaz de renunciar a su salario y a su trabajo para dejar de perjudicar a los demás?

    Catorce pagas. Catorce, que el gobierno ha sido condenado a devolver, como si el dinero proviniera del gobierno.

    No se puede bajar los impuestos sin bajar el gasto social. No se puede subir el gasto social sin subir los impuestos. No se puede reducir el paro sin bajar los impuestos y el gasto social.

    Pot razones obvias, lo último que se debería recortar son las pensiones, si bien es cierto que hay pensionistas con un buen patrimonio personal a los que se les podría bajar mucho las pensiones, para poder llegar a los minusválidos y a los pensionistas que solo tienen la pensión. Pero entonces los herederos del pensionista con patrimonio se quejarían, porque no quieren ver menguada su herencia. Sin embargo, veremos que se reducen las pensiones de los más necesitados antes de despedir funcionarios. ¿Qué puede hacer más daño políticamente, los pensionistas o la casta funcionarial?

    Y si no se reducen las pensiones directamente, veremos un IVA de tipo único del 24%, que es la forma indirecta de reducir el gasto un poco. En la contabilidad, el gasto en pensiones será el mismo, pero los ingresos por IVA podrían producir un efecto muy similar al de reducir el gasto en pensiones.

    Aunque ese incremento en IVA también podría generar paro, sobre todo entre los comerciales. Es justo lo que Amazon necesita. Pero todavía quedan comerciales en tiendas pequeñitas que están a punto de jubilarse y pasar a cobrar una pensión que, según la carta que el gobierno de Rajoy no envió, será menor de lo que esperan. Es decir, que los nacidos en los cincuenta, los hijos de Alberto Closas en la película esa de “la gran familia”, van a tener que seguir trabajando hasta los setenta o los ochenta. En economía sumergida, lógicamente. Y es culpa suya, porque ellos votaron a González y a Aznar y a Zapatero. Lo único bueno de esto es que debería reducirse el gasto en medicamentos, porque los futuros yayos no van a tener ocasión de ponerse enfermos.

    En definitiva, la gente se queja solo de aquellas corrupciones que no le benefician directamente. La corrupción ni empieza ni termina entre los poderosos y los plutócratas.

  38. Fake ya que hablan de tu video, voy a hablar yo tambien.

    La democracia creo que es necesaria. Basicamente porque el principal problema de la politica es el poder. El poder no es más que autoridad vs libertad. Proudhon dice que la una sin la otra no puede existir, si se marcha la autoridad entonces dentro de la libertad alguien se impondrá a los demás. Por tanto esa libertad sin autoridad no es más que el estado de naturaleza.

    En el estado de naturaleza todo está por desgracia permitido. Y un grupo de 5 personas puede imponer a una persona a hacer X, por tanto el estado de naturaleza es prescindible. Para eso hay que crear un estado, y dentro de ese estado sigue habiendo poder, porque el poder no se destruye nunca!, y entonces habrá que pensar en distribuirlo. Podemos hacer que lo tenga una persona e impongaa a los demás una serie de politicas, que las tenga unas pocas personas y que imponga a los demás o como ocurre en la mayoria de pasises que el poder lo tenga la mayoria y esta mayoria le aplique el poder a los demás.

    Una sociedad que proponga una alternativa que no es ninguna de estas 3 pecará de “buenismo”, es decir pensar que todos somos buenos y que cada uno tendrá su poder y que nadie hará nada malo a los demás. O bien la otra alternativa será todo lo contrario que será el estado de natura, que cada uno compre sus armas y que se defienda y si un grupo de 10 quiere matarme si me matan es por mi culpa ya que no he buscado a más gente ni armas mejores que las que tienen los que me atacan. Estas dos alternativas la buenista y la del estado de natura creo que no se pueden aceptar.

    Por tanto hay que centrarse en las otras 3. Y las dos primmeras creo que son inaceptables. Posiblemente la tercera tambien es inaceptable si aspiramos al “buenismo”, pero ese buenismo es una utopia. por tanto creo que es la mejor opción de todas.

    Dicho esto cuando la mayoria tiene el poder, lo ejerce de forma democratica. Y puede poner determinadas leyes. Un liberal lo que tiene que hacer es preocuparse de estas leyes, y una ley que por ejemplo prohiba manifestarse no será nada liberal. Por tanto dentro de ese marco tenemos que proponer que los individuos puedan hacer lo que quieran. Podemos tener una democracia donde se creen las leyes judiciales y poco más ( lo más parecido dentro de lo que cabe creo que es suiza), o podemos tener una democracia que quiera tener sanidad, educación, salario minimo etc para todos.

    Evidentmente toda autoridad tiene la capacidad de atentar contra la libertad, y creo que la democracia es el sistema en el cual se permite mejor que haya esa libertad. Pero aún así esa autoridad se puede cargar la libertad, como ocurrió en suiza con los minaretes.

    Por tanto el anarcocapitalismo no es más que estado de natura.
    El minarquismo tiene los problemas de que puede la autoridad judicial o militar eliminar la libertad.
    La socialdemocracia tiene los problemas que ya sabeis.

    Por tanto esa libertad ideal que proponeis no se puede llegar. Y creo que lo unico que se le acerca es estar en un estado democratico el cual proteja a los ciudadanos de la coacción. Más que a eso no se puede llegar (posiblemente por desgracia). Habrá que decidir por tanto que asuntos son propiamente individuales y que asuntos son de la mayoria.

  39. libertad, el anarcocapitalismo no es ausencia de seguridad. Las agencias de seguridad privada son para eso.
    De todas formas eso de estado natural…
    todavía no he visto yo a un animal cobrar una pensión estatal o imponente tantas cosas.

    Los animales no tienen derechos porque no son capaces de llevarlos a cabo ni respetarlos ya que no razonan y por tanto no pueden tener un alto grado de consciencia pero lo cierto es que no se comportan perjudicialmente de manera intencional. Si se comen unos a otros entre distintas especies usualmente es porque unos sirven de comida a otros no porque arbitrariamente se odien.

    Sí es posible sin democracia. La secesión lo permite.
    Si en una votación democrática gana una mayoría X con ideas X debería permitir a la minoría Y con ideas Y el separarse de ella no imponerse a ella.
    Lo difícil sería aplicarlo pero difícil no es sinónimo de imposible.

  40. “libertad, el anarcocapitalismo no es ausencia de seguridad. Las agencias de seguridad privada son para eso.”

    Eso es estar dentro del estado de naturaleza y que haya gente que se reuna y pueda hacer a los demás lo que quiera, es exactamente lo mismo que puede hacer un estado, la diferencia es que esos grupillos ( tu les llamas “agencias de seguridad” ) no son lo suficientemente fuertes como para imponerse y sin seguridad no hay estabilidad. Y sin esa estabilidad no hay libertad ( un ejemplo es somalia). Por tanto hace falta que una situación donde haya autoridad y libertad, pero que la libertad se imponga sin eliminar la autoridad, la mejor autoridad en este caso es la centralizada ya que da estabilidad la cual es necesaria para la libertad.

    “De todas formas eso de estado natural…
    todavía no he visto yo a un animal cobrar una pensión estatal o imponente tantas cosas.”

    En el estado natural o de naturaleza es imposible que haya pensiones porque no hay estado por mucho que el nombre tenga la palabra “estado”. Si tu critica solo llega a ese nivel, me temo que no eres muy buen argumentador.

    “Los animales no tienen derechos porque no son capaces de llevarlos a cabo ni respetarlos ya que no razonan y por tanto no pueden tener un alto grado de consciencia pero lo cierto es que no se comportan perjudicialmente de manera intencional. Si se comen unos a otros entre distintas especies usualmente es porque unos sirven de comida a otros no porque arbitrariamente se odien.”

    Los derechos no se llevan a cabo… eso son los deberes. Un derecho linguistico no se lleva a cabo, lo que se lleva a cabo son los dereberes, por ejemplo el deber de saber hablar castellano ( eso lo pone en la constitución española “El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.”). Así que si no tienes ni idea de derecho no te metas manolete.

    En cuanto a la secesión, si cuanto más pequeños sean los estados más pluralidad habrá, pero yo en ningun caso he hablado del tamaño, por tanto no encuentro que esa critica venga ahora a cuento.

  41. Y no te lo tomes como algo personal pero creo que debes de intentar reflexionar más profundamente tú también ya que hay gente que no lo suele hacer.

    Offtopic

    Por ejemplo, piensan que porque dices que no tienen derechos los animales eso quiere decir que tú tienes derecho a hacerles cualquier cosa.

    ¿De dónde deducen eso?

    Para empezar, no habría ningún derecho positivo puesto que no podrías establecer siquiera un contrato con dicho animal.
    Solo podría ser un derecho negativo el que ostentaras.
    Yo no tengo derecho a torturar a tu mascota por ejemplo.
    Tendría derecho a que me dejaran hacerlo si es mía, pero no me interesaría hacerlo si quiero obtener algo de ella obviamente.
    Por eso los ganaderos reproducen animales no los torturan o los aniquilan digo yo.
    Es posible que exista algún sádico pero mientras se haya apropiado de ello sin agredir eso no es penable aunque no te guste o te de pena.
    Si no quieres que lo haga, apropiate tú antes de tales mascotas o cambiasela por algo. Esa es la solución.

    Distinto es alguien que va por la calle y le tira piedras por diversión a un gato, debido a que no tiene derecho positivo a ello y a que eso no es apropiarse de nada sí podrías defender a tal animal.

    Colombo, muy buen comment. Sabes que si lo tengo que decir lo digo :)

    Lo peligroso más que lo que ya está instaurado es el deseo de la gente por querer formar parte de tales castas.

    El pensionista al menos tiene la excusa de haber estado cotizando también obligatoriamente.
    El Estado se las sabe muy bien, te hace depender de el obligatoriamente para que nunca puedas separarte de el.

    ¿Donde se van a ir los yayos esos que no tienen otra fuente de ingresos?

    El plan maquiavélico centralizado perfecto.

  42. libertad, ¿el deber de saber hablar castellano? Jajaja…

    Creo que confundes derechos, con deberes, con necesidades…

    Te regalaré un diccionario para navidad :)

    Evidentemente si el Estado tiene todas las armas y no te deja llevar a ti ninguna siempre será más fuerte.
    Precisamente el tamaño sí importa.

    Si el Estado es más grande también tendrá que sablar más a impuestos para mantenerse.

    ¿Que hay de natural ahí?

    Precisamente te he demostrado que el Estado no es algo natural.

    La estabilidad de muchas cosas también se da en la naturaleza sin tener a un tercero imponiéndole cosas a su función existencial.

    Manolete caga y vete :)

    Jajaja…

  43. El problema es que pones ejemplos como sacar la leche, pero hablemos del foie gras.

    Te paso un video muy breve para que lo veas (porque si es más largo seguramente ni lo verás, y si te interesa el tema lo puedes buscar en youtube y hay deocumentales más largos) https://www.youtube.com/watch?v=iQwfyjNzke4

    En el caso del foie gras al pato se le pone comida grasienta cada 3h a mediante un tubo de unos 40 cm durante varios dias, eso lo que hace es que vomite el pato, que se le hinche el higado, que tenga problemas de respiración, que tenga dolores, e incluso que el higado rebiente y termine muriendo por el exceso de comida.

    Por tanto no es un problema de un loco que quema a su gato o lo tira en un cubo de basura o cosas así. Es algo generalizado. Y habria que analizar si los animales tienen derechos. Tu dices que los animales no tienen derechos porque no los pueden llevar a cabo. Como ya te he dicho con los derechos no se puede llevar a cabo nada, solo podemos llevar a cabo los deberes. Es evidente que los animales no tienen deberes, pero si derechos. Un derecho basicamente es un deber para los demás, por ejemplo el derecho a la vivienda no significa que tenga que tener una casa, sino que nadie me puede quitar mi casa! Y lo mismo ocurre con el derecho a la educación etc.

    De todas maneras si no te gusta que tengan derechos, se puede hacer lo contrario, es decir, que las personas tengan el deber de no maltratar a los animales. De la misma manera que tenemos el deber de no quemar un bosque, si un piromano quema una montaña o un bosque se le sanciona ( incluso en una sociedad minarquista, en el anarcocapitalismo no se que se hará…).

    Por tanto lo que propones si que es “el derecho a que si compro X animal le puedo hacer lo que quiera”, aunque ni tu mismo quieras aceptarlo y nos lo vendes con una capa de libertad por encima.

  44. No confundo nada de hecho en el propio articulo que te he pasado habla de deber de saber hablar castellano y derecho a usarla. El derecho de usarla significa que puedes hablarla o no, es decir que puedes saber castellano pero no hablarlo nunca. Y el deber de conocer el castellano es que tienes que saber hablar castellano, es decir si hay un texto oficial en castellano, no puedes alegar que no sabes el castellano porque tienes el deber de saberlo. Por tanto en la constitución eso se tiene en cuenta siempre. Y si no lo tienes en cuenta pues les estarás dando alas a los comunistas que creen que el derecho a la vivienda es que todo el mundo tenga casa ( y dicen que aún no se ha aplicado ese derecho xD).

    Por cierto no has contestado a lo que he dicho al principio. Te has ido por las ramas y estamos hablando de animales y de derechos vs deberes… No se si es que no te interesa el tema…

  45. Libertad
    En una democracia perfectamente un militar puede tomar el poder. La democracia no es superior en ese sentido. La Alemania nazi es un buen ejemplo. Da igual que Hitler ganara las elecciones limpiamente o no. La democracia no le impidió llegar al poder.
    Por supuesto, se necesita una mayoría que quiera el minarquismo para que se instaure. Por una razón práctica más que por una razón justa.

  46. miguel no he dicho nada que contradiga eso. En la democracia cualquiera puede llegar al poder. De la misma manera que estoy en contra de esa sociedad buenista e ideal en la que no hay ninguna imposición y nadie se hace daño, estoy también en contra de que la democracia sea el sistema ese ideal donde todo se solucione etc.

    Por tanto el problema es ir buscando ese idealismo, Karl Popper en su obra politica más importante ( La sociedad abierta y sus enemigos) lo que hace es criticar el idealismo porque ese idealismo nos lleva al comunismo, nazismo etc y propone poner los pies en el suelo, y en lugar de buscar el bien, lo que hay que buscar es solucionar el mal. Por tanto no busco lo ideal sino que miro que 5 opciones hay y la que me parece menos mala es la de la democracia y dentro de la democracia evidentemente defenderé un tipo de sociedad muy concreto. Dentro de la democracia se puede llegar al comunismo, al nazismo, al liberalismo, a la socialdemocracia etc. Pero creo que en ese nivel metapolitico la democracia es la mejor opción ( o mejor dicho la menos dañina de las opciones) y ya dentro de la politica defenderé las opciones más liberales. Para mi un buen ejemplo ( exceptuando algunas cosas) es Suiza.

  47. libertad, no te llamo trigo por no llamarte rodrigo :)

    anda que…

    ¿No has leído mi comentario?

    Un derecho genera a la vez una obligación.

    Si tienen derecho a vivir las cebras…
    ¿porque los leones no están obligados a no comérselas? ¿porque las ovejas se comen la hierba?

    Te pondré este artículo para que lo veas…

    http://www.enemigosdelestado.com/los-derechos-de-los-animales-murray-rothbard/

    Para el que tengas un deber debe existir una deuda.
    Que yo sepa cuando naces no le debes nada a nadie que no sean tus padres.

    Lo de hablar castellano es necesario para relacionarte con otras personas lingüísticamente no es un deber iusnatural del individuo.

  48. “Un derecho basicamente es un deber para los demás, por ejemplo el derecho a la vivienda no significa que tenga que tener una casa, sino que nadie me puede quitar mi casa! Y lo mismo ocurre con el derecho a la educación etc.”

    Me temo que te equivocas. Has empezado bien la frase, sin embargo la segunda parte es incorrecta.

    El derecho positivo que es el que inventan los políticos como los ejemplos que has puesto son el deber de los demás, sí, hasta ahí bien, pero el deber de los demás a proporcionartelo.

    El derecho a la vivienda (derecho positivo) es la obligación de los demás a proporcionarte esa vivienda.

    El derecho de No (derecho negativo, que defendemos los liberales) es el derecho a que NO me roben, que NO me maten, en definitiva que NO me agredan.

    Y como puedes observar esos derechos positivos atentan e invaden el derecho negativo. Porque mi derecho de tener vivienda o salud o educación es el robo o en última instancia la agresión a los demás para proporcionarmelo.

  49. miguel, confundes también votación democrática con sistema democrático.

    Pueden unas mayorías ganar en algo en una votación. Esto se ve en las páginas hasta que valoran pelis o tías en bolas :)

    Pero no se imponen a minorías. El mal esta implícito en la imposición arbitraria o indebida.

  50. Por otro lado, como ya he mencionado en alguna ocasión una cosa son derechos y otra necesidades. Yo tengo necesidad de una vivienda pero no derecho a vivienda o lo que viene a ser lo mismo la obligación de los demás a proporcionarmela. Igual educación, salud etc etc.

  51. Si tienen derecho a vivir las cebras…
    ¿porque los leones no están obligados a no comérselas? ¿porque las ovejas se comen la hierba?

    Es que los animales no tienen deberes, ya te lo he dicho. Las cebras podran tener los derechos que nos de la gana darles, pero no tienen deberes, y por tanto el león no tiene el deber de no matar a la cebra. Por eso te he dicho que si quieres para que lo entiendas mejor podemos hablar de deber de las personas a no hacerles nada a los animales. Es exactamente lo mismo decir que los animales tienen derechos y no deberes que decir que las personas tenemos deberes hacia los animales.

    En cuanto a Freeman.

    Es que el derecho es un deber hacia los demás. El derecho a la vivienda significa que los demás tienen el deber de no quitarme mi vivienda, a no vetarme comprar una vivienda ( es decir si soy negro, tu a mi por yo ser negro no me puedes privar de la vivienda). Es decir el deber es a no vetar y no a darme la vivienda. Es muy diferente. Es más si hubiese un deber a la vivienda, me estarian obligando a comprarme una vivienda! Es decir yo tengo el derecho a tener una vivienda, lo que significa que la puedo tener o no, me la puedo comprar o no. Porque sino el derecho a la propiedad seria segun tu definición a que me den una propiedad, que es que los liberales se han hecho ahora comunistas? Los derechos es una obligación hacia los demás a que te reconozcan tener propiedad, a que puedas hablar una lengua etc. Sino mi derecho de huelga segun tu definición seria obligar a los demás a que hagan huelga xD

    En la constitución española derechos es lo que he defendido (obligación a los demás a reconocer X) y deberes es lo que he defendido ( es decir obligaciones a las personas a hacer X)

  52. libertad, en serio controlate con el peyote :)

    Un derecho no es un deber y un deber no es una obligación.
    Será que no tienen derechos porque ninguno tiene una obligación y aunque la tuviera pasaría hasta el pompis.
    Es ahí donde ves que no pueden tener derechos.

    Si tuvieras una obligación con los animales tú querría decir que ellos tienen derecho y te acabo de demostrar que no tienen.

    Otra cosa es que abuses de ellos, eso puede ser moralmente detestable pero nada más.
    Ya que también lo es con otros individuos. Pero el matar a un animal para comérselo no tiene sentido que se tilde de agresión o algo por el estilo, más que nada porque para comerlo tiene que morir antes.

  53. Libertad
    Entonces estamos deacuerdo.
    Lo decía por tu crítica hacia el minarquismo. No es un problema solo del minarquismo lo que mencionas. Es un problema que tiene un sistema político cualquiera.

    Por otra parte sí creo que un derecho=un deber. Si tienes derecho a que no te roben, debe haber alguien que garantice eso. La justicia y la policía en este caso. Un derecho se usa para garantizar algo a los ciudadanos y esto lleva implícito su cumplimento. Si no fuese así el Derecho como ciencia social no tendría ningún sentido. Sería filosofar solamente. Por eso no creo en los llamados derechos naturales como sí creen los anarquistas.

  54. Miguel, ¿entonces si esos derechos no son iusnaturales que son iusartificiales? :)

    No crees porque no quieres creer. Eso lo puedes garantizar tú mismo no hace falta un tercero.
    El problema es que el Estado no te permite tomarte la justicia por tu mano que yo sepa.

    El Estado consiente el crimen en gran medida porque tiene que justificar su existencia.

    ¿Porque crees que cuando más tienen que recaudar más cosas intentan prohibir?

  55. “Por otra parte sí creo que un derecho=un deber. Si tienes derecho a que no te roben, debe haber alguien que garantice eso. La justicia y la policía en este caso. Un derecho se usa para garantizar algo a los ciudadanos y esto lleva implícito su cumplimento. Si no fuese así el Derecho como ciencia social no tendría ningún sentido. Sería filosofar solamente. Por eso no creo en los llamados derechos naturales como sí creen los anarquistas.”

    Sí!! eso es lo que defiendo, pero el deber lo tiene el otro. Es decir tu eres el individuo X y tienes Y derecho, el derecho Y te lo garantiza Z ( el estado, la poli etc). ES decir Z tiene un deber y no X. En cambio cuando tienes el deber de ayudar a alguien, el deber de hablar castellano etc entonces tu tienes una obligación frente a los demás.

    Es decir derecho es el deber de los otros hacia tí, y el deber es la obligación que tienes hacia los demás.

  56. @libertad
    Tú tienes el derecho a que no te maten y a que no te roben, y los demás tienen la obligación de no matarte y no robar; al igual que tú tienes la misma obligación de no matar y no robar a otros, porque los otros tienen derecho a que tú no les mates y no les robes. La igualdad no es un ideal que hay que alcanzar.

    Es decir, que tú no tienes derecho a cobrar ningún estipendio ni los demás tienen ninguna obligación de pagártelo cuando un tercero les amenaza con secuestrarlos y torturarlos si no pagan. Y ahora no te salgas por peteneras con la teoría del contrato social.

    Miguel, no todos los anarquistas creen en los derechos naturales. Y también entre los estatistas hay muchos que creen en los derechos naturales.

  57. Libertad

    El derecho que tú estás definiendo cuando dices que tienes derecho a que no te quiten tu vivienda es el derecho a que NO te roben tu propiedad.

    Sí existe el derecho a que NO te roben, y por supuesto que existe. ¿Que pinta el derecho a la vivienda?, ¿Que sentido tiene entonces definir un derecho a la vivienda, significando lo que tu dices? Ninguno porque:

    El derecho a que NO te roben es el derecho a que No te quiten nada que sea de tu propiedad. Eso engloba cualquier propiedad vivienda, coche, ropa, tu propio cuerpo.

    Para dejarlo MÁS CLARO TODAVÍA, fijate:

    No es lo mismo:

    Yo tengo derecho a una vivienda
    que
    Yo NO tengo derecho a robar para tener una vivienda.

    Pero ni tú ni ningún humano incluidos los que forman parte del aparato estatal.

  58. No es lo mismo

    1 Yo tengo derecho a una vivienda (derecho positivo)

    Que

    2 Yo tengo derecho a que NO me roben mi vivienda. (derecho negativo)

    La 1 implica la obligación de los demás a proporcionarte una vivienda lo cual a su vez supone quitarle a los demás (robo, agresión) para dartelo a ti, derecho positivo que invade el derecho negativo.

    La 2 implica la obligación de los demás a no robar, no agredir.

  59. Vamos a ver si aceptais derecho como obligación, estais aceptando que si digo “Tengo derecho a hablar castellano” es que estoy obligandome a hablar castellano. Eso no tiene sentido. Por tanto el derecho a hablar castellano es simplemente que me reconozcan hablar el castellno.

    En cambio si tengo el deber de hablar castellano, es que estoy obligado a hablar castellano. Si tengo el deber de saber hablar castellano, es que estoy obligado a saberlo a conocerlo pero no a hablarlo.

    Hasta aqui todo claro, no? Si no aceptais esto no tiene sentido continuar.

    En cuanto a la vivienda, pues sí el derecho a la vivienda no es más que una forma de derecho de pripiedad pero centrado en la vivienda, podrian decir derecho a tener coche. por tanto estoy de acuerdo contigo que es irrelevante incluir todas las propiedades que existan dentro de una carta de derechos.

    Y de las dos definiciones freedman yo estoy defendiendo la segunda un derecho negativo! Es decir que no me quiten la vivienda, que no me quiten mi educación, mi sanidad etc (todo en el caso de q los tenga).

    De hecho creo que estamos defendiendo lo mismo!

  60. Los únicos derechos que son naturales son los negativos. ¿Porque?
    Pues porque son necesarios para vivir y efectuar el plan vital.

    Si no cualquiera podría hacer cualquier cosa con tu cuerpo o tus cosas. Que la gente los viole es algo antinatural. ¿Porque?
    Pues porque lo suele hacer intencionalmente y si no lo hace así no suele pedir ni perdón.

    Aquí un punto a favor de los animales.

    Los animales no tienen derechos pero no porque las personas sean lo más de lo más (hay gente que molesta más que una cucaracha) sino porque no pueden tener obligaciones ya que no serían capaces de llevarlas a cabo, por ende, tampoco pueden tener derechos.
    Las cosas inertes tampoco pueden tener derechos por esto.

    Hay quien duda de si un bebe o alguien con un deterioro mental tiene derechos, pero obviamente sí los tiene debido a que al menos es un ser potencial al menos.

    El bebe un día razonara más o menos y alguien con algún deterioro aún así puede discernir lo que está bien de lo que está mal más o menos.

    Respeto al que no crea en la iusnaturalidad de los derechos negativos pero le invito también a ver documentales de la 2 por Youtube para entender porque van en un pack junto con la naturaleza de los seres más conscientes y con capacidad para razonar (o eso se supone).

    El que no crea en esto al menos podría aportar algún argumento que sobreescriba lo que acabo de decir, ¿no? :)

    libertad, mi pregunta es: ¿que es lo que le ves al sistema democrático que tanto te gusta? ¿porque no se van las mayorías a freír espárragos y las minorías a forrar pelotas y en paz?

  61. Eso de hablar castellano no tiene ni pies ni cabeza.
    ¿El primero que empezó a idear el latín estaba obligado a hablarlo? ¿Que empezaron todos a la vez a hablarlo obligatoriamente?

    Tienes derecho a que te dejen hablar castellano aunque estés en china y no entienda ni el chono.

    Lo del idioma tiene que ver con una necesidad no con una obligación o un deber.
    Si en España se supiera la población todos los idiomas del mundo sería irrelevante cual aprendieras primero empezando a escucharlo en casa.

  62. Los idiomas nacen como una necesidad, al igual que las casas, al igual que todo invento humano. El derecho nace del conflicto en las relaciones, es el invento, la respuesta a solventar universalmente los problemas de interaccion social. A partir de aqui, viene toda la confusion mental y promocionada por instituciones e interesados, en que sea el Estado en el que se le otorgue el monopolio del derecho: la justicia y su aplicacion, usurpando a los individuos de su razocinio y buen obrar, para resolver por si mismos los conflictos y sometiendolos al peligro de una justicia interesada por parte de estos.(por ejemplo, un pleito contra el Estado no es un juicio al uso, es un Contencioso…tocate los cojones y encima solo tienes acceso si tienes una buena saca de dinero).

    Aclarado esto, mientras se apoye y se promocione el derecho, en vez de reconocer la obviedad de los principios basicos para la convivencia, a saber:

    -La propiedad privada: Solo tu eres dueño de tu cuerpo, sin posesion de un espacio vital/materia no se puede ejercer la libertad.

    -No agresion/coaccion: Ninguna accion puede realizarse sin el consentimiento del otro, si conlleva una coaccion/agresion a otro individuo y sus propiedades, ya sea a corto o largo plazo.

    -La propiedad como vivienda habitual o uso temporal, se establece por prioridad del primer ocupante y sus herederos.

    -Por los anteriores principios y que vivimos en un mundo finito y de escasos recursos, se entiende la implicacion para el resto de individuos tener descendencia. Por lo que si, hay que cortarse aveces en procrearse si no se garantiza lo anterior.

    Como somos imbeciles, como nacimos despues de los dolores, no hemos interiorizado esto en nuestros vidas y necesitamos el palo y la zanahoria, la gente se echa en brazos del bobierno/Estado pidiendo a gritos convertirse en carne de Panoptico….lamentable, ¿es esto evolucion?,
    ¿es esto el camino a seguir?, ¿o no sera que efectivamente el liberalismo y lo isunatural es el camino de la razon que hemos apartado, po runa banda de intereses creados y debilidad mental?.

    Te invito a que contrastes estos cuatro valores con las situaciones actuales, los problemas del dia a dia y veas como efectivamente suceden por una violacion constante de los mismos y por gente borrica y disfuncional.

  63. @Libertad
    Te voy a hacer unas preguntas breves, que espero puedas responder brevemente. Todas se pueden responder con un sí, un no, o a la gallega.
    1. ¿Tienen los españoles obligación de pagar impuestos?
    2. ¿Si no existiera la amenaza de cárcel y otras sanciones, existiría la obligación de pagar impuestos?
    3. ¿Los españoles tienen obligación de aprender la lengua española o castellana?
    4. ¿Tienen los españoles la obligación de no insultar al Rey de España?
    5. ¿Te parece que todas estas cosas son apropiadas, solo algunas, o quizás ninguna?
    6. Supón que mañana nos invaden los marcianos. El gobierno hace una leva forzosa, y todos los hombres hábiles son obligados a alistarse en el ejército, y salir a luchar contra los hombrecillos verdes con pistolas de rayos desintegradores (una asegurada y dolorosa muerte). Hay un pacifista, un monje de clausura y un transexual, todos hábiles para la guerra, que no quieren alistarse. ¿Habría que hacer excepciones en alguno de estos casos, o meterlos a los tres en la cárcel?
    7. ¿Es posible que una ley sea injusta?
    8. ¿El derecho “a disfrutar del paisaje” es “la obligación de disfrutar del paisaje”?
    9. ¿Es posible obligar a alguien a sentir disfrute, solaz, placer o alegría, o sus contrarios?

  64. Libertad
    Estoy deacuerdo con tu postura. Creo que los derechos solo tienen sentido a nivel de sociedad. Los individuos de una sociedad cualquiera se obligan mutuamente a garantizarse un determinado derecho. Hablar de política y hablar de derecho a nivel de individuo no tiene sentido, ya que ambas disciplinas o ciencias sociales o como las queramos llamar, tienen que ver solo con la relación que establecen los individuos entre sí. Los derechos sirven para exigirlos ante la sociedad.

    Colombo
    Supongo k habrá de todo. Simplemente creo que el liberalismo es objetivamente la mejor forma de organizarse socialmente, pero no entiendo lo de llamar a los derechos típicos del liberalismo, derechos naturales. Los derechos son creaciones humanas. Llamarlos naturales es como darles un significado cuasi místico.

  65. Yo opino que hay algunos derechos que son naturales, por ejemplo, que por el solo hecho de existir ya tenemos un derecho inalienable a que no nos maten. Una razón por la que creo que esto es así es que si hay que esperar a que alguien con poder y autoridad declare (reconozca, conceda) este derecho, entonces es fácil inferir que eliminando a esa autoridad o poder se abre la veda y deja de ser un crimen violar ese derecho. Entiendo que las autoridades políticas no crean derechos, sino que reconocen derechos que preexisten a dichas autoridades políticas, o bien los niegan.

    Por otra parte está la cuestión de la universalidad en tiempo y espacio de los derechos. No es que yo tenga derecho a que no me maten gracias a la constitución de 1978, ni gracias a la Ilustración del siglo XVIII, ni gracias a la iglesia católica, ni a la cultura grecolatina y judeocristiana, etcétera. Los humanos que vivían hace seis mil años ya tenían derecho a que no les mataran. Es habitual oír a ateos argumentar que el dios del antiguo testamento no tenía derecho a matar a los amalecitas y que era un psicópata y un malvado por hacerlo (implicando que no eran los propios judíos los que decidieron masacrar a los amalecitas, exactamente igual que los terroristas hoy deciden masacrarnos). Este argumento lleva dentro la idea de que existe un derecho natural a no ser asesinado. Pero acto seguido algunos de estos ateos niegan la existencia de cualquier tipo de derecho natural, y hablan exclusivamente de derecho positivo. ¿No hay una contradicción aquí? ¿Será que Jehová tenía derecho a matar a quien quisiese porque aún faltaban unos 30 siglos para que los humanos elaboraran la declaración universal de los derechos humanos, trascendental momento histórico en el cual todos los dioses empezaron a buscar abogado?

    Una cosa es que haya que defender los derechos y otra cosa es que el defensor de los derechos se los haya sacado de la chistera.

    Hay muchos argumentos políticos y filosóficos que se vienen abajo si se argumenta que los derechos son meras creaciones humanas. Si el derecho es una una convención, una arbitrariedad, entonces la política puede proponer cualquier cosa, y no podemos criticar a los antropófagos taínos, o a los aztecas que arrancaban el corazón de la gente, ni a los musulmanes que hoy cortan las manos de los ladrones o mutilan a las mujeres. La autoridad política de cada lugar determina la moralidad en cada momento y época, y en ese caso parece ilegítimo quejarse e intentar cambiar las malas leyes. Sencillamente, no puede haber malas leyes si no hay derechos naturales fundamentales. Por eso a los socialistas les ofende tanto cuando los liberales decimos que los impuestos son un robo.

    Rothbard defendía la idea de los derechos naturales. Rothbard era un muy devoto ateo, y no había nada místico en sus razonamientos.

    Toda esta argumentación se fundamenta en exponer las posibles consecuencias de que el concepto de derecho natural sea falso. No van encaminadas a demostrar que es cierto, sino que, si es falso estamos, entonces estamos en grandes apuros, y es mejor razonar asumiendo que es cierto, igual que razonamos asumiendo que es cierto el principio de no contradicción o el principio de identidad.

  66. Un derecho se entiende que es universal y aplicable por lo tanto a toda persona.
    De tal modo que si uno tiene derecho a, los demás también.

    Negar el derecho a que no te agredan por lo tanto supondría que todo individuo puede agredir a otro u otros. Lo que llevaría en su mayor grado a la destrucción del ser humano.

    Eso me lleva a pensar que, sí, existen derechos de carácter natural y son aquellos que respetan los planes de vida de cada individuo. Planes que se originan por su propia naturaleza, aquella a través de la cual el individuo actua bajo su propio proposito.

  67. Miguel, es cierto que sirven para interactuar socialmente ya que un individuo solo no necesitaría echar mano de tal derecho.

    Colombo, el derecho existe de forma natural porque no puede existir de otra manera. Como bien dices si fuera un artificio existiría el derecho hasta a ser otra persona literalmente. Esto obviamente seria antinatural.

    Lo que sí es más complicado es identificar que derechos son eso sí. Quizás solo sean dos o tres y negativos, pero haberlos ailos.
    Sino ni siquiera podrías actuar con tu propio cuerpo para alimentarte o transformar el ambiente para sobrevivir o vivir.
    Si cada vez que actuaras algo impidiera que lo hicieras no tendría sentido siquiera existir.
    La naturaleza de los derechos por tanto va encaminada por ahí…

  68. Freeman, buen comment :)

    Rothbard no creía en lo sobrenatural pero obviamente sí en lo natural.
    Lo de creer en Dios o no es a gusto de cada quien.

  69. Una pregunta de novato xD : ¿Qué es la agresión para vosotros?

    Es sólo algo físico como una violación, robo, asesinato o también psicológico/inmaterial: acoso, secta, insulto, drogadicción, plagio, discriminación, piratería…
    ¿Hasta que punto el marketing/merchandising no puede ser considerado una forma de coacción/agresión?

  70. @requiemsoul

    Para Rothbard la idea se limita a la agresión física (al cuerpo) o a la amenaza de agresión física, a la coacción. Adicionalmente, el fraude o la contaminación pueden ser considerados como agresión, en algunos casos. Se extiende la idea de la agresión al propio cuerpo a la agresión a la propiedad externa al cuerpo. Por ejemplo, imagina que yo soy un cocinero y tú pides unas croquetas de jamón. Si yo sé que los ingredientes de las croquetas están en mal estado y que estas te van a sentar mal, estoy cometiendo fraude incluso si no te sienta mal. Pero si yo no sé que están mal entonces no hay dolo, y no tendría sentido considerarlo como agresión.

    Estoy es discutible, pero yo creo que no se puede agredir a alguien “sin querer”. Tienes que elegir conscientemente realizar el acto de agresión. Pero quizás haya casos en los que esto no se cumpla.

    Otro ejemplo. Imagina que eres negligente en el cuidado de tu coche, y tienes los frenos en mal estado. Vas conduciendo por la autopista, hay un accidente y tienes que frenar, pero fallan los frenos y la lías parda. A los destrozos ocasionados, daños físicos, incluso muertes, yo no creo que haya que tratarlos como agresión. Esto es otra cosa, y es mejor no retocer y expandir innecesariamente el concepto de no agresión para luego reclamar que se cumpla el principio de no agresión. Pero que no sea agresión no significa que no deba haber castigo o restitución.

    Respecto al caso particular de la publicidad. El sentimiento estético es temendamente subjetivo, pero creo que sería correcto considerar como agresión que alguien colocara un cartel en tu propiedad sin tu permiso. O una pintada con spray. Un caso de vandalismo.

    Lo de la contaminación lo veo un poco más complicado, pero estoy dispuesto a aceptarlo como agresión. Y hay casos en que ciertas publicidades, ciertas músicas y ciertas imágenes pueden considerarse como contaminación.

    Ahora bien, las agresiones contra uno mismo no deberían considerarse como agresiones contra los demás. Pueden perjudicar a los demás, pero no es el mismo tipo de perjuicio que una agresión a los demás.

    Para este tipo de cosas se suele repetir el mantra de “necesitamos derechos de propiedad bien definidos”.

  71. Estoy de acuerdo con Colombo en la base, pero soy mas incisivo en cuanto a las negligencias y las agresiones no intencionadas. Yo creo que la estupidez/ignorancia debe pagarse, porque sino la gente no reacciona y porque sino, no hay justicia para la parte agredida.

    Por otro lado, Requiem, veo que la pregunta va tambien por un tema muy candente de estos debiles mentales, que se han echado en brazos de los comunistas, socialdemocratas y estatistas de medio pelo, el sistema Goebbeliano de la publicidad atroz, el repetir el mensaje hasta que la voluntad se tuerce…pero, que casualidad, que no todos somos igual de resistentes, RESILIENTES…ayyy…naturaleza, suerte, meritocracia, seleccion natural…no podemos gozar de libertad sin salud, no podemos gozar de ella sin fuerza, valentia y coraje, no podemos pedir libertad y a la vez un paraguas sin pagarlo.
    Bien es cierto que hay maneras sutiles de agredir y torcer la voluntad de otros, hasta para matarlos, pero eso se sale de los principios basicos de convivencia, si no se demuestra que la tecnica es infalible, como toda ciencia, es decir, si hay una receta que bloquea la voluntad del 100% de los individuos y los pone a merced de un cacique. Si no es demostrable, es que estamos ante la historia de siempre: personas con espiritu propio y personas debiles y sometidas.

    Por otro lado, si hay una masa critica de individuos que creen en la libertad y en estos principios, viviran por y para la libertad, repudiando todo tipo de artimañas sometedoras, dejando el debate de las conspiraciones para la hemeroteca y los historiadores.

    PS.
    ayyy..que bonito es soñar, pero hay gente que adora el panoptico y sus carceleros XD

  72. requiemsoul, buena pregunta de novato :)

    Creo que esta es la ocasión para desahogarme y contar una experiencia personal. Es idónea.
    Yo no sé si a alguno de vosotros le gusta los videojuegos y tiene el Fifa. Sino es así no pasa nada.

    Empiezo…

    Resulta que en ese videojuego puedes participar en un torneo llamado FIWC (Fifa Interactive World Cup) y desde hace tiempo me di cuenta que no solo no manipulan los rankings de la clasificación sino que los rivales con los que juegas suelen jugar con un invitado.
    Sí, así como lo leeis.

    Tiene otros modos donde se permite jugar con un invitado en ese no está la opción pero se nota, creerme, lo tienen bien enmascarado.

    ¿Que pasa entonces? Pues que por mucho que se te de bien el juego se complica muchísimo más así sobretodo si tus rivales saben jugar claro.
    Lo que hace que tus opciones de ganar se reduzcan ex ante.

    Y a lo que voy…

    ¿Se debería de considerar esto una agresión?

    Como dice Colombo, fraude como mínimo es, así que es obvio que sí.
    Es realmente castigable como dice malthus2014 ya que encima después de gastarte casi 60 € o más te encuentres con esa corrupción en el modo online del videojuego.

    No solo puede ceñirse a lo físico la agresión…

    El problema está en delimitar qué lo es cuando no es tan evidente como el ejemplo que he puesto.

    Después de varias reflexiones creo que cualquier cosa obviamente no puede ser agresión, así que debe de tener que ver sobretodo con la intencionalidad y sobrenada con el sentimiento.

    ¿Porque?
    Porque una persona puede sentirse perjudicada por cualquiera y eso puede a su vez ser arbitrario. Y la intencionalidad es lo necesario para agredir al menos más sofisticadamente.

    ¿Que pasa entonces si te agreden sin intención y no te sientes agredido?
    Pues nada.

    ¿Y si es sin intención pero te sientes agredido al haber sido agredido de facto?
    Pues tienes derecho a la defensa propia que se manifestaría a través de un reclamo por daños y perjuicios.

    No sé, obviamente como dice malthus2014 para no reincidir en cosas potencialmente agresivas hay que ponerle un límite al menos mediante una contraprestación.

  73. Colombo
    Estoy deacuerdo en casi todo lo que dices. No quiero que se me malinterprete y dar a pensar que el Estado debe legitimarlo necesariamente. Pero creo que un derecho debe ser reconocido por el resto de la sociedad. Imaginemos una tribu paleolítica. Entre ellos debía haber “leyes”. Que esté mal agredirse entre ellos. Que no es justo agredir. Esto era seguramente interiorizado y reconocido por todos.
    Lo mismo pasa con la moneda. La moneda, al igual que los derechos, es una herramienta social. La moneda y los derechos no tienen sentido para un náufrago solo en una isla desierta. Es necesario que un derecho sea reconocido por dos personas por lo menos. Al igual que una moneda en una transacción comercial. Esto no significa que un gobernante tenga que poner su firma en la moneda para que pueda ser aceptada por los demás. La confianza en la moneda puede ser mermada por muy de curso legal que sea, como quien tenía Reichmarks durante la república de Weimar.
    Lo que quiero decir es que un derecho( en mi opinión) nace cuando varios individuos lo reconocen y por tanto se obligan a cumplirlo o garantizarlo.

    Entiendo que la justificación de los derechos naturales es que es necesario que existan para evitar la arbitrariedad. Pero no hay nada de antinatural en matar a un semejante. El ser humano lo ha hecho siempre. Los animales lo hacen también.
    Pero objetivamente creo que como mejor se vive es con la no agresión y la no violencia. Las sociedades basadas en estos principios son más felices y más prósperas.

  74. Requiemsoul.
    La diferencia crucial que yo veo entre el márketing y la coacción es que la coacción obliga y el márketing convence.
    Agresión para mí también es que te hagan algo sin tu consentimiento. Tocarte o cualquier otra cosa. La vejación y el insulto es otra forma de agresión. El bullying por ejemplo, es un claro ataque a la integridad de una persona.

  75. Miguel, creo que deberías leer mi comentario para entenderlo.
    Además de que si algo es arbitrario no puede ser natural. Lo nacontempl es compatible con la contradicción ni la no-identidad.

    El reconocimiento del derecho natural es para no violarlo no para que exista. Te has confundido.

    ¿Que pasaría entonces si todo el mundo se pone de acuerdo en no reconocer que tienes derecho a usar tu propio cuerpo?

    Ya te dije que serán pocos loa derechos naturales en comparación a los positivos que se sacan de la chistera, pero haberlos ailos.

    Otra cosa es que violes el derecho de alguien y ese acto legitime que pueda violar el tuyo.
    Para eso está lo del principio de no-agresion.

  76. Sí el bullying es algo que hasta he sufrido yo y eso realmente es agresivo, porque es contra tu voluntad y algo encima reiterativo.

    De todas formas la clave es esa el PRINCIPIO de no-agresion.
    Si tú luego te defiendes aplicando eso no puede considerarse agresión sino entonces cualquiera podría agredirte de primeras y salirse de rositas.

    Discernir entre atacar y defender es crucial.

    Por eso no tiene sentido que considerar que hay agresión cuando dos voluntariamente se dan mamporros.

    La agresión tiene que ver con la intencionalidad, la coacción y/o la violación de derechos naturales.

    Hay quien dice que si tienes opción de escapar de tu supuesto agresor entonces no hay agresión.
    Pero esto no tiene mucho sentido.

    Un niño que sufre eso en la escuela puede irse a otro colegio pero…

    ¿porque tiene que irse si eso le supone aún más coste?

  77. Gracias a todos por las respuestas. Me han gustado mucho los ejemplos expuestos y el asunto de la intencionalidad y el sentimiento de ser agredido o no.

    Ciertamente, el marketing tiene más de persuasión que de coacción, además de que existen múltiples mecanismos para minimizar el fraude y mejorar el proceso de compra: desde la comparación de productos en Internet o el boca-oreja hasta el servicio post-venta, la experiencia de compra, las indemnizaciones, el conocimiento de sesgos cognitivos y la devolución de productos.
    Y me pregunto ¿Qué satisface mejor una necesidad? ¿un color, una imagen, una emoción o algo más funcional?. Es algo muy subjetivo. Llevado al extremo una canción pegadiza que se te queda en la cabeza podría considerarse agresión, lo cuál me parece ridículo.

    Quizá el daño sobre uno mismo no sea agresión, pero en el caso del suicidio (no hablo de los enfermos terminales) creo que que sí que hay que auxiliar a la persona, porque la vida es el primer derecho del que parten nacen todos los demás y esa decisión (morir) cierra infinitas posibilidades y planes de vida futuros.
    Y en el caso de las drogas, el problema está en sus numerosas externalidades negativas. En el caso que se legalizasen deberían estar reguladas en lugares públicos (parques, vias de comunicación…), dejar de ser un atenuante para otros delitos y los daños en la salud no deberían socializarse, es decir ser soportados por la Sanidad Pública. Lo cuál no es sencillo y supondría otro tipo de problemas.

  78. requiemsoul, no hay de qué.
    Yo creo que el tema del suicidio no es deseable ni siquiera por parte de los randianos y su egoísmo irracional.
    Es curioso, se supone que teniendo una razón para ello deberían de verlo bien :)

    Yo no lo aconsejo obviamente pero lo cierto es que hay a quien le puede liberar dejar de vivir. Es un tema para reflexionar ya que tiene un alto componente ético.
    Hay quien dice que el que quiere hacerlo lo hace y hay quien dice que no lo hacen al final porque creen que alguien sufriría su pérdida pero no porque no quisieran.

    Si te soy sincero yo no lo veo como un acto de cobardía (si asi fuera hasta un niño sería valiente) hay que tener muchas pelotas para pegarse un tiro sin saber que ocurrirá después de eso.

    Sobre las drogas…

    Es interesante también lo que dices. Yo sinceramente pienso que no se de debería de atender a nadie se que voluntariamente consumiera hasta que le diera un patatús si no es de forma privada.
    Ya que no tiene la culpa nadie más, al menos que le dé de comer de su propio bolsillo al que le atienda.
    Si nadie le atiende pues habrá que recurrir a caridad.
    Pero el tema este de que haya gente que voluntariamente se drogue y luego suban los impuestos para atender sus irresponsabilidades me parece de chiflados la verdad.

    Eso si no queremos pensar que conviene que haya enfermos para justificar impuestos… :P

  79. Estoy convencido de que todas las cosas malas que vemos en el mundo del marketing no fueron creadas por marketing-ólogos, sino que se ajustan perfectamente a dar respuesta a los sentimientos de las personas. El periodismo es fruto del marketing, y no un caso de comensalismo o de simbiosis.

    Cuando nos sentimos insatisfechos después de comprar algo, puede ser debido a que el producto no satisface nuestra necesidad, o bien que esa necesidad no era real, y lo que sentimos no es insatisfacción sino la sensación del engaño, la estafa. Está mal engañar, pero es muy difícil impedirlo. Robar y matar son cosas más fáciles de combatir que el fraude, y podría ser que permitir ciertos tipos de fraude redujera el número de casos de robo y asesinato. Es un pensamiento desagradable, pero no lo puedo descartar.

    Respecto a las drogas.

    Sí, la plena legalización de todas las drogas supondría otro tipo de problemas, pero ¿serían peores que los que ya conocemos con la prohibición?

    Es problemático que los economistas piensen de una manera y el resto de los humanos piensen de otra. Por ejemplo, para un eocnomista de verdad (es decir, un economista liberal) los tratamientos médicos deben ser económicos: rápidos, eficaces, baratos. No puede haber patentes ni privilegios de venta y comercialización, ni barreras al transporte ni a la producción. Así pues, un economista debería favorecer el uso de alucinógenos en vez de antidepresivos, antipsicóticos y ansiolíticos, que son todos medicamentos muy antieconómicos (lentos, ineficaces, caros). Un psicópata violento con una sobredosis de marihuana (el tipo y la dosis correcta) no sería capaz de hacer daño a nadie, porque estaría durmiendo. En cambio, otras sustancias no solo no le harían dormir, sino que produciría “efectos paradójicos”, y le habilitarían a dejarse llevar por la violencia, al ver inhibidos sus límites. Los defensores del LSD aseguran que ha habido casos de “esquizofrénicos paranoides” que se han “curado” tras unas cuantas sesiones con al ácido. Los detractores del LSD aseguran justo lo contrario, que gente “sana” se ha vuelto “esquizofrénica” experimentando con esa sustancia. Probablemente, ninguno de los dos grupos tenga pruebas creíbles. Pero todo esto no es importante, porque la mayoría de la gente prefiere cumplir la ley a hacer las cosas eficientemente.

    A estas alturas es evidente que a políticos, abogados, farmacéuticos, inversores, médicos e investigadores les conviene que los tratamientos médicos y los medicamentos no sean económicos, según su forma de pensar. Solamente a los enfermos, a sus familiares y a los economistas liberales les interesa que la medicina sea eficaz, eficiente y barata. ¿Quién lleva las de ganar y quién las de perder?

    No tengo claro qué opinan los de las empresas de seguros. En algunos casos parece que disfrutan gastando en diagnósticos innecesarios o en tratamientos perjudiciales y encarnizados. En otros casos parece que preferirían hacer cosas más económicas y compasivas, pero que se ven obligados a jugar en un sistema viciado. Pero lo que está claro es que es el de los seguros es un negocio muy difícil, quizás más que el de los bancos, que es de los más difíciles, y ya sabemos, por experiencia, lo que ha pasado por tener los bancos en un marco regulatorio tan malo. No entiendo por qué la gente se engaña a sí misma diciendo que los seguros, la sanidad y la investigación científica funcionan muy bien, después de haber vivido el desastre bancario, del que quizás solo hayamos visto el prólogo, toda vez que no se ha cambiado nada fundamental.

    (El autoengaño es peor que cualquier droga, y es completamente legal, y que se cuide el que quiera prohibirlo.)

    Semejantes razonamientos se pueden hacer con la educación, la cultura, el arte, el comercio, la moneda, la ley, la química. Los reyezuelos de cada uno de esos mundos piensan de manera diametralmente opuesta a la de los economistas. Siempre es la misma historia: mi campo es especial y fundamental para la civilización, y hay que protegerlo y regularlo. No puede ser que cualquier mindundi se ponga a dar clases, a escribir un manual de historia, a pintar un cuadro, a comprar acciones, a acuñar moneda, a juzgar la ley o a llevar una farmacia. Pero los economistas dicen: la regulación está destruyendo la civilización, una vez más.

    @Miguel

    Lo de considear el insulto como agresión es controvertido. Si fuera agresión, entonces Rothbard incumplió el principio de no agresión en casi todo lo que escribió. Y ni siquiera los que dicen que el axioma de no agresión es una chorrada consideran que los insultos sean equivalentes a agresiones físicas o a la propiedad. La mayor parte de las cosas que se suelen decir son insultos y desprecios. Y también hay gestos insultantes.

    Por otra parte, aunque tengas razón y la agresión emocional o psicológica sea un acto moralmente equivalente a la agresión al cuerpo, a los liberales les encanta vilipendiarse entre sí y a los demás, que, por otra parte, son más numerosos.

    ¿Y la lógica? ¿Podríamos considerar una agresión el realizar falacias en el discurso?

  80. Colombo, tengo que reconocer que tus comments son para leerlos :)

    Es verdad, quieren hacer creer que “regulación” es sinónimo de “aseguración”. ¿Eing?

    En cuanto al otro tema…

    Si tú tuvieras un padre tuerto y yo sé no que no te gusta que te lo recuerden además.

    ¿Seria agresivo si te llamo “hijo de tuerto” o no? :)

    Es cierto que hay que contemplar más variables que en el caso de lo físico ya que no es tan visible pero eso no implica que no pueda haber agresión, digo yo.

    Sí se pueden tirar trastos pero es evidente quien ha empezado primero a desvirtuar la economía y el orden natural. Lo de las trifulcas liberales es voluntario, como un combate de boxeo diría yo.

    Si las falacias no perjudican gravemente la salud no… Jajaja