¿Son los países nórdicos tan prósperos como se nos dice?

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En cierto modo, los países nórdicos constituyen una cuadratura perfecta del círculo: Estados gigantescos con prosperidad económica y muy bajos niveles de desigualdad. El acabose del liberalismo: ¿cómo justificar la reducción del Estado y el eventual incremento de las desigualdades si ni siquiera redundan en un mayor crecimiento económico?

Como suele suceder, la realidad es bastante más poliédrica de lo que los ideologizados relatos ultrasimplificados pretenden transmitirnos a modo de consigna. Otras características de los países nórdicos que no suelen mencionarse son, por ejemplo, que su economía se halla muy liberalizada, incluido el mercado laboral; que están entre las sociedades con una mayor desigualdad de la riqueza de todo el mundo; que los impuestos se concentran en los trabajadores y los pensionistas, no en las empresas o los capitalistas; que el gasto social es bastante menor de lo que suele afirmarse; o que su Estado de Bienestar se racionaliza a través de numerosos copagos y de un régimen de contratación de los empleados públicos muy flexible. Pero el mito nórdico sobre el que me gustaría reflexionar hoy es más de fondo: ¿realmente son Suecia, Dinamarca o Finlandia tan prósperas como se nos dice?

Ciertamente, si uno acude a los datos de renta per cápita así lo parece: según la Penn World Table, la renta per cápita (con poder adquisitivo equivalente a 2005) de Finlandia en 2011 era de 32.700 dólares internacionales, la de Dinamarca de 33.000 y la de Suecia de 35.000 (los últimos datos comparables son los de 2011). Frente a ello, España poseía una renta per cápita de 25.700 dólares (alrededor de un 25% inferior) y EEUU una de 42.200 (entre un 20% y un 30% superior). Es verdad, pues, que el ciudadano medio de EEUU vive mejor que el ciudadano medio de los países nórdicos, pero dada la mayor desigualdad de la distribución de los ingresos en EEUU, las rentas bajas y medias-bajas en EEUU exhibirán una menor calidad de vida.

Todavía más relevante que lo anterior acaso sea que, en 1980, la renta per cápita de Finlandia equivalía al 72,5% de la de EEUU y la de Suecia, al 80%: en cambio, hoy equivalen al 78% y al 83%, esto es, pese al mayor peso de su sector público, Suecia y Finlandia han crecido relativamente más que EEUU (en Dinamarca no sucede lo mismo, pues su renta per cápita ha caído del 84% estadounidense al 78%). Algo similar acaece con España: ni Suecia ni Finlandia han crecido menos que nuestro país, a pesar del superior tamaño de su sector público. Por consiguiente, no parece que el superior peso de sus impuestos y gasto público haya supuesto una rémora en su prosperidad.

Sucede, sin embargo, que la renta per cápita es un indicador parcial de la prosperidad económica de los ciudadanos de un país: lo que indica es cuántos bienes y servicios finales ha producido, de media, cada una de las personas de esa sociedad a lo largo del año. Lo que no nos está indicando es cuántos bienes han sido consumidos por ellas. Imaginen una economía con una renta per cápita de 100.000 dólares pero donde la totalidad de esa producción fuera a parar a la reinversión empresarial: los ciudadanos de ese país vivirían en la más absoluta de las miserias, pues no estarían consumiendo ni alimentos, ni educación, ni sanidad, ni ocio, etc.

Por eso resulta mucho más pertinente estudiar la evolución del consumo per cápita: esto es, de cuántos bienes de consumo, como media, han disfrutado los habitantes de un país a lo largo del año. El consumo per cápita incluye no sólo los bienes de consumo privados, también el consumo público, a saber, servicios de educación, sanidad o dependencia provistos por el Estado. Nótese, además, que no estoy afirmando que el consumo sea la base de la prosperidad de una sociedad –yo mismo he insistido en muchísimas ocasiones que el ahorro es la base del crecimiento económico–, sino que una sociedad es tanto más próspera cuantos más bienes de consumo termina produciendo para sus ciudadanos. Dicho de otro modo, si una economía consigue crecer anualmente un 5% ahorrando/invirtiendo el 10% de su PIB, mientras que otra economía consigue crecer anualmente un 5% ahorrando/invirtiendo el 40% de su PIB, es evidente que la primera economía es mucho más productiva que la segunda (la primera crece tanto como la segunda con cuatro veces menos inversión, esto es, dejando muchos más bienes de consumo a disposición de sus ciudadanos).

En este sentido, una circunstancia que no suele mencionarse es que los países nórdicos han exhibido históricamente tasas de ahorro nacional altísimas: por ejemplo, en 2015, Dinamarca ha ahorrado el 26,8% de su PIB y Suecia el 31,1%, mientras que España lo ha hecho en un 20,6% y EEUU en un 18,2% (la tasa de ahorro de Finlandia durante la crisis ha caído muy notablemente, pero antes de la crisis solía ubicarse entre el 25 y el 30%). Es decir, los países nórdicos necesitan ahorrar mucho para mantener sus tasas de crecimiento, lo cual deja a sus ciudadanos con un consumo per cápita relativamente menor que en EEUU o en España.

Por ello, más que fijarnos en la renta per cápita para enjuiciar la prosperidad de estos países, habrá que echar un vistazo al consumo per cápita: y, en este caso, los resultados son bastante menos generosos con los países nórdicos. El consumo per cápita en Dinamarca y Finlandia se ubica en torno a los 22.300 dólares, mientras que en Suecia asciende a los 24.200. España, por el contrario, alcanza un consumo per cápita de 20.300 dólares (es decir, nuestra diferencia con Dinamarca o Finlandia ni siquiera llega al 10%) y en EEUU hasta los 36.400 (más de un 50% superior). Más significativo todavía es que este consumo sí se ha reducido significativamente en Suecia y Dinamarca con respecto a EEUU: en 1980, el consumo per cápita de Dinamarca equivalía al 72% del estadounidense y el sueco al 79%, mientras que hoy suponen el 61,5% y el 66,5% (Finlandia se ha mantenido prácticamente estable en proporción). La erosión de su consumo es todavía más significativa en comparación con España: si en 1980 el consumo per cápita de un danés era un 138% superior al de un español y el de un sueco un 151%, hoy esos porcentajes se reducen a 110% y 119%, respectivamente.

Pero todavía podemos ir más allá, pues, como señalaba, el consumo per cápita incluye tanto el consumo determinado por cada individuo (consumo privado) como el consumo determinado por los políticos en el supuesto beneficio de cada individuo (consumo público). ¿Qué sucede si medimos el consumo privado per cápita (esto es, aquel que cae verdaderamente bajo el ámbito de elección de cada persona)? Pues que las diferencias todavía se vuelven todavía más significativas: el consumo privado per cápita en Dinamarca fue de 15.900 dólares, en Finlandia de 17.900 y en Suecia de 18.000; en cambio, en España representa 14.700 dólares (apenas un 7,5% de diferencia con respecto a Dinamarca) y en EEUU 31.700 (más de un 75% superior).

Fuente: Penn World Table

Tengamos presente, además, que la desigualdad en la distribución del consumo es muy inferior a la desigualdad en la distribución de la renta (en EEUU, el 20% de la población que más consume gasta 4,4 veces más que el 20% que menos consume; en Suecia y Dinamarca esa ratio es de 3,2 y en Finlandia de 4,2). En suma, el ciudadano medio de los países nórdicos es bastante menos próspero de lo que se nos suele relatar, sobre todo en comparación con EEUU. Ciertamente, la causa de esa menor bonanza económica no tiene por qué ser su sobredimesionado sector público (este argumento de causalidad requeriría otra demostración distinta a la mera correlación), pero lo que desde luego no podrá afirmarse es que no existen diferencias apreciables en cuanto a dinamismo entre los países nórdicos y muchas otras sociedades con Estados más diminutos.

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333 comments

  1. Pero hay danesas y suecas ¿Cuánto eleva esto el PIB? xDD.

    Fuera bromas, me ha parecido un artículo sumamente interesante, pero me gustaría saber a que se debe que tengan esa elevada tasa de ahorro y no se materialice en un crecimiento más intenso.

    ¿Se debe que a que gran parte de este ahorro bruto va destinado a renovar el capital depreciado? ¿A servir la deuda porque los países nórdicos presentan un endeudamiento privado muy elevado? ¿o simplemente malas inversiones?

    Saludos

  2. Me uno a la pregunta sobre las causas del elevado ahorro, ¿es una cuestión cultural?

    Y si se me permite otra pregunta relacionada. ¿No puede ser que a veces el análisis sobre peso del Estado en los gastos se ve influido por quién efectúa el pago y no sobre la esencia del gasto en sí mismo?

    Me explico. Tengo entendido que en Suecia y Dinamarca una parte de las pensiones son privadas, pero existe una parte que es coactivamente exigida (Estado paternalista) para que nadie cometa el error de no tener ese plan de pensiones. Esta parte no forma parte de los ingresos públicos como si lo es las cuotas del sistema de reparto español, por ejemplo. Pero tampoco cuando se reciben las pensiones son parte del gasto porque lo paga una aseguradora privada.

    Aparte del hecho de que la aseguradora privada probablemente lo gestionará mejor que el Estado, el hecho en sí mismo es similar: un trabajador es obligado a apartar una parte de su renta de manera coactiva, para recibir una renta cuando se jubile.

    Si lo que digo es correcto, el peso del gasto público atendiendo no al pagador sino al hecho económico, es aún mayor en Suecia o Dinamarca. Obviamente, prefiero ese modelo, pero quiero decir que el Estado mete más la mano de lo que dice la estadística.

    Si eso es así, aún me sorprende más el éxito danés o, en menor medida quizá, el sueco. El modelo de flexiseguridad explica mucho de la libertad de contratar y despedir, pero si tuviera que apostar, mi apuesta es que con ese enorme gasto público, deberían estar en una situación más cercana aún a España, que tiene un gasto público menor. Es demasiado alto el peso de los impuestos como para que se compense con la libertad de empresa. La única explicación adicional que entiendo es esa tasa de ahorro altísima que desconocía.

    Por último, lástima que Ciudadanos abanderara el giro a Dinamarca, habiendo ejemplos “más baratos” para el ciudadano en Europa, sea la rica (Suiza) o la aún pobre (Estonia).

  3. Los paises nordicos llevan casi un siglo, (1860-1970), funcionando con un sistema economico basado en el Laissez-Faire y el cuasi-liberalismo:
    Bosques privados, banca privada, sanidad privada, mutuas de socorro, sistemas de pennsiones privados…etc.
    Desgraciadamente en 1970 sus bobiernos/estados empezaron a hacer el indio y comenzaron a gastar a lo burro, meter impuestos, redistribuir renta y rapidamente las empresas privadas reaccionaron para ponerles un poco en su sitio: dejar como estaban las relaciones laborales, la libertad de empresa…lo que ha señalado Rallo, un Estado monstruoso, pero con un mercado laboral y mundo empresarial bastante libre.
    Ahora economistas e historiadores, ven que la tasa de igualdad economica en estos paises, no vino por un Estado confiscador y redistribuidor de renta, sino por ese siglo de libertad economica y cultura emprendedora y autarquica: conciencia del ahorro y emprendimiento.

    1. Buen artículo Malthus.
      Me ha parecido muy interesante, sobretodo la parte en la que se afirma que la prosperidad del modelo estatista nórdico es consecuencia del crecimiento de estos países en su época más liberal. Y lo del individualismo estatista. España a diferencia de los países nórdicos, no desarrolló un verdadero capitalismo pujante hasta los años 60 del siglo xx. En la época de la Guerra Civil España era un país predominantemente agrario mientras que los países del norte estaban de lleno en la edad industrial. España ha tenido muchas dificultades institucionales para desarrollarse económicamente, primero con la dictadura franquista y también ahora, que hay muchas cosas heredadas del franquismo.
      Lo que quiero decir es que estas cosas del estatismo solo funcionan bien con estados en los que ya hay una base bien asentada de desarrollo. Los países más capitalistas del mundo, los primeros en la revolución industrial, nunca sufrieron una revolución comunista. Marx se equivocó. Justamente los países menos capitalistas son los más proclives a caer en el comunismo (Rusia con los bolcheviques, o España con los comunistas libertarios y demás tipos de socialistas, Vietnam, Venezuela, Cuba, Corea del norte). Aunque es cierto que países como GB o USA sí pusieron medidas socialistas. Pero eso creo que se explica con causas históricas que ahora no vienen al caso.

  4. Muy interesante artículo.

    Sucede algo similar a lo que comentas del consumo y la inversión a la hora de valorar empresas. De nada sirve que una empresa tenga altos beneficios si luego tiene que meternos todos en el CapEx para seguir ganando lo mismo.

    Un saludo y enhorabuena por el blog.

  5. Interesante artículo también el de The Economist. Me gusta la analogía con un abejorro y el mito de que no debería poder volar pero lo hace.

    Que estos países en parte viven de lo conseguido anteriormente está bastante demostrado. Suecia llegó a ser el 4º país más rico del mundo, antes de meterse en la vorágine socialdemócrata.

    Aún así, creo que ese nivel de impuestos y ese nivel de protección debe dar la cara tarde o temprano. Mi opinión es que si revisamos estos artículos dentro de 30 años, habrá un momento en el que o bien se vea que países con menos peso estatal como Suiza se compararán muy favorablemente a Suecia o Dinamarca, o bien, el sistema se habrá podrido desde dentro (escalofriante ese 9% que vive de pensiones de invalidez).

  6. The Economist cita a Bergh y Henrekson. Su artículo clave parece ser éste:

    http://www.ifn.se/wfiles/wp/wp858.pdf

    Hace un análisis de estudios sobre relación entre tamaño del sector público y crecimiento en el que traza la fina línea que a veces confunde entre lo que es la causa y lo que es el efecto (huevo y gallina paradoja de nuevo).

    Pero al final, aún aceptando cierto consenso de que a mayor tamaño, menos crecimiento, sigue habiendo un factor omitido en los países nórdicos. Sugieren el factor competitividad como estamos comentando a raíz de la reflexión de Rallo, y el factor de confianza institucional. Históricamente el nórdico ha sido suficientemente individualista para tener que organizarse en sociedad, en oposición al español, por ejemplo, y más si bajamos por mi zona, que por ser tan gregario no ha necesitado organizarse, le ha bastado tener a alguien que le diga lo que tenía que hacer.

    Pero aún así, Bergh y Henreksen dicen que tiene que haber algo más. Lo que en econometría se llama variable omitida. Aunque quien sabe, igual no, igual la libertad de mercado y el factor cultural es suficiente.

  7. Paul.K. es impagable, a su edad a unos les da por irse con veinteañeras y al le da por los cuentos de hadas…prefiero a los primeros.

    Estos paises como Suecia y Noruega especialmente, han estado con una densidad de poblacion muy baja y grandes recursos naturales. La poca mano de obra disponible les ha obligado a ser mas eficientes y esto unido a lo primero, es una bomba de produccion de alta calidad. Una vez mas, se observa que es mas necesaria la calidad que la cantidad y que hay requisitos fundamentales para una buena calidad de vida.
    Como bien dices, el nivel de impuestos en algun momento sera un problema.
    Cuandoa estos les resulte confiscador a a sus ojos y les coaccione demasiado como para obligarles a mover el culo y amenazar con negarse a producir, largarse con sus ahorros o empezar a desmotivarse al mas puro estilo ciudadano de la URSS….otra “variable omitida”, esos intangibles que dan la motivacion a sus actores para llevar un proyecto a termino.

  8. ¿Pero no es el ahorro la clave de la prosperidad?. Sigo sin saber la razón por qué está tasa tan elevada de ahorro no se traduce en un crecimiento más potente. ¿Es a causa del elevado endeudamiento privado? ¿Del importante peso del gasto público que supone una elevada carga?. ¿O hay que pensarlo a la inversa… es decir, sin esta tasa de ahorro el crecimiento de los países nórdicos sería menor?

    1. Mi opinión es que los impuestos tan altos quitan rentabilidad a cada unidad de ahorro y hay que invertir más para obtener lo mismo que en otros países. Al fin y al cabo hay impuestos muy altos al trabajo y al consumo. Se supone que poner un impuesto al consumo favorece a su contrario, que es el ahorro. Pero los impuestos al trabajo también son muy altos, así como impuestos a la obtención de renta, y eso también afecta negativamente al ahorro/inversión.

    2. El ahorro nunca ha sido la clave de la prosperidad. Eso es un mito que surge de la relación que existe entre crecimiento de la riqueza y crecimiento de la capacidad de ahorro. Ambas variables suelen estar correlacionadas casi siempre, pero no siempre. Keynes ya dejo dicho de manera muy clara que la fuente de la prosperidad es el consumo. Cuanto mas consumes mas prospero eres y eso lo saben muy bien los EEUU que son con distancia los mayores consumidores que existen.

      La aparente paradoja es casi seguro (no he hecho un estudio que lo justifique) consecuencia de la diferencia entre ahorro real y ahorro nominal. Esos países están ahorrando de forma nominal, es decir, tengo una casa que hoy vale 10 y mañana vale 20 pero la casa no ha cambiado.

      Es muy dificil saber cuando el crecimiento de la riqueza es nominal y cuando es real porque la inexistente teoria economica actual no es capad de definir el precio del capital, que en el sistema de libre mercado queda al criterio de los agentes economicos que lo deciden haciendo uso de la oferta y la demanda.

      El problema actual no es que no se ahorre es que no se consume y por lo tanto no se invierte para satisfacer ese consumo. Al no haber inversion la economia se estabiliza y el aumento del ahorro, aunque sea este nominal, … tumba el sistema economico.

      !! Palabra de Keynes … alabado sea Keynes.!!

      1. Creo, Alekhine, que estás haciendo un supremo esfuerzo de simplificación + falacia del hombre de paja una y otra vez.

        Dices más arriba que los austriacos creen que el ahorro debe ser premiado socialmente. Eso equivale a que yo dijera que creo que los keynesianos dicen que hay que aumentar el gasto público indefinidamente y financiarlo indefinidamente con expansiones monetarias porque una vez vi en un libro una IS y una LM juntas y saqué mis propias conclusiones.

        Un liberal austriaco, aunque sea una perogrullada, es liberal y es austriaco. Ser austriaco no le impide ser liberal, en todo caso lo refuerzo. A lo que voy es que un liberal creo que cada cual con su dinero hace lo que le viene en gana, como si lo quiere quemar para encender el fuego en una barbacoa.

        Eso de que debe ser premiado socialmente lo habrás sacado de algún sitio, lo has extrapolado al universo austriaco y ahora le pegas palos. Te debe quedar claro que cada persona es dueña de sus propiedades y como tal, es legítimo que haga lo que quiera. ¿Qué fundamentalismo económico hay en eso?

        Luego te construyes otro hombre de paja, diciendo que damos una explicación simplista de los 4 millones de parados hablando solo del tipo de interés. ¿Eso de dónde lo sacas? Si fuera así, también habría un 20% de paro en Portugal y no lo hay. No insistas en simplificaciones tan exageradas. No te inventes argumentos austriacos fáciles para tener respuestas tipo keynesianas.

        Queremos libertad con lo nuestro. Es muy simple. Incluido libertad en el tipo de interés. ¿Que eso lleva a más consumo? Pues es lo que hay. ¿Que incentiva el ahorro? Pues bienvenido sea. Ya se vería dónde es mejor vivir, libremente.

        La teoría es un apoyo, pero lo que realmente importa es ser lo más libres posible, y eso con un 45% de gasto público sobre el PIB, con el dinero en manos del Estado, con regulaciones hasta del más mínimo detalle, con educación pública, no se consigue.

        1. Sois como niños, Ho Pin, que no quereis entender que el juego se ha terminado y hay que ponerse hacer los deberes.

          El interes del dinero no lo fija el libre mercado, lo fijan las autoridades monetarias. Si estas, como esta ocurriendo la ultima decada, decide que el interes es cero o negativo … pues el interes es cero o negativo.

          Una sociedad donde el interes del dinero es positivo esta premiando el ahorro porque ese ahorro simplemente genera dinero. En una sociedad asi, se puede vivir de las rentas del dinero o al menos complentar las rentas del trabajo con esa renta extra. ¿Es esto economicamente deseable para el conjunto de la sociedad? … Buena pregunta.

          Si miras la evolucion economica de los utimos 200 años te daras cuenta que algo se le esta escapando a los economistas porque periodicamente se producen caidas en la produccion que nadie parece poder explicar y que no son atribuibles a falta de trabajadores, a su preparacion o la falta de materias primas.

          Cuando profundizas un poco en este fenomeno te das cuenta que hay una “ley universal” que la sociedad se empeña en violar y no tener en cuenta:

          “… ni el ahorro ni el capital pueden ser retribuidos positivamente si no quieres que la economia entre en recesion periodicamente…”

          Es exactamente igual que la “ley de la gravedad” que te dice que mas tarde o mas pronto se acaba el camino y detras hay un barranco por el que te vas a caer.

          Mientras no os deis cuenta que esa “ley economica universal” es la que nos esta tirando una y otra vez por el barranaco … pues vamos a seguir cayéndonos una y otra vez por el barranco.

          El juego se ha terminado y hay que ponerse a hacer los deberes …. las unicas rentas seran a partir de ahora las del trabajo … !!niños!!

          (..aunque reconozco que llegar a eso va ha ser complicado…)

          Un cordial saludo … Ho Pin

          1. Los ahorros invertidos en bienes de capital son los que generan rentas.

            Pásate por los artículos de este blog. Pon en el buscador Marx y Keynes. También busca :”ciclo económico” en el buscador de este blog.
            La teoría marxista de los rendimientos decrecientes del capital de Marx está en esos artículos refutada, al igual que todo lo que dices.

            Adiós

          2. alekine, ¿los deberes que nos pones tú no? Jajaja… :)

            Lo que se ha terminado es tu éxito por obsoleto.

            Si fuera cierto eso del consumo la gente incluida los comerciantes se gastarían todo lo que tienen antes de emprender si quiera.

            Incluso en la cola del paro se demuestra que demanda de empleo hay lo que no hay es empresas con pasta para contratar y gente que quiera trabajar de cosas que quizás no les va mucho.

            Por tanto, en España hay más de 4 millones de personas que laboralmente NO quiere nadie, así de simple.
            Por edad, por cualificación, por precio (gracias al SMI)…
            por…
            ¿EXCESO DE DEMANDA?

            Que cosas, ¿no? :)

            O que ellos no quieren porque no les gustan las ofertas que hay.
            Por eso…
            tiene que haber más VARIEDAD DE OFERTAS que no surgen porque no hay ahorro previo para invertir en nuevas empresas.

            Lo que lleva a que la oferta y la demanda no casen al final.

            Creo que confundes el rechazo de una oferta con el que deba de empezarse por la oferta.
            El rechazo de una oferta no elimina la pretensión de demanda.

            Ponte a demandar figuritas de ajedrez de chocolate en África o a ver si te las pueden ofrecer :)

          3. Faked
            La clave es que tienen que haber bienes de capital útiles para que esos trabajadores produzcan. No hay bienes de capital para absorber toda esa mano de obra. Lo que tú has dicho vamos, xd.

            Y también lo que ha dicho Ho Pin. Cómo puede ser que en España haya ese número de parados y eso no pase en Portugal por ejemplo?

          4. A ver, no está de más un poco de educación en la respuesta. Creo que te he dado argumentos y lo menos que espero es que se intenten rebatir. Empezar con “sois como niños” no creo que sea la mejor manera. No vale con despedirse cordialmente.

            Es evidente que no fija el tipo de interés el mercado en la situación actual. Es lo que yo y muchos desearíamos.

            Ahora espero que contestes a mis preguntas:

            – ¿De dónde sacas que la generalidad de los austriacos dicen que hay que premiar socialmente el ahorro y no que el ahorro debe ser el que quiera la sociedad?

            – ¿De dónde sacas que los austriacos dicen que en España hay 4 millones de parados por el tipo de interés?

            En cuanto a que los economistas no explican los ciclos que se han producido en la economía, no deja de ser una falta de respeto a los muchos que los han explicado.

            Un “no-cordial” saludo (me toca la moral la condescendencia de quiénes ni siquiera se molestan en intentar ver otras formas de ver la economía; a poner deberes va a venir un keynesiano de chándal)

          5. Para Ho Pin

            – “…¿De dónde sacas que la generalidad de los austriacos dicen que hay que premiar socialmente el ahorro y no que el ahorro debe ser el que quiera la sociedad?…”

            La tasa de interes la fija actualmente la sociedad mediante “las autoridades monetarias” que son elegidas para ese fin. Los “austriacos” creen, piensan, desean, e intentan justificar haciendo uso de una “construccion ideologica” con apariencia de teoria economica, que la fijacion de la tasa de interes debe dejarse en manos de aquellos que sean capaces de monopolizar su uso. Idea que logicamente la mayoria social no comparte, Ho Pin.

            “…– ¿De dónde sacas que los austriacos dicen que en España hay 4 millones de parados por el tipo de interés?…”

            El argumento ideologico fuerte …(que no economico)… que usa la escuela austriaca para explicar las crisis es … que como consecuencia de la tasa de interes baja o muy baja los agentes sociales emprenden actividades economicas irresponsables con las que no son capaces de mantener, a medio o largo plazo, el “retorno de capital natural deseable” que la escuela austriaca señala que debe de existir … (como existe tambien el unicornio azul) …
            Esta insuficiencia de retorno del capital hace quebrar a las empresas cuando la propia sociedad se apercibe y le corta el suministro de credito a bajas tasas de interes.

            Yo si hago mis deberes, Ho Pin, y no hablo por hablar. Asi es como explica las burbujas, sean o no sean inmobiliarias, la Teoria Austriaca … y por extension las crisis economicas.

            Explicacion que,aunque no es rebatible por que …. de hecho esa secuencia de acontecimientos sucede…., no es una explicacion, si no una “narracion” de lo que acontence.

            La solucion que propone la Escuela Austriaca, que es la liberalizacion de esas tasas de interes y de en general todo, no evita las crisis economicas ni las burbujas como asi lo atestiguan las crisis economicas de EEUU en el siglo XIX donde esas “liberaciones” acampaban por sus respetos.

            Yo hago mis deberes y llamo “niños” a aquellos que se comportan como “niños” cuando les quitas un juguete peligroso de las manos, Ho Pin. Somos 7.000.000.000 de seres humanos sobre este planeta y no se puede jugar con su supervivencia.

            Un cordial saludo, Ho Pin.

      2. En todo caso sería el consumo, pero el consumo de los productos propios.

        Hoy eso es imposible, porque no tenemos fronteras propias, y las políticas aduaneras las controla la Unión Europea.

        Como también prohíbe expresamente cualquier medida que sea proteccionista (las medidas proteccionistas fueron la medida esencial para industrializar los países.

        Hoy, cuando consumimos zapatos chinos, coches alemanes, libros electrónicos a través de una empresa web norteamericana, vacaciones en Francia, donde estamos ayudando a crecer y donde estamos quitando el paro es en China, Alemania, Estados Unidos y Francia.

        El énfasis en el consumo lo ponen los partidos socialistas porque lo que están diciendo a la población es: no te esfuerces, no trabajes, que le vamos a quitar a los “ricos” (es decir a los asalariados) para dártelo a ti (los inmigrantes junto con las remesas que mandan a sus países, tienen siempre prioridad sobre tus intereses)

        De ahí los “salarios” de integración, las “rentas mínimas”…etc

        (incluso las políticas sociales caben dentro de ésto, que es una manera de dar a unos del trabajo de otros)

        Pero es que ésto tiene dos efectos perversos en una democracia:

        1 es simplemente una compra de votos con dinero que no es del partido “progresista”. La compra de votos no es democrática.

        2 se vota no al partido que puede gobernar mejor, sino al que me garantiza que me va a dar lo que otros han trabajado.
        Y ya se encargará el partido de que ésto no cambie, no vaya a ser que si tu progresas y vives mejor, dejes de votarles. (ésto es lo que pasa en Andalucía)

        Tiene un efecto muy grave en la sociedad: hace que la gente no intente mejorar ni esforzarse -que es justamente lo que ha pasado en los países ricos-. El resultado de ésto es que la gente no monta empresas, y si no hay empresas, no hay trabajo y hay paro: de aquí vienen los 6 000 000 de parados. Y como no hay empresas, no hay ninguna oportunidad de que trabajen nunca (y encima, como somos progresistas, hemos llenado el país de emigrantes con los que tenemos que repartir los pocos puestos de trabajo que hay y las pocas ayudas sociales que podemos tener)

  9. Miguel, pues sí. El tema del ahorro no es que sea paradójico es que hay cosas que dependen de un consumo constante como el Estado y sus funciones, entonces…
    este a su vez hace depender más aún al sector privado del consumo privado ya que su consumo se sustenta coactivamente (aparte de constantemente) de este.

    En el mercado existe la posibilidad de que no haya intercambio y por tanto que no haya economía como aquel que dice por eso está la opción autárquica para esas ocasiones, opción que también es inviable si se impide o se constriñe el ahorro y la inversión en sí.

      1. El propio ejemplo simplificador de tu enlace te lo esta diciendo bien claro:

        “… se construye la red para poder consumir mas peces o para poder tener mas tiempo libre. Esa red no se construiria si no se pudieran pagar (consumir) esos peces de mas, o no se pudiera pagar (consumir) ese tiempo sobrante….”

        El ejemplo se pone para justificar la existencia de una tasa de interes natural asociada a uso del capital … cosa que no existe… y no para justificar la necesidad de existencia de un consumo .. cosa que si existe en el ejemplo.

        El ejemplo es malo en aquel sentido porque permite demostrar que esa tasa de retorno del capital no existe en realidad …

        ¿Para que pagar por la red si tu puedes fabricar tambien la red? …. La unica manera que eso pueda ocurrir es porque te venda la red por un precio inferior a la que esta vale … o porque tu condición de subsistencia te impide poder fabricar la red …

        Esta “condición de subsistencia” … que el ejemplo expone implícitamente … es lo que le permite al poseedor de la red hacer negocio con ella. Sin esa condición previa nunca pagarías por la red mas de lo que esta vale, por lo que te seria indiferente fabricarla o comprarla.

        El ejemplo te esta diciendo que … alguien que no puede estudiar, porque tiene que trabajar para poder mantenerse, pagara los servicios al que si ha estudiado, a un precio mayor del valor real de esos servicios.

        El ejemplo te esta diciendo que la tasa de retorno del capital esta impuesta por aquellos que poseen el capital frente a otros que no poseen ese capital y no tienen mas remedio que pagar lo que le pidan por el.

        No hay nada natural en esa tasa de retorno del capital o en esa tasa de interes del dinero. Solo el hecho de que hay quien lo tiene y hay quien no lo tiene y lo necesita …. justifica la existencia de la tasa de interes.

        Keynes sostenía que puesto que el dinero puede fabricarse en las cantidades que se necesiten … ¿por que ha de tener un precio de escasez?

        Si la red vale el equivalente a un pez … ¿por que no prestar el equivalente a un pez para que puedan fabricar la red y exigir luego la devolucion … solo de ese pez prestado? ….

        !!! Palabra de Keynes … alabado sea Keynes !!!

        1. Vamos a ver. Cuando tú compras algo, es porque ese algo no eres capaz de hacerlo tú mismo, o simplemente no quieres hacerlo tú.
          El ejemplo lo único que ilustra es que la construcción de bienes de capital, requiere de ahorro. Es decir, de dejar de producir de aquella manera más directa al consumo, como por ejemplo, dejar de cultivar mediante arado romano, para dedicar esas horas de trabajo y esos obreros y esos materiales a construir un bien de capital que en el futuro te hará cultivar de manera más productiva, y que por tanto reducirá tus costes y que por tanto te aportará beneficios futuros. Es decir, el ahorro es simple consumo diferido. Diferido al futuro. Por supuesto invertir y todo eso se hace con el objetivo de consumir más y mejor en un momento más alejado. Lo que pasa que al dedicar menos horas a la producción más fácil y directa del arado romano, la producción para el consumo es menor, y por tanto alguien deberá dejar de consumir en el momento presente. Pero si todo sale bien, este sacrificio de consumo presente le aportará más consumo futuro al que ha sacrificado consumo presente. Podríamos decir que el ahorrador permite, por ejemplo, que los obreros que fabriquen el bien de capital puedan seguir consumiendo igual que antes, porque es el ahorrador el que deja de consumir parte de lo que se está produciendo( que es menos que antes). Es decir, el ahorrador es el que realmente corre con el coste de la construcción del bien de capital. Esto es un ejemplo simple en el cual el ahorrador y el inversor son el mismo. Pero en la vida real, el inversor suele ser diferente del ahorrador, y por tanto el inversor es el que corre con el coste, porque si falla la inversión, es él el que tendrá que trabajar para reponer el sacrificio del ahorrador que al final no ha servido para nada.
          Estás cayendo en la típica sacralización del consumo que tiene la izquierda. Cosa que no entiendo de la izquierda, pero en fin… Bueno sí. Lo que pasa es que el ahorro es la máxima representación de la figura del capitalista. Y queréis pensar que el capitalista es un parásito y blablabla. Pero ahorrar siempre hace falta cuando se quiere invertir y mejorar la productividad de una sociedad, que al fin y al cabo es lo que da calidad de vida. La cuestión es si esto lo hacen los agentes privados o es el Estado el que ordena cuanto debe dejar de consumir todo el mundo para poder fabricar bienes de capital. Por eso el comunismo no puede ser otra cosa que capitalismo de Estado. El Capital es ese ahorro materializado en bienes de capital.

          No existe una tasa natural de interés. Muchos austríacos como Rallo niegan que eso exista. Dentro de la escuela austríaca hay varias discrepancias en ciertas cosas.

          Por cierto, a qué te refieres con valor real? Cuánto valdrían unas clases de guitarra con el difunto Paco de Lucía? Y unas clases de guitarra con tu vecino que quiere ganarse unos ingresos extra?
          Por supuesto, alguien que tiene en su propiedad algo valioso tiene un alto poder de negociación frente a los demás. No veo nada malo en ello. Es más, el capitalismo ha sido el primer sistema económico que ha conseguido convertir productos de lujo en productos de masas. Como tu PC. El incentivo para invertir y construir productos valiosos es muy alto si se ve que con eso se gana beneficios. El mercado es un sistema dinámico que se dirige por los beneficios.

          Las teorías de Keynes llevan aplicándose ya desde el año 2000 y mucho antes. Y todo eso de que el dinero no tiene xk tener precio lo que ha provocado es emisión de moneda a saco creando la burbuja que hemos padecido. Alabado sea Keynes no. Maldecido sea Keynes.
          Y parece mentira que justamente la gente de izquierdas no se dé cuenta de que el dinero es solo dinero. Es una herramienta. Si tú creas ahorro monetario sin una base de ahorro real, es decir, sin gente que sacrifique parte de consumo de bienes reales para que se fabriquen bienes de capital, provocas burbujas.
          Las teorías de Keynes fueron una excusa para hacer creer a la gente que el Estado debía controlar la economía.
          Cuando el dinero deja de reflejar la riqueza en bienes y servicios reales de la economía, la hemos armao.

          1. Dentro de la escuela austríaca hay varias discrepancias en ciertas cosas pero en lo que si que coincidís todos en considerar que el ahorro individual debe de premiarse socialmente.

            Esto lo defendeis, no porque creais que sea cierto que ese ahorro individual sea necesario para la sociedad en su conjunto (… cosa que no es asi …), lo defendeis porque es la unica manera de justificar la tasa de retorno del capital o la tasa de interes del dinero.

            El ahorro individual debe respetarse porque es una decision legitima de la gente que forman parte de una sociedad. La propia sociedad debe garantizar que ese ahorro no se vera mermado con el paso del tiempo, pero no tiene por que premiarlo con una tasa de interes que incremente su valor en futuro.

            El ahorro existe como posibilidad individual dentro de una sociedad pero no existe como posibilidad colectiva. Una sociedad cerrada no puede ahorrar de manera colectiva.

            Esto es de lo que se dio cuenta Keynes y es la base de su concepción económica ,,,( que no fue capad a la postre de plasmar en un modelo matematico). Los “austriacos” no sois capaces de daros cuenta de eso, no porque no lo veais, si no porque le teneis miedo a un Estado Capitalista que se reserva la direccion de la economia por encima del … “legitimo derecho a decidir”… de las personas.

            Le teneis miedo a una economia dirigida por un Estado opresor que acabara tarde o temprano protegiendo los intereses de las elites politicas que lo poseen.

            Yo comparto vuestro miedo pero estoy convencido que la gente haciendo uso de … ese legitimo derecho a decidir que tiene cualquier ser humano …. impediran que eso pueda ocurrir.

            Un cordial saludo, Miguel

          2. Alekine, con todo el respeto y deferencia, etcétera, se escribe “capaz” con zeta de zarzuela, no capad, que es otra cosa distinta.

            ¿Cómo es eso que el Estado se reserva el derecho a dirigir la economía? El Estado se dedica a adulterar todos los procesos e insituciones humanas para su propio beneficio. Dinero, cultura, lengua, familia, educación, leyes, justicia, defensa, comercio, migración, industria, historia, filosofía, universidad, nacimiento, matrimonio, muerte, religión, arte. Quieren gobernar hasta la química y la física. La economía no es más que un ligero escoyo en el camino que impide dominar perfectamente toda la realidad.

            Un saludo

        2. La existencia de la tasa de interés es el precio que le pagas al ahorrador porque gracias a su sacrificio de consumo has sido capaz de invertir. Y por tanto, el ahorrador cree que tiene derecho a disfrutar de parte de tus beneficios. (Interés). Cosa totalmente razonable y legítima. Aparte del riesgo que entraña para él la posibilidad de que no se lo devuelvas.
          Es como en la fabricación de cualquier producto. Tú dices que por qué la red no vale solo un pez.
          Entonces yo para qué sacrifico el consumo de un pez para fabricar la red?? Para que me lo cambien por un pez? Y quedarme igual que antes de fabricar la red? No te parece una estupidez? Una red no es un pez. Una red es capaz de darte muchos peces, y por tanto es normal que valga más que un mísero pez. La tasa de descuento del capital. Un bien de capital vale las rentas descontadas al momento actual que generará en el futuro. Un pez es un pez. Una red te puede dar muchos peces durante bastante tiempo. El valor añadido de la red es muy superior al pez, por tanto se paga a más. No veo ninguna maldad en esto. Es lo justo.
          Las ganancias en el mercado se basan en el valor añadido que generes. Es decir, que a partir de unos recursos tú seas capaz de generar algo de mayor valor y utilidad para los demás. Una red que permite obtener más peces por hora trabajada en nuestro caso. El coste en este caso ha sido la renuncia del pez. El valor añadido es la construcción de la red a partir de este coste. No vale con que te cueste hacer algo, ese algo debe ser útil.
          Y en el sentido ético, la persona que ha construido la red se ha arriesgado en hacer algo novedoso que podría haber salido mal y podría haber estado un día sin comer. La red si te la vende mejorará tu calidad de vida mucho. Le vas a pagar un pez solo?

          1. Excelente, Miguel. Muy bien desarrollado, argumentado y con buenos ejemplos.

            Quería comentar dos cosas:
            Creo que hay personas que no ahorran de forma consciente ni para consumir más y mejor en el futuro, ni pensando que este ahorro contribuye a mejorar la productividad de la economía y ni siquiera como seguridad para prevenir riesgos futuros. Hay un estimable porcentaje de la población que ahorra por una mentalidad de “Tío Gilito y disfrutan viendo como engorda su libreta. Disfrutan simplemente viendo ceros y contando billetes xD.
            Y cuando hablo de ahorro, también me refiero al atesoramiento. No atesoran por una cuestión de soberanía del consumidor y del ahorrador. No están esperando a que un empresario les ofrezca un serie de bienes de capital o de consumo que se ajusten a sus demandas. Simplemente atesoran porque ese papelito les provoca más satisfacción que los bienes que pueden comprar con él.

            Por otro lado, sé que voy a contar una estupidez pero tengo una duda respecto a los tipos de interés.
            A menor riesgo, menor tipo de interés. Las gente estará dispuesta a pagar más si tiene la certeza de que en un futuro le devolverán una determinada cantidad de ahí que el tipo de interés sea menor ¿Es esto siempre así?. Por ejemplo, tengo un amigo muy solvente y otro que no es lo tanto. ¿No tendría su lógica exigir un tipo de interés menor al primero que al segundo?. Si exijo un tipo más alto es posible que no pueda afrontar el pago y en cambio a mi amigo solvente tiene más capacidad de servir la deuda. Tipos de interés progresivos jaja. Supongo que mi error está en pensar que no hay más jugadores en el tablero, porque en un mercado se iniciaría un proceso de subasta como el que he descrito al principio.

          2. Miguel dijo;

            …”La existencia de la tasa de interés es el precio que le pagas al ahorrador porque gracias a su sacrificio de consumo has sido capaz de invertir. Y por tanto, el ahorrador cree que tiene derecho a disfrutar de parte de tus beneficios. (Interés). Cosa totalmente razonable y legítima. Aparte del riesgo que entraña para él la posibilidad de que no se lo devuelvas.”…

            El ahorrador no se sacrifica cuando ahorra, simplemente le tiene miedo al futuro:

            …” le tiene miedo a un futuro en donde unos capitalistas sin escrúpulos puedan hundir la economia de 7.000.000.000 de personas, simplemente porque les dejan hacer, como asi esta ocurriendo actualmente…”

            Un cordial saludo

          3. Por favor, alekine, que lo estabas haciendo bastante bien.. no caigas en esos argumentos tan simplistas y pueriles.

            Te recomienda que leas sobre la sociedad de propietarios, el value investment, el ahorro como medio(no fin) para mejorar tu situación patrimonial o incluso alcanzar la independencia financiera, consejos como evitar que el servicio de la deuda suponga más del 40% de tus ingresos netos mensuales, el PER para valorar si alquilar o comprar… en fin pequeñas cosas para mejorar la situación financiera de uno.
            Muchas veces las personas nos preocupamos en ganar más dinero, cuando es mucho más importante gestionarlo mejor. No sabemos sacar todo el provecho que nos ofrece la capitalización y las rentas patrimoniales.

            Cinco libros:
            “Padre rico, padre pobre” de Kiyosaki.
            “Educación financiera avanzada partiendo de cero” y ” Como invertir a largo plazo en Bolsa a largo plazo partiendo de cero” de Gregorio Hernádez Jiménez.
            “Un paso por delante de Wall Street” de Peter Lynch

            Y aunque no tiene que ver nada con la educación financiera, sí con la pobreza en el mundo. Lo estoy leyendo ahora y me está pareciendo sumamente interesante.

            “Cuando la ayuda es el problema” de Dambisa Moyo.

          4. Alekine

            Para mí está perfectamente justificado el tipo de interés. Aún no veo ninguna justificación en lo que tú dices.

            Sí, soy culpable de tener miedo al totalitarismo. Tú eres culpable de tener miedo a la libertad. Cada uno con su neura.

            La burbuja inmobiliaria y financiera tiene su origen en las políticas expansivas(keynesianas) de los bancos centrales. Y la próxima burbuja que seguramente estallará este año tiene la misma causa. Recuerdas el BCE bajando los tipos al 0,25? Pos ya verás.

            Ah y sobre el ahorro. Ya he dicho que en el mundo físico y natural que es el planeta tierra, si quieres producir un bien de capital, esto lleva tiempo y te obliga a no producir tantos bienes de consumo en el momento actual, por tanto alguien debe sacrificarse. En el capitalismo es el ahorrador el que hace el sacrificio, y en el comunismo Pablo Iglesias decidirá cuanto ahorrará cada uno para poder desviar recursos a fabricar bienes de capital.
            Por supuesto, como dice también Requiemsoul, no hace falta que el ahorrador tenga una intención voluntaria de hacer un bien a la sociedad ahorrando. Que va. Piensa en sí mismo. Pero en eso se basa el capitalismo. Que él ahorre hace que se puedan financiar bienes de capital, independientemente de que eso sea la voluntad del ahorrador o no.
            Ya sabes lo que dijo Adam Smith: el carnicero solo hace carne para tí para obtener algo a cambio. Lo hace por interés propio, no por solidaridad, y sin embargo gracias a esa actuación individualista tú tienes carne. Y gracias a tu individualismo él tiene lo que sea que hagas.

            Por último. También creo en el derecho a decidir. Pero a decidir sobre tu propia vida y tus propiedades. Si te parece justo que 20 decidan que 5 compartan su casa con ellos porque así lo decide la mayoría… Pues yo lo veo una barbaridad.

            Bueno, creo que lo podemos dejar aquí. Un placer alekine.

          5. Requiemsoul
            Jeje tipos de interés progresivos. No le des ideas a alekine.

            En mi opinión los precios tienen la función de excluir(entre otras). El tipo de interés alto solo permitirá que proyectos con menor riesgo y de “empresas fiables” inviertan, porque ya que el ahorro es pequeño y la capacidad de invertir también, pues solo se les da a gente que se tiene una gran certeza de que lo usará para algo útil.

            Cuando el tipo de interés es bajo se permite que los proyectos más arriesgado e insolventes se puedan hacer.
            Siempre que tenemos mucho de algo solemos tener “menos cuidado” en como lo usamos. Al menos yo creo que ocurre así.

            Aunque esto es lo que creo que pasa a nivel agregado. A nivel individual, puede haber muchos casos distintos y peculiares.

          6. Miguel, en cualquier teoria economica …

            …si construir una red te supone el mismo trabajo que pescar un pez, entonces el valor de una red es el mismo que el valor de un pez…

            …en todas las teorias economicas menos en la teoria austriaca, en la que …

            … si te van a dar un pez por una red que te cuesta contruirla el mismo trabajo que pescar un pez … ¿para que te vas a molestar en construir la red y no pescas simplemente el pez?…

            En fin, Miguel … sin comentarios que no deseo ofender a nadie.

        3. alekine, el medio de cambio aceptado generalmente no se puede producir ad infinitum y mucho menos produciendo a su vez bienes que los respalden.

          Evidentemente, entras en una transacción comercial porque quieres lo que otro tiene.
          Si lo tuvieras todo pasarías de otros como de comer boñigas.

          ¿Para que va a ir la ambulancia a tu casa si sabe que estás bien?

          Los tipos de interés pueden ser los que quieras el problema está cuando los impone encima un tercero que no tiene nada que ver con la transacción.

          Si no quieres que te cobren X por la caña creeala tú si no puedes creearla tú quedare sin pescar, es así de simple.

          ¿Acaso tú puedes crear cosas de la nada?

          Ya que vives de cosas que hacen otros tendrás que aportar cosas a otros digo yo, sino tendrás que recurrir a que te presten la caña quizás por nada más que cuidarla pero…
          ahí entonces verías que aunque se relacione consumo y capital porque se usa este, no deb prevalecer el consumo para prosperar. También lo puedes ver con los recursos naturales.

          Tú me parece que lo que quieres es que la gente entre en cualquier transacción comercial y a cualquier precio.

          ¿Como va a ser el consumo per sé la clave de la prosperidad si los mismos agentes que desean prosperar no desean consumirlo todo porque saben intuitivamente que se quedarían sin nada?

          Como un cencerro macho.

          Para mí el problema es que solo sea legal un medio de cambio. Bernanke dice que puedes usar plata y oro pero…
          no en cualquier sitio. Tú no puedes ir al cine y pagar con monedas de antes de la guerra de secesión en USA o con 6 pepitas de oro de 24 k.

          Jaque mate otra vez plasta.

  10. alekine, ves a Zimbabue con una pancarta con esa última frase.

    Si fuera así en tu casa tus padres habrían tenido hijos hasta que se acabaran los metros cuadrados de espacio.

    No te confundas. La clave del dinamismo económico es el intercambio de derechos de propiedad o la creación de riqueza.

    O sea ser, eliminar toda dependencia exclusiva de consumo.
    El Estado no necesita ahorrar ya que sus supuestas inversiones provienen de sustraer recursos.

    No me extraña que destacaras solo en épocas de escasa competencia.

    1. Hola FaKe, disclpa el retraso en mi respuesta pero es que no puedo contestar a todo el mundo por alusiones porque me pasaria el dia contestando.

      Esta demostrado empiricamente que existe una relacion entre el consumo y la acumulacion de capital.

      Piketty por ejemplo, se extraña de que la relacion entre rendimientos del capital y rendimientos del trabajo haya aumentado de 1:1 hasta un valor de 4:1 en los ultimos 50 años. Se extraña porque para el es indicativo de un desequilibrio a largo plazo que terminara con el sistema economico actual a lo Marx.

      Piketty no posee una teoria economica que explique el fenomeno, la escuela austriaca tampoco … pero yo si poseo esa teoria que me dice por que ocurre y como ponerle remedio, pero es un poco largo de explicar y no creo tampoco que el publico sea el adecuado.

      Un cordial saludo.

      1. alekine, eres ridículo. También existe el consumo de capital por si no lo sabias.
        La acumulación de capital no genera rentas automáticamente.

        Pikatosti tiene menos neuronas que tú.

        El hecho de que se concentre riqueza no quiere decir que se concentre rentabilidad.
        Para que la acumulación de capital sirviera realmente por si sola el acumulador debería de dedicarse a la autarquía.
        Y aún así siempre tendría que importar algo cuando consumiera su capital…
        ahí entraría en transacción comercial y debería por tanto de aportar capital.

        La desigualdad social no se genera por el capital en sí mismo sino por el tipo de uso que se haga de este y las preferencias temporales y comerciales.

        No tienes ninguna teoría trolero. Ni siquiera sabes de que hablas.

        1. Los datos empiricos estan hay, FaKe, y nadie ha discutido y puesto en duda esos datos de Piketty. Le han discutido las interpretaciones de esos datos pero no los datos en simismos, FaKe.

          Ya te he comentado que si que tengo esa teoria pero que el publico de aqui no es el adecuado para hablar de ella.

          Un saludo, FaKe, y no te molestes conmigo que no me vas hacer enfadar.

          1. alekine, si tienes esa teoría deberías de exponerla para ganar la partida, ¿no?

            Piketty es tan tonto como tú por lo que parece.
            También es empírico que tú seas un troll y podrian ser tus comentarios un dato empírico y eso no quiere decir que sea verdad lo que dices.

            Creo que ya te has enfadado aunque lo ocultes, sino dejarías de contestar :)

      2. Otra cosa más, ¿porque crees que incluso el BCE amplia la OFERTA monetaria cuando inyecta?

        La gente no entra en transacciones comerciales porque ya tiene lo que ofrecen o porque precisamente no tiene ahorro suficiente para afrontar determinado consumo; de ahí que cuando se produzca bajada de precios o épocas de deflación sin expansión crediticia se vaya saneando la cosa.

        Yo sí creo que sí tendría una teoría sobre medios de cambio más que sobre el patrón oro a secas pero tengo que pensarla más :)

  11. alekine, USA, los mayores (o de los mayores) acumuladores de capital. Eso no es consumo y es lo que permite inversión.

    No creo que los nórdicos consuman más que los españoles sino informate.

    Jaque mate otra vez.

  12. No es un problema de demanda sino de ofertas que no quiere nadie.
    De una forma u otra la gente está condenada a demandar corriendo el riesgo de entrar en el exceso de demanda y que eso ocasione subidas de precios o extinciones de existencias.

  13. Respecto al ahorro, he estado mirando algunos datos y por ejemplo Dinamarca cuenta con capacidad de financiación respecto al exterior: su formación bruta de capital fijo es inferior a su ahorro nacional bruto. Lo cuál me parece un dato positivo.

    Los hogares daneses son las más hipotecadas del mundo pero sus activos financieros son únicamente inferiores a USA, Suiza y Holanda
    Es decir, que este elevado endeudamiento no es tan grave porque cuentan con un buen colchón.
    https://data.oecd.org/hha/household-financial-assets.htm#indicator-chart

    En cuanto a la composición de sus activos financieros destaca el importante peso de los seguros de vida (28%). En España representan el 7,7%

    -Patrimonio neto de los hogares.

    561% de la renta disponible neta.

  14. Por ejemplo, Francia es un país con un ratio deuda/pib muy alto, creo que incluso más alto que el de España. Y no se le penaliza tanto como a otros países en los tipos de interés porque aunque sea un país más endeudado, sigue siendo un Estado con gran capacidad de pago de esta deuda, ya que la economía francesa sigue teniendo grandes empresas a nivel internacional y una capacidad industrial muy fuerte. Es decir, empresas competitivas internacionalmente y con gran dinamismo. Otro ejemplo de esto es Japón, que tiene una deuda desproporcionada. Pero pueden seguir pagando sin convertirse en Grecia. El Estado tiene mucha más capacidad de pago si extrae recursos de una economía más rica obviamente.
    Lo mismo ocurre con las empresas privadas. Cuál es el nivel de endeudamiento óptimo? Eso depende del país o la empresa. Una empresa particular, o como mucho un sector particular sí tienen una ratio de endeudamiento óptima. Pero no existe esta ratio óptima para todos. Depende de quién hables, y de las inversiones que tenga.
    Lo mismo pasa con el índice de gasto público sobre el PIB. Por eso, España no se puede permitir ni tener un nivel de gasto público, ni un nivel de endeudamiento como el de países más ricos.

    La deuda no es mala. Es más, la deuda bien invertida normalmente aporta más valor a los accionistas( si se trata de grandes empresas) o también si se trata de pequeñas y medianas empresas. La cosa está en elegir la relación deuda/fondos propios.
    Japón y Francia estarían mejor si su endeudamiento no fuese tan alto. Pero también es cierto que tienen más capacidad de soportarla tanto en términos absolutos como relativos.

    El ahorro danés y holandés. Puede ser que tenga algo que ver también que parte de las pensiones son privadas? Al fin y al cabo las pensiones son ahorro del que el gestor saca rentabilidad invirtiendo mientras que el sistema de reparto es una simple transferencia de renta de los trabajadores a los jubilados.

  15. Aunque corrigiéndome a mí mismo la verdad es que las pequeñas y medianas empresas no tienen tantas facilidades por parte de los bancos para endeudarse, y por tanto no les conviene tanto la deuda. Tiran mucho más de la autofinanciación.

    1. Exactamente. Sus economías no consisten un carro tirado por dos caballos sino en un buque de carga.

      Singapur es otro ejemplo de país con un elevado endeudamiento privado, en este caso no de las familias sino de las empresas. En principio, esta deuda corporativa es perfectamente manejable por los beneficios y el patrimonio que tienen las grandes multinacionales, cuya sede social se encuentra en Singapur y se endeudan ahí para realizar sus operaciones comerciales en todo el Sudeste Asiático. Bélgica es otro caso similar.

      Respecto al ahorro y a las pensiones. Datos sobre la participación de los planes de pensiones en los activos financieros de los hogares:

      -Holanda :57%
      -Australia: 56%. Se suele hablar mucho de Chile, Suecia… pero el sistema de pensiones de Australia conocido como “Superannuation” es otro excelente ejemplo de sistema de capitalización con pensiones no contributivas mínimas.
      -Chile: 50%
      -R.U: 48,5%
      -USA: 30,6%
      -Suecia:29,6%
      -Dinamarca: 21,8%
      -España: 8%….

      Como era presumible, los planes de pensiones son el principal activo financiero de los hogares en los países con un sistema de capitalización o un sistema mixto.

      https://data.oecd.org/hha/household-financial-assets.htm#indicator-chart

      1. Otro datos curiosos:

        Los países en los el efectivo y los depósitos tiene mayor peso en los activos financieros de los hogares:

        -Turquía, Grecia, Eslovaquia, Chequia, Luxemburgo, Polonia, Portugal, España

        Y en los que menos:

        Estados Unidos, Chile, Suecia, Islandia, Dinamarca, Holanda, Australia, Canadá, RU.

        Los hogares de los sospechosos habituales y países más potentes económicamente tienen un menor volumen de ahorro materializado en activos financieros poco rentables.

        1. Muy interesantes datos Requiem. Las economías más avanzadas don aquellas en donde la gente está más cerca de ser una sociedad de propietarios. De propietarios de activos financieros o no financieros.

          Impresionante lo de Australia y Holanda. Por eso digo, que mejor fomentar lo que se hace en estos países. Pero es triste que lo que se plantee sea lo contrario.

  16. Miguel, más que la deuda es las consecuencias de esta sobretodo a largo plazo lo que es perjudicial y por ende malo diría yo.

    Esto del ahorro y el consumo basta con instaurar definiciones correctas.

    Como lo del poder y la libertad.

    Es evidente que el poder es necesario pero puede serlo para hacer cosas perjudiciales también (ej. poder político).
    La libertad es algo que se presupone incluso para actuar o poder hacer algo ya que sin ausencia de coacción…

    Es como lo de la competencia, competir para ver quien se endeuda más o perjudica más en el mercado no parece que tenga sentido (guiño a Hans Hoppe).

  17. La demanda se debe estimular ofreciendo lo que quieren no imprimiendo billetitos para estimular inversiones que a su vez no estimularán esta al no ofrecer lo ha que quieren ya sea por precio o por calidad o ambas.

    Un error de los krugmanianos y keynesianos que nunca verán es que estimular la inversión artificialmente bajando tipos no implica estimular demandas de forma natural ofreciendo lo que quieren en el mercado.

  18. Para Miguel,

    No tiene sentido discutir. Para vosotros el ahorro es la fuente de prosperidad y cualquier evidencia empirica que niegue eso, y hay muchisimas, simplemente no existen.

    No se puede discutir ni dialogar con personas asi.

    No se puede hablar con personas cuya explicacion de la economia se basa en un razonamiento del tipo … tu ahorras, con esos ahorros inviertes en capital y con ese capital creas mas productos, puedes consumir mas y ademas puedes ahorrar mas aun….

    Ya esta. Toda la problematica economica reducida a un simple razonamiento. Y cuando les haces la observacion de que existen 4 millones de parados en España y de que el mundo se esta yendo a pique te contestan, ¿como no?, que eso es culpa del gobierno y de las bajadas de la tasa de interes que hace el gobierno.

    No me estraña nada que Milton Friedman os dejara por imposibles y clamara eso de que… la teoria austriaca no es una teoria economica empirica …, indicando de manera educada que sois unos fundamentalista economicos que no razonan.

    No nos peleemos que no hay necesidad de ello.

    Un cordial saludo, Miguel

    1. Alekine
      Ni eres el primero que entra diciendo las mismas falacias keynesianas. Yo te he dado mis razones. No tengo ganas de discutir más.

      En los países desarrollados el Estado ocupa alrededor del 40-50% del PIB. Se regula el trabajo, los contratos, la creación de empresas etc. Laissez faire? Sí hombre…
      Yo ya sé que a Podemos le gustaría un 70% sobre el PIB de gasto público, trabajo garantizado y renta básica. Pero llamar a esto laissez faire, es ser muy deshonesto.

  19. Alekine
    Te ha costado no consumir un pez, más el buscar materiales para construir la red, más idear la red, y finalmente hacerla. Aparte del riesgo de que te salga mal. Después te da la posibilidad de obtener más peces por día.
    Y además el precio de algo no es el coste material, sino la utilidad que aporte dicho objeto. Dicho de otro modo: es lo mismo el valor de una hira de trabajo de un médico, que la hora de trabajo de un barrendero? Le pagarías lo mismo a un ingeniero que a una secretaria?
    Si respondes sí, no puedo discutir con mentalidades infantiles. Si dices que no, entonces te darás cuenta que un oez no puede valer nunca lo mismo que una red, y que lo que hace un médico no vale lo mismo que lo que hace un barrendero. Se cobra según lo productivi que seas para los demás. Según el servicio que prestes. Si a mi me vienes a ofrecer un oez cuando ya tengo mil, para mí tu pez vale 0, porque no lo quiero, y me da igual lo que te haya costado conseguirlo, por mí como si 1 semana. Pero si tengo 0 peces y necesito uno con urgencia, sí que estaría dispuesto a pagar por ejemplo4 cocos, aunque te haya costado 5 minutos conseguirlo.

    1. De verdad, Miguel, que no deseo ofender a nadie.

      La tasa de interes no tiene ningun sentido que sea distinta de cero. De hecho, si se piensa que consumir mañana lo que debes consumir hoy implica un traslado al futuro de un bien presente, deberia pagarse ese servicio de traslado al futuro de un bien, con lo que la tasa de interes deberia ser negativa.

      No deseo discutir mas, Miguel. Un cordial saludo.

      1. alekine, “la tasa de interés no tiene ningún sentido que sea distinta de cero…”

        “…con lo que la tasa de interés debería ser negativa”

        WTF?

        Jajajajaj

        No hace falta decir nada más :)

        1. A mí me ha dejado un poco ojiplático ese comentario. A ver si lo entiendo: una persona ahorradora no debe ser recompensada e incluso penalizada porque no está consumiendo, ya que las mercancías no se venden y no hay empleo.
          El ahorro es consumo para otra persona o inversión para crear bienes de capital que permitan un mayor y mejor consumo en el futuro. Tú aportas la materia prima (el ahorro) y otra persona lo talla , lo moldea mediante un proyecto y una idea de negocio que la transforma en riqueza. Sin esa financiación y ese tiempo de maduración que aporta el ahorrador, el proyecto nunca se podría haber llevado a cabo y sin una selección y gestión apropiada destruiría capital y riqueza.
          No es una cuestión de crear salarios. Por ejemplo, en el aeropuerto de Ciudad Real se metió muchísimo dinero, muchísimas horas trabajadas pero el plan de negocio era un desastre, no era capaz de generar rentas y por eso al final valía cero.
          El endeudamiento masivo y artificialmente barato incentiva que se financien multitud de proyectos que son una ruina absoluta.

          Una de las principales razones que explican la mayor prosperidad de los países del norte con respecto a los del sur o ecuador es su mayor cultura del ahorro y que tiene vinculación (entre otras razones) por el clima.
          En climas tropicales, la posibilidad de encontrar un lugar para cobijarse y la presencia frutos, tubérculos y otros alimentos, era prácticamente constante durante el año. Por lo que no requerían tanto del ahorro, de la planificación y eficiencia en el uso de los recursos.
          Sin embargo en una sociedad con un clima templado o frío, era muy ventajoso acumular recursos para sobrevivir al invierno. Esto hizo que climas templados fueran más favorables para la formación del capital y el trabajo indispensables para el exitoso despegue de una economía. Esta misma acumulación de bienes en una sociedad tropical no era ventajosa. Las cosechas y alimentos se pudrían más fácilmente por el calor, las plagas y las enfermedades.

          1. Reconozco que no es facil de enteder, “requien”, pero miralo de esta forma:

            – La persona que debe consumir hoy y que decide ahorrar y gastar mañana tiene un problema porque no sabe lo que valdra mañana eso que ha dejado de comprar hoy. Esa persona puede ver bien, y pagar por ello, que alguien le garantice ese consumo a ese precio mañana.

            ( En bolsa eso se hace desde hace mucho tiempo y tiene un coste o precio).

            – Otra persona, puede querer consumir hoy algo con un dinero que tendra mañana. Esa persona puede ver bien, y pagar por ello, que alguien le ofrezca el dinero para consumir hoy lo que puede consumir mañana.

            Si ambas personas se ponen de acuerdo y puesto que las dos personas ganan el precio o coste para ambos puede ser cero … o sea el precio del dinero seria cero.

            Como ves, lo normal seria que el precio del dinero sea cero si los consumidores que demanda los dos tipos de servicios se cancelan en media.

            ¿Lo entiendes ahora? … “Requien”

          2. …a ver si me comprendes requien…que el cerdo me salga abrigao…¿entende vous requien?…

          3. @alekine Yo sólo entiendo que ha venido a hablar de sulibro y yo del mío xD.

            Yo trataré de sacar el máximo rendimiento del dinero que gane. Nada más.

  20. Alekine
    Ahora bien escrito:

    Te ha costado no consumir un pez, más el buscar materiales para construir la red, más idear la red, y finalmente hacerla. Aparte del riesgo de que te salga mal. Después te da la posibilidad de obtener más peces por día.
    Y además el precio de algo no es el coste material, sino la utilidad que aporte dicho objeto. Dicho de otro modo: es lo mismo el valor de una hora de trabajo de un médico, que la hora de trabajo de un barrendero? Le pagarías lo mismo a un ingeniero que a una secretaria?
    Si respondes sí, no puedo discutir con mentalidades infantiles. Si dices que no, entonces te darás cuenta que un pez no puede valer nunca lo mismo que una red, y que lo que hace un médico no vale lo mismo que lo que hace un barrendero. Se cobra según lo productividad que seas capaz de dar a los demás. Según el servicio que prestes. Si a mi me vienes a ofrecer un pez cuando ya tengo mil, para mí tu pez vale 0, porque no lo quiero, y me da igual lo que te haya costado conseguirlo, por mí como si 1 semana. Pero si tengo 0 peces y necesito uno con urgencia, sí que estaría dispuesto a pagar por ejemplo4 cocos, aunque te haya costado 5 minutos conseguirlo. Tu trabajo sí es productivo para mí. Antes no lo era.

  21. Miguel dijo respondiendo a Alekine: “Sí, soy culpable de tener miedo al totalitarismo. Tú eres culpable de tener miedo a la libertad. Cada uno con su neura”.
    Y tengo una pregunta: cuando habláis de libertad a qué os referís. ¿A libertad para todos, para unos pocos, para muchos, para algunos, para unos más que otros?
    ¿Libertad para el empresario, para el trabajador, para el inversor, para el ciudadano?
    Me explico: los que sienten el capitalismo o la economía como un fin en sí mismo, usáis la palabra libertad de una manera que me inquieta. Sé perfectamente que os referís a la libertad económica, es decir, a que las empresas hagan lo que crean oportuno siempre que les proporcione un beneficio.
    Bien, vamos a ponernos en el mejor de los casos: el 90% de los ricos y grandes empresarios son personas de una ética intachable y nunca serían capaces de tomar decisiones que aumentaran su patrimonio pero que perjudicaran a la economía mundial.
    Si yo pensara esto ninguno de ustedes me tomaría por un bolchevique descerebrado, valga la redundancia.
    Pero este dato quiere decir que el 10% de esa élite sí sería capaz de cometer atrocidades que provocara una crisis como la que ocurrió en 2008 (hizo falta menos del 10%).
    Teniendo en cuenta esto, ¿sería necesario regular el comercio para que este 5% o 10% no pueda fastidiarlo todo?
    ¿Cuántos asesinos hicieron falta para que se justificara la existencia de la Justicia y las fuerzas de seguridad?
    Si realmente deseáis que no haya tal regulación porque amáis la “libertad” sobre todas las cosas, ¿por qué no desregularlo todo? Es decir, si confiamos en todos los grandes capitalistas, que son seres humanos, deberíamos confiar en todos los seres humanos (salvo que penséis que el gran capitalista es un ser humano de mayor calidad humana por definición).
    ¿Confían ustedes en todos los seres humanos?
    Por lo que dicen, entiendo que sí. Entonces seamos libres, señores. Si quieren la ley de la jungla en la economía, también en las calles.

    Un saludo

  22. Nos referimos a lo que nos referimos si leyeras las mil y una intervenciones de esta web. Pero visto que no se esta por la labor y si para tomarse la molestia de defender el intervencionismo con retorica y llevar las cosas al extremo, le dare un par de toques:

    – La crisis mundial no fue organizada por 4 personas, fue organizada por grandes capitales mal invertidos, bobiernos, bancos centrales y no se olvide: millones de ciudadanos de a pie descerebrados que firmaron hipotecas, creditos al consumo y su propia ruina. Los capitalistas y ahorradores vulgares, pintan poco en esta historia.

    – En el far-west los asesinos eran menos asesinos, porque los no asesinos portaban armas, no porque el sheriff fuese imbatible.
    Como no tenemos que tener FE ciega en todos y tampoco en bobiernos o sheriffs, precisamente por ello se ha de maximizar la libertad y reducir la coaccion y poder del bobierno/estado. Como no podemos, ni debemos confiar en todos los seres humanos, ni si quiera en nosotros mismos, se debe dotar a los individuos de vias de escape ante el acoso del resto de individuos o colectivos y estos a su vez, deben ser libres para asociarse.
    Las unicas restricciones son el respeto a la vida, los proyectos vitales de otros y propiedades privadas.
    Si despues de estas aclaraciones, ud. piensa que el respeto a la vida y la sensatez para no invadir las propiedades de otros, solo lo puede garantizar un estado fuerte y coaccionador, un papi estado o la terapia del palo y la zanahoria, es que es ud. el que no cree en el hombre, no confia en un termino medio en el ser humano y no confia en que exista la raza humana pueda aspirar a una libertad y a una sociedad mas avanzada.

    Cuando hablamos de libertad, hablamos de LIBERTAD, pero no de utopias que cercenen el sano e inevitable ego que nos hace libres, distintos e interesantes, eso es pluralidad y no los nazionalismos con z que se inventan por ciertos lares.

    1. Muy significativa tu actitud de despreciar al que acaba de llegar por no leerme todos sus comentarios y por no corresponder con su forma de pensar. En cuanto se os toca con un palo saltan las pelusillas entre los dientes.
      No obstante, voy a responder a cada uno de sus puntos:
      -Claro, como siempre la culpa es de los otros. Las burbujas financieras las crean las personas de a pie por no estudiar economía y no ser conscientes de que una hipoteca que el banco le daba fácilmente, unida a los millones de otras hipotecas en las mismas condiciones, crearían tal burbuja. Si realmente cree que la gente es culpable por no darse cuenta de ello, más grave es que no se dieran cuenta los expertos. Esa gente, con sus hipotecas, consiguió tener una casa y algunos caprichos. Los que originaron esa burbuja se enriquecieron rápida y bestialmente. Cuando saco este tema es para hablar de la falta de regulación que permite que esto ocurra. Pedir una hipoteca que el banco te da con los ojos cerrados no puede considerarse delito en ninguno de los casos. Con una regulación adecuada, la irresponsabilidad de expertos financieros, bancos, etc, sí sería delito. Esto lo entiende hasta mi sobrina de 3 años. De hecho, es ella la que me está dictando. Pero por lo que se ve, es necesario decirlo aquí.

      -No has entendido nada de lo que he dicho. Como todos los que piensan como tú, cogen una parte y lo convierten en el todo. Por eso siempre tacháis de comunistas a cualquiera que defienda una política de izquierdas. Es como si yo te llamara esclavista por defender el liberalismo económico. Una exageración, ¿no?
      Que un Estado vele por el interés del ciudadano es algo que no deberíais poner en duda ninguno de vosotros. ¿Quién ha defendido aquí la coacción o la absoluta intervención o el totalitarismo? Si creo que la Educación debería ser pública, de calidad y gratuita para todos, es porque creo que es mejor que haya menos tontos, no porque desee coartar la libertad de nadie. El liberalismo económico, como cualquier teoría económica (o corriente), es una opción más, un instrumento que puede ser útil como cualquier otro. Es esto lo que no estáis dispuestos a aceptar. Reaccionáis como si le dijéramos a un yihadista que Alá no es tan grande como cree y, ademá, no quiere que se autoinmole. Le explota la cabeza de rabia.
      Os encanta decir que el estado de bienestar de los países nórdicos es posible sobre todo a ese liberalismo, cuando éste no es más que un medio. Uno de ellos. La base que sustenta todo ese sistema es, simplemente, el deseo de que exista ese. estado de bienestar.
      Además, cuando habláis de ese liberalismo nórdico se os olvida un detalle: Decís: “fijaos, ellos no tienen salario mínimo”. Pero no decís que los salarios de los nórdicos son de los más altos de Europa.
      El salario mínimo en España es ridículo, yo prefiero que no exista porque es la coartada perfecta para que las empresas pongan salarios ridículos en función de ese salario base.
      Habláis con regocijo de copagos sanitarios, en educación, etc… Claro, pagan copago los ciudadanos que viven con salarios muy altos en comparación con los nuestros. Aquí imponen copagos a gente que no tiene ni para vivir.
      Habláis orgullosos del despido libre en estos países. Allí, un trabajador despedido no se queda en la cuneta de la miseria como aquí. Tiene coberturas, ayudas a la formación, etc. Y todo esto lo sustenta el Estado que tanto odiáis.
      Siempre os quedáis con una parte, la que os interesa. Y eso os hace perder credibilidad. Es una pena.
      Claro que el Estado no debe coaccionar ni intervenir en todo. Y claro que puede hacer uso de recursos propios del liberalismo económico.
      Creo que dedicáis demasiado tiempo a intentar convencer a la peña de que estos recursos deben ser convertidos en dogmas que dirijan un país. Es como si el gremio de madereros pensara que debiera establecerse por decreto que se usaran objetos de madera como moneda de cambio o que todo debiera construirse con madera. Seguro que se pueden crear teorías que hablen de una posible prosperidad en un mundo donde los madereros tengan total libertad para imponer un mundo de madera.
      Porque se os olvida que vuestras teorías, por muy “liberales” que sean, consisten también en imponer ciertas condiciones a los trabajadores en favor de las empresas; en imponer limitaciones al Estado para cumplir con su cometido natural de mirar por el bien de la población. Por eso me parece inquietante el uso que hacéis de la palabra libertad.

      1. Resulta raro acusar a los demás cuando tú haces lo mismo.

        – En defensa de Malthus diré que él también ha dicho que los gobiernos, los grandes capitales y los bancos centrales tienen la culpa. Pero los ciudadanos también tienen la culpa. Es que no todo el mundo se endeudó en la época de la burbuja, gente que incluso no tenía ni idea de economía, sabían que eso no estaba bien. Pero es cierto que el crédito barato(abaratado artificialemnte por el BCE) hizo que muchas familias y empresas se endeudaran de forma desproporcionada. Esto es una crisis de deuda. Lee sobre la teoría austríaca del ciclo económico y después saca tus propias conclusiones. Si te gusta la tomas y sino no.

        – Tú también le vendes a la peña lo de regular el mercado de capitales y que la desrregulación es la culpable. Cosa que no es cierta.
        Si es normal que te dicte tu sobrina. Tiene que venir el superhéroe burócrata a poner freno a estos malvados especuladores. Pero hombre, tú ya tienes una edad para ir por ahí creyendo en superhéroes y en caballeros andantes.
        Intenta analizar como funciona el sistema financiero de verdad. En este blog hay duras críticas s su funcionamiento. Después coges lo que te sirva.

        -Un impuesto es menor coacción que un sistema comunista, pero es coacción. Aunque yo personalmente estoy a favor de una renta mínima de inserción. Pero una cosa es que el Estado no permita la miseria de ninguno de sus ciudadanos, y otra tener sanidad pública pagada coactivamente por todos o regular la contratación de trabajadores o que él sea el adjudicatario y proveedor de mucho tipo de infraestructuras.

        -En los países nórdicos tienen salarios de la ostia. Pero es porque su economía es más productiva. Grandes empresas competitivas a nivel internacional, facilidad para hacer negocios. Los países nórdicos están los primeros en cuanto a índice de globalización. Productividad laboral mucho más alta en definitiva, por tanto más valor generado por trabajador, y por tanto mayores salarios. Es tan simple como que si uno produce 20 por trabajador y otro produce 10 por trabajador, adivina, cuál cobrará más? Por eso mejor acercarse a países como Suiza o los países nórdicos en materia de flexibilidad de mercados.

        -Y volvemos al mismo razonamiento. Si miras la historia económica de Suecia verás que adoptaron la economía de mercado bastante antes que España, sin estado de bienestar. Ese estado de bienestar es gracias a la riqueza que es capaz de generar su economía en el sector privado que es mucha, y a la riqueza que crearon antes de hacer lo del Estado de bienestar. España es un país que en comparación a los nórdicos es pobre. Para tener un estado del bienestar así primero debemos tener unas tasas de crecimiento sostenidas muy altas y un tejido empresarial fuerte y competitivo. Eso no existe en nuestro país. Es como alguien que quiere tener un ferrari como el del vecino, que cobra más, cuando tú cobras bastante menos. Primero tendrás que crear la riqueza.
        Además que hay otros modelos, como el neozalandés, el australiano, el suizo, el singapurense. Países ricos y prósperos con un Estado bastante más pequeño que los nórdicos.

        -Por cierto, la educación pública española suele ser bastante patética.

      2. No he hecho ningun ataque ad hominem, si lees bien, veras que señalo algo palpable, objetivo: no te has leido ni un solo comentario de los aqui presentes, para saber a lo que nos referimos con el concepto libertad.

        Por otro lado, suscribo la respuesta de MIguel. La culpa es de todos los actores, todos los agentes economicos, pero repito, dos no discuten si uno no quiere, de la misma manera que un prestatario no encuentra insolvente, si no hay quien quiera endeudarse, no hay que saber relatividad, economia o ciencia oscura alguna para ello, solo tener dos dedos de frente.

        Aqui no hablamos con regocijo de copagos, sobrepagos o limosnas. Hablamos con regocijo de todos aquellos proyectos que se llevan acabo por VOLUNTAD PROPIA de las partes, por pura libertad y sin coaccion de nadie.

        Voy a demostrarte lo equivocado que estas con el liberalismo:
        El liberalismo es una metanorma, es decir, un gran cascaron que es capaz de englobar infinitos proyectos, ideas y comunidades,(si,si comunidades de comuna, para el que le guste el colectivismo). Pero para que todos estos proyectos se desarrollen en libertad, debe existir unas premisas y restricciones que lo garanticen:

        -Moral
        porque otros individuos y su proyecto, pueden entrar en conflicto con otros individuos. Los ignorantes e irreflexivos frente a otros individuos, siempre violaran el proyecto vital de los demas con sus acciones, sean estas de produccion, consumo o reproduccion (tener hijos) con recursos no propios, (de ahi la necesidad de la propiedad privada).

        -Fisica,
        porque vivimos en un mundo finito, con recursos limitados y bajo un ecosistema, en la que aun la tecnologia solo puede poner parches para dar “patadas hacia adelante” en nuestras necesidades crecientes de produccion y un desconocimiento aun muy grande de nuestro medio.

        Pese a todo,
        Independientemente de las restricciones, unas piedras angulares de la metanorma del liberalismo emergen: respeto al individuo, a la propiedad privada y al libre asociacionismo. Configurando un mundo de posibilidades donde todos los proyectos tienen cabida, pero que solo bajo el respeto a estas normas basicas seria posible y maximizaria la libertad de cada uno.

        Ahora riete tu, del concepto de pluralismo que se maneja en este pais, sobretodo entre los nazionalistas con z.

        1. malthus2014, gran comentario :)

          Se dice que el pretender hacer pensar igual tiene que ver con el fascismo, creo que lo vi en un capítulo de South Park y lo decía Cartman en concreto.

          No sé…
          Yo creo que este dilema es semejante a imaginarse una libreta donde cada hoja de papel puede contener cualquier cosa escrita pero las anillas (o tapas) son las mismas para todas las hojas de tal libreta.

          Minimización normativa, maximización de aplicaciones normativas, NO al revés. Esa es mi opinión.
          Como si con unas pocas fórmulas pudieras resolver muchos problemas NO como si con mil fórmulas solo pudieras resolver un problema.

          Esto es un rapapolvo para los relativistas y polilogistas.

          1. Repito, me inquieta cómo hacéis malabarismos con palabras como “libertad”, “fascismo”…
            Malthus2014 me acusa objetivamente de no haber leído ningún comentario antes de escribir el mío. Pues se equivoca, he leído muchos más de los que suelo leer en cualquier foro. Y no puede demostrar “objetivamente” lo contrario”.
            Luego le responderé a él que es evidente en mi comentario que mi pregunta sobre qué concepto tenéis de la libertad, es retórica pues sé perfectamente a qué os referís. En cuanto se usa un poco de ironía parece que entendéis las cosas al revés. Lo que intento es hacer ver que vuestro concepto de libertad es puramente partidista, usáis la palabra para atribuiros la bandera, para legitimar vuestras ideas económicas de manera irrefutable. Si nuestras ideas son las que más defienden la LIBERTAD, quién puede contradecirnos. Ah, sí, los fascistas.
            Vuestra estrategia es esa. “Nosotros somos los que queremos libertad, los demás son fascistas”.
            Es de traca. Me acusas de defender el que todos piensen igual. Me pregunto en qué te basas para insinuar tal cosa.
            Cuando es vuestra estrategia una manera de asegurarse que a todos no nos quede más remedio que pensar como vosotros si no queremos que nos llamen fascistas.

          2. Astrohungaro

            Luego me acusas a mi de abusador de la metonomia… tu simplificas a una sola parte y nos llamas fascistas…genial.

            Una metanorma que se basa en el respeto a la vida, la propiedad privada y el libre asociacionismo, no puede ser ningun sistema fascista.

            Cuando tengas ganas y estes menos sensible, debatimos de verdad.

          3. Malthus2014:
            ¿Dónde os he llamado fascistas?
            Me acusas primero de no leer los comentarios cuando tú ni siquieras te molestas en entenderlos. Al menos los míos.
            Dime, ¿dónde os llamo fascistas?

          4. Miguel te lo ha dicho de que manera nos has llamado fascistas y yo te lo voy a señalar de tus palabras:

            “Lo que intento es hacer ver que vuestro concepto de libertad es puramente partidista, usáis la palabra para atribuiros la bandera, para legitimar vuestras ideas económicas de manera irrefutable. Si nuestras ideas son las que más defienden la LIBERTAD, quién puede contradecirnos. Ah, sí, los fascistas.
            Vuestra estrategia es esa. “Nosotros somos los que queremos libertad, los demás son fascistas”.”

            Esto que tu haces aqui, es llamarnos fascistas bajo la logica de doble nagacion, si eres incapaz de darte cuenta, no tenemos mas que hablar.

            De sabios es rectificar.

          5. Malthus2014: Está visto que voy a tener que explicarlo por no sé cuántas veces ya. ¿En serio que no eres capaz de entender ese párrafo?
            Tranquilo, te lo explico: Estoy usando como voz propia la vuestra. Es un recurso literario. No hay que ser experto, sólo leer algo más que folletos.
            Estoy diciendo algo así como: “Vosotros os apoderáis de la bandera de la libertad para que vuestras ideas, vuestros conceptos económicos, no sólo sean irrefutables sino universales. Si conseguís que todos asocien el liberalismo económico con la LIBERTAD en general (libertad del hombre, del pueblo, etc, etc) conseguís que el liberalismo económico se integre como lo haría una religión, como una única forma de vida posible para el hombre libre.

            Y luego añado algo así como que la manera estratégica que tenéis de establecer este concepto de LIBERALISMO ECONÓMICO=LIBERTAD es la de LLAMAR FASCISTAS a todos los demás, a los que no acepten el liberalismo económico como norma general, irrefutable o dogma universal.

            ¿Me he explicado bien ahora? ¿Alguna pregunta? ¿Alguna duda? La aclararé sin problemas. Si después de esto sigues pensando que os he llamado fascistas, entonces creo que tienes un problema.

      3. Mira, te lo voy a poner mas a huevo, porque lo mismo tu inconsciente te traiciona, pongo tu frase;

        “Vuestra estrategia es esa. “Nosotros somos los que queremos libertad, los demás son fascistas”

        Como obviamente hablas con ironia, tu pensamiento es el contrario, por tanto si la libertad autentica pertenece a todos los demas….¿quienes son los fascistas?…ding,dong, dung…espera te pongo el tic, tac de pablito…

        ¡Nosotros, alma de cantaro!, lo dices de otra manera, pero lo dices, no se si nos tomas por tontos o no te enteras de lo que escribes. (dicen que escribir aclara ideas ,mentes y ademas es terapeutico).

        Ademas de atribuirnos la estrategia de la segregacion ideologica propiamente fascista/totalitarista: “solo hay un camino y lo demas aberraciones”.
        (Por cierto, siempre me ha hecho gracia, atribuyen el fascio a la derecha y todos fueron movimientos populares claramente de ideologia izquierdista y comunista, porque a quien habia que convencer para hacer la “revolucion” y quienes eran el grupo mayoritario de la poblacion, eran obviamente los empleados y trabajadores rasos, igual que hoy).

        ¿sabes que ocurre con la izquierda, con la derecha y con el miembro central que creen en la memocracia? Que no respetan precisamente a quienes no les votan, que crean leyes universales aunque no esten a favor ni sus militantes y que atacan al individuo y su vida constantemente, por ello estan TOTALMENTE equivocados. Sobre el reconocimiento a este problema, podemos hablar de libertad todo lo que quieras, al fin y al cabo, la convivencia es un arte vivo, pero los limites CLAROS: respeto a la vida, a la propiedad privada y a la libre asociaion entre personas.

        1. Malthus2014: Es que te equivocas cuando dices que mi frase es una ironía.
          Esa precisamente no lo es. Digo que ésa es vuestra estrategia porque realmente lo pienso. Por tanto, ¿dónde está la ironía?

          Pero para no dar más vueltas al tema, si realmente pensara que sois unos fascistas, ¿por qué lo iba a negar ahora?
          Si, según tú, antes dije que erais fascistas, ¿por qué iba a molestarme en decir ahora lo contrario? ¿Qué sentido tendría?

          Por cierto, me das la razón cuando vuelves a insinuar que el fascismo es de izquierdas. Tienes siempre una necesidad de deslegitimar a la izquierda con acusaciones rotundas: memos, fascistas, etc.

          Yo creo que hay fascismo de izquierda y de derechas. Que hay izquierda útil e izquierda idiota y totalitaria. Que hay derecha incivilizada, racista y elitista, pero que también existe una derecha civilizada y respetuosa (por desgracia, en España no, al menos de manera oficial).
          Yo me considero de centro izquierda (si ese dato te dice algo)
          Pero vamos, que a lo que voy es a que tu acusación, insistiendo en que os llamo fascistas, es una típica pataleta del que no quiere ir al grano del asunto,

          1. La derecha de hoy es la izquierda de ayer. Ha perdido totalmente la batalla ideológica y cuya máxima aspiración es gestionar y poner algún parche a los desaguisados económicos del gobierno que le precede y cabreando lo mínimo al personal. Lo cuál es imposible porque la derecha siempre será sospechosa.
            Me repito mucho, pero aquí en España la única manera de adoptar medidas liberales es a través de la izquierda. Se requiere con urgencia un Gerhard Schröder o un Bob Hawke.

          2. Claro, es cierto, la herencia recibida que tuvo Tsipras
            Oh wait…De qué me suena eso?
            De todas formas hay varios artículo de Rallo en los que carga duramente contra Pasok y Nueva Memocracia, pero tú debes de ser de esos de PP= liberal.

            Los precios, tipos de interés y préstamos existieron antes que l economía como disciplina, antes de que nacieran Cantillon y Smith. Igual que la biología como ciencia y disciplina vino después que el mundo natural.
            El marxismo es una filosofía a priori. Si a alguien se le puede acusar de justificar algo por razones morales propias es al marxismo.
            Y la teoría keynesiana fue la justificación de políticas económicas que los gobiernos llevaban haciendo desde hace siglos. El economista liberal Bastiat ya dio parte de todas esas prácticas en sus libros antes de que Keynes hubiese nacido. Tanto política fiscal como política monetaria. Lo de aumentar la demanda agregada no lo inventó Keynes.
            Sinceramente acusar de fundamentalismo, esta gente…

            Y darse de bruces con la realidad dice.
            Claro, como Tsipras, que se dio de morros, se dejó los piños y todo. Venezuela se dio de bruces con la realidad y se dejó los piños también. Pero ahora los socialistas vienen a dar lecciones de realismo..

            Por otra parte. Si la otra persona a la que le das dinero no produce nada, pero le da dinero al otro que sí produce a cambio de su producción.Qué come el productor?
            Es lo mismo que decir que hace falta gente que, sin producir primero, puede disfrutar de bienes y servicios. Bienes y servicios que no existen porque no han sido producidos. Primero se trabaja/ produce y después se cosecha.
            Por tanto hay que liberalizar los mercados, para que se adapten la oferta y la demanda y todos los precios se adapten a la verdadera escasez de la economía actual, para que así se pueda contratar, invertir y producir y aumentar la renta de todos de forma sostenible, hacia planes de negocio rentables, es decir, útiles para la sociedad.
            Y sí, las políticas keynesianas les van muy bien a los grandes bancos.

          3. El fascismo es económicamente de izquierdas. Solo hay que ver la historia y las similitudes con el socialismo. Nazi=nacionalsocialista.

            Austrohúngaro, ya te he explicado por qué para mí libertad económica es voluntariedad. Es simple coherencia.
            Un concepto es concepto justamente porque siempre se le aplican las mismas condiciones y reglas. Que la libertad signifique cada vez una cosa distinta según el campo que tratemos es darle reglas distintas caprichosamente según nos convenga. En vez de usar un concepto para identificar, se usa para engañar. Para engañarse a uno mismo y a los demás aplicando la cualidad moral del concepto(en este caso la libertad) a cosas que no deberían tener tal status. Por tanto, no nos abanderamos nada, simplemente el liberalismo es coherente con su visión de la libertad, las demás ideologías utilizan reglas y abstracciones amplísimas y muy vagas para definir la libertad, justamente para aplicar las reglas que caprichosamente les convenga en cada momento.
            Puedes llamarle amarillo a un coche que es marrón, el coche seguirá sin brillar como el amarillo.

            No tengo ningún problema con que alguien crea que debe haber un SMI o educación pública. No es cuestión de si eso es mejor o peor. La cuestión es que una educación universal y gratuita tiene es de todo menos libertad, porque no hay voluntariedad.
            Solo es aceptar que desde la socialdemocracia, pues se permite libertad hasta cierto punto, en unos sitios un poco más, en otros sitios muy poco.

            He hecho un copia pega sin quere de un comentario que no iba aquí. Disculpas.

          4. Ayer leí un tuit sublime: “No hay que subestimar el aburrimiento como factor revolucionario”.
            ¿Cuántos podemitas están haciendo la revolución desde la comodidad de su sillón?…. ¿Y liberales?.
            Un empresario suele empezar un proyecto con una actitud muy liberal, no quiere barreras y quiere comerse el mundo, pero con el paso del tiempo la vida y el negocio te embrutece (lo sé de primera mano) y alcanzar el éxito pasa a segundo plano: uno quiere defender lo que ha conseguido.
            Ser liberal es asumir el fracaso que puede venir en cualquier etapa de tu vida y mantener esta integridad está al alcance de muy poca gente.
            La vida le vuelve a uno muy escéptico ante todo.

      4. Visto que te van los folletos y seguramente sus primos-hermanos, los panfletos, te lo explico a modo panfletario: “¡Es la economía, estúpido!”.

        Algo tan sencillo como esto, lo entendieron los millones de ciudadanos americanos que votaron a Clinton, que rápidamente comprendieron, como comprenden todos los seres de la naturaleza, que sin ecnomia no hay vida posible no hay nada, por mucho que te empeñes en negarlo, tu y todos los que comulgan con la patraña de que “todo debe ser de todos”.
        Por eso precisamente LIBERTAD ECONOMICA Y VITAL van de la mano, es que no puede ser de otra manera, sin propiedad privada, empezando por mi cuerpo, no hay respeto por mi vida, sin propiedad privada para dormir, trabajar, tener mi familia o proyecto vital, no son mas que sueños.

        Y si, vuelves a llamarnos fascistas, te repito, decir que si los demás no piensan como tu es que son unos fascistas, es equivalente a decir que eres un fascista. A ver si a la tercera lo entiendes. Y desde luego pones afirmaciones que ni yo, ni otros por aquí han suscrito. Nunca hemos dicho hemos tildado de manera generalista de fachas, a los que no entienden una metanorma como esta.
        Si he afirmado que son fachas y me reafirmo, cuando se trata de personas con poder, que participan del bobierno/estado par saquear a impuestos a los demás, legislar a su beneficio y vivir de los demás…claro que si y todos aquellos que piensan que todo debe estar dentro del estado y nada fuera del estado, son fachas, no hay duda, porque para ellos cualquier aspeto humano es proclive a ser intervenido y legislado, por tanto dictadura.

        Y si, por mucho que te pese, LA ECONOMIA LO ES TODO, los animales economizna, las bacterias, las plantas…todo ser vivo, participa y se ocupa de economizar para sobrevivir. Por tanto, llevar a cabo un plan vital lleva aparejado un plan económico y desde luego asociado a las 3 normas del liberalismo si no queremos caer en la barbarie o machacar al otro individuo como hacen los animales: respeto a la vida, propiedad privada y libre asociacionismo. No me cansare de repetirlo, no es ninguna idea facha, es como el oxigeno y como tal, es necesario para respirar.
        Esto no quita, para que con tu dinero y el de los que te sigan, montéis una secta, una comuna o un grupo de pesca, pero porfavor, no lo impongáis a los demás coactivamente. ¿nos entendemos?

        1. Malthus2014: Perfecto, vamos a intentar ir al grano.
          No estaba muy equivocado cuando decía que intentáis que el liberalismo económico sea algo así como una religión.
          Y ahí está el problema.
          No rechazo el liberalismo económico, rechazo que se imponga como única forma de entender la economía. Y ésa es la tendencia porque parece que es la única forma que entendéis de llevarla a cabo. Es el error de convertir una ideología económica en un fin y no en un medio.
          Tú rechazas todo lo que no sea liberalismo económico. Eso no te convierte en un fascista (lo aclaro, por si acaso), pero hace que pierdas visión general.

          Cuando yo defiendo un Estado de Bienestar, con sus problemas y sus fallos, no estoy defendiendo una ideología económica (pues en un Estado así pueden convivir teorías económicas dispares, siempre que sean útiles) sino una forma de Estado. Es un fin que utiliza varios medios para sobrevivir.

          Me da igual lo caro que resulte. Creo que hay que hacer lo posible para mantenerlo (proteger, liberalizar lo que sea necesario cuando sea necesario, intervenir si eso mejora la situación, etc…). Mi alquiler también es caro pero hago lo que puedo por poder vivir en mi casa porque he decidido que esa sea mi forma de vida.

          Tú quieres un Estado mucho más pequeño. Pero estamos de acuerdo en que debe haber un Estado. Es decir, por mucho que queráis, no se puede renunciar a la existencia de un Estado que mire por sus ciudadanos.

          Porque es el Estado el que debe preocuparse por todo aquello que a un empresario no tiene que preocuparle, porque un empresario sólo tiene que ocuparse de producir beneficios (algo que no critico, me parece lógico). Precisamente, porque la naturaleza de un Estado y la de una empresa son diferentes, es por la que justifico la intervención del Estado hasta donde sea necesario.

          Uno de los valores que más ensalza el liberalismo económico es la necesidad de crear una sociedad productiva. Algo que es bueno para las empresas y para el Estado. ¿Cómo se consigue una sociedad productiva? ¿Bajando los salarios? No.
          Se consigue con formación: cuantos más ciudadanos tengan acceso a una Educación de calidad, mejor formada estará una sociedad (de un país, de un Estado, me refiero).
          Si sólo tiene acceso a esa educación un pequeño porcentaje de la población (la que puede pagarse una Educación privada de calidad), la sociedad de ese país no será tan productiva como la anterior.
          Es matemática pura: cuantos más empleados productivos mejor para las empresas y para el Estado.
          ¿Quién debe ocuparse de invertir en esa formación en masa: un empresario o el Estado?
          Pretender que sólo prevalezca el beneficio económico como dogma aplicable a todos los estratos vitales nos lleva a una situación en la que sólo existe prosperidad cuando ésta no perjudica al empresario.
          Se trata de buscar un equilibrio. Tender a él. Si lo buscas te acercas a él.
          Los que quieren un Estado totalitario y absolutamente interventor, así como los que quieren que el Estado apenas intervenga, buscan un desequilibrio.
          Tú dices que el liberalismo económico se basa en 3 pilares: respeto a la vida, propiedad privada y libre asociacionismo. ¿Es que un Estado de bienestar como el nórdico no cumple esos 3 requisitos?
          Luego defendéis acciones empresariales, financieras, permitidas por Estados flexibles, que han provocado situaciones que demuestran que se basaban en decisiones donde el respeto por la vida brillaba por su ausencia.
          Otro ejemplo que soléis usar como paradigma de la prosperidad gracias al liberalismo económico: la rica Suiza. Efectivamente, es un país rico, su economía libre les ha funcionado muy bien. ¿Pero no creéis que tener en sus bancos casi el doble del PIB español en dinero proveniente de evasiones fiscales de otros países les deslegitima como ejemplo a seguir?
          Según vosotros, todos deberían hacer lo mismo que Suiza. Pero si eso ocurriera, no existiría el milagro Suizo. ¿Me explico? El éxito económico de Suiza se sustenta en la evasión fiscal ajena. Por tanto no vale como ejemplo. (Continuará)

          1. Autrohúngaro, leéte este artículo

            http://juanramonrallo.com/2013/07/cual-es-la-composicion-del-pib-de-suiza-y-de-singapur/

            Y aunque fuese cierto lo que dices de Suiza. Es como criticar a alguien por entrenar mucho y decir que por eso es tan bueno. Es obvio que si quieres atraer capital, cuantos menos impuestos pongas en todo mejor. Si los demás países quien eso, que bajen los impuestos, pero no lo van a hacer. Y no se puede tener las dos cosas al mismo tiempo.
            De todas formas Suiza es exportador neto de capital.

            Los Bancon Centrales fueron los principales iniciadores de la crisis y los responsables de que la burbuja fuese gigantesca. Los ciclos existen sin banco central también , pero serían menos duraderos y más suaves, y el mercado encontraría, por competencia y por ingenio para adaptarse a las necesidades de solvencia que siempre requerirá la sociedad, entidades y mecanismos que los paliarían.

          2. Mira , sí que te voy a dar la razón en el siguiente punto:

            En el error que siempre caemos los liberales de considerar la competencia fiscal como medio para un fin (impuestos bajos). Cuando en realidad se debe partir de la premisa de impuestos bajos y a partir de aquí competir.
            La competencia fiscal en mi opinión es una ganancia artifical de competitividad igual que que la depreciación del tipo de cambio.

            ¿Qué les pasaría a Suiza, Singapur o Leichstestein en un mundo en que todos tuviesen impuestos bajos?. Seguramente habrían perdido una ventaja competitiva importante.
            De todas formas, no hay que tener una visión tan simplista, ya que el éxito de estos países se basan en multitud de factores que hacen que sea un buen destino para los flujos de capitales_ calidad institucional, flexibilidad laboral, sistema educativo de formación dual, tamaño del Estado más pequeño que otros países (35% PIB), disciplina monetaria, facilidad para hacer negocios etc

            Te iba a poner el mismo enlace pero Miguel se me ha adelantado xD.

            En relación a los países nórdicos, que te expropien la mitad de la renta… no sé si llamarlo respeto a la propiedad privada y tampoco sé si podemos hablar de respeto a la vida cuando Suecia es la capital mundial de las violaciones.

            Yo soy minarquista, creo en el papel del Estado en determinados ámbitos como la defensa, la justicia y que tenga un papel subsidiario en lo relacionado a la protección social (renta de inserción).
            Ahora bien, pienso que es un error caer en la falacia del proveedor único, como si el Estado fuera un dios omnisciente y omnipotente, el cuál nos trata como niños, nos considera irresponsables y taimados y se apropia de palabras como la solidaridad a través de la coacción (distribución de rentas).
            En el mercado libre hay un referéndum constante. Entro en una tienda y si no me gusta me voy (voto con los pies) y mis errores y mis aciertos afectan a un ámbito reducido. Sin embargo, el Estado tiene graves problemas para asimilar y procesar información y sus errores afectan a un ámbito muy amplio. Todo esto unido a los costes de oportunidad derivados que esos ingentes recursos que maneja y que no están a disposición del ciudadano y de un ejército de empresarios en competencia poniendo en valor los mejores proyectos y depurando los peores.

          3. Yo no intento, voy…

            No confundas, LIBERALISMO secas, la coletilla de económico la puedes quitar, es mas amplio.

            No, el sistema de bienestar nordico nace después de la expropiación y expoliación de los individuos libres y productivos, de las empresas privadas, es decir, la coaccion y la dictadura del bobierno/estado.
            Para que pudieran existir los recursos para montar un chuiringo estatal monstruoso como el nordico, primero los individuos establecieron el tejido productivo en libre albedrio, concretamente en el periodo (1860 – 1970), donde no existía ni S.S., ni escuelas publicas, ni nada de eso, todo mutuas libremente asociadas.

            Como bien dices, en todo tu argumentario, existen las escalas de grises, es decir, no es lo mismo una tortita, que un gancho sin guante de boxeo, pero ambas cosas, son un atentado al individuo que no ha pedido una sesión de masoquismo. Los impuestos, cuotas y rejones a la PROPIEDAD PRIVADA, son efectivamente eso, atentados legitimados por tu amada memocracia.
            Por no hablar de que me obliga a asociarme con el vecino. pagando la escuela de sus hijos, la asociación de ahumadores de salmon y los nostálgicos del trineo tradicional. ¿Por qué he de financiar y relacionarme asi, con estos sujetos?.

            Las demás acusaciones son hombres de paja, ya que por desgracia, el liberalismo que aquí predicamos. es cosa del pasado en muchos países o rebajado a la mitad, es Expaña nunca se dio, por eso no tenemos el colchón de los nórdicos, para montar semejante circo estatal. Y las empresas que cometen eso delitos tan deleznables, son los mismos que pueda cometer la empresa pubica contra sus ciudadanos y encima, pagándoles un extra. Ej, nuestro sistema de pensiones, fraude piramidal y que ha quebrado en el pasado, rebajando la cuota que les correspondia a sus clientes. Ej. la sanidad impúdica, regalando recursos a todo aquel que entraba en expaña porque andaba de “turismo sanitario”, en detrimento de los que aportan su cuota.

            Cuando todos seamos especiales como Suiza, nadie lo será. ¿Por qué imitar a otros países como Grecia, Expaña o Arabia Saudi?, ¿Por qué iban a subir el gasto publico a la estratosfera y cargarse la gallina de los huevos de oro?. Les prefiero a ellos que a nosotros, que pagamos a ladrones, servicios inutiles, de baja calidad y mejorables por cualquier otro que se presente a concurso publico, sin las típicas tretas de los corruptos. Diras, ‘para ti todo es corrupción’…no te quepa duda, un estado que pincha en todas las tartas y acapara de todo, es un avispero de corrupción.

            Los grandes pensadores, inventores, pintores, médicos…no fueron necesariamente adiestrados por institución o tutor de pago, no te equivoques. Es mas, el bobierno suele meter tanto la baza en el asunto, que nos dice lo que es arte y lo que no es, asi como el publico, decide lo que es útil y lo que no lo es. Aquellos que llamamos genios generalmente, son elecciones muy particulares de habilidades y conocimientos…muchos genios hay en el cementerio sin lapida y sin flores, piénsalo.

            Por supuesto la educación en la libertad es importante, hacer entender el respeto a los demás y sus propiedades, (viene bastante de cuna, no de alta cuna, sino de padres con materia gris y amor). Me cabrea muchisismo esos padres que se quejan de los profesores, cuando no se respetan ni ellos mismos. La educacion es una herramienta importante, pero no infalibe y ni mucho menos, una fabrica de churros. ¿Por qué entonces homologarla y mucho menos, pagar por ella por obligacion?, ¿Quién son ellos para decidir si soy o no apto para el mercado de trabajo?. ¿no deben ser las empresas, los individuos que me quieran contratar?…pues parece que ya hay empresas que la titulitis se la sopla: Ej: Ernst & Young, quieren actitud, talento, experiencia,ganas…como todo en esta vida.

            Para mi el estado puede ser un administrador de fincas a sueldo y si no cumple hoy, al dia siguiente esta en la puta rue y que venga el siguiente. La legitimación de la administrcion por la via económica, es mas efectiva que por la memocracia. Soros decía que “los mercados votan todos los días”, bien, votemos los individuos todos los días con nuestro dinero, a nuestros administradores y suministradores.

          4. @Astrohungaro

            Y por cierto…de religión nada, no imploramos a la FE de nadie ni en nadie. Apelamos a la lógica y el razocinio del interlocutor, para que deduzca por si mismo, que efectivamente, el minimo posible de restricciones para la libertad y coexistencia entre individuos, son los 3 pilares.

            Es que es de cajón, es una norma tan amplia que si lo piensas entran todos los proyectos posibles, pero claro, sin joder al prójimo, sin imponer a los demás y acatando la responsabilidad de hacerlo con tus cuartos, tu tiempo y tu esfuerzo o ayudado de los que te sigan.

            Son muchas preguntas que nos llevan a ello:
            ¿Por qué coño hay que obligar a los demas?, ¿Qué nos han hecho ellos?. ¿Por qué tengo derecho a expropiarle su casa a impuestos si no me paga mis cosas o cosas que no consumo?, ¿Por qué una constitución defiende el derecho a una vivienda, si luego te la roba…?,¿apoyamos la esquizofrenia?. ¿Por qué voy a legislar la eutanasia?. ¿las drogas y la prostitución también, no somos mayorcitos?. ¿Por qué donamos el 0.7 y freimos a multas absurdas y a impuestos al autonomo?…Basta de payasos bobierno/estatales, devuelvan la libertad a los individuos, ¡ya!.

          5. Malthus2014:
            Tal vez no es acertado el uso de la palabra Religión. Me refería a ese deseo innegociable de que el liberalismo económico (LE) sea algo que lo impregne todo o nada.
            Ahí veo el error. Porque el LE no sólo son esos 3 pilares con los que puedo estar de acuerdo, supone más cosas, sobre todo en lo que concierne al mundo de la gran empresa. Porque abogar por una libertad de movimientos para el hombre es algo que yo mismo deseo, pero desregular el comercio cuando en él circula más dinero del que realmente hay, me parece un peligro. No tengo interés en que se coarte nada, tengo interés en que se eviten descalabros económicos que afectan a mucha gente.
            Si también tienen culpa algunos Estados y muchos ciudadanos, habrá que hacer también algo al respecto.
            Pero con las empresas también.
            Si permitir que se hagan grandes negocios con productos financieros que pueden destrozar la economía mundial, es signo de libertad, me parece un error.
            Es como si los equipos de fútbol decidieran quitar el Fuera de Juego porque les impide marcar más goles. ¿Tienen libertad para desear eso? Sí. Pero que haya una norma propia de este deporte que penalice el Fuera de Juego no es signo de coacción a los deportistas y al público, es simplemente algo que convierte el Fútbol en un deporte mucho más interesante y emocionante.

            Aprovechando que estáis muy cinéfilos, os contaré una anécdota sobre el director Bernardo Bertolucci. La sé por boca de Berlanga, que la dijo en una biografía.
            Cuando Bertolucci iba a dirigir “El último Tango en París” se encontró con un problema. Iba a producirla una productora de EEUU, que le prohibía que contratara a Marlon Brando porque pensaban que sería un fracaso (a esas alturas, la fama de Brando estaba afectada, además era un actor al que le gustaba mucho reivindicar causas poco yanquis). Bertolucci se empeñó en tener a Brando pero como los productores americanos no cedían, decidió hacer la película con producción Europea (franco-italiana).
            ¿Qué pasó? La película fue un éxito y dio mucho dinero.
            Entonces, Bertolucci recibió una llamada de los americanos y estos le echaron una monumental bronca, estaban enfadados porque decían: “Bernardo, tu obligación era habernos convencido de hacer la peli con Brando”.

            ¿Qué quiero decir con esto? Que la mentalidad capitalista de los productores americanos y la mentalidad más artística o poco económica (digamos) de Bertolucci, son igualmente comprensibles. Nunca, jamás, ninguna de esas dos mentalidades (que dividen al mundo en dos) podrá imponerse la una a la otra si no es a la fuerza.
            No es posible un mundo impregnado sólo de la mentalidad capitalista y no es posible un mundo impregnado sólo de la otra mentalidad alejada del negocio financiero (digo esto no porque Bertolucci no quisiera ganar dinero con su película sino porque anteponía su sensibilidad artística sobre la monetaria).
            Por eso creo que lo más adecuado es intentar el equilibrio de esas dos mentalidades.
            De la manera que se pueda.

            Y otra cosa: leyendo a Kundera (que perteneció al partido Comunista pero que tuvo que exiliarse de la República Checa cuando la invadió el ejército Ruso para imponer el Comunismo), aprendí que el Comunismo usaba una treta parecida: trataba de simplificar el pensamiento comunista asociándola a palabras como: libertad, fraternidad, humanidad, etc… Evitando ser asociada a términos mucho menos agraciados.
            Digo esto porque pese a vuestro alejamiento abismal del Comunismo, soléis caer en argucias parecidas para intentar impregnarlo todo de LE.

          6. @Astrohungaro

            No es por tocarte la moral, es que lo que dices es muy banal.
            Despues de el chorro de argumentos que te he puesto, te despachas con una anecdota y con un: “es que no se puede dejar todo al capitalismo, porque se mueve mucho dinero por ahi…”..¡joder!, ¡que se mueva!, ¿se lo habran ganado no?, ¿alguien lo habra comprado, no? y la tercera: ¿Para que sirven los empresones si no hay clientes?.

            Mira, el problema del sesgo del pensamiento anticapitalista, es que se creen que el que nace capitalista, lo es de por vida o que la inercia del mercado es tal, que es imposible que deje de serlo.
            La realidad economica es otra, cientos de capitalistas caen de la revista del forbes cada lustro y miles si hablamos de millonarios, no de billonarios…¿porque?, porque a pesar de todo lo intervenido y corrupto que esta el mercado, al final la realidad se impone y el mercado purga al ineficiente y derrochador.

            Y puedes decir, ya pero es que los que producen pueden contaminar y vender mucho, pueden producir y joder el medio de otros, bien, en una sociedad donde todos los individuos fueran propietarios reales de su cas y copropietarios de su entorno, podrian pedir las oportunas indemnizaciones y enmiendas a semejante “fallo del mercado”, pero dejaria de serlo en cuanto habilitamos en ese mercado la responsabilidad frente a otros agentes economicos: los propietarios.

          7. @Austrohúngaro.

            El capitalismo no consiste sólo productos para la masa.

            A mí me gustan muchos los videojuegos y hay una empresa polaca que tiene una página web que vende juegos clásicos para un grupo minoritario y es muy rentable.
            Y eso sin mencionar, el fenómeno de juegos independientes y el crowfunding. Eso también es capitalismo.

            Los inversores americanos se equivocaron en valorar adecuadamente esa película y posiblemente les hubiese rendido esa inversión mejor que otras.
            Errar es capitalismo, un proceso sano de disciplina y aprendizaje de los errores pasados cometidos.

            Lo que no es economía de mercado es la subvención pública de una una empresa para mantenerla a flote a costa del contribuyente que no ha invertido de forma voluntaria.

            Todos los países han prosperado a través de la apertura comercial: Corea del Sur, China, Botswuana, Mauricio, Chile… España. El proteccionismo comercial es una táctica suicida que beneficia a unos pocos a costa del empobrecimiento de muchos.
            Es más, para que hubiese menos crisis migratorias y flujos de inmigrantes desesperados la mejor receta sería una combinación de aislacionismo político y librecambismo.

          8. requiemsoul: Me cuesta hacerme entender, supongo que es culpa mía.
            La anécdota que he contado sobre Bertolucci no era para criticar al Capitalismo.
            He dicho claramente que comprendo las dos posturas.
            Lo importante no es si ahí se equivocaron o no.
            Si no la inevitable diferencia de mentalidad que deben convivir.
            Sin el capitalismo no se producirían muchas películas (unas malas y otras buenas)
            Sin el artista que mira antes que nada por su arte y no por el negocio, no se habrían hecho muchas películas (buenas o malas) que han dado al cine una dimensión más allá del mero negocio.
            Eso no es despreciar el negocio.
            Es reconocer que hay dos maneras diferentes de ver las cosas.
            Tan válida una como la otra.
            Pretender eliminar una de ellas es un error y es imposible.
            Cada uno se siente identificado con una.
            Yo me identifico con una de ellas pero no es lo que intento reivindicar.
            Hay países que han mejorado su economía liberalizándola.
            Y también hay países en los que funciona una economía no tan liberalizada.
            Para vosotros es mejor el primer ejemplo.
            Y lo entiendo. Pero no me digáis que es la única manera de entender la economía. Porque si a uno no le gusta el Estado de Bienestar, que lo diga y apueste por otra cosa. Pero que no diga que es que es inviable, que por fuerza hay que liberalizar aún más esa economía y empequeñecer más el Estado si se quiere prosperar.
            No es verdad que la única alternativa al liberalismo económico sea subvencionar completamente a las empresas.
            Y si el capitalismo puede fallar, lo otro también.
            Son dos opciones y creo que hay que apostar por el equilibrio entre ambas.
            Es de eso de lo que intento hablar desde que entré en este foro.

          9. ..y por cierto, la simplificacion del Liberalismo y lo que pensamos al respecto la haces tu, para mi la libertad tiene unas implicaciones brutales, tanto que las desconocemos, por tanto legislar sobre algo que no se conoce, deberia hacerse a muy grandes rasgos (los 3 pilares), lo demas son atentados contra la misma. Normalmente, cuando se desconoce la materia se estudia LO QUE NO SE PUEDE HACER, no se legisla sobre lo que hacer y lo que no hacer, que es el problema que nos ocupa: No se puede matar, herir, invadir o robar las propiedades de los demas y no se puede prohibir con quien se casa o se asocia cada uno.

            La vida es suficientemente complicada e interesante para que me marquen un “fuera de juego”…que se pongan los estatistas un lastre en los cojones, a ver si es mas interesante y nos reimos todos viendoles andar por la calle.

            Creo que deberias mirar los puntos de mi anterior respuesta a la tuya de hoy, porque has salido por la tangente.
            La economia lo es todo, por mucho que lo niegues, nadie es altruista 100% salvo los suicidas y los deprimidos, como diria Ayn Rand, con otras palabras claro.

          10. Malthus2014:
            Todos somos egoístas en mayor o menor grado, estoy de acuerdo.
            Y no es necesaria la intervención del Estado para que yo deje de saciar mi egoísmo de mil maneras diferentes.
            Incluso si me retiro al campo a vivir de lo que cultivo, sin que pase un billete por mis manos, puedo ejercer mi egoísmo con cualquier vecino del lugar.
            Que un Estado sea más grande no va a impedir que des salida a tu egoísmo.
            Repito, hay mil maneras diferentes de saciarlo.
            La competitividad, la necesidad de satisfacer nuestra vanidad, se puede llevar a cabo en cualquier tipo de Estado, pequeño o grande.
            El LE sólo favorece la satisfacción egoísta de los que ya han superado la gran prueba y han sido colocados en lo más alto del podio de la competitividad capitalista.
            A mí me parece muy bien que si una persona decide dedicar toda su energía y talento a hacer negocios, que ningún Estado se lo impida, y con su esfuerzo y talento pueda hacerse rico.
            Pero dime cómo de grande tiene que ser un Estado para que ese hombre talentoso, luchador incansable y decidido, no consiga su propósito de hacerse rico.
            Desde luego, en un Estado como el de los países nórdicos, triunfaría igual.
            Que pague más o menos impuestos, que sus acciones estén más o menos reguladas sólo le afectarán en que en lugar de ganar 10 gane 8 o 7. Pero es que ganando 8 o 7 sigue siendo igualmente un hombre exitoso, rico, admirado y elogiado.
            ¿Dónde está aquí la falta de libertad?
            Sobre todo cuando ese hombre también puede decidir si sus empleados ganan 0,00000000003 o 0,00000000001.
            ¿Por qué te preocupa más la supuesta falta de libertad del que ya lo tiene todo que la falta de libertad del que sólo tiene para subsistir?
            ¿Por qué hay que poner más facilidades al que ya tiene gran capacidad para ganarlo todo y además lo gana porque nadie se lo impide?
            ¿Por qué sólo las facilidades para el más capacitado?
            ¿Es cuestión de no poner límites para que uno se lo pueda llevar todo?
            ¿Crees que es mejor para la sociedad que alguien pueda quedarse con todo gracias a su talento, esfuerzo y trabajo? ¿Con todo?
            Dices que todo es ECONOMÍA. Si llamamos economía a administrar los bienes, puede que sí, que tengas razón. Pero la gran mayoría los administramos para subsistir, o para vivir dignamente (y luego nuestro egoísmo y vanidad lo saciamos en otro terreno, no tiene por qué ser en el del negocio para aumentar nuestros bienes hasta el infinito)
            Pero el LE sólo aplica esa libertad en el mundo del negocio, que es un mundo muy concreto y muy específico. No puedes decir que todos hemos nacido para ser negociantes y para intentar aumentar nuestras propiedades hasta el infinito. Ni siquiera tú quisieras que todos fuéramos negociantes.
            Por eso me parece absurdo ese deseo de que el liberalismo económico lo impregne todo. Es un sinsentido, un sindiós.
            La única razón por la que a un empresario le parece coacción pagar un impuesto es porque ganaría más no pagándolo. Es como si yo dijera que tener que pagar mi alquiler es coacción porque me vendría mejor no pagarlo.
            Si a un empresario le parece injusto pagar impuestos porque cree que él no tiene que pagar cosas que él no consume, se equivoca.
            Ese impuesto repercute en sus beneficios.
            Esos impuestos, bien administrados y gestionados (otra cosa es que lo gestionen mal, pero la solución no es eliminarlos sino gestionarlos bien)
            mejoran la productividad de sus trabajadores, por ejemplo (educación de calidad al alcance de todos)
            Yo lo veo así: es como si tú montas tu negocio en un centro comercial y éste te hace pagar una cuota por pertenecer a él. Cuando mejor funcione el centro comercial mejor te irá a ti.
            Según tu ideario, las reglas las establece el beneficio económico, nada más.

            Es como si el Real Madrid y el Barcelona exigieran que las porterías rivales fueran más grandes porque si ellos meten más goles, darán más dinero a las televisiones, por tanto ¿por qué poner límites a su capacidad para ganar cada vez por más goles?
            ¿Que las porterías sean iguales para todos te parece una coacción?
            La vida puede ser igual de interesante haya o no impuestos.
            Incluso para el empresario. De hecho es más interesante si todos partimos con las mismas dificultades para competir.

            Las normas tienen sentido sólo si sirven para mejorar la convivencia, no para favorecer sólo a una parte. Que un Estado sea más grande y bien gestionado (no es el caso de España, por supuesto), sólo significa que el centro comercial será mejor. Y eso hay que pagarlo. Si el empresario prefiere irse a un país con mano de obra barata, con menos impuestos, etc, pues vale. Pero creo que es bueno que existan buenos “centros comerciales”. Debería estar en consonancia con el ideario del LE el desear que existan Estados así, para que haya más variedad de elección. Estoy seguro que hay empresarios que prefieren instalarse en países como los nórdicos.

          11. Austrohúngaro
            Creo que no has entendido lo que quería decir Requiemsoul. A mi ver intentas ver la mentalidad artística y capitalista como enemigas cuando el capitalismo se aprovecha de los artistas para sacar beneficio, y los artistas dan a conocer su obra gracias a los capitalistas que son capaces de armar toda una estructura productiva, de distribución y de publicidad a gran escala, que reporta beneficios a los artistas, ser reconocidos por su trabajo , que su obra llegue a toda la gente y lo más importante: dar recursos a los artistas para que desarrollen aún más su talento.
            Todo lo contrario de lo que piensas. El arte y el capitalismo tienen una relación simbiótica de beneficio mutuo. El ejemplo que has puesto refuerza aún más al capitalismo como sistema inclusivo de todos los estilos de vida, tipos de arte e ideas que te puedas imaginar. En tu ejemplo no fueron los capitalistas los que decidieron qué tiene que ver la gente, sino que ellos ofrecieron algo, y fue la gente la que decidió si les gustó o no. Y así es como funciona el mercado.

            Un buen ejemplo de lo que digo fue la época del Renacimiento. Da Vinci vivió de Mecenas toda su vida, al igual que Michelangelo Buonarroti y todos los demás. Los mecenas eran o banqueros o ricos comerciantes de Venecia, Pisa, Roma, Florencia, Génova, etc. Gracias a esos mecenas los artistas tenían los mejores materiales para realizar sus obras y plasmar su talento, ganaban mucho dinero y los mecenas disfrutaban de obras de arte exquisitas.

            Los países nórdicos tuvieron como más de medio siglo de un amplio libre mercado antes de desarrollar su Estado del Bienestar. España no tuvo una época así. Por eso los nórdicos están donde están y pueden hacer lo que hacen y nosotros no. Dinamarca, el país con más facilidad para hacer negocios. España, muchos puestos por debajo en esta categoría.

          12. Miguel: antes de responder a los otros comentarios, pues me llevará tiempo y ahora no tengo, te comento que no era ése el sentido de la anécdota sobre Bertolucci. Al menos el que yo quería darle.
            Ya sé que el capitalismo ha hecho negocio con obras de arte y me parece genial. Y eso ha facilitado que se desarrollaran muchos artistas.
            Yo lo que intentaba resaltar es la existencia de dos mentalidades: la del capitalista y la del artista. Son formas de ver y vivir el mundo diferentes. Y ninguna debe intentar eliminar a la otra.
            Ojalá volviera esa época de los mecenas. Ahora es algo complicado precisamente por esa tendencia del capitalismo a querer impregnarlo todo.
            Me explico: El mecenas hacía negocio con la obra de Da Vinci pero no intentaba que Da Vinci se volviera capitalista. ¿Me explico?
            Aceptaba esa diferencia. Convivían las dos (en ese caso)
            En la anécdota de Bertolucci (de hace ya casi 40 años) se demostraba que los americanos no entendían que Bertolucci no pensara con la mentalidad capitalista que ellos tenían.
            Y esa ha sido la tendencia del capitalismo hasta ahora.
            Yo al mecenas de entonces le tengo admiración.
            Ahora no hay porque ahora los capitalistas no se conforman con hacer negocio con la obra de los artistas, ahora los capitalistas quieren que los artistas sean tan capitalistas como ellos. Y que todo sea capitalismo.
            Y lo están consiguiendo.
            Y eso lo estamos notando en la música, en el cine, en la literatura.
            Ahora las decisiones artísticas las toman los productores.
            Hay excepciones, claro, pero cada vez menos.
            Por eso hay personas como Mathus2014, que justifica el imperio del liberalismo económico porque, según él, todo es negocio. Y no es verdad. Todos necesitamos dinero, y eso es una desgracia para muchos que no podemos evitar. Pero no a todos nos mueve el negocio.
            El ser humano está lleno de imperfecciones: es egoísta, vanidoso. Tal vez eso no se pueda solucionar.
            Pero las leyes y la política están precisamente para que esa naturaleza no convierta la convivencia en un caos que perjudique a los que ya la Naturaleza se encarga de perjudicar injustamente.
            Ya la Naturaleza hace una selección natural muy injusta y arbitraria.
            No apoyo una política que impida que alguien prospere económicamente mediante el negocio si tiene la capacidad y el talento suficientes.
            Pero un sistema económico como el que apoyáis hace posible que un sólo capitalista pueda quedarse con todo.
            Y eso no es bueno para nadie salvo para él.
            Imaginaos un experimento con 10 orangutanes en una habitación con 7 plátanos. El Liberalismo económico apuesta por una lucha sin sangre ni golpes y que se disputen los 7 plátanos como quieran y puedan.
            Eso es libertad para el más fuerte, no para los demás.
            Es posible que esos 10 orangutanes tengan conciencia y ética y entiendan que es mejor para ellos hacer un reparto si no equitativo al menos más justo. Pero puede ocurrir que no, que haya uno más fuerte que los demás y que aproveche para quedarse los 7 plátanos.
            Yo digo que en ese caso está bien que se regule la competencia, que el más capacitado y talentoso se pueda llevar más plátanos pero poner a los menos capacitados la opción de, al menos, competir en condiciones parecidas. Aún así el más listo se podrá llevar más plátanos, pero no se los llevará todos.
            Eso no es coacción para el más fuerte, es facilitar un entorno más equilibrado, sin necesidad de “eliminar” orangutanes.

            Si la política y el Estado sólo están para reproducir el propio comportamiento humano, o sea, si lo que hace la política es elevar a la categoría de orden establecido el caos al que tiende la convivencia humana, estaremos más perdidos aún.

            Me parece genial que haya personas como vosotros, cuyo mundo sea ése, el negocio, el comercio, la economía, pero pretender que lo que a vosotros os motiva deba ser la motivación de todos, es, no sé, ¿pretencioso?

          13. @Austrohúngaro.
            Que conste que yo firmaba que España se pareciese a las socialdemocracias nórdicas. No obstante, no basta con subir la presión fiscal 10 o 15 puntos y por arte de magia tendremos la prosperidad de estos países.
            Son economías muy internacionalizadas, siempre lideran las listas de facilidad para hacer negocios, mercado laboral bastante flexible, elevado peso de los empleados públicos (30% de la fuerza labora frente al 14% en España, pero Dinamarca gasta el 19% PIB en el pago de las nóminas mientras que España el 12%), estructura impositiva que grava poco la riqueza y no hay apenas cotizaciones sociales, el peso de las pensiones públicas en el PIB es del 6% en Dinamarca (sistema de capitalización privada + pensiones no contributivas vía Presupuestos Generales) frente al 12% de España (Suecia cuenta también con un sistema nocional de pensiones) o las prestaciones sociales sufren un gravamen mucho más alto que en España ( es decir, es importante valorar el gasto social neto y no sólo el bruto).

            En este último punto, me sorprendió comprobar que USA es el país con mayor gasto social neto del mundo en términos absolutos y el segundo en términos relativos por detrás de Francia. Básicamente, muchas veces no se incluye en las estadísticas el gasto social privado y en USA .
            Aquí te dejo el enlace- debo añadir que por razones que se me escapan no incluyen el gasto en educación como gasto social-.
            http://elblogdedaniel.com/mito-10-gasto-publico-social-en-espana/

            Hay que destacar el elevado capital social de estos países, es decir; esa argamasa , ese pegamento, ese marco de valores que refuerza la confianza y que mantiene unidas las relaciones entre negocios, la economía y la vida pública.
            La calidad institucional y el respeto de los contratos como factor clave en el progreso.

            Volviendo al tema de los artistas, considero que el mercado ofrece numerosos vehículos para que una obra sea accesible y se financie como internet o el mecenazgo.

            Algunos ejemplos en en el caso de la industria de los videojuegos:

            -La compañía francesa Ubisoft, una de las grandes del sector, tiene una división llamada UbiArts dedicada a juegos más personales, obras de autor que mejoran su imagen de marca financiadas a través de los enormes beneficios que obtienen de sus grandes franquicias para el gran público.
            -El fenómeno del crowfunding con Kickstarter o Indiegogo ha sacado adelante proyectos que de otra manera difícilmente hubieran visto la luz.
            – Los Humnble Bundle en el que el jugador paga lo que quiera desde 1 dólar para adquirir un pack de juegos de pequeñas compañías que se unen para hacer fuerza -parte del gasto va a la beneficiencia-.

            -Los Early Access: el videojuego está aún en desarrollo y la persona paga por jugarlo anticipadamente y participa en su testeo. De esta forma, una empresa recibe un flujo constante de dinero durante su desarrollo, fideliza y obtiene feedback del público para mejorarlo.

            -Steam Greenlight de Steam ( el mayor distribuidor digital de videojuegos del mundo) que consiste en que cualquier persona puede subir su proyecto y el público vota a sus favoritos que serán vendidos posteriormente en la web -sólo debes pagar una fianza de 90 dólares- al principio era gratuito pero la gente sólo subía porno xDD-.

            El crowfunding también ha llegado al cine y con las series pasa otro tanto, no en vano, la edad de oro de la televisión ha nacido de canales privados como HBO o AMC o la revolución del streaming con plataformas como Netflix o Spotify para la música.

            Como se puede ver hay innumerables canales para que un proyecto llegue a buen puerto que nacen de la creatividad de las personas.
            Lo que ocurre que muchos artistas están anquilosados en los viejos modelos de hacer proselitismo y recibir la paguita del Estado.

            Ni que decir tiene que el anticapitalismo vende. Estoy seguro que una obra pro-capitalista estaría condenada al fracaso y a la marginación :)).
            La otra semana estuve viendo la nueva temporada de Fargo y en una de las escenas se decía lo siguiente: ” Bienvenido al nuevo mundo, al negocio de los unos y ceros, al negocio del dinero”.
            El dinero no es un negocio, esos unos y ceros se derivan de haber prestado un servicio y haber vendido un bien a alguien que lo valora y si se siente estafado no volverá o te denunciará. Eso es el negocio.

            Por último, ¿Cómo sería la protección social en un Estado mínimo?. Según Rallo, habría tres niveles:

            -Capitalización de tus ahorros. Lo que se conoce como sociedad de propietarios. No enfocarse sólo en las rentas salariales sino también en las patrimoniales

            -Familia, filantropía, mecenazgo, Friendly Societies (sociedades de ayuda mutua)

            -Renta mínima de inserción.

            Personalmente, la vuelta a un Estado con un tamaño inferior al 10% como antes de la Primera Guerra Mundial lo veo harto improbable salvo para algunas Ciudades-Estado.
            Yo me conformaría con un Estado inferior al 30% en que gran parte de la grasa política fuera eliminada y el gasto público concentrado en Educación, Sanidad y Protección Social.

          14. Cifras todos mis argumentos en terminos Marxistas y no entiendo porque, los 3 pilares son normas para todos igual.
            Por otro lado dices que los capitalistas que estan en la cima, nunca bajan, ya esta todo el trigo cortado y es falso totalmente. Te sugiero que leas lista Forbes de los ultimos 20 o 10 o 5 años y mires los cambios, mira otras listas que sean de millonarios y no de billonarios, futbolistas, NBA, premios Nobel…de verdad, estas muy equivocado al respecto. Cuesta mucho mantener el capital, sobretodo en un mercado INTERVENIDO donde no tienes los favores del bobierno*estado de turno, por eso aqui, defendemos la desregulacion, por que es la unica manera de plantear un tablero de ajedrez con igualdad de oportunidades. Repito, no se de donde sacas que yo solo apoyo a todos por igual. Si confundes igualdad de oportunidades con igualitarismo, el problema es otro y lo tienes tu, porque explicame: ¿Quien pued eigualar a las personas, sin caer en el error y la dictadura?.

            ¿De donde te sacas que da igual la dimension del estado para ejercer la libertad individual, en que se sostiene?, ¿como vas a llevar acabo un proyecto si de partida te lo prohiben y lo fiscalizan?, es decir, si tienes dinero puedes y sino te jodes…ya,ya, esa “progresia de salon”, me suena en este pais.

            No, el liberalismo no ensalza una sociedad productiva por narices, error. Los individuos pueden no consumir nada, es mas, es bueno que haya pausas y deflaciones para ajustar precios. Pueden por tanto ejercer su libertad a no consumir, cosa que con un estado altamente confiscatorio, es imposible, porque siempre hay que pagar impuestos.
            Otro motivo mas por el que tu estatismo y socialdemocracia, no tiene nada de social, ni de benevolo con el “espiritu nada consumista”.

            Una sociedad respetuosa es preferible a una productiva, sinceramente, se si mira por todos los individuos. El salario deben fijarlo las partes no una entidad, que no tiene ni puta idea de lo que puede o no puede cobrar un empleado, amen de cotizaciones e indemnizaciones, que lo unico que hacen es socavar el sueldo del empleado y el empleador, su potencial y su competitividad.
            Por otro lado, una sociedad productiva empieza con el ahorro y el valor añadido en los productos, es decir, primero tejes la red y luego recoges peces en masa, no al reves.

            Gracias a dios los individuos tienen inquietudes y da igual que sean empresarios o empleados. Ambos desarrollan su trabajo añadiendo todo el valor añadido que pueden o sencillamente se dejan dirigir, que tambien es mas comodo, pero menos estimulante y peligroso. Son estos los que crean los programas de formacion y no al reves, no son las instituciones pubicas y mucho menos los sindicatos, los que tienen el “know how” con sus cursillos fraudulentos.

            Por cierto, aparte de tus escasos conocimientos economicos, veo que los futbolisticos tampoco. Los campos de futbol no son iguales, eso es otro aliciente que los hace divertidos, pero un territorio con individuos jugandose el pan, no es un juego, no hagas esas analogias, por amor de dos.

            Mira te recomiendo que mires esta web y otras, que busques autores sobr el liberalismo y no te quedes con lo mio. Forma tu opinion y luego si quieres debatimos. Si es que un sistema fiscal a lo “Griego” o “Danes”, no se ha carga nuestro sustento y escasa libertad antes.

            Cifras todos mis argumentos en terminos Marxistas y no entiendo porque, los 3 pilares son normas para todos igual.
            Por otro lado dices que los capitalistas que estan en la cima, nunca bajan, ya esta todo el trigo cortado y es falso totalmente. Te sugiero que leas lista Forbes de los ultimos 20 o 10 o 5 años y mires los cambios, mira otras listas que sean de millonarios y no de billonarios, futbolistas, NBA, premios Nobel…de verdad, estas muy equivocado al respecto. Cuesta mucho mantener el capital, sobretodo en un mercado INTERVENIDO donde no tienes los favores del bobierno*estado de turno, por eso aqui, defendemos la desregulacion, por que es la unica manera de plantear un tablero de ajedrez con igualdad de oportunidades. Repito, no se de donde sacas que yo solo apoyo a todos por igual. Si confundes igualdad de oportunidades con igualitarismo, el problema es otro y lo tienes tu, porque explicame: ¿Quien pued eigualar a las personas, sin caer en el error y la dictadura?.

            ¿De donde te sacas que da igual la dimension del estado para ejercer la libertad individual, en que se sostiene?, ¿como vas a llevar acabo un proyecto si de partida te lo prohiben y lo fiscalizan?, es decir, si tienes dinero puedes y sino te jodes…ya,ya, esa “progresia de salon”, me suena en este pais.

            No, el liberalismo no ensalza una sociedad productiva por narices, error. Los individuos pueden no consumir nada, es mas, es bueno que haya pausas y deflaciones para ajustar precios. Pueden por tanto ejercer su libertad a no consumir, cosa que con un estado altamente confiscatorio, es imposible, porque siempre hay que pagar impuestos.
            Otro motivo mas por el que tu estatismo y socialdemocracia, no tiene nada de social, ni de benevolo con el “espiritu nada consumista”.

            Una sociedad respetuosa es preferible a una productiva, sinceramente, se si mira por todos los individuos. El salario deben fijarlo las partes no una entidad, que no tiene ni puta idea de lo que puede o no puede cobrar un empleado, amen de cotizaciones e indemnizaciones, que lo unico que hacen es socavar el sueldo del empleado y el empleador, su potencial y su competitividad.
            Por otro lado, una sociedad productiva empieza con el ahorro y el valor añadido en los productos, es decir, primero tejes la red y luego recoges peces en masa, no al reves.

            Gracias a dios los individuos tienen inquietudes y da igual que sean empresarios o empleados. Ambos desarrollan su trabajo añadiendo todo el valor añadido que pueden o sencillamente se dejan dirigir, que tambien es mas comodo, pero menos estimulante y peligroso. Son estos los que crean los programas de formacion y no al reves, no son las instituciones pubicas y mucho menos los sindicatos, los que tienen el “know how” con sus cursillos fraudulentos.

            Por cierto, aparte de tus escasos conocimientos economicos, veo que los futbolisticos tampoco. Los campos de futbol no son iguales, eso es otro aliciente que los hace divertidos, pero un territorio con individuos jugandose el pan, no es un juego, no hagas esas analogias, por amor de dos.

            Mira te recomiendo que mires esta web y otras, que busques autores sobr el liberalismo y no te quedes con lo mio. Forma tu opinion y luego si quieres debatimos. Si es que un sistema fiscal a lo “Griego” o “Danes”, no se ha carga nuestro sustento y escasa libertad antes.

          15. @r. Me da la sensación de que se ha equivocado de artículo de este blog y de personas a las que replicar :))

          16. ja,ja,ja si Requiem, no voy a soltar lo que decia un periodista Bulgaro con ese acento, porque era como el senador McCarthy…XD

            Mi felino puede ordenar piolet para todos, callar o contactara con el politburo.

          17. @Astrohungaro

            Te pego aqui la respuesta, porque he tenido un fallo y te puede despistar:

            Cifras todos mis argumentos en terminos Marxistas y no entiendo porque, los 3 pilares son normas para todos igual.
            Por otro lado dices que los capitalistas que estan en la cima, nunca bajan, ya esta todo el trigo cortado y es falso totalmente. Te sugiero que leas lista Forbes de los ultimos 20 o 10 o 5 años y mires los cambios, mira otras listas que sean de millonarios y no de billonarios, futbolistas, NBA, premios Nobel…de verdad, estas muy equivocado al respecto. Cuesta mucho mantener el capital, sobretodo en un mercado INTERVENIDO donde no tienes los favores del bobierno*estado de turno, por eso aqui, defendemos la desregulacion, por que es la unica manera de plantear un tablero de ajedrez con igualdad de oportunidades. Repito, no se de donde sacas que yo solo apoyo a todos por igual. Si confundes igualdad de oportunidades con igualitarismo, el problema es otro y lo tienes tu, porque explicame: ¿Quien pued eigualar a las personas, sin caer en el error y la dictadura?.

            ¿De donde te sacas que da igual la dimension del estado para ejercer la libertad individual, en que se sostiene?, ¿como vas a llevar acabo un proyecto si de partida te lo prohiben y lo fiscalizan?, es decir, si tienes dinero puedes y sino te jodes…ya,ya, esa “progresia de salon”, me suena en este pais.

            No, el liberalismo no ensalza una sociedad productiva por narices, error. Los individuos pueden no consumir nada, es mas, es bueno que haya pausas y deflaciones para ajustar precios. Pueden por tanto ejercer su libertad a no consumir, cosa que con un estado altamente confiscatorio, es imposible, porque siempre hay que pagar impuestos.
            Otro motivo mas por el que tu estatismo y socialdemocracia, no tiene nada de social, ni de benevolo con el “espiritu nada consumista”.

            Una sociedad respetuosa es preferible a una productiva, sinceramente, se si mira por todos los individuos. El salario deben fijarlo las partes no una entidad, que no tiene ni puta idea de lo que puede o no puede cobrar un empleado, amen de cotizaciones e indemnizaciones, que lo unico que hacen es socavar el sueldo del empleado y el empleador, su potencial y su competitividad.
            Por otro lado, una sociedad productiva empieza con el ahorro y el valor añadido en los productos, es decir, primero tejes la red y luego recoges peces en masa, no al reves.

            Gracias a dios los individuos tienen inquietudes y da igual que sean empresarios o empleados. Ambos desarrollan su trabajo añadiendo todo el valor añadido que pueden o sencillamente se dejan dirigir, que tambien es mas comodo, pero menos estimulante y peligroso. Son estos los que crean los programas de formacion y no al reves, no son las instituciones pubicas y mucho menos los sindicatos, los que tienen el “know how” con sus cursillos fraudulentos.

            Por cierto, aparte de tus escasos conocimientos economicos, veo que los futbolisticos tampoco. Los campos de futbol no son iguales, eso es otro aliciente que los hace divertidos, pero un territorio con individuos jugandose el pan, no es un juego, no hagas esas analogias, por amor de dos.

            Mira te recomiendo que mires esta web y otras, que busques autores sobr el liberalismo y no te quedes con lo mio. Forma tu opinion y luego si quieres debatimos. Si es que un sistema fiscal a lo “Griego” o “Danes”, no se ha carga nuestro sustento y escasa libertad antes.

          18. Malthus2014:
            Voy por partes:
            -Que los 3 pilares sean para todos igual no cambia el hecho de que reduzcas el LE a esos 3 pilares como si no hubiera nada más. Lo que te decía es que esos 3 pilares son válidos para un estado como el nórdico y para un grupo de Scouts. Es sólo un ejemplo, lo que vengo a decir es que hay cosas que propone el LE con las que incluso yo puedo estar de acuerdo. Son aquellas que permiten descalabros económicos que afectan a vidas humanas, las que rechazo.

            Hablas de “libertad” y de “respetuoso” para referirte e un sistema que además de ser respetuoso y liberal con algunas cosas también propone acciones (o las permite) que denigran y matan a mucha gente.

            Una cosa es el azar que no se puede controlar (ni siquiera la Naturaleza está libre de asesinar hombres) y otra implantar un sistema en cuyo ADN está el obviar los efectos de unas prácticas que por otro lado alienta. Ésa es la parte del LE que me preocupa. Pero es una parte que se hace efectiva y produce daños.

            Todas las cosas que dices como beneficios de practicar el LE puede que sean verdad. El capitalismo tiene cosas muy atractivas y positivas, no lo niego, pero llevado a la máxima expresión, al infinito, se convierte en algo muy peligroso. Y eso es lo que no se puede obviar.
            El capitalismo sólo deja de ser perverso cuando se le hace convivir con un Estado de Bienestar.
            Y sí, tienes razón, “es que el hombre es perverso por naturaleza”. Razón de más para que se regule sus posibilidades de serlo a lo grande, cuando acumula más dinero que el que pueda tener un país.

            Es la razón por la que no aceptáis que el LE sea un ideario económico más, o un montón de ideas que se puedan aplicar en unos casos mejor que en otros. Pretendéis que se convierta en el aire que respiramos. Si eso no es pretencioso entonces yo soy experto en economía.

            Porque, efectivamente, no sé nada de economía. Ni falta que hace pues precisamente de lo que hablo es de cómo la política debe usar la economía como un instrumento para un bien común y no como un fin. Mis argumentos no necesitan ser apoyados con ecuaciones o teorías económicas. Me basta conocer su ideario.

            De fútbol sí entiendo más, aunque digas que no. De hecho, haces trampa con tu ejemplo: yo digo que los equipos más ricos no puedes satisfacer su deseo de tener la libertad de poner las porterías rivales más grandes. Tú dices que eso es una tontería porque hay campos de diferentes tamaños. ¿Y qué? La reglamentación del fútbol lo permite porque el tamaño del terreno de juego no supone una ventaja objetiva para uno de los equipos. El campo tiene el mismo tamaño para los dos.

            -No entiendo tu primer párrafo del todo. Cuando dices que “de dónde saco yo eso de que tú sólo apoyas a todos por igual”. Que la lista de más ricos fluctúe y cambie no modifica mi argumento. La cuestión es que casi toda la riqueza se mueve en pocas manos. Y con eso sólo ganan esos pocos. Digo que el LE permite que uno sólo se pueda quedar con todo. Si eso te gusta, pues cread una liga de capitalistas y que gane el más listo, se le da un trofeo y se repite el campeonato el año siguiente. Eso satisface la vanidad de cualquiera.

            (Seguiré respondiendo a tu mensaje, ahora no puedo)

          19. Austrohúngaro.
            Si alguien quiere hacer algo por placer sin ganar dinero, pues como no gana dinero, obviamente no tendrá dinero. Si quiere vivir con lo justo xk quiere gastar mucho de su tiempo en hacer algo que le gusta pues eso es liberalismo económico. Lo que no puedes pretender es que los demás le paguemos por hacer algo que a él le gusta y que a los demás no nos comporta ninguna utilidad. O puede ser que sin querer haga algo útil para los demás y le paguen. Eso es el liberalismo económico también.

            Los artistas la mayoría al principio por lo menos no lo hacen por dinero, pero después ven que hacen algo que los demás consideran muy útil porque les gusta, y que pueden ganar dinero haciendo lo que aman. Pues eso también es liberalismo económico. Relaciones voluntarias.

            Pero en el libre mercado solo te pagan si lo que aportas da una utilidad a los demás.

            El capitalismo ha sido el único sistema cuyo funcionamiento ha conseguido sacar a millones de personas de la pobreza.

          20. Miguel: estoy de acuerdo contigo a medias. Como puedo aceptar el Capitalismo a medias.
            Lo bonito del LE o del capitalismo en cuanto a los artistas (por seguir con el ejemplo) acaba en el momento en el que se intenta impregnarlo todo de Capitalismo. Insisto en que es eso lo que estoy tratando de debatir, no si el LE está equivocado o no. En un contexto, en unas circunstancias, cualquier sistema económico puede ser un acierto. No creo que ningún teórico economista haya perdido su tiempo en elaborar teorías económicas para que se demuestren que son fallidas en cualquier circunstancia.
            El LE como simple herramienta o recurso, puede ayudar a que un artista desarrolle todo su arte y además dé dinero.
            Esto se está acabando por lo que digo más arriba.
            Para mí una sociedad es más libre si permite que una persona que con una serie de virtudes, que las desarrolla, las mejora y las trabaja, pueda, como mínimo, vivir de ello. Se dedique a lo que se dedique.
            Una sociedad es más libre si además de sacar “rentabilidad” de un producto financiero o de una fábrica de herramientas náuticas, también sabe”rentabilizar” algo que ofrezca enriquecer la cultura, la educación o la salud. Es decir, algo que no se hizo con la única intención de enriquecer a nadie.
            Como también creo que es un error meter en el saco de los negocios cosas básicas para subsistir.
            Si para ti es una pérdida de dinero que se invierta en cultura y arte, es tu problema.
            Por supuesto que España no ha sido un ejemplo en materia cultural ni siquiera subvencionando la cultura, cuando lo hacía. Pero la solución a eso es subvencionarla bien, no para que unos productores saquen provecho.

            Hablas de Relaciones voluntarias. ¿La voluntad de quién es atentada cuando el Estado invierte en algo que no es negocio pero que enriquece en otros sentidos a mi entender y al de muchos otros?
            El Estado invierte también en cosas que a mí no me interesan.
            Yo tengo que soportar pagar un alquiler, luz, gas desorbitados debido a circunstancias del mercado. Ese precio no lo impone el Estado sino los mercados.
            ¿Te duele a ti pagar un impuesto? Ay, pobrecito, qué disgustacho.
            El que quiera vivir compitiendo por tener más dinero que los demás, lo puede hacer, hay muchos rincones del mundo e incluso de España donde nadie se lo impide, ni siquiera los impuestos.
            ¿Es que pagar impuestos impide esa competencia, esa libertad para hacer crecer tu dinero y ganar más que otros? NO
            Respóndeme, por favor: ¿los impuestos impiden que un empresario haga negocios? ¿impiden que algunos consigan hacerse ricos con sus empresas? ¿Impide que el egoísmo, la vanidad y la necesidad de competir afloren y hagan de las suyas? NO, NO, y NO
            ¿Qué libertad coarta? ¿La de querer pagar menos?
            Repito: el mercado, con sus decisiones y acciones, pueden hacer que yo tenga que pagar mucho más de lo que a mí me gustaría por cosas básicas.
            Aún así, encuentro mi rincón para ejercer la libertad que necesito.
            ¿En qué es menos libre un sueco o un danés que un suizo?
            ¿En qué?
            Los 3 tienen que trabajar para vivir, ésa es la mayor falta de libertad que pueden lamentar.
            Es una falacia lo de que un impuesto coarta nada.

            ¿Seríais más felices si la gente que piensa como yo no existiéramos?
            Pues mala noticia, existimos y tenéis que convivir con eso.
            Yo tengo que convivir con más de medio mundo que cree que lo importante, por encima de todo, es acumular toda la riqueza que les sea posible. No me queda otra.

            Para vosotros el término enriquecimiento sólo lo determina el dinero.
            Y yo acepto eso pero también lo otro. Tú aceptas sólo lo primero. Vuestra mentalidad intenta anular la mía. Eso sí es coacción.
            Acepto el libre comercio, pero es que el comerciante es perfectamente libre aunque tenga que pagar impuestos.
            Como es libre el futbolista cuando juega a pesar de no poder coger el balón con la mano, o no poder quedarse en fuera de juego. (Esto es un guiño al amigo Malthus2014)

          21. Miguel: Se me olvidaba:
            El capitalismo ha sacado a millones de personas de la pobreza sin proponérselo.
            Incluso siendo esto cierto (que no lo tengo claro, pero me fío de tu honestidad), el capitalismo también ha llevado a esos millones de personas a la pobreza en algún otro momento.
            Es más, si ha sacado de la pobreza a esos millones de personas habrá sido, con toda seguridad, a costa de mandar a la pobreza a otros millones de personas.

          22. A veces yo no sé ni pa que explico nada a nadie. Debería usar mi tiempo en otras cosas. Por última vez.

            Impuestos.
            Un país que permite que la gente compre y trabaje libremente solo la mitad del tiempo, mientras que la otra mitad del tiempo dice: te obligo a trabajar aquí y para esto y después quiero que compres esto, sino vas a la cárcel. Tú preguntas que si eres libre. Efectivamente eres libre a medias.
            Solo hace falta ver cualquier libro de economía, preguntarle a cualquier economista de cualquier corriente para saber que un impuesto sobre algo siempre hace que haya menos de ese algo(aunque desde el lado de la oferta pueden haber factores que compensen esto por completo). Pero desde el punto de vista del coste de oportunidad, siempre un impuesto hará que menos gente pueda invertir, que se contraten menos trabajadores, que se produzca menos etc.
            Busca información y sabrás que prácticamente la mitad del precio de luz t gas son impuestos estatales. Por no hablar de que las empresas eléctricas se benefician de prevendas de los políticos continuamente. Por eso van a consejos de administración y todo eso. Justamente la energía en España es un sector muy regulado. Y el mal servicio y los altos precios don consecuencia de la regulación, no del libre mercado.

            Está muy bien que la gente invierta en cultura. Pero que lo hagan con su dinero. Es decir, que sostengan eso con su propio trabajo. Es que es extraño. Si la gente quiere que se preserve un determinado aspecto cultural, como el teatro por ejemplo, si tantas ganas tienen, por qué no van a ver obras de teatro y pagan con su propio dinero a las empresas que lo hacen? Para qué los impuestos? Porque a algún iluminado se le ha ocurrido que eso es lo bueno, porque hay gente que quiere que le paguen los demás su capricho? Si eso es lo bueno para él, que lo pague él. Joder, a mí también me gustaría que me subvencionaran la entrada de un concierto de rock( para mí eso es cultura), pero mira, simplemente no es justo que haga eso. Porque qué es la cultura? Lo que diga un ministrucho del gobierno?
            Que cada uno decida lo que ver. Que para eso hay series de comedia, teatro, todo tipo de grupos de música. Quien diga la parida de que ahora toda la música es igual o cosas así, es que no tiene ni idea y no se digna a esforzarse un poco en buscar. Lo mismo con las series y con las películas. La telebasura pa quien la quiera ver, que les cunda, no tengo ningún problema. Tanto telebasura como series muy buenas(como todas las de HBO) hechas por el capitalismo. Elige.

            Y lo de que hay cosas que no se hicieron con la intención de enriquecer a nadie. Es de libre mercado no querer ganar dinero si tú voluntariamente no quieres. Y si esa persona quiere ganar dinero, pues los demás tienen que valorar lo que hace y darle lo que producen a cambio de lo que sea que haga. Si no es así: o la gente no valora lo que hace, o antes que esa persona están otras personas a las que prefieren cambiarle su producción(darles dinero). Se basa en que tú aportas algo y los demás te aportan algo. Reciprocidad.

            Todo se resume en lo mismo. Voluntariedad y recursos limitados.

            Yo no coacciono al no pagar impuestos. Igual que una persona no coacciona a un ladrón que todos los días le roba, si le apunta con una arma. Al igual que una persona secuestrada tampoco coacciona si huye de su secuestrador.

            En el mercado existen toda una amplia gama de cosas que enriquecen a las personas “espiritualmente” . Pero si lo quieres , paga, porque eres tú el que lo quiere, no el vecino.

          23. Miguel:
            En el tema de los impuestos no hay discusión porque para ti son una aberración y yo los veo necesarios y justos.
            Lo que me parece de traca es que me digas que el precio de las cosas básicas como la energía o el alquiler se deba sobre todo a los impuestos. No os lo creéis ni vosotros.
            Que los sectores estratégicos estén totalmente privatizados responde a vuestro ideario, encima que un Estado “regala” lo más rentable que tiene a unos empresarios, queréis que no paguen impuestos. Perfecto.
            En lo que más se va mi sueldo (que no es malo porque me dedico a algo que lo pagan bien, aunque pagan lo mismo hoy que hace 20 años, y últimamente hay menos trabajo) es en el alquiler. Es lo que más me afecta. Y ese precio no lo decide el Estado. Yo me tengo que fastidiar con eso. Y sigo viviendo mi vida con toda la libertad que me permito. Esa libertad nunca será total porque es obligatorio dedicar casi todo tu tiempo a ganar dinero para vivir. Y esa necesidad la creó el hombre. Y la creó el hombre que quería hacer negocios, no simplemente cultivar su tierra para comer. Es decir, esa obligación la creó la mentalidad que luego originó el capitalismo. Esto no lo digo como crítica al capitalismo, sólo digo que tanto de una parte como de otra se cercena esa “libertad” a la que aspiramos. Yo personalmente, me parece que afecta más a la libertad la necesidad de ganar dinero que pagar impuestos cuando eres rico, pero bueno, es una opinión.

            La subvención del cine es un tema que me preocupa menos. Pero te recuerdo ciertas cosas: hablas de música rock. El capitalismo ha permitido cosas maravillosas. Por supuesto. Incluso algunas artísticas. Estoy de acuerdo. También se puede decir que las drogas provocan sensaciones maravillosas y han creado grandes obras artísticas. ¿Qué sería de la literatura, la música sin ellas? ¿Eso es razón para querer convencer a la gente de que es maravilloso drogarse aun sabiendo del peligro que conllevan? No hablo de legalizarlas o no. Hablo de intentar convencer de que deberíamos todos probarlas y sacarles provecho.
            Bien, vosotros hacéis algo parecido con el capitalismo.
            Es justo lo que estoy criticando.

            ¿Cuántas bandas de rock (y derivados) han aparecido en los últimos 20 años?
            Hablo de bandas que tengan el éxito que tenían las bandas en los 70, 80 y un poco los 90. No me hables de bandas indies, con público minoritario.
            Las habrá, pero en comparación muy pocas y de poco éxito.
            ¿Qué razón se te ocurre? ¿A la gente ya no le mola el rock? No, es estrategia capitalista de la industria musical. Han conseguido que los artistas que triunfan sean unos peleles, y no gente tipo Mercury, Bowie, Jagger, Lennon, y un largo etc.
            Te parecerá un detalle nimio pero no lo es.
            El mecenas era un capitalista admirable porque sabía conciliar las dos mentalidades: la capitalista y la no capitalista. Hacía su dinero con sus negocios y se daba el capricho de ensalzar a un artista al que él admiraba.
            “Yo me hago rico con mis negocios, tú dedícate a hacer lo que sabes”
            Eso cada vez existe menos. Y los ejemplos que me pones son excepcionales.
            No entro en debatir qué mentalidad es mejor, me da igual.
            Pero sí entro en que el capitalismo tiende a impregnarlo todo.
            Y eso empeora todo.
            Conozco el negocio de la televisión por dentro desde hace muchos años. Y sé de lo que hablo cuando te digo que los contenidos que inundan la tele (da igual que haya 200 canales privados, los canales que más se ven contienen todos el mismo nivel de contenidos) son los que los productores ejecutivos y directivos de las cadenas quieren que inunden la tele.
            Eso de “la gente quiere ver mierda” no es verdad.
            La gente quiere ver lo que le ponen en la tele a su alcance.
            Te pongo un ejemplo.
            ¿Por qué un agricultor de la campiña inglesa sin estudios se reía con los Monty Python y uno español de la misma condición se reía con Juanito Navarro?
            Cada uno es libre de elegir lo que le gusta, por supuesto. Pero se puede apostar por más para que luego, el que lo desee se dedique a ver sólo mierda. Y no al revés. Eso para mí es objetivamente mejor. Y los mismos niveles de dirigismo y libertad contiene una opción que otra.

            Por cierto, el gobierno de Cameron ya se quiere cargar la BBC. Otro ejemplo de la deriva del capitalismo.

            El dirigismo que criticas sobre los Estados con más capacidad de intervención no es diferente del dirigismo capitalista. El capitalismo intenta dirigir a la plebe en sus gustos, en sus tendencias, porque intenta tener el control de lo que tiene éxito. La gente es finalmente responsable, claro, pero también es evidente que ese dirigismo es posible y funciona, no se puede obviar. Todos los que son padres me cuentan que les resulta imposible comprar a sus hijos cosas audiovisuales o musicales que creen más adecuadas, porque el mercado ha dirigido tanto el consumo que el niño en el colegio ve a todos los niños con las mismas cosas. Eso no es dictadura porque nadie obliga a un padre a comprar lo el mercado quiere, pero es dirigismo. Existe y funciona, repito.

            Y esto está pasando en la música, el cine, la literatura. Y cuando me hablas de HBO, etc, efectivamente, son excepciones y son una prueba de que se puede hacer negocio apostando por la calidad y no sólo apostando por la mierda. Pero se apuesta más por la mierda. ¿O no?

            (Por seguir con el ejemplo de la TV, que no es el único)
            El capitalismo universal que vosotros apoyáis tiende a que haya menos HBO y más mierda. Tú dirás que uno es libre de decidir lo que quiere ver. Vale. Pero yo prefiero más oferta a mi alcance y al alcance de todos. Y eso es posible porque el capitalismo es capaz de hacer negocio con las cosas de calidad. La cuestión es: esa tendencia hacia la producción de mierda es puramente capitalista, propia de mentalidades capitalistas extremas. Y sólo se remedia intentando reconciliar las dos mentalidades.
            (esto no sólo es válido con la TV, que es un problema menor, es válido con el medio ambiente, la sanidad, etc)
            Repito: nunca jamás de los jamases, la mentalidad capitalista podrá aniquilar la otra, y viceversa. Sólo cabe la conciliación. Y ya hemos visto que esa conciliación es viable.
            Que el capitalismo haya producido grandes cosas no quita para que reconozcamos que también es capaz de crear cosas horribles que se pueden evitar sin atentar contra la libertad del empresario.
            ¿No es capitalismo que el negocio de las armas y del petróleo permita que unos gobiernos inventen excusas para declarar una guerra?
            ¿No es capitalismo que a pesar de los avances tecnológicos, la medicina sólo investigue básicamente para crear enfermos crónicos? ¿No es casualidad que sean capaces de curar el Ebola y no el Sida?
            Cosas como la Educación o la Sanidad es mejor que estén en manos de entidades que no tengan como única prioridad el negocio. Eso es indiscutible. Vosotros sólo podéis decir que eso no os mola. Prefiero ese dirigismo y proteccionismo que el que intenta dirigirnos hacia la mierda.

            Y proteger a los que necesitan protección me parece bien. Si cuando tengáis hijos queréis dejarles que se busquen la vida desde los 5 años, sin dinero y sin orientación, allá ustedes. Me parece bien que la ley no lo permita.
            Yo creo que ese niño tendrá más libertad de elección cuando sea mayor si de pequeño alguien se preocupa de su educación, su salud y su bienestar.
            No respondiste a muchas de mis preguntas.

            ¿Puedes responderme a esta, al menos?

            ¿En qué es menos libre un sueco o un danés que un suizo?

            Hace poco me dijiste algo que no entendí: que el acceso gratuito y universal a una Educación de calidad atentaba contra la voluntariedad. ¿WTF?
            Si eso es dirigismo, también lo es impedir el acceso a una educación de calidad a la gran mayoría cuando se puede conseguir lo contrario.
            Me da igual lo que cueste, estoy dispuesto a pagar con mis impuestos una sociedad así.
            Si eso hace que los Poceros o los empresarios del pelotazo se vayan al sur de Asia, pues mejor.

            Voy a repetir por enésima vez el meollo de mi cuestión

            Pero bueno, no podemos discutir sobre esto, sería para nada.

          24. Miguel:
            Perdón, se me han colado al final estas dos frases:

            “Voy a repetir por enésima vez el meollo de mi cuestión

            Pero bueno, no podemos discutir sobre esto, sería para nada.”

            Un error, perdón

          25. Miguel:
            Sobre lo que decías: “Al contrario de lo que se piensa. Los datos demuestran que hoy en día hay menor % de pobres que en cualquier época de la historia”

            Muy bien, hay menos pobres que antes. Y los avances tecnológicos son mayores y la gente vive más años. Eso es mejor para todos.

            La cuestión es que sigue habiendo mucha pobreza cuando podría haber mucha menos. Las capacidades, tecnológicas, económicas, etc, ahora lo conseguirían con más facilidad, pero no se consigue porque no se quiere.
            Y eso es mentalidad capitalista extrema, algo a lo que tendemos. Y no se me ocurre qué ha hecho el LE para evitar eso

          26. Al contrario de lo que se piensa. Los datos demuestran que hoy en día hay menor % de pobres que en cualquier época de la historia. La economía no es suma cero, por eso en España hace un siglo la gente se moría de cualquier enfermedad, y el hambre era algo corriente en un gran % de la población. Hoy en día España es un país desarrollado, nada que ver con el nivel de desarrollo de hace un siglo. Ya mi abuela me lo decía, que a pesar de toda la crisis y todo, la gente de hoy en día no tiene ni idea de lo que es pasar hambre. De no tener ni baño en casa, de no poder ducharse todos los días como ahora.
            Y en los países pobres hay muchos pobres, pero cada vez hay menos. La mayor reducción se ha dado en los años 80-90, justamente el periodo donde comenzó la globalización a extenderse. Los salarios reales no han parado de aumentar desde la Revolución Industrial. Lo que pasa es que damos por hecho muchas cosas, damos por hecho que la vida ha sido así siempre, y no, el pasado ha sido muchísimo más duro de lo que hay ahora para toda la humanidad, opinemos lo que opinemos del presente.

          27. Como Jack el destripador:

            “Voy por partes:
            -Que los 3 pilares sean para todos igual no cambia el hecho de que reduzcas el LE a esos 3 pilares como si no hubiera nada más. Lo que te decía es que esos 3 pilares son válidos para un estado como el nórdico y para un grupo de Scouts. Es sólo un ejemplo, lo que vengo a decir es que hay cosas que propone el LE con las que incluso yo puedo estar de acuerdo. Son aquellas que permiten descalabros económicos que afectan a vidas humanas, las que rechazo.”

            Aqui esta en esencia el problema de los seres humanos y su fragilidad, ese es TU PROBLEMA Y EL DE TODOS. pero no podemos subrogar los logros o resistencia de unos a los deseos, sentimientos y demencia de un mundo ideal. Un mundo sin enfermedad, altibajos, resacas…un perro que use el WC en vez de pasearlo. Lamentable.

            “Hablas de “libertad” y de “respetuoso” para referirte e un sistema que además de ser respetuoso y liberal con algunas cosas también propone acciones (o las permite) que denigran y matan a mucha gente.”
            Me gustaria que aclararas esta barbaridad y ataque ad-hominem.

            “Una cosa es el azar que no se puede controlar (ni siquiera la Naturaleza está libre de asesinar hombres) y otra implantar un sistema en cuyo ADN está el obviar los efectos de unas prácticas que por otro lado alienta. Ésa es la parte del LE que me preocupa. Pero es una parte que se hace efectiva y produce daños.”

            ¿Puedes decir de que estas hablando?, ADN, asesinar, daños…

            ¡Dr.Unamuno ayudeme! :_D

            “Todas las cosas que dices como beneficios de practicar el LE puede que sean verdad. El capitalismo tiene cosas muy atractivas y positivas, no lo niego, pero llevado a la máxima expresión, al infinito, se convierte en algo muy peligroso. Y eso es lo que no se puede obviar.”

            ¿Me puedes decir cuando se ha levado a un extremo?, todo en extremo es malo por definición. La INTERVENCION es lo que esta llevando la estupidez al extremo itentando legislar sobre cosas que desconocemos.

            “El capitalismo sólo deja de ser perverso cuando se le hace convivir con un Estado de Bienestar.
            Y sí, tienes razón, “es que el hombre es perverso por naturaleza”. Razón de más para que se regule sus posibilidades de serlo a lo grande, cuando acumula más dinero que el que pueda tener un país.”

            Ese es el problema, dices defender la humanidad y los derechos humanos y no construir desde las libertades, sois los primeros en negar al hombre y señalarlo como un aniquilador- Teneis un serio problema de confianza en la humanidad. Una individuo con y sin dinero es el mismo, Botin, Bill Gates, Zuckerberg, estos no se tranformaron como licantropos, son PERSONAS. El dinero es esfuerzo humano, aceptacion, ahorro y como tal hay que estar preparado a recibirlo cuando llega a lo grande. Por eso NBA,futbolistas y otros son tan fragiles ante un ahorro que no comprenden su creacion y mantenimiento, sencillamente liquidan a capricho.

            “Es la razón por la que no aceptáis que el LE sea un ideario económico más, o un montón de ideas que se puedan aplicar en unos casos mejor que en otros. Pretendéis que se convierta en el aire que respiramos. Si eso no es pretencioso entonces yo soy experto en economía.”

            Tu llama Liberalismo = LE Liberalismo Economico como quieras, pero no pretendas confundir al personal. No es relativo a casos, no hay relatividad en ello, no es niinguna cosmovision: No mates, No robes, no asaltes y liate con quien quieras: lIberalismo.

            “Porque, efectivamente, no sé nada de economía. Ni falta que hace pues precisamente de lo que hablo es de cómo la política debe usar la economía como un instrumento para un bien común y no como un fin. Mis argumentos no necesitan ser apoyados con ecuaciones o teorías económicas. Me basta conocer su ideario.”

            ¿Donde estan las formulas, no hemos expuesto nada?. Tres conceptos: No mates, propiedad privada y libre asociacionismo. Si de ahi hay un
            ideario oculto hazmelo saber.

            “De fútbol sí entiendo más, aunque digas que no. De hecho, haces trampa con tu ejemplo: yo digo que los equipos más ricos no puedes satisfacer su deseo de tener la libertad de poner las porterías rivales más grandes. Tú dices que eso es una tontería porque hay campos de diferentes tamaños. ¿Y qué? La reglamentación del fútbol lo permite porque el tamaño del terreno de juego no supone una ventaja objetiva para uno de los equipos. El campo tiene el mismo tamaño para los dos.”

            Veo que de futbol nada de nada, no es lo mismo el corner del Bernabeu que el del Camp Nou, no es lo mismo la cantidad de riego del cesped para acelerar el juego o hacerlo mas cuerpo a cuerpo.
            Un jugador que corre 20 km todos los partidos, no puede con uno de 30km..ni los numeros, ni el futbol, ni el estres de la vida me temo.

            “No entiendo tu primer párrafo del todo. Cuando dices que “de dónde saco yo eso de que tú sólo apoyas a todos por igual”. Que la lista de más ricos fluctúe y cambie no modifica mi argumento. La cuestión es que casi toda la riqueza se mueve en pocas manos. Y con eso sólo ganan esos pocos. Digo que el LE permite que uno sólo se pueda quedar con todo. Si eso te gusta, pues cread una liga de capitalistas y que gane el más listo, se le da un trofeo y se repite el campeonato el año siguiente. Eso satisface la vanidad de cualquiera.”

            Aqui ya me matas, osea que te da igual que los mas ricos no sean los mismos como dices tu,los del socialismo y los que estan jodidos de torticolis de tanto mirar la cuspide de la piramide, porque otros lo hicieron mejor, no cometieron errores o la gente con su voto economico, papeleta y esfuerzo, los auparon y a otros los bajaron. Tampoco te preocupa que la piramide gracias a esa rotacion virtuosa que aupa a los que aportan, mejore los pobres de la base, que si antes vivian con 20 cts de media diaria, ahora es un 1,20$…Y dire aun mas, si la base no fuera asesinada, sin propiedad y libremente asociada, seria mas rica.

            En la industria del arte, cine, literatura el capitalismo es el efeto de la gran escala, lo mas salvaje, el ganador se lo lleva todo y los perdedores al fondo de la biblioteca. Y la diferencia de la obra y la idea puede ser minima entre las opciones. Pero uno se difunde en masa, recauda y su autor es el nuevo Casanova, el resto es el cementerio de las eternas promesas. Nadie mira el cementerio, pero no es donde viven el 99% de los individuos, el resto viven en el trabajo duro, constante, el lugar donde los riesgos estan medidos y solo esperan que los bobiernos/estados organicen una guerra, una legislacion, unos impuestos que trunquen su proyecto.

          28. Ayer leí un tuit sublime: “No hay que subestimar el aburrimiento como factor revolucionario”.
            ¿Cuántos podemitas están haciendo la revolución desde la comodidad de su sillón?…. ¿Y liberales?.
            Un empresario suele empezar un proyecto con una actitud muy liberal, no quiere barreras y quiere comerse el mundo, pero con el paso del tiempo la vida y el negocio te embrutece (lo sé de primera mano) y alcanzar el éxito pasa a segundo plano: uno quiere defender lo que ha conseguido.
            Ser liberal es asumir el fracaso que puede venir en cualquier etapa de tu vida y mantener esta integridad está al alcance de muy poca gente.
            La vida le vuelve a uno muy escéptico ante todo.

          29. @Austrohúngaro.

            Piensas en la economía como un juego de suma cero. Si fuera así, seguiríamos en el paleolítico.
            La condición natural del hombre es la pobreza y por eso lo que hay que explicar no es por qué somos pobres, sino por qué somos ricos.
            ¿Y cuáles son las causas de la riqueza?.
            División del trabajo (especialización) , Intercambio voluntario (comercio), Ahorro o Acumulación de capital (Capital humano, social, físico, finaciero etc), respeto a la propiedad privada ( calidad institucional).
            Esa es la receta que todo país debe llevar a cabo para salir adelante.

            Terminé de leer el libro “Cuando la ayuda es el problema: Otro camino para África” y es muy revelador sobre el círculo vicioso de la ayuda.

            Por ejemplo:

            Los países de la OCDE destinan en Ayuda Exterior 100.000 millones de euros al año y en subvenciones para su agricultura casi 300.000 millones.
            Se calcula que África pierde al año 500.000 millones de euros (la mitad del PIB de España) por estos impuestos al comercio.

            El capitalismo a pesar de sus logros, sigue muy desaprovechado y las trabas a la que está sometido suponen un coste de oportunidad gigantesco para el progreso.
            La batalla dentro del capitalismo se encuentra en el marco de valores y en el respeto de los contratos.

            Respecto a por qué no hay un nuevo “The Queen” o “Led Zeppelin” o “Black Sabbath” o en general una generación de la calidad de los 70, supongo que en gran medida se explica a que fue una etapa de cambio y de conflicto y estos puntos de inflexión (crisis) son el caldo para la creatividad.
            Orson Wells explica muy bien esto en “El Tercer Hombre” con su cita célebre sobre los Borgia y Suiza.
            Aparte que en la historia hay momentos irrepetibles (para bien o para mal) ¿Habrá de nuevo un Miguel Ángel o un Leonardo da Vinci? o algo más mundano: ¿Volverá el Madrid a tener un equipo como el “yeyé” o el Barça con el PepTeam? jaja!. Eso nunca se sabe.

            De todas formas, también hay que saber buscar. Por ejemplo, a mí me encanta el Avant Garde Metal o el Post Metal con bandas como “The Ocean”, “Isis”, “Pelican” o “Dillinger Escape Plan” con estructuras muy complejas y obras conceptuales.
            Yo no veo esto sonando en los 40 Principales y no es por culpa del sucio mercantilismo capitalista sino simplemente porque son grupos muy difíciles de digerir.

          30. Requiemsoul:

            La cuestión es esa, que yo no pienso en la economía como fin, pienso en la sociedad en general y digo que la economía debe ser un instrumento más para beneficiarla.

            Dices que la condición natural del hombre es la pobreza. Supongo que entiendes por pobreza el no ser rico. Yo entiendo como pobreza la imposibilidad de poder tener lo esencial y básico para vivir.

            También es tendencia del hombre ser más que los demás. Los que no tienen es porque o partieron con menos opciones o tienen menos capacidades o, simplemente, deciden que no es la riqueza económica lo que satisface su vanidad (es otra opción).

            El capitalismo ha conseguido que se organicen los recursos, la distribución, etc, para que una parte del mundo sea más rica. Eso tiene su mérito y tiene sus cosas buenas. Quedémonos con las cosas buenas y rechacemos las que no lo son. Aunque eso suponga que algunos ricos sean menos ricos.
            Si a eso lo llamáis “coacción a los ricos” o “reducir su libertad”, me parece que es por una buenísima causa. Todos renunciamos a cosas para lograr otras. Eso forma parte también de la mentalidad capitalista.
            Que un rico tenga que pagar más impuestos de los que desea creo que no le hace menos libre: sigue siendo rico, sigue pudiendo realizar sus negocios, sigue pudiendo elegir si seguir con sus negocios o realizar otros, seguro que hasta puede seguir decidiendo qué casa o qué coche comprarse o dónde llevar a estudiar a sus hijos.
            ¿Qué libertad vital se disminuye?
            ¿La de pagar menos?
            La cuestión es: el capitalismo integrado y usado como herramienta para mantener un estado de bienestar, es viable.
            Así que sólo es cuestión de elegir:si quieres tender a eso o quieres tender a Suiza con sus bancos llenos de dinero evadido.
            Hay libertad de elección, pero se puede elegir. Lo que yo estoy leyendo en vuestro foro es que no queda otra que apostar por ser Suiza.

            Lo que dices de la música ya lo comenté antes: claro que uno puede buscar y encontrar cosas buenas.
            Pero entre la situación anterior (una industria llena de grupos que fueron legendarios y luego la posibilidad de oír los 40) y la actual (una industria inundada de basura y luego la posibilidad de oír Radio 3 o grupos indies -que personalmente no soporto, pero es una opinión-, pues prefiero la primera.

            Y no sólo es cuestión de lo que uno quiere, sino que esa situación que es objetivamente mejor (y no se coarta a nadie de poder oír basura si lo desea), es viable. El capitalismo puede subsistir y hacer negocio con grupos de artistas poco dóciles, con personalidad y rompedores, pero ha decidido que no, que es mejor reducir cada vez más el negocio a la basura creada por peleles dóciles.
            Es sólo un ejemplo, pero demuestra que los excesos del capitalismo (y en eso estamos, aunque creas que no) crean situaciones mucho peores que el capitalismo intentando conciliarse con la mentalidad no capitalista.

            La lista de grupos prohibidos por la URSS sólo demuestra que llevar al extremo una de esas mentalidades sólo provoca sometimiento, unificación, etc.
            ¿Dónde he defendido yo aquí un Estado como la URSS?
            Y, ojo, el capitalismo también veta, y mucho.
            Como dije antes, trabajo en la televisión y sé cómo se las gastan con la censura.
            Te pongo un ejemplo: antes no se podía hacer un chiste o una crítica sobre la casa Real. A día de hoy sí es posible hasta cierto punto. ¿Sabes lo que no te dejan hacer? ¿Chistes o críticas a Botín -cuando vivía- sobre el Corte Inglés, sobre el Banco Santander…
            Y no hablo sólo de la televisión pública, sobre todo en las privadas, donde he trabajado más.
            En la URSS vetaban lamentablemente a grupos de rock, en la televisón de España se veta, por sistema, a todos los grupos de música pues ya han decidido que cada vez que hay un grupo tocando en cualquier programa, baja la audiencia. Y créeme que las lecturas de las curvas de audiencia son cualquier cosa menos rigurosa.
            ¿No te parece curiosa la gran diferencia entre cómo se ha tratado en televisión la muerte de Bowie hoy y cómo se trató en su día la de Mercury?
            Cuando murió Mercury fue la noticia del año: homenajes, programas especiales durante meses, recordatorios en todas las cadenas en horas de máxima audiencia. Eso no es casual ni anecdótico.
            No es que no puedan salir artistas así, es que un artista así, hoy día, sabe que no tiene nada que hacer. La industria musical se ha encargado de que así sea.
            ¿Tiene libertad para hacer eso? Claro
            Pero entenderás que es mejor un capitalismo que respete la mentalidad no capitalista (que también aporta grandes cosas) y con menos necesidad de invadir nuestras vidas como hacían los dirigentes de la URSS.

          31. Por supuesto. Es que es algo que yo ya he dicho aquí( no concretamente a tí). Que podemos decidir que existan burocracias públicas o burocracias privadas. O las dos(un sistema mixto). Tanto las unas como las otras tienen poder de decisión, ya que eligen la oferta. Pero yo también he ido al colegio, veo la tele, sé lo que ponen en las discotecas o pubs y la música que ponen en las radios( aunque no el 100% es mala). Y simplemente paso de ver cosas que sé que son basura. Casi no veo la tele, radios escucho como mucho Rock FM. Soy mejor que los demás? Tengo mejor sentido artístico? No creo. Lo que pasa es que hay que tener ,en mi opinión, una actitud un poco más activa. Hace unos dos o 3 años las películas que sacaban eran muy malas y mucha gente como yo nos pasamos a las series(que tuvieron un gran auge), mientras había otra gente que no lo hizo. Es cierto que el ambiente y la facilidad influyen, pero solo hay que esforzarse un poquito, y la mayoría de gente tiene una actitud bastante pasiva. Cuando pregunto por ejemplo a mi madre o incluso a gente más de mi edad por qué ven el Sálvame, dicen que por ver algo, es que no hacen nada más, por distraerse, porque no saben lo que hacer… , aparte de que creo que el ser humano siempre encontrará un atractivo en el morbo y el cotilleo. Pero no todo es culpa de las grandes cadenas. Si tan mal ves un programa, apaga la tele así de simple. A mí no me molesta que haya gente que vea Sálvame, no veo un problema que la gente vea basura sinceramente, o que escuche música de usar y tirar, porque a mí no me hace daño. Otra cosa es a los niños que es cierto que hay contenido que no debería ser apto para ellos. Pero cuando hablamos de personas adultas, el Estado no puede estar detrás de un adulto diciéndole qué tiene que ver. Porque a mí por ejemplo me puede gustar o no que alguien tome drogas, pero lo respeto. Con esto igual. Responsabilidad individual.
            Y la burocracia pública también puede poner mal contenido, o simple adoctrinamiento.

            Las guerras por el petróleo no tienen nada que ver con el capitalismo. Que un ente privado se aproveche del presupuesto público para lucrarse invadiendo un país es una mentalidad mercantilista, que es el sistema económico que existió antes que el capitalismo. El liberalismo económico fue una reacción contra este sistema. Es decir, los primeros liberales desarrollaron sus postulados criticando prácticamente todos los aspectos del mercantilismo. Al igual que el comunismo surge como una crítica contra el capitalismo. El mercantilismo defendía guerras contra otros países para así que la riqueza de las empresas nacionales aumentara. El imperialismo es mercantilismo, no capitalismo. Comparar el mercantilismo con el capitalismo sería un error igual de garrafal que comparar capitalismo y comunismo. Privatizar pérdidas y ganancias=capitalismo.
            Es más, desde el liberalismo se defiende el aislacionismo político( no atacar a otros países, no meterse en refriegas en las que nada tienes que ver) y un ejército pequeño y que solo sirva para la defensa del país, que no sea ofensivo. El ejército suizo es un buen ejemplo.

            Ya te lo dije. Un sueco un danés trabajan más tiempo para pagar cosas que no han decidido individualmente pagar. Trabajan más tiempo para el Estado. Y ese dinero no va a financiar cosas que individualmente han decidido pagar, sino cosas que les obligan a pagar. Como si yo te obligo a talar madera dos horas todos los días aunque tú no quieras esa madera. Pues lo mismo es.

            En lo de las enfermedades deberías saber que ya , incluso varios informes de la ONU, han dicho que las farmacéuticas están aliadas con los gobiernos claramente. Incluso en Estados Unidos la FDA ha llegado al extremo de prohibir terapias alternativas contra el cáncer que se demostraron tener éxito. Cuanta más libertad haya en el sector farmacéutico(menos entes de control gubernamentales que puedan vender sus influencias) y menos años haya de derecho a la patente, mejor.

            El PIB mundial es 10000 euros per cápita al año. Si repartimos la riqueza incluso liquidando bienes de capital, cada persona recibe 10000 euros. No hay suficiente riqueza en el mundo para todos así que hay que crearla.
            Y los países ricos lo son justamente porque fueron los primeros en ser capitalistas, y nuestro nivel de vida es debido a eso. Creer que los países pobres son capitalistas, o que existe mercado libre en ellos es que no tiene ni idea. La gran mayoría del comercio internacional se efectúa entre países de la OCDE.
            En la mayoría de países pobres no hay un sistema legal que sea favorable a la prosperidad, y sin un Estado de Derecho no se puede desarrollar bien ningún capitalismo. Y sí las multinacionales son malas con África. Pero eso es lo que pasa cuando los gobiernos y las empresas se unen.

            Las universidades americanas privadas están las primeras en los ránkings mundiales. De las españolas creo que no hay ninguna ,al menos entre los 100 primeros puestos de esos ránkings.
            Una de las mejores sanidades del mundo es la de Singapur, una sanidad privada con cierto porcentaje público(muy poco), y que aunque no es un libre mercado completo, se basa en seguros privados sanitarios. Pues es de las mejores del mundo, por delante de la española.
            Singapur aue hace 30-40 años era un pozo de pobreza, tráfico de drogas y corrupción, se ha convertido en uno de los países más ricos del mundo. Todo gracias a una política de apertura comercial y liberalización.

            Yo no estoy discutiendo que los impuestos sean mejores o peores. Todo esto viene a que lo libre es no pagar impuestos. Los impuestos se imponen. Y eso no significa que una persona que piense eso deba estar en contra de los impuestos. Pero simplemente tiene que aceptar que te hacen menos libre, esto es por lo que decías de que nos abanderamos con la libertad.
            Yo mismo apoyo impuestos en varios aspectos, pero mucho más bajos que los actuales. Creo que España debería ser como Suiza o Singapur, o al menos intentar atraer capital como hizo Irlanda, país de Europa que más creció en los últimos 20 años. Es decir, bajando los impuestos.

            Y sobre el recibo de la luz, te pongo una noticia de El País. Diario que no es justamente liberal.

            http://economia.elpais.com/economia/2012/03/16/actualidad/1331900000_999693.html

            No es casualidad que en España tengamos una de las facturas eléctricas más caras de Europa.

          32. @Austrohúngaro.

            No lo niego, el veto existe. No obstante, creo que no hace falta que un medio privado sea plural si existen muchos medios con diferentes puntos de vista. La prensa digital es un caso paradigmático de lo que hablo. A esto habría que añadir que el lector tenga un pensamiento crítico y todos tenemos sesgos.

            La libertad económica tiene que ir acompañada de un mensaje contundente “quien la hace, la paga”. La prosperidad económica de Singapur no solo vino de menores impuestos sino muy principalmente de su seguridad jurídica. Los burócratas corruptos se enfrentan a penas muy duras de cárcel.

            Por otro lado, países como Honduras, Guatemala o el Salvador gozan de niveles de libertad económica bastante aceptables, no están el top de la lista pero tampoco podemos hablar de una economía intervenida. Sin embargo, son prácticamente estado fallidos con las tasas de criminalidad más altas del mundo porque no existe seguridad jurídica y sus instituciones están podridas hasta los cimientos. ¿Bastaría con la legalización de las drogas y una justicia implacable para revertir la situación?. ¿O en estos países habría que ser más pragmáticos y sería necesario sacar de las calles a estas personas mediante el Estado de Bienestar? ¿O los incentivos son muy importantes pero al final todo depende de la propia voluntad de las personas y de la sociedad?

            Hay un caso curioso que es el de España xD. Altas tasas de desempleo, la corrupción no es precisamente baja ni la justicia funciona especialmente bien, somos uno de los países con mayor consumo de drogas, el porcentaje de población inmigrante no es precisamente pequeño o la desigualdad de la renta es media-alta respecto a otros países avanzados ( motivada en gran medida por el desempleo). En suma, muchos factores que se asocian con la violencia y la conflictividad que no tienen reflejo en una criminalidad alta, no en vano, somos uno de los países con menos tasa de homicidio del mundo junto con Islandia y Japón ( no incluyo ciudades-estado).
            Las particularidades culturales, nuestra personalidad y forma de ser, el peso de la estructura familiar sirven de contrapeso.

          33. No puedes hacer un chiste sobre Botín en la tele privada. Cual es el problema? Hazlo por otros medios en los que sí te permitan. Por ejemplo, youtube, twitter, facebook, diarios digitales… Yo echaría a uno de mi casa si se pusiese a decir: malditos liberales que cabrones son etc. Eso es censura también, pero uno tiene derecho a censurar en su propiedad. Totalmente lícito. Lo que pasa que nadie tiene derecho a censurar en un ambiente público, o en la tele pública, ni el Estado puede censurar a otros medios privados que tienen derecho a usar sus medios de comunicación como les plazca. Volvemos a lo mismo. Lo que importa es la posibilidad de poder elegir. Todos sabemos los sesgos que hay en todas las cadenas y medios, y esque nosotros mismos tenemos sesgos. Por eso tú y yo preferimos unos medios de comunicación a otros. Lo realmente bueno no es que la gente y los medios dejen de tener sesgos(algo imposible de lograr), sino que puedes elegir.

            Todos renunciamos a cosas para conseguir otras. Por supuesto que sí. Pero quiero decidir yo qué es lo que quiero conseguir y qué quiero sacrificar. Esto ya no se trata de economía. Es ética. Otra cosa es creer que quitar libertad en ciertas cosas es mejor. Cada uno tiene su opinión.

            La economía es un medio para la riqueza. Por supuesto. El liberalismo no lo trata como un fin. Pero intenta no intervenir en su funcionamiento porque cree que eso es lo justo y lo que trae más prosperidad a todos. Otros creen en la intervención.

            El problema del Estado del Bienestar es que la clase media y trabajadora pagará también muchos impuestos para sostenerlo. Solo hay que irse a los nórdicos y ver el nivel de impuestos que pagan TODOS. Solo lo digo porque da la sensación de que crees que el Estado del Bienestar lo pagarán los ricos en su mayor parte, cosa imposible, no por voluntad política, esque no salen las cuentas.

            Por cierto buen enlace el de las bandas prohibidas en la urss :). El metal es contrarrevolucionario xd

          34. Miguel:
            Sigo queriendo saber tus respuestas a las preguntas:
            ¿En qué es menos libre un ciudadano sueco o danés que un ciudadano suizo?
            ¿Es la mentalidad capitalista la que provoca también situaciones como intervenciones en países por cuestiones económicas?
            ¿Es mentalidad capitalista la que provoca que sólo se investiguen fármacos que crean enfermos crónicos en lugar de curar enfermedades?

            Una cosa es el sesgo y otra la manipulación. Tu sesgo y el mío están claros, y tenemos la libertad de exponerlos aquí. No sería lo mismo que el propietario de este blog me prohibiera manifestarme.
            Si es lícito, no es mejor que el hecho de permitirme expresarme. Y entre lo mejor y lo peor siempre es más positivo lo primero.
            Os ciega, en mi opinión, el poder que otorga alcanzar la cima. Como si eso te librara de cualquier responsabilidad ante el resto. Creo que además de poder disfrutar del poder, como diría el padre de Superman, este debe conllevar una gran responsabilidad.
            Un gran problema tiene la sociedad cuando el poder económico (lícito y respetable) se transforma en poder político (manejo de casi todos los medios, por ejemplo)
            Si realmente el capitalista cree en el poder de la voluntad y la elección libre, ¿por qué querría evitar una posible crítica contra su gestión? Es decir, si en un medio que él financia alguien critica su gestión o hace un chiste, ¿acaso el espectador no es libre de decidir si está de acuerdo o no con esa crítica? ¿Ves como la libre elección siempre acaba teniendo un límite, incluso para el capitalista?
            El problema de poseer un medio de comunicación es convertirlo en un medio para persuadir. Porque deja de ser lo primero sin ser considerado lo segundo. El poder de ese engaño lo conocemos todos. Para esto sí queréis haceros los suecos.
            Tan nocivo es que lo haga alguien de manera privada como que lo haga un Estado. Yo creo que ambas situaciones deberían estar reguladas en favor de la comunicación. Igual que se regula en favor de la propiedad privada.
            Porque al final todo hay que forzarlo, incluso la democracia. Es lo que tiene organizar una sociedad. Hay que conciliar los derechos con las obligaciones, la libertad con las leyes. Siempre se puede buscar un equilibrio.

            Es la diferencia entre un mundo gobernado y una república bananera.
            Cuando la voluntad que prevalece es la del que tiene más dinero y poder (algo que según vosotros le permite hacer lo que quiera siempre que no mate a nadie) y éste se puede permitir manipular todos los medios de comunicación que financia (que son la gran mayoría, incluso medios de diferentes sesgos -aparentemente-) se produce algo muy similar a lo que supone la corrupción en un Estado.
            La diferencia está en que uno se hace valer del poder que le da ostentar grandes cantidades de dinero y el otro del poder que le dan grandes cantidades de votos. Son dos poderes lícitos que pueden dar lugar a situaciones corruptas. La ley contempla como ilícita la corrupción política, la otra no. La corrupción no es sólo robar dinero público. La corrupción, en cualquier ámbito y en todo caso, es perjudicial y deberíamos querer evitarla o tener la posibilidad de luchar contra ella.
            Está la corrupción interna dentro de una empresa privada, que afecta a la empresa. Curiosamente ésa sí está bien regulada. Y está la corrupción debida al abuso de un poder conseguido legítimamente. Teniendo en cuenta el poder que otorga el poder financiero, habría que cuidarse un poco de ese abuso, ¿no crees?
            El que consigue el éxito financiero es merecedor de sus beneficios, pero por qué tiene que ser merecedor de manejar un país democrático.
            No paráis de decir lo importante que es la libertad de elección. Sólo admitís la libertad de elegir una vez que se ha impuesto el capitalismo como única opción. Paradójico, ¿no?
            No podemos elegir entre vivir como el capitalismo dicta o de otra manera. No hay elección posible. Es el único modo de vida que conocemos. ¿Quién puede decir que es la única forma de vida posible? Simplemente no hay elección. Aunque yo quisiera alejarme del capitalismo y vivir alejado del dinero para labrarme una tierra y vivir de lo que cultivo, el capitalismo no me lo permite. No tengo elección.
            Un país socialista tampoco lo es porque está integrado, lo quiera o no, en un mundo mayormente capitalista, que le aplasta.
            Hay que tener clara esta premisa.
            Denunciáis el paternalismo protector de un Estado medianamente interventor, cuando es exactamente el mismo esquema que se reproduce en una empresa, donde el empresario ejerce de mentor y sus empleados acatan sus órdenes y consejos.
            Como ciudadanos de un Estado de Bienestar, tenemos más opciones de elegir libremente que como empleados.
            Sólo os preocupa nuestra libertad de elegir como consumidores. Pero si todo lo que consumimos está producido con la misma mentalidad, qué opciones tenemos: podemos elegir entre multitud de cosas producidas con mentalidad capitalista y unas migajas para buscar por rincones a los que no tiene acceso más de la mitad de la población.
            ¿Dónde está el límite del Liberalismo económico? ¿Hay límite?
            Según vosotros, no es problema porque siempre podemos buscar otras cosas alejadas de la mentalidad capitalista en internet.
            ¿Hay límite para impedir que el capitalismo se adueñe de internet?
            Si fuera posible, ¿veríais bien que se regulara internet para evitar que eso ocurra?
            Si eso ocurre, ¿cómo lo justificaréis? Diréis que siempre podemos convertirnos en capitalistas y crear nuestro propio periódico. Pero entonces ese periódico será también capitalista y podremos manipularlo a nuestro antojo.
            Agradezco mucho vuestros enlaces. Yo me permito aconsejaros una peli difícil de encontrar, por cierto. Es italiana, la dirige Mauro Bolognini y se llama “La corruzione” (1963)
            Sólo la encuentro en youtube sin subtítulos. Si podéis encontrarla y verla, me encantaría que la comentarais, a ver qué os parece.
            http://www.filmaffinity.com/es/reviews/1/692810.html

          35. Miguel:
            Se me olvidaba responderte a tu último párrafo.

            Sé que el Estado de Bienestar se paga con impuestos de todos. Me parece bien porque esos impuestos estarán bien gestionados, para que el país tenga lo que creo que debe tener. Y con sueldos como los que ellos tienen, esos impuestos no son tanto problema. Pagas porque te organicen bien el país.
            Pago por ley igual que tengo que pagar por ley mi alquiler, el agua y la luz.
            Y vivo con suficiente libertad.
            Tampoco debería serlo para los ricos. Pero se ve que una vez alcanzado el estatus de rico, un impuesto se convierte en un robo, como si ellos vivieran en un país propio y organizado por ellos. Sigo pensando que si te haces rico en un país así, te beneficias de la productividad lograda gracias a la gestión de esos impuestos. Y sería justo que pagaran lo que corresponde.
            Ellos no deciden qué impuestos pagar, lo deciden unas personas elegidas por los ciudadanos. No todo puede ser elegido por cada persona. Es técnicamente imposible si aspiramos a un mínimo de orden.

          36. Miguel:

            Ah, y sí que tienen posibilidad de elegir ante la obligación de pagar impuestos.
            Pueden votar en unas elecciones a un partido que no le ponga impuestos.
            Pero si no gana tienen que aceptarlo. Es la democracia.
            Si no la quieren, tienen otras formas de gobierno.

          37. @Austrohúngaro.

            Noruega gestiona sus rentas petroleras destinándolas a un fondo de pensiones público. No está mal, me parece una buena idea… pero es mucho mejor lo que hace Alaska.
            Esas rentas petroleras que recibe el gobierno de Alaska en vez de gestionarlas centralizadamente las distribuye entre todos los alaskianos que podrán hacer con ellas lo que quieran: consumirlas , invertirlas en un fondo de pensiones, guardarlas debajo del colchón…

            Lo mismo se puede traducir a los impuestos: generan un coste de oportunidad enorme. En vez de destinar el dinero que has ganado en lo que tú quieres es distribuido discrecionalmente en lo que quiere el político de turno.
            Y además, al tratarse de un proveedor único, establece una barrera de entrada a otras personas a otros empresarios con diferentes ideas. No es el mercado, es decir, tú y yo quienes decidimos si esta idea es buena o mala.

            Reitero que hay decenas de mecanismos para que un proyecto por alocado y enfocado a una minoría salga a la luz sin obligar al resto a que pague por lo que no quiere.

            La educación es un caso bastante elocuente de lo que estamos hablando. Con el paso del tiempo me he dado cuenta de que la educación pública sólo tiene dos objetivos (certificar y amaestrar) y una consecuencia: desaprender.

            Este blog de Rallo, estos debates que estamos teniendo.. esto sí que me parece educación pública y de calidad.

            Por cierto, los países nórdicos siempre intentan en su modelo de Estado de Bienestar incorporan características del sector privado como el cheque escolar o la mayor autonomía de los centros que favorece la competencia, la innovación y la calidad.

            Gracias por la recomendación. Hace eones que no veo una película italiana, creo que la última fue Cinema Paradiso hace unos años.

            Sobre las virtudes del comunismo tenemos “El acorazado Potemkin”, sobre las virtudes del nazismo “El triunfo de la voluntad”, ¿Y sobre las virtudes del capitalismo?. Cualquier liberal mencionará siempre en primer lugar….¡¡¡Cazafantasmas !!! jaja!.
            No hay otra que mejor refleje las bondades de la iniciativa privada y del emprendimiento. Un grupo de profesores despedidos porque han dejado de percibir una subvención y deciden montar una pequeña empresa para ofrecer un servicio en un área muy poco explotada. ¿Su peor enemigo?- La burocracia.

          38. Requiem:
            Por si tenías dudas, “La corruzione” no es una película que alabe al comunismo, para nada.
            De hecho, el único personaje comunista que aparece es un corrupto.

            “Los cazafantasmas” es una buena muestra de las virtudes y defectos de una sociedad capitalista.
            Pero incluso sus virtudes lo son dentro de un marco al que nos obliga el propio capitalismo.
            Creo que estaría bien tener un poco de visión general. Si todo lo vemos desde el prisma capitalista, parece que no pudiera existir otra cosa.
            Y tener que montar una empresa para cazar fantasmas, una idea muy graciosa, nos parece el colmo de lo maravilloso que es el capitalismo.

            Incluso, como dije antes, el socialismo sólo lo conocemos desde un prisma y un entorno capitalistas. Y en esos parámetros, el socialismo resulta un fracaso y un error monumentales. Eso no lo discuto.
            Pero es lo que hay, hay que aceptar el mundo como es actualmente y reconocer que el socialismo no puede funcionar.
            Por eso me inquieta vuestra insistencia en que el capitalismo se basa en la libertad de elección y la voluntad. Para empezar, estoy seguro de que todos los principales capitalistas del mundo no han conseguido el éxito sólo en base a ese precepto tan romántico. Apostaría por que la riqueza de muchos de ellos se deba a algunas cosas más, no tan bonitas. No digo que sea el caso de todos los que se han enriquecido, pero seguro que el de muchos sí.
            El capitalismo se basa en la libre elección y la voluntad relativamente y en algunos casos.
            Se basa, más bien, en instalar unas reglas del juego que o las aceptas o estás fuera. Una vez que las aceptas, si tienes ciertas condiciones (que no tienes por qué tenerlas) te puede ir muy bien.
            La cuestión es que con todas sus virtudes y logros, se demuestra que, en vista del resultado, esas condiciones las cumplen un porcentaje pequeño de la población. Por eso creo que algo falla y se puede intentar equilibrar la economía de la sociedad sin renunciar al capitalismo (porque hacerlo sería un descalabro).
            Por eso nunca he hablado de eliminar el capitalismo sino de conciliarlo con lo que no es capitalismo.
            Ese rechazo de algunos de vosotros (no es tu caso), por sistema, a todo lo que no sea capitalismo, es un poco sospechoso. Y ese total convencimiento acerca de la infabilidad del Liberalismo Económico, esa defensa a ultranza, sin fisuras, me resulta incluso un poco infantil.
            Tan infantil como el anticapitalista que se empeña en que la solución es acabar con el capitalismo de un golpe.
            Son actitudes parecidas.
            A los que dicen cosas como “esos caraduras del cine que de no existir el capitalismo, estarían picando piedra”, le diría que de no existir el capitalismo no sabríamos qué ocurriría porque no hemos conocido otra cosa. Así que decir eso es hablar por hablar, o más bien insultar gratuitamente.
            Lo que sí puedo decir con seguridad es que en el cine y en cualquier arte, de no existir artistas con una mentalidad no capitalista (es decir, que trabajaban para una industria capitalista pero sin dejarse absorber por ella intelectualmente, priorizando su arte por encima del negocio) el cine sería una atracción de feria más. Y la literatura y la música, ni te cuento.

            ¿Qué hay de malo en aceptar las virtudes del capitalismo para desarrollarse intelectualmente al margen de él? Repito mi admiración por los mecenas.

            Si te escribo esto a ti y no a quien lo dice es porque prefiero debatir contigo.

            En cuanto a lo que dices de la Educación: la Educación Pública es nefasta si no se cuida. Yo creo que una Educación pública gratuita sólo tiene sentido si es de mayor calidad que la privada. Y en tal caso, te da la opción de estudiar, sea cual sea tu origen social. El que prefiera aprender por su cuenta, que lo haga. Yo decidí no estudiar porque mi vocación no necesitaba estudios. Pero muchas otras profesiones sí lo necesitan. Yo hablo de la Educación Pública gratuita como herramienta efectiva para formar buenos empleados. La faceta intelectual la desarrolla uno por su cuenta.

            Tan triste es el que se ve obligado a estudiar como el que quiere estudiar y no tiene dinero para formarse en la profesión que le motiva.

            Y lo de Alaska y Noruega, lo veo bien. Cuando hablo de impuestos me refiero a todo elemento que tenga un Estado para gestionar bien en beneficio de la sociedad. Las fórmulas que se usen me dan igual. Estoy de acuerdo en que no es buena una burocracia que obstaculiza. Se trata de que no obstaculice, no de privatizar por sistema todo lo que concierne a las necesidades más básicas.
            Es difícil pero se trata de tender a que el político de turno sí sepa gestionar ese Estado de Bienestar. Yo creo que hay que buscar eso. La solución a una mala gestión pública no puede ser, por sistema, privatizar.
            Y si no, dejémonos de tonterías y fuera políticos. Que directamente todo lo gestionen empresas privadas. Y cuando nos encontremos en medio de una de esas sociedades distópicas que tantas películas futuristas describen, volvemos a discutir por aquí.

          39. Buen comentario, Requiem.

            “La vida de los otros” es también una buena muestra de lo que es el socialismo real.
            A mí me gusta “Uno, dos, tres”, que está ambientada en la misma zona, pero incluye “la danza de los sables”.

            La de “Los cazafantasmas” es muy buena, pero creo que todos los actores de esa película están muy a favor de la burocracia.

            Una gran película libertaria, aunque no muy capitalista, es la de “Espartaco” de Kubrick, que también hizo películas antibélicas como “Senderos de gloria”, y la película “Dr. Strangelove”, en la que también hay una buena burla de comunistas y de los nazis transplantados a América.

            No es que Kubrick estuviera a favor del libre mercado, más bien era un conservador de los de verdad, como el Licenciado Cabra de Quevedo. A medida que el mundo se va volviendo más socialdemócrata, el arte de Kubrick avergüenza cada vez más.

            Pero todas las películas y series de televisión acaban siendo un homenaje al capitalismo (aunque sea al capitalismo malo, el de las patentes y el proteccionismo), porque sin capitalismo no habría existido nunca la tecnología, ni la gente habría tenido dinero para ir al cine, por más que les pese a todos los caraduras del cine. En el sistema político y económico que la mayoría de ellos defienden, no habrían podido ser actores y actrices, ni guionistas, sino que ellos habrían acabado en un campo de concentración picando piedra, y ellas habrían acabado de concubinas, y los escritores habrían acabado escribiendo propaganda y destruyendo pruebas documentales. No hay mayor ciego que el que no quiere ver.

          40. Solo tres cosas:

            1)La tercera vez que te contesto esa pregunta. Un sueco trabaja más tiempo para el Estado, para producir bienes para el Estado, que él individualmente y voluntariamente no ha decidido producir. Un IRPF más alto significa que es el Estado el que decide que haces tú con parte de tu dinero. Un impuesto del 30% te da menos poder de decisión sobre lo que haces con tu tiempo de trabajo y tus esfuerzos que un impuesto del 15%.

            2)”Si realmente el capitalista cree en el poder de la voluntad y la elección libre, ¿por qué querría evitar una posible crítica contra su gestión? Es decir, si en un medio que él financia alguien critica su gestión o hace un chiste, ¿acaso el espectador no es libre de decidir si está de acuerdo o no con esa crítica? ¿Ves como la libre elección si tiene límites?”
            Por supuesto los límites son la propiedad del otro. Y el medio de comunicación no es propiedad del espectador. Otros medios o plataformas sí ofrecerán la información. Creo que decir que hay una censura y que no se puede decir nada malo sobre Botín es totalmente fuera de la realidad. No es que los mass media sean de mi agrado, pero es la diferencia entre una censura privada(limitada a unos mass media) y una censura pública(que es una censura que se extiende a todos los ámbitos).
            Y aunque mi idea de democracia es aquella cuyos poderes sean muy limitados, no es extraño que al haber una libertad de prensa efectiva bastante amplia(pese a los mass media) la democracia es posible. Un país que se pase de intervencionista no tendrá democracia.

            El comunismo se ha puesto en práctica en este mundo. Ya se puede juzgar, así que cada uno juzgue lo que quiera.

          41. Miguel:

            1)Perdóname, es que no consideraba una respuesta la tuya. Para empezar un sueco sí tiene poder de decisión sobre sus impuestos cuando va a votar. El sueco tiene un sueldo alto (eso es muy importante), y esos impuestos, por suerte para él, si serán gestionados para sostener el Estado de Bienestar del que él mismo se beneficia. Y ese Estado de Bienestar no le quita libertad, más bien al revés. Su hijo puede elegir entre estudiar lo que quiera o no estudiar. No tiene que ser rico para ello (nos olvidamos de que no todo el mundo puede ser rico, el capitalismo tampoco lo permite). Y si enferman gravemente tampoco tienen que ser ricos para ser tratados por los médicos. Eso, a mi modo de ver, da más libertad que sentirse obligado a ser rico para cubrir algo tan esencial. Supongo que son maneras diferentes de entender la libertad. El sueco incluso puede decidir irse de su país y trabajar en Suiza.

            Según tú, al pagar menos impuestos uno puede decidir qué hacer con ese 15% del sueldo. Eso está bien sobre todo si eres un gestor y sabes cómo invertir y tienes talento como empresario. Parece que vuestro mundo ideal es un mundo poblado de gestores e inversores. Me recuerda al sketch de los Monty Python donde vemos una isla poblada de corresponsales de informativos, todos hablando con el mismo soniquete. Al final, parece que vuestro mundo ideal es un mundo donde todos son iguales en cuanto a sus inquietudes y vocaciones. Por decisión propia, claro. O tal vez no, tal vez todos decidan ser iguales porque no ven otra salida si quieren prosperar. Creo que el capitalismo integrado en el intelecto (que es lo que realmente estoy criticando) tiende a la formación de un club selectivo. Tiene más poder de exclusión que de integración. Una ilusión de libertad individual que en el fondo es una especie de imaginario colectivo.

            Una cosa es elegir Suiza para vivir y otra ponerla como el único ejemplo viable a seguir. La prosperidad de un país como Suiza depende, en buena parte (no digo que todo) de la escasez en otros países (y no sólo lo digo por la evasión fiscal). La prosperidad de Suecia no (o mucho menos).

            2)Es cierto: un país que se exceda en su intervencionismo acabará afectando a su democracia. Por eso creo que no debe excederse en ese intervencionismo. Hay un límite. Y también creo que no debe excederse el Liberalismo económico en permitir que los mass media respondan a intereses exclusivamente privados. A lo mejor la solución es diluir los mass media hasta convertirlos en medios de comunicación pequeños y más variados. Si se permite que los medios se integren en dos grupos enormes controlados por los únicos que pueden controlarlo, se está sobrepasando también un límite que también perjudica a la democracia.
            Una cosa es la propiedad de un bien material y otra muy diferente convertir en bien material la opinión pública.

            El capitalismo es precisamente uno de los causantes de que exista el mass media. Y el principal interesado. Su gran aspiración es tener en propiedad la mente de las personas, controlar sus gustos y sus necesidades para hacer cada vez más fácil la producción, eliminado cada vez más el factor riesgo (justo lo que siempre caracterizó al buen empresario, lo que le atribuía todo el mérito). Creo que el capitalismo está cayendo en la molicie, algo que siempre criticó.

            Es verdad lo que dices del Comunismo. Se puso en práctica y lo podemos juzgar. Yo lo hago, como hago con el capitalismo. El Comunismo que hemos conocido es un error y un fraude. También ha causado muertes, abuso y corrupción.
            Y también me parece justo juzgarlo como lo que fue: una reacción a los excesos y los abusos del capitalismo. Al capitalismo también hay que juzgarlo, algo que vosotros evitáis.
            No puede entenderse el comunismo sin el capitalismo. No podemos decir lo contrario.

          42. @Colombo. Gracias por las recomendaciones. Otro director que muchas veces tiene un enfoque libertario es Clint Eastwood. Aunque uno de sus últimos trabajos “El francotirador” tenía un tufillo “neocon”.

            @Austrohúngaro.

            jeje ! Y muchos liberales dicen que el capitalismo no se puede llamar como tal desde el 23 de Diciembre de 1913 con la creación de la Reserva Federal de USA. O que el último presidente “liberal” no fue Reagan sino Calvin Coolidge. La realidad como siempre tan poliédrica y subjetiva.

            El capitalismo no sólo abarca productos de gran consumo para las masas sino que aparece conceptos como “segmentación” enfocados en perfiles de clientes muy dispares. Productos inmediatos que son un mero capricho, productos de culto, productos rompedores que se generalizan… lo mismo ocurre con el arte. Pienso que en un entorno capitalista es más probable que la innovación, la iniciativa individual y la creatividad se abran paso.
            Hay una frase de Henry Ford que me encanta y muestra muy bien esta idea: “Si hubiese sido por mis clientes, hubiese hecho caballos más rápidos” xDD

            Hay que incidir en una cosa: la sociedad es exitocrática no meritocrática, a este respecto me gustaría hacer unas aclaraciones:

            -El éxito surge de la propia naturaleza humana: somos seres hipersociales y nuestra percepción es subjetiva. Por eso es tan importante mostrar a los demás lo que somos; no basta con creer que lo que somos y hacemos merece ser recompensado y valorado.

            – Ahora bien, en una sociedad capitalista el éxito (percepción subjetiva de los demás hacia ti) y el mérito (percepción que tienes tú de ti mismo) es más fácil que coincidan sobretodo al largo plazo. Por supuesto, que hay gente que aparente lo que no es o simplemente tiene suerte y tiene éxito. Pero en una sociedad abierta y compleja es más difícil de sostener durante un largo tiempo.

            -Lo irónico que resulta desear que algo que sólo tú conoces o que sólo tú aprecias se convierta en un éxito de masas y cuando ocurre ha perdido todo su encanto y se ha devaluado.
            Me ha ocurrido varias veces con determinadas canciones que cuatro gatos conocíamos y que luego se escuchan en todos lados. Piensas…. ” vale, me alegro por el artista” pero quería que siguiese siendo un “Don nadie” y un completo desconocido jaja !. La importancia de la diferenciación.

            Un buen ejemplo, de todo esto del éxito y del mérito se ve justo con el liberalismo.
            Los liberales pensamos que es una filosofía política con una base argumental sólida, muy difícil de refutar, que su mérito es innegable…., pero a la hora de la verdad su éxito es minúsculo frente a otras doctrinas.
            ¿A qué se debe?. A que el liberalismo suele apelar en demasiadas ocasiones a la razón y no tanto al instinto y a las emociones. Es muy contraintuitiva. Su lucha, por tanto, no está tanto en el terreno de las ideas como en el de los valores.

            Hace unos mese vi un vídeo de Floyd “Money” Mayweather (el deportista más rico de la actualidad) que salía en su habitación con 10 señoritas haciendo “twerking” mientras él arrojaba a la cámara miles de dólares-el arquetipo de capitalista que tiene la sociedad en su cabeza y que tanto daño hace-.
            Un liberal dirá que es totalmente respetable porque ese dinero es suyo, no está matando, no está violando, no ha coaccionado a nadie… pero intuitivamente cualquiera piensa : “Este tío es un gili….” .
            Para que el liberalismo y el capitalismo sean más populares no basta con esos tres principios (respeto a la vida, a la propiedad y a la libertad). Es necesario la suma de otros valores como el honor, la excelencia, el compromiso, la buena educación, la modestia…

          43. Requiemsoul: Perdona que tarde tanto en responder.
            Tienes razón en lo que dices del éxito. Es algo que está en la naturaleza humana. Eso no se puede evitar, estará siempre ahí.
            Cuando dices que en el capitalismo es más fácil que coincidan el éxito y el mérito, matizaría algunas cosas.
            Primero: sólo conocemos el capitalismo como forma de vida. Incluso el Comunismo (como ya dije) no es más que una reacción al Capitalismo. Sólo se entiende desde una forma de vida capitalista y, como tal, es un total fracaso.
            Por tanto, el éxito y el mérito, cuando ambos coinciden en una sociedad capitalista, no es virtud exclusiva del capitalismo. En una sociedad comunista también pueden coincidir el mérito y el éxito. En el deporte, por ejemplo. Y en otras disciplinas. Pero eso no debería justificar al Comunismo.

            Creo que tú hablas de éxito económico, fundamentalmente. Y eso es algo intrínseco a la mentalidad capitalista.
            ¿Por qué el éxito sólo puede ser económico? ¿Consideras a Kafka un hombre exitoso? En vida no lo fue, según la mentalidad capitalista, porque no conoció la repercusión de su obra. Pero hoy día, todo el mundo conoce a Kafka y muchos lo admiran. ¿Eso es éxito?

            ¿Desde qué momento de su vida puede uno admirar a Bukowski? ¿Puedo admirar el período en el que era casi un indigente pero escribía relatos maravillosos? ¿O sólo a partir de su reconocimiento?

            Sigo insistiendo que yo me centro en la mentalidad capitalista, no en el sistema económico en sí (que creo que está siendo perjudicado por la mentalidad capitalista llevada al extremo, impregnándolo todo)

            Y me parece peligroso que esa mentalidad haya conseguido que tengamos que convertirnos en hombres de éxito simplemente para cubrir nuestras necesidades más básicas.

            Creo que una sociedad es más libre si cada hombre tiene más opciones (no sólo los empresarios): hay quien quiere vivir tranquilo, trabajando para vivir, hay quien quiere vivir para el éxito económico, hay quien quiere vivir para el éxito como artista, como deportista, etc, etc. Por qué tenemos que aceptar que sólo son posibles unas reglas del juego hechas para los que quieren vivir para el éxito económico.

            Los hombres de éxito económico, además, quieren distinguirse. Que no haya muchos. Por tanto, es una gran trampa y un gran fraude que el mundo se rija por las reglas que ellos imponen. Los que no quieren o no pueden vivir para el éxito económico, tienen que jugar esa liga en la que acaban siendo grandes perdedores. ¿Por qué no jugar distintas ligas? Que cada uno juegue la que quiere o puede. ¿No tiene más sentido organizar la sociedad para que sea así?

            Lo he dicho más veces, si os parece demasiado importante que la vanidad y la competitividad propias del ser humano puedan ser satisfechas, muy bien, que así sea, pero la mentalidad capitalista no es la única que satisface esa vanidad y competitividad.

            Otra cosa: me llaman la atención ciertos aspectos de esta mentalidad capitalista, que utiliza la información y los datos sólo para reafirmarse a sí misma. Por ejemplo, utiliza el recurso de tomar la parte por el todo cuando le interesa:

            -Si un desempleado de cada 10.000 se aprovecha del estado de bienestar para no trabajar (los hay, por supuesto), sacan conclusiones: “El Estado premia a los vagos, todos mantenemos a los inútiles, el Estado despilfarra, etc….”
            -Si un inmigrante de cada 10.000 es un delincuente o un vago, sacan conclusiones: “Los inmigrantes se aprovechan de nuestro sistema, la Sanidad la pagamos todos para que ellos se aprovechen, Papá Estado fomenta la delincuencia, etc.”
            -Si un país gobernado por la izquierda (los hay muy diferentes, no es lo mismo Venezuela que Uruguay, por ejemplo), empieza a tener problemas económicos, lo que falla es la izquierda.
            -Si hay un problema en nuestra Sanidad Pública (una de las mejores del mundo), la causa es su carácter público y Universal. La solución es privatizar.
            -Si un funcionario de cada 10.000 es vago y no cumple con su trabajo: “Los funcionarios son unos vagos y no sirven para nada”

            Cuando no le interesa, utiliza el recurso contrario:

            -“La crisis económica mundial es coyuntural, tienen más culpa la intervención de los Estados que los creadores de las burbujas económicas”, (los cuales, añado yo, no hicieron nada ilegal, se limitaron a aprovecharse de la falta de regulación), “la solución no es regular la economía para que esas burbujas no vuelvan a ocurrir sino esperar a que nos recuperemos y a ver si con suerte no vuelve a suceder lo mismo. Y si ocurre de nuevo, la vida es así, un ciclo de éxitos y fracasos, dan igual las consecuencias para los que no juegan a esto”

            -“Si un partido es imputado o tiene en su seno centenares de imputados por casos de corrupción que han supuesto miles de millones de euros, es un problema puntual”.

            -“Si un Hospital privatizado fracasa en su gestión, se le vende a otro, a ver si lo gestiona mejor”

            -“Si un empleado de cada 10.000 en una empresa privada es un vago o no hace su trabajo, el problema es él, no la empresa” (En esto estoy de acuerdo, sólo lo añado por contrarrestarlo con la conclusión que se saca cuando el vago es un funcionario)

            – “Si un empresario de cada 10.000 es corrupto y corruptor, es un problema puntual” (hago señalar aquí que la corrupción de un sólo empresario puede provocar más problemas económicos que 1.000 desempleados vagos)

            Lo que quiero decir con esto es que esa flexibilidad que caracteriza a la mentalidad capitalista es la que le ha permitido impregnarlo prácticamente todo. Y eso es lo que estoy criticando.

          44. @Requiem

            Puedes ser liberal con esos tres principios, claro que si. Lo que no puedes es caer en el terreneo sensiblero y en el que “quitame esas pajas”, porque entonces nadie llega al estandard. Esa es la belleza de una metanorma, todos los proyectos, individuos y grupos pueden entrar.

          45. Hola Austrohúngaro.

            -El éxito (económico o no) es una mezcla de esfuerzo, talento, casualidad y oportunismo. Y en una sociedad libre, abierta y compleja los trenes que pasan por la vida son más frecuentes que en una sociedad tribal, autárquica o planificada.

            -Por supuesto que toda generalización conlleva una injusticia, pero muchos puntos de los que hablas no tienen que ver nada con el capitalismo que consiste que para consumir lo que quieres debes producir lo que quieren los demás. Y la forma más eficiente de hacerlo es a través de la división del trabajo, del intercambio y acumulando capital: Capital Físico (mejores máquinas y herramientas), Capital Financiero (ahorro propio o ajeno que financie los proyectos), Capital Humano (cualificación) y Capital Social (confianza en las relaciones comerciales, laborales e institucionales)

            -El liberalismo y el capitalismo no son términos sinónimos. El liberalismo es diversidad y va más allá de un sistema económico concreto, aunque el que mejor encaja con sus premisas es el capitalismo. Del mismo modo que liberalismo y conservadurismo tampoco son lo mismo, y creo que comparte muchas más semejanzas con el progresismo. Por estas razones, máxima libertad civil y económica, se le conoce como centrismo radical.

            Acerca de las libertades cíviles habría mucho para debatir y yo soy un fake liberal: en algunos puntos soy progresista, en otros escéptico y en otros un reaccionario jaja!.

            Sobre el arte y el capitalismo vi este vídeo que me hizo mucha gracia que resume muy bien lo que hemos estado hablando:

  23. Miguel, un actor de hollywood cobra más que un médico y algunos les carcome por dentro :)

    Mi pregunta es: ¿realmente todos los médicos aportan tanto valor o son necesarios? ¿porque no haber más entonces?

    alekine, ¿no eres más tonto porque no te entrenas o porque no puedes?

    Si lo de Keynes fuera verdad ya lo habrían aplicado en África como la doctrina del shock supongo.

    Friedman pecó en ser monetarista no capitalista y por ende ahorrador en parte.

    Las causas del elevado empleo pueden ser hasta demográficas.

    ¿Porque una misma gran empresa no contrata 1 millón de empleados para que consuman capital y produzcan cosas que no quiere demandar nadie?

    Reitero, NO QUIEREN DEMANDAR.

    No te lo puedo decir ni más claro ni en mayor tamaño.

    Si es el consumo en sí, los bollos que quedan de stock en el súper que se lo coman los empleados, ¿no?

    ¿Porque no se van todos los empleados actuales a la cola del paro y demandan empleo de utillero todos a la vez?

    Lo que ocurre realmente y no cuando te masturbas mentalmente (tú si que no razonas) es que hay una demanda constante de servicios públicos que se sustentan de las transacciones efectuadas en los servicios privados.

    Es un problema de: “casamiento entre oferta y demanda” por tanto.

    No de que no se demande lo suficiente o de que se tenga que demandar primero.

    La gente puede producir sabiendo lo que quiere el cliente aprioristicamente y/o innovando y persuadiendo para que quiera el cliente lo que ofrece.

    La actividad económica no empieza en la demanda, de nada sirve que pidas un cagarro en una pastelería si no lo ves siquiera en la carta ya ofrecido o no lo tienen para ofrecer.

    Austrohúngaro, cuando hay aburrimiento siempre se agradece que entre un nuevo provocador :)

    A ver…

    Es evidente que es más ejemplar una moralidad que permite la prosperidad aunque todo el mundo al final se vaya a morir porque se “apague” el sol.

    ¿O es más intachable el parásito que no da nada a cambio y encima exige que le den?

    Al menos este obtiene riqueza dando riqueza el parásito no.

    La cuestión es meterse con las minorías por envidia o psicopatología.

    Bien…

    Mi pregunta es: ¿Porque minorías sí pueden tener intenciones malas pero mayorías no?

    ¿Porque más personas y/o más débiles tienen mayor rectitud moral?

    Es que no encuentro la lógica a esto…

    Aquí nadie dice que minorías tengan derecho a imponerse sino que es menos probable que tengan tal intención ya que el coste de hacerle de media es más alto y si buscan el beneficio como buen capitalista obviamente eso les haría entrar en contradicción.

    Solo tienes que verme a mí. Yo no entro aquí con malas intenciones ni a destrozar nada sino a hacer justicia y callar bocas que creo que deberían callarse.

    1. Luego me acusas a mi de abusador de la metonomia… tu simplificas a una sola parte y nos llamas fascistas…genial.

      Una metanorma que se basa en el respeto a la vida, la propiedad privada y el libre asociacionismo, no puede ser ningun sistema fascista.

      Cuando tengas ganas y estes menos sensible, debatimos de verdad.

  24. Fijaos el deterioro mental que sufren. Incluso un empleado lo que hace es ofrecer sus servicios para que lo empleen, lo que demanda es que lo contraten.

    ¿Como va a ser un problema de que no se demanda o se gasta lo suficiente si cuando se ofrecen a su vez demandan y gastan algo?

    Estos monetaristas asqueroso que no existirían si el gobierno legalizara otros medios de cambio e incluso el trueque.
    No digo volver al trueque sino tenerlo como opción legal para vacunarse contra estos espécimenes provocadores.

    Si es que lo que yo os diga, buscan provocar. Y yo sabiéndolo caigo en la tentación a veces.

  25. malthus2014, en Suiza creo que hay un referéndum para aprobar lo del coeficiente de caja del 100 % en los bancos. Yo es que de banca no entiendo pero creo que el descalce de plazos es más probable en la fraccionaria, digo que creo.

    Lo que quieren es maquillar las sub-prime cuando fue el cáncer.

    Dar crédito para entrar en el sector inmobiliario hasta al panadero de la esquina.

    Sí oferta monetaria, pero el cliente no tenía luego para ofrecer tanta moneda ya que no tenia ahorros suficientes.

    Esto alekine como hacendado de alekhine nunca lo entenderá.
    Entre otros claro.

    1. Yo alucino con estos oportunistas, dicen burradas, contradicciones en menos de 4 lineas y encima se atreven a llamar a los demas infantiles…
      Esta es la expaña de la “transicion” (quitan 500.000 chupones con conocimientos medios y ponen 3.000.000 de sabandijas con el conocimientos justo para pasar el dia), la expaña de ZPetas y Rajao, padres de todos estos indocumentados y frutos de la ignorancia…ahora hay que aguantar “las uvas de la ira”: “the grapes of wrath”.

  26. Miguel, en España hay ese numero de parados por demografía y por gasto público o social.

    En Portugal no llegan ni a los 11 millones de habitantes por tanto tampoco va a haber más empleados en el sector público que cobran más de media que en el privado o tienen un SMI incluso mayor.
    España es una vergüenza es ese aspecto.
    Pensionazas públicas (sobretodo para gente que ya esta en tam sector), altísimo paro juvenil, rechazo de empresas a contratar por carestía arbitraria de fuerza laboral…

    Yo es que ya ni me he renovado el paro desde hace meses :)

    Jajaja

  27. compitiendo* perdón :)

    alekine me habrá pegado sus fallos, ese de “hay” es que no quería decirle que era “ahí” porque ya me da pena vapulearlo tanto.

  28. Austrohúngaro, no eres más que otro provocador que busca que le adulen cuando no adula.

    Los liberales no buscamos que nos adule cualquiera sino no entraríamos en tanta discusión y haríamos tanta crítica.

    La libertad real no se basa en poder hacer cualquier cosa (incluso destructiva o auto destructiva) y tiene que ver con los demás, sí.
    Pero también desde tu punto de vista.
    Es decir, tu libertad depende de que los demás no te coaccionen, la mía depende de que los demás no me coaccionen.

    Y por mera ética, predicas con el ejemplo. Si no quieres que te coaccionen no coacciones.

    Miguel, yo también estoy a favor de una renta mínima de inserción pero en última instancia cuando se demuestre realmente que algún individuo es rechazado por todos aún siendo ejemplar moralmente.

    Lo demás “insertivo” es cuestión de deber moral como cuando tienes un hijo derivado de consecuencias contractuales implícitas como denotar aquello de la responsabilidad sobre tus actos.

  29. denotaría* perdón :)

    Hasta que no se eduque a la gente en el que la libertad no es sinónimo de molestar ya que esto implica coacción será complicado vivir en sociedades racionales.

    Algo en lo que no estoy de acuerdo con la Escuela Austriaca es en la racionalidad incondicional del ser humano, para mí es más emotivo que racional solo que las emociones son más sofisticadas pero nada más.
    Y el problema de que dirijan las emociones a la razón es que se pueden saltar arbitrariamente cualquier tipo de norma incluso que provenga de la naturaleza en sí.

    Aquí un guiño a Francisco Capella.

    Los objetivistas dirían que las emociones son una consecuencia yo diría que son una causa que debe regir el raciocinio.

  30. quizás lo de “racional incondicional” no es lo adecuado semánticamente sino “racionalidad absoluta”.

    Un lapsus perdón :)

  31. Pues Austrohúngaro
    A mí varias veces me han llamado facha por expresar ideas liberales. A pesar de que estoy a favor de cosas como el matrimonio homosexual o la legalización de las drogas.

    Lo de fascista de todas maneras es un insulto mucho más apropiado para una persona más estatista que para alguien más liberal. Simplemente tienes que ver la historia, y que Hitler montó uno de los Estados del Bienestar más avanzados de su tiempo( por no decir el más avanzado). Por supuesto solo para alemanes. Significa que Estado del Bienestar es sinónimo de fascismo? Hombre pues eso es exagerar, pero obviamente el fascismo está más cerca de la socialdemocracia que del liberalismo.

    Dices que nosotros también queremos que los demás piensen igual que nosotros. Por supuesto, pero tú también querrás por ejemplo, que todos pensemos que la democracia es lo justo. Y que nos conformemos con que la mayoría siempre dicte a los demás, y que nos conformemos en que nos obliguen a pagar ciertos servicios que no queremos. Y que pensemos que todo eso es justo.
    El liberalismo como cualquier filosofía política necesita de una mayoría para que la sustente. Pero el liberalismo tiene cosas de las que las demás filosofías políticas carecen, o al menos tienen en un grado muy bajo: si quieres montarte una comuna comunista, hazlo con gente que quiera hacerlo y con tus propiedades; si quieres pagar de forma progresiva, págalo con otra gente que voluntarimente quiera. Pero pa esto se necesita propiedad privada. Es una filosofía que no se mete con ningún estilo de vida. Por tanto, es seguramente la ideología más inclusiva que hay. Así que es incorrecto querer acusarnos de imponer un pensamiento único, aparte del total respeto a la vida y propiedad del resto.

    Por otra parte no somos los únicos que nos abanderamos con la libertad para defender nuestras ideas. Los comunistas creen en su propio concepto de libertad, que es totalmente contrario al liberal. Otra cosa es que le queramos llamar libertad a cualquier cosa que se nos ocurra.

    1. Miguel, yo con el tema de las drogas las legalizaría pero la distribución al menos la vigilaría un poco no sé…

      Ahora son ilegales y no se vigila su distribución ya que los propios traficantes no lo van a hacer obviamente.

      Quizás al final todo se base en un tema de posibles externalidades negativas.

      Aquí un vídeo mítico que aunque te partes el pompis da mucho que pensar sobre las drogas :)

      Jajaja…

      https://youtu.be/A6oQhjzqqCE

    2. Miguel: ¿Me podéis decir dónde y cuándo os he llamado fascistas?
      Lo que he dicho es que sois vosotros los que para legitimar vuestros planteamientos tacháis de fascistas a los que no pensamos como vosotros y abanderáis la palabra libertad como si fuera sólo propia del liberalismo económico.
      ¿Tan difícil es entender lo que escribo?
      Lo que llevo planteando desde que empecé en este foro es lo que me inquieta vuestra visión, tan parcial, de la libertad.
      Libertad para las empresas, no para los trabajadores.
      Según vosotros, las empresas deberían ser libres en la manera como gestionan a sus trabajadores. Vale. ¿Por qué sólo las empresas deben ser libres? ¿Por qué no les damos libertad a los trabajadores también?
      ¿Por qué no planteáis que los trabajadores puedan elegir su salario según lo que crean justo? ¿O sus horarios? ¿O dónde trabajar? ¿No os fiáis de ellos? ¿Y de los empresarios?
      (Conste que esto no quiere decir que yo plantee que se haga eso)
      Llamáis coacción a todo lo que proponga la izquierda por sistema. Bonita manera de establecer un debate.
      Si para vosotros un impuesto es coacción, ¿por qué no es coacción que los trabajadores dejen de tener protección por parte del Estado ante posibles abusos de algunos empresarios (no digo que TODOS los empresarios abusen ni que todos sean malos… lo aclaro para que no saquéis de nuevo conclusiones equivocadas).
      Repito, a ver si ahora me entendéis, que usáis la estrategia de abanderar la palabra LIBERTAD cuando sois tan amantes de la libertad como cualquiera que sea partidario de la democracia. Ni más ni menos. No os llamo fascistas. Sería absurdo. Pero tampoco lo somos los que no defendemos el liberalismo económico como vosotros.
      Se trata de debatir con cordura. Es lo que intentaba aunque entendáis lo contrario

      1. Yo cuando te he acusado de llamarme fascista?
        Solo he respondido a lo que dices de que nosotros también queremos un pensamiento único. Nosotros apoyamos unos mínimos derechos de convivencia que todo el mundo tiene que aceptar( lo básico para cualquier sistema jurídico, sea el que sea ,funcione). Y te he explicado por qué a mi ver este” pensamiento único” es el sistema jurídico más inclusivo con todos los planes vitales, formas de vida, e ideologías que existe.

        La libertad de los trabajadores.
        Un ejemplo: mandarías a un tercero a tu novia para que, por ejemplo, la obligara a estar 3 horas contigo una noche en vez de estar 2 horas que es la que ella quiere estar? Es decir, harías que ese tercero la retuviera por la fuerza y bajo amenaza para que se quedase contigo esa hora adicional?
        Pues cuando el Estado obliga a remunerar a un trabajador por encima del salario que está dispuesto a pagarle el empresario, está haciendo lo mismo. Ya que el empresario solo está dispuesto a llegar a un sitio, y tú le obligas a ir a más. Eso no es una relación económica libre. Al igual que la relación amorosa anterior no es libre. El novio claramente recibe lo “justo” para él. Pero eso no tiene nada de justicia. Ya que confundes justicia con “que me paguen lo que YO creo que me merezco”. Pero el otro puede no creer igual que tú. Y de ahí surge la negociación, donde los agentes acuerdan algo que satisfaga a ambos. No necesariamente debe satisfacerlos por igual, casi nunca los satisface por igual. Pero esto también pasa casi siempre en las relaciones amorosas.

        Si alguien cree que no recibe “lo que cree que merece”(que no es lo mismo que lo justo), puede probar en otro lugar hasta llegar a aquello que le de algo lo más cercano posible a lo que cree que merece. En Estados Unidos se pactan indemizaciones por despido voluntarias. Suiza con un mercado mucho más flexible y liberal en el trabajo tienen más salarios y más empleo.

        No es que me tome las relaciones amorosas como algo mercantil. Lo que quiero destacar es que la libertad es solo una cosa. Voluntariedad. Si aplicamos ese concepto en las relaciones amorosas y sexuales, por qué no aplicarlo en la economía? Si no lo aplicas igual caes en una incoherencia. Y al caer en una incoherencia, no tienes claro el concepto de libertad, y por tanto realmente no sabes qué es la libertad para ti. Porque lo mínimo que se le puede pedir a una filosofía es que sea coherente con ella misma.

        Además apoyo completamente que los trabajadores se organicen en sindicatos y hagan negociación colectiva. Pero los sindicatos deben ser privados, pagados por los interesados, y no querer imponer por ley nada, sino uniéndose para tener más poder de negociación frente al empresario.

      2. Por qué no considero que el quitarle la indemnización por despido a un trabajador o un subsidio por desempleo? Porque esa indemnización no le es dad voluntariamente por otra persona , sino que el Estado obliga so pena de cárcel o multa, que se lo pague.
        La voluntariedad es la clave.

        Otra cosa es que en la práctica esté a favor de ciertos impuestos para mantener un estado muy pequeño y poco presente en la vida económica y social de sus ciudadanos. Pero a mí me parece que el concepto de libertad liberal es el único coherente consigo mismo.

  32. Austrohúngaro, si piensas en peras tendrás que pensar en peras seas quien seas digo yo. Esto no se trata de imaginarse cosas. Es evidente lo que es la libertad y que tiene que ver con la ausencia de coacción porque no puede ser de otra manera.
    No puede tener que ver con hacer lo que te de la gana porque eso podría la libertad ajena y entrarías en contradicción práctica o serías un hipócrita.
    No sé porque no entiendes el concepto.

    El Estado no es necesario para garantizar la libertad ni la igualdad moral de las personas pero si no queda otra, debería de haber uno minimizado pero luego no lo llames fascista tú.
    El fascismo además se originó en Italia.
    Para ser facha o facho tienes que simpatizar con todas y cada una de las premisas fascistas y creo que te has equivocado de foro.

    Si intentar hacer pensar igual sobre lo mismo es de facha pues llamanoslo.
    Yo sinceramente pienso que la gente si puede pensar en lo mismo sin necesidad de que se le quite nada a nadie.
    En convivencia al requerir esta también de empatia e incluso altruismo no puede ser compatible con una voluntad propia absoluta.

    El liberalismo aboga por la voluntad pero no por que esta sea absoluta.
    Hay quien no aboga por la voluntad y sí porque lo involuntario sea absoluto.

  33. podría erosionar* quería decir :)

    Basta con que entiendas que en el liberalismo no hay que pedir permiso para actuar con tu cuerpo ni tus propiedades sino cuando vas a usar cuerpos o propiedades ajenas.
    Y puede ser con permiso para formalizarlo o basta con el respeto aunque no se formalice.

    Francisco Capella ya lo dice, para no agredir, basta con no hacer nada.

  34. El tema es que no hay suficiente respeto al derecho a la propiedad privada, esto pasa sobretodo en la calle. Cualquiera puede hacer el ruido que quiera por ejemplo sin que le puedas llamar la atención.
    Al menos no a determinadas horas.

    ¿Hasta que punto tiene esto que ver con la libertad entonces?

    Porque el que sufre eso no creo que tenga su libertad intacta digo yo…

    Lo que al menos se puede concluir es que es el ser humano el causante de todos los males ya que puede hacerlos incluso voluntariamente. No hay que olvidar que el impostor debe tener su voluntad intacta para imponer sino…

    Lo que decía sobre el absolutismo de la voluntad vamos, que puede ser tan perjudicial como el absolutismo de lo involuntario.

    Y esto no se basa en ninguna responsabilidad social sino en una responsabilidad individual de cada uno. Respondes por tus actos ya que son los que quizás emiten tales externalidades.

    La gente insiste en hacer esas cosas porque sabe que el Estado no vendrá a castigarla pero un día se encontrará con que alguien se tomará la justicia por su mano y lo achacara a la intolerancia o que se yo.

  35. Alekhine Hacendado, ¿puedes decirnos exactamente en que época ha habido libre mercado sin manipulación de moneda por terceros y demás?
    ¿Puedes también decirnos quien te pone esos deberes?

    Digo lo de poder porque libertad para contestar ya la tienes no te vamos a coaccionar para que no contestes :)

  36. malthus2014, aunque incluso a veces he dudado de si el facha soy yo por querer que piensen igual…

    Tienes más razón que un santo. No te estreses siempre tendrás un admirador en mí aunque no tiren piedras.

    Será que les sale rentable emocionalmente el meterse con los liberales :)
    Sino no me explico porque son tan insistentes en criticar el liberalismo.

  37. Austrohúngaro, para que te aclares un poco.
    Y no, el racismo no puede ser de derechas porque es un tipo de colectivismo además de impositivo no un tipo de individualismo además de voluntario.

    A mí me caen mal blancos, yo no suele hablar de raza como conjunto si no la critican en conjunto ya que yo estoy incluido.

    O está al otro lado o es algo que no tiene nada que ver con ideas políticas sino sociales, genéticas…

    http://www.testpolitico.com

  38. Austrohúngaro, lo que no entiendes es que el cuidado de algo no se puede llevar a cabo constriñendo su naturaleza.
    Ni se puede ayudar a cualquiera ni se debe ayudar a cualquiera.
    Eso encima presuponiendo que el Estado ayude per sé.

    ¿Porque?

    Porque debes dejar que tenga su ámbito de acción para que sea lo que es un agente-autónomo-autopoyetico y no un parásito.

    Si por circunstancias de la vida se convierte en un parásito involuntario precisamente le ayudarías para que no lo fuera no para que lo fuera más, no sé si me entiendes.

    En cuanto a lo de la incivilidad y el elitismo no creo que sean precisamente de derechas tampoco porque la derecha intenta estipular una molar para todos y defiende el capitalismo con el que hasta Belén Esteban se puede ganar la vida.

    El Tea Party precisamente si lo buscas en la Wikipedia creo que pone que es antielitista.

    Esos conceptos yo quiero pensar que no tienen que ver con política.

    Además para ser de un lado u otro tienes que fijarte en los programas políticos.

    No creo que explícitamente se incluya: civilidad, racismo, corrupcion, elitismo, feminismo…

    Son más ideas sociales, culturales, genéticas…

    En la polis lo lógico es hablar más de derechos y libertades ya que se configuran leyes que supuestamente protegen eso.

    ¿A ti te importaría tanto que hubiera corrupción mediante compra de votos electorales si luego sale tu partido?

    Ahí es donde ves que eso no tiene nada que ver con ideas políticas sino con actos políticos.

  39. Miguel, es cierto. El fascismo económicamente es de izquierdas y hay gente que le duele reconocerlo pero así fue, la verdad es lo que tiene.
    Y socialmente sí se podría decir que es de derechas en el aspecto de la creencia de la existencia y de la aplicación práctica de una moralidad absoluta aunque obviamente estatista más que católica por ejemplo porque Mussolini para nada dejó más potestad en este ámbito a Dios a través del Papa.

    (Parece que hablo más de Italia porque en realidad surgió la palabra ahí, luego la acoplaron a regímenes similares pero…)

    Y ni siquiera los liberales negamos que Keynes sea útil pero lo es para cagarla bien cagada.

    Por eso el utilitarismo como dogma es un peligro per sé y perpetuo.

  40. malthus2014, que crack :)

    Yo legalizaría eso también pero el acceso a ello…

    No sé tío desde que vi una película de grandisima controversia llamada:

    Yo, Christianne F

    Mi vena conservadora se acentuó. Te la recomiendo para mí es imprescindible y de culto sin haber sido tan famosa como otras.

    Por cierto, RIP David Bowie.

    No era fan de él musicalmente la verdad pero como también sale en esa película y no hace mucho que la volví a ver…

    1. Gracias por la recomendación, la vere…otra brutal al respecto es la de “réquiem por un sueño”.

      Pero creo que todo lo que acuda y toque a la fibra sensible, no es de fiar. Volvemos a lo de siempre: ¿Quién te dice a ti, que no hay algo en ellos que sea mejor purgarlo con las drogas?, mañana podrían cargarse a alguien por tener tendencias suicidas, si no se mataran antes de una sobredosis o un mal viaje.
      Siempre hay casos desgraciados, pero no creo que controlarlo sea la mejor manera, sino demostrar al resto por praxis lo que no es bueno y nunca olvidarlo.

      A mi me gustaba Bowie por la peli “Laberinto”, la prota es otra PinUp para mi…jeje

  41. malthus2014, en la de ” réquiem por un sueño” los protas eran ya mayorcetes. Yo me quedo con esta peli a mí me impactó más, no es tan famosa pero…
    además está basada en una historia real.

    ¿Cargarse a alguien por tener tendencias suicidas? Jajaja

    Kurt Cobain se hubiera cargado a alguien ante :)

    Y Pete Doherty sería asesino en serie… Jajaja

    No sé yo creo que el acceso como el del porno no debería permitirse a ciertas edades.
    No digo que se meta el Estado obviamente sino que haya un control parental privado es esas tiernas edades, ¿no?

    1. Cuanto antes manejen la entrepierna, antes aprenderan donde y como no cagarla engendrando “derramas” a los demas y ruina para si mismos.

  42. @Malthus. “Dentro del Laberinto” es un auténtico clásico del buen cine de aventuras y fantasía de los 80. Jennifer Connelly, muy mona en esa película; sería el sueño de muchos adolescentes xD.

    @Faked. Comparto contigo tus inquietudes sobre la legalización de las drogas.

    Habría menos violencia y corrupción, pero no soy tan optimista para pensar que no se agravaría el problema de salud pública. Drogas más baratas y aparición de otras nuevas más potentes y con nuevos efectos, identificación de legal como bueno y por tanto una mayor extensión hacia los niños y adolescentes, externalidades negativas de todo tipo, mayor libertad presente a cambio de menor libertad futura ( alteración de la voluntad y de la cognición)…
    En mi opinión, si se legalizan deberían estar fuertemente reguladas-especialmente algunas como la heroína-… y ya sabemos que toda regulación está para incumplirla xD. Es un asunto complicado y un auténtico dilema moral.

    1. A diferencia de antes. Yo también opino que las drogas deben estar legalizadas pero reguladas.
      Bueno, menos la marihuana que sí la legalizaría sin restricción casi. Pero sí que creo que debería estar prohibido vender a niños y cosas así.

      Requiem por un sueño es la peli más triste que vi en mi vida. Me gustó pero no la quiero volver a ver.
      Me despertó demasiado la fibra xdd

  43. Los anglosajones tienen una ventaja sobre nosotros: usan la misma palabra para las drogas y para los medicamentos. Digo que es una ventaja porque eso es más sincero y describe mejor la realidad. Todas las drogas que se usan con intenciones “festivas” son también medicamentos, y hay multitud de medicamentos que se pueden usar “festivamente”. Esta hipocresía de “medicamento bueno, droga mala” ha hecho mucho daño. La gente debería tener el mismo temor revernecial por los medicamentos que el que demuestra por las drogas. Lógicamente, los que venden medicamentos quieren quitarle hierro al asunto, para que la gente compre más. Pero yo lo que quiero es que la gente no se vea engañada con los medicamentos como es engañada habitualmente con las drogas. Que la gente use menos y mejores medicamentos, menos dañinos y más baratos. Esto es lo mejor en términos económicos para todos, excepto para los que venden medicamentos y carecen de sentido común.

    Mi opinión es que todas las drogas y todos los medicamentos deberían estar legalizados y desregulados, sin excepción. La única regulación que debería haber es la de los propios farmacéuticos: “No, señor, yo no le voy a vender esa sustancia porque es muy peligrosa.” Los farmacéuticos deben tener autonomía, no deben esperar a que lleguen los leguleyos a decirles cómo tienen que hacer su trabajo. Los fabricantes de medicamentos también deben autoregularse, y para eso nada mejor que dejarlos con el culo al aire, y que sean totalmente litigables por los productos que fabrican. Lo mismo digo de los médicos, que son unos irresponsables por culpa de la infantilizadora legislación que los protege, a costa del bienestar y la salud de los pacientes.

    Ni un céntimo de subvención pública para ningún laboratorio, ni investigador, ni empresa farmacéutica, ni ninguno de los sinvergüenzas que abundan en estas profesiones. Deben ser purgados. Que no quede ningún canalla. Que la gente seria sea valiente y aprenda de una vez para siempre que deben defender su profesión desde dentro, no desde fuera. Si tanto les interesa la salud pública, que empiecen por denunciar y expulsar de la farmacia y la medicina a todos los criminales que la dominan. El que piense que la salud de la gente es un bien mayor no puede comportarse como un pelele.

    Hay que aprender de los errores. No se puede poner al zorro a guardar el gallinero. Los médicos y los químicos han dejado que los políticos destrocen la ética de su profesión, y por puro orgullo se niegan a reconocerlo. Por eso los profesionales decentes se retiran asqueados y deprimidos, y algunos se suicidan por la vergüenza de haber fracasado y haber permitido tanta corrupción. Y esto que digo es especialmente llamativo en el caso de los medicamentos “psiquiátricos”, y todos conocen la penosa ciénaga que siempre ha sido, y todos tienen las manos manchadas de sangre, por callar y por mirar hacia otra parte.

    Mercado libre irrestricto en toda sustancia química, y que se ocupen los adultos de controlar lo que hay que controlar, que es a ellos a quienes les interesa que no haya problemas. Que nadie se escude en reglamentos corruptores y en moralina académica sin fundamento. Hay que ser responsable, y a más poder y más conocimiento corresponde mayor responsabilidad. Al que no le guste la responsabilidad y el riesgo, que se ponga a barrer o a fregar platos y que deje sitio a gente mejor. Vale ya de meapilas y de hipócritas.

    Y, para decirlo todo, también el público debería espabilar y empezar a demandar menos menitras y más calidad. Estamos hablando de salud, y parece que la gente suele exigir más a políticos y a periodistas que a farmacéuticos y médicos. ¡Qué imprudencia!

    Una pregunta de las mías, sin mala intención: ¿los productores de vino, cerveza y destilados están a favor o en contra del cannabis, la cocaína y la heroína?

    Otra pregunta inocente: ¿Los de las grandes compañías de seguros están en contra de la legalización de las drogas por las mismas razones que los banqueros están en contra de que se acabe con el modelo del banco central, o por otras razones distintas?

    Del enemigo el consejo.

  44. En vez de salir con el mechero, salir con la jeringuilla para meterte el caballo en el bar :)). No sé…. hay determinadas drogas cuyo uso tendría que estar muy restringido y controlado.

    Y sinceramente, no me gustaría ser un conejillo de indias con estos productos, basar mi decisión en la prueba y error y en la credibilidad y buena fe del vendedor.
    Como con los medicamentos, vendrían con su prospecto, previamente testeadas y con su sello/ certificación de seguridad ( ya sea público o privado).

    Otras medida consistiría en que las drogas dejarían de ser atenuantes para otros delitos.

    El tabaco y el alcohol supone un coste inmenso para la Sanidad, así que imaginaos con un mercado de drogas legalizado. ¿Lo ideal? Sanidad privada que no socialice perdidas ¿Problema? Riegos de exclusión social de muchos adictos.

    Y no hace faltar mencionar las externalidades negativas relativa a espacios públicos o en empresas.
    No soy un defensor de una regulación laxa en este asunto.

  45. Vamos a aclarar conceptos. El vómito y las meadas que adornan mi calle el 1 de enero no son causados por un exceso de libertad etílica, sino por la irresponsabilidad y la necesdad de los borrachos. Estos son los que deben ser multados y obligados a limpiar su porquería. Así se acaba con las externalidades negativas.

    Que la gente tome toda la coca que quiera, y que luego venga el del seguro a pasarle la factura. Eso es lo justo. Eso modula el comportamiento mejor que cualquier ley.

    “Ay, pobrecito, que ha atropellado a tres por conducir hasta arriba de anfetas. No sabía lo que hacía, es una víctima de la sociedad burguesa.” Las narices. A pagar. ¿Por qué tienen que pagar los contribuyentes indemnizaciones a las víctimas y sus familias, y el gasto en prisión, cuando este panoli es el único responsable? La ley, tal como existe hoy, hace posible que la gente sea mucho más gamberra de lo que sería si cada cual defendiera lo suyo.

  46. Estoy con Colombo, en este aspecto el liberalismo tambien hace bien su trabajo. No creo que prohibir sea el camino, como tampoco lo fue en USA con la ley seca y como tampoc lo es hoy por hoy en expaña con las drogas de todo tipo, las blandas porque cobran impuestos y las duras porque al estar prohibidas generan muchos mas problemas colaterales.

    1. Si la prohibición sirviera para algo, no tendríamos estos problemas. Mejor que la gente sea consciente de las múltiples reclamaciones legítimas que habrá cuando cometan errores. Eso limita mucho los riesgos morales y asfixiaría al crimen organizado. (No creo que acabara con las bandas, porque el crimen es más bien una actitud estética para algunas personas, de modo que siempre buscarán y encontrarán alguna actividad malvada a la que dedicar su malvado corazón, pero estoy seguro de que se reduciría mucho el número de gente viviendo en el crimen, porque no les compensaría la ratio riesgo/beneficio).

      Además, mientras siga siendo legal el alcohol, no admitiré argumentos hipócritas del tipo “esta droga causa psicosis”. Mentira cochina. Millones de personas han muerto a manos de borrachos, más que con cualquier otra droga. Si hubieran fumado porros, probablemente se los asesinos se habrían dormido y no habrían matado a nadie. Es mejor facilitar el acceso a drogas que deshabilitan que a drogas que eliminan los límites morales a la violencia, como el alcohol. Pero ya de entrada no existe autoridad real para prohibir el vino o la cerveza o el vodka, y mucho menos los sedantes naturales. El único que tiene autoridad es el que vende la porquería. A ellos hay que exigirles que sepan qué venden y a quién.

      Y con lo que pasa en Alemania ya queda claro, demostrado empíricamente, que la gente no solo tiene el derecho a defenderse, sino que tiene la obligación de armarse y defenderse, porque el Estado, ni siquiera un Estado eficiente y rico, es capaz de defender suficientemente a los ciudadanos. Glock 42 para todo el mundo, y a ver a qué criminal le quedan ganas de emigrar o salir de marcha.

      El taser no me convence porque hay que usarlo de cerca y uno se puede electrocutar accidentalmente. Mejor hacer como Montoro e ir a lo seguro con un buen trabuco.

      Y si no hay armas a mano, conviene aprender a golpear los puntos vitales, en especial los de la línea media: testículos, boca del estómago, garganta, y ese munto justo debajo de la nariz, delante de los dientes. Un buen golpe ahí, con un objeto contundente, deshabilitará a la mayoría de los agresores.

      Lo mismo pasa con los drogados. Si se vienen arriba más vale desactivarlos por la vía rápida.

      Además, Malthus estría de acuerdo conmigo, porque esto que digo tiene el potencial de reducir la población mundial. A pesar de eso, merece la pena el esfuerzo que supone defenderse de los criminales.

  47. Estoy a favor de la legalización, sólo sigo que supondría muchos retos:

    – La adicción más la asunción económica de responsabilidades generaría multitud de situaciones de exclusión social.

    -El tema de los seguros… ¿No generan más situaciones oportunistas? ¿No es lo que ocurre con la Sanidad de USA?

    -La extrema dificultad de asignar responsabilidad y costes en muchas situaciones. Ej caso del fumador pasivo.
    Por cierto, vi una conferencia del Instituto Juan de Mariana en la que el ponente citaba la espectacular reducción de los infartos de miocardio desde la prohibición de fumar en espacios y locales de uso colectivo. ¿Simple correlación?. No lo creo.

    -No regular drogas como la heroína me parece una locura. “Ey mami, bajo al estanco a por una jeringa, ahora vuelvo”. Repelús.

    – El potencia incremento en el consumo y la aparición de nuevas drogas más potentes demandas por una sociedad ávida de situaciones con más riesgo al dejar de estar prohibidas las drogas duras actuales.

    -Por último, a veces tengo la sensación que en una sociedad libertaria con tantas relaciones contractuales e internalización de costes viviríamos en un Estado policial y judicial.

    1. Colombo , afirmas que alguien puede matar a otra perdona porque va hasta el culo de anfetas. Y que tiene que caer el peso de la ley y tiene que resarcir a las víctimas. A sus familiares como mucho.
      Las víctimas están muertas y todo eso les da igual.
      Creo que mejor prevenir que curar.
      Por lo tanto, por ejemplo en ciertos ámbitos las drogas deben prohibirse. Cuando se conduce por ejemplo. Un médico no puede operar a otra perdona yendo borracho, es algo que debería ser ilegal. Ya me entiendes. Y un niño no debería tener acceso así como lo tiene un adulto. Incluso prefiero que los niños tengan más acceso a las armas que a las drogas. Y yo siendo más joven he fumado porros, por eso creo que personas jóvenes y adolescentes son responsables de sus actos, pero hasta cierto punto.
      Y por supuesto totalmente a favor de la legalización, con los peros ya comentados. Regulación en esos casos concretos donde el riesgo de externalidad negativa es a todas luces, elevadísimo.

      Requiemsoul
      No creo que un Estado Liberal fuese un estado policial. Cuando atropellan a alguien, al conductor se le juzga, igual que si un médico comete una negligencia. Incluso en España se condenó a una pianista a pagar una indemnización altísima a sus vecinos porque su piano no les dejaba vivir en paz en su casa. Estas cosas a mí me parecen bien, y en un Estado Liberal pues sería igual.

    1. Igual ha sonado demasiado peyorativo. Quiero decir si el gasto judicial no se dispararía con una causística tan elevada derivada de la libertad contractual.

      Ya me imagino a todos como Sheldon en Big Bang regulando hasta el mínimo detalle de una relación . ¿Por qué a la gente hiperracional le gusta tanto los contratos? ¡Qué tiempo aquellos en que se apelaba al honor y a buen apretón de manos!! :)).

  48. @Miguel,@Fake

    Creo que en el tema de las drogas, se puede hacer una analogía con el de las armas o automoviles. Al fin y al cabo, requieren de responsabilidad, temple y conocimiento. No lo veo muy distinto de otros aspectos de la vida. Quiza alguien pueda argumentar, que son distintas porque transforman personalidades, porque pueden alterar percepciones y porque causan la muerte acelerada. Bien, ¿que tienen de distinto firmar un préstamo, liquidar los ahorros en un dia y tirarse por la ventana?.

    ¿No será que un movimiento en falso con algo tan delicado es letal?, pero, ¿acaso no lo es un arma, que en malas manos dispara matando a alguien sin querer? o ¿Un accidente por conducción temeraria o por un despiste?, en todas estas situaciones se arruinan vidas igualmente. ¿Por qué damos un trato distinto con las drogas?.

    Actualmente la gente conduce bajo consumo de drogas de dudosa procedencia, lo tiene que hacer a escondidas, con lo que poca gente
    reconoce abiertamente su situación y pocos pueden atsibar el posible peligro que representa un individuo asi.

    Creo que aveces hay que explicar y cuestionar las cosas como si fueramos de Marte.

  49. Austrohúngaro, lo que no entiendes es que no se trata de vanidad y competitividad sino te pasarías 24 hrs. deseando vanagloriarte de tus logros o compitiendo.

    Sí, más oportunidades pero no “acosta” de las oportunidades de otros. Sí, ten una casa pero no porque me quiten a mí la mitad para dartela a ti no sé si le entiendes.

    Además, cuanta más gente haya más oportunidades se demandarán. Llegará un momento que no habrá nada que demandar.

    Por eso yo nunca he sido un rojo pero Stalin tenía razón en algo (en la locura siempre hay algo de razón)…

    “No hay hombre, no hay problema”.

    Esto puede pasar también en el capitalismo y en la libertad cuando parece que no están bien definidas es por culpa del ser humano que intenta distorsionar su función.

    1. FakeD13:
      Lo de la vanidad y la competitividad inevitables en el hombre está más presente en vuestro ideario. Es la base sobre la que se edifica el liberalismo económico. No digo que sea lo único, pero es un elemento básico.

      Sólo digo que es cierto que el hombre tiene vanidad y es egoísta, pero que unos mucho más que otros. Y no todos tienen necesidad de competir. Y para ellos, el sistema capitalista no es válido. Igual que digo que no se puede organizar un sistema para satisfacer a los que no quieren competir, tampoco se debería implantar un sistema que sólo favorece a los competitivos.

      Dices que oportunidades para todos pero no a costa de otros. Vale.
      Eso sólo tiene sentido como sistema justo si todos empezamos de cero.
      Cuando yo nací ya había un reparto bastante desigual. ¿Qué culpa tengo yo de que me quiten la oportunidad de poder competir con más ventaja?
      El primer hombre que decidió tener en propiedad una tierra, ¿lo hizo amparado por alguna ley?
      ¿Qué fue primero, el robo de tierras o las leyes que amparaban la propiedad de la tierra?
      Primero surge el delito y luego la ley, eso es siempre así.
      Por tanto, el primer capitalista fue un ladrón. Sí o sí.
      ¿Eso lo incluimos en el ideario vuestro como elemento que respeta la vida, la libertad, etc?
      ¿O a partir de qué momento hablamos de un capitalismo lícito que respeta todos esos preceptos?
      ¿A partir de qué año?
      Por que si hay una fecha, ese día debió haber un reseteo, todos partimos de cero y a competir en libertad. Que gane el mejor. Pero no fue así.
      Sólo así tendría sentido el liberalismo económico como sistema que fomenta la igualdad de oportunidades.
      Lo que vengo a decir es que no me vengáis con esas milongas, al menos reconoced que vuestro sistema económico favorito tiene un pasado turbio y que no intenta solucionarlo en un futuro, sólo obviarlo y mirar para otro lado. Y que eso de oportunidades iguales para todos es mentira. Nos habéis engañado como los dirigentes comunistas engañaron a sus ciudadanos.

      Si la acumulación de riqueza y la propiedad privada surgió, en el principio de los tiempos, con actos que ahora serían delito, no deberíamos edificar sobre eso un sistema de pensamiento y económico dentro de un marco democrático. Es un sinsentido. Igual que no puedo considerar el Comunismo un sistema democrático. Sería otro sinsentido. Igualito que el vuestro.

      Si ya tenemos el problema de una acumulación de riqueza tan desigual (que, repito, no es limpia ni lícita en su origen ni en su pasado más lejano, no hay rico heredero sin antepasado que no se haya manchado las manos de sangre), la solución no es resetar (eso sería el Comunismo), ya hemos visto que eso es un desastre. ¿Qué solución hay? ¿Seguimos igual, legitimando una práctica de naturaleza delictiva? ¿O intentamos, desde la ley y la democracia, una redistribución de esa riqueza?
      Lo que es cierto es que desde vuestro ideario, a día de hoy, si no cumples unas condiciones que no tienes por qué tener, no puedes competir. Eso es quitarle oportunidades a una inmensa mayoría.

      1. En el Neolítico había propiedad privada. Así que seguramente fue una práctica legítima. Una familia= una tierra.

        Quién ha dicho que todos tengamos que tener éxito en la vida? Cada uno que haga lo que quiera.
        Si s Bukowski le gustaba emborracharse y follar y no trabajar pues que lo haga. Quién se lo impide? Pero si quieres tener cubiertas ciertas necesidades, tienes que aportar algo. Y que conste que hace tiempo leí a Bukowski y me reí bastante, aunque su visión de la vida me parece demasiado pesimista y pasota.
        Pero uno no puede decir: “a mí me gusta vivir así” , y pretender que los demás paguemos ese estilo de vida a cambio de nada.
        Bukowski criticaba esa supuesta mentalidad capitalista que tú dices, pero el padre de Henry Chinaski tenía razón cuando le decía en la Senda del Perdedor algo así como que si le gustaba la música que tratara de buscar trabajo en una radio o algo así.
        Aunque el padre en la novela es un personaje bastante despreciable, en eso tenía razón. Intentar aprovechar en lo que ves que te gusta y puedes ser bueno, y usarlo para hacer algo útil para los demás. Y si no te da la gana, pues perfecto, pero no pretendas que encima vaya la gente a darte de comer a cambio de nada. No se trata de éxito, los demás que digan lo que quieran, el éxito es algo subjetivo sentido por uno mismo(para unos será el dinero, y para otros otras cosas), pero todo se trata de libertad y responsabilidad. Causa – consecuencia. Si quieres lograr algo tienes que estar dispuesto a pagar el coste, igual que para subir el Everest tienes que tener un par de huevos y pasarlo mal, al igual que si quieres dinero tienes que trabajar. No hay ninguna confrontación de mentalidades, solo hay libertad y responsabilidad por los actos.
        Y que triunfan más los más trabajadores? Claro, al igual que en el deporte triunfan más los que más entrenan. Causa-consecuencia. Pero el triunfo al fin y al cabo es subjetivo. Bukowsky seguramente sería feliz viviendo como vivió. Me alegro por él, no tengo nada en contra.

        Tiene que haber libertad de oportunidades. Si resetearamos y empezáramos de cero pasaría lo mismo que ahora en cuanto a desigualdad. Pero si resetámos a partir de un libre mercado, estoy seguro de que tendríamos bastante más prosperidad de la que tenemos ahora.
        La división del trabajo y las sociedades complejas conllevan desigualdad.

        Te invito a que leas el artículo de Juan Rallo:” el descalce de plazos sí es la causa del ciclo” No todo es culpa del Estado, pero yo estoy seguro de que si se dejara a los bancos funcionar como empresas normales( hoy los privilegios les permiten no funcionar así) el ciclo sería mucho menor y el mercado tendería a evitar que los bancos cogieran riesgos innecesarios que pusisesen en peligro el sistema.

        1. AntiMarx:
          1- Creo que es muy evidente que en el Neolítico, esa decisión de repartir una tierra por familia no se basaba en una mentalidad capitalista. No era esa la intención. Repito, es eso de lo que estoy hablando, de la implantación de una “mentalidad”. Podéis hablarme de todo tipo de logros y beneficios del capitalismo. Yo te puedo hablar de los beneficios (eludiendo los perjuicios) de las drogas, del pasotismo, de la indigencia, incluso de talar selvas enteras o quemar grandes extensiones de tierra. Todo tiene su parte positiva.
          Yo lo que os critico es que levantáis todo un sistema de pensamiento basado sólo en la parte positiva del capitalismo. Olvidando todo lo demás. Y eso, por sistema, me parece peligroso.
          Si habláis de los problemas que causa el capitalismo, decís que es un problema intrínseco del hombre. Vale. Robar y matar también es un problema intrínseco del hombre pero eso no es razón para dejar de regular el comportamiento del hombre en las calles. ¿Me explico?
          Pues con la empresa pasa igual.
          Eso que para mí es desregulación de la economía, y que para vosotros es insuficiente, permite que empresas y personas que tiene grandes cantidades de dinero y poder (me da igual que lo hayan conseguido lícitamente) tomen decisiones que afectan a millones de personas. Eso atenta contra la vida. Pero no lo queréis ver. Si un Estado también toma decisiones que afectan a la vida de muchos, pues también me parece bien que se regule, que se busque una solución y no que su manera de hacer las cosas se implante como la única posible.

          2-Cuando hablé de Kafka o Bukowski era para referirme al concepto de éxito del que se ha apropiado el capitalismo y que es por el que nos regimos. ¿Por qué tiene que ser así?
          Te parece injusto pagar impuestos porque, según tú, una parte mínima de ellos puede ser que beneficie a una persona que vive sin nada, bien porque él lo ha elegido así o bien por sus circunstancias.
          Bien, a mí me parece injusto tener que verme obligado a pagar casi la mitad de mi sueldo en las cosas más básicas: alquiler, agua, luz, gas.
          Y eso es para beneficiar a una parte mínima de la población que, al dedicarse al negocio financiero, les beneficia este juego según el cuál se establecen los precios según dictan los mercados.
          ¿Por qué es más injusto pagar el impuesto que lo segundo?
          Es lo que decía en otro comentario: si hay un vago de cada 10.000 que se beneficia de tus impuestos sin hacer nada, hay que eliminar los impuestos. Es la mentalidad capitalista: la hacéis flexible según vuestra conveniencia.

          Si tu pagas la comunidad de vecinos de tu bloque, es posible que algún vecino, que no cumple muchas normas del vecindario, se beneficie de ellas. ¿Qué propones? ¿Que se deje de pagar la cuota?
          Puedes pensar que mejor no se pague nada y que cada uno invierta su dinero en lo que crea conveniente para el edificio. Tú vives en el primero y hay un viejo de 80 años que vive en un 6º sin ascensor. A ti no te beneficia pagar una cuota para poner un ascensor pero esa decisión beneficia a la mayor parte del vecindario.

          A lo mejor, la comunidad decide por mayoría que parte del dinero recaudado debe destinarse a poner un adorno en la escalera que a ti no te gusta. Bien, te diría que: “Esas cosas pasan”. Es lo que decís cuando unos pocos empresarios colapsan la economía mundial, perjudicando a mucha más gente que poner un adorno en la escalera en contra de tu voluntad.

          Eso es organización, intentar instaurar un mínimo orden. Es algo necesario. No es totalitarismo ni coacción.

          Si no quieres pagar una comunidad de vecinos, te cambias de casa y te vas a un chalet en el campo.
          También te puedes ir a vivir a un país donde se paguen menos impuestos.
          Nadie te lo impide.
          Pero claro, no queréis eso, queréis implantar vuestra manera de entender la economía en todos los países, en todo el mundo. Eso sí es totalitarismo.

          Si yo no quisiera vivir en base a esta mentalidad capitalista porque no quiero manejar dinero ni competir con nadie por conseguir cosas básicas, me gustaría tener la opción de vivir en un terreno al aire libre donde poder cultivar yo mis propios alimentos.
          En una sociedad libre donde todos podamos elegir, eso sería posible.
          Pero resulta que no. Que el capitalismo me impide hacer eso.

          Dices que la división del trabajo y las sociedades complejas llevan a la desigualdad. Claro, para eso existe la fiscalidad progresiva. Es la solución a un problema. Porque estamos de acuerdo en que la desigualdad es un problema. ¿O no?
          Y es un problema que se puede resolver, si no del todo, al menos en buena parte. Sólo es necesario hacer algo que a los ricos no les mola porque aunque seguirían siendo ricos y viviendo de lo que ellos producen (eso los que produzcan algo, que es otro tema), en lugar de ganar 40 ganan 30.
          Si eso es un problema para ti, un problema que afecta a una parte mínima de la población, el otro problema, el de la desigualdad, es mucho mayor.

          Es aritmética. Si X resuelve un problema mucho mayor que el que resuelve Y, hay que elegir X.
          Es más, si es posible combinar X e Y para resolver igualmente los dos problemas, genial.

          Mi pregunta es (de nuevo): ¿qué motivo hay para no decantarse por elegir X combinado con Y?

          Decís: “Es injusto porque se atenta contra la libertad del individuo”. Y yo os digo que eso es mentira. Para empezar, no se atenta contra la libertad de nadie pues esa medida no impide que los que se sienten afectados vivan como quieren.

          Me dirás: “Es que ellos quieren vivir como viven pero además pagando menos impuestos”.
          Vale. Yo te diré que también quiero vivir sin tener que pagar un alquiler que es casi la mitad de mi sueldo porque me parece desproporcionado. Yo trabajo para obtener lo que tengo. ¿Por qué tengo que pagar más de la cuenta por algo tan básico?

          Y así podremos estar siglos discutiendo.

      2. Austrohúngaro, bueno eso de las manos de sangre…

        Es que en la prehistoria el mero hecho de matar a un animal que estaba antes que tú en un lugar ya te hacía manchartelas.

        El problema es que no entiendes lo de la primera ocupación Lockeana.

        Lo del primer ocupante se basa en que antes no lo haya ocupado nadie tú puedes matar al primer ocupante si quieres y ponerte tú otra cosa es que eso sea ético.

        Digamos que si puede ser que haya habido algo antitético antaño pero quizás hay más en tu pasado y no lo sabes así que eso no se puede saber.
        Lo que si se puede es llevar acabo desde que se es consciente de la necesidad de los derechos de propiedad para la libertad.

        Empezar de 0 supondría que todos fueran bebés en el mismo momento por ejemplo eso es absurdo.

        A ver…

        ¿Oportunidad para que? ¿para ser Bill Gates cuando no puedes ser él ya de entrada? ¿para tener acceso a todo incluido al cuerpo de los demásdemás?

        Por eso existe el orden incluso de existencia…

        Tienes derecho a que te dejen adquirir cosas por ti mismo no a que te den las adquiridas ya es que no quieres entenderlo.

        Evidentemente si naces en África te toca apechugar con ello porque debe ser así no porque tú o yo queramos que ses o no.

        Es en eso donde reside la igualdad, donde imparcialmente y objetivamente se puede dar no donde tú quieres que haya igualdad.

        De ahí que se hable más de “libertad de oportunidades”.

        Planteatelo así: ¿porque entonces los animales no tienen las mismas oportunidades?

        Dirás que porque no tienen derechos…
        bien.

        Pero el tema del orden existencial sigue existiendo, ¿no?

        Siempre habrá animales que existan incluso antes que tus hijos eso te puede servir de ejemplo para que veas que el orden existe su relevancia ya es más relativa pero…

        1. Faked13:

          -Claro que tendré antepasados delincuentes, puede que algún criminal. ¿Quién sabe? Pero no estoy dividiendo el mundo entre buenos y malos.
          Lo que digo es: lo que antes se conseguía a base de robar y matar, no lo convirtamos en el sistema sobre el que se sustenta nuestra sociedad convirtiendo esa práctica en algo legal. ¿Me explico?

          Si un antepasado mío conseguía todo a base de mamporros porque no había ley que se lo impidiera, no quisiera que la sociedad actual se basara en la legalización de los mamporros dados a diestro y siniestro, y que el que dé más fuerte, gane más que el más débil.

          La mentalidad capitalista (que es anterior al capitalismo como sistema teórico económico) ha conseguido legalizar algo que nuestros antepasados conseguían por la vía criminal (robar, matar por hacerse con propiedades)

          Yo no quiero que la sociedad en que vivo legalice e instaure como modo de vida lo que hacía mi criminal tatarabuelo para ganarse la vida. ¿Me explico?

          – Lo del reseteo lo he dicho como ejemplo de una situación absurda para demostrar lo absurda que es vuestra insistencia en defender la principal virtud o valor del liberalismo económico. Trato de decir que es absurdo el reseteo y, por tanto, es absurdo decir que el liberalismo económico fomenta la libertad de elección para todos y la igualdad de oportunidades.

          Repito: digo que eso que decís del liberalismo económico no es verdad porque para que fuera verdad habría que resetear. Y resetear (repito) es absurdo. No estoy diciendo que haya que resetear. No he dicho eso.

          Lo de los animales es un tema aparte y demasiado extenso. Los animales no tienen derechos porque no queremos que los tengan. Si quisiéramos los tendrían.
          Luego está el tema de la necesidad o no de comer carne. Es un debate interminable.
          Pero una cosa está clara: si tenemos esa necesidad de comer carne, desde luego no es tan grande como la que la industria de la carne nos ha creado. El hombre puede que necesite comer carne de vez en cuando, no en las cantidades que se comen.
          Otro ejemplo de lo que es capaz la mentalidad capitalista: crear una necesidad que no es tal para aumentar beneficios.

          Y para aumentar esos beneficios no sólo hay que matar animales (algo que puede que sea inevitable por esa supuesta necesidad de comer carne de vez en cuando), sino que hay que tenerlos hacinados en condiciones horribles que convierten su vida entera en un calvario.
          No es lo mismo cuidar una vaca durante unos años para luego matarla y comerla que hacinarla junto con miles de vacas durante toda su vida para matar miles cada día.
          La diferencia entre una situación y otra se debe a la mentalidad capitalista.

          1. Solo digo que es natural en el hombre que quiera ser dueño de lo que produce y de su inversión. La mentalidad del mercado ha existido desde siempre realmente, aunque conviviendo con cosas que lo han obstaculizado o eliminado casi por completo.

            Hombre, en lo de la comunidad de vecinos también se podría usar tu argumento en contra de la independencia de Cataluña. Quedaría igual de bien.
            No, de lo que se trata es de que se debería tener posibilidad a la escisión, no solo de territorios, sino de individuos. Si hay bienes que necesariamente se deben gestionar de forma comunal, hay que llegar a un acuerdo, pero eso no significa que tengamos que convertirnos en un mismo Estado. Un buen ejemplo son los países nórdicos que tienen comercio totalmente libre con la UE, pero a la que no se adhieren políticamente. De eso hablo. De eso, con individuos. Pero hasta ahora eso es bastante fantasioso, es cierto. Pero se trata de que el que tengamos un negocio en común no nos obliga a tener también todo lo demás en común. Hay que marcar unos límites a la política. De eso se trata básicamente.

            Ya dije la anterior vez que estoy deacuerdo con rentas de inserción. El problema es que se confunde gasto social, el cual debe haber(siempre que los mecanismos privados no puedan cubrir las necesidades básicas de toda la población), con que el Gasto Público sea del 40-50%. Para proteger a los más necesitados no se necesita un Estado que ocupe la mitad de la economía. Se necesita una economía privada productiva, y que después podamos desviar parte de esta producción a aquellos que no pueden acceder(cheques sanitarios, educativos, etc). Incluso la atención sería mejor y más completa.

            No te confundas, no decimos “esas cosas pasan”. Por favor no prejuzgues, leéte el enlace que te he pasado. Economistas austriacos(no solo ellos) avisaron de que se avecinaba una crisis. Justamente los “defensores del pueblo”, como el economista Jose Carlos Díez, meses antes de que estallara la burbuja afirmaban que el sistema productivo y financiero español eran muy sólidos. Enserio, la escuela austriaca y los liberales han sido siempre los primeros interesados en estudiar y evitar las fluctuaciones cíclicas del mercado.
            Por ejemplo, Ludwig Von Mises, economista de la escuela austriaca por excelencia ya avisó que sucedería el crack del 29. Y otro economista austriaco también dijo que la estructura financiera sobre la que se soportaba la economía antes de la crisis era insostenible. Se reían de él.
            La austriaca no fue la única escuela que lo predijo, pero claramente los intervencionistas fueron los primeros en negarlo hasta que fue evidente. Por tanto, tengamos claro que los intervencionistas están en su salsa ante una burbuja, nosotros no. Krugman dijo:”necesitamos otra burbuja” como solución a la crisis. Nunca oirás a ningún liberal decir semejante tontería.

            http://youtu.be/8w3IOVx0b_Y

            “Esas cosas pasan” sí se dice cuando una empresa quiebra. Es lo que mueve al mercado. Pero ya digo que el sistema financiero no funciona como una empresa normal. Está muy privilegiado, degrada su liquidez continuamente(cosa que hecha por cualquier empresa normal puede llevar fácilmente a la suspensión de pagos o incluso a la insolvencia). Y solo pueden hacer eso porque el Estado les apoya. Aunque al final eso conlleva creación de burbujas y recesiones. Sin intervención estatal podría ocurrir, pero ya digo que serían fluctuaciones cíclicas que al destaparse mucho antes serían mucho menores, y es probable que las quiebras llevaran a los bancos a la larga a tomar posiciones de riesgo adecuadas. Por cierto, los economistas de la escuela austriaca y la mayoría de liberales están en contra de rescatar a los bancos. Al igual que a cualquier empresa. Los recates hacen que los bancos digan lo del : “too big to fail”. Y sepan que sus actividades irresponsables no tendrán mucho castigo.

            No debes verlo como una confrontación de mentalidades. Un país puede ser 100% liberal y que no haya división del trabajo, y que se decida de manera voluntaria que cada uno se produzca lo suyo. Pero claro, sobre tu propiedad, puedes producirte lo que te dé la gana. Lo que no puedes es invadir la propiedad del otro y decir: “pues yo quiero vivir así, me quedo con tu tierra para hacerlo”. Si no tienes propiedad la consigues y haces tu comuna o lo que quieras. Igual que hicieron los amish o los anarquistas individualistas en Estados Unidos. Es eso anticapitalista o antiliberal? Para nada. Liberalismo es hacer lo que quieras siendo responsable de tus proyectos y sin herir a nadie. Y ese es el quid de la cuestión de todo lo que hablamos. Se puede aplicar en cualquier cosa de las que estamos hablando.

            No pagues el alquiler. Pero no pretendas vivir de gratis en casa ajena. Yo si no pago impuestos no quiero tener derecho a tarjeta sanitaria por ejemplo. Voluntariedad.
            Hay grados. Si pagas más impuestos decides menos para qué cosas usas tu esfuerzo productivo.

          2. AntiMarx:

            Y no, no tengo intención de vivir sin pagar el alquiler. Nunca dije eso.
            Yo acepto que vivo en una sociedad donde tenemos que pagar nuestras necesidades básicas.
            No he defendido que se acabe con eso. Más que nada porque provocaría un caos repentino.

            Eso de “Si no quieres esto, vete a vivir al campo” es muy de la mentalidad capitalista que estoy criticando. Incluso era una frase típica de mi padre.
            Cuando sabemos que vivir en comuna o solo en el campo no te libra del sistema capitalista. O compras las tierras o las alquilas o debes estar expuesto a que te detengan.

            Cuando hablo del desproporcionado precio del alquiler, la luz o el gas, algo determinante y demoledor en la vida de mucha gente (incluso para la que tiene trabajo), estoy hablando de esas típicas cosas que son fruto del liberalismo que vosotros defendéis pero que evitáis analizar.
            Yo os entiendo, porque meterse en este tema significa poner en duda vuestro ideario que, cada vez que lo describís, me suena más a folleto para hacerse testigo de Jehova.
            No es del todo cierta tu definición última de liberalismo: “Liberalismo es hacer lo que quieras siendo responsable de tus proyectos y sin herir a nadie”.
            Es cierta sólo en algunos casos, en aquellos donde el liberalismo funciona que te cagas.
            Pero dime:
            – ¿es liberalismo dejar en manos privadas todo lo relacionado con la sanidad a pesar de que eso conlleva cosas como que las farmacéuticas se centren en la investigación de fármacos que crean enfermos crónicos? ¿Cuál fue la última enfermedad importante que se ha conseguido curar del todo? ¿Cómo contempla el liberalismo, desde su ideario, solucionar esto que afecta a la salud de las personas?: si queremos curarnos, ¿investigamos en casa con el Quimicefa?
            – ¿Es liberalismo que cada vez más gente no pueda tener acceso a la Universidad? ¿Cómo contempla solucionar este problema que puede ser negativo, a la larga, para los empresarios?
            -¿Es liberalismo económico que se pueda generar riqueza “virtual” en base a negocios cero productivos, sólo basados en la especulación y en un sistema muy cercano, o puede que idéntico, al negocio piramidal? ¿Qué considera el liberalismo que aportan estos empresarios a la sociedad? Porque siempre decís eso de que si quiero cubrir mis necesidades básicas, debo aportar algo. ¿Es rentable para la sociedad este tipo de negocios que enriquecen a una serie de señores que no aportan nada más que riqueza para sí mismos y que, a medio plazo, pueden colapsar la economía mundial?
            El liberalismo económico propone, en estos casos, que los Estados no intervengan. Vale. ¿Qué tal intentar, por una vez, una medida más preventiva?

            -¿Es liberalismo económico que uno o dos empresarios puedan controlar los principales medios de información de un país? ¿Qué aporta esa situación a la sociedad? Porque puestos de trabajo se pueden crear igual si los medios se los reparten miles de empresarios diferentes. Y la pluralidad informativa será mayor. Creo que es positivo para la sociedad y para la economía que eso ocurra. ¿Por qué razón habría que permitir el monopolio?
            Vosotros lo veis así: hay que mirar por la libertad y la voluntariedad de esos dos empresarios de controlarlo todo.
            ¿Por qué no miráis por la voluntariedad y la libertad del espectador? ¿Importa menos?

          3. La desigualdad no es problema, el problema es la pobreza. La desigualdad ni es buena ni es mala. Ya te digo, que estoy deacuerdo en que los que tienen una vida holgada paguen un fondo para los más necesitados, para sacarles de la pobreza, pero solo por razones de pobreza, no de desigualdad.

            Yo puedo entender que alguien sea socialdemócrata. Lo que no entiendo tanto es decir cosas como que el capitalismo legaliza el robo por propiedades. Justamente sacraluzar el derecho de la propiedad privada es para que no te la puedan sustraer bajo ningún concepto coactivo. Siempre que tú la hayas conseguido por vía voluntaria sin obligar a nadie. En las últimas veces ya se te explicó que las guerras por el petróleo no tienen nada que ver con el liberalismo.

            Ron Paul, político libertario del partido republicano(a mi ver este es el liberalismo auténtico- sin ánimo de repartir carnets, hablo solamente por mí):

            http://youtu.be/sUuhDPvMKa8

            Sin acritud, espero que compres la carne que venga de granjas donde tienen a los animales bien alimentados y al aire libre. A ver, en mi opinión eso es como el tema de los aditivos. La cuestión es : ?seríamos capaces de alimentar a la misma cantidad de población que alimentamos ahora sin esos avances químicos en la alimentación? Causan problemas esos aditivos? Probablemente sí, pero en mi opinión el beneficio supera al coste claramente. O eso o reducimos la población humana en un 1/3 por lo menos.

            Entrar en el tema de el sector alimentario es algo complicado, pero no todo es culpa del libre mercado, hay factores institucionales muy importantes que inciden en la mala alimentación de los animales que nos comemos. Como las subvenciones al maíz y a la soja.

          4. AntiMarx:
            Puedo estar de acuerdo con muchas cosas que dices y algunas me parecen muy interesantes.
            Es verdad que la mentalidad de mercado ha existido siempre y que es natural que el hombre quiera ser dueño de su propiedad.
            Nada que objetar.
            Lo que trato de decir es:

            -Que exista la mentalidad de mercado desde siempre no es razón para que esa mentalidad sea la que nos gobierne a TODOS y lo impregne TODO.
            No sé si este concepto se entiende bien. A lo mejor no lo sé explicar bien.
            (Lo digo en serio, no con ironía)
            Porque esa mentalidad ha existido siempre pero no en todas las personas. Estoy dispuesto a apostar a que esa mentalidad la han tenido siempre un porcentaje menor a la mitad de la población mundial.
            El querer ser dueño de lo que produces no tiene por qué justificar que toda nuestra sociedad se rija por leyes o la ausencia de leyes que favorezcan, sobre todo, la labor de ese señor. No digo que haya que perjudicarla porque sí. Digo que la sociedad debe tener en consideración otros parámetros, no sólo el de favorecer a los señores que producen cosas. Porque aunque su producción también favorezca a otros (algo que valoro y entiendo que se defienda mediante leyes de libre mercado), la sociedad debe legislar o gobernarse en base a una mejoría del conjunto de la población, no sólo a la mejoría de una parte de ella.
            Dices que hay que marcar unos límites a la política. Vale. ¿Pero por qué no se pueden marcar también ciertos límites a la economía si eso favorece al conjunto? Otra cosa es que una medida intervencionista sea negativa. Pues se corrige.

            Habláis de intervención del Estado cuando se intenta regular la economía. Yo también puedo hablar de intento de los mercados de intervenir en los Estados. Solicitar que se desregulen los mercados para beneficiar ciertos negocios privados es una manera de intervención bastante menos natural que la del Estado en los mercados.
            Porque, en teoría, el Estado tiene como fin favorecer la convivencia conjunta (otra cosa es que no lo consiga, pero ésa es su naturaleza), el mercado tiene como fin el beneficio económico privado. Algo lícito y comprensible. Pero no puede convertirse ese fin en el fin de los Estados.
            Por eso siempre digo que la única solución posible es conciliar las dos mentalidades: mercado + Estado pero teniendo como fin el beneficio conjunto. Si no, no hablemos de política. Hablemos sólo de negocios.

            Puede que el gran empresario fantasee con hacer sus negocios al margen de los Estados. El problema es que necesita cosas que forman parte de los Estados (mano de obra productiva, formada y preparada, por ejemplo). Hay que aceptar esa necesidad para entenderse.

            Nombras a José Carlos Díez como si fuera un economista al que admiro. Fue asesor de Zapatero. Con eso está todo dicho. Hablando de malos gestores: una mala gestión de un Estado se soluciona con una buena gestión de un Estado. Perdón por la obviedad. No se soluciona desmantelando, recortando y privatizando sin más.

            Aunque tengas razón en lo que dices de la parte de culpa de los Estados en la gestión de la crisis, creo que tenemos datos y experiencias más que suficientes para reconocer que nuestro sistema económico, este capitalismo cada vez más salvaje al que tendemos en las últimas décadas, está fracasando y hay que reinventarlo.
            Seguir con medidas que sólo benefician a algunos de los que manejan los mercados, disminuyendo cada vez más el dinero que gestionan los Estados, no se está solucionando nada y ya es hora de que ese diagnóstico se haga oficial.
            Que haya economistas lúcidos que vaticinen las crisis habla muy bien de ellos pero no de nuestro sistema. Y si ya tenemos claro y se ha hecho oficial que el Comunismo es un sistema erróneo, fraudulento y totalitario, a día de hoy debemos considerar el capitalismo en términos parecidos.

            Cuando digo que es un problema la desigualdad lo hago dando por hecho que nos referimos a grandes desigualdades, lo que supone mayor pobreza debido a mayor riqueza en otros lados. Van de la mano.

            Si se puede gestionar una sociedad donde el libre mercado no impida que la mayor parte de la gente viva de su trabajo en unas buenas condiciones económicas (y eso supone mucha inversión del Estado), ¿por qué apostar por una sociedad que fomenta, sí o sí, el aumentar la desigualdad?
            La cuestión es que esa sociedad es posible. ¿Por qué evitarla?
            ¿Contra quién atenta? ¿Qué libertades limita? Estoy intentando que me respondan aún a esta pregunta.

            Una aclaración: cuando hablo del capitalismo legalizando el robo y demás, estoy hablando de los orígenes de la mentalidad capitalista. Está claro que si una tierra se convierte en propiedad privada antes de que ese término exista y haya leyes que lo legislen, algo turbio debió pasar.

            Esto no deslegitima el liberalismo económico ni el capitalismo como sistema económico en un sistema democrático. Para nada. Si lo menciono es por criticar no el capitalismo o el liberalismo económico en sí, como instrumentos para gestionar una economía, sino como base o cimientos de un sistema de pensamiento que intenta abarcarlo todo, nuestra manera de vivir, de sentir y percibir el mundo.

            Yo no soy religioso pero entiendo que no tiene sentido que una religión, la cristiana, por ejemplo, se fundamentara en las fechorías y crímenes cometidos por su fundador e ideólogo. En realidad se fundamenta en las acciones ejemplares, generosas y bondadosas de un supuesto Mesías. Si no no sería una religión. (Otra cosa es lo que la Iglesia haya hecho con ella)

            Bien, dicho esto, lo que intento decir es que el problema no es tanto la existencia del capitalismo sino que éste se haya convertido en una especie de religión.
            ¿Me he explicado ahora mejor?

  50. Austrohúngaro, la diferencia es que en el comunismo estás atado literalmente a los demás te aporten o no prosperidad bajo el capitalismo eso se torna opcional.

    Y no es así. Tú crees que el mérito se basa en sudar más y no precisamente se basa en ser capaz de obtener más sudando menos y sin parasitar a nadie eso solo es posible bajo el capitalismo.

    No soy meritocrata pero hay que reconocer las cosas.

    Incluso yo apesar de que el libro de Juan Ramón es muy bueno, el de Contra la Renta Básica me pregunto si es peor dar una renta básica en sustitución del Estado del Bienestar o tener que lidiar con la envidia y el resentimiento ajeno sin poder inflar a palos a los que te agreden sino vas a la cárcel…

    Habría que planteárselo.

    1. FakeD13:

      Tengo entendido que la frase se la atribuyó Stan Lee aunque se dijo por primera vez en un episodio de la serie Superman. Y creo recordar que la dice en una de las pelis. Spiderman lo conozco menos. Soy más de Superman, la verdad, sobre todo desde el gran monólogo de Bill en “Kill Bill vol. 2”

  51. Austrohúngaro, no era el padre de Superman, era el tío de Spiderman.

    Pero bueno…

    Lo que tienes que entender es que la gente cree que tiene derecho al éxito o algo por el estilo y ni siquiera lo tiene el que puede alcanzarlo.

    Esto no se trata de flexibilidad sino de certezas.

  52. Austrohúngaro, creo que era Descartes el que dijo algo de que te sintieras bien tú con el bien que hagas…
    como diciendo que no es necesario el reconocimiento si no te da de vivir, sobra con que sepas quien eres y de lo que eres capaz.

    El problema es que se vive dentro de sociedades comerciales en las que a veces vale más hacerle la pelota al prójimo que demostrarle que haces algo que el no haría.
    Pero no pasa nada, después de todo para comerciar tienes que ofrecer algo que quiera otro.

  53. Austrohúngaro, lo de la competencia no es obligatorio como lo de la cooperación…
    Otra cosa es que la situación en sí requiera de competencia como cuando vas a un torneo o hay una suceso que es cuestión de vida o muerte.

    Lo de la vanidad ya es algo que se encuentra en la categoría de la envidia solo que la vanidad no tiene porque hacerte matar a nadie simplemente te puede hacer creerte un dios.
    Creo que se puede observar porque la envidia puede ser más perjudicial.

  54. Austrohúngaro, lo primero que tienes que hacer es dejar de hacer el ridículo porque por mucho que escribas no vas a tener más razón.
    No hay más que ver lo escueto que es Juan Ramón cuando alimenta un poco a trolls aquí.

    Es que no quieres entender que el capitalismo es un sistema económico basado en el ahorro y la propiedad privada de medios de producción.

    ¿Que tiene que ver con el robo o el asesinato?

    No sé si es que te falta un tornillo o te lo quitas tú adrede.

    En cuanto a lo de la frase esa al menos en Spiderman 1 sale y en las de Superman como no fueran las del año de la pera…

    1. FakedD13:
      Tienes razón. Debo dejar de hacer el ridículo insistiendo en explicar algo para que, al menos, se pueda debatir sobre el tema que propongo, pero veo que no captas el sentido de lo que digo.
      Y sí, seguro que la frase la dicen en Spiderman, no lo he negado (has dado por hecho que lo he negado, viendo tu respuesta. Creo que o no me lees bien o fantaseas frases que no escribo) Sólo he dicho que también la dicen en Superman, que es donde la oí yo.

      1. Pues sobre el tema de las farmacéuticas. Hace un tiempo vi este interesante documental sobre un caso de un médico que inventó una cura no agresiva y muy efectiva contra el cáncer.

        https://m.youtube.com/watch?v=zvH3Uw_q-io

        Fueron las grandes farmacéuticas las que le impidieron sacar su medicamento adelante? No. Las farmacéuticas claramente tenían un gran interés en destruir a este hombre, el problema es que se apoyaron deliberadamente en las instituciones estatales pagadas con el dinero de los contribuyentes para acabar con su invento.
        No es el único caso que ha habido. La OMS y la FDA americana llevan ya tiempo persiguiendo a médicos como este. Incluso esto ha sido denunciado por premios nobeles de Medicina.
        Una mafia es lo que es el sector farmacéutico en varios aspectos. Pero una mafia solo puede existir si tiene un garrote con el cual pueda amenazar e intimidar a sus competidores. Este garrote es el Estado y el gobierno. Capone no se hizo rico siendo un buen empresario, sino siendo el más inescrupuloso y desalmado gangster que acababa con todo el que le hiciera la competencia. Algo que no es ni capitalismo ni liberalismo, ya que ni respeta la vida ni la propiedad ni los contratos voluntarios(los tres pilares básicos del liberalismo). Y Capone triunfó gracias a que la ley seca hacía que solo pudieran triunfar en el negocio del alcohol aquellos que justamente no respetaran estos 3 principios del liberalismo, ya que hacer negocios al margen de la ley requiere de violencia y de intimidación, ya que no hay poder judicial que apoye a competidores y clientes y que además se asesine para que nadie denuncie a la policía. Es decir, esos negocios ilegales están perfectamente hechos para los psicópatas. Lo mismo pasa con todas las drogas. Por eso la importancia de discutir la legalización de las drogas. Para que pasen a ser un negocio decente, es decir, respetando los 3 principios anteriores.

        Este doctor vendió su tratamiento a varios pacientes que se curaron, a bastantes pacientes, y ganó dinero también, incluso lo vendió a otros estados. Si un producto es bueno, da igual que las más ricas empresas del mundo difamen tu producto mediante la publicidad. Si tienes un producto realmente superior lo venderás.
        Pero no podrás venderlo si el gobierno te lo impide por ley. Cosa que hicieron y hacen a menudo las farmacéuticas. El tema de las farmacéuticas es como el sistema financiero. La gente se cree que es una prueba del capitalismo malvado y depravado. Pero es un maridaje claro entre política y empresas. No es un libre mercado, ni lo uno ni lo otro. Por eso la necesidad de limitar la política. Y la necesidad de eliminar el FMI, BM, FAO, OMS etc.

        Lo que quiero decir es que el ánimo de lucro no es el problema. Todos los sistema económicos, políticos y todas las religiones han asesinado a personas. Los cristianos, los comunistas, o incluso aquellos que tenían la vergüenza de considerarse liberales. Eso no tiene nada que ver con un sistema. Tiene que ver con que siempre será más fácil robar algo que trabajar para conseguirlo. Tiene que ver con que siempre será más fácil obligar a los demás a ser o vivir como tú quieras que respetar y adaptarte a los demás(eso por lo que dices de que el sistema capitalista te obliga a poder propiedad para crear tu comuna. Pues por supuesto, no tienes ningún derecho a obligar a nadie a que te pague eso o te de una propiedad por obligación).Tiene que ver con que la competencia es dura en un libre mercado, y tanto trabajadores como empresas en general buscan asegurarse su negocio mediante el garrote del Estado.
        El ánimo de lucro es bueno. El ánimo de lucro en un libre mercado donde se respete la vida, propiedad y los contratos. Y nada más. No impedir a nadie que venda lo que quiera vender como quiera venderlo. Al fin y al cabo, una empresa se hace grande en un mercado libre solo si ofrece bienes de calidad a sus consumidores. Ford o Edison por poner un ejemplo. Ofrecieron un producto barato y de calidad para las masas.

        Dices que es una mentalidad capitalista el:”y si no te gusta te vas”. Pero curiosamente es lo mismo que me dijiste tú. Que si no quiero pagar tantos impuestos que me vaya a otro país. Pero lo tuyo me parece incorrecto porque el Estado en sí no está legitimado a mi ver, pero eso es otro debate más extenso que ahora no viene al caso.

        1. Sí, los que controlan el cotarro químico son unos criminales. Y lo triste es que muchos liberales los defienden porque no quieren parecer conspiranoicos.

          La misma crítica que se hace habitualmente a la perversa influencia del Estado en la agricultura, la banca, la educación, las universidades, el comercio intrenacional o los medios de comunicación, también está presente en el negocio de la medicina. Pero los ingenuos meapilas dicen que no, que la ciencia es sagrada, pura, incorruptible. Que basta ya de que los Gobiernos impidan los avances científicos. Ja. Son los popes de las farmacéuticas y las facultades de medicina los que impiden los avances científicos. Hay mucho poder y mucho dinero en juego. Estos agentes económicos, que controlan la información, no tienen interés en que se produzcan mejores medicamentos, más baratos y más accesibles.

          Como dice Stephan Kinsella, la propiedad intelectual es el origen de todos los males. Entre eso y el demencial control que hay sobre la investigación científica, vemos que ciertos negocios van muy bien, pero a costa del sufrimiento de millones de personas, que son básicamente ganado. No es que ya no haya más que descubrir, ni que los científicos sean hoy más tontos que en el pasado. El progreso científico se ha detenido para poder explotar económicamente a la gente. Los mismos científicos son víctimas de este proceso, porque mayoritariamente piensan que el sistema de patentes es bueno, y que las becas de investigación son buenas.

          Los izquierdistas, pobres, piensan que el problema es que las farmacéuticas y las empresas de seguros (y si tiras del hilo, la influencia llega a la familia Rockefeller y Rothschild) no permiten la investigación, y además la corrompen, y recomiendan que el Estado desplace a las empresas privadas, y nacionalizar la investigación científica y defender la verdad. La realidad es que las guarradas que han hecho las empresas no podrían haberse hecho sin la ayuda de los que hacen las leyes, y sin la ayuda de los que controlan la salud pública. Es un contubernio fascista en toda regla, pero es anacrónico llamarlo así, porque se inventó antes de que del fascismo.

          Un negocio que no podría sobrevivir en el libre mercado es, muy probablemente, un negocio que abusa de la gente.

          ¿Por qué es malo que una empresa dé dinero a investigadores y controle lo que investigan, y los resultados que publican, y cuándo los publican, pero es bueno que los gobiernos hagan exactamente lo mismo? Es igual de malo. Los gobiernos tienen los mismos sesgos y las mismas malas intenciones que las empresas. Los servidores públicos no tienen más honor ni más decencia que los agentes privados. Es todo mentira.

          Hay que liberalizar la ciencia urgentemente. Los científicos deben ser libres para investigar lo que crean conveniente, no deben tener ningún límite a la publicación, a los plazos de la publicación, y deben estar obligados a publicar todos sus datos. Y ningún científico debe tener poder para pisotear a otro científico. Que sean los datos y la replicación sincera los que pisoteen y destruyan a los charlatanes. Solo los hechos de verdad, sin interpretaciones sesgadas ni manipulaciones pueden combatir el fraude. Basta ya de que los científicos se comporten como niños peléandose en un recreo. La ciencia está llegando a ser tan ridícula como la filosofía, debido a la pésima influencia de los periodistas, que son agentes encubiertos del statu quo, y debido al orgullo y la maldad de muchos científicos con demasiado poder. Lo dijo Planck: science advances one funeral at a time.

          Y si los científicos se portan mal, son irresponsables, miedosos, avariciosos, taimados y corruptos, es porque el marco normativo les permite ese comportamiento. Es más, les obliga a comportarse como brutos. Y la gente, entre tanto, esperando curas para el cáncer.

          Mira el caso de Thom Syfried. Este señor investiga curas no tóxicas para el cáncer, en particular el glioblastoma (en el cerebro), que dicen que es el más difícil de curar. La estrategia se resume en una palabra: ayuno. La idea es que al eliminar los azúcares (y carbohidratos en general) de la dieta, acompañada con restricción calórica, los tumores tienden a reducirse, morir y desaparecer, de manera natural. También habla de la terapia hiperbárica (poner al paciente en una atmósfera controlada con más oxígeno y más presión). Los tumores tienden a crecer cuando falta oxígeno, y se reducen cuando hay más oxígeno.

          A casi toda la gente anciana le falta oxigenación y fluidez en la sangre, y habitualmente tienen anemias causadas por carencias de vitaminas, que se producen no tanto porque no coman, sino porque no digieren bien y su hígado no asimila bien los nutrientes.

          https://www.youtube.com/watch?v=SEE-oU8_NSU

          Recomiendo ver a partir del minuto 29:50, cuando cuenta el caso del perro con un tumor en el morro, al cual le retiraron la maldita comida de perro, llena de soja y cereales, y le empezaron a dar carne cruda, que es la mejor comida para un perro, y el tumor fue desapareciendo.

          ¿Se puede extrapolar esto a los humanos? Hay quien dice que sí (charliefoundation.org/ketogenic-therapy/therapies-2/brain-tumor-cancer).

          Los médicos suelen ser tremendamente orgullosos, y acostumbran a descartar cualquier cosa que no entienden, y hablan de suerte, o de “una naturaleza fuerte”, o de “un mal diagnóstico”; Cualquier cosa antes de pensar que hay algo fuera de su poder y su conocimiento que puede funcionar. Los médicos se pasan la vida estudiando en los libros pero parece que se niegan a aprender de la realidad.

          El orgullo y el miedo a perder poder son los principales enemigos del progreso médico, y ha sido así desde hace miles de años. Dudo mucho que cambie. Nassim Taleb dice que hay que proteger a la gente de los expertos finacieros. También hay que proteger al público de los expertos en medicina que gobiernan la salud pública. Los resultados están siendo desastrosos. Vale ya de cardenales, teólogos y profetas en la economía y la medicina.

          De Burzynsky no sé qué pensar. Su método podría funcionar, y yo no veo nada de malo en que la gente escoja libremente. Y no parece que la gente se queje. Es escandaloso que los americanos tengan que cruzar la frontera y plantarse en Méjico para recibir el tratamiento médico que ellos quieren. Pero este excesivo control es lo llevan votanto sistemáticamente más de cien años, así que en el pecado llevan la penitencia. España no es mejor. Aquí, si alguien pide que le pongan un gotero con vitamina C seguro que los médicos acaban llamando a la Guardia Civil. Así que de lo de Burzynsky ni hablar. Y lo del ozono intravenoso que usan los famosos seguro que también está prohibidísimo para el pueblo. Qué se habrán creído estos plebeyos.

          A mí me encanta la idea de la hemoterpia con luz ultravioleta. Te sacan un poco de sangre de una vena, la irradian unos segundo con luz ultravioleta como la que usan los peluqueros en ese cajoncito para desinfectar las tijeras y los peines, y te la vuelven a injectar. Por lo visto, es mano de santo. Es como si se creara una vacuna en el acto, una vacuna hecha a medida de la infección y del paciente, sin necesidad de un complicado y caro proceso de laboratio ni costes de almacenaje o transporte. También los hay que inyectan ácido clorhídrico muy diluido para tratar infecciones. Parece una locura, pero la idea es que el ácido en la concentración adecuada ataca y destruye antes a los patógenos que a las células humanas, que parecen tener más protección frente al ácido que las bacterias o los virus. Es algo que conviene investigar a fondo. Algo simple, rápido, barato, eficaz, económico. Qué bonito sería si fuera cierto. Bueno, en realidad sería horrible para todos los que viven en el negocio de los antibióticos, sobre todo los antibióticos para animales domésticos, como vacas y cerdos.

          ¿Os imagináis si las infecciones agudas y las crónicas se pudieran solucionar de manera rápida y barata? El 90% del gasto médico y de seguros se esfumaría, y con él los trabajos de decenas de miles de personas. Las bolsas bajarían bastante, y se produciría una deflación global brutal, con la consiguiente revalorización de los ahorros y la ruina total para aquellos que tengan demasiadas deudas. Si esas curas fueran reales, nunca más tendríamos miedo de las epidemias, y serían uno de los más valiosos bienes económicos jamás descubiertos. Todos los poderosos perderían mucho poder, empezando por los periodistas. Es decir, sería una verdadera revolución científica. Me temo que, si fuera cierto, entonces nunca lo veríamos. La maldad de los psicópatas que nos gobiernan es capaz de eso y de mucho más. Por suerte, cada cuatro años podemos elegir a otros psicópatas distintos. ¡Menos mal que tenemos democracia! ¡Somos libres y dueños de nuestro destino! (Nota mental: tengo que dejar el vodka).

        2. AntiMarx:
          Te agradezco la respuesta, nada de rollo.
          En realidad estamos más de acuerdo de lo que podía parecer.
          Lo que nos distancia es algo que no se puede cambiar: nuestra visión de las cosas, la manera de percibirlas. No nos vamos a convencer el uno al otro de cambiarlas. Ni falta que hace. Lo que me parece bueno de este debate es entender mejor los motivos de tu visión, y espero que te pase lo mismo conmigo.
          Y esto refleja lo que pasa en el mundo. Lo vengo diciendo en otros comentarios. Son dos maneras de ver el mundo y ninguna podrá aniquilar la una a la otra. No digo que una sea buena y la otra mala (hay buenos y malos en las dos visiones: la capitalista y la no capitalista, no es cuestión de bondad). Por eso creo que la única solución para equilibrar este sistema que tiende al desequilibrio es conciliar las dos visiones.

          Lo que dices, no sé si eres consciente, me da un poco la razón.
          Puede que yo tenga ciertos prejuicios, al menos en parte, porque no soy experto en economía y desconozco ciertos aspectos de lo que habláis.
          Pero todo mi discurso de crítica hacia los excesos de la mentalidad capitalista que se expande por todos los rincones de nuestra cabeza y del mundo, la baso en lo que sí conozco, en los efectos devastadores de esa mentalidad. Al margen de todo lo elogiable y positivo que haya podido aportar el capitalismo como sistema económico. Nunca lo he dudado. Lo que sí matizo es que esas cosas positivas no sabemos si serían posible bajo otro tipo de sistema. Por tanto, no hay razón para elegir este sistema como el único y universal, sin oposición. Por eso creo importante fijarse también en la parte negativa, que tiene efectos graves. Como graves son los efectos de la otra mentalidad (la que yo defiendo) llevada al extremo. El principal problema del Comunismo es precisamente su ceguera al no ver lo que dije antes, que nunca podrá aniquilar la mentalidad capitalista del resto del mundo.

          Dicho esto, tú tienes también muchos prejuicios. Lo tienes contra todo lo que tiene que ver con el Estado.
          La prueba está en todo lo que dices. Me hablas de unos hechos que son verdad, estoy de acuerdo. Pero tu sobreinterpretación es la que me parece un poco tramposa.
          Todo lo que dices del Estado y las farmacéuticas es cierto. Tú lo interpretas como que es culpa del Estado, de que exista un Estado interventor. Yo lo interpreto como una prueba de que la gran mayoría de los Estados, desde casi siempre (ahí no estoy seguro, me faltan conocimientos) están impregnados y sometidos a la mentalidad capitalista (es justo lo que intento denunciar). Y esto pervierte totalmente la función real de un Estado.

          Lo que tú cuentas son casos claros de corrupción política. En la corrupción no sólo interviene el Estado. También el enpresario corrupto.

          Yo nunca he hablado en términos absolutos sobre los empresarios. Es más de una vez dije que todo mi discurso sería igual aunque sólo el 1% de todos los empresarios cometieran excesos que perjudicaran al sistema global.

          Tú sí hablas en términos absolutos sobre los Estados. Leyéndote, parece que piensas que el Estado, por naturaleza es corrupto.

          Una institución no es corrupta. Lo es el hombre. Una empresa no es corrupta, lo es el empresario. La sociedad no es corrupta, lo es el hombre que decide corromperse.

          No puedes deslegitimar una opción política que propone más intervención del Estado (hay grados de intervención y creo que está claro cuál apoyo yo) porque haya casos claros de corrupción en un Estado.

          Cuando hablo de los efectos negativos me cuido de no usar ejemplos de casos ilegales sino de aquellos que la ley permite aunque se perjudique a buena parte de la población. Mafia farmacéutica aparte, el mundo de la salud en manos privadas siempre dará a lugar (amparado por la ley) a situaciones que perjudicarán nuestra salud. Habrá empresarios maravillosos que investigarán cómo curar graves enfermedades. Y habrá otros que harán lo posible, incluso legalmente, para que esos empresarios maravillosos no consigan su propósito. Basta que sea posible que con su gran poder y enormes cantidades de dinero maniobren (legalmente, repito) para hacerse con ellos.
          Esto lo permite el liberalismo económico. No hay corrupción, ni ilegalidad. El ideario liberal económico lo permite porque no quiere que la salud sea gestionada por un Estado no corrupto. Cuando yo hablo del Estado hablo de Estado no corruptos (los hay, ¿eh?), igual que cuando tú hablas de empresarios hablas de los no corruptos.

          El Estado que tú dibujas no es el que quiero yo. Me da igual que haya sido el tipo de Estado más frecuente. Hay ejemplos de Estado que no son así. No hablo de quimeras.

          En cuanto a la especulación: nada puedo refutar a lo que dices. Pero sí puedo ampliar la visión para entenderlo de otro modo. Sin conocimientos de economía, estoy seguro, apuesto un miembro importante de mi cuerpo, a que el mercado de valores no era realmente necesario para la economía. Ha sido y es el sistema perfecto para el especulador. Un juego que no sería tan nocivo si no hubiera conseguido instalarse en el sistema como algo necesario e imprescindible (aquí, de nuevo, lo que vengo criticando: el totalitarismo al que puede llegar el capitalismo: creando necesidades innecesarias)

          Ahora lo es, no lo niego. La Bolsa surge para crear su necesidad. Esto es práctica habitual de la mentalidad capitalista. Sólo que en algunos casos los efectos no son tan nocivos.

          Ahora la economía depende mucho de ella, no lo podemos negar ni evitar. Hay que contar con ello. Pero sí se puede limitar esa necesidad. Me da igual que los que se dediquen al negocio financiero entiendan esto como una coacción. También los toreros piensan eso de que se acabe con las corridas de toros. Y me da igual. Bienvenida sea esa coacción. Igual que bienvenida fue la coacción, en su día, a los esclavistas para impedir que haya esclavos.

          Y me parece bien porque los efectos negativos (que son los que me importan aquí) atentan contra la vida humana. Esto debería estar también contemplado en el ideario liberal económico.

          Me podrás decir, con tus conocimientos, ejemplos de cosas que el mercado de valores ha conseguido. Y tendrás razón. Pero yo te planteo el siguiente juego: vamos a eliminar de la Historia todo aquello positivo que no se hubiera conseguido sin la Bolsa. Y luego lo comparamos con un mundo donde no se hubiera sufrido los efectos negativos de la Bolsa.

          (Seguiré respondiéndote)

          1. Austrohúngaro
            En primer lugar, Siento mi tardanza en contestar.

            En respuesta a tu último comentario:
            Está claro que España es un estado más corrupto que otros. Y que Estados Unidos tiene unos políticos que en general, sirven de forma bastante exagerada a ciertos lobbies. Aunque realmente en la UE pasa exactamente lo mismo.
            No niego que un Estado pueda no ser corrupto. Lo que digo cuando pongo esos ejemplos, es que lo que se suele achacar a un capitalismo salvaje e inhumano, es algo que surge gracias a la actuación de ciertos agentes en pro de socavar el libre mercado. Y que la única forma de socavarlo es mediante la ley. Los bancos se apoyan principalmente en leyes que les favorecen intencionadamente, no en leyes que les dejan hacer como si fueran una empresa más.
            Reitero que creo que esas malas praxis existirían casi seguro en un mercado libre, pero en mi opinión tenderían a minorarse. E incluso a desaparecer con el tiempo, ya que con libertad de empresa real, creo que un producto que sea bueno y revolucionario triunfará. Son diferentes modelos de Estado simplemente. Entiendo que la gente mire a los países nórdicos y que vea un buen modelo. Pero no hay que olvidar que los países nórdicos tienen en su forma de funcionar muchos aspectos capitalistas que ya mencionamos. Como la inexistencia de salario mínimo y contratos laborales libres. También la gestión de carreteras secundarias está privatizada en Suecia, así como su servicio postal. Son de los primeros países en libertad económica. Solo son ejemplos de que no todo se basa en regular hasta que todo salga bieny esté como nos guste. Los seres humanos no somos hormigas. La ingeniería social causa mucho mal, por muy buenas que sean sus intenciones.
            Y una cosa que digo a los marxistas es que los países con mayor libertad económica y que han adoptado una economía de mercado como base son aquellos países que son más democráticos y donde se respetan más o menos las libertades civiles(relativamente). Podemos discutir sobre la calidad de esta democracia. Pero nunca en la historia un Estado dirigido bajo las ideas del marxismo ha tenido nada parecido a la democracia que nosotros tenemos. Yo creo que no apreciamos lo que es que una persona en nuestro país pueda decir más o menos lo que quiera. En otros países eso es un sueño. Y los países dictatoriales no suelen ser economías de mercado. Y la historia ha demostrado que el comunismo es capitalismo de Estado, una dictadura dirigida 100 % por el Estado.
            Ya dijo Milton Friedman que el capitalismo es condición necesaria pero no suficiente para la libertad.

            La especulación para mí es obvio que hace más bien que mal. Ya dije que la especulación es un síntoma de que hay desequilibrios en la economía real. Por ejemplo si los inversores empiezan a saber que en el futuro una empresa obtendrá beneficios considerablemente menores de los que se esperaba, por ejemplo, una compañía de teléfonos móviles cuyas ventas está cumpliendo muy poco con las expectativas. Se produce un movimiento de capitales desde esta empresa a otras empresas más rentables. El valor de mercado (cotización) de la empresa baja, y esta empresa no puede recabar tantos recursos económicos. No puede recabar tanto préstamos, como nuevos fondos propios(acciones). En verdad es un uso racional de los recursos. Ya que la empresa no podrá demandar tanta mano de obra ni tantos inputs debido a que como la gente no le compra la producción, debe reducir su actividad, o cambiarla a algo que sea más útil. O sea que la gente te lo quiera comprar.
            En los mercados de valores se informa sobre este tipo de cosas a todos los agentes mediante los precios y los recursos económicos son asignados con mayor rapidez. Esto solo sirve para grandes empresas que son las que cotizan en Bolsa. Y valorar una empresa y estimar los beneficios futuros que esta puede tener, no es nada fácil. Alrededor de la mitad de los brokers pierden dinero. Se pierde dinero todos los días.
            Pero que vamos que yo lo entiendo de forma simplificada. Pero creo que la idea es esa. Una actividad necesaria y que no causa mal, porque ya digo que la volatilidad especulativa es un síntoma y no la causa de que haya desequilibrios. Es más, el mundo funcionaría peor productivamente sin la especulación. Manteniendo todo lo demás como ahora.

            Lo que sobretodo deslegitimo es la entrada del leninismo amable en la política española de la mano de Podemos. Está claro que la gente puede votar a lo que quiera, pero el grado y la forma de intervención que propone esta gente me parece muy peligroso. Y los que sabíamos quien era Iglesias antes de que saliese en la tele, sabemos de qué palo va. No quieren socialdemocracia, quieren una transición lenta pero continua hacia el comunismo.
            No digo que seas de Podemos, solo que comprendo en parte que la gente se sienta engañada por los partidos de “toda la vida”(yo nunca les he votado), pero que no hay que dejarse engañar por cantos de sirena.

          2. Antimarx:

            No comparto el argumento de que esos casos de corrupción de un Estado se deban al afán por impedir el libre mercado. Es más, creo que es un razonamiento ventajista.

            El dueño de la farmacéutica que se “integra” en el Estado para legislar o desregular en su favor ¿qué haría en una sociedad de total libre mercado? Tú mismo reconoces que en un mercado totalmente libre ocurriría lo mismo. Dices que se aminorarían las malas praxis. Es tu opinión. Pero aún si tienes razón, ¿qué más da? Si hay una sola mala praxis que afecte a millones de personas sin necesidad de vulnerar la ley, hay un problema grave.

            El Estado debe vigilar que eso no ocurra. Igual que la policía vigila que no haya delitos en las calles. Que haya robos y asesinatos es razón para eliminar a la policía. Hay que hacerla funcionar mejor. Esto está por encima de cualquier ideología.

            Si un Estado se corrompe permitiendo (con sus leyes o ausencia de) malas praxis, la solución es que el Estado no se corrompa. Habrá que evitar que empresarios farmacéuticos o su entorno formen parte de un gobierno. Sólo así se puede intentar reducir la mala praxis. No existe otra manera teóricamente eficaz. Esto también está por encima de cualquier ideología.

            Tu deseo de que se reduzca mediante la liberación total de los mercados es eso, un deseo. Ninguna experiencia nos hace indicar que eso vaya a ocurrir.

            ¿Existen empresas farmacéuticas en Suiza o Singapur que dediquen su dinero a investigar la cura real de enfermedades? No.
            ¿Por qué? Porque no les interesa. Y no tienen por qué, son empresas, su objetivo es obtener cuantos más beneficios mejor. Nada que reprocharles.

            ¿Qué Estado interventor les impide priorizar la salud por encima del negocio?
            Ninguno.
            El problema es que la salud está en manos privadas. Simplemente.
            El problema no es que exista un Estado demasiado interventor.
            El libre mercado está fenomenal mientras no fastidie el propósito de un gobierno, que no debe ser otro que el bienestar general en la medida de lo posible.

            Repito una pregunta que no me han contestado: ¿dónde está el límite, según el liberalismo económico, del “dejar hacer”?
            Por ejemplo: Un empresario tiene derecho a construir su fábrica donde quiera. Todo legal. Resulta que su fábrica, a partir de cierto nivel de rendimiento, supera los límites de contaminación establecidos. La ley, regulada por el Estado, le impide superarlos.
            ¿Esto lo acepta el libre mercado? Entiendo que sí.

            Bien, y dónde está el límite. Si una empresa de productos financieros emite una hipoteca que, según los expertos (como expertos son los que determinan qué niveles de contaminación hay que respetar), puede provocar un grave daño en la economía, ¿la ley debería intervenir para evitar un descalabro?
            ¿El liberalismo económico contempla esa regulación?

            ¿Qué hay de coercitivo en la aplicación de impuestos? Entiendo que hay grados, que hay impuestos más razonables que otros, que se pueden variar según la naturaleza de la actividad, etc. Pero qué hay de extraño en que un país pida cobrar una cuota por establecer tu negocio en su Estado. ¿Es extraño que un centro comercial cobre un alquiler a cada negocio que se establece dentro de él libremente? ¿No le conviene a cada negocio que ese centro comercial tenga recursos para funcionar bien en su conjunto? ¿No le beneficia más que el centro comercial esté bonito y limpio?

            Hay un error de concepto en el ideario del libre mercado: quiere que exista el Estado pero que éste se ocupe sólo de aquello que al mundo empresarial no le interesa.
            O sea, quiere un Estado a su medida, a la medida empresarial.
            O bien quieren habitar en un mundo fuera de los Estados.
            ¿Eso es posible? A mi manera de ver no.
            El liberal económico quiere que el Estado cuide que nadie atente contra sus propiedades. Muy bien. ¿Y quién paga ese servicio? ¿Los trabajadores?
            O sea, no quiere que el Estado intervenga en lo que no le interesa pero sí que actúe cuando le interesa. Y que sea gratis. Sería el primer servicio ofrecido totalmente a tu medida de forma gratuita.
            Quiere leyes que le favorezcan. Las que les cuesta dinero no.
            ¿Por qué un empresario prefiere instalar su empresa en Suecia antes que en Somalia? Seguramente pague menos impuestos en África.

            Siendo coherentes, si los empresarios no quieren pagar impuestos deberían abogar por la desaparición de los Estados y hacerse ellos cargo de la organización de todo aquello relacionado con la sociedad.

            Los estados nórdicos, con sus problemas y sus defectos, son Estados grandes, invierten mucho en cosas que a un liberal económico le parecen locuras. Y tú destacas sus medidas de libre mercado.
            Vale, es lo que digo siempre: conciliar las dos mentalidades.
            Pero el liberalismo económico no aceptará las virtudes de la mentalidad que considera adversa. Nunca. Siempre lo considerará un obstáculo para su sueño de un mercado totalmente libre (aunque ni siquiera establezca claramente cuáles son los límites de esa libertad). Es el fin y el objetivo. Sin más.
            Ése es el problema que vengo denunciando.
            En lugar de usar todas las ideas para intentar mejorar las cosas, obsesionarse con una.

            Hay que estar muy obcecado por el capitalismo para pensar, como dice Friedman, que es condición necesaria para la libertad. La libertad que ofrece el capitalismo es la misma que le ofrece el esclavista a su negro cuando le permite ver la televisión. No hay libertad cuando estamos condenados sin remedio a vivir como dicta el capitalismo.
            Simplemente nos queda aceptarlo. Y dentro de esta vida capitalista, al menos deberíamos compensar y combatir esos excesos propios del capitalismo (que existen aunque no los queráis ver: me refiero a los excesos provocados por vivir bajo la mentalidad de “lo único que importa es el dinero”)

            Lo que no se puede aceptar es que encima se intente hacernos creer que esta vida que no hemos elegido es la mejor de las posibles e, incluso, qué diablos, llevemos el capitalismo aún más lejos, por qué no.

            Tú lo has dicho: Comunismo es capitalismo de Estado. Pero capitalismo, al fin y al cabo. Nadie se libra de él. El comunismo podría estar guay si todos fuéramos comunistas. Y el liberalismo económico estaría guay si todos fuéramos y nos sintiéramos capitalistas. Pero no lo somos. Eso también hay que aceptarlo. Y si crees que la solución a todos los males es que todos seamos liberales económicos, pues siento decirte que eso es imposible.

            No sé si ha quedado clara mi manera de ver el tema. La libertad individual me parece cojonuda, que un empresario tenga libertad para ejercer su talento, su capacidad, y que pueda prosperar, hacerse rico, dar mucho trabajo, etc, me parece ideal. Creo que un Estado no debe impedir eso. Creo que la intervención del Estado debe tener un fin preventivo, para evitar situaciones que afecten al conjunto de la sociedad.
            Eso es tan coercitivo como la existencia de cualquier ley cuyo fin sea deslegitimar acciones de alguien que atenten contra la vida de otro.

            Hay un detalle muy significativo en vuestro argumentario: las malas praxis del Comunismo lo deslegitiman. Sin embargo, las malas praxis del capitalismo y del libre mercado, no. Lo llevo diciendo aquí: el peligro de defender una idea quedándose sólo con lo bueno. Es lo que haría un comunista.

          3. Es que cuando lo que dices de las farmacéuticas es lo mismo que se decía de la obsolescencia programada. Que si las bombillas cada vez duran menos y nose qué. Sí, la bombilla esa del parque de bomberos que bien que dura, pero lo máximo que ilumina son dos palmos de distancia a su alrededor. Las bombillas han ido ganando en vida útil y en eficiencia energética, algo que es un hecho.¿ Por qué no se aliaron las empresas para ofrecer bombillas de mala calidad, racionando la producción, para obtener beneficios sin innovar? Simplemente porque es imposible poner descuerdo a todas las empresas del mundo para que hagan eso. La gente le tiene miedo a los monopolios, pero es que un monopolio no provocado por trabas administrativas, es un incentivo para desobedecer el monopolio y vender más barato que la comptencia absorbiendo cotas de mercado, obteniendo beneficios extraordinarios.

            Digo que en un libre mercado las malas praxis pueden ocurrir. Por “mala praxis” no me estaba refiriendo a estafa, sino a que por ejemplo una farmacéutica solo investigue para medicamentos que sobrelleven la enfermedad y que no la curen definitivamente. Digo que no creo en utopías, pero que un producto superior necesariamente acaba desplazando al inferior. Y que si se permite que cualquiera venda lo que quiera, las posibilidades de que triunfen los productos inferiores se reducen mucho. Dejémosle a la gente vender. Creamos lo que creamos, al final el consumidor es el que decide con su compra, y elegirá lo que mejor satisfaga su necesidad.
            Obviamente la estafa debe ser castigada. Es incumplimiento de contrato.

            No es buena tu comparación de la policía en los delitos, con el Estado y la regulación. Como ya digo, el que una empresa invierta su dinero en lo que quiera no es ninguna estafa. El que un banco arriesgue su solvencia no es delito. Entonces también sería delito que una familia se endeudara más de la cuenta. Más de la cuenta, según un funcionario del Gobierno. Hasta según ese argumento deberíamos prohibir el fumar cualquier cosa, porque se prohibe fumar casi siempre por unas supuestas externalidades negativas(delincuencia, salud pública, etc).
            La gente debe comprender que cuando hace un ingreso en un banco, le estás prestando a un banco. La gente debe saber, que ya se debería acabar eso del seguro de depósitos que nos hace confiar en que nuestros ahorros están garantizados por el gobierno. Porque todas esas cosas son las que permiten que los bancos degraden su solvencia y su liquidez. Los bancos aprenderán a no quebrar, como cualquier empresa. Que eso no significa que en un libre mercado no vayan a hacerlo.
            Todo esto es igual con el tema de las pensiones y demás cosas. Con pensiones privadas, o con una gestión individual de los ahorros, obviamente tienes que estar pendiente de las empresas en las que inviertes y de los mercados, así como estar pendiente de tu plan de pensiones. Pero así es como debe ser. La libertad exige que uno se preocupe por su dinero. Ahora no hay necesidad de cultura financiera porque de la “estabilidad financiera” se preocupa el Gobierno. Cuando no se tenga el seguro del Gobierno, por necesidad surgirá la educación financiera en la gente corriente. Al igual que hay muchos empresarios que llevan las cuentas de su empresa sin haber estudiado. Porque la educación financiera es algo que a mi ver debería ser crucial y básico en nuestra sociedad. Y la gente cree que incluir educación financiera en educación es malo, porque es una conspiración de los bancos y no se qué. Es todo lo contrario, el conocimiento es poder.

            Obviamente si una empresa se apoya en el Estado, es que sabe que su posición en un libre mercado tendría menos ventaja. Si los bancos quisieran estar en un libre mercado, eliminarían los bancos centrales por ejemplo. Lo pedirían. Es más, por ejemplo, la FED surge por una iniciativa de los principales banqueros privados estadounidenses. La creación de los bancos centrales casi siempre ha estado impulsada ,o directamente ha sido idea de los banqueros privados.

            En lo de la calentamiento global, a riesgo de parecer un derechista del tea party, soy bastante agnóstico. Aunque no creo que el CO2 sea inocuo para el clima. Tampoco creo que nos acerquemos a nada parecido a un apocalipsis. Ni siquiera que los polos acaben derritiéndose. No todos los científicos apoyan la teoría del cambio climático.

            Aparte de lo del CO2 que se podría discutir. Si hablamos de contaminación que pone en peligro la salud humana. Los derechos de propiedad son el mejor remedio. Básicamente ninguna fábrica puede establecerse al lado de una zona residencial, (por ejemplo) y contaminar el aire provocando una merma en el disfrute de las propiedades de los ciudadanos de la zona residencial. Al igual que no puedes poner tu música a tope a las 5 de la mañana molestando a tus vecinos, por mucho que sea tu casa. La justicia tendría que desarrollarse mucho más en el tema de las externalidades.

            Somalia no es un ejemplo de Estado mínimo, sino de estado fallido. Un Estado mínimo debe tener un fuerte Estado de Derecho, y hacer cumplir sus leyes. Y para eso no es necesario que tenga competencias en sanidad y educación. Solo que mantenga la justicia.

            Es lo que vengo diciéndote todo el tiempo. Si quieres hacerte una comuna hippie, no tengo ningún problema. Pero no querrás que te dé mi casa para tan encomiable proyecto, y también de paso te pague la luz y todo lo demás. No te lo digo a ti concretamente, lo digo en sentido “retórico”.
            ¿Que no te gusta la propiedad privada? Bueno, pues no hay una ideología que sea capaz de aunar todas las formas de vivir. Sobretodo si una persona quiere vivir mediante el “uno para todos y todos para uno” y cree justo obligar a los demás a vivir como él quiere.

            No nos engañemos. Las cosas malas hechas por el comunsimo no tienen nada que ver con una ideología. Sino con que hay ambientes políticos que tienden a minimizar el autoritarismo, y otros ambientes que tienden a agravarlo. Justamente si entendemos la naturaleza humana sabremos que el comunismo siempre desembocará en una dictadura. Sí, el socialismo es muy bonito, igual de bonito que el cielo, pero niega la naturaleza de las cosas, y que los individuos son diferentes y son motivados por cosas diferentes, y que la gente abusa del poder. Ellos creen que no. Pero la planificación centralizada requiere de un alto autoritarismo para ser viable. Todo se basa en incentivos.
            El liberalismo tiende a minimizar el autoritarismo y el monopolio porque hay poder de secesión. A nadie se le obliga a participar en nada. Y esto demuestra la realidad. Los países con más economía de mercado son los más respeto tienen a las libertades civiles. Siempre es mejorable, pero son los que más.
            El ser humano ni es bueno ni es malo. Justamente confío más en el libre mercado que en cualquier otro sistema porque el ser humano se dirige por el interés propio. Y que el ser humano no es un ángel, pero tampoco es un demonio. Y que siempre prospera el que mejor hace las cosas, porque los demás lo eligen por interés propio, porque sacan más partido de él que de los demás. La mano invisible de Adam Smith.
            Nómbrame un país que aboliera la propiedad privada y que fuera democrático. O al menos que no fuera una dictadura.
            La propiedad privada no garantiza libertad. Pero sí es una condición necesaria para que la libertad pueda darse. Puede haber un país con economía de mercado y ser una dictadura. No he dicho lo contrario. Pero creo que es imposible que se elimine la propiedad privada y que haya democracia, o un mínimo de libertad de expresión.

            Y sí, por ejemplo habrían cadenas de macrofarmacias encantadas con que en España se liberalizara el sector de las farmacias. A mí me parece bien. Prefiero macrofarmacias que ahorren trabajadores, y con ello podrán vender productos a un precio menor. Igual que los supermercados. Mucha gente echa de menos los pequeños comercios, pero a la hora de la verdad compramos normalmente en el supermercado.¿ Acaso es que nos gusta poner a prueba a nuestros amigos del pequeño comercio? No. Simplememte calidad- precio nos parece lo mejor. Si se destruyen puestos de trabajo en un sector como consecuencia de que las grandes superficies producen lo mismo ahorrando mano de obra, se pueden trasvasar a otro sector, donde ese trabajo sea más útil.
            Con todo esto quiero decir que… no entiendo por qué la gente se empeña en subvencionar negocios, subvencionar cultura, impedir mediante la regulación que se expandan las grandes superficies. Si la gente no quiere que se expandan las grandes superficies, tienen que hacer una cosa mucho más simple que pagar impuestos. Que no vayan a comprar a las grandes superficies. Si toda la gente quiere que el cine español “no muera” pues que vayan a ver el cine español, y que lo paguen aquellos que no quieren que muera. Quien quiera comida ecológica, que pague un precio más alto y que vaya. Lo que no puede ser es que la gente pague impuestos, y al mismo tiempo que sigan comprando donde siempre.
            Lo que quiero decir, es que el libre mercado realmente expresa lo que el consumidor realmente quiere. La regulación es moralina. Es que a alguien se le ha ocurrido decir que hay que preservar el comercio pequeño porque es lo mejor. Le parecerá lo mejor a él, porque el consumidor sigue comprando en Mercadona. Y sí, que mal que el Corte Inglés abra los domingos, pero después vas y ya te digo yo que el Corte Inglés vacío no está en domingo, para nada.
            Ese tipo de regulación es pura hipocresía. Y no tengo nada en contra del pequeño comercio. Lo que digo es que si la gente aprecia un producto antes que otro, que lo demuestre comprándolo. Ah pero que esque el de los malvados grandes empresarios suele ser más barato. No se puede tener todo a la vez. Hipocresía.
            Y esto es por poner un ejemplo. Y lo de hipócrita no te lo digo a ti en concreto. Yo no sé que haces normalmente, ni me quiero meter en tu vida ni en la de nadie.

            Si creéis que los únicos “malos” son las grandes empresas,¿por qué teméis la desrregulación? La gente buena de a pie no comprará a los malvados grandes capitalistas y así les impedirá hacerse con el mundo. Claro, el problema es que sí les compramos. Dejemos de ser hipócritas.
            Si Bill Gates toma todos los días decisiones que afectan a millones de personas es porque hemos decidido comprar sus productos y que sea él el que dirija y produzca una parte de la industria de los ordenadores.

            Yo apoyo gasto social para que la gente que no pueda permitírselo, pueda tener cosas que consideramos básicas en un país desarrollado. Pero eso no tiene nada que ver con que el Estado gaste el 40% de lo producido en el país.

          4. Antimarx:

            Hay una tendencia en tu último comentario a llevar mis argumentos al extremo rojizo y a la exageración para intentar desacreditarlos.
            Creo que yo no hago eso con tus argumentos.

            Por ejemplo: lo que dices de Billy Gates: das por hecho que yo creo que por ser millonario es un ser despreciable. Das por sentado que soy de los que baso mi discurso en que los ricos son los malos y los demás los buenos.
            De ningún comentario mío puede sacarse esa conclusión.

            Por eso el ejemplo que pones de las grandes superficies no me afecta ni altera mi visión. Justo en ese tema estoy totalmente de acuerdo contigo. Y es algo que he discutido mucho con gente que se considera de izquierdas.
            La actitud victimista de los pequeños comercios frente a los grandes me parece absurda. Sobre todo porque proviene de gente que ha decidido entrar en esa dinámica del comercio, de la competitividad. Si un pequeño comercio quiere competir con uno grande debe especializarse y ofrecer lo que el consumidor no encuentra en el Corte Inglés.

            Mi visión no es la del izquierdista bolchevique anticapitalista. El anticapitalista intenta que vivamos sin capitalismo. Es una idea bonita, yo la quisiera, pero también creo que no es posible. Sólo que para mí eso no es precisamente como para celebrarlo. Acepto el capitalismo pero no lo incorporo en mi sistema mental de valores, por decirlo de algún modo.
            Mi discurso se centra en eso: si no se puede evitar el capitalismo, intentemos convivir con él de la manera menos perniciosa para la mayoría.
            Eso lo he dejado bien claro en mis comentarios.
            Reconocer el lado oscuro de la naturaleza de algo no implica que haya que eliminarlo. La naturaleza del hombre, aunque sea más bien egoísta, perversa, etc, no justifica que tengamos que eliminarlo.

            Yo sólo intento reconocer la naturaleza perversa que ha instalado el capitalismo en nuestra única forma de vida conocida. De eso somos todos culpables, tengamos la ideología que tengamos. Y esa naturaleza no está alejada de la del dirigente comunista que practica el Capitalismo de Estado, como bien decías.
            Eso no significa que todos los capitalistas sean perversos ni que los empresarios sean diablos con corbata. Igual que no todos los hombres lo son.
            Lo dije en su día: la calidad humana puede estar en ambos lados. Ésa no es la cuestión. Si no no defendería conciliar las dos visiones. Se trata de quedarse con lo mejor de cada. Pero claro, eso no casa bien con la defensa a ultranza de una ideología, filosofía o religión económica.

            Precisamente lo que proclamo es intentar contrarrestar la mala praxis del hombre tanto en un lado como en el otro. No insistas con el Comunismo porque ya he dicho varias veces que lo rechazo, me parece caca, buuu, fuera.
            Y sigues demostrando que es cierto lo que digo: la mala praxis del comunismo y del socialismo deslegitima y desacredita todo lo que no sea vuestro ideario. Pero la mala praxis del libre comercio, no deslegitima ni desacredita nada. Eso hay que hacérselo ver.

            Sólo hablo de que un Estado, entre otras cosas, debe cuidar que no se permita, al menos por ley, la mala praxis del capitalista.

            Das por hecho que yo deseo vivir en una comuna hippie. ¿Por qué? Sólo digo que es hipócrita decir: si no quieres capitalismo vete a una comuna hippie, porque esto es ilegal, ilegal porque así lo establece el capitalismo.

            Cuando yo te digo que si quieres pagar menos impuestos te vayas a vivir a Suiza, no es lo mismo. Vivir en Suiza es algo que no te saca del sistema. El único problema para ti es la dificultad de ejercer tu trabajo en otro país y tener que competir con ellos para prosperar allí. ¿Qué problema hay con eso?

            Y no es comparable la “falta de libertad” que, según tú, supone pagar impuestos, con la falta de libertad que supone tener que dedicar dos tercios de mi sueldo (fruto de mi esfuerzo) a pagar el alquiler, la luz y el gas, algo a lo que me obligan las leyes del mercado, no el Estado. El elevado coste no es por los impuestos.

            Ese sobrecoste “impuesto” por los mercados, ¿a quién beneficia? Con lo que pago de más, ¿el yate de quién estoy subvencionando?
            ¿Acepta el liberalismo económico que yo esté obligado a pagar caprichos a los ricos?

            Seamos al menos coherentes, y si tenemos que aceptar estos sobrecostes impuestos, no nos lamentemos por los impuestos que ayudan a gestionar un Estado.

            Dices que el socialismo niega la naturaleza de las cosas. Yo añado que el liberalismo económico niega la naturaleza del capitalismo. El socialismo promete un cielo fantasioso y el liberalismo económico promete un capitalismo inocente. ¿Quién es más ingenuo?

            Dices que deberían incluir educación financiera en las escuelas. Me parece bien. Y veo que para según qué cosas, te parece importante la Educación. Aquí hay una incoherencia. El Liberalismo económico no permite que todos tengan acceso a una Educación de calidad porque eso sólo lo puede permitir el Estado. Lo máximo que conseguirías es que la educación financiera llegara a los hijos de los que ya están convencidos de las grandes ventajas del liberalismo económico.
            De todas formas, creo que dota de más libertad al individuo tener acceso desde pequeños a un desarrollo de todas sus capacidades intelectuales. Así entenderá mejor esa información financiera que tú defiendes.
            Porque la información financiera se puede interpretar de diferentes maneras, y uno debe ser libre de interpretarla según sus convicciones. Es peligroso limitar el entendimiento de un sistema económico que pretende dominar todos los gobiernos, al dato económico, al índice y al número.

            Y dime, ¿realmente crees que un país es mejor si sólo una parte pequeña tiene acceso a una Educación de calidad? (Tener acceso gratuito no es obligar a estudiar). ¿Los países más corruptos son los que mejor educación tienen?

          5. No es tampoco llevarlos a un extremo ridículo. Me alegro de que pienses eso en este tema. Ya dije en mis anteriores comentarios que no me refería a tí en concreto. Sino a la idea que se suele tener de desrregular=desproteger a los débiles. Lo decía porque dijiste que hay empresas que presionan a los gobiernos para desrregular. Solo quería hacer ver que en la desrregulación el consumidor decide con su poder de compra. Por tanto, no hay que tenerle miedo.

            Tampoco digo que la educación financiera se tenga que incluir necesariamente en la educación pública. Sino que es algo deseable que se incluya en la educación en general, no para saber de economía, sino algo útil para la vida cotidiana. No tiene por qué ser educación pública necesariamente. Lo digo sobretodo porque en un sistema bancario completamente desrregulado, por necesidad, la gente tendría que ir sabiendo sobre finanzas, para saber donde puede invertir su dinero, diversificar los riesgos, y sacar el mejor partido.
            Ya he dicho varias veces, que los servicios que consideramos básicos(como sanidad y educación) pueden ser privados y al mismo tiempo universales, si el gobierno otorga cheques sanitarios o cheques escolares. Yo tampoco creo que en un país desarrollado nadie deba quedarse sin ciertas cosas.

            ¿De qué manera impide el capitalismo liberal que te montes una comuna hippie?

            Lo de Bill Gates lo decía porque muchas veces se suele decir que el capitalismo hace que las empresas se comporten como los estados, representando autoridad. Lo qu digo es que obviamente las grandes empresas toman decisiones que afectan a millones de personas, pero es que eso siempre será así. Un sistema productivo complejo requiere de centros de decisión. Solo digo que Bill Gates está donde está porque la gente le compra.

            En España casi la mitad del recibo de la luz son impuestos. En el alquiler, estás pagando una casa a plazos. Para que la empresa constructora y sus obreros hayan podido cobrar, alguien ha tenido que ahorrar el precio de la casa(pongamos 50000 euros, que eso ya me gustaría a mí cobrarlo en un año) para prestarte y que la compres. O alguien ha tenido que pedir prestada esa cantidad, arriesgar su posición financiera, y alquilarte la casa. Que esa persona haya hecho eso te permite pagar el alquiler sin tener que pagar una casa a tocateja.

            No me parece mal que el gobierno cobre impuestos por su actividad. El Estado es una empresa más, que tiene un activo y un pasivo. Que necesita recursos para llevar a cabo su actividad. La diferencia es que el Estado te obliga a que lo pagues. Mientras una empresa privada no te obliga a pagar. Puedes seguir viviendo en casa de tus padres si quieres y no pagar alquiler de una casa. Y esto no es por ti en concreto.

            Y justamente porque sé que el ser humano tiene ese reverso. Y que el ánimo de lucro sin respeto por la libertad de los demás, lleva al totalitarismo, es porque apoyo el libre mercado. Porque el libre mercado maximiza las cosas buenas del lucro y minimiza las malas. Una perdona se beneficia si roba a otra. En cuanto a deseo-medio para cumplir el deseo, desde el ánimo de lucro no hay nada que reprochar. Pero eso no es un intercambio libre.
            Por eso desde el liberalismo insistimos en el libre mercado. Mercado libre. No simplemente mercado. El mercantilismo era mercado, pero se basaba en el control social y el imperialismo militar. La piratería era algo deseable para un Estado mercantilista. Por eso insistimos en el respeto a la vida, la propiedad y los contratos.
            No busco cambiar al ser humano. Busco que tenga los mejores incentivos para que saque lo mejor de sí, y minimice lo malo de sí mismo. El ánimo de lucro con propiedad privada y respeto por esta, nos lleva a que con el objetivo de lucrarnos aportemos cosas útiles a los demás, no por solidaridad, sino por lucro, y que además intentemos hacerlo lo mejor posible, porque la gente puede decidir si usa tus servicios o no. Reciprocidad, y cooperación voluntaria, para sacarnos beneficio unos a otros. El ser humano siempre hará cosas malas, al igual que no solo hará cosas malas. Que el poder y la riqueza vengan de lo bueno que aporta a la sociedad y no de lo malo que le aporta.
            También creer en el :”regular hasta que todo esté bien” se puede convertir en un dogma y en una religión.
            Desde el liberalismo se cree que la gente se equivoca, que puede ser irresponsable, muy irresponsable, pero que la gente al ver y sentir las consecuencias de sus actos, reacciona y cambia. Por eso nunca hay que socializar pérdidas, como se hizo con los bancos. Y eso se aplica en cualquier aspecto.

          6. Antimarx:

            No te referías a mí en concreto pero empujas el debate hacia un extremo que no era en el que yo me movía. A efectos de debate es lo mismo.
            Tú limitas los efectos de la desregulación a aquellos que no tienen consecuencias negativas para una mayoría. Yo me refería a estos últimos, que son los que me importan.

            Te voy a preguntar más cosas para ver si llego a entender del todo el liberalismo (realmente me interesa comprenderlo, al menos):
            Siendo prácticos: tu deseo sería que todos los gobiernos apostaran por un mercado totalmente liberado, reduciendo el gasto público al mínimo, sólo dedicado al rescate de personas en riesgo de exclusión y al funcionamiento de la Justicia y Administración básicas (que no sé cuáles consideras necesarias, me gustaría que me lo aclararas)

            Bien, eso significa que un buen porcentaje de dinero público pasaría a manos privadas (es lo que ha venido ocurriendo en los últimos años). ¿A quién? ¿En base a qué criterios se decide privatizar ese capital?

            Se pondría así en marcha tu deseo de un país con economía totalmente liberada, ¿no? En base a ese ideario que en tu último comentario has conseguido defender a modo de alegato. Has defendido con mucho acierto un ideario económico y vital en base a unos valores que incluso yo comparto.

            Ahora veamos qué ocurre cuando esto se lleva a la práctica (en nuestro país, por ejemplo).
            El estado se reduce aún más. Se privatiza todo y las empresas gestionan ese dinero, que antes era público, con total libertad, cumpliendo las leyes actuales.
            Partimos ya de un pequeño dilema: ¿qué han hecho esos empresarios para beneficiarse, de repente, de grandes cantidades de dinero que ellos no han ganado con el ejercicio de su profesión?

            No deja de ser una subvención a todos los efectos. ¿Eso cumple los preceptos del Liberalismo económico?
            Mi pregunta principal es: ¿la pretensión de privatizar el capital público se puede llevar a cabo de alguna manera que encaje con la ideología o con la declaración de intenciones del Liberalismo económico?
            ¿Existe alguna fórmula según la cual, el liberalismo económico empiece a funcionar sin dejar de ser Liberalismo económico?
            ¿O resulta que el liberalismo económico es imposible de implantar sin incumplir los ideales básicos del liberalismo económico?

            Supongo que me dirás que es un mal menor, por algún sitio hay que empezar. Pero claro, para mí esto es lo que diferencia un sistema económicosocial sustentado por ideales nobles y dignos de una simple patraña para librarse de pagar impuestos, que es lo que creo que genera toda esta corriente de liberalismo económico.

            El liberalismo capital impide la existencia de una comuna hippie porque una comuna hippie sólo tiene sentido si no necesita comprar ninguna propiedad para establecerse. Y eso es del todo ilegal. Repito que no tengo ninguna intención de vivir en una aunque se pudiera.

            ¿De dónde sacas que más de la mitad del recibo de la luz son impuestos?
            Y yo no compro una casa a plazos, yo pago un alquiler para vivir en esa casa hasta que me quiera ir a otra cuando me apetezca. Pago por un servicio y es un coste excesivo no por culpa de mi casera sino porque se inflaron los precios de las casas en su día. Los obreros cobraron su sueldo con independencia del aumento del precio de las casas. ¿O sus sueldos subieron en la misma proporción? La cuestión que importa aquí es que algo que afecta a mi vida y a la de una gran mayoría, ocurre por entresijos en los mercados que obraron con total libertad.
            Entre todos los beneficios del liberalismo económico, están estos perjuicios que por desgracia afectan mucho a muchos. Pero nunca lo incorporaréis en vuestro ideario perfecto e impoluto. Y eso es lo que me resulta sospechoso, con perdón.

          7. Aparte de lo que comenta AntiMarx sobre la internalización de los costes que generan las externalidades negativas, me gustaría comentar alguna cosa más sobre el medioambiente:

            -En los últimos 100 años ha habido una reforestación impresionante en Europa como consecuencia del abandono de tierras de cultivo (migración a las ciudades y agricultura mecanizada) y que la madera ha dejado de ser el combustible principal.
            https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2014/12/04/watch-how-europe-is-greener-now-than-100-years-ago/

            -A muchas personas les hace gracia el término (incluido a bastantes liberales) hay que insistir en que la propiedad privada no sólo puede individual sino también colectiva o comunal. Hay determinados bienes indivisibles e interdependientes, que resultan muy difíciles de parcelar como los bosques, los caladeros de peces o las calles de las ciudades. Y mediante la propiedad privada comunal pueden ser gestionados de forma más racional y eficiente que mediante la propiedad privada individual o la propiedad estatal colectiva.
            Ejemplos: Tribunal de las Aguas de Valencia, las zanjeras filipinas, las tierras de cultivo de Suiza o las carreteras privadas suecas,

            – ¿Por qué estuvieron apunto de extinguirse los búfalos o las ballenas? Porque lo que es del común es del ningún. Un cazador puede apreciar que cada vez hay menos presas pero incurre en un sesgo de comportamiento manada (valga la redundancia): “Si yo no cazo, lo hará otro”.
            En cambio, asignando derechos de propiedad hay incentivos para cuidar, conservar y proteger lo que es propio. Por ejemplo, en Botswana y Zimbawe desde los años 80 la población de elefantes se ha cuadruplicado y triplicado respectivamente. Sin embargo, en Kenia donde no hay derechos de propiedad la población de elefantes se ha reducido en un 75% en el mismo periodo de tiempo.
            Otro ejemplo son las ostras en la Bahía de Chesapeake, en los límites de Maryland y Virginia. En la década de 1960, Virginia, asignó derechos de propiedad a las ostras, logrando la recuperación de la población. Sin embargo, en la sección de Maryland, donde no existen los derechos de propiedad, no se ha observado dicha recuperación.

            -Hacer más con menos. Los residuos son un coste de oportunidad y por tanto hay incentivos para reducir esa ineficiencia. Por ejemplo, hace un tiempo leí que Ubisoft iba a dejar de hacer manuales de papel para sus juegos y arguyeron que era más ecológico. En realidad hay otra razón más simple y menos “social”: un juego en formato físico es más caro de producir que uno en formato digital.

            -Los países en desarrollo son más contaminantes al ser sus sistemas productivos menos avanzados y los derechos de propiedad más difusos.

            -Catástrofes medioambientales causadas por la planificación central arbitraria como la desecación del Mar de Aral para cultivar trigo y algodón.

          8. Antimarx:
            El hecho de que propongas que todos debiéramos saber de gestión financiera para gestionar nuestro dinero es significativo. Das por hecho que si no me interesa hacer negocios con el dinero, mal me van a ir las cosas.
            El mundo que nos promete el liberalismo económico es ése, o te interesan las finanzas o atente a las consecuencias. ¿Qué tipo de libertad individual es ésa?
            No paráis de decir: si no quieres no entres al trapo. Nadie te obliga. Pero si no entras al trapo te irá peor. ¿Eso no es coacción?
            Me parece mucho más laxo un impuesto que no te obliga a ser experto en nada que no quieras. Pagas porque los expertos hagan su trabajo de gestión.

            Es un detalle que creo que se os escapa en el ideario liberal económico: el poder real del dinero.
            Me explico: vuestro ideario se fundamenta en el respeto a la libertad individual, al derecho de propiedad, en el “dejar hacer”, voluntariedad, etc.

            Así, en teoría, estoy totalmente de acuerdo con esos pilares fundacionales.

            Pero hay para mí un problema: decís que el liberalismo económico permite que cada cual decida con su vida lo que desee. Si triunfa bien, si no pues nada. Creo que esto también es posible en un estado como el sueco o el danés, pero bueno.
            Para mí hay una trampa: habláis de la ley como instrumento para permitir que una persona no atente contra la voluntad, la libertad o la vida de otra. Como que es la ley la que nos protege de las posibles malas praxis de una gran empresa.
            En un sistema capitalista como el nuestro, el dinero no sólo es dinero, es lo que decide si vives o mueres.
            Tener muchísimo dinero y poder no sólo te permite disfrutar de tus propiedades, te permite poder decidir sobre la vida de muchas personas sin incumplir la ley, porque tienes algo que otros necesitan.
            Si en lugar de dinero se intercambiara oxígeno, siguiendo las leyes del liberalismo económico, ¿qué pasaría?

            Si 10 personas están en una habitación y hay un consumo limitado de oxígeno hasta que vengan a rescatarlos, vosotros proponéis que no haya nada que organice ese oxígeno. Que dependa de la buena o mala voluntad de los que más capacidad pulmonar tienen.
            Yo lo que digo es que si se puede establecer cierto orden y organización en esa situación, ¿por qué no hacerlo?
            ¿De esos 10 hombres, quién de ellos propondría establecer un liberalismo en la gestión del oxígeno? El que mayor capacidad pulmonar tiene. Eso es obvio. Y seguro que sería capaz de convencer a cinco de ellos de que sería lo más justo.
            El que tiene más capacidad pulmonar puede decidir más, establecer las reglas del juego a su favor.
            En cualquiera de las opciones hay posibles injusticias, sí. Cada uno que decida qué justicias o injusticias prefiere. Yo lo tengo claro.
            Pero no me vendáis que vuestra opción es la más justa. Es la más justa para los más aventajados.

          9. Muy buen aporte Requiemsoul:)

            No olvidemos tampoco el desastre de Chernobyl. Una cagada de en la construcción de la central nuclear, y una cagada en la posterior gestión de la crisis.

            La gente cuida lo que es suyo. Y efectivamente lo que es de todos no es de nadie.

          10. No, solo doy por hecho que si quieres que tu dinero esté en un banco eso tiene su riesgo y sus cosas. Nada más. Le estás prestando al banco. Si la gente quiere seguir teniendo su dinero en un banco, un sistema de libre mercado exigirá ciertos conocimientos mínimos para no pegártela. Igual que para coger el volante de un coche(y dejar de ir de copiloto) tienes que saber unas nociones básicas de conducción.
            Si no quieres correr el riesgo, siempre podrás contratar una empresa que haga de caja fuerte, que solo guarde tu dinero. Y te cobrará por ello seguramente. O si quieres contratar una empresa o alguien se quiere hacer una comuna o una cooperativa, o una mutualidad, en la cual se hace por el sistema de reparto de las pensiones públicas, por mí encantado, pero no obligues a los demás a que pongan su dinero ahí si no quieren. Aunque es cierto que veo casi imposible que un sistema de reparto privado y voluntario sea mínimamente sostenible. El sistema de reparto solo funciona si se obliga a todo un país a que participe en él.
            Pero lo que quiero decir es que pueden surgir muchas formas con que las personas gestionen su jubilación futura o seguros de desempleo, etc. Mutualidades que pongan sus propias reglas, gestionadas por los que los afectados digan, o por los propios afectados. Obviamente son empresas privadas todo. Es decir, que si no quieres saber de esas cosas o preocuparte, siempre se podrán encontrar alternativas con otras personas en el mercado. Pero sí, un sistema de libre mercado no paternalista siempre exigirá más responsabilidad sobre tu dinero. Igual que cuando te vas de casa de tus padres tendrás que empezar a hacerte la comida tu solito. No se puede tener todo. Y tú dirás: “no quiero dejar el sistema paternalista, me están obligando a dejarlo”. Haz lo que quieras, nadie te obliga a nada, pero no obligues a que los demás estén también en ese sistema a disgusto. Porque ese sistema paternalista se sostiene justamente gracias a que obligan a todos a pagarlo, sin preguntar si quieren pagarlo.

            Otra cosa que me llama la atención es que creéis(o eso parece ser) que nosotros necesariamente obligamos a la gente a solo trabajar o invertir con un ánimo de lucro, que todos deberían adoptar un estilo de vida “capitalista” porque sí. Y no es así, para nada. Es tan liberal la comuna hippie en propiedad privada, que una gran empresa multinacional. Pero sí, debe respetarse la propiedad privada. Es algo que me parece obvio. No está bien que por querer montarme una comuna vaya y le robe la granja a otra persona o a una empresa. Eso también es egoísmo.
            Siempre los hippies pueden cooperar con los demás en un sistema capitalista hasta que se puedan independizar y vivir como ellos más desean.

            Y lo que dije antes de Bill Gates lo dije porque sabía que iba a surgir eso de que el dinero da poder. Por supuesto que da poder. Bueno, no necesariamente, ya que uno que gane la lotería solo tendrá poder si compra o invierte propiedades útiles para los demás y por lo tanto, propiedades por las cuales se le pague una renta por el uso de estas. Pero sí, dinero y poder son dos caras de la misma moneda.
            Bill Gates toma decisiones que afectan todos los días a millones de personas. Igual que lo hace un presidente del gobierno, e igual que afectan las decisiones que tome el jefe de una pequeña empresa a sus empleados y proveedores. La gente con su compra ha decidido que sean Apple y Bill Gates los que se encarguen y tomen las decisiones del sector de la telefonía y de los ordenadores. Y sí, ganan mucho dinero porque la gente se lo compra al precio que ellos lo ponen. Tanto Microsoft como Apple son dos empresas que empezaron de la nada. Crearon un buen producto y pues son ellos los que se encargan de abastecer ese sector porque a la gente le gusta.
            ¿Tienen poder Apple y Bill Gates? Mucho. El poder que da estar en los núcleos de decisión. Núcleos de decisión que necesita cualquier sociedad productivamente compleja. La libertad no implica que todos tengamos poder de negociación igual. Y las empresas que podemos considerar que son muy grandes y que son monopolios. Es verdad que ocupan casi todo el mercado, pero lo ocupan gracias a que no se comportan como monopolistas. Grandes empresas que se han ganado su gran cuota de mercado a base de estar innovando y bajando precios a cada hora. Los precios de todo lo relacionado con la informática no han parado de bajar, y son pocas las empresas que controlan el sector, por poner un ejemplo.

          11. Antimarx:

            Me gustaría, por favor, que respondieras a las preguntas que te hago sobre cómo poner en práctica el liberalismo económico, si sólo es posible mediante un saqueo de lo público.
            Y qué opinas sobre la situación que te planteo aplicando el liberalismo económico a la organización del oxígeno en una habitación con 10 personas y oxígeno limitado.
            Me interesa muchísimo para entender de verdad en qué consiste el liberalismo económico y si es tan noble como dictan sus pilares fundacionales o fundamentales.

            El ejemplo que pones de aprender a conducir si quieres conducir no tiene mucho sentido. Una persona puede vivir sin coche pero no puede vivir sin dinero.

            El liberalismo plantea un universo donde más te vale saber de finanzas o tener suficiente dinero para pagarte a un experto en finanzas. Ya no nos va a bastar con trabajar y poder pagar la comida, el alquiler, el gas y la luz, con un sobrecoste absurdo y culpa de los mercados que obran con total libertad, sino que también tendremos que pagar un gestor, o nos irá mal. Al final, casi todo nuestro trabajo y esfuerzo servirá para pagar una serie de cosas que el sistema que tú defiendes nos obliga a añadir como gasto adicional.Eso sí, los impuestos son un atentado a la libertad, claro.

            También espero que me respondas, porfa, a mis dudas sobre la factura de la luz. ¿De dónde sacas que casi la mitad del coste se debe a impuestos?

            El poder que el dinero otorga a empresarios como Bill Gates es el que menos me preocupa. Repito que no me preocupa que ciertas personas tengan poder, me preocupa lo que provoca un sistema que permite que una persona acumule todo el dinero existente. Al gobernante de un Estado, al fin y al cabo, se le puede echar y cambiar por otro.

            Además, no iba por ahí mi argumento. Hablaba de la voluntariedad que promueve vuestro sistema como si fuera algo inofensivo. Decís: “si no tienes dinero puedes obtenerlo con tu voluntad”. Yo lo que digo es que ese poder que da la acumulación de dinero también socava, manipula y coarta la voluntad del que no lo tiene. No digo que ocurra siempre ni que sea propio de todos los empresarios ricos, basta con que sea posible.
            No propongo que le quite el dinero al rico, propongo un sistema que ponga a la mayoría en una situación en la que, al menos, su voluntad no pueda ser fácilmente manipulada. Y a partir de ahí, que cada uno consiga lo que pueda, quiera y sea capaz.

            Eso lo llamáis proteccionismo, paternalismo. Yo lo llamo “mejorar las cosas” siempre que sea posible. Ninguna libertad es coartada. Porque pagar impuestos coarta la misma libertad que tener que pagar un sobre coste en todas nuestras necesidades básicas, o tener que pagar a un gestor financiero como tú propones para sobrevivir en un sistema de total liberalismo económico.

            En realidad el único problema que veis a esto es que hay que pagar impuestos.
            Ya digo que todo el entramado liberal económico, en el fondo, no es más que una gran estrategia para no pagar impuestos.

            El libre mercado no tiene nada de malo siempre que no proponga que sea absolutamente necesario para llevarlo a cabo tener que absorber buena parte del dinero que ahora es público. O sea, siempre que el libre mercado se las arregle con el dinero que son capaces de generar con su trabajo. Igual que yo, que también pago mis impuestos.
            Lo que no se puede es hacernos creer que para que el liberalismo económico funcione de verdad haya que darle al sector privado casi el 100% de la tarta.

            Según vosotros, sin saqueo público ese liberalismo no se puede llevar a cabo.

            Dejemos una parte de la tarta en manos privadas, que se manejen como quieran, y dejen la otra parte para que las gestionen los Estados cuyos gobiernos los votantes tienen opción de cambiar. Habrá errores, habrá gobiernos horribles, pero habrá opción de poder gestionar un Estado sin pervertir la naturaleza del mismo.
            Hasta ahora los Estados han sido gobernados, en su mayoría, por gestores con más amor por lo privado que por lo público, eso es un hecho. Veamos qué pasa si eso cambia.

          12. ¿Sobrecostes? La burocracia estatal que gestiona las pensiones públicas la pagas con impuestos que no son lo de la seguridad social. El coste de las pensiones lo estás pagando ya, y estás pagando a los gestores públicos. Se cae a veces en la sensación de que lo público es gratis porque está garantizado. No, el Estado nos cuesta mucho a los españoles.

            Por otra parte, no estamos hablando de tener o no dinero. Sino de tener dinero o no en el banco. No se necesita tener dinero en un banco que presta tu dinero, para poder vivir. Puedes pagar un servicio de caja fuerte, u otros servicios. Igual que no hace falta un coche para vivir. Pero si quieres un coche tienes que pagar el seguro, la gasolina y aprender a conducir. Y estar dispuesto a asumir el incierto pero probable coste de ciertas reparaciones. Igual con tener el dinero en un banco. Reitero, a nadie se le obliga a nada. No me parece bien que se privilegie a la banca para que la gente pueda despreocuparse completamente de las entidades a las que deposita su dinero(y que prestan tu dinero). Como digo, no se puede tener todo al mismo tiempo. Como digo, cuando disminuye el paternalismo, aumenta la responsabilidad que uno debe tener sobre sus cosas. Es probable que haya gente que tuviese que pagar a gestores, pero es seguro que todos pagaríamos menos impuestos. Por un lado la factura se infla pero por otro lado la factura se adelgaza. Y sí, igual que podemos estar deacuerdo en que es bueno que la gente tenga cultura, o sepa de política, de historia, o sepa un nivel mínimo de matemáticas, tampoco es descabellado decir que es bueno que la gente sepa un mínimo de finanzas que le sirvan para su día a día. Integrarlo en lo que llamamos la culturilla general. Tampoco pasa nada. Hace dos siglos nadie se imaginaría que casi el 100% de la población europea sabría escribir. Hoy en día no nos podemos imaginar que la gente tenga una mínima noción sobre finanzas. Es algo extraño para la mayoría. Pero no es nada inaccesible para nadie.
            Y con esto no quiero decir obligación de nada. Una persona puede encontrar la mejor forma de guardar sus ahorros en un mercado libre según sus necesidades.

            Cuando hablamos de gestionar o ponerse deacuerdo en recursos naturales(como el oxígeno) desde el liberalismo es común decir que pertenece al primer ocupante. Al tratarse del oxígeno lo normal sería llegar a un acuerdo por el cual tener una propiedad comunal, ya que es un bien difuso que no se puede individualizar. Otra cosa es habalr de una mina sin explotar, y que alguien invierte para explotarla y sacarle partido. Obviamente pertenece al que ha invertido. El oxígeno normalmente sería propiedad comunal, en línea de lo que dice requiemsoul en uni de sus comentarios, y es a lo que suelen tender los contratos libres, anoser que se meta el Estado y lo haga público.

            http://elpais.com/m/economia/2012/03/16/actualidad/1331900000_999693.html

            Los impuestos a la energía son una barbaridad.

            No olvidemos que todo lo público se ha financiado extrayendo rentas del sector privado. Obviamente si se privatizan activos públicos, el concurso debe ser justo y limpio, y en España eso no suele ocurrir.
            Y tampoco es cuestión de vender activos. La financiación de muchas cosas podría hacerse simplemente opcional.
            ¿Por qué alrededor de el 80% de funcionarios públicos decide acogerse al seguro sanitario privado que les ofrece la administración?

            La diferencia entre el Estado y una empresa privada, es que el Estado y sus servicios los pagas por obligación, no puedes decidir pagar y tener el servicio, o no pagar y no tener el servicio. Nada es gratis. El Estado tampoco. Pero al menos en el sector privado, puedes decidir pagar o no pagar.

            Volviendo a los sobrecostes. La burocracia pública(referido a administración) es una de las partidas que más dinero absorbe del presupuesto público. La gestión de las pensiones cuesta mucho, y la gestión de todo lo demás, cuesta mucho también.

          13. Antimarx:
            ¿En serio me dices lo del concurso público?
            Es muy fuerte. Lo del concurso limpio y justo es una subvención en toda regla. Es lo mismo que se hacía cuando se subvencionaban las películas. Es una inversión con dinero público. ¿No hay que respetar al primer ocupante de una propiedad? ¿Y si el primero fue un Estado? Ahí dejan de cumplirse los pilares fundacionales del LE.

            O sea, recapitulando: el liberalismo económico lleva tatuado en el corazón que nada de que el Estado intervenga en los mercados o en los negocios, que la propiedad privada es sagrada y que hay que respetar al primer ocupante.
            Y por supuesto, nada de impuestos, que eso es injusto y atenta contra la libertad del empresario.
            Y resulta que para empezar a funcionar debe, fíjate qué cosas, recibir un incentivo del Estado, a base de privatizaciones y poner en manos privadas lo que hemos estado pagando todos.
            (Me da igual que ahora se haga, y me da igual que el Estado invierta en empresas privadas si eso es conveniente, lo que quiero es un Estado responsable con cualquier inversión. Si sale mal, sale mal, pero sé que ese Estado -no corrupto y con mentalidad socialdemócrata o similar- basa sus acciones en la intención de redistribuir riqueza. Cuando las cosas se hacen con determinada intención, hay más opciones de conseguir lo que se busca)

            Os parece mal que con el dinero de todos el Estado invierta en lo que crean conveniente pero sí os parece bien que decida hacerlo en empresas que luego no quieren pagar impuestos.

            Yo prefiero mil veces cobrar un sueldo alto y pagar muchos impuestos y que estos se destinen en redistribuir la riqueza, y que eso pueda ayudar a quien tiene menos que yo. Y se te olvida que como yo hay mucha gente. Partes de la base de que nadie quiere que el Estado (no corrupto y con mentalidad socialdemócrata o similar) gestione sus impuestos.
            En el liberalismo económico a escala universal, ¿por qué no tenemos derecho los que queremos esto a que se gestione así? ¿Qué opción tenemos?
            No se puede conseguir todo, ya lo sé.
            De hecho, los que quieren todo son los que describo más arriba: nada de impuestos pero para empezar, inyección de dinero público.

            La diferencia entre un Estado no corrupto con gobierno socialdemócrata (o similar) y una empresa es que la empresa se preocupa de lo suyo, y hace bien, y el Estado se preocupa del conjunto.
            Respeto que a ti eso no te guste, y ya digo que en este mundo uno siempre puede vivir en un país con economía totalmente libre. Nadie se lo impide.
            Sin embargo, lo que proponéis es que los que pensamos de otra forma, no tengamos opción a vivir en Estados socialdemócratas o similares. Porque planteáis un LE a escala mundial, universal.

            Sigo sin entender por qué dices que la luz es mitad impuestos. Pero aún así, si fuera cierto, prefiero mil veces que el sobre coste vaya a parar a un Estado no corrupto socialdemócrata o similar que a hinchar los bolsillos del señor Iberdrola.
            Repito: no me importa pagar impuestos si los gestiona un Estado como el que defiendo. Prefiero invertir con mi dinero en un Estado así que en ninguna empresa privada. Es una opción tan respetable como la vuestra.

            No estoy con esto deslegitimando o despreciando la opción que tú defiendes, sólo digo, y ahora con más convicción, que no vendáis la moto de la ideología noble del Liberalismo económico, basada en valores que yo mismo defiendo. Es una estrategia para no pagar impuestos. Es legítima, como cualquier otra. Pero es lo que es, detrás de ese karma y de esa filosofía libertaria, no hay más que estrategia de mercado.
            Creo que con honestidad se puede defender vuestra manera de entender la economía, tiene cosas muy beneficiosas y positivas (las únicas que queréis ver), pero con honestidad, no vendiendo que es una filosofía de vida. Porque como sistema filosófico tiene las patitas muy cortas.

          14. @Austrohúngaro.

            ¿La coordinación social basada en intercambios pacíficos, libres, voluntarios y mutuamente beneficiosos? ¿El referéndum continuo? ¿Un marco de experimentación y descubrimiento?

            ¿Esto no te parece una filosofía de vida por la que luchar?

          15. ¿Subvención? La empresa paga al Estado por obtener el activo. Una subvención es una transferencia que te dan sin que tú des nada a cambio. No tiene nada que ver.

            Te he puesto un enlace en el anterior comentario que te desglosa en qué se gasta cada euro de la factura de la luz.

            Los impuestos no deben ahogar la economía. Las pensiones en los países nórdicos como en Dinamarca son privadas en la mitad de la cuantía, porque se han dado cuenta de que el sistema de reparto público es infinanciable.

            Volvemos a lo de siempre, y veo que es algo que no hay que darle más vueltas porque cada uno de nosotros pensaremos lo que queramos.
            La cuestión es que vuestra opción es igual de respetable que la mía. Por eso, no metas a los que no quieran pagar un determinado servicio estatal. Haz lo que quieras con tu dinero, y que los demás hagan lo que quieran con el suyo. No entiendo por qué dices que no respeto tu postura, si te digo que hagas lo que quieras y dejes hacer a los demás lo que quieran.

            He dicho ya varias veces que el Estado debe proveer a las personas que no puedan pagarse ciertas cosas.
            Obviamente es una estrategia para no pagar impuestos, pero porque creo que menores impuestos y más mercado es lo más beneficioso para todos. Antes que una red asistencial, prefiero que la gente no tenga que necesitar esa red asistencial. Eso no significa que no tengamos que tener un asistencialismo. Podemos caricaturizar también las intenciones de los socialdemócratas y decir que lo que queréis es que los ricos os lo paguen todo. Obviamente no es así. Al menos en tu caso crees que es lo más beneficioso. En mi caso es lo mismo. Prefiero un país más cercano a Suiza o Singapur, o incluso Irlanda, que a Dinamarca o Suecia.

          16. Antimarx:
            Perdona, no vi lo de la factura.
            Tiene una pequeña trampa. El 20% de lo que denomina impuestos es destinado a subvenciones. Subvenciones del Estado a la empresa privada.
            Ese dinero es para la empresa privada. Impuestos sólo se paga un 19%

            En cuanto a lo del saqueo: no es una subvención en el sentido literal, cierto, pero me basta con que sea un simple traspaso de un negocio que era público y que hemos mantenido todos para que ahora lo explote una empresa privada con intereses privados.
            Pagan una cantidad por un negocio que lleva mucho tiempo siendo mantenido por todos.
            Y si nos referimos a empresas de sectores estratégicos, el Estado vende a precio irrisorio una empresa que ya es más que rentable. Y el resultado siempre es despedir a buena parte de la plantilla, cuyos salarios hemos pagado.
            Yo prefiero que mis impuestos vayan a esos salarios que no a pagarles el paro. Me parece más rentable para el Estado.
            Una cosa es que tú pienses que es mejor gestionarlos de manera privada y otra es que no reconozcas que hay un traición clara a uno de los ideales fundacionales del liberalismo. Debe imponer una determinada acción del Estado, o sea de todos.
            Para que se lleve a cabo ese sistema económico, estamos obligados a vender.
            Sólo digo que es una forma de coacción como para ti es un impuesto.

            Y tanto alardear del haz lo que te dé la gana es absurdo cuando la mayor parte del tiempo la pasamos cumpliendo obligaciones.
            Trabajar, por mucho que te guste, es una obligación. No es una decisión libre.
            Partiendo de esta base, considerar coercitivo una forma de Estado porque nos obliga a algo como pagar un impuesto, es como decir que trabajar es un tipo de esclavitud. Y ni una cosa ni otra.

            No sé si me explico: no hablo de que te tenga que gustar este tipo de Estado sino que no puedes usar conceptos como la libertad ambos sistemas. Me parece ventajista y algo manipulador.

            No es ni más libre ni menos uno que otro. Todos suponen obligaciones. Son dos formas de entender la economía o la sociedad, nada más.

          17. @Antimarx.

            De todas formas, pienso que los liberales caemos en el error de insistir mucho con Hong Kong y Singapur que no dejan de ser ciudades con todas las ventajas que ello supone para tener un gasto y una administración más eficientes ( alta densidad de población con las consiguientes economías de escala). Y aún así tienen un gasto público del 20% PIB. ¿Cuál será el tamaño del sector público de una ciudad como Madrid (excluyendo el funcionariado estatal)?.

            Me parecen más relevantes Canadá, Nueva Zelanda, Australia, Suiza , los nórdicos, Chile y la oveja negra de la familia; USA que no solemos sacarlo en los debates por su alta desigualdad y creo que sin ningún género de dudas si lo analizamos punto por punto es el país más liberal del mundo -aunque pretenda suicidarse-.

            Luego está el tema de Alemania. ¿Qué es Alemania?. Nunca lo he tenido claro con su “capitalismo renano”.

          18. La noticia dice textualmente: “La otra gran parte del pastel son las primas al régimen especial, entre las que se encuentran energía solar y eólica, a este apartado van 12,4 euros de los 59 pagados, un 20,9%.
            Quedan los impuestos(IVA del 18%) que se llevan 11,4 euros, un 19,4%de la factura”
            Es decir, los costes que no tienen nada que ver con las empresas ni la generación de electricidad son 19,4%+20,9%. =40,3%.
            Obviamente estas subvenciones van muchas a las empresas eléctricas. Aunque no solo a ellas. Pero la cuestión es que se pagan esas primas a las renovables porque las energías renovables son más caras. Y subvencionamos la producción de energía más cara, con lo que se encarece el precio. Porque no se produciría seguramente ese tipo de energía en esos volumenes si no estuviese subvencionado. Pudiendo pasar a producir energía más barata. Las renovables claramente tienen un gran futuro, pero no hay que forzar las cosas, y hay que asignar costes según la realidad. Y la realidad es que pagamos el 40,3% del coste de la factura( de media) en cosas que no tienen nada que ver con el negocio eléctrico. Es casi la mitad.

            Las primas al régimen especial, son primas a energías renovables casi siempre.

          19. Antimarx:
            No sé, no te entiendo bien, la verdad. Si un 20% de la factura está destinada a subvencionar las energías renovables y éstas las comercializan empresas privadas, esa parte que yo pago va a lo privado. Lo que entiendo menos es que tengamos que subvencionar parte del negocio privado. Seguro que esos empresarios son partidarios de no pagar impuestos, siguiendo la senda del LE, pero no hacen ascos a esas subvenciones. Lo quieren todo, efectivamente.

          20. Antimarx:

            Sigue la misma línea ventajista que tú.
            Si se privatiza la electricidad pero el Estado sigue planificando, normalmente con intereses más empresariales que sociales, TODA LA CULPA es de los Estados que planifican la economía.
            Igual que si un Estado como el nórdico, con gran peso, funciona es ÚNICAMENTE gracias a la liberalización de sus mercados.

            Vale, para vosotros la perra gorda. ¿Es lo que esperáis que digamos?

            Si el sistema eléctrico español es un despropósito, como lo es la Educación y muchas cosas más, es porque nuestro Estado ha estado en manos muy sucias.
            Si el sistema eléctrico, un suponer, estuviera totalmente liberado, como deseáis, y hubiese cualquier tipo de problema, diríais que eso forma parte de las leyes de oferta-demanda, son cosas propias del mercado, etc, etc, etc.
            Os habéis montado un sistema de justificaciones y culpabilizaciones repartidas a vuestro antojo, que es acojonante.

            Vuelvo al ejemplo del oxígeno: dices que lo que habría que hacer ahí es crear un sistema de propiedad comunal, etc. Perfecto, tú entiendes más de estas cosas, te creo. Existe una manera idónea, según tú, de gestionar el oxígeno en este caso.
            Mi pregunta es: ¿Quién decide eso? ¿Quién toma la decisión que es más idónea? ¿El que tiene más capacidad pulmonar? ¿Y si él prefiere respirarlo él todo y que se jodan los demás?
            ¿No se hace necesario un agente con potestad, aceptado por todas las partes de común acuerdo, que decida que se gestione de la manera más idónea?
            Cuanto más concienciado con el bienestar general esté ese agente, más opciones de tomar decisiones acertadas tendrá.
            Siempre hay margen para la metedura de pata, para el error y para la mala praxis.
            Pero la lógica dice que hay más opciones de encaminar correctamente una situación así si existe ese agente.

            Puedo respetar que tú me digas que para ti es mucho mejor que se decida libremente entre los que deben repartirse el oxígeno.
            Es una opción, legítima. No la rechazo ni la desprecio. Que quede esto muy claro.

            Lo que vengo diciendo es que no me parece honesto que digáis que esa es la ÚNICA opción que defiende y respeta la libertad del individuo.
            Porque no es verdad. Tanto en una como en otra se obliga a alguien a aceptar decisiones.
            En tu opción, se hará lo que diga el que tiene más capacidad pulmonar, que será quien rija más. Porque si no, él tiene la opción de amenazar con quedarse con todo.

            No sé si por fin consigo que se entienda la intención de lo que digo. No intento convenceros de que sea mejor lo que yo defiendo, sólo critico que os empeñéis en convertir vuestro ideario en el aire sublime que debemos respirar.

          21. 1 subvención=1 impuesto que pagas tú.
            Da igual que vaya a la empresa privada. Es un sobrecoste en la factura.

          22. El Estado está formado por personas. Igual que las personas que no forman parte del Estado. ¿Quién lo decide? Lo pueden decidir negociando las partes. Un Estado pyede trabajar por “el buen común” o puede no hacerlo.
            Igual que una persona individual puede querer imponer su voluntad, puede querer buscar algo que benedicie a todos.

          23. Antimarx:

            Exacto: las opciones de que se atente contra la libertad de los individuos son idénticas en ambas opciones.
            En una puede darse el caso de que el Estado no mire por el bien común.
            En la otra puede que la decisión la tome el que más poder tenga.
            ¿Por qué ese empeño en atribuiros la bandera de la libertad individual? Es lo que no llego a entender.

          24. Jaja
            ¿Una subvención impuesta por el Estado a un tipo de energía más cara cae del cielo? ¿No es sobrecoste?

          25. Sí, sí.
            Es un sobrecoste que va a la empresa privada.
            Que no es el 40% de la factura lo que va para beneficio público, para gestionar lo público. De eso estamos hablando, no de las decisiones del Estado para beneficiar lo privado.
            Está claro que en esa situación, el Estado decide para favorecer a una empresa privada. Y lo pagamos nosotros.
            Yo decía que el sobrecoste de mi factura beneficia a la empresa sobre todo.
            Y es decisión tomada para favorecer a la empresa privada, no a lo público.
            Es un despropósito, efectivamente.
            Y luego está el alquiler, el gas. También con sobrecoste.
            La cuestión, el meollo del asunto, a lo que voy, es a que si el mercado fuera totalmente libre y el señor Iberdrola no pagara impuestos, nadie me asegura que en mi factura de luz no haya sobrecoste. Y lo mismo en todo lo que necesitamos mínimamente para vivir.
            Lo único que se garantiza con el mercado libre es el gozo y disfrute del señor Iberdrola. Y entiendo que él defienda eso. Por su propio interés. Y que se sienta libre de no pagar impuestos. Ole por él.
            Pero que no me hable de mi libertad individual y de mi prosperidad personal.

          26. Libertad individual es defender la vida y la propiedad. La cuestión es que de las opciones que tengas a tu alcance, que nadie te obligue a hacer una opción que no quieres hacer, o que nadie te impida hacer una opciòn que tienes. Siempre respetando la libertad de los demás.
            Están esos 3 pilares básicos: vida propiedad y contratos.
            En el caso del oxígeno, es como preguntar..¿y quién decide como 10 náufragos se organizan en una isla? El Estado es indiferente ahí como entenderás. Lo ideal para mí, sería establecer unos límites que cuidaran la propiedad privada. Pero puede ser que la mayoría quisiera ser comunista. Pues como todo. Depende de lo que la gente quiera. O que haya unos que tengan mucha fuerza para obligar a los demás a ser liberales o a ser comunistas. Da igual.
            El liberalismo cree que para que alguien pueda tener libertad individual se deben respetar esos pilares. Y por eso es el más compatible con todos los modos de vuda, dentro de uno límites claro.

          27. Antimarx:

            Sigues huyendo de lo que planteo.
            Dices: que nadie te obligue a elegir la opción que no quieres, respetando la libertad de los demás. Como si el liberalismo económico consiguiera eso con los ciudadanos. Qué digo los ciudadanos, ni siquiera los empresarios pequeños.
            Lo que digo, repito de nuevo, es que en un marco de total libre mercado, puede darse perfectamente (y yo opino que es más que probable, pero es opinión) la situación de que las opciones a las que tengamos acceso las decidan los señores que más poder tienen.
            ¿Qué libertad individual se garantiza con el libre mercado?
            Se garantiza la libertad individual de los que tienen más capacidad de decisión.

            Siento ser yo quien te dé esta noticia pero te aseguro que respetando los pilares de la vida, la propiedad y los contratos, no se garantiza la libertad individual de casi nadie.

            Y no es necesario recurrir a este truco para defender vuestro ideario económico. Me parece perfectamente defendible como cualquier otro sistema económico. Y yo no lo desprecio ni lo deseo aniquilar. Pero, por favor, no caigan en esa demagogia.

          28. Antimarx:

            A mí no se me ha ocurrido decir en ningún momento que una socialdemocracia te garantiza la libertad individual de la mayoría.
            Porque no es verdad.
            Sólo lo considero una manera eficaz y justa de gestión de un Estado.

          29. ¿Y qué te hace pensar que a mí me parece bien que vaya a una empresa privada? Igual de mal que si va a una empresa pública de renovables. Nosotros no defendemos a las grandes empresas de por sí. Claro que hay muchas que tienen privilegios estatales, como he dicho varias veces.

            Podemos hablar de que pagamos demasiado por la luz. Pero yo solo digo que el 40% son para pagar al Estado. Para pagar las subvenciones que da, y para pagar el 18% de Iva. Que ya le podrían poner un tipo reducido de Iva. Si no se pagaran esos impuestos la factura de la luz sería más barata. Eso está claro.

            Y una subvención se pone porque se sabe que si no se pusiera la subvención, la gente no pagaría las renovables. Porque las no renovables son energías más baratas. De lo contrario no habría subvención. Como dije antes, el que quiera pagar más y consumir energía renovable que lo haga, igual que quien quiere comida ecológica.
            Aunque un sector a la larga se desarrolla mejor si no está subvencionado.
            El señor de Iberdrola defiende el libre mercado para lo que le conviene. Igual que los empresarios que chupan del presupuesto público.

      2. Sobre lo de la información. Hoy en día hay diarios digitales y muchas plataformas para encontrar información alternativa. Obviamente es más fácil mirar la tele.
        Pero es cierto que hoy en día es el momento de la historia donde más cantidad y variedad de información tenemos. Limitar monopolios? Pues no sé, pero yo veo que en este país se pueden decir cosas a favor de Corea del Norte y que nadie te va a decir nada ni a encerrar, puedes encontrar páginas que apoyan a este país. Eso solo un ejemplo. Obviamente para mí Corea del Norte es el summum de la repugnancia.

        A lo que quiero llegar es: Monopolio? Hay más vida fuera de la tele. La gente debería ya saber esto.

        Sobre la especulación.
        La especulación es un trabajo productivo y necesario. Un especulador apuesta por que en el futuro algún bien o servicio se encarecerá(por diversas causas que él estima). La acción del especulador por la cual compra, “acapara” y vende más tarde sirve para que al rpincipio la mercancía se encarezca, y ás tarde cuando se haya consumado la subida del precio(no provocada por la acción del especulador sino por causas varias de la producción), el especulador vender(oferta), haciendo bajar el precio de la mercancía a un nivel menor de lo que estaría si el esoeculador no hubiese especulado.
        De forma más sencilla: es como si se producen 3 manzanas cada mes. El especulador cree que que al mes siguiente solo se producirán 1 manzana( por causas varias-sequías, guerras etc). Por tanto el especulador acapara 1 manzana de tres que se producen del primer mes, y cuando se cumpla la subida de precio( porque solo hay una manzana en el siguiente mes) este venderá la manzana a un precio mayor que si se hubisen producido 3 manzanas, pero menor que si solo se hubiese producido una.
        Un especulador no incide sobre los precios, es él mismo el que bajo una especulación futura de subida de precios, acapara, para vender cuando el producto escasee más(cuando sea más necesario). La especulación realmente resta volatilidad a los mercados. . Los Hedge Funds y sus especulaciones contribuyen a la estabilidad financiera, mitigando el riesgo sistémico, pinchando burbujas irracionales y limitando las variaciones hiperbólicas de precios; no al contrario. La volatilidad en los mercados( con los especuladores como protagonistas) siempre sucede por una distorsión en la economía real. Por ejemplo, la crisis del sistema monetario internacional de Breton Woods fue provocado por el gigantesco déficit norteamericano provocado sobretodo por la guerra de Vietnam. Estados Unidos había perdido mucha competitividad y Francia y Alemania tenían una industria fuerte que hizo que se apreciaran las monedas europeas y se depreciara el dólar(que es lo mismo que decir que los capitales iban hacia Europa y abandonaban Estados Unidos). El sistema de paridades fijas se rompió. Y los mal llamados “ataques especulativos” sirvieron para que la economía americana y europea se dieran cuenta más pronto de las divertencias que tenían entre ellas. Estados Unidos pudo darse cuenta antes de que su tremendo déficit era insostenible. Si no hubiese habido epeculación, la devaluación del dólar repentina hubiese sido tan brusca que el mazazo al tejido productivo de Estados Unidos hu iese hecho la crisis aún peor. La especulación sirve en definitiva para “dosificar” la producción. Para evitar que se tenga mucho de algo en un perido y muy poco de ese algo en otro perido. También el especulador adelanta al productor el pago de la mercancía, y es el especulador el que corre con el riesgo de perder dinero si su predicción falla.
        Esa peli nueva que han sacado,” la Gran apuesta americana”, va de la historia real de como unos especuladores apostaron en contra de la burbuja inmobilaria. Destaparon la burbuja, e hicieron que eso no siguera a más, ya que cuanto más dura es, peor es cuando estalla.

        Ya sé que te he armado mucho rollo con todo esto.
        No es por convencer ni nada, sincermanete me da igual. Me quedo más que satisfecho si al menos no tienes algunos prejuicios que veo que sí tienes con ciertas cosas.

      3. No digo que apoyes a Jose Carlos Díez . Era por poner un ejemplo, ya que este economista suele afirmar que él hace economía más para “la gente”. Y que los liberales pues son malvados. Pues a mí el provocar y apoyar una burbuja inmobiliaria no me parece nada beneficioso para nadie, aparte de para los bancos rescatados y para los políticos.

    2. Faked13:

      Sólo añadiré, si no te importa y me lo permites, que al igual que en otros comentaristas de este foro (no todos, con algunos sí se puede debatir aunque no estemos de acuerdo), veo en ti un sospechoso afán por recurrir al insulto personal cuando te quedas sin discurso.

  55. Austrohúngaro, es que no te voy a engañar la gente que no quiere razonar me da un poco de tierra.
    No es quedarme sin argumentos son en cada contestación te refuto.

    No eres más que otro provocador pero de chichinabo.

  56. Austrohúngaro, lo de un gran poder conlleva una gran responsabilidad lo dijo el tío Ben es Spiderman 1 pero bueno tú sigue con las pajas mentales.

    Es que si no lo hago personal no paras de berrear porque te refuto tus absurdas teorías y sigues erre que erre como cual plasta.
    Me pretendes enseñar algo que sé mejor que tú por experiencia y procesos cognitivos y racionales, en fin…

    1. Faked13:
      Para tener experiencia y conocer no sé qué cosa de los procesos cognitivos
      eres bastante cabezota.

      Te he dicho ya, y repito una vez más, que yo no he negado que esa frase se diga en Spiderman. Sólo he dicho que yo la he oído en Superman, porque debe ser que la dicen en ambos lados. ¿Acaso no lo ves posible?

      Y he visto en una web sobre Superman donde dice que esa frase, que se la atribuye Stan Lee (autor de Spiderman) porque la usó en Spiderman (en el cómic y luego en la película), en realidad se dijo por primera vez en un episodio de la serie de TV de Superman, en 1948.
      Y luego se dice también en una peli de Superman, no recuerdo cuál.

      No sé si habrás entendido ya lo que digo.

      Hasta luegui, tronqui

  57. Austrohúngaro, y también la dices tú aquí. ¿Y qué?

    Sigues sin entender lo de la originalidad y el orden de las cosas macho.
    Eso vete a forrar pelotas plastidecor oportunista.

  58. Antimarx, los pobres son una minoría a no ser que la gente empiece a tener hijos sin ahorro previo.
    Todos los empleados públicos no son pobres para nada.
    Y siempre habrá pobres que hasta deban de serio por la vida consumista e improductiva que han llevado.

    Pero bueno sí, es la pobreza lo que debería de importar pero me temo que la gente lo que busca es algo más que subsistir por eso se adentra en criticar la desigualdad porque no se conforman con existir sino con ser además independientes de sus benefactores.

    Por eso los defensores de una RB no se dan cuenta de que entran en contradicción al no ver que eso requiere interdependencia sí o sí.

  59. Antimarx, el problema es que hay gente sinceramente que no debería de existir por molestar al prójimo pero claro el Estado es el que tiene el monopolio para supuestamente hacer justicia.

    Llegados este punto podríamos entrar en discernir: quien es pobre y porque lo es.

    Si es pobre porque acaba de nacer yo no tengo porque alimentarlo si no lo he traído yo al mundo, si es pobre porque le han robado el bocata en patio del recreo entonces tendría una justificación moral evidente.

    Mucho me temo que la mayoría de los pobres lo son porque a la vez son irresponsables entonces no solo esa ayuda debería ser temporal sino que debería de investigarse para no provocar un fraude parasitario.

    A lo que voy…
    el tema del “orden existencial” no se si lo acabo de acuñar yo pero sí es relevante, al menos es un hecho.

    Si aquí espécimenes como Austrohúngaro creen que tienen derecho a tener la oportunidad de tener la novia de otro, la oportunidad de tener la casa que tiene otro, la oportunidad de tener los estudios que tiene otro…
    me parece que les falta más de un tornillo.

    Por eso lo que debe de ocurrir es que haya libertad de oportunidades (esto incluye que los que ya hayan “usado” una oportunidad para algo puedan tener la opción de defenderla para que otros no se la quiten).

    Si no puedes tener la misma oportunidad que otro en algún ámbito porque ya está “usada” tal oportunidad, tendrás que buscar otra oportunidad o tendrán que concedertela, si no hay otra o no te la conceden es que sencillamente sobras y debes de aceptarlo.

    Esto es que es así les guste o no porque sino tendrías que pedir permiso constantemente a otros que no son propietarios para usar tus propiedades y con gran probabilidad te dirían que las quieren usar ellos.

    Si no quieren que se les excluya de algo que desean en concreto que aporten algo o que dejen de procrearse como conejos sin tener medios ya que ponen en peligro tanto los recursos naturales como la libertad y los derechos individuales.

    Es que no solo el ser humano por derecho negativo excluiría de cosas (aunque también puede incluir) sino que la propia naturaleza del mundo tiene lugares donde nadie puede acceder y no pasa nada sino que eso provoca una autorregulación poblacional también.

    1. Faked13:
      Aprovecho mi ausencia de algún que otro tornillo para cometer el error de escribirte otra vez.
      Lo hago por alusiones.

      Es muy significativo que pongas de ejemplo de derecho a una propiedad a una novia. Alguien que cree que una novia es una propiedad (y lo crees porque lo has escrito casi sin pensarlo, estoy seguro) es normal que también crea que es una solución eliminar a quien no sirve.

      Que haya indeseables no significa que se justifique un sistema que los elimine. Si quieres eso, se te pasó el arroz, eso ya se intentó allá por los años 40.

      Ese es el capitalismo que tú defiendes, y flaco favor le haces al propio capitalismo.

      Cada frase que dices sobre mí intentando interpretar lo que he dicho, es un amasijo de chorradas muy alejadas de lo que intentaba explicar. Eso dice mucho de tus entendederas. Y ahora me permito insultarte porque has empezado tú.

      Tienes razón, eso sí lo reconozco, cuando dices que creo que tengo derecho a quitarle la novia a otro. Lo tengo desde el momento en el que esa novia tiene derecho a preferir estar conmigo y no con su actual novio. ¿Ves? Ahí te doy la razón, para que no digas.

      Lo de que quiero tener la casa de otro y no sé qué más, sin duda, te lo has sacado de la manga.

      Hasta luegui, tronqui

  60. Austrohúngaro, el beneficio conjunto será que todos obtengan sus propios beneficios no que los obtengan “acosta” ajena digo yo.

    Tu problema intelectual es que te crees que el mundo es tuyo antes de apropiarte de el. O eso me lo parece.

    Omitiendo el hecho de que si el mundo o partes de el es o son de cualquiera arbitrariamente también puede ser lo de los animales y las bacterias o virus…

    ¿Porque entonces no es también de seres potenciales que están por venir?

    Y sí es así…

    ¿De cuantos seres potenciales sería el mundo?

    Conclusión lo que es tuyo es aquello de los que te a propias y usas o vas a usar además de que lo cuidas y demás.
    El resto de cosas que hay son de otros, de ti y de otros o de nadie.

    Por tanto no me vengas con milongas.

    El problema no es el mercado es la gente que es incapaz de aceptar su posición en la vida y sus limitaciones.
    Por eso intenta recurrir al liberticismo y a la agresión aprioristica.

  61. Austrohúngaro, la relación de noviazgo es tuya eso es obvio solo que no es solo tuya.

    La persona no porque sino sería un esclavo aunque puede existir la esclavitud voluntaria también.

    Entonces con lo de las oportunidades no sé a que te refieres…

    ¿De verdad crees que todos pueden tener la oportunidad de recibir un tratamiento de cáncer a la misma hora y en el mismo lugar por ejemplo?

    Será entonces un tema de libertad de oportunidades esto incluye la cantidad de oportunidades.

    Lo dicho, estás como un cencerro no te lo tomes como algo personal sino como algo autoevidente.

    Pero bueno tienes a Nietzsche de tu parte con lo de la locura y que siempre hay algo de razón ahí.

  62. Austrohúngaro, no sé si quieres guerra pero la tendrás entonces.

    Los liberales no estamos a favor de empezar a agredir pero no de no agredir nunca ya que hay veces que se debe de hacer.

    Hay un montón de abortos diarios en los cuales se elimina a alguien de la existencia aún siendo inocente (otra cosa es que quieras reconocer públicamente que eso que acabas de eliminar tenía vida) y no se castiga a nadie.

    ¿Porque castigar cuando se debe agredir pues?

  63. Austrohúngaro, ¿puedes explicar que se supone que hay que hacer para aportar algo?

    Seguro que tú si que aportas.

    Veamos…
    El señoriaje no tiene nada que ver con vivir de rentas de capital porque no obligas a trabajar a nadie ni lo mantienes a cambio de algo simplemente le pides algo a cambio por la propiedad que le aportas y que sí has conseguido por otras vías.

    Supongo que para ti es más ético vivir de una renta de inserción en la que sí que no aportas nada a nadie ni tus propiedades (porque no tienes) ni tu fuerza laboral porque nadie la quiere hablando en plata.

    No sé que estás comparando porque no tiene nada que ver. Será el tornillo que te quitas por las noches para dormir.

    Vuelves a hacer el ridículo escribiendo sin sentido no hay más que ver como haces mil quinientas preguntas para que el que te deba de contestar se aburra.

    Vamos a ver por partes…

    El acceso a la universidad ya se restringe con exámenes. Tú puedes hacerle una mamadita a un empleado público si quieres para acceder.
    En cuanto a lo de la medicina, hay enfermedades que por mucho que investiguen jamás se van a curar porque son propias de la naturaleza humana y congénitas a ella.

    Si crees que no hay empresas suficientes con medios para investigar asociate tú con gente para que investiguen sobre algo en concreto.

    Sobre lo de las comunas hombre se supone que te tienes que apropiar ella, no sé si comprando un terreno o estando allí todo el día pero lo que te aseguro es que del sedentarismo no cuecen habas, tendrían que haber además medios de producción o algunas cosas colindantes por eso los terrenos si no hay expectativas económicas para edificar o cultivar no valen ni un duro en comparación a lo que te gastaste para adquirirlos.

    En cuanto a lo de la última frase…
    hombre eso no tiene nada que ver con ser un monopolio coercitivo puede que lo sea natural, es decir, la gente quiere que esos sean los que salgan en los medios.
    Eso es perfectamente compatible con el liberalismo.
    El espectador no es que importe menos o más es que es un espectador su posición es esa.

    Sigues sin entender lo de los ordenes naturales ni artificiales macho.

  64. Austrohúngaro, otra cosa es que te dé asco quien salga costeando en parte la televisión. Eso si que puede ser discutible pero eso es culpa del espectador en gran medida que sigue viendo la TV sin tragar lo que sale.

  65. Austrohúngaro, no sabía que tus preguntas iban en concreto a Antimarx la próxima vez específica porque como yo también te puedo contestar pues…

    Hasta nunca, idioti

  66. Colombo, lo que quieren es insinuar que si algo no es rentable no se va a investigar. Y lo que puede ser es que no ses rentable para algunos pero sí para el que lo descubre y los consumidores que lo necesitan.

    El tema de la propiedad intelectual no sé si fomenta conflictos…
    Yo creo que lo de las patentes no excluye que alguien saque una medicación revolucionaria y la patente también digo yo.

    Creo que es una cuestión de beneficios simplemente. Si tú descubres algo y otro te lo plagia es muy probable que tú siendo el descubridor no obtengas nada, no sé si conocerás los rumores sobre Bill Gates.

    Desde el punto de vista del necesitado consumidor pues…
    a este no le importa que tú te ganes la vida con una cura para su enfermedad obviamente ya que se cree con derecho a ser curado.
    Es un tema complicado.

    Antimarx, así es yo ya ni veo la TV y cuando veo que la ponen parece que me vaya a dar un telele :)
    Le he cogido tanta tirria…

    Yo soy más de buscar lo que necesito y me apetece saber por Internet.

  67. Austrohúngaro, deberías de empezar por analizar todo lo negativo que ha ocurrido al trabajar por trabajar o trabajar para satisfacer exclusivamente necesidades ajenas.
    Te recomiendo los gulags y los campos de concentración.

    En la Bolsa no siempre se gana si no todo el mundo pondría céntimos y ganaría ya al día siguiente.

  68. Antimarx, pedazo comentario y muy bueno :)

    No sé tío, yo creo que hay una cultura “izquierdista” tremenda.
    Yo no tengo muy claro que la “derecha” tenga razón en todo pero lo que no puede ser es que se tenga el destino escrito por políticas erróneas incluso tu destino sentimental.
    A veces pienso que estoy condenado a vivir con una “izquierdista” :)

    En fin…

    Y si no gente que quieres en tu vida que se deja embaucar por el “mainstream” hasta el punto de creer que el hombre es capaz de cambiar más el clima que la propia naturaleza cuando si los polos se derritieran simplemente como un cubito de hielo que sube el nivel precisamente porque esta sumergido…

    Cuento esto por lo de las “grandes” empresas y los Bill Gates (solo hay uno pero…).
    Lo que si que se pueden dar son desigualdades pero esto no tiene porque incluir la pobreza.

    Es como cuando tienes varias opciones de algo y hay opciones que no están incluidas entre las que tienes.

    Yo sinceramente creo que el mundo va así de mal porque todos se pelean por un único bien: el dinero fiduciario.

    Si existieran varios tipos de bienes de cambio…

    Quizás haya que tener como alternativa legal el trueque más que real que ya lo fue.

    Y sí, yo también creo en esos mínimos pero debe investigarse caso por caso ya que un subsidio público puede invitar más fácilmente al fraude.

  69. Antimarx, yo creo que lo que intentan es hacerte dudar para que no creas que sabes la verdad sobre algo.
    No sé si es algo cultural o simplemente es el lado malvado del egoísmo humano.

  70. Austrohúngaro, el que tiene poder político sobre los demás.
    Tener más que alguien de algo no te hace controlarlo.
    Basta con que no exista ese supuesto controlado pues.

    Lo del principio de agresión no lo tienes claro.

    Aunque todo estuviera distribuido de la misma manera para acceder a algo que requiere por ejemplo ocupación física tendrías que pedir permiso de acceso o acceder cuando el ocupante se fuera y asegurarte de que no va a volver obviamente.

    La solución por tanto es que haya más medios que fines.

    Esto pasa con el aire y con la circulación aérea por ejemplo.
    Abunda el oxigeno no los consumidores de oxígeno y abunda el espacio aéreo no los ocupadores aéreos.

    1. El dinero no te hace vivir o morir es la dependencia de este para vivir lo que te puede hacer incurrir en el riesgo de morir.

      1. Faked13:
        Exacto, tú lo has definido mejor que yo.
        Estás dando una descripción que bien podría valer para las drogas.
        Las drogas, salvo una sobredosis, no te matan. Te destroza su dependencia.
        Por eso se hace necesario regular las drogas (y legalizarlas)
        ¿Por qué el dinero no?
        ¿Por qué se ofrece la posibilidad de que alguien pueda tenerlo todo, con el peligro que eso conlleva para el resto?
        Y en cuanto al ejemplo del oxígeno, éste es menos finito que el dinero, si no contabilizamos el dinero virtual con el que se realizan intercambios milonarios

          1. Requiemsoul:
            Perdona que tardara en contestar.
            En el artículo dice algunas cosas con las que estoy de acuerdo.
            Sin embargo, su conclusión no sólo no coincide con mi opinión sino que me parece errónea y, como viene siendo habitual, ventajista.

            Su última frase es reveladora: si el socialismo no es posible, entonces lo único válido es un mercado libre.
            Ya sabes que yo defiendo una conciliación de las dos posturas, por una cuestión meramente práctica que apueste por la inclusión en lugar de la exclusión.

            Considero tan erróneo pensar que el socialismo es la única opción como lo contrario.
            Además, entre otras razones, el socialismo no es posible por todas esas cosas que se van a dar también con el mercado libre.

            Creo que hay un error de fondo: no queréis una planificación por parte de un Estado, pero planificación hace falta. ¿Quién la decide?
            En un mercado libre, cuando se trata de decidir una planificación que afecte a todos, ¿cómo se toman las decisiones? ¿Se reúnen en un bar y el que cuente chistes más graciosos convence a los demás?

            Si partimos de la base de que hace falta planificación, creo que es más lógico que la organice alguien que no tenga intereses en los negocios que son afectados por tal decisión. ¿No?

            La lucha es conseguir que ese agente que decide no tenga intereses con ninguno. ¿Eso es posible? Sí. Otra cosa es que prefieras que no haya agente.
            Pero te aseguro que muchos de los que son afectados por esa planificación preferirán la existencia de un agente neutral.

            Es como si los jugadores del Madrid o del Barça propusieran a todos los equipos planificar entre todos un reglamento. No hablo de la justicia, sino del reglamento. Las reglas del juego.
            ¿Qué pensarán los equipos más modestos? ¿Que se hará un reglamento realmente beneficioso para todos?
            Ya el mero hecho de que los más poderosos quieran cambiar el reglamento, dice mucho de sus intenciones.
            Si se decide cambiar el reglamento, lo decide un agente neutral.
            Otra cosa es que ese agente sea corrupto y decida para favorecer a unos o a otros.
            Para mí la solución es intentar elegir un agente que no sea corrupto.
            Prefiero jugármela en ese sentido. Que el margen de error esté en la decisión de ese agente.
            Es una opción.

        1. Austrohúngaro, supongo que lo controlarias tú pues.

          A ver el dinero de por sí no vale nada si no existe algo con lo que intercambiarlo.

          Sinonimizarlo a una droga…

          será lo que la gente cree que puede adquirir con el, ¿no?

          Eso es lo que “engancha” digamos, ese deseo o…

          Pero de todas formas engancharía más si no te costara nada obtenerlo digo yo.

          ¿Peligro de que exactamente?

          Se encontraría otra forma de intercambiar bienes digo yo.
          Es que lo que no entiendes es lo que te acabo de decir, el dinero per sé no vale nada.

          El oxigeno al menos sería mejor ejemplo pero es que no puede ser apropiado todo por uno solo que yo sepa.

          De todas formas tú lo que prefieres es que en un mundo de recursos escasos haya la mayor cantidad de gente posible y la menor cantidad de recursos per capital posibles, ¿no?

          También es que eso de insinuar que alguien tiene mucho porque lo ha quitado en lugar de porque lo ha conseguido antes por ejemplo me parece de envidia como mínimo.

  71. Antimarx, el dinero no da poder per sé sino te lo daría en una economía de autoconsumo también.

    El poder político sin embargo no necesita de valoraciones externas como el dinero para surgir, basta la fuerza y la voluntad.

  72. requiemsoul, yo creo que es esa concepción de que hay que controlar los recursos (esto incluye transacciones económicas) en lugar de a la gente en ocasiones.

    Este lo hace la propiedad privada lo que pasa que está tan adulterada que lo hace todavía menos.
    Mientras más acceso tenga la gente a todo menos beneficio per capital habrá. Esto es una máxima.

    Si el acceso incondicional a todo fuera beneficioso hasta en un cine dejarían entrar a todo quisqui gratis.

    El tema a estudiar interesante es el del: acceso.

    Para saber de que manera influye en la libertad y en la generación de resentimiento.

    ¿Alguien se siente i-libre o resentido por no acceder a la cima del Everest?

    Yo creo por tanto que es el tema de los bienes necesarios más que los deseables, pero claro…

    ¿Que y cuantas necesidades hay en el mundo? ¿No sería más fácil y más eficiente para la libertad y el bienestar que hubiera menos necesitados que el satisfacer todas las constantes necesidades que se pueden plantear?

    Incógnitas…

  73. Yo no estoy en contra del acceso lo que estoy en contra es de lo “incondicional”.

    Si por mi fuera esa palabra no existiría ni en el diccionario.

  74. Austrohúngaro,

    http://www.juandemariana.org/investigacion/archivo-de-publicaciones/una-sociedad-de-propietarios

    Lo privado no es exclusivamente excluyente.
    Lo público sí es exclusivamente incluyente.

    Y hablando un poco de lo que insinúas del dinero…

    A ver, cuando tantos quieren una sola cosa pasa lo que pasa no es relevante que unos la quieran más o menos cuando hay tanta cantidad de demanda de un bien.

    No hay que olvidar que solo existe como oferta de medio de cambio el dinero fiduciario.

    En cuanto a lo laboral…

    No se trata de tener el mismo poder de negociación porque no tiene sentido ya que son las circunstancias de los agentes económicos dispares las que permiten tal negociación.
    Si ambos agentes tuvieran el mismo poder no entrarían en tal contrato.

    Lo que se debe tener es el mismo trato en la negociación.

    Además, no es lo mismo si buscas tú empleo que si te busca el empleador a ti. Evidentemente si viniera a tu casa a buscarte tendría más sentido que pusieras tú las condiciones primero y viceversa.

  75. Siempre el mismo error. Ustedes creen que el mercado se autoregula.
    Cualquier sistema se regula solo, la cosa es si se regula óptimamente y la respuesta es NO, un no rotundo. Ni se autoregula bien a la hora de asignar recursos para producir ni se autoregula bien a la hora de asignar recursos suficientes para todos, ni se autoregula bien a la hora de proteger las fuentes naturales ni el ecosistema, ni se autoregula bien a la hora de proteger la democracia, fomentar el bien común o la simple estabilidad económica.

    El mercado fomenta el abuso de las posiciones de poder, está compuesto por infinidad de relaciones asimétricas, es extraordinariamente cortoplacista e inherentemente inestable y desigual, fomentando riesgos sistémicos por doquier.

    Lo que quiere decir todo esto es que sin reconocer cuáles son las dificultades de una institución jamás operará de modo óptimo o siquiera aceptable y por eso se regula. El problema es que ya hace tiempo unos cuantos vienen propagando y creyéndose que el poder económico no es un poder real capaz de intervenir el estado en su beneficio y como consecuencia la regulación que se viene implementando mejora la situación de aquellos que ya están en una posición de dominancia.

    La regulación no es mucha o poca, por que no ni numerable ni se le puede atribuir una masa o un volumen, si no buena o mala según las consecuencias que implique, las consecuencias de la mala regulación que tenemos las llevamos viviento muy claramente desde hace ya varios años. EL mercado no puede existir sin ley, y la ley la implementa el estado, luego el mercado depende de un estado para existir, y la calidad de ese estado determinará la calidad de ese mercado.

    Cuando muchos insisten en que debe desregularse y allá se las componga el libre mercado no alcanzan a comprender que eso se traduce en la asunción masiva de riesgos así como en la concentración de las decisiones y como consecuencia en la multiplicación del riesgo sistémico y del desequilibrio destructor de infinidad de actividades e industria que siendo perfectamente sostenible acaba sufriendo por decisiones que toman otros.

    No existe tal cosa como una empresa solitaria que puede quebrar por haber sido mal gestionada, incluso en el nivel más pequeño un fracaso afecta en el entorno, pero si bien en el escenario pequeño es asumible y sano que eso suceda cuando tenemos tan colosales concentraciones de riqueza y riesgo nos podemos ir todos por el desagüe y ese es el equilibrio que un mercado mal regulado tiene para nosotros.

    Por tanto disminuir por ley la cantidad de riesgo que una institución puede asumir, disminuir por ley el tamaño de tales instituciones o sencillamente crujir a impuestos a aquellos que crezcan demasiado o cualquier otra medida que fomente la moderación de la economía y sus agentes se hace de obligada discusión, por que lo que sabemos es que tal y como están las cosas esto no funciona.

    1. Es verdad que la concentración de las operaciones en pocas empresas puede aumentar el contagio.
      Pero eso es solo un efecto amplificador y acelerante. No es el detonante ni la causa verdadera.
      Una asunción de riesgos estupidamente elevados solo se explica desde una posición del ánimo de lucro, por la gran presencia de incentivos de riesgo moral y demás incentivos perversos.

  76. izquierdista, ¿segun tú entonces que hay que hacer exactamente para regularlo? ¿impuestos del 100 % o el 200 %?

    Sí se autorregula lo que pasa que no como tú quieres ya que no eres el único agente que lo integra.

    Y para hablar de todos primero tendrías que empezar por dejar vivir a todos.

    Lo que no quieres entender es que la ley artificial no debe existir para privilegiar a nadie solo tienes que ver como no ocurre esto en las leyes naturales.
    Escucha la conferencia de Juan Ramón sobre desigualdades.

  77. requiemsoul, la demografía es algo que para los recursos naturales no va tan de perlas (ej. el espacio).
    Lo que pasa que si es cierto que es más probable generar riqueza con más población, el problema que a su vez si es una población que no ahorra se anulan sus ventajas con el gasto público pudiendo llegar a ser un lastre tal densidad.

    Los nórdicos triunfan por eso.

    Alemania es una aberración del capitalismo como diría Fernando Díaz Villanueva. Un país con alta densidad demográfica y alto estrés social que sigue siendo lo que es por tener menos funcionarios, más exportaciones y más flexibilidad laboral.

      1. ¿Villanueva, experto en perroflautología? Jeje
        Recomiendo también sus podcasts. Los va colgando en twitter

  78. requiemsoul, yo supongo que es como en Londres. La alta densidad demográfica ya solo en la capital no hablo ya del área metropolitana incentiva el alquiler ya que obra nueva para vender pisos…
    Alemania tiene una alta densidad demográfica para la superficie que tiene, los tiros deben ir por ahí.
    Ten en cuenta que sobretodo en lugares tan poblados si hay gente que no tiene empleo o tiene más de una casa ve eso como rentable.

  79. Claro. Igual que las decisiones de Bill Gates afectan a millones de personas.
    La libertad no se mide por el número de opciones disponibles.

    Te voy a poner un ejemplo un poco estúpido…
    Si mi amigo se liga a la chica que a mí me gusta, ¿está coartando mi “libertad” o mi opción de ligarme a la chica? Obviamente no. Simplemente son dos personas que me excluyen de algo que tienen entre ellos(libertad que respeta la libertad de los demás).
    Si una gran empresa absorbe los clientes de una empresa pequeña¿está coartando la libertad del negocio pequeño de tener una cuota de mercado? Obviamente no. Los clientes han decidido libremente ir a comprar a la empresa grande.
    Igual con alguien que te quita un puesto de trabajo.

    La libertad es que mi amigo no puede forzar a la chica, si ella no quiere. Libertad es que la gran empresa no puede enviar a unos matones a destruir el pequeño negocio. Libertad es que, por ejemplo, el Gobierno no obligue a una empresa a contratar a una persona en ves de a otra.

    1. Antimarx:
      No subestimes tu ejemplo, es perfecto.
      No se coarta tu libertad porque tú deseas ser novio de esa chica pero no la necesitas para subsistir.
      Si te estás muriendo de hambre y hay un plátano para alimentar a 10 personas, tú entre ellas, si el más fuerte decide comer él solo el plátano sin permitir que se plantee un reparto más equitativo, sí está coartando la libertad de los demás.
      Tu ejemplo define una parte elogiable y apoyada por mí del liberalismo económico, pero el mío también.
      Y vosotros, en vuestra defensa del LE sólo contempláis el ejemplo de las “opciones”, no de las necesidades básicas.

    2. Antimarx:
      Y matizo mi ejemplo: cuando digo que el más fuerte decide llevarse el plátano para él solo, no me refiero a que lo haga cometiendo ningún delito. Simplemente, conocedor de su poder, se lo lleva sabiendo que no le van a poner oposición.
      Porque la gente poderosa, por alguna razón, suele dar miedo.
      Así de idiotas somos

    3. Antimarx:
      Perdón, mi ejemplo es mejor si en lugar del más fuerte se trata del más alto.
      El más alto decide coger el plátano del árbol. Sólo llega él. Lo coge y decide comérselo.

      1. Sí. El que tiene una capacidad mayor para algo suele tener un poder negociador mayor. Por eso el ingeniero, el médico o el CEO cobran más que el peón de una obra. Algo que yo veo del todo bueno y natural. Si el poder negociador de todos fuese idéntico, todos cobraríamos lo mismo.

        No olvidemos que la producción aumenta. Los recursos naturales sí están dados, pero la cantidad y calidad de producción que podamos hacer con ellos no. En eso se basa la tecnología, el capital físico y humano, que producen aumentos de la productividad.
        Lo que nosotros solemos decir es que no es algo malo que una persona, como los propetarios de Apple, se hagan muy ricos, si los demás se enriquecen también, aunque no tanto. Y esto es porque la producción aumenta para todos.

        Solo vemos las opciones, pero para que en un país nadie se quede sin ciertas cosas básicas está el asistencialismo. Algo que he dicho que defiendo. Pero a la gente que realmente lo necesite. Primero quiero ver como se desenvuelve la economía y el bienestar social en una economía realmente libre, y después quien se quede algo descolgado se le ayuda y ya está.

        1. Antimarx:
          Nada que objetar.
          Apoyas esa manera de entender la economía y punto.
          Es lo que te decía, no tienes que recurrir, como hacéis muchas veces y como hace continuamente el señor Rallo a la demagogia de apropiaros del concepto de libertad individual, que me sigue pareciendo absurdo y sospechoso.
          Yo soy partidario de gestionar un Estado para que abunde más una clase media. Me parece mejor que se faciliten escaleras a los más bajitos, creo que se compite en más igualdad de condiciones. Y si soy más alto me parece bien contribuir a esa escalera.
          Que haya un reglamento no atenta contra la libertad del hombre, sólo intenta optimizar su poca capacidad de organizarse. Es mi forma de verlo, pero eso es cuestión de temperamento.
          Y no lo hago para defender ningún noble sentimiento sino porque me parece mejor para la mayoría y me parece coherente que los empresarios y los ricos también paguen impuestos en proporción.
          Creo que la política no debe empañarse de grandes ideologías ni de filosofías de vida, eso lo veo peligroso. Creo que es más adecuado recurrir a lo práctico y a la lógica. No esperar de ella que nos consiga el paraíso que no existe.
          El liberalismo económico, como recurso o método, me da igual, seguro que tiene sus cosas buenas y malas, como cualquier otro método. Pero como religiosa o mística forma de entender la vida, me aterra. Es lo que intento decir aquí.

          Me recuerda una cosa que decía Cioran, al que yo antes solía leer: “En sí misma, toda idea es neutra o debería serlo; pero el hombre la anima, proyecta en ella sus llamas y sus demencias; impura, transformada en creencia, se inserta en el tiempo, adopta figura de suceso: el paso de la lógica a la epilepsia se ha consumado… Así nacen las ideologías, las doctrinas y las farsas sangrientas”

          Claro que también decía cosas como: “Un gran paso adelante fue dado el día en que los hombres comprendieron que, para mejor poder atormentarse unos a otros, necesitaban reunirse, organizarse en sociedad”

          1. @Austrohúngaro.

            ¿Sabes cuál es la ironía?. Que los liberales confiamos en la sociedad y en como la cooperación y la competencia hace moverse al mundo y discrimina los errores de los aciertos.
            En cambio los colectivistas creen en un individuo o conjunto de individuos sabios, en un “diseñador inteligente” que nos ate en cintura.

            Lo simple está sometido al principio de entropía: del orden al caos. Sin embargo, la sociedad abierta y compleja parte del caos a la armonía. El orden espontáneo del lenguaje o del mercado.

            Ahora bien, igual que de la evolución surgen defectos naturales como las enfermedades autoinmunes que son corregidos por intervenciones artificiales, dentro del mercado se enquistan determinadas prácticas problemáticas. Pero a su vez el remedio puede ser peor que la enfermedad y generar nuevos incentivos perversos.

            Por eso siempre pienso que el Estado no debe asemejarse a un guardia de tráfico dirigiendo la circulación sino a una rotonda, a una infraestructura/marco con unas normas simples, inclusivas, genéricas e imparciales dentro de las cuáles los individuos se autorganizan y se autoregulan.

          2. Requiemsoul:
            No veo ironía. Eso ya me quedó claro.
            Pero creo que es un pensamiento ventajista, que sirve para justificar la instalación de un simple método económico como único y universal, que impregne nuestras vidas.
            (En el LE veo más una intención de establecer un diseñador inteligente aunque invisible, qué quieres que te diga)

            Lo que yo defiendo no tiene nada que ver con la figura de un ente que nos ate en cintura. Elegís muy bien los términos para colorear claramente la postura opuesta (o distinta) a la vuestra. Es una visión simplista, a mi modo de ver.
            Yo no quiero un diseñador inteligente que nos guíe. Quiero que haya un mecanismo hecho lo más a la medida posible de lo que la sociedad decida sin tener que someterla a manipulación informativa, ni a engaños ni florituras.
            Y que ese mecanismo, sin intereses mercantiles, establezca un reglamento lo más flexible, adaptable a circunstancias, regiones o países, a culturas e idiosincrasias, respetando intereses sociales y empresariales, para que se minimicen todo lo posible las situaciones que un mercado totalmente libre podría provocar poniendo en situación de peligro a buena parte de la población.

            Igual que no quiero un Estado Policial en las calles pero sí quiero que haya policías y leyes por todo lo malo que pueda pasar. Que nos dejen vivir como queramos pero que estén atentos y disponibles ante posibles delitos. Eso no atenta contra la libertad de nadie, más bien al revés.
            ¿Quiénes son los que no quieren este tipo de policías o leyes en las calles?
            Aquellos que quieren que les dejen hacer lo que les interesa aún perjudicando a los demás. Los que quieren que sus posibles abusos no sean delito.

            Ese mundo libre, de confianza plena en la sociedad, que vosotros dibujáis, es una patraña inexistente. Es un paraíso, un canto de sirena (eso que decís de los que proponen otras políticas)

            Cuando hablo de manipulación informativa no lo digo tanto por la reducción de opciones de opinión en los principales medios (que existe). No voy a quejarme de eso, es verdad que el que quiere informarse se informa.
            Me preocupa más que se aliente una corriente de ideología liberal económica basada en conceptos preciosos, inmaculados y teóricamente alejados de la mugre humana de la que realmente proviene (como cualquier ideología).
            El Liberalismo económico, desde hace ya décadas, está construyendo una enorme imagología como en su día hizo el Comunismo (como bien contaba Milan Kundera). El Comunismo consiguió avanzar gracias a eso, gracias a que hizo creer a mucha gente que eran los que traían el sueño de libertad ante el capitalismo, igualdad, humanidad, etc. Usaban estos términos y consiguieron movilizar toda una corriente emocional que se extendió muchísimo y aún pudo extenderse más.
            Y cuando llegaron, se dieron cuenta de que lo que venían eran los tanques a invadir sus ciudades.

            La corriente liberal lleva mucho tiempo haciendo eso. Y no vendrán tanques pero llegará un día (si no ocurre ya), cuando todos se hayan convencido de lo inapropiado que es que los Estados gestionen lo que más nos afecta, cuando los Estados se reduzcan a la mínima expresión o desaparezcan, en que los que nos gobiernen desde su invisible poltrona o jacuzzi, habrán conseguido establecer el método infalible para que nadie les quite de su “trono”: no ocupar ningún puesto de gobierno. Porque no lo necesitarán. Ya no hay tronos, los millonarios cada vez se dan a conocer menos. (Igual te digo que hay millonarios a los que admiro enormemente. Estos no tienen problemas en darse a conocer)

            Es una visión negativa, sí. Pero es realista. La experiencia de la Historia de la Humanidad nos hace pensar que la tendencia siempre es esa: unos pocos quieren hacerse con todo el poder. No ha habido ningún período de la Historia en el que eso no haya estado presente. Y si eso es ley de vida, muy bien. También es ley de vida que haya una fuerza contraria que impida que eso ocurra.

            El LE se ha tenido que empezar a implantar en los grandes Estados de la única manera que podía: mentalizando a los gobernantes de todo signo de que es la única forma de vida económica posible. Y lo han conseguido. Vosotros os excusáis diciendo que todo lo que ha ocurrido en EEUU, Reino Unido, Europa, España, etc, no es culpa del LE porque el LE no se ha implantado del todo. Es la gran baza.
            Pero ha tenido que empezar de algún modo. ¿Qué otra manera tiene?
            Ya están consiguiendo hacernos creer que el dinero en manos de los Estados es una ruina por definición (sin dar opción a que esa gestión, con otro tipo de gobiernos, pueda mejorar). Es tajante. Estado = caca = falta de libertad

            Si tan ejemplares son Suiza, Singapur, Hong Kong o EEUU (hacia los que no tengo nada en contra), el que sean pocas opciones no es razón para que los empresarios que deseen una sociedad como aquellas no utilicen su talento, capacidad, voluntariedad, para instalarse allí a competir libremente. ¿O aquellas sociedades no permiten esa libre competencia?
            ¿Cuál es el problema? ¿Pocas opciones para mucha demanda? ¿Desde cuándo eso es un problema para el LE? Forma parte de la vida.

            Esto es lo que me molesta de la doctrina liberal económica. Su carácter opiáceo, etéreo, difuso, abarcador de los más grandes sentimientos, inasible y universal.

          3. @Austrohúngaro.

            Creo que te iba a resultar muy revelador el libro de Rallo “Una Revolución liberal para España”. No es una novela de ficción sino que utilizando datos históricos muestra como determinadas competencias han funcionada y funcionan sin Estado.

            Por ejemplo, hablando de monopolios naturales como el sector eléctrico o el ferroviario, en España todas las líneas ferroviarias eran privadas hasta que las nacionalizó Franco. El Eurotúnel fue construido por un consorcio de empresas privadas recurriendo a la emisión de bonos y acciones para su financiación y cuyo presupuesto fue equivalente a la inversión de dos líneas AVE Madrid-Barcelona.
            En Chicago en el siglo XIX había 46 compañías eléctricas o 6 en Nueva York….
            Es un libro muy recomendable.

            El liberalismo no es un todo vale. Se pone especial énfasis en internalizar costes, privatizar pérdidas y no socializarlas coactivamente, en el imperio y la igualdad ante la Ley y en el caso de los minarquistas en el Estado de Derecho. En suma: “quien la hace, la paga”.

          4. Requiemsoul:

            Te agradezco tu recomendación pero aprendo más de economía leyendo una novela de Rafael Chirbes o de Elmore Leonard o cualquier escritor que indague en la naturaleza del comportamiento humano, en los verdaderos entresijos de la sociedad, etc, etc., que de un tratado escrito por un economista, por mucho prestigio que tenga.

            Todos mis respetos a los economistas, por supuesto, pero tengo claro que un novelista preocupado por desentrañar verdades de su tiempo me inspira más confianza que un experto manejando con pericia los datos, la historia y las estadísticas para defender sus propias teorías.

            Fíjate que todos los economistas, de todo signo, son capaces de defender sus ideas eligiendo las teorías y los datos que más le convienen. Todos. Y luego cada uno intentará deslegitimar a los que piensan distinto agarrándose a los datos y teorías que le dan la razón. Es un juego interminable. Todos y ninguno tienen razón. Por eso creo que es mejor alejarse un poco, tener visión amplia, para intentar ver la realidad de manera más certera.

            Si te dejas atrapar por la maraña de datos y ejemplos inteligentemente seleccionados, acabas reduciendo el mundo a un minúsculo compartimento donde todo encaja para que tengas razón. Y lo más peligroso es querer convertir ese compartimento en una muestra fiel de un mundo que, en el fondo, acabas desconociendo.

            Ya me inspiran poca confianza quienes hablan del capitalismo como si fuera un simple juego inofensivo. Claro, en el mundo que circunscribe el Liberalismo Económico, que por lógica es el que rodea a los empresarios, no sólo es inofensivo sino fuente de vida.

            Insisto en que no voy de anticapitalista porque acepto que del capitalismo no nos podremos librar, hay que convivir con él. Pero convivir no es fusionar o absorber. Eso es lo que trato de criticar aquí.

            Usemos el capitalismo y el LE para lo que más nos beneficie pero sepamos cuáles son sus límites, los perjuicios y daños que puede provocar si dejamos que lo impregne todo. Y pongámoslos al servicio del hombre, no al revés.

          5. Te iba a resultar muy interesante… pero como quieras.

            Quien tiene mas en cuenta los sesgos (economía del comportamiento) y la imperfección humana es el liberalismo . Y precisamente ese referéndum constante que es el mercado , ese marco descentralizado de prueba y error es lo que nos hace prosperar.

            El mercado no es superior al estatismo porque los agentes nunca fallen sino porque sus errores están acotados y afectan a áreas concretas de la economía, las cuáles sufrirán perdidas, quiebras y sus recursos deberán ser asignados a otras áreas más valiosas. Por desgracia, el Estado suele entrar al rescate y zombificar la economía. Esto cuando van mal las cosas, cuando van bien se dedica a dilapidar recursos porque está ciego al no tomar decisiones guiándose por los beneficios y los sistemas de precios que son los faros de la economía y la creación de valor.

            Podría hablar de miles de casos como aeropuertos o AVEs sin pasajeros, pero uno de los casos más flagrantes es la educación. Totalmente desfasada e inadaptada por su rigidez curricular a un mundo cambiante.

            Yo no creo en demiurgos, yo creo en mí mismo, con los que me relaciono y en la sociedad.

          6. Requiemsoul:

            No crees en demiurgos pero sí en un sistema económico como forma de vida. ¿Dónde está la diferencia?
            No crees en ningún líder que nos organice la economía (yo tampoco, aunque seguís atribuyéndome opiniones que no son mías), pero sí que nos la organice (porque no deja de haber organización en el liberalismo) un sistema que por mucho que se autodefina reduciendo su complejo funcionamiento a conceptos tan generales, etéreos y gloriosos (válidos para millones de sistemas) como la libertad, la individualidad o el respeto a la vida, no es más que un conjunto de recetas con ínfulas de corolario. Porque a la hora de llevar a cabo, son recetas económicas.

            No queréis que nadie nos diga lo que tenemos que hacer y para eso dejemos que los magnates compren a precio de ganga lo que hasta ahora pertenecía al Estado y que hemos pagado durante toda la vida. Llamáis intervención y coacción a nuestra libertad e individualidad a que el Estado decida gestionar nuestros impuestos, pero llamáis libertad a que la implantación de vuestro sistema preferido implique obligarnos a vender lo que hemos mantenido nosotros.

            El liberalismo permite que todos seamos libres para decidir qué hacer con nuestras vidas y nuestro dinero. Eso los que tengan vida y dinero. Y sí, para esos pobrecitos, caridad, para que coman y nos dejen en paz, no sea que vayan a la escuela y a la universidad y prosperen. Que ya son demasiados prósperos, no caben más.

            Creo que no eres consciente de la melaza en que se puede convertir el cerebro cuando se deja seducir por cualquier ideología para querer imponerla al mundo entero.
            Sólo así se explica que sigáis erre que erre con todas las bienaventuranzas que nos promete el liberalismo económico.
            ¿De verdad no sois capaces de ver más allá de esa cortina de mermelada de frambuesa que os ciega?

            Todo lo que me cuentas, tus ejemplos, seguro que son ciertos, y no dudo que tengas razón. Pero y qué. Lo que no queréis ver o no queréis reconocer es que implantar en todo el mundo un sistema que empequeñece los Estados y engrosa aún más el capital privado no va a solucionar los problemas actuales de los Estados mal o corruptamente gestionados.
            Y va a crear un nuevo terreno de juego en el que ya no habrá opciones de que una persona, cuya vida no interese a ningún empresario porque no le reporta ningún beneficio, tenga respuesta de algo que se supone está, entre otras cosas, para ayudarle y apoyarle.
            Y si los Estados “grandes”, que vosotros demonizáis, no cumplen su cometido, es porque no se gestionan bien.
            Yo no defiendo que se elimine o se reduzca al mínimo el comercio privado, aunque haya muchos perjuicios frutos de sus excesos.
            Lo que funciona mal se intenta hacer funcionar bien, no se aniquila sin más.
            No es necesario aplicar ninguna ideología ni ningún sistema económico universal para buscar soluciones.
            Repito que lo que critico del liberalismo económico no es su existencia, no defiendo su desintegración, lo que critico es que no sea consciente de su naturaleza, de la mugre que lo sustenta, por muchas cosas maravillosas que aporte. Es peligroso no ver eso.
            Es como ver un león en la selva y acercarse a acariciarlo porque tiene un pelaje precioso y porque has visto vídeos donde los leones abrazan a sus dueños o duermen plácidamente, sin pensar que puede tener hambre y comernos por puro instinto.

        2. Antimarx:
          Sólo un matiz a lo que decías. El que tiene más poder no sólo tiene más capacidad de decisión, tiene también más posibilidades de impedir que otros decidan. Una cosa es tener más opciones en una negociación y otra no permitirla creando un reglamento a tu medida.

          Lo de los sueldos no te lo discuto, no hay nada que discutir salvo que los que más sueldo tienen se pongan de acuerdo para decidir que los que menos sueldo ganan ganen aún menos.
          Esto lo pueden decidir si las circunstancias se lo permiten y si a ellos les viene bien. Y normalmente se lo permiten. En unos casos con el apoyo de un gobierno y en otros, simplemente porque la situación del mercado lo hace factible y beneficioso para ellos.
          Estas cosas se dan también en un libre mercado.
          A ti te parece aceptable y nada reprochable y a mí me parece perjudicial y contraproducente para el conjunto de la sociedad.

          Otra duda: si un Estado tiene en su poder todo el sistema eléctrico, ¿qué piensa el liberal económico? ¿Lo considera el primer ocupante y, por tanto, si no quiere vender, tiene que respetar que tome las decisiones que quiera con ese recurso básico? ¿Le parece mal que el Estado ejerza sus derechos como propietario de la electricidad? ¿Le parece mal que defienda su propiedad y haga lo que considere oportuno con ella?

          1. Respecto a las empresas estatales:

            1) No hay libertad de entrada, ergo no hay nadie con una nueva idea que pueda entrar a competir y que los consumidores seleccionen el mejor plan.
            2) Son empresas que viven enchufadas a los presupuestos públicos ( y al regulador), ergo es imposible determinar su desempeño y rentabilidad.
            3) No existe libre transferibilidad de la propiedad. Esto es algo que la gente no suele tener en cuenta cuando se habla de empresas estatales y nacionalizadas.
            Miguel, tú y yo no somos sus propietarios porque no tengo una acción/un título de copropiedad que pueda vender a otra persona o comprar la del otro.

            Respecto a las asimetrías de información:

            1) La imperfección es fuente de creatividad.
            2) En la empresa privada no sólo el propietario cuenta con información privilegiada sino cada uno de sus participantes como los directivos. Y en el Estado también hay grupos organizados por ejemplo las mareas de profesores y médicos defendiendo sus privilegios.
            3¿Qué hacer para solucionarlo?. En el caso del Estado está claro que reducir sus competencias. ¿En el caso de la empresa privada? Asociaciones de consumidores/accionistas, demandas judiciales, experiencia de comprar a través de la prueba y error, boca-oreja y opinión negativa de la empresa en foros, a familiares y a amigos, encontrar una debilidad en la empresa puede ser fuente de ventaja competitiva para otras (eficiencia dinámica/disciplina de los mercados)…..

  80. Eso es cierto Austrohúngaro.
    Justamente la escuela austriaca en general es poca dada a las matemáticas. Es algo que se le critica mucho, y se les suele desautorizar bastante con eso, llamándoles pseudociencia.

    Debemos dejar de ver la economía, como si fuera física o biología. La economía al fin y al cabo es comportamiento humano. La economía es organización social. Tanto si uno decide hacer autoconsumo de todo lo que produce, como si hay división del trabajo.
    Por eso es una ciencia social, y es algo “peligroso” a mi ver, querer dar una importancia muy grande a los datos en una ciencia social. Lo mismo pasa es psicología. Incluso en historia. Nunca sabremos muchas cosas, porque por ejemplo, muchos de los documentos que nos quedan de épocas remotas suelen ser propaganda del vencedor, y se da mucho espacio a la interpretación entre los historiadores.

    La estadítica y los datos son útiles pero hasta cierto punto.

    Justamente lo que a mí me atrae del liberalismo económico es que no es una postura de ingeniería social, como lo puede ser más la socialdemocracia o el comunismo. Por eso se le llama “laissez faire”.
    La ingeniería social(los tecnócratas) lo que buscan es montar una especie de utopía desde arriba. Poner leyes para dirigir a las personas en lo que ellos creen que es lo mejor. El llamado “bien común”
    El liberalismo solo establece unos principios por los cuales a partir de ahí se le deja las personas libertad de elección. Con la confianza de que los seres humanos que respetan su vida y sus cosas mutuamente se organizarán según ellos crean para que todos puedan alcanzar un grado de prosperidad mayor. La libertad individual es crucial, porque lo único real es el individuo. La sociedad no es un ente, la sociedad es una red de relaciones entre individuos. Por eso si el individuo es el pilar central, se permite que cada cual como persona con un cerebro propio viva como quiera, o que trabaje para vivir como quiera, siempre que respete a los demás. Los individuos puedendecidir organizarse de manera comunista o de manera individual. Pero el individualismo es la base que permite que distintos estilos de vida puedan convivir. El socialismo( entendido como la sociedad por encima de cualquier individuo) coharta la libertad de los individuos.

    Volviendo a los datos. A mí me da pena que haya gente que respete a Krugman o a Stiglitz porque han hecho muchos estudios econométricos y muchos papers absurdos.
    Krugman llegó a decir que necesitamos otra burbuja para salir de la crisis.
    Stiglitz dijo que la política económica de ZP era espléndida. Este no sabe que en un país no se pueden contruir casi 1 millón de viviendas al año.

    No, la economía no es una máquina que se pueda engrasar y a la que se le pueda dar al acaelarador según te convenga. No somos hormigas.

    1. Antimarx:

      A cada comentario vuestro que leo veo más ingenuidad.

      Que alguien piense que gestionar un Estado procurando una redistribución de riqueza para reducir la desigualdad (que por sí sola, como tal, no tiene por qué ser mala, el problema es la tendencia a aumentarla y a separar los extremos) y permitir igualdad de condiciones para competir y poder prosperar cada uno en lo que estime oportuno y quiera, que alguien piense, repito, que eso es convertir la economía en una ciencia y que aspire a una utopía, es su problema.

      Ni voy a defender esto porque un economista me haya convencido con sus teorías, ni voy a dejar de defenderlo porque otro me quiere convencer de lo contrario con sus cálculos.

      Es, a mi modo de ver, una manera de entender cómo gestionar un Estado. Punto. Ni siquiera tienes por qué rendir cuentas a ninguna ideología ni a ningún sistema económico concreto. Si quiero que un Estado se gestione así es porque me parece que tenderá a una situación mejor, no porque yo sea de tal o cual ideología o corriente. Es pura práctica. Justo lo que debe ser la política.

      Este tipo de Estado puede flirtear con el desastre tanto como cualquier otro Estado con mercado totalmente libre.

      Lo que lleva a la gestión de un Estado al desastre es justamente la economía y sólo ella (de cualquier signo). Es decir, la gestión en sí no tiene por qué ser desastrosa. Me refiero a la manera como esté organizada. ¿Me explico?

      Todas las opciones flirtean con el desastre. Ninguna puede deslegitimar a la otra porque sea más desastrosa que ella porque no es verdad. Son dos opciones de gestión, cada uno se decanta por la que se corresponde con su temperamento. Ya está, no quieras ver más.

      Si te parece triste que haya quien defienda a unos economistas que, según tú, están equivocados (no te lo discuto porque no sé de economía), que tengas muy claro que los economistas que tú defiendes también se equivocan.
      Y algunos, como vuestro gurú, se atreve a decir cosas como que lo que plantean partidos que se alejan del liberalismo económico nos llevará al suicidio económico.
      Y se basará en datos y estadísticas y estudios. Me da igual. Los otros economistas también se basan en datos y estudios.
      Decir eso me parece sectario. Impropio de un sistema que, según tú, es todo lo contrario a una secta, aunque crea que el capitalismo está libre de pecados.

      El problema de basar todo un sistema ideológico y económico en conceptos como la libertad individual es que éstos se utilizan a su antojo porque se prestan a miles de interpretaciones diferentes.

      Insisto: ni en el más libre de los mercados los más de 7 mil millones de personas que habitan el mundo tendrán asegurado su libertad individual de decisión sobre su vida. Por tanto, no utilicéis este argumento porque es mentira.

      ¿Esto me lo puedes negar?

      El Estado que yo defiendo tampoco lo garantiza, por supuesto. Lo único que garantiza es que al menos intentará que la gran mayoría tenga posibilidades de poder elegir qué hacer con su vida. Pero yo no vendo melones diciéndote que son pepitas de oro.

      Y no es cierto que el LE nos libere de normas, leyes y mandatos.
      A mí como ciudadano, el LE no me libera de nada. Seguiré yendo a trabajar y obedeciendo lo que piden mis jefes. No es que me queje de eso, pero no vendo la moto de que mi ideario me va a librar de tal cosa.

      Yo no me siento más libre si tengo que decidir cómo gestionar mi dinero. Al revés, me parece un engorro tener que dedicar mi tiempo a eso y al trabajo.

      El que se librará será el jefe de pagar impuestos. Eso sí, se seguirá beneficiando de lo que le ofrece el Estado: Justicia, mano de obra barata, etc. Y lo pagaremos los trabajadores con nuestros impuestos, no ellos.

      Como ya te dije en su día, ningún sistema, ningún tipo de Estado nos liberará de tener que hacer cosas por pura obligación.

      La única libertad que nos pueden ofrecer es la de no tener que dedicar tanto tiempo a simplemente cubrir las necesidades más básicas. Pero si no se puede, pues nada. Pero que no me hablen de libertad individual ni pollas en vinagre.

      Un hombre tiene más libertad para decidir sobre qué hacer con su vida cuando no debe dedicar toda su vida y esfuerzo a subsistir. Esto es de cajón.

      Yo no defiendo un Estado que pueda garantizar a todos esta libertad pero sí que lo intente. Y me da igual lo que cueste porque me parece una buena causa. Y no es necesario coartar la libertad de nadie.
      Porque pagar impuestos no es ningún atentado a ninguna libertad.
      Es una obligación más, como tantas que tenemos.
      Tener que pagar cosas no tiene por qué coartar nuestra libertad.

      Si el socialismo (que no es lo que yo defiendo, insisto), coarta la libertad del individuo, lo hace tan sólo en lo que se refiere a uno de sus posibles deseos: hacerse rico. Que ni siquiera es un deseo o necesidad que esté instalado en la mente de todos. Nadie hace ascos, digamos, a hacerse rico, pero son una minoría los que deciden dedicar su vida a ello.
      ¿Por qué tenemos que organizar un Estado en función de satisfacer esa necesidad de una minoría?
      Repito: no defiendo el socialismo sobre todo por su inviabilidad. Pero no lo defiendo para nada. Aunque ya veo que sigues hablándome como si lo hiciera.

      Una duda sobre el LE:

      Imagínate el siguiente caso. Es poco probable pero no imposible.
      Un súper magnate en un mundo con mercado totalmente libre y Estados escuálidos consigue hacerse tan inmensamente rico, más que ningún otro rico que conozcamos a día de hoy, que posee el 70% de la riqueza del mundo.
      Imagino que en un mundo así eso es posible.
      Tiene tanto dinero que se vuelve loco y se hace marxista.
      Y con su dinero y su poder decide apoyar e instaurar en los Estados un sistema socialista. Está dispuesto a poner todo su dinero a disposición de unos Estados a condición de que estos sean socialistas.

      ¿Qué pensarían de esto los defensores del liberalismo económico como vosotros?

  81. Austrohúngaro, pasar tiempo en contestarte a ti más que “de suma cero” yo diría que es
    “de resta uno” :)

  82. ¿Vender la moto?
    Ya dejé bien claro en varios comentarios lo que para mí es la libertad liberal. Que esta no se mide por el número de decisiones, sino porque no te impidan tomar una decisión que no entre en contra de la libertad de nadie. Para mí es igual de libre Bill Gates que tú y que yo en un libre mercado. De la otra forma, en mi opinión, estás identificando la libertad con el bienestar. Hay otras formas de ver la libertad, pero a mí me parecen vagas, abstractas e incoherentes, pero que cada uno piense lo que quiera.

    Sí, da mucha perrera tener que gestionarse el dinero al igual que cuando te independizas da igual de perrera hacerse la comida, limpiar toda la casa, poner la lavadora, hacer tú toda la compra, llevar los pagos de la casa etc etc, pero es lo que hay hombre. Libertad =responsabilidad-> esto creo que también lo he dejado claro en varios de mis comentarios. Por eso llamamos al Estado socialdemócrata Estado paternalista. Ejerce un poco la función de padre en ciertas cosas que ya sabemos, y nosotros somos sus hijos, queremos independizarnos de los padres/Estado jaja

    En cuanto a tu última pregunta, eso de que el rico obliga a todos a ser marxista. No sé Austrohúngaro, no sé si es que me explico muy mal(puede ser) pero yo creo que después de todo ya deberías atisbar tú mismo una respuesta a esa pregunta.
    Hemos estado rato criticando que las empresas obligan a los Estados a legislar según su interés, algo que los liberales detestamos. También hemos dicho que cada uno en su propiedad haga lo que quiera. Si quiere que sus empresas(el multimillonario marxista) se gestionen en plan comuna socialista, adelante, muy bien por él. Si yo trabajao en su empresa y quiere que la empresa se gestione así , me adaptaré, y sino no me gusta trataré de buscar otro trabajo con otro ambiente, dentro de las posibilidades que tengan. Pero no voy a obligarle a no hacerlo, ya que la empresa es suya. Yo no estoy en mi casa.
    Eso es una cosa. Pero que él obligue a que yo tenga que socializar mis propiedades(mi casa, mi coche, mi ropa o lo que sea) con otros, eso ya no es liberalismo, es autoritarismo, o incluso totalitarismo. Él en sus propiedades que haga lo que quiera, pero que él legislara según su capricho al conjunto de la sociedad sería antiliberal.

    1. Antimarx, yo es que no hablaría de libertad liberal sino de libertad de verdad.

      Eso que dicen algunos de que alguien que no tiene algo o que no puede acceder a algo no es libre con respecto a ese algo o alguien me parece una estupidez tremenda porque siempre habrá algo que no puedas tener o a lo que no puedas acceder, entonces…

      ¿nunca vas a poder ser libre?

      Si así es…

      ¿para que hablan más de la libertad que los propios liberales? :)

      Con el simple hecho de que alguien/es no te coaccione/en ya eres libre.

      Eso los estatistas deberían tatuarselo para entenderlo de una vez parece ser.

    2. Antimarx:
      Gracias porque contigo voy entendiendo cada vez más el LE.
      Utilizas una acepción de libertad particular, adecuada al caso.
      Vale. Pero creo que es un poco contradictoria. Libertad consistente en que no te impidan tomar una decisión que no entre en contra de la libertad de nadie.
      Lo siento pero tu definición me parece más vaga que la de la RAE (que tiene varias acepciones)
      Supongo que te refieres a que el LE plantea que todos tengamos libertad de no sentirnos obligados a tomar decisiones que no queramos. ¿Es eso?
      ¿Y todo este rodeo para simplemente no pagar impuestos?

      Me parece confuso porque en un mercado totalmente libre seguiremos estando obligados a tomar decisiones que no queremos. ¿Quién garantiza lo contrario?
      Otra cosa es que sólo te refieras a los impuestos, claro.
      Supongo que ahí está la trampa.

      Y en todo caso: ¿en qué nos beneficia un sistema con total libre mercado a la mayoría de gente en contraposición a una socialdemocracia?

      Basáis vuestro rechazo a la socialdemocracia en que organiza la vida de los hombres quitándonos libertad. Ese argumento es mentira, y lo sabéis.

      Otro error de concepto: el paterlanismo. Ejercer de padre no conlleva ser paternalista. Entendiendo paternalista en su sentido peyorativo, claro.
      Ejercer de padre conlleva una serie de obligaciones para con tu hijo: alimentarlo y darle una educación para que cuando sea mayor de edad tenga más opciones en la vida y decida qué hacer libremente. ¿Qué tiene eso de paternalista? ¿Y qué tiene eso de malo? ¿Defiendes que los padres no alimenten a sus hijos y no les procure una educación?

      No es cierto que la socialdemocracia sea paternalista. Ejerce la función de un padre en su más estricta definición. Repito: ¿qué tiene eso de malo y qué libertad coarta a los individuos?

      Es más, insisto en que si naces en un país socialdemócrata y no te gusta, nadie te prohíbe que te instales en un país más de tu gusto.
      El LE, tal como lo entendéis, en su carácter universal, no me permite elegir un país socialdemócrata para vivir, porque estos ya no existirían.

      Yo asumo mis responsabilidad para hacer todo aquello que estoy obligado a hacer para ser autosuficiente: independizarme, limpiar mi casa, hacerme la comida, etc, etc.
      Pero estas obligaciones las tendremos en cualquier tipo de Estado.
      La obligación de convertirme en gestor financiero o pagarme uno, sólo se da en un LE.
      Por tanto puedo decir que no la quiero sin ser irresponsable. Es una elección. Quiero elegir: LE o lo otro. Vosotros no planteáis esta opción sino que defendéis el LE o LE. Y todo para que el hombre sea más libre y responsable.
      ¿En una socialdemocracia un hombre no debe ser responsable con su vida?

      En mi ejemplo, lo que intentaba decir es que el LE cae en una grave contradicción interna. Permite que un hombre se lo quede todo. Pero un hombre que se lo quede todo puede, en un marco legal, instaurar un sistema contrario al LE (no tiene por qué ser socialismo ni por qué eliminar democracias). Tendréis que añadir una cláusula: Dejar hacer en un marco legal, sí, pero sin pasarse.

      1. Austrohúngaro, lo que no entiendes es el orden natural de las cosas me parece a mí.
        Un padre y una madre una vez que tienen un churumbel tienen un deber moral de mantenerlo hasta que se valga por sí mismo y pueda ejercer su libertad que lo hagan o no es otra cosa.

        El paternalismo del que se habla con respecto al Estado se basa en que no te deja hacer nada y te hace dependiente de el vía impuestos para justificar tú existencia.

        Esto un padre natural o normal no tiene sentido que lo haga digo yo.
        Por no hablar de que el Estado primero te quita riqueza que yo sepa un padre te puede castigar a posteriori pero quitarte riqueza a priori…

        La socialdemocracia lo que ha hecho es que hayan cada vez más políticos y funcionarios sino ponte a mirar gráficas.

        Puedes elegir siempre quedarte quieto digo yo pero no creo que eso sea siempre buena idea.

        Aquí se propone el sistema que debería existir ni más ni menos por eso no puedes refutarlo racionalmente. Si te das cuenta solo puedes sacar un par de argumentos emocionales que son más falacicos que otra cosa.

        ¿De verdad crees por ejemplo que en el mundo hay 7.000 millones de personas por el libre mercado?

        Si es así y eso te parece bien…

        ¿Porque te quejas de este entonces?
        ¿Desigualdad?

        Al menos el número poblacional se mantiene no creo que haya tanta…

      2. Tengo mi casa, mi propiedad privada y me crujen a IBI, patrimonio, basuras, sucesiones…. asi pues me obligan a conseguir dinero en el mercado (intervenido a su vez por el bobierno/Estado), sometiéndome a lo mejor que encuentre, si es que lo puedo negociar libremente entre el que me contrate o vender lo que yo quiera sin volver a pagar autónomos, licencia, IAE (impuesto de actividades economicas), cotizaciones a la seguridad social e IVA…. Es decir, yo tenia mi plan vital de estar en mi casita, cultivando mi huerto, alimentando mis animales y subsistiendo y de vez en cuando vendiendo un queso y ¿lo que estos oligofrénicos hacen con su sucialmemocracia es libertario y bueno?, ¿están respetando mi libertad?, ¿están dando la oportunidad a la sociedad de no consumir y ser otro tipo de sociedad…del conocimiento por ejemplo?.

        Simplificas el LIBERALISMO, que no la Libertad Economica y defiendes falacias, tu si que lo sabes, como diría el meme de Julio Iglesias.

        Anda, dale unas vueltecicas y deja de enconarte infantilmente, razona un poco.

        Las multinacionales, empresones y lo que tu quieras, nunca van a imponer nada sin un bobierno/estado coaccionador, si la gente tiene sus propiedades privadas defendidas como algo sagrado, como la libertad que representan de sus individuos, nadie podrá meterles mano. Que no te enteras de las implicaciones que tiene un bobierno/estado coaccionador confabulado con las multinacionales y los bancos, emitiendo déficit y deuda por el “bien social de todos”.

        Inditex por mucho dinero que pueda tener, no le va a interesar meterse en el sector armamentístico para privar a los demás de nada, hay que ser cenutrio. Le interesa , como a todos, que haya ahorro en los ciudadanos, posibilidades de inversión sin muchas dificultades y por tanto generación de riqueza, eso es lo que buscan.

        Un bobierno/estado que confisca propiedad hasta la que te permite descansar y darte de comer, es un sistema feudalista, es un sistema liberticida y es el origen del consumo forzado y la superpoblación, problemas a los que nos enfrentamos y enfrentaremos en los próximos lustros.

        1. Ojo y hablo de consumo forzado porque el bobierno/estado me obliga a producir bajo sus condiciones y producir a la fuerza, lo que me obliga a adquirir otros bienes de consumo para la producción, por tanto, consumo forzado desde el bobierno/estado.

          Tocate los lereles con la socialdemocracia libertaria que defiende el menda.

      3. Libertad es defensa de tu propiedad privada, de tu vida y de los contraros que libremente has establecido( tú estás obligados a cumplirlos, igual que los demás están obligados a cumplirlos). Son 3 casos concretos y sobre los que no puede haber muchas dudas.
        ¿Qué es para ti la libertad?

        En lo del rico marxista. También hablamos de que Bill Gates decide sobre millones de personas y que eso desde un punto de vista liberal no tiene nada de malo.

        1. Antimarx:
          Libertad puede ser eso y otras cosas. Depende para qué lo apliques. Se puede ser libre para unas cosas y para otras no.
          La cuestión es que no se puede simplificar todo un sistema ideológico o económico en base a un concepto que puede ser tan relativo, tan poco concreto, tan fácil de usar por cualquiera. Seguro que muchos dictadores la habrán usado alguna vez. Franco podría haber dicho que él luchaba por la libertad de los españoles ante la amenaza comunista.

          El ejemplo del rico no tiene nada que ver con Bill Gates. Te sales por la tanjente. No hablo de influencia, hablo de usar tu poder para, en un marco legal, llevar, financiando campañas, por ejemplo, la socialdemocracia a los principales países.

          1. Justamente el usar la libertad para unas cosas sí y para otras no, es lo que hace que los dictadores se apropien de ella, no al revés.
            El liberalismo pone 3 principios claros(propiedad, contratos y vida)
            No hay espacio alguno a la tergiversaciòn ni al uso propagandístico. Son cosas concretas y bien definidas.
            ¿Qué es para ti la libertad? ¿Qué es lo que hace a una persona libre?

          2. Antimarx:
            La libertad en términos absolutos no existe, es imposible.
            Para mí se es más libre cuanto menos necesidades tengas, eso sí lo tengo claro.
            Cuanto menos esclavo seas de algo. Por ejemplo, no nos damos cuenta de lo esclavos que somos del dinero.
            Ya no es sólo un medio de cambio (es su definición), se ha convertido en un fin en sí mismo. El capitalismo (tan bueno para algunas cosas, no lo dudo), en su intento exitoso de convertirse en modo de vida (como intenta el LE, que es un paso más, un Capiptalismo 2.0), en modo de pensamiento, ha convertido el dinero en el objetivo. Sólo así se explica el flujo de dinero virtual. A vosotros os parece maravilloso, a mí me parece un horror y un signo de que algo se está yendo al carajo definitivamente. Y todo por no usar los beneficios que aporta el capitalismo como medio, como recurso o herramienta, sino como objetivo.
            No nos basta con conseguir dinero para cubrir nuestras necesidades,
            cada vez creamos más necesidades para estar obligados a conseguir cada vez más dinero.
            Por eso, la libertad que abandera el LE me la suda.
            Y me parece razonable que la defendáis.
            Lo que me parece de locos es que pretendáis que la ansiemos todos.
            El problema es que para vivir en un mundo con mercado totalmente libre hay que homogeneizar la mente de todos para que entiendan la libertad como la vosotros la queréis entender.
            El LE pretende ser un modo de entender la vida y de vivirla.
            Eso es lo que apesta.
            Lo que yo defiendo es sólo un modelo de gestión que hará uso del capitalismo y el mercado libre para lo que le venga bien. Un modo de gestión como tantos otros. Si no te gusta, hay más. No hay que pensar de una determinada manera para llevarlo a cabo.
            Vuestro modo de entender la vida hace que lleguéis a pensar que ese modelo de gestión socialdemócrata (o cualquiera que no conlleve implantar universalmente el LE) sea casi dictatorial.
            Pues nada, oye, si pensar eso os abriga, pues nada.
            La mierda también abriga.

          3. No me salgo por la tangente. Toda la propaganda que tú quieras no sirve de nada si el Estado tiene límites muy estrictos sobre lo que puede lesgislar.
            Has preguntado por qué piensan los liberales sobre eso. Pues nadie puede imponer sus cosas en las propiedades de los demás. ¿Que alguien financia propaganda que puede convertirnos en un Estado nazi? Pues los que no lo queremos respondemos con otra propaganda.

            Eso es algo que puede ocurrir tanto en una socialdemicracia que incluso tenga los medios de comunicación totalmente públicos y no permita los privados.

          4. Antimarx:
            Si para convertir un Estado al LE hay que obligar a los ciudadanos a vender sus activos públicos, porque es una obligación si quieres implantar un LE, por qué el rico socialdemócrata no convertir en públicos sus activos. ¿Por qué os tiene que parecer mal? No incumple nada que defienda el LE.

            Lo que planteo es que alguien que consiga poseer todo (o casi todo) gracias al LE, también puede desmontar el LE. Y eso os debe parecer bien según vuestros dogmas. Ese señor no tiene que robar a nadie sus propiedades, él las posee casi todas gracias al LE.
            Piensa que en el mundo actual, es posible que casi todo el mundo pueda vivir sin propiedades. Lo que planteo no es imposible en un LE.

            Nada que ver con la propaganda ni con los medios públicos. Además, en una socialdemocracia todos los medios no tienen que ser públicos. Cosa que me parece cojonuda.
            Veo que cuesta mucho que desliguéis la socialdemocracia del comunismo.
            Supongo que viviríais mejor si la única amenaza para el LE fuera el Comunismo, tan fácil de atacar. Ahora ya no es ni amenaza.

          5. Antimarx:
            Lo del rico socialdemócrata que desmonte el LE me recuerda a eso que se decía para desmontar la existencia de Dios.
            Si Dios es Todopoderoso podría crear una piedra que le destruyera.

    3. Antimarx:

      Vosotros vendéis una libertad que sólo beneficia a una parte de la población como si fuera libertad para todos. Ahí está la moto.
      La socialdemocracia es más clara: vende procurar un bienestar general sin impedir que uno decida qué hacer con su vida. Ahí no hay trampa. Es lo que es.
      Si la rechazas es porque rechazas lo que la socialdemocracia procura. Que me parece bien.
      Pero si fuerais más claros, os dejaríais de monsergas libertarias y filosóficas o sistémicas para convencer también a los que no somos empresarios. “No queremos que las empresas paguen impuestos”, y listo de papeles.

      1. Austrohúngaro, será libertad a costa de otros sino no sé porque tienen que haber impuestos.

        No te quiero contestar porque eres absurdo en ti mismo.

        ¿Porque no quieres entender que la redistribución coactiva de riqueza no suma nada?

        Según tú…
        aquí hoy día 20 de febrero viene un nuevo ser al mundo y porque tengo yo una casa para incluso mis planes futuros si no me crujen con el IBI le estoy yo quitando libertad.

        ¿Tu estás bien de la sesera tío?
        Porque yo lo dudo bastante.

      2. Una opinión respetable como cualquier otra.
        Pero no creo haber escondido nada.
        Creo que queda bastante claro el decir que en un libre mercado cualquier trabajador es igual de libre que Bill Gates.

        1. Antimarx:
          No discuto eso. Pero al decirlo das por hecho que en un Estado sin mercado totalmente libre un trabajador no es libre.
          Y eso no es cierto.
          Bill Gates sería igualmente libre y millonario si viviera en Suecia.
          Por eso critico lo de que os apoderéis del concepto de libertad como si fuera exclusivo del LE.

  83. Antimarx, yo antes creía más en esto pero es que…

    Yo supongo que esto se refiere a la libertad positiva más bien no a la negativa que es la que de basa en la ausencia de coacción y la que se viola sistemáticamente.

    Lo de la dignidad y comodidad sí pu

    ¿Que opinas? ¿Eres más de Asimov o fifty-fifty?

    https://youtu.be/_4RXG17puus

    1. Mi opinión es que la “superpoblación” depende. Fifty, fifty xd
      Los países desarrollados la mayoría creo que ya ni llegan a la tasa de reposición y eso es algo sin excepción.
      Cuando una sociedad se desarrolla materialmente llega la práctica más civilizada de tener pocos hijos y centrarse en educar bien a estos hijos.
      La solución no es el control de población, sino el desarrollo. De todas formas a pesar del aumento de la población mundial, los niveles de vida están mejorando. Hoy en día el mundo está más poblado que hace 30 años pero el número de personas con acceso a agua potable es mayor, por ejemplo.
      Los precios de mercado harán saber cuando estamos saturando de verdad los recursos naturales.

      1. Antimarx, bueno es que eso de la tasa de reposición…
        hay una paranoia extendida y “fundamentada” como no por el Estado basada en que las pensiones no se sostendrán por la población tan envejecida…

        El problema es que permitiendo el ahorro y la acumulación de capital uno puede llegar a viejo y tener incluso mejores condiciones de vida que los ancianos de hoy.

        Eso del agua potable, también es porque hay más gente en general yo creo.
        Es cierto que se ha mejorado pero se podría haber mejorado mucho más. Un ejemplo de esto es China.

        Y sí yo no digo que haya que controlar la población pero si se subsidia el tener hijos o se pone en un sitio privilegiado de un comedor social a quien más hijos tiene…

        Lo del acceso al agua es que si no acceden todos al fina te dirán que es porque alguno se apropia de ella quitándosela primero a los nativos del lugar :)

        1. Capitalización es la solución a las pensiones. Habrá menos trabajadores jóvenes, pero habrá medios de producción mejores en el futuro, y se compensará. Porque la historia demuestra que es más importante el valor del capital que el número de mano de obra en la determinación del nivel de vida de cualquier sociedad.

          1. Antimarx, así es. Pero no, la cultura general en este país por ejemplo se basa en la cantidad primero.
            De ahí que intenten multiplicar el gasto público.
            Parece que cuanta más gente utilice medios públicos más bienhechores son los que lo promulgan.

            En fin…

  84. @Austrohúngaro.

    No es mala crítica. Defendemos la libertad, pero no dejamos de planificar la vida de los demás, como de los que desean un Estado elefantiásico. Creo que en este punto te ha contestado AntiMarx.

    -Las multinacionales sufren problemas de cálculo económico como los grandes Estados, ergo siempre hay una oportunidad para un competidor. Microsoft es un buen ejemplo de como sus rivales le buscaron ( y le buscan) las cosquillas en aquellas áreas dónde su desempeño era peor.

    Hablo de memoria pero leí que hace 90 años las empresas cotizadas permanecían en Bolsa sobre 70 años. Ahora permanecen de media 15 años. El mundo cambia a pasos agigantados y requiere flexibilidad, no mayores rigideces e inmovilismos.

    -Creo que en un punto te refieres a las venta de empresas o patrimonio estatal.
    Bien, aquí hay varios posibilidades: venta al mejor postor, la empresa sigue teniendo los mismos gestores y trabajadores con la diferencia que sería privada y sometida a la competencia ( por ejemplo un instituto o un hospital) y otra posibilidad es que cada uno de los españoles tengamos una acción sobre esa empresa.
    Rallo lo explica muy bien en su libro ( que te lo vuelvo a recomendar jaja)

    – Entiendo tu preocupación (yo también la tengo): si existe un poder grande (multinacionales) es necesario otro poder enorme que lo contrarreste (Estado). Los tribunales del Estado mínimo y las agencias de arbitraje se encargarían de respetar el Rule of Law. Un Estado mínimo con menos reglas y más pequeño sería mucho más fácil de controlar por el ciudadano y sería menos corruptible.

  85. Requiemsoul, es que eso de que existe un poder grande…
    ¿de que?

    Quizás contestandome a mí mismo porque no sé si contestará Antimarx a lo de la libertad…

    La libertad negativa o derecho negativo que es de indole iusnatural es lo que puede ser violado de forma sistemática ya que la libertad positiva o derecho positivo solo existe vía contrato.
    Nadie nace con derecho a viajar al Caribe pero sí a que le dejen intentar conseguir tal viaje.

    Esto pasa con el poder político…
    lo peligroso no es el poder sino lo que haces con el. Y el problema es que en la política lo que se busca es controlar la vida de los demás hasta el punto de escribirles un destino a placer.
    Por tanto no se trata de poderes más grandes que se contrapongan sino de no fomentar que surjan tales poderes y si surgen buscar alternativas, una que incluso es pacifica es la secesión.

  86. Austrohúngaro, otra cosa más…

    Yo me he llegado a encontrar perlas por internet como que el capitalismo es el causante de la superpoblación al menos relativa ya que necesita de gran cantidad de gente para existir.

    A ver esto es completamente falso ya que la propia producción es la que necesita más de gente.

    El capitalismo se basa en el ahorro y en la propiedad privada de medios de producción para poder conseguirlo.
    Ni mucho menos en un consumo de capital constante para producir…

    Es una mentira mediática para no aceptar que es la redistribución de riqueza lo que repercute en la cantidad.
    El ejemplo más claro lo puedes tener en tu casa, tus padres deciden tener hijos y a su vez implícitamente redistribuir o más bien distribuir riqueza hasta que prosperes por ti mismo.

    La diferencia es clara, esto es algo voluntario y se supone que es responsable. Nada que ver con la redistribución coactiva de la riqueza vía Estado, sería raro que un padre de verdad se endeudara con su hijo lo natural es que un hijo le deba a un padre hasta su vida.

    Los deficits y deuda pública del Estado rompen con ese “mote” que se le otorga de paternalista.

    Yo lo llamaría más bien: esclavista fundamentalista.

  87. He estado leyendo una serie de interesantes peculiaridades de los países nórdicos:

    La Justicia en Finlandia:

    – Se accede a ella sin examen ni oposición, es necesario tener un grado en derecho, y experiencia en puestos subordinados.

    -Los jueces en este país tienen salarios superiores a la media de la Unión europea (€61.000 vs. €45.000).

    -La duración de los procesos es de menos de 6 meses en primera y segunda instancia, y de menos de 12 meses en tercera instancia, siendo los procedimientos de insolvencia resueltos en menos de 250
    días (en España, 547 días).

    -Los jueces desempeñan un papel muy activo en la mediación, y de hecho un 32% de los casos civiles se resuelven en la fase preparatoria.

    Se ha implantado un sistema de benchmark de la Calidad del sistema, que se ha premiado a nivel internacional.
    Los jueces son evaluados mediante el uso de estadísticas, la opinión de expertos y de encuestas.

    La Función Pública en Dinamarca

    -En Dinamarca un 19% del empleo público se considera parte del “servicio civil” y se rige por una normativa específica, la Civil Servants Act, mientras que el restante 81% de los trabajadores de la Administración está
    sujeto a la misma normativa que el sector privado.

    -La contratación se realiza por aplicación y selección directa a un puesto específico. Todas las vacantes se anuncian externamente y están abiertas a contratación externa.

    -Un 33,9% de las horas trabajadas en el sector público lo son por trabajadores a tiempo parcial.

    -El salario base se fija a través de un único acuerdo colectivo para todos los puestos de la Administración Central, pero se negocian de manera descentralizada tanto ajustes específicos de remuneración como
    incentivos económicos. El contenido del trabajo es el principal determinante del salario base con ajustes por desempeño, experiencia y antigüedad.

    La Organización Territorial en Dinamarca:

    -Los municipios no estaban en condiciones de satisfacer los servicios públicos demandados y en 2007 el número de municipios se redujo de 271 a 98 a través de fusiones y sus 13 departamentos fueron reemplazados por 5 regiones.

    -En lugar de recentralizar la provisión de servicios se diseñó una reforma que combinaba la creación de municipios más grandes, de un tamaño mínimo de 20.000 habitantes, con una racionalización en el reparto de funciones y
    en la recaudación de impuestos.

    En este paper podéis leer más prácticas de éxito internacionales. Como el sistema educativo de Suiza, las políticas activas de empleo de Reino Unido o las medidas de apoyo al crecimiento de PYMES en Nueva Zelanda.

    http://circulodeempresarios.org/sites/default/files/noticias/2015/06/barometro-2015-web.pdf

  88. Vamos a ver… Xd.
    El liberalismo económico es que cada uno en su propiedad haga lo que quiera. Si el 100% de los propietarios quieren ser comunistas, sigue siendo liberalismo(siempre que si en un momento dado algún propieatrio o alguien, simplemente quieren secesionarse de la mentalidad comunista, lo piedan hacer, con sus propiedades y cosas que solo implique. A su vida obviamente). La única forma de obligar a todos a ser comunistas es obligando ante la ley, algo en lo que estamos en contra. Los demás comunistas no deberían prohibir tener propiedad privada. Deberían ser propiedades privadas gestionadas como comunas.
    El liberalismo tiene unos principios básicos por los cuales quiere asegurar que puedan convivir todos losproyectos vitales, teniendo como límite la vida y la propiedad de uno.
    El liberalismo se puede destruir a sí mismo de la misma manera que la democracia se destruye a sí misma. Cuando la gente vota a un dictador(Hitler por ejemplo). El comunismo y el liberalismo caen en el momento en que la gente deja de ser liberal o comunista. Es obvio.

    Jajaja
    Lo de los medios era porque creía que decías que un multimillonario puede financiar campañas para promocionar una idea.
    Pero vamos a ver, si la socialdemocracia pretende establecer también una forma de vida. Debemos trabajar y ganar dinero sí, pero al mismo tiempo debemos ser “solidarios” obligatoriamemte para con el sistema estatal. La creencia de que el mercado es bueno produciendo, pero el Estado es bueno distribuyendo. Es un dogma. Para que la socialdemocracia funcione, todo el mundo debe suscribir lo de que el mercado totalmente libre es algo muy malvado. Que es lo que hoy en día la gente cree. Eso también apesta, ¿o no?
    El liberalismo económico no obliga a nadie a vivir de ninguna forma. Anoser que tu forma de vida en ciertos aspectos sea obligar a los demás a participar en algo.

    Yo ya dije que la socialdemocracia no es una dictadura. Lo que sí que dije es que la socialdemocracia está más cerca del nazismo que el liberalismo. Eso es un hecho histórico. Hitler instauró un amplio Estado del Bienestar. Y si eso os duele, pues losiento mira.
    A ver yo cuando te he llamado dictador.

    Si no te gusta algo o crees que no lo necesitas, no lo compres. Mucha gente lo hace. Yo mismo. No me considero una persona nada consumista.

    1. No te esfuerces antimarx, este zoquete no sabe que el liberalismo es una metanorma, no es una ideología al uso, ni un dogma de fe porque es razonable.
      Este y otros sujetos, no entienden que el liberalismo, solo discute e intenta poner de acuerdo a los individuos en un sistema que provea por lógica, la MAXIMA LIBERTAD POSIBLE. No dice como tienes que vivir, dice que no avasalles la libertad de los demás y eso pasa por la piedra angular de la propiedad privada de uno reside, un casa/terreno donde no ser invadido por la libertad de otro y la no aplicación de impuestos a esta.

      Ahora, seguirá dale molino con mas necedades.

      1. malthus2014, yo creo que ese reduccionismo entre libertad e igualdad no es aconsejable.

        También existe el concepto de orden.
        Por mucho que alguien tenga libertad para que le dejen hacer algo no puede sustentarse en quitar esa libertad en otro individuo primero.
        Para mí el concepto de orden también tiene su relevancia al menos cuando se trata de ejercer derechos o libertades.

    1. Los nórdicos votando a un derechista neoliberal jaja. Estos se creen que esos países son lo que son gracias a su Estado de Bienestar. Y no, su Estado de Bienestar es una consecuencia de un sector privado productivo, competitivo y libre.

      Sanders, Corbyn, Iglesias… son síntomas de la decadencia occidental. Las sociedades de los países de Occidente están perdidas totalmente. Una crisis política y moral que llevamos arrastrando desde hace tiempo. El panorama político es desolador en muchos países. En mi opinión, el problema es que se le ha hecho creer a la gente que la culpa es de la avaricia y la libertad del hombre(discurso pisitos), cuando es el estatismo el que manipula continuamente el sistema de mercado, por ejemplo. Y la gente, obviamente, se encamina hacia más de lo mismo.

      1. Así es. ¿Por qué será tan difícil de comprender algo tan sencillo y lógico como lo que dices?.

        Creo que cuanto más exigimos a la sociedad, menos nos exigimos a nosotros mismos.

  89. Un artículo bastante interesante sobre un tema que no se suele hablar habitualmente : ¿Cómo dejó Suecia de ser un país atrasado?

    http://inbestia.com/analisis/cuando-suecia-era-pobre-como-salir-del-atraso

    “En términos de PIB per cápita estaban por detrás de los países de la periferia europea como Italia o España. Entre 1861 y 1914 el PIB sueco se multiplicó por 4,4 veces y el PIB per cápita por 3,1 veces.
    en 1880 el PIB per cápita sueco representaba el 45 % del inglés, mientras que en 1913, había aumentado hasta el 70 %”.

    Razones:

    -Elevada dotación de materias primas

    -A pesar de su atraso, a mitad del s. XIX el 90% de la población estaba alfabetizada. La de Francia e Inglaterra era del 60%.

    -Alta homogeneización en el reparto de la tierra, que unido al mayor capital humano y la relativa escasez de la mano de obra ( a diferencia de Hispanoamérica no hubo una fuerte inmigración) forzaron la modernización de la agricultura y consiguiente incremento salarial.

    -Los mayores salarios tuvieron tres consecuencias: expansión del mercado nacional, mayores oportunidades y mayor ahorro.

    -Debido a la alta productividad de la agricultura, las diferencias salariales entre el campo y la industria eran menores que en otros países. No hubo un éxodo rural masivo y no se produjeron cuellos de botella. El campo surtía de las materias primas y alimentos que las ciudades requerían.

    – Desde un primer momento hubo una fuerte vocación exportadora y apertura comercial.

    -Intensa inversión extranjera en el desarrollo del ferrocarril que vertebró todo el territorio.

    -Estabilidad monetaria.

    -El ingreso por trabajador creció un 2,7% poco menos que el ingreso per cápita ( 3, 1%) entre 1861 y 1914. Podemos comprobar que desde un principio la distribución social de la renta era bastante igualitaria. ¿Motivada por su alta productividad y por factores sociales/culturales?.
    Los salarios en el sector industrial llegaron a ser más altos que en Alemania o Francia.