Mito: en España hay pocos empleados públicos

La pizarra de Juan Ramón Rallo: los 40 mitos de la economía española

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107 comments

  1. A mí me gustaría saber cómo funciona la ley de incompatibilidades de los países nórdicos. Si pagan poco y mal a los empleados públicos, entonces deben de tener algún complemento por otra parte. Y si pagan impuestos por esas “chapucillas”, entonces habría que contar con que están pagando parte de su salario como empleados públicos, de modo que su salario efectivo sería todavía menor. De manera equivalente, la privilegiada posición económica de los funcionarios españoles brilla todavía más si evitan trabajar también en el sector productivo. Teniendo en cuenta lo chapuceros que somos los españoles, es muy probable que parte de la “economía sumergida” y el mal llamado “fraude fiscal” se deba a las actividades laborales no declaradas o mal declaradas de muchos funcionarios. Si se les aplicara la ley, entonces al Estado le sería mucho más difícil pagar sus nóminas.

    En España, durante siglos, la gente inteligente que valía para estudiar acababa en la iglesia. Ahora, acaban en el Estado, o, peor, en Bruselas. En esta lamentable dirección les orientan desde bien jóvenes. Ambas cosas son un error colosal, como se puede apreciar viendo adónde hemos llegado. Pero hay un error todavía mayor, y es que en España, cuando alguien no sabía qué hacer, se le decía “hazte profesor”. Una ocupación tan vocacional como la enseñanza no debe estar plagada de chapuceros que no quieren estar ahí. La ley de Gresham se puede aplicar a lo que digo:el mal profesor expulsa al buen profesor.

    Esto no se puede arreglar subiendo salarios, y contratando a más gente, o tratando de atraer a mejores personas con mayores salarios.

  2. O sea, se podría pensar en repartir el trabajo no entre el sector privado (como algunos proponían) sino repartir el trabajo entre el sector público y que hubiese 6 millones de mileuristas. Ese mensaje podría ser comprado por mucha gente pero, ¿un juez o un inspector de Hacienda estaría dispuesto a cobrar esa cantidad?. Evidentemente, no.

    Respecto a la mayor flexibilidad, un Estado puede crear una empresa pública dedicada a pintar paredes cada día con un color diferente y si encargado no le gusta el desempeño del empleado público, puede ser despedido y contratar a otro.

    A lo que voy: crear salarios, puestos de trabajo y dotarlos de una mayor flexibilidad no es muy complicado.
    Lo difícil es crear riqueza y valor. Por eso, ¿a qué se dedican los empleados y empresas públicas de Dinamarca o Suecia?

  3. Una de las cosas que se quería hacer desde IU por ejemplo, era contratar a mucha tente para que cuidase a nuestros mayores, así se acabaría con el desempleo. Es algo muy loable, pero será un fracaso, porque al fin y al cabo esa gente que cuide a nuestros mayores debe ser pagada con lo que produce el resto de la población.
    Por explicarlo de una manera más simple, es como si una sociedad que no produce casi bienes industriales u objetos o bienes que sirvan para mejorar la vida, “desperdiciara” sus energías laborales en cuidar de sus mayores, y no en crear bienes que mejoren la calidad de vida de todos, o en intentar acumular capital y conocimientos para ser más productivos y ahí sí, en el futuro, tener gente ocupada en cuidar de nuestros mayores, cobrando buenos sueldos. Quiero decir que la propuesta de IU solo sería un reparto de una tarta que ya de por sí es escasa y que frenaría enormemente lacapacidad de expansión de todos los demás sectores.
    Una de las principales diferencias que veo entre el modelo económico liberal, y el modelo económico socialista, es que los socialistas pretenden construir siempre la casa por el tejado. Por ejemplo, en lo que he dicho, no se dan cuenta de que ese tipo de servicios solo son posibles de prestarse en una sociedad que ya ha desarrollado muchísimo su poder industrial y su poder agrícola(o que es capaz de comprar a otros países muchísimos bienes industriales y agrícolas porque el país produce bienes de altísimo valor añadido).
    Creo que esto se puede aplicar a la mayoría de actividades “sociales” realizadas por funcionarios.

    1. Buen comment y en la misma línea que Colombo. Se estaría desperdiciado y dilapidando capital humano.

  4. Antimarx, ¿pero no te das cuenta que lo que quieren es que no gobierne el PP?

    Ahora saca la Cadena SER una supuesta entrevista de una del PP que dice que con Franco se vivía de maravilla.

    Es que como en Franco no salían en choteras las mujeres por la TV ya se creen que era
    de derecha pura o algo de eso xD

    Parece mentira…

    Si precisamente somos los capitalistas los que hablamos de que la gente trabaje también en cosas que no le agraden pero son necesarias.

    De todas formas es lo que dices ese empleo no sería realmente remunerado sería como cuidar a tus padres y la gente necesita un empleo remunerado además de eso que pueda hacer sin remunerar.

    Requiemsoul, lo que hay es que preguntarse primero si el sector público es necesario.
    Si lo es, habría que decir con exactitud en que cantidad ya que depende del sector privado.

    Mi opinión es que cualquier cosa que ofrece el sector público la puede ofrecer el sector privado.
    Pero como la gente tiende a asociar público con gratis pues…

    ¿Porque negarse a algo que necesitas o quieres si supuestamente es gratis?

    También la gente no parece entender que un bar por ejemplo aunque esté abierto al público es de titularidad privada.

    1. También hay rumanos que dicen que con Ceaucescu se vivía mejor, y Ucranianos que añoran a Stalin. Todos dicen lo mismo “No había libertad, pero al menos había trabajo”. A los que no valoran la libertad les da lo mismo Franco que Podemos. Diferencias estéticas, pero la idiotez económica es la misma.

      1. Colombo, sí se ve que siempre hay nostalgias xD

        Sí pero lo gracioso es que algunos parecen preferir un gulag que trabajar por cuenta ajena en una empresa privada…

        Jajaja

  5. Requiemsoul, no se trata de poner a todos mileuristas como mucho hagan lo que hagan en el sector público (aunque también) sino de recolocarlos en el sector privado.
    Hay que cambiarlos de sector.

    Yo lo hablé con unos amigos ayer…
    quizás sea eso de la “gestión privada” de lo público.

    El problema es que no me queda claro como se haría eso sin burocracia alguna.

    ¿Tu que crees?

  6. Una pregunta que me surge, en un sistema liberal donde cada individuo no paga impuestos pero si paga por los servicios que utiliza, ¿si no paga el mantenimiento privado del mantenimiento de las calles como limpieza, etc. ¿no podría utilizar o pisar la calle?

    1. En el minarquismo abrían servicios básicos que todo ciudadano debería pagar, como limpieza, seguridad, ejército y ciertas infraestructuras.
      Hay ciertos bienes que no se pueden individualizar por su propia naturaleza, y las alternativas que hay son la propiedad privada comunal o la propiedad pública. La propiedad privada comunal para mí es mucho mejor, aunque no necesariamente se debería aplicar en todo y siempre.

      1. Antimarx, yo diría más bien que no son apropiables o que requieren necesariamente de inclusión para ser útiles.

        Evidentemente si hay 7.000 personas en un radio de 2 kms. para que se puedan mover si quiera todos los miembros no podrán ejercer el derecho a la propiedad privada tan a menudo simplemente porque la inclusión es necesaria y obligatoria (o casi) en esa situación. Como mucho los puedes excluir de tu cuerpo pero…

        https://es.m.wikipedia.org/wiki/Derecha_política

        Como ya puse y se ve aquí no se trata de negar lo público sino que no debe de primar sobre lo privado.

        Otra cosa que debe quedar clara es que desde lo privado se puede técnicamente incluir también pero de lo público no puedes técnicamente excluir ya que siempre podrías pedir una restitución a un tercero por tal exclusión.

        ¿Alguien puede “echar” a alguien que le moleste de la calle, la playa…
        sin exponerse a que este llame a la policía?

    2. Manuel, las calles no requerirían de mantenimiento (o al menos no tanto) si se cuidaran o se usaran menos precisamente.
      Te presente siempre que la propiedad pública existe más para darle empleo a gente que otra cosa.

      Y hombre después de la burra muerta…
      Una vez que la calle ya está hecha y costeada con impuestos no tiene sentido que no la uses.

      Si me dijeras que es un camino de cabras que nadie lo financia…

      1. Tu crees que todo debería ser privado y pagar por ello, incluso las calles.
        Bueno me imagino un día a día así y comprendo lo que significa la libertad pura.

        1. Manuel, tú no pagas cada vez que das un paso por tu casa, ¿o sí?

          Lo que se trata es de vivir en una sociedad de propietarios.

          Para ti la libertad es conseguir cualquier cosa que quieras sin coste alguno.
          Pero es que en eso no consiste la libertad en eso consiste el “caradurismo”.
          Si quieres disfrutar de cosas que hacen otros o que son de otros (en la que pueden realmente ejercer su libertad individual) lo lógico es que des algo a cambio digo yo.
          No se trata de que des un ojo de la cara pero al menos que te relaciones con esa gente…

          1. Propongo pagar por respirar a los terratenientes que tengan los arboles que dan oxigeno y el resto nos estamos beneficiando con nuestro “caradurismo”.
            Para mi la libertad no es conseguir cualquier cosa sin coste alguno,no; para mi la libertad consiste en pagar por utilizar el trabajo de otros pero evitando los abusos del anarcocapitalismo que permite a gente con dinero sea por suerte, herencia o mérito pueda abusar del resto por su posición dominante. Un ser que nace en este mundo deja de ser libre cuando solo por nacer, le debe dinero a todos los que se han apropiado del mundo.

      1. En su libro “una revolución liberal para España ” opta por una postura minarquista.

        Ciencia básica, Defensa, Justicia, determinadas infraestructuras o una renta mínima estarían financiadas mediante impuestos.

  7. Manuel, hombre el oxígeno de los árboles no lo hacen ellos xD

    Jajajaja…

    ¿Pero estarías de acuerdo en que habría más oxigeno per capita o no?

    No, tú por nacer no le debes nada a nadie pero a ti tampoco te deben como no sean tus padres digo yo.

    ¿Te debía algo a ti mi padre porque tus padres te trajeran al mundo?

    Creo que no entiendes la libertad…

    El que haya algo ya ocupado eso no te quita a ti libertad de nada simplemente es que no puedes ocupar tú ese algo.

    ¿Porque no quieres entenderlo?

    Es como si vas a un cine y como otros ocupan su sitio ya es que te están quitando libertad a ti.

    ¿Tu piensas o solo lo intentas?

    El problema de las externalidades negativas también se da porque el que las sufre no puede excluir al que las efectúa.

    1. El oxígeno de los arboles lo hacen los arboles de su propiedad, ya me has entendido.
      Si su propietario decide hacer madera con sus arboles de los que respiramos los caraduras, habrían menos “cápitas” vivos.
      -“No, tú por nacer no le debes nada a nadie pero a ti tampoco te deben como no sean tus padres digo yo”.
      Con tu manera de pensar ya te he demostrado que si que naces debiendo todo a alguien.

      1. Manuel, ¿debiendo el que? ¿pero que hablas? xD

        ¿Le debo yo algo a todos los que tienen casa?

        A ver es que lo de los árboles tú puedes hacer un jardín con árboles en tu propiedad digo yo, no se que quieres decir.

        Pero a ver si te entiendo…

        ¿Entonces que prefieres más árboles que personas? ¿Que no se tale ningún árbol? ¿Que no pueda tener alguien un árbol en su jardín si no emite externalidades positivas para ti?

        Jajaja…

        Es que no sé por donde quieres ir.

      2. Manuel, otro matiz importante, el oxigeno que desprenden los árboles concretamente durante el día (durante la noche es al revés se supone) NO es tuyo a no ser que tengas tú uno en tu jardín y aún así como no lo encierres los demás podrán apropiarse cada vez que respiran del oxigeno que emana tu árbol xD

        Creo que lo puedes ir captando ya si quieres claro…

        Si pretendes ganar un debate con demagogias ya te voy diciendo que lo vas a tener perdido antes de empezar.

        1. El oxigeno, el agua y la libertad de movimiento no es mio ni de nadie, todo el mundo debe poder hacerlo y garantizar que nadie se apropie de ello. Alguien puede facilitar su distribución y hacer pagar por ello pero nadie puede adueñarse de los bosques ni de los ríos y nadie puede contaminarlos porque contaminar un río o el aire choca contra la libertad de quien lo usa y tú libertad termina donde empieza la mía, estoy a favor de la propiedad privada para poder tener un espacio para vivir o para realizar una actividad, pero todos los abusos son malos por lo que un abuso de propiedad también limita mi capacidad de movimiento. Se trata de ser libres no de ser esclavos de alguien que se ha apropiado de el medio ambiente donde se genera las circunstancias que cubren tus necesidades vitales como ser vivo.

          1. Pos eso mismo. Se establecen derechos de propiedad sobre el río. Y en el momento en que tú contamines el río(que imaginemos una parte es mío) tengo derecho a obligarte a que midifiques en parte tu actividad oara que esa externalidad negativa no afecte a mi propiedad.
            En la contaminaciòn acústica o del aire es igual. En el momento en que contamines el ambiente de mi casa, tengo derecho a que la justicia haga algo que te impida hacerlo.
            En Suecia la mayor parte de carreteras secundarias son privadas(de peaje). No todos tienen por qué remunerar una carreyera que solo yo uso. Por ejemplo, yo casi todas las semanas me tengo que desplazar a Valencia capital, no todos tienen esa necesidad ¿Poe qué tiene que pagar la carretera con impuestos alguien que no la usa?

            No olvidemos que para que una propiedad le sea útil al propietario(le dé beneficios), tiene que serle útil a los demás.

            Si tenemos el caso de que una empresa se apropia de un río entero, esta empresa debería de haber comprado la propiedad a quien antes estuviese allí. Por ejemplo, el río que pasa por mi ciudad está casi siempre seco debido al embalse que hay construido en él. Eso lo hizo el Estado, no una empresa privada. Lo que quiero decir, es que los recursos naturales son escasos, y que la propiedad privada es la forma de decidir para qué se usan.
            Por supuesto si las cosas que se hacen en el río afectan a otras propiedades, eso es una externalidad negativa que la justicia debería tener en cuenta.

      3. Ya hay árboles y bosques que son de propiedad privada. Incluso los que tienen jardín su sus árboles desprenden oxígeno al vecino
        ¿Por qué nadie está obligando a pagar por ese oxígeno que desprenden sus árboles?

        Nadie te debe nada por haber nacido.

        1. Antimarx, bueno si nos ponemos puritanos lo cierto es que para que haya un deudor debe de haber un acreedor xD

          El problema es que este tal Manuel cree que por nacer le debe al resto de propietarios algo, ¿eing?

          Como mucho le deberá a sus padres…
          Y estos a él algo pero tú no le debes nada a alguien que nace ahora a las 17:23 ni este te debe a ti.

          Buena pregunta a ver que te suelta…
          pero es evidente que una externalidad no lleva implícito un precio sea esta negativa o positiva por tanto no es “pagable” la emisión digamoslo así.

          Lo que sería “pagable” es los perjuicios o beneficios que causara tal externalidad.

          1. Antimarx, bueno nos ponemos offtopic como de costumbre ya pero… xD

            Pondré un ejemplo sobre externalidades porque quizás se vea mejor.

            A ver…

            Es como si le digo yo a una mujer: ¡guapa!

            Cachondo sería que me tuviera que pagar por ello, ¿no? Jajaja…

            Al dar o al recibir no hay precios y esto se ve en las externalidades ya sean positivas o negativas.

            Es al vender o al comprar donde tienen sentido los precios para cuantificar costes y beneficios.

            De la otra forma más que cuantificar lo que haces es sentir un coste o un beneficio.

  8. Manuel, este es un gran artículo de Francisco Capella…
    quizás te convenza de una vez porque ya veo que yo no por muchas razones que te dé xD

    https://www.juandemariana.org/ijm-actualidad/analisis-diario/malas-criticas-contra-el-liberalismo

    Creo que el tema de que te excluyan de algo lo ves mal pero por puro egoísmo, deberías de ser un poco más altruista además de egoísta pero tú pides el altruismo pero eres el primero que no lo práctica seguro.

    Además de que eso debe ser algo recíproco para evitar abusos precisamente.

    ¿Desde cuando una persona que está antes que tú en el mundo abusa de ti?

    En fin, haztelo mirar porque…

    Es un consejo

  9. El oxigeno, el agua y la libertad de movimiento no es mio ni de nadie, todo el mundo debe poder hacerlo y garantizar que nadie se apropie de ello. Alguien puede facilitar su distribución y hacer pagar por ello pero nadie puede adueñarse de los bosques ni de los ríos y nadie puede contaminarlos porque contaminar un río o el aire choca contra la libertad de quien lo usa y tú libertad termina donde empieza la mía, estoy a favor de la propiedad privada para poder tener un espacio para vivir o para realizar una actividad, pero todos los abusos son malos por lo que un abuso de propiedad también limita mi capacidad de movimiento. Se trata de ser libres no de ser esclavos de alguien que se ha apropiado de el medio ambiente donde se genera las circunstancias que cubren tus necesidades vitales como ser vivo.

    (lo copio y pego para quien conteste que sea desde abajo así no tengo que ir subiendo)

  10. Manuel, otra vez sigues sin entender lo de la libertad…

    Yo creo que eres pariente de Abundio o algo, sin faltar xD

    El mero hecho de usar algo para consumirlo como el agua o el oxigeno o el moverte por donde te sale del pompis requiere primero de tener la propiedad de tu cuerpo y luego de apropiarte de lo citado.

    Precisamente el agua o el oxígeno (esto menos) de acabarse sería por apropiación para consumo no para ahorro o inversión.
    Da igual que haya uno o miles si es para consumirlo y es agotable.

    Te contradices tú mismo, si hay más gente apropiándose de lo mismo para consumirlo hay menos para cada uno tu libertad se mermaría pues.

    Lo que se trata es de que haya un óptimo poblacional que incluya la prosperidad.

    Una persona sola no puede apropiarse de todo encima solo para consumo por limitaciones físicas ya, eso es una falacia.

    Y precisamente porque existe el orden existencial al mundo deberían de venir personas cuyos progenitores tuvieran medios para mantenerlas digo yo, ¿no?

    ¿O tengo yo que compartir mis propiedades con 8 hijos que traigas tú al mundo?

    Es que es lo que no ves, si tu vienes al mundo y no hay medios para ti no puedes obligar a los demás a que te mantengan ya que no tienes derecho a ello.
    El ejemplo del cine te puede servir.

    1. Pero porque requiere de apropiarte de lo citado? si te apropias de lo citado por tu libertad, estas privando al resto de una necesidad básica vital que no es comparable a apropiarse de un trabajo hecho por otro sin pagar. Estas chocando con la libertad del resto y es ahí donde termina tu libertad.
      El agua y el oxigeno no son agotables si no los contaminas o destruyes el medio que los genera.
      En que haya una población sostenible (óptimo poblacional) con el medio ambiente estamos de acuerdo y que al mundo deberían de venir personas cuyos progenitores tuvieran medios para mantenerlas también, pero como no somos nadie para prohibir a nadie tener hijos y los hijos no tienen la culpa de los hechos de sus padres no podemos matarlos, pero esto para darles un puesto de trabajo me sirve de argumento de no tengo yo porque darles trabajo, pero no me sirve de argumento de que no puedan beber o respirar porque me he adueñado de sus necesidades básicas.

      1. Manuel, deberías de volver a leer el comentario porque no te queda claro.

        ¿reproducirse también sería una necesidad no? Jajaja…

        Si lo restringes solo al beber y al comer entonces vuelves a entrar en contradicción precisamente cuando tú cojes un vaso de agua te apropias de el, del agua y consumes esta, ¿no?

        Cuanta más gente hay menos agua per capita habrá si es agotable, si no lo es según dices entonces no hace falta apropiarte para más cosas que mero consumo.

        Es que no lo entiendes tío, reitero, el consumo requiere de apropiación, la apropiación no requiere de consumo.

        Por eso al keynesiano le jode tanto que ahorres para poder invertir en un futuro.

        1. ufff fake de 13 te diré un secreto; te bebes mi orina y la de todo ser vivo desde que el mundo es mundo, el agua ni se crea ni se destruye cambia de estado.
          No todo el consumo requiere de apropiación aprende a separar el grano de la paja.

          1. Manuel, la orina no es lo mismo que el agua que ingieres y eso es que te desprendes de algo de tu cuerpo, es decir que te desapropias.

            Aquí nadie está hablando solo de apropiarse de cosas.

            Tú eres el que no discierne la apropiación de la desapropiación parece xD

      2. Manuel, hombre no se trata de prohibir tener hijos pero sí se podría dejar de privilegiar socialmente a familias numerosas o incluso multar a los irresponsables.

        Deberían de existir agencias de seguridad para esto xD

        Jajajaja…

        Yo no hablo de poner la “ley de un solo hijo” porque te pueden salir gemelos pero macho sabes que no es ético eso.

          1. Manuel, ¿pero que dices?

            El usufructo no se puede ejercer sin propiedad, que tú seas un propietario no-original o en fideicomiso no quiere decir que eso no tenga propietario.

            ¿Todavía no entiendes lo de la apropiación o que?

            El “uso” de la propiedad es algo opcional. El consumo es un tipo de uso que suele ser necesario sobretodo en cosas alimenticias.

      3. Esque el incentivo de poseer un embalse o un acuífero o algo así es comercializar el agua, no quedártela viendo a los demás morir de hambre y de sed. Si pones un precio altísimo por tu agua, hay un incentivo a buscar otras fuentes de agua. Esto sé que es cierto porque con el petróleo ha pasado eso siempre. En el momento en que el petróleo se ha encarecido, se ha invertido en encontrar y hacer útiles muchas fuentes de petróleo que antes no lo eran. Eso ha hecho que su precio se reduzca. Con el agua es exactamente igual.

        Lo que choca con la libertad es que tú vayas al bosque de alguien y te creas con derecho a hacer allí lo que quieras. El propietario estaba antes que tú en ese lugar. Ya de por sí tiene más derecho.
        Pasa lo mismo con una tierra de cultivo, o una casa, o incluso un lago. ¿Quien es una persona que va a un lugar donde la gente se ha repartido la propiedad y que exige que él también quiere su parte? Te la darán si quieren. Eso no quita que puedas trabajar y colaborar con ellos. Para estar dentro de la sociedad no hace falta ser propietario.

        1. Es que yo parto desde la base de que un bosque no puede ser de alguien y que ni yo ni nadie puede hacer allí lo que le de la gana.

          1. Manuel, vuelves a no entenderlo, el mero hecho de usarlo hace que temporalmente y parcialmente sea tuyo.
            Que luego te largues y ya no vuelvas en tu vida es otra cosa.

            ¿Si no quieres que en parte pudiera ser tuyo que más te da que no exista?

            Es que es una contradicción que no quieres ver.

        2. Antimarx, es que existe una falacia muy extendida de que el capitalismo solo se basa en la producción o algo así…

          ¿eing?

          Precisamente lo que se basa es el el ahorro y en la propiedad privada de medios de producción.
          No dice nada de que sobreproduzcas muñecas chochonas hasta acabar con todos los recursos planetarios que se requieran para ello.
          Y en cuanto a la contaminación en bastantes ocasiones es algo inevitable, se tornaría más evitable precisamente cuando se hicieran menos uso de las cosas.

          No creo que nadie quiera vivir adrede en un mundo en el que no haya condiciones por el nivel de contaminación negativa que hay.

          Para mí esto no deja de ser una externalidad así que puede ser positiva también.
          Cuando echas abono en el césped estás de alguna manera contaminándolo pero…

          ¿Alguien diría que eso es perjudicial?

          Quizás me paso de filosofar a
          veces, sorry :P

          Jajaja…

      4. La gente debe decidir hasta qué punto se contamina el agua y el aire. Y con la gente me refiero a ,hasta qué punto o a cambio de qué los propietarios afectados están dispuestos a soportar las externalidades negativas.
        Toda actividad humana tiene sus repercusiones en nuestro medio. Loque queda es decidir cuanto coste medioambiental estamos dispuestos a soportar. Y por supuesto ,mientras ,vamos desarrollando tecnologías que reduzcan nuestro impacto en el medio. Las empresas pueden intentar vender que sus procesos son cuidadosos con el edio ambiente y atraer clientes hacia ellas, que aprecien procesos menos contaminantes en los productos que consumen.

  11. Manuel, el consumo de algo es un tipo de uso pero el uso de la propiedad no siempre es necesario.

    Eso quería decir.

  12. fake de 13 La propiedad del bosque debe ser pública y cuando tu vas al bosque no te apropias de el de manera temporal, tu haces un usufructo de este, que debe consistir en disfrutar de sus beneficios, con la obligación de conservarlos y cuidarlos como si fueran propios, eso es lo que no entiendes.

    1. Manuel, ¿como si fueran
      propios? xD

      ¿Pero no dices que no te puedes apropiar de ello?

      Algo de lo que no puedes tener la opción de excluir, no puede ser tuyo ni de los integrantes.

      Por eso la propiedad privada comunal excluye a los no-miembros o al menos tiene esa capacidad también.

      Eso es lo que no entiendes.

      Además…

      ¿Porque no una casa también entonces ya que todos necesitarían un cobijo?

      El que no entiendes nada eres tú.

      La libertad no se puede asegurar sin propiedad privada porque todos querrían consumir lo mismo en cantidad de ocasiones y no todos contribuyen de la misma manera por mero orden existencial.

      Reitero…
      para que haya usufructo debe haber un propietario.
      De propiedad pública será que es de financiación pública vía impuestos, ¿no?

      Bien, entonces quedaría excluido el que no los pagara, ¿no?

      Jajaja…

      Lo dicho, pariente de Abundio xD

      1. Manuel, si yo voy a un bosque y me hago allí una cabaña…

        ¿Tendria que pedirte permiso a ti y a los hijos que tienes en el limbo por venir?

        ¿Que libertad entonces hay ahí?

        No te das cuenta de que con eso que dices de que debería ser de propiedad pública lo que estás es impidiendo que alguien incluso ponga un árbol más sin aprobación del resto.

        Oh claro, en ese caso si puede hacer algo en el bosque, ¿no?

        Hipócrita egoísta con apariencia de altruista xD

    2. -En los últimos 100 años ha habido una reforestación impresionante en Europa como consecuencia del abandono de tierras de cultivo (migración a las ciudades y agricultura mecanizada) y que la madera ha dejado de ser el combustible principal.
      https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2014/12/04/watch-how-europe-is-greener-now-than-100-years-ago/

      -A muchas personas les hace gracia el término (incluido a bastantes liberales) hay que insistir en que la propiedad privada no sólo puede individual sino también colectiva o comunal. Hay determinados bienes indivisibles e interdependientes, que resultan muy difíciles de parcelar como los bosques, los caladeros de peces o las calles de las ciudades. Y mediante la propiedad privada comunal pueden ser gestionados de forma más racional y eficiente que mediante la propiedad privada individual o la propiedad estatal colectiva.
      Ejemplos: Tribunal de las Aguas de Valencia, las zanjeras filipinas, las tierras de cultivo de Suiza , las carreteras privadas suecas, las cooperativas de agua finesas.

      – ¿Por qué estuvieron apunto de extinguirse los bisontes o las ballenas? Porque lo que es del común es del ningún. Un cazador puede apreciar que cada vez hay menos presas pero incurre en un sesgo de comportamiento manada (valga la redundancia): “Si yo no cazo, lo hará otro”.
      En cambio, asignando derechos de propiedad hay incentivos para cuidar, conservar y proteger lo que es propio. Por ejemplo, en Botswana y Zimbawe desde los años 80 la población de elefantes se ha cuadruplicado y triplicado respectivamente. Sin embargo, en Kenia donde no hay derechos de propiedad la población de elefantes se ha reducido en un 75% en el mismo periodo de tiempo.
      Otro ejemplo son las ostras en la Bahía de Chesapeake, en los límites de Maryland y Virginia. En la década de 1960, Virginia, asignó derechos de propiedad a las ostras, logrando la recuperación de la población. Sin embargo, en la sección de Maryland, donde no existen los derechos de propiedad, no se ha observado dicha recuperación.

      -Hacer más con menos. Los residuos son un coste de oportunidad y por tanto hay incentivos para reducir esa ineficiencia. Por ejemplo, hace un tiempo leí que Ubisoft iba a dejar de hacer manuales de papel para sus juegos y arguyeron que era más ecológico. En realidad hay otra razón más simple y menos “social”: un juego en formato físico es más caro de producir que uno en formato digital.

      -Los países en desarrollo son más contaminantes al ser sus sistemas productivos menos avanzados y los derechos de propiedad más difusos.

      -Las zonas no urbanizables dependen de la discrecionalidad del político de turno.

      -Catástrofes medioambientales causadas por la planificación central arbitraria como la desecación del Mar de Aral para cultivar trigo y algodón o Chernóbil.

      – El mayor problema del agua no es la escasez sino su disponibilidad.
      Te dejo un interesante enlace al respecto:

        1. Sí, sé que es copy paste del comentario que hice en otro tema jaja. Pero es que viene al dedillo sobre lo que estamos hablando :))

  13. jajaaj eres un crack! ¿ y de los ERE de Andalucia que? ¿no se habla?
    Hay 2 maneras de ganar un debate con argumentos o por agotamiento.
    Me rindo.

  14. Manuel, ¿los ERE? como buen antiliberal deberías de empezar tú el debate xD

    No te rindas que me aburro…

    Jajaja

    1. Me considero liberal, pero minarquista donde hay propiedad privada y propiedad PÚBLICA donde en esta última el individuo hace usufructos y no abusos de poder por posición dominante esclavizando otros individuos al apropiarse de los recursos naturales de necesidad vital.

      1. Yo persinalmente no soy anarcocapitalista, y no lo soy porque apoyo la propiedad pública en ciertas cosas.
        Pero no hay que temer que los recursos maturales sean de propiedad privada. Un bosque “virgen” por el que la gente va a hacer senderismo debería ser público, al menos en principio. Pero no hay nada malo en que una empresa privada compre el bosque para talar árboles y hacer papel, por ejemplo.

        1. Un bosque público puede conceder una concesión a una empresa privada para explotarlo para hacer papel o madera o lo que sea pero esto no puede ejercerse al libre albedrio, tendrá que estar regulado para evitar acabar con el bosque, lo mismo pasa con los peces del mar, tendrá que estar regulado para evitar la sobre pesca.

          1. Manuel, ¿explotarlo? Jajaja…
            Si te acaba de decir Requiemsoul que se puede luego reforestar también…

            Lo que no entiendes es que precisamente la necesidad de consumo (no de ahorro) es la que puede tender a la necesidad de explotar el entorno.

          2. El incentivo que creas es justo el contrario. Si tú no le das a la empresa la propiedad plena sobre ese bien, la empresa tenderá a ser menos cuidadosa por su conservación porque puede pensar que es bastante probable qe no saque beneficios de esa conservación en el futuro. Porque el Estado puede quitarle la concesión(justamente una concesión eststal sirve solo para que el Estado en cualquier momento pueda echar a la empresa de ahí)
            La empresa se esforzará en la conservación del bien si es plenamente suyo ya que los beneficios de la elpresa dependen de que el bosque tenga muchos árboles y que tenga árboles sanos.

        2. Antimarx, la propiedad pública no puede existir sin financiación pública.
          Un bosque “virgen” nadie lo ha financiado.

          No sé yo sí lo soy aunque no considero que sea viable.
          El problema es que eso de la propiedad pública…
          habría que matizar en qué sí y en qué no.

          Sino al final lo público no deja de ser una forma que tienen algunos para obtener un salario fijo a costa de parasitar a los demás.
          No hay más que ver las tramas que son capaces de hacer policías, bomberos…
          para justificar su función.

        3. No recuerdo la conferencia, creo que era una de Bastos que hablaba de que en USA hay un parque gestionado por una organización ecologista que concede a una empresa la explotación petrolífera del parque. Y con los ingresos derivados de esa explotación lo protege. Por supuesto, la petrolera se cuida mucho de evitar externalidades negativas para que no se le acabe su negocio.
          Tengo que buscarlo.

          1. Requiemsoul, es un tema de capacidad de exclusión.
            Como he dicho de la calle no puedes excluir a nadie aunque te moleste.

            ¿Tiene esto algo que ver con la libertad o con la propiedad de verdad?

            La propiedad pública de la que habláis vosotros también es que es algo un poco contradictorio ya que puede ser usada en demasía por cualquiera y nadie exactamente sabe cual la parte proporcional que le corresponde.

            Es posible que haya cosas indivisibles no digo que no pero eso no quiere decir que deba existir propiedad.
            Además en una sociedad de propietarios se verían muy claras las externalidades y se podrían remendar más fácilmente.

      2. Manuel, ¿otra vez te tengo que repetir lo que he dicho?

        La apropiación de algo no tiene que ser para consumo presente.
        Al hablar necesidad vital estás insinuando consumo presente continuo, ¿no?

        Si apropiación para ahorro o inversión (la que más te hace a ti que te pique el culo), ¿cual sería la población óptima que soportaría tal bien suponiendo que sea finito?

        1. Necesidad vital estoy hablando de consumo presente y furturo.
          La población óptima en la selva se regula sola siempre y cuando ningún individuo se cargue los medios de producción o se los apropie, producción no de cosas que fabrique el hombre sino de cosas que produce el medio ambiente como el agua o el oxígeno.

          1. Manuel, ya pero te vuelvo a repetir que la reproducción también puede serlo…
            ¿tendrias tú que compartir tu novia o futura novia conmigo para procrear? Jajaja

            Es que no tiene sentido lo que dices.
            De la naturaleza precisamente obtienes medios para producir no es que haya medios de producción ya hechos.
            No olvides lo de la subjetividad del valor.

            Ahora lo restringes al agua y al oxigeno solo.
            Bien, son cosas que por ahora no necesitan de propiedad privada extendida porque son relativamente abundantes.

            ¿Insinuas que yo solo me puedo apropiar de toda el agua y el oxígeno del mundo?

            Vale, suponte que es así…

            ¿Te la he quitado yo a ti?

            Es imposible si tú no eras el propietario xD

          2. Podemos vivir miles de millones comiendo 3 patatas al día y poco más, o podemos vivir solo miles con un bienestar mínimo mucho más elevado por individuo.
            Al fin y al cabo la llegada del capitalismo significó la multiplicación de la población y una mejor calidad de vida para todos, no lo contrario.
            Hoy en día el agua no está siendo ultracaparada y no estamos mendigando por un vasito de agua. En España nadie muere de inanición y con la globalización los datos demuestran que el hambre se está reduciendo. Para defender una postura hace falta más que el mundo imaginario de Mad Max.

    1. Antimarx, yo pienso así. Prefiero que haya pocos y viviendo bien.
      Precisamente porque me importa la calidad de vida de las personas no defiendo el tener churumbeles por doquier ni dividir ni redistribuir coactivamenente la riqueza por encima de la conservación, la generación y el intercambio de esta.

    1. Manuel, sí supongo que es mejor que haya 7.000 millones de personas y un 40 % global quizás dependiendo de la redistribución del Estado, ¿no?

      Ya que no creo que globalmente la mayoría dependan del Estado sino…
      aunque sería interesante hacer ese estudio.

        1. Manuel, la superpoblación no creo que sea algo que se pueda eliminar por decreto sin imponer como en China.
          En un supuesto Estado minarquista (lo más parecido es una monarquía) la manera más probable de hacerlo sin oprimir sería persuadiendo a la población o no promocionando la natalidad como si fuera algo extramundano.

    2. La propiedad de la tierra, de los alimentos y de la vestimenta es casi toda privada. Y son necesidades cubiertas sin mundos de Mad Max.
      La agricultura mejoró su productividad y capacidad de alimentar a números crecientes de perdonas con la propiedad privada y el capitalismo.

      Por eso te digo, que nos podemos poner en que la gente empieza a querer apropiarse de su oxígeno o cosas así. Pero vamos, que por imaginar, podemos imaginar de todo.

  15. Antimarx, ya pero ellos te dirán que es por el Estado, por la redistribución de riqueza por lo que no hay más inanición xD

    Yo diría más bien que es por la redistribución y no generación o intercambio de riqueza por lo que en el mundo hay una densidad de población elevada sin ser de media acomodada.

  16. fakede13 mi novia no es mía es de ella misma, ella elige.
    ¿Insinuas que yo solo me puedo apropiar de toda el agua y el oxígeno del mundo?
    -en un mundo anarcocapitalista si; y hacer pagar por ello a los caraduras.

    Vale, suponte que es así…

    ¿Te la he quitado yo a ti?
    -bueno ahora que eres el dueño del amazonas y yo me estoy beneficiando del oxigeno que emiten tus arboles, si. O si te da por hacer un campo de golf o simplemente te gusta hacer fuego en tu propiedad también.

    1. Manuel, sí pero tú podrías forzar la reproducción si es algo vital, ¿no?

      Si elig que no, te excluye o me excluye a mí xD

      Jajaja…

      Sí, vale. Pero dime como puedo yo solo hacerlo :P

      ¿Como me pagarías si te mueres de sed? Jajaja…

      No vamos a ver…

      Tú te apropias del oxígeno pero no del amazonas.

      El oxígeno que está por apropiar aún no es tuyo, ¿o sí?

      Jajaja…

      Lo del primer ocupante no te queda claro yo creo.

      Si yo hago una fogata en mi casa si no llega el humo a la tuya no tiene sentido que me llames la atención, ¿no?

  17. No se donde quieres llegar fake de 13 sintetiza…
    no no pasa nada si haces una fogata en tu casa y el humo no llega a la mia no..

        1. Eso no les pasa ni a los inmigrantes ilegales, anoser que les obliguen por la fuerza física a ser esclavos.

          1. Que haríamos sin el Estado y sus rectos funcionarios que nos cuidan de nosotros y de nuestra avaricia. Qué haríamos sin su generosidad. Gracias Estado

        2. Manuel, o no. Quizás no te querría ni como esclavo xD

          ¿Porque te tengo que dar de beber si yo no soy el causante de tu existencia ni te debo nada entonces?

          ¿Por caridad?

          Entonces eso no sería por esclavitud xD

    1. Hombre, pago porque me obligan.

      Gracias Estado, por no cometer la insensatez de dejarme elegir. La avaricia de todos hubiese destruido el mundo.

      1. Puede parecer mas justo que el pago de los servicios básicos del estado sean voluntarios, pero hay que reflexionar y pensar que es mas justo; ¿que me obliguen a pagar servicios básicos que voy a utilizar (esto no impide que si no me gusta opte por uno privado) o dejar morir a alguien porque no puede pagarse la sanidad o dejar que alguien abuse de otro voluntariamente a cambio de un vaso de agua o que alguien te cobre por salir de tu propiedad o que alguien te cobre por respirar? ¿es esa la libertad que queremos?

        1. Todo eso ya ha sido discutido.
          Te empeñas en lo del vender oxígeno. Muéstrame pruebas de que alguien alguna vez lo haya hecho. Y si no las encuentras, dirás que es porque existe el Estado que nos cuida a todos. El valor de tener una reserva acuifera es porque puedes vender esa agua a los demás a cambio de algo que tienen los demás y que tú quieres. Si el capitalismo es tan esclavista. ¿Por qué no están todos los salarios al nivel del salario mínimo? ¿Por qué hay países donde el mercado está más liberalizado que en España y aún así la gente cobra más que aquí? Suiza o Canadá.
          Para que los más necesitados tengan unos bienes básicos no hace falta tener un Estado del tamaño del 40%. Solo falta hacer una redistribución de parte de la renta. Y es innecesario que hayan servicios sanitarios públicos para ello.

          1. Te suena el derecho de pernada?

            ¿Por qué no están todos los salarios al nivel del salario mínimo?

            -Por los convenios de trabajo conseguidos con los sindicatos, ¿es que dudas que con un 20% de paro si tu jefe pudiera bajarte el salario no lo iba hacer?

            ¿Por qué hay países donde el mercado está más liberalizado que en España y aún así la gente cobra más que aquí?

            -por el valor añadido, el mercado no premia el esfuerzo premia el valor añadido.

            Para que los más necesitados tengan unos bienes básicos no hace falta tener un Estado del tamaño del 40% esta claro que no vivimos en un estado minarquista xDDD

            Y es innecesario que hayan servicios sanitarios públicos para ello.

            SEGURO? ¿dejamos morir a quien no pueda pagarse la sanidad?

          2. Claro que es por el valor añadido. Pues eso, cuanto más valor cree tu trabajo más productivo será y más se te pagará.
            Pero: ¿por qué si el capitalismo es esclavista, no se paga a todos la misma miseria, sin importar el valor que aporte su trabajo?

            No, lo siento, no son los sindicatos.
            https://www.juandemariana.org/ijm-actualidad/analisis-diario/suiza-rechaza-caramelos-sindicales

            Lo que piden los sindicatos:
            1) puede restar competitividad al país y aumentar el desempleo
            2) se aplica sin descalabros en la economía porque la economía y la productividad del trabajo y del capital son muy altos y permiten que se apliquen sus demandas.

            Me parece genial que los trabajadores se organicen en sindicatos, la cuestión es que no debe imponerse por ley. Sino que deben imponerse por la fuerza del número que les dé poder negociador. Al igual que un cártel de empresas.

            ¿Alguien cree que si los países del sur pudiesen tener un 50% del tamaño del Estado, no lo tendrían?

        2. Manuel, yo creo que no eres más plasta por que no te entrenas.

          ¿Por tener yo una casa estoy dejando morir a niños en África que nunca la tendrán seguramente?

          A ti te falta un tornillo xD

          Ya te he explicado antes que la gente que no tiene medios para mantener sus retoños no debería de traerlos al mundo.
          Si esto se cumpliera creeme que no ocurrirían situaciones así salvo por accidente.

          En esas situaciones pues es donde tiene sentido la caridad en las demás solo se puede pensar en que sea algo parasitario.

          Y tú te llenas mucho la boca con lo del abuso, ¿pero porque no es el que pide el que abusa dando pena?

          Es que si podemos poner como excusa la necesidad para hacer eso entonces volvamonos todos necesitados xD

  18. Manuel, eso no pasaría en anarcocapitalismo porque no se coaccionaria a nadie y se ahorraría.

    No me vengas con unicornios manolete xD

  19. Manuel, sí un servicio que se puede permitir el lujo de no atenderme o no satisfacerme porque va a cobrar de todas formas :P

    1. ¡Qué gran vídeo!. Muy curiosa la anécdota del aluminio y como dice Lacalle el último barril de petroleo que se utilice valdrá cero dólares.

      Sin duda, el recurso por excelencia es el talento humano que nos permite encontrar otros recursos, nuevos usos y formas de aprovechamiento y descubrir la tecnología necesaria para ello.

      1. Requiemsoul, yo soy más pesimista creo que la innovación también tiene sus límites más que nada porque hay cosas que pueden solo ser unicornios rosas y quedarse solo sobre el papel.

  20. Manuel, el derecho de pernada era algo que tenía el rey en alguna época no siempre.
    Por eso estaba la pretensión de limitar su poder no hacía falta matarlo si hacía las cosas bien.

    Repito, el minarquismo es lo más parecido a una monarquía.

    Con respecto a lo siguiente…

    Tu problema es que no entiendes que de lo que hablas serían casos minoritarios si se cumpliera lo que yo te he dicho de la responsabilidad para con los retoños que traes al globo terráqueo.

    Entonces se podría recurrir a cheques con un mínimo de Estado y sin Estado a ONGs o cosas así.

    Además deberías de saber que no todo el mundo podrá ser atendido a la vez para cualquier cosa que le pase tenga dinero o no.

    Lo extrapolas a que es por dinero y no es así ya que te pueden atender por pena también en el sector privado.

    Es: se va A acabar.

    Pero no pasa nada tío, un lapsus lo tiene cualquiera xD

    1. jejej te debes pensar que eres el hombre mas rico de tu aldea y que nadie va ha darte de tu medicina, por eso hablas como hablas o tal vez intentas auto convencerte de lo que no te atreves a que se haga realidad.

      1. Manuel, ni aldea ni aldeo. Te digo las cosas como son, sobretodo si tengo poco criticaría más lo que intentas justificar tú.

        Te contesto yo que me aburro… xD

        Pues no lo haría porque rendirían menos o se irían a otra empresa seguramente.
        A mí me pone la fidelidad no sólo la libertad.

        Pagaría 500 € por acostarme con una mujer así y una pensión vitalicia (o sueldo Nescafé) porque no fuera socialista y me quisiera xD

        Jajajajaja…

        https://youtu.be/NlIO_eHpcG0

  21. Antimarx dices que no es por los convenios de trabajo que impiden que te bajen el sueldo, no lo dudes, en España hay mucho paro…si tienes una empresa que hace calcetines y tus trabajadores cobran 1000, ¿si nadie te impide bajarles el sueldo por que no lo harías?
    No hace falta que me expliques que hay trabajadores que son capaces de no querer mas vacaciones cuando están contentos en la empresa que no van por ahí los tiros.

    1. En España ya se bajaron los salarios. Y si no bajan es porque pueden haber regulaciones estatales que privilegien o protejan a los trabajadores ante bajada de salarios y que por tanto las empresas para compensar dejen en el paro a potenciales trabajadores.
      Los salarios deben estar al nivel de la escasez relativa de trabajo y de la productivodad para que se dé trabajo a todos. A partir de ese nivel, es cuando los salarios pueden ir subiendo conforme se mejore la productividad y se creen nuevos negocios que obliguen a los empresarios a pagar más, ya que la escasez de mano de obra sin emplear aumenta y sube el precio de la mano de obra.
      Además cada puesto de trabajo requiere de unos conocieminetos, por eso en el trabajo cualificado se cobra más que en el no cualificado.

      Lo que quiero decir es que un trabajador es un agente negociador que negocia a cuanto vende sus horas de trabajo. Cuando hay mucho paro, los trabajadores pierden poder negociador, cuando hay poco paro los trabajadores ganan poder negociador y cobran más. Cuando el valor añadido de la empresa es mayor es también porque el valor añadido de la mano de obra es mayor, y se cobra más.
      ¿Por qué no se mantienen los salarios en el nivel de subsistencia si el capitalismo es esclavista? Si fuese así, el Estado estaría continuamente obligando a las empresas a que pagaran más por decreto, y eso no es lo que sucede.