Todo lo que no quisieron contarle sobre Camboya

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“Camboya: una historia de éxito en el globalizado mundo laboral”. La frase no es mía. Tampoco pertenece a ningún desalmado capitalista textil comeniños que disfruta explotando a los camboyanos al tiempo que ve engrosar su cuenta corriente. Al contrario, es la descripción que efectúa el Informe sobre Desarrollo Humano del año 2015 elaborado por Naciones Unidas. Lean el sucinto resumen que esta organización multilateral —nada sospechosa de simpatizar con el liberalismo o la globalización— efectúa de la situación camboyana:

Al dedicarse a la fabricación y exportación en masa de productos textiles desde los 90, Camboya se propuso cosechar una buena reputación internacional por mantener buenas condiciones laborales que, además, le reportaba otra serie de ventajas. Así, en 1999, el gobierno camboyano firmó un acuerdo con la administración estadounidense para mejorar los derechos de los trabajadores a cambio de incrementar su cuota de exportaciones hacia EEUU. Camboya no sólo se benefició de ello, sino que el éxito se mantuvo una vez el sistema de cuotas desapareció. En resumen, los bajo salarios y las malas condiciones laborales no son esenciales para mantener la competitividad en los mercados globales.

Diantre. Camboya como ejemplo de altos salarios y buenas condiciones laborales (para los estándares tercermundistas) gracias a la liberalización comercial y, en particular, al pujante sector textil explotador. Imagino que a más de uno le estallará la cabeza al recibir tanta información contradictoria en apenas una semana. Pero acaso convendría profundizar en la realidad camboyana más allá de la selección sesgada de imágenes, experiencias y testimonios que pueda hacerse en un reportaje televisivo.

Primero, la renta per cápita del país se ha triplicado entre 1995 y 2013, pasando desde de 1.091 dólares (en paridad de poder adquisitivo) a 2.944:

Segundo, probablemente piense que la renta per cápita ha aumentado porque los ricos se han vuelto más ricos y los pobres, más pobres. Pero no: la desigualdad en Camboya también se ha hundido hasta unos niveles similares a los de Alemania.

Tercero, justamente porque el crecimiento económico del país ha beneficiado a todos los estratos sociales, la tasa de pobreza extrema también se ha desplomado desde el 32,8% de la población al 8,8%:

Acaso crea que todas estas cifras no son más que magnitudes monetarias sin una traslación efectiva a la calidad de vida real de los camboyanos. Pues, de nuevo, se equivoca.

Cuarto, la esperanza de vida al nacer ha aumentado desde 53,6 años a 68,4:

Quinto, este aumento de la esperanza de vida se debe, sobre todo, al desplome de la mortalidad infantil, que ha pasado de castigar al 11,7% del total de niños menores de cinco años al 3,8%:

Sexto, el trabajo infantil ha colapsado rápidamente en apenas una década, pasando del 52,3% de todos los niños entre 7 y 14 años al 11,5%:

Séptimo, la reducción del trabajo infantil ha ido paralela a la caída del número de niños sin escolarizar, el cual se ha hundido desde 358.000 a 28.500, permitiendo elevar la tasa de escolarización desde el 82,8% al 98,3%. Totalmente esperable: los niños salen de dónde no deben estar (las fábricas) y acuden a dónde sí deben estar (centros de formación)

Octavo, no sólo más niños están estudiando, sino que además estudian durante más años: los años esperados de escolarización aumentan de 6,7 a 10,9.

Noveno, este incremento de los años de escolarización está facilitando que cada vez más camboyanos accedan a estudios universitarios: las matriculaciones universitarias han aumentado desde el 1% de la población en edad de asistir a ella hasta el 16%.

Pero los camboyanos no sólo están más sanos y mejor instruidos, sino que sus condiciones materiales de vida también han mejorado. Así, en décimo lugar, el porcentaje de población rural que cuenta con electricidad ha crecido del 5% al 18,8%:

Undécimo, el número de usuarios de internet ya alcanza casi al 10% de la población, con unas tasas de crecimiento exponenciales:

Y, duodécimo, el número de móviles por persona ya asciende a 1,55 (más de un móvil por persona):

Claro que tal vez considere que todas estas impresionantes mejoras del nivel de vida de los camboyanos se han logrado a costa de un deterioro sin precedentes del medio ambiente. Pero tampoco: la tasa de agotamiento de recursos naturales ha caído del 8% al 2,5% del PIB; la emisión de CO2 se ha mantenido constante en relación al PIB; y la superficie terrestre protegida se ha incrementado desde el 0% al 26,2%:

Y si busca algún responsable de este acelerado progreso económico y social, no lo busque en la ayuda al desarrollo (que afortunadamente, y siguiendo los consejos del Nobel Angus Deaton, se ha venido reduciendo en las últimas décadas), sino a la continua entrada de inversión directa extranjera (con la única excepción de la crisis asiática entre 1997 y 2001):

En definitiva, es evidente que Camboya está muy lejos de ser un país desarrollado donde la mayoría de la población disfrute de estándares de vida envidiables. Pero también debería ser evidente el impresionante progreso que ha experimentado en las últimas tres décadas. Que esta visión esperanzadora de Camboya se oculte deliberadamente y que, además, se haga con el propósito de atacar aquellos elementos que han permitido ese rápido desarrollo (el libre comercio o la inversión extranjera: la globalización, en definitiva) es de una crueldad difícil de imaginar desde el mullido sillón de nuestros hogares occidentales.

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199 comments

  1. O sea, que mientras haya datos que se consideren positivos podemos justificar cualquier acción en nombre del libre mercado.
    Y claro, cuando uno está en una secta sólo ve los beneficios de su secta, no quiere ver nada más.
    Si su secta dice que un índice o porcentaje en aumento sobre el crecimiento económico de lo que sea es algo beneficioso, pues palante. Es lo único que valora.
    Es como si un comunista nos trae los datos que los comunistas consideran positivos sobre sus países comunistas. Si sólo cuentan los datos positivos, pues palante. Y el comunista tiene tanto derecho a tergiversar la realidad mediante sus datos parciales que el liberal.
    Es decir, si hay datos positivos, para qué se va a exigir a una empresa que mantengan unas condiciones válidas para cualquier trabajador. Si quieren obligar a hacer horas extras o transportar a los empleados como ganado, que lo hagan, total, si hay datos que dicen que la cosa “mejora”.
    El gran problema de vuestro ideario es que para vosotros llegar a un sitio donde hay esclavos que trabajan obligatoriamente y gratis para ofrecerles trabajar por una miseria, es un logro que justifica el ideario.
    O sea, vuestro lema es “Empresario: consigue lo máximo pagando lo mínimo”. Y para eso viene muy bien que haya países con gente muriéndose de hambre. Eso es un hecho indiscutible. Por tanto, ¿por qué esforzarse en pagar sueldos dignos por un trabajo pudiendo pagar menos?
    Ergo, la hambruna es positiva para que haya datos positivos que justifiquen todo esto.
    Ergo váyanse al infierno.

    1. Un país que si sigue así puede llegar a ser desarrollado.
      El artículo lo que dice es que la deslocalización y la globlización han hecho al país un lugar mejor, aunque no bueno.
      Tu queja es simplemente: podría haberse hecho más.
      Pero es imposible económicamente exportar nuestro modo de vida allí en poco años. Pero ocurrirá al final. Me alegraré de que dentro de 20 años Camboya pueda alcanzar la riqueza de España en la actualidad.

      ¿Qué puede ofrecer por ahora Camboya si no es trabajos poco cualificados y mano de obra barata?La renta irá aumentando, la inversión aumentará y sus ventajas comparativas serán más cualificadas con el tiempo.

      1. Y no sólo es una cuestión de salarios bajos, si fuese así todas las empresas textiles acudirían a Haití, Chad, Níger o Burkina Faso. Es una cuestión de coste laboral unitario.

        Tengo que encontrar los datos, pero simplemente los costes de transporte en África son demenciales.

        Antimarx, en el documental que dejaste, el gerente de la fábrica de Vietnam lo dejaba muy claro: tenían fábricas en Tailandia donde los salarios son cuatro veces más altos y no las deslocalizaban porque eran más productivos.

        España entre 1939 y 1960 tenía unos salarios bajísimos. ¿Por qué no acudía ninguna empresa multinacional?

        Los salarios bajos es una de los tantos factores por los cuáles una empresa invierte. Y en muchas ocasiones no es el más importante.

      2. AntiMarx:
        Es que no hay que dejar el desarrollo de un país sólo en manos de los deseos empresariales, que es lo que defendéis.
        Si para que una empresa invierta dinero en mi país les tengo que regalar el trabajo de la gente por un salario ridículo, que inviertan en el infierno y, a ser posible, lo privaticen.
        Y si ninguna empresa está dispuesta a invertir en mi país razón de más para no dejarlo todo en manos de las empresas que sólo buscan mano de obra megabarata. El problema del LE es que considera lógico que la única “oferta” que un país pueda ofrecer sea ésa. Si un Estado es gobernado por gente que no sólo piensa en defender con orgullo el Libre mercado por encima de todo, podrá optar por ofrecer otras facilidades a empresas que no sólo busquen ese abaratamiento de costes. Hay muchas formas de crear riqueza, se trata de apostar por la que no denigra a ningún empleado, sea de donde sea.
        ¿O es que se trata de convertir el mundo empresarial en un rastro a nivel global?
        Es por eso que la tendencia a vaciar los Estados de recursos para que sólo las empresas sean las que puedan decidir dónde y cuándo crear trabajo digno, es infame y detestable.
        Es a esa indiferencia a la que apunto con mi cabreo. Porque me cabrea, efectivamente, no me molesta lo que decida un empresario siempre que el empleado tenga otra posibilidad de ganarse la vida.
        Y está claro que la tendencia es a que no nos quede otra que aceptar las condiciones de los empresarios porque son los únicos que pueden decidir sobre nuestras vidas en un mundo como el que defendéis.
        Insisto en que no critico a la empresa ni al empresario, que haga lo que quiera con su negocio y que los empleados que decidan trabajar para él lo hagan por su propia voluntad.
        Lo que detesto es esa petulancia y superioridad moral con la que despreciáis la supuesta y originaria labor de un Estado no corrupto, que es a lo que debemos aspirar.
        Que los empresarios decidan lo que quieran pero dejen en paz a los Estados, dejen de reducir sus recursos para que puedan intentar reducir la misera allá donde esté.
        Esa no es labor de ningún empresario. No es su trabajo.
        Y si quiere que el Estado le garantice la protección de sus propiedades, que pague sus impuestos.

        1. Clichés, clichés…
          Que se queden como antes entonces.
          No es cierto. Taiwán y Singapur pasaron a ser países desarrollados como el nuestro y primero pasaron por esa época de bajos salarios. Se trata de integrarles en el comercio para que ellos puedan beneficiarse de nuetra tecnología, y educación. Con el tiempo extenderlo a toda su población y desarrollarse.
          El proceso es que tú compras a los países desarrollados bienes de capital, a cambio de venderles muy barato tu producción ya que es lo único que puedes ofrecer. No tienes obreros productivos(la tasa de escolarización en esos países al principio es bajísima, están poco “capacitados” para trabajos que no sean manuales), ni infraestructuras ni nada. Tu ventaja es vivir un poco menos mísero que antes, pero bastante más mísero que los países desarrollados. Con el tiempo la productividad del trabajo aumenta(más educación como demuestran los datos) ya que puedes financiar infraestructuras y educación gracias a la renta proveniente de los países desarrollados. Esas cosas hacen que se les pague salarios cada vez más dignos porque los trabajadores y el país aportan cada vez más valor por factor productivo empleado. Los salarios aumentan en esos países y a pesar de lo que se piense, las empresas no se van. No se trata solo del precio, sino de una relación calidad-precio del trabajo.

          Esto te sentará muy mal… pero para que veas. En el Mein Kampf, Hitler dijo exactamente eso: “¿O es que se trata de convertir el mundo empresarial en un rastro a nivel global?” Él dijo algo así como que el judío internacional quería hacer del mundo un bazar mundial. Te buscaré la parte en que lo pone si puedo.
          Los países deben comerciar entre sí para salir de la pobreza. Al igual que una aldea sale de la pobreza si cada uno se dedica a hacer una cosa y no todos auto producimos todo individualmente. El bazar mundial es lo que acaba con el hambre y la pobreza.
          El hambre existe desde que el hombre es hombre. El mercado es una de las principales razones por las cuales grandes masas de la población han salido de la subsistencia a los largo del sxix y xx.

          ¿Qué te puede ofrecer un keniata? Lo que te puede ofrecer ya se hace igual o mejor en tu país, así que la única forma de que le compres es que te venda lo mismo que hacen en tu país pero más barato. Paso a paso, unas cosas llevan a la otra. Y por supuesto que hay que ayudar en lo que haga falta, pero no olvidemos que el asistencialismo(y la ayuda al “desarrollo”) solo deben usarse con carácter marginal para aliviar situaciones de miseria extrema insostenibles, no como el motor del progreso. Porque el asistencialismo es muchas cosas, pero nunca un motor de la prosperidad.

          Lo demás ya lo discutimos. Yo quiero pagar al Estado por su labor de seguridad, no por su sanidad pública. Podemos tener redistribución a la gente más necesitada y al mismo tiempo una economía totalmente (o casi totalmente) libre.

        2. Y yo me pregunto ¿Al capitalismo le conviene una sociedad donde todo el mundo solo gane lo estrictamente necesario para mal vivir? Y yo mismo me respondo NO porque si solo tienes para comer ¿cómo puedes comprarte un Smartphone? O a quien le vende Toyota sus autos si tu no tienes ni pa gasolina no hablemos de compra? Y los malvados bancos ¿de que van a vivir si tú no puedes ni ahorrar un centavo? Los bajos salarios no son el objetivo del empresario pues estos no riman con el capitalismo el problema es que no pueden subir de sopetón sino gradualmente .

  2. Buenos días Juan Ramón,

    enhorabuena por el artículo y por desmantelar la visión sectaria del populista Évole.

    Hay algo que señalas en el artículo con lo que estoy en desacuerdo, y es que la ONU es una organización “nada sospechosa de simpatizar con el liberalismo o la globalización”. Yo sin embargo creo que se trata de una organización concebida expresamente para globalizar, aunque no mediante el liberalismo ciertamente.

    En cuanto a las apreciaciones de Austrohúngaro, creo que el último párrafo del artículo contesta claramente a su “cabreo”. Por supuesto que no todo vale, y en todo hay que mejorar, pero ahí está el avance que nadie más supo o quiso dar a Camboya.

    Para finalizar me gustaría hacerte una pregunta Juan Ramón, aunque no es objeto del artículo y sé que estás muy ocupado. Es la siguiente: ¿Qué hay de cierto en las opiniones de algunos economistas de que los datos del PIB español son falsos y que su valor real es un 20% por debajo del oficial?.

    Un saludo.

  3. Es graciosa, de nuevo, esa petulancia hablando con desdén del carácter sectario del programa de Évole. Lo dicen señores que defienden en comanda y en grupo una manera universal de ver el mundo que, paradójicamente, defiende la individualidad por encima de lo colectivo.
    Me recuerda a “La vida de Brian” cuando el prota da un discurso a una masa y todos gritan al unísono: “Sí, cada uno somos un individuo”, “Sí, todos somos diferentes”. Y uno grita: “Yo no”. En fin.

    Podría entender que denunciarais que el programa mintiera, cosa que no hizo porque de haberlo hecho lo habríais denunciado aquí.
    Os parece indignante que no dijera que, “bueno, ahora aquí la gente es transportada como si fueran vacas y trabajan 12 horas diarias para ganar dinero que les permitan poder compartir un salón entre 4, pero es que antes estaban peor, o sea que demos las gracias a Inditex y al resto de empresas que se han aprovechado de esa situación inhumana para reducir sus gastos y aumentar su producción”

    Es como si hacen un programa denunciando a un país donde existe la esclavitud y, según vosotros, debería aclarar también que, ojo, uno de los dueños de esclavos ha decidido poner televisión a sus negritos. Antes ningún negro tenía tele.
    ¿Qué sentido tiene?

    Y decirle al señor David que el hecho de que me cabree no desacredita lo que digo. Al fin y al cabo intento argumentar y razonar sin la obligación de tener que defender ninguna ideología ni ningún sistema o macronorma o panfleto, algo que creo debilitaría mi discurso. Ojalá hicierais eso.

    1. Extraña esclavitud esa en la que no eres propiedad de ningún amo y que además mejora tu calidad de vida.

  4. De hecho, no entiendo que no defendáis la esclavitud. Mientras no maten a los esclavos, encaja perfectamente con vuestro ideario. Respeto a la propiedad privada, a los contratos, a la vida y a la libertad individual. El esclavo es mantenido vivo y tiene la misma capacidad de decisión de aceptar las condiciones de su dueño que un ciudadano al que no le queda otra que trabajar en las condiciones que decida la empresa mirando sólo por su interés.

    Si valoráis la labor de las empresas en Camboya por qué no ibais a valorar la labor del esclavista cuando, al menos, da casa y comida a sus esclavos. Podríais pensar que es mejor eso que estar en la selva a la intemperie.

    En serio lo digo: ¿por qué no defendéis la esclavitud?

    1. La esclavitud moderna se llama “Estado del Bienestar”. No lo defiendo.

      Solo hay una cosa más perversa y despreciable que obligar a alguien a trabajar y es impedírselo.

    2. -Antes de la llegada de las multinacionales el trabajo no era de mala calidad en Camboya. Todos los niños estudiaban para ingenieros o austronautas y estaban hasta los 30 viviendo de sus padres.

      – ¿Si la ventaja competitiva de Zara son los salarios bajos, por qué leches todas las empresas no son Zara y todos los empresarios no son tan ricos como Amancio?

      – 80 dólares es el salario medio mensual en Camboya. 130 dólares la de un profesor y 170 la de un empleado en la industria textil-

      -Entre el 70 y el 50% del PIB de países como Camboya, Bangladesh o Vietnam dependen de la industria textil

      -Si el salario está por debajo de la productividad marginal, las empresas cogerán sus fábricas y se irán a otro país. ¿Quieres empobrecerlos?

      -Los salarios no crecen por decreto. Los salarios no es magnitud simplemente monetaria, es una cantidad de bienes y servicios que podemos tener a nuestra disposición. Si los salarios crecen por decreto, significa que la producción crece también por decreto.

      -Es la capitalización de una sociedad la que permite que los padres puedan disponer de recursos suficientes para que sus hijos vayan a estudiar y no trabajen. Es la que permite que haya mejores condiciones laborales.

      -Cuando una sociedad se hace rica es cuando se preocupa por la pobreza. Antes de la llegada de la revolución industrial nadie lo hacía porque era una condición inherente al hombre.

      1. la industrialización de la India del socialista Nehru fue hecha desde el Estado y fue un fracaso.
        Stalin tardó unos 20 años en llevar a la población rusa a unos niveles de vida aceptables aún teniendo un contienente lleno de recursos naturales para una población no muy grande. ¿Por qué todo esto? Porque crees que el problema se soluciona con unCongreo mundial de científicos y grandes personalidades que organicen los recursos mundiales en beneficio del “bien común” y todo se solucionará. Lo típico de : es que no hay voluntad política.
        No, el caminohacia el desarrollo es arduo y difícil, y se tarda un tiempo en ver los frutos. Y esto ha pasado tanto en economías capitalistas como en las socialistas. Todo el desarrollo del que tú y yo disfrutamos fue gracias al arduo esfuerzo y al ahorro e inversión de nuestros antepasados.
        En verdad en Europa, somos unos progres aburguesados.

        Évole no mintió. Solo dio una visión sesgada de la realidad. Como si hibiesemos ido a colonizarles.

        1. Es de cajón de madera de pino que una empresa no va a tener empleados que cobren una millonada si la empresa en sí no tiene ingresos millonarios.

          A este tipo de personajes no les entra en el cogote la más que posibilidad de que la pobreza engendre pobreza y la riqueza engendre riqueza, más o menos haciendo la similitud con lo de la violencia.

          Los países subdesarrollados están en su interior rodeados de pobreza moral, cultural, empresarial, capital…
          es lógico que no salgan de ella ni aún yendo multinacionales a emplear a unos cuantos.

          Tendrás siempre más posibilidades de ser rico rodeado de ricos ya que estos es raro que te quieran robar o te quieran parasitar.

          Habría que ir en plan colonos precisamente no en plan samaritano para que consuman el mismo día todo lo que les des.

          La igualdad cultural o moral es necesaria cuando las morales o las culturas son incompatibles entre sí (guiño a Hans Hoppe).

          La riqueza y la pobreza son incompatibles entre sí porque son opuestas.
          No es por el hecho de ser diferentes sino por el hecho de que se oponen el uno al otro.
          Eso es algo más que ser diferentes.

          Lo que no son incompatibles entre sí son los grados de riqueza o los grados de pobreza.

          Con esto no digo que haya que odiar a los pobres y amar a los ricos o viceversa sino que hay que odiar a la pobreza como concepto ya que nadie a no ser que sea raro quiere ser pobre.
          Hay que ver la pobreza como si fuera un concepto similar al el mal.
          Algo de lo que hay que huir o algo que hay que eliminar.
          Solo con esa actitud se puede tener opción. El ser económico, intentar no tener tantas necesidades, el crear a voluntad menos necesitados en lugar de más (churumbeles a cholon), mirar por el ahorro aunque no vayas a vivir eternamente y el no consumir todo hoy, son demostraciones del combate que se le quiere dar a la pobreza.

          Corregirme si me equivoco
          foreros xD

          https://youtu.be/LlTPJWlq65w

    3. Me parecía interesante tu debate y lo iba a debatir hasta que saliste con este comentario. Suenas tan dogmático como a los que criticas. El que te diga comunista o que apoyas a Stalin es un dogmático, pero como esperas que te traten con respetos si a tus contrarios los tratas de facistas? QUe ellos tengan una visión distinta del mundo no los hace ni esclavistas, ni facistas. Cuando empiezas a dar ese tipo de argumentos, demuestra que el dogmático eres tu.

  5. @Antimarx Y Colombo. Para enmarcar vuestro comentarios.

    Sin embargo, creo que la crítica sobre la esclavitud de Austrohúngaro me parece bastante pertinente.

    ¿Si alguien voluntariamente acepta ser esclavo de otro no se están cumpliendo los principios constitucionales del liberalismo?.
    Es exactamente lo mismo que estuvimos hablando sobre la necrofilia.

    Y creo que mi respuesta es la misma, si alguien acepta ser esclavo de otro o vender su cuerpo para tales fines, no estamos hablando de libertad sino de enfermedad mental :).

    1. Y ahora Colombo me dirá: ” ya sufrimos una enfermedad mental por aceptar ser esclavos del Estado e incluso…¡pedimos más esclavitud!” jaja!.

      1. 1- Me encanta, insisto, ver a tantos amantes de la libertad individual unidos como una manada siguiendo todos el mismo dictamen liberal.

        2-Requiemsoul: si alguien que acepta ser esclavo es un enfermo mental, ¿qué clase de tara tiene el tercer hombre más rico del mundo para solicitar un semi-esclavo para reducir costes? Siempre echáis la culpa de todo al plebeyo. Eso también es tendencioso.
        Si el liberalismo económico quiere que cambie la ley que obliga a pagar impuestos y quiere obligarnos a todos a que vendamos los recursos del Estado, ¿por qué no iba a querer cambiar la ley para que se permita el trabajo no remunerado en algunos casos? Total, si basta con instalarte allá donde no tengan nada para hacerles trabajar a cambio de alojamiento y comida. Eso es estrictamente esclavitud, y no hay ningún punto del liberalismo que renuncie a una situación así. Simplemente renuncia al término esclavitud porque no es legal ….aún.

        3- Antimarx: en la definición de esclavitud o esclavo no consta que sea necesario exigirlo a punta de pistola o bajo amenaza de muerte.
        Dice: “Sujeción excesiva por la cual se ve sometida una persona a otra, o a un trabajo u obligación”
        No hay un límite claro, como no es claro el límite que establece vuestro LE para consentir el trabajo esclavo.
        Que una persona decida hacer algo no significa que lo haga libremente. Y la excesiva sujeción no tiene por qué venir de una pistola o un látigo.

        Pero claro, para vosotros esto no es esclavitud, para vosotros esclavitud es pagar impuestos.

        Ok, perfecto. Creo que al menos me concederéis la posibilidad de poder pensar que esa línea de pensamiento es demasiado peculiar como para que casualmente todos estéis de acuerdo con ella. Todos, unánimemente. Es cuanto menos sospechoso cuando hablamos de grandes defensores de la libertad individual.
        Insisto en eso porque deberíais miradlo, a mí me inquietaría, al menos.

        En todo caso, podría entender que aceptarais la existencia de fábricas como las de Camboya (por seguir con ese ejemplo), como algo inevitable, fruto de la fatalidad y de la miseria inevitable, como un ejemplo más de lo asqueroso que es este mundo. Que lo es, no sólo por el Liberalismo, pero lo es.
        Lo que no puedo entender es que seáis capaces de asimilar, de integrar y de digerir como algo positivo, esperanzador y ejemplar, este tipo de ejemplos de abuso laboral (trabajar 12 horas para cobrar lo que ni siquiera te da para vivir en una casa sin hacinarse, es abuso laboral, sea culpa de la empresa o del Estado, me da igual. Y es abuso aunque lo que hubiera antes fuera peor), hasta el punto de alardear con la idea de que esta situación de abuso forme parte necesaria de la implantación de vuestro ideal, vuestro sistema, vuestra macronorma, o vuestro juego de mesa familiar. Y que hagáis de esto el estilo de vida por el que rezáis todos juntos y al unísono.
        Eso es lo que me provoca algunas náuseas.
        Una cosa es aceptar una desgracia y otra convertirla en punto de un programa.

        1. @Austrohúngaro.

          Amancio es rico porque su empresa es muy valiosa.
          Ya te expliqué que si la ventaja de Zara fuese los salarios bajos, ahora mismo cogía mis bártulos me iba a Camboya a montar una fábrica y nadaba en el dólar.
          Su ventaja competitiva se encuentra en el diseño, en la selección adecuada de sus locales, la logística, la alta rotación.. es decir, activos intangibles muy difíciles de imitar por los competidores.

          En el mismo mensaje, tienes los salarios medios que pagan los proveedores certificados de Zara. Más del doble del salario medio y más que el sueldo de un profesor.

          También puedes ver el alto peso de la industria textil en estos países. Si se marchan las empresas porque estableces salarios por encima de su productividad marginal, empobrecerás a gran parte de la población.

          -Luego hay otra cosa bastante interesante: la capacidad de absorción de la riqueza de una sociedad.
          Me decía el otro día Antimarx que las rentas extraordinarias de petróleo de la OPEP durante la crisis del 73 al poco tiempo regresaron a USA y a Europa porque los países del Golfo eran sumamente pobres y no disponían del sistema financiero, de las infraestructuras y del tejido industrial necesario.
          ¿Dónde vale más un millón de dólares en Manhattan o en la Antártida?
          En un libro que estuve leyendo sobre las soluciones para el Tercer Mundo hablaba de esta “paradoja”. Hay más de ahorro de lo que parece en los países en desarrollo, pero inmovilizado por la falta de canales para su inversión.

          -Taiwan, Corea del Sur, España.. cualquier país empieza siendo una sociedad agraria, luego industrial (bajo y alto valor añadido), posteriormente una sociedad de servicios y finalmente una sociedad del conocimiento ( diseño, I+D).
          Ojalá fuese tan sencillo pasar de la primera etapa a la última escribiendo una Carta a los Reyes Magos y un Decreto-Ley.

    2. La realidad es que los esclavos del mundo lo son por obligación.
      Ni la gente de los países subdesarrollados ni los inmigrantes ilegales son esclavos de alguien por propia voluntad. Con esclavo me refiero a propiedad de alguien. No a la visión giliprogre de hoy en día.
      Si son esclavos es porque les apuntan con una arma o les amenazan.

      1. Antimarx, todo el trabajo es esclavitud y muy especialmente el del sector privado :))

        Seguro que viste la respuesta de la camboyana a la pregunta tendeciosa de Évole. ¿Qué dirías a todos esos occidentales del sufrimiento que hay detrás de estas prendas?
        Camboyana sonriendo: ” Que compren más, para que tengamos más trabajo y mejores sueldos”.

        Fue genial.

        Que me despisto… lo que digo y dice Austrohúngaro es lo siguiente: si alguien voluntariamente decidiese ser propietario de otra persona. ¿Acaso no se están respetando los principios liberales?

        Mi respuesta es que sí, pero alguien que decidiese esto no estaría en su sano juicio y por lo tanto el contrato no tendría validez.

        1. Requiemsoul, entonces saldría el keynesiano y diría: ¿ves como hay que consumir para que no haya pobreza?

          Jajajaja…

          No sé, yo creo que tendría que haber dicho que no den más pasta por prenda xD

          Esa es mi tesis, no es la cantidad de consumo sino que la gente quiere obtener más cantidad de dinero por cada transacción y esto a veces es imposible.

          Creo que son las limitaciones del dinero como las tiene el trueque, es lo que hay.

      2. Antimarx: Sí, sí, los esclavos lo son por obligación. ¿Pero es esclavitud trabajar sólo a cambio de que te den alojamiento y comida compartida por todos? ¿Sin sueldo?
        En los tiempos de la esclavitud en EEUU, ¿sólo os parecía mal el hecho de que les obligaran a ser esclavos?
        Es más, aunque los dejaran libres, en un mundo donde legalmente los negros no son personas, no tienen nada que hacer más que ser esclavos de otros.
        ¿Dónde está el detalle que diferencia una situación de otra?
        ¿En la cantidad de dinero?
        ¿El LE establece el límite de sueldo a partir del cual ya hablamos de esclavitud?
        Creo que no.
        El LE sólo contempla la libertad de ese empresario de ofrecer lo que quiera. No contempla nada más. Sólo una parte, lo demás da igual. El vivo ejemplo de la verdadera tendenciosidad.
        Liberalismo Económico tendencioso, debería llamarse.
        Sólo ver las cosas desde el prisma del capitalismo y la empresa. Yo no elimino de mi visión esas dos cosas, las añado y acepto su importancia.
        Sois más tendenciosos que los que llamáis giliprogres.
        Descalificar a los no liberales, otro rasgo común de la manada liberal.

        1. Sí, y comemos niños también.
          Has tú venido con esa actitud de que nos vayamos al infierno.
          ¿No te gusta que piense que los Estados deben ocupar la mitad de la economía?¿no te gusta que piense que sería mejor una sanidad privada? ¿No te gusta que crea que es mejor tener bajos impuestos? Pues mira losiento. Alguien tiene que darle el coñazo a la socialdemocracia.

          1. No, estoy seguro de que no coméis niños, las cosas como son.
            Al final no respondes a ninguna pregunta.
            Tenéis que dar el coñazo a la socialdemocracia como si tuviéramos una socialdemocracia en España.

            Yo me cabreo pero no eludo los temas y os respondo.
            Tú te vas por los cerros de Úbeda.

            No me inquieta que seáis partidarios de bajar impuestos, privatizar la sanidad, etc. Porque eso no son más que simples recetas, que podrán funcionar mejor o peor según las circunstancias y la situación de cada país. Es algo discutible pero no me inquieta.

            Lo que me inquieta es vuestra necesidad de convertir vuestras opiniones sobre economía en corriente ideológica apoyada en pilares incuestionables.
            Tanto es así que sois capaces, por vuestra necesidad de defender un sistema ideológico, a tergiversar una realidad que es objetiva e indiscutible. Y os parece tendencioso que se haga pública esa situación.
            Os recuerdo que en el programa de Évole invitaron a participar a buena parte de las empresas cuestionadas.
            ¿Por qué no aprovecharon para aportar su punto de vista evitando así esa supuesta tendenciosidad?
            ¿Crees que si Évole entrevista a un señor que represente a Inditex que repase los mismos datos que vosotros dais para decir que Camboya ha mejorado su situación, etc, etc, va a quitar esa parte del montaje final?
            No lo haría porque, primero, sería un tema a debatir que daría interés al programa, Évole se ha visto en situaciones así y no las ha evitado. Su programa no es de ese estilo, alentaría el debate, aunque él dejara clara su posición. Está en su derecho.
            En el cara a cara, siempre uno tiene la opción de imponer con convicción su punto de vista. ¿Por qué siempre lo eluden los señores que intentan defender el liberalismo incluso ante la situación de las fábricas de Camboya? Es una oportunidad magnífica para desmitificar lo que pensáis que es injusto.
            ¿Sólo están dispuestos a defenderlo con una pizarra en un plató, anotando datos y sumando cifras?
            Creo que la mejor manera de evitar esa supuesta tendenciosidad es no siendo tendencioso y llevar el debate a los medios y no a los foros donde predomina la manada liberal. Os queréis hacer fuertes despreciando y riéndoos del Estado de Bienestar sin tener que combatir ideológicamente. Por eso vuestra tendencia al desprecio y al insulto. Tú no tanto, lo reconozco, pero a veces se te nota la pelusilla entre los dientes.
            Yo os mando al infierno, sí, y me cabreo, pero no para eludir el debate. Realmente me cabreo, no lo puedo evitar.

            ¿Sabes lo que creo ? Que no os interesa llevar estos debates a los grandes medios para hablar sin tapujos de lo que realmente pensáis. No soy partidario de utilizar recursos sentimentaloides, de usar las víctimas de situaciones chungas para apoyar mis argumentos.
            Si repasas mis comentarios, pocas veces he usado términos sentimentaloides. Detesto eso porque también creo que es una manera de eludir el debate.

            Pero eso no es razón para no hablar o no presenciar ciertas cosas que pasan, que son pura realidad.

            Yo os animo, si me lo permitís, a que intentéis llevar este debate sin miedo al gran público. Tenéis todo el derecho del mundo a decir lo que pensáis: que el liberalismo económico no puede ponerse en duda en ningún caso, aunque ocurran cosas como las de Camboya (y muchas más)
            Que abaratar costes aprovechando la situación de esa población cuando no lo necesita un empresario para seguir siendo de los más ricos del mundo, es defendible y positivo para el bien del país.
            Díganlo y argumentenlo pero no sólo en este foro para regodeo liberal, sino a la gran masa.
            Si realmente creéis que el liberalismo es la mejor solución para todos, no sólo para los empresarios, defiendan esto en los grandes medios sin eludir debates como el de Camboya.
            Lo que no es lógico es que sólo aparezcan en los medios los economistas liberales para hablar de la parte del liberalismo que se refiere a las simples recetas cuando, en realidad, no veis el liberalismo como una colección de recetas sino como una forma de vida. Entonces sed consecuentes y defendedlo en todos los supuestos, los de Singapur y los de Camboya.

          2. @ Austrohúngaro.

            Hay un documental de Johan Norberg, un defensor acérrimo del liberalismo que visita Taiwan, Vietnam y Kenia para comprobar la situación de estos países y habla con gerentes de las fábricas, empleados etc.

            Seguramente dirías que está totalmente manipulado. Que hay que recurrir a los datos (los cuáles son innegablemente positivos)

            Hablas de ideología y sólo quieres que la globalización fracase para demostrar tus tesis y cosmovisión del mundo. ¡Alégrate!

            ¿Sabes que Vietnam firmó un acuerdo de libre comercio con USA este año? ¿Sabes que USA es su principal cliente?
            El comercio no sólo trae prosperidad, trae paz, se liman asperezas del pasado.
            Te invito a que veas el vídeo “Historia de un lápiz” de Milton Friedman.

            ¿Sabes recientemente que dijo el Primer Ministro de Dinamarca sobre Bernie Sanders?

            Que dejase de llamarlos socialistas que están muy lejos de ser una economía de planificación central. Que son una Economía de Libre Mercado.
            https://t.co/PP6N1AS6uy

          3. siempre he contestado a todas las peeguntas.
            No creo que se me pueda acusar de eludir el debate nunca. Esta vez sí. Simplemente estoy agotado de discutir lo mismo. ¿Crees que me he quedado sin argumentos o algo así? Ha llegado un punto en que poco me importa lo que pienses.

            ¿Tanto te ha molestado lo de giliprogre? Xd.
            Si nos pasamos un montón de días debatiendo sobre el Estado del Bienestar y todas esas cosas. ¿Que ahora me vengas a decir que no lo combatimos ideológicamente? Pueden parecerte malos argumentos o lo que sea. Pero vamos, que no se intente combatir es falso.

            Yo no tergiverso nada. No creo haber dicho ninguna mentira.

            Cierto, Évole preguntó a los empresarios, pero el ambiente del programa no dejó de ser una crítica a la situación, por las mismas cosas de siempre. Bajos salarios y deslocalización en el primer mundo. No creo que nadie que viese ese programa se llevara una mejor impresión de la globalización de la que ya tenía. Eso lo sabes.
            Que dé su opinión, nosotros damos la nuestra.
            Y eso sí, Inditex por un momento se convirtió en Satanás.
            Ya te digo, si vas mandando al infierno no esperes un buen trato.

            Tú sabes que Rallo sale en laSexta y otras cadenas de manera frecuente, ¿verdad? Defiende mercados mucho más libres y las pensiones privadas de capitalización. Un mercado laboral libre no ha parado de defenderlo en la tele. Sí tenemos argumentos y se expresan en los grandes medios. Dijiste cosas contra la globalización y hemos argumentado.

          4. Antimarx:
            Acabo de leer este mensaje tuyo.

            Lo de gilipogre no me molesta, sólo te dije que soléis recurrir a la descalificación hacia los que no casan con vuestro ideario. Usáis términos para descalificar el Estado de Bienestar, etc. Sólo digo que es significativo que hagáis uso de ese recurso. Es lo que hacen los forofos.

            Que yo os mande al infierno no es una descalificación, es una muestra de que en ese momento me he cabreado, punto. Es una expresión hecha para manifestar un estado de ánimo.

            Contestas a las preguntas pero a veces (no digo que siempre) eludes el debate si atiendo al contenido de tu respuesta.

            No tengo noticia de que ningún economista liberal o empresario diga públicamente en un medio masivo lo que decís aquí sobre Camboya.
            Y no entiendo por qué.
            Prefieren hablar de las cosas bonitas del liberalismo con pizarras y datos sin que se sepa que esos datos y beneficios también conlleva que haya empresarios más ricos que ninguno sacando tajada de gente acostumbrada a la miseria.

            Imagínate que mi padre hubiera sido rico y se hubiera casado con mi madre que era pobre. Ella le ha detestado siempre pero mi padre me habla de lo maravilloso que es el matrimonio con una mujer pobre, que encima la ha sacado de la miseria.

            Sólo digo que cuando lo miserable se abre paso por el devenir propio de las circunstancias o del comportamiento humano, pues no podemos hacer nada, y ninguna ley puede ni debe controlar eso, pero al menos no busquemos lo miserable como si encima fuera maravilloso.

            Es el matiz que creo eludís. Alentáis con vuestra defensa a tope y sin fisuras del liberalismo a que estas situaciones miserables dejen de ser espontáneas y frutos de circunstancias incontrolables y se conviertan en una receta más, en simple práctica económica homologada.

            Yo no pido que la ley intervenga en el matrimonio interesado de mis padres. Pero no puedo aplaudir a ninguna ideología que considere ese matrimonio como algo positivo y necesario.
            ¿Se entiende lo que digo?

  6. Matizando…
    el hecho de que existan incompatibilidades lo que indica es que es necesaria la igualdad pero para que convivan juntos tales elementos incompatibles, no por demagogias mediáticas o para captar votos.

    Siempre puede estar la opción de que dos cosas incompatibles no tengan que “juntarse” y entonces deje de importar tal incompatibilidad como si de una reacción química incompatible se tratara.

    La izquierda lo que pretende (ya lo dije un día) es terminar igualando pero si hay que tratar desigualmente por el camino no pasa nada.
    Esto obviamente no solo demuestra su contradicción interna sino que lo único que hace es extrapolar la relevancia de la igualdad a todos los ámbitos sociales e incluso personales.

    Insisto en que la igualdad solo es necesaria cuando dos cosas son incompatibles y están forzadas (como aquel que dice) a entenderse para funcionar de determinada manera.

    Como se puede observar es algo que es necesario bajo unas condiciones y no de forma absoluta o desmesurada como pretende el izquierdista.
    Hans Hermann Hoppe ya lo insinúa, aquí no se trata de negar la igualdad sino de negar que vaya antes de la libertad o de la propiedad o de que deba de primar ante cualquier cosa (sobretodo relaciones sociales).

    Esto se puede ver con el lenguaje, una vez que varios aprenden el mismo lenguaje, sería incompatible hablar entre ellos en algún idioma que no conociera alguna parte pero siempre pueden tener la opción de juntarse con otros que sí lo hablen o simplemente no decirse nada entre ellos.
    Esto es un ejemplo de cuando la igualdad es o puede ser necesaria pero que antes los sujetos en cuestión deben ser libres para poder al menos hablar y por ende asociarse y desasociarse con quien estimen.

    Por supuesto, esto el estatismo no puede aceptarlo ya que al tener que cobrar impuestos encima constantemente debe asegurarse de que ningún individuo se secesione voluntariamente o simplemente opte por no pagar tales importes si no utiliza tanto lo público. Y el que consiguiera hacerlo por tanto sería automáticamente tildado de criminal.
    La estrategia asombrosa del Estado, es hacer que todos dependamos de todos incluso forzando la convivencia y por ende la necesidad de igualdad que ya he dicho que surge si ha incompatibilidades para convivir; los impuestos por tanto al final tienen que ser aceptados en cierta medida al menos.
    Maquiavélico, pero así es.

    Conclusión:

    Es innegable que hay moralidades y culturas que en convivencia (repito, en convivencia NO en mera coexistencia) son incompatibles. El que lo niegue es que está cegado precisamente por el “igualitarismo” ya que cree que todo es igual o debe ser tratado igual o funciona igual…
    necesite de igualdad o no.

    Yo solo pido un poco de humildad por parte de liberales que no quieren darse cuenta de que cuando intentan inculcar su filosofía lo que deberían de preguntarse primero es con que filosofías son incompatibles y porqué buscan “persuadir” a los que las pregonan.
    Si la respuesta es para convivir sí o sí todos bajo esa moralidad, entonces tendrán que aceptar que tiene que existir esa igualdad relativa necesaria para ello, sino que no pierdan el tiempo en “persuadir” y se centren más en la secesión.

  7. Camboya es claramente un ejemplo del exito del capitalismo y de la globalizacion y tambien un ejemplo claro de hasta donde puede llegar la estupidez humana:

    1) Despues de 25 años de trabajo la renta percapita de unos 15 millones de personas pasa de 1.100 dolares a 3.000 dolares.

    2) Una renta de 3.000 dolares anuales es una renta mensual de 250 dolares mensuales. Tambien es una renta de 8,3 dolares diarios. Todo un exito de salario.

    3) Esa renta de 8.3 dolares diarios es una renta media. Segun el coeficiente de Gini eso significa que la mitad de esos 15 millones de seres humanos viven con un salario diario de unos 4 dolares diarios … DESPUES DE 25 AÑOS DE TRABAJO DE TRABAJO CAPITALISTA.

    4) Con ese agigantado y sin precedentes incremento de la renta gracias al capitalismo y el libre comercio, Caboya conseguira ponerse al nivel de Alemania cuando pasen ….385 AÑOS, TODO UN EXITO ECONOMICO SIN PRECEDENTES.

    Lo unico que me viene a la mente despues de escuchar tus alabanzas al sistema capitalista son las palabras que dijo … “el nazareno”… en la cruz antes de morir:

    …” DIOS MIO, PERDONALOS, PORQUE NO SABEN LO QUE DICEN”…

    Un cordial saludo

    1. Que alguien tenga la paciencia de ponerle a este analfabeto los datos referidos al MISMO periodo histórico de por ejemplo….. Cuba.

      Ahora viene al caso una cita muy buena de la rusa….

      “El único medio de “cambiar” a los hombres es el mismo medio de “cambiar” la naturaleza: el conocimiento, que, en relación con los hombres, debe utilizarse como un proceso de persuasión, cuando (y si) sus mentes están activas; cuando no lo están, hay que abandonarlos a las consecuencias de sus errores”

      O en cristiano antiguo……… “no perdáis el tiempo con un gilipollas. No merece la pena”.

    2. No sé cómo calculas crecimientos acumulativos, pero así no. Si Camboya continuara con los ritmos de crecimiento actuales, alcanzaría una renta per cápita equivalente de 40.000 dólares en 60 años. Muchos países europeos han tardado más de dos siglos en lograrlo (España ni eso). No estaría nada mal si fuera así. De momento, una mejoría espectacular.

      1. Cuando, Juan Ramon. la humanidad en su conjunto es capaz de llegar a Marte, curar el cancer y saber que paso en el universo hace 15.000 millones de años … considerar que una renta de 3.000 dolares anuales es un …. “exito economico” … despues de 25 años de esfuerzo es … UN CRIMEN CONTRA LA HUMANIDAD … ademas de una estupidez.

        …(sabes perfectamente que esta muy lejos de mi el animo el ofenderte. Eso es algo que nunca hare)…

        Calcular que pasara en el futuro es muy demagogico. He supuesto que los camboyanos aumentan su renta en 2.000 dolares cada 25 años. Si se multiplica 2.000 por 16 …( 400 años son 16×25 años)… te sale que dentro de 400 años los camboyanos tendran una renta percapita de 32.000 dolares, algo inferior a la actual de los alemanes).

        No se puede alabar el hecho de que existan personas que cobran 4 dolares diarios. Eso es un insulto a la inteligencia y un crimen contra la humanidad cuando no existe ninguna necesidad que eso ocurra.

        Un cordial saludo

  8. La línea de pensamiento vuestra es:

    Llamemos X a:

    X = una empresa que tiene beneficios de más de 2000 millones en 9 meses, utiliza mano de obra ultrabarata para aumentar producción. Es decir: empleados trabajan 12 horas al día o más sin vacaciones y cobran un dinero que les da para compartir alojamiento y comida. Es justo el equivalente a la remuneración que los esclavistas daban a sus esclavos. Vale que los empleados de Camboya no son obligados bajo amenaza de muerte, pero las condiciones laborales son casi idénticas.

    Podemos decir entonces que:

    X=esclavitud voluntaria (que es mejor, sin duda, que esclavitud forzosa, las cosas como son)

    Y también que:

    Si X provoca un crecimiento económico que consiste en pasar de miseria a podredumbre, entonces ¿por qué vamos a criticar o denunciar X? No pongamos ninguna traba a X.

    ¿Necesita el tercer hombre más rico del mundo X para seguir siendo rico con sus negocios? No, pero se ahorra una pasta.

    Creo que hasta aquí estaréis de acuerdo.

    Sigamos:

    En España ocurre algo similar: se justifican los recortes sociales (no gasto público, que ha sido similar pero buena parte ha ido a parar a entidades financieras privadas, algo que está en vuestro ideario) porque ha habido un crecimiento económico.

    Bien, partiendo de la base de que es cierto que ese crecimiento es debido sí o sí a los recortes, mi pregunta es:

    Cuando un país obtiene cierto crecimiento económico realizando medidas contrarias, o sea incrementando gasto social, subiendo salarios, etc, también justificáis esas medidas porque ha provocado un crecimiento económico?

    Imagino la respuesta: no porque al cabo de los años acaba volviéndose en contra (y daréis datos, índices, porcentajes y demás)

    Vale: y con los recortes: ¿no hay a la larga también problemas de índole económico, social, etc?

    Imagino la respuesta: sí, pero esos problemas son ciclos de tal y cual y de no sé qué. Mientras aumente la riqueza de una parte mínima de la población, todo estará bien.

    Yo lo veo así: si mi familia tiene deudas y el único trabajo al que puedo optar por la situación actual no me da suficientes ingresos para pagar esa deuda tengo dos opciones:

    1- recortar gasto de donde sea (comida escasa para mis hijos, que no vayan a la escuela, ni al médico aunque lo necesiten, etc…) y que los ingresos vayan sólo para pagar mis deudas. Seguramente acabaré pagando la deuda pero mis hijos crecerán desnutridos, enfermos y sin educación. Eso no tiene marcha atrás Me espera, sin duda, un futuro peor por la obligación de pagar la deuda en el tiempo que se estipula por contrato.

    2- Intentar negociar para que me dejen pagar la deuda en más tiempo e intentar utilizar parte de mis ingresos para buscar nuevos recursos. Incluso intentar pedir dinero a alguien que me permita invertir en una nueva forma de negocio para aumentar esos ingresos. En fin, intentar aumentar la productividad sin tener que quitarle la comida, la salud y la educación a nadie. Es decir: que siga fluyendo una forma de vida mínimamente decente o digna e intentando cumplir con mis obligaciones ante las deudas de una forma más flexible. De esta forma, tengo posibilidades de ser dueño de mi futuro, de conseguir salir adelante con mi esfuerzo sin que haya daños irreparables. Y el que me prestó el dinero, cobrará su deuda en más tiempo. Algo que seguro no le reportará daño irreparable.

    Vosotros contempláis la primera opción en base a que: si tienes deudas, las pagas en las condiciones que diga el que las demanda. Punto pelota. Sólo importa la situación del que tiene más pasta o del que demanda la deuda. Nada más. Ponéis un velo a todo lo demás, que no se vea, sólo así podéis seguir alentando vuestra bandera liberal. Por eso convertís unas simples recetas económicas discutibles (unas veces adecuadas, otras no) en dogma, ideología, sistema, macronorma, etc, etc. Es como si os unierais para levantar y llevar en procesión un gran foco de luz que ilumina una parte del decorado para sólo fijaros en esa parte. Todo lo que hay alrededor no existe para vosotros. Todo lo que el liberalismo no ilumina, no cuenta. No es vuestro business.
    Esto no me importaría si aceptáis el liberalismo económico como una manera más de entender la economía, no una manera de vivir a la que debemos sumarnos todos.

    Por eso os da igual que el de Inditex pueda seguir siendo el tercer hombre más rico aumentando su producción pagando lo que le debería corresponder a los empleados del país que sea (no digo que los haga ricos) Me parece bien que el de Inditex sea muy rico, eso por sí solo no hace daño a nadie.

    Os da igual porque esa actitud es la que corresponde al ideario liberal. Así lo contemplan sus “estatutos” y no hay flexibilidad posible.
    Por eso creo que no tiene sentido convertir en forma de vida universal una ideología, sistema, macronorma, etc, que no contempla el devenir de la vida pues sólo apunta a intentar satisfacer una parte mínima de esta. Es como si el gremio de carpinteros quisiera convencernos de que todo debería ser de madera, sin atender a que hay cosas que si son de madera no funcionan.

    A veces, vuestro sistema puede conseguir extender los beneficios a los ciudadanos, no lo niego. Pero está claro que, por norma y sistema, no es ese el objetivo del liberalismo.

    Y claro, vuestra estrategia dialéctica para eludir esto que digo es meterme en el saco de los comunistas, rojos, totalitarios, defensor del Estado que controla todo, defensor de la igualdad obligatoria para todos,etc, etc. De nuevo os reto a que veáis en mis comentarios algo que justifique esa opinión tendenciosa.

  9. Es decir: todo vuestro ideario está al servicio únicamente del liberalismo económico. Todos los razonamientos y argumentos que utilizáis para explicar cualquier cosa negativa que pudiera achacarse al devenir de un mercado totalmente liberado, están encaminados a únicamente proteger vuestro ideario.

    Es algo muy incoherente si queréis considerar el LE un sistema de pensamiento o de forma de vida. Se retroalimenta en sus propios argumentos para justificarse a sí mismo.

    No usáis el ideario para intentar buscar soluciones a problemas económicos o políticos o sociales. Usáis el ideario para defender el ideario.

    Y encima, el colmo, queréis que vuestro ideario sea considerado universal, que abarque todos los ámbitos de la vida de las personas.

    Y luego habláis del totalitarismo o intervencionismo del Estado que no nos deja decidir libremente. Es un kilombo enorme el que tenéis aunque no queráis verlo.

    1. Ayy Austrihúngaro. No es muy diferente de la actitud de: “que un Estado lo haga mal no significa que toda intervención estatal sea mala”
      O “se pueden hacer leyes malas y elegir a representantes no corruptos que sí velen por el bien común” o “yo confío en que aunque el Estado está corrupto en ciertas áreas, si entran los políticos adecuados todo eso cambiará”
      Me pareces igual de terco que yo a ti.

      Los liberales defendemos cosas raras que hoy en día nadie se plantea. En su mayoría podríamos considerar cosas políticamente incorrectas como se ve por tu reacción.

      Al fin y al cabo es que el mercado libre debe ser la base de las relaciones sociales, y que el Estado debe estar después en esas situaciones en las cuales haya gente que no pueda integrarse de forma aceptable a las relaciones de mercado.
      Cuando me refiero a libre mercado, me refiero a un mercado desrregulado sin barreras administrativas de entrada, ni lecencias(y si las hay que se puedan obtener muy fácilmente), ni nada por el estilo.

      1. Antimarx:

        Pero es que yo parto de la base de que el Estado podrá cometer todos los errores del mundo. Yo defiendo una forma de gestión con una determinada intención, nada más.
        Que tenga una clara intención de intentar que la mayoría parta con condiciones parecidas para que con su voluntad, trabajo y esfuerzo puedan prosperar.
        Eso se puede llevar a cabo de maneras diferentes, incluso desregulando mercados si eso ayuda a mantener ese tipo de gestión.
        La parte del LE que menos me molesta es esa siempre que no se consienta situaciones como las de Camboya, que me parece denigrante por la naturaleza de la decisión del empresario.

        Me explico sobre este asunto:

        Imagínate: una persona rica utiliza su poder para ligarse a otra que, al no tener manera de prosperar por sí sola considera una oportunidad cojonuda casarse con la persona rica.
        Esto no es ilegal, ni siquiera es criticable. La segunda ha decidido libremente casarse por interés. Ni siquiera sabría muy bien quién de los dos es menos ético. Pero da igual. Ninguna ley puede intervenir ahí.
        Y no quiero que haya ninguna ley que intervenga.

        A lo que voy: ¿estás de acuerdo conmigo en que es una situación fea, triste, desagradable, miserable, que invita al pesimismo?
        Sólo intento valorar, opinar, no juzgar ni prohibir.

        Bien: si existiera un sistema o corriente ideológica, o macronorma o ideal que apoye esa situación, incluso la aliente, la considere positiva para quien la practique, ¿qué pensarías de esa ideología o lo que sea?

        Olvídate de la libertad de decisión, no la pongo en duda. Aquí no se trata de eso. Se trata de otra cosa: de alentar lo miserable, de tender a ella si trae un beneficio material, no sé cómo explicarlo.
        ¿Se entiende lo que digo?

        Yo defiendo cualquier gestión política que busque lo que dije arriba. Una simple cuestión práctica. Me da igual cómo lo haga. Por tanto, no tengo que defender ningún sistema ni ninguna manera de entender la economía.
        Se trata de elegir qué problemas hay que solucionar. Y quiénes necesitan más las soluciones.

  10. Te puede servir este artículo:
    http://www.libremercado.com/2011-08-28/juan-ramon-rallo-pueden-los-empresarios-explotar-a-los-trabajadores-60805/

    A la hora de fabricar bienes y servicios no hay mejor alternativa que el mercado. Es la simbiosis frente al parasitismo. No hay mejor alternativa para salir de la pobreza.
    Te recomiendo que leas sobre Mauricio, Botswana o Ruanda.

    Hay otras relaciones humanas como el amor o la amistad que por supuesto no se rigen por criterios monetarios ( o no deberían).
    Es más, ¿alguien te elige la novia o tu amigo?. Lo verías escandaloso. Por eso no entiendo lo difícil que os resulta ver las bondades de la libertad económica y luego lo sencillo que os resulta ver las bondades de las libertades civiles.

    1. Requiem,

      Todos los que hacéis el esfuerzo de debatir con antiliberales como austrohúngaro deberíais aprender algo en lo que quizás no caéis:

      La cosmovisión de los antiliberales está fundamentada en un error intelectual, a saber: no entender CORRECTAMENTE el concepto LIBERTAD. Es patente en frases como “cualquier cosa negativa que pudiera achacarse al devenir de un mercado totalmente liberado”.
      Las consecuencias de no entender qué diantres significa el concepto libertad y cuáles son sus antecedentes y consecuencias, les lleva a considerarnos como unos monstruos y colgarnos todo tipo de sanbenitos en una sucesión de la que solo es posible defenderse si uno se toma la molestia de sacarles de su error. Si no lo haces comprobarás que has estado perdiendo el tiempo.

        1. jajjaja, la manada necesita reunirse.
          De nuevo los defensores de la libertad individual recurriendo a la colectividad que tanto odian.

          Gritad todos juntos: ¡¡¡Odiamos lo colectivo!!! ¡¡¡Somos individuos, y todos diferentes!!!!

          Por cierto, he cometido algunos errores en el comentario anterior, pido perdón.

          1. No me lo voy a tomar con acritud. Pero voy a coger eso que dices de la manada para explicar algo que ya expliqué. La libertad individual que defendemos es aquella por la cual uni decide libremente adscribirse a por ejemplo, una escuela denpensamiento o a una escuela filosófica. No es nada contrario al liberalismo que alguien se haga budista y siga las enseñanzas de Siddharta Gauthama al pie de la letra, porque su maestro del templo se lo dice. Eso es del todo liberal, porque lo hace de forma voluntaria.

            Por eso, aunque es cierto que sí pareces entender más o menos la libertad que defendemos, hay ciertos clichés. Libertad individual no tiene por qué ser necesariamente individualismo. Es libertad de decidir lo que quieres.

            Y parece ser que omites que yo diga que el Estado debe ayudar a la gente que no consiga integrarse en el mercado y obtener un nivel de vida mínimo. Yo también creo que debe haber ese paracaídas. El problema es, que yo creo que es mejor para todos una simple redistribución hacia los más necesitados y que para eso no es necesario que el Estado ocupe la mitad de la economía. Además creo que ese Estado de Bienestar hace más mal que bien si es tan grande, sobretodo en un país como España, con los problemas que tenemos en nuetro sistema productivo.

          2. Así es, Austrohúngaro.
            El mercado es interacción social, No sólo hablamos de competencia también es colaboración. Y a partir de estas dos fuerzas se van descubriendo planes exitosos y depurando los erróneos. Es un marco de reflexión y aprendizaje.

            Mismamente, una empresa es cooperación entre sus accionistas, directivos, trabajadores, proveedores, clientes… otros competidores.

          3. Antimarx:

            Antes de nada, perdón por si he sido un poco macarra en algún comentario. Se me calentó la boca. En realidad prefiero debatir contigo y con Requiemsoul de buen rollo.

            En algún comentario pasado vuestro entendí que criticábais lo colectivo como manera de organización. Que el socialismo es un ejemplo de necesidad de un líder que decida por los demás.

            A mí me resulta curioso que pensando esto os unáis todos a una en torno a una idea. No es muy diferente de lo que decíais del socialismo. Pero puede que no lo entendiera bien. No sé.

            Quería plantearos, si no os importa, una situación que creo posible para que me expliquéis qué piensa el LE de ella.

            – Imaginaos que vivimos en un mundo donde el mercado se ha liberado totalmente. En todo el mundo.

            Supongamos que unos 100 grandes empresarios magnates han conseguido legalmente poseer entre todos el 90% de la riqueza del mundo. Es algo que creo factible. Si es exagerado, podemos aumentar la cifra de empresarios. No importa. Por redondear.

            Imaginemos que esos 100 empresarios se conocen y deciden formar un club particular donde se reúnen sólo ellos. Hablando de todo un poco, coinciden en que están aburridos de esforzarse en seguir acumulando riqueza, están cansados y deciden parar, darse una tregua de 15 años donde ninguno de ellos realice el más mínimo negocio, que de ellos no surja ninguna transacción con ninguna otra empresa.
            Deciden frenar el flujo, el movimiento (no sé qué términos usaría un economista) del 90% de la riqueza del mundo.
            Tienen de todo. Vivirán 15 años (o para siempre) sólo gastando para comer.
            Tal vez, sus empresas funcionarían aún, los empleados cobrarían su sueldo. Se lo pueden permitir.
            Pero se frenarían inversiones, compras y ventas en el mercado financiero.

            ¿Es posible esta situación en un mundo con mercado totalmente libre sin incumplir los preceptos del LE?
            ¿Qué pasaría con la economía mundial?
            ¿Qué piensa un liberal de esa situación?
            ¿Se puede hablar de un fallo de Matrix?

            Os agradecería mucho, en serio, que me respondierais.

      1. Samuelgallop:
        Perder el tiempo es un concepto relativo. El que lea mis comentarios lo hace porque quiere. ¿Es eso perder el tiempo?

        Para empezar: de dónde sacas que yo sea antiliberal. Yo estoy criticando la imposición del liberalismo a nivel universal que es lo que defendéis. Soy contrario a imponer un recetario de medidas económicas en modo de vida. Eso no es ser antiliberal. Los liberales, por sí mismos, no me preocupan nada, de hecho, siempre he dicho que defiendo el uso de medidas liberadoras del mercado cuando estas beneficien el mantenimiento de un Estado de Bienestar.
        No estarás de acuerdo conmigo pero no tienes motivos para llamarme antiliberal.

        El concepto de libertad, y ya hemos hablado de eso, es muy relativo. Efectivamente, tú tienes una idea y yo otra. Y eso no hace que tú seas más tonto que yo. Ni al revés. Es nuestra forma de verlo. Precisamente por eso critico que se utilice un concepto tan relativo, tan etéreo, inasible y fácilmente manipulable, para sostener toda un sistema económico.
        Porque resulta manipulador.
        La única libertad de la que puede hablar un político o un economista es de la que estipula la ley. Así no habrá confusiones.
        Y si leyendo esto has perdido el tiempo, es tu problema, apechuga con ello, has decidido libremente leerme.

        1. Abre bien los ojos porque solo te lo voy a explicar una vez. Lee despacio y no te lances a contestar hasta que hayas entendido bien lo que te voy a decir, además ten en cuenta que no te voy a replicar, pues lo que te comento a continuación no tiene discusión posible. Es una realidad incontrovertible. Otra cosa es que lo puedas empezar a entender y aceptar.

          Tus comentarios son una colección de frases sin sentido, un carrusel de acusaciones y prejuicios que comparten todos el mismo origen: no entiendes la definición de libertad.

          Cada vez que empiezas una frase con “los liberales pensáis, creéis, defendéis que bla bla bla” puedes estar seguro que lo que sigue no tiene nada que ver con lo que los liberales realmente creemos-pensamos-defendemos. Cómo puede ser ésto posible ? Pues porque tus diatribas están todas deformadas por la enorme confusión que tienes acerca de conceptos básicos como libertad, coacción, estado, derechos, justicia, competencia, orden, ley, mercado, etc… Por eso discutir contigo es perder el tiempo, porque tú hablas un idioma donde las palabras significan otra cosa y aquí están intentado argumentar sin primero aclarar los términos. Eso no lleva a ninguna parte y no pasará mucho tiempo hasta que la frustración haga mella y la discusión se torne insulto.

          Mi consejo es que depongas desde ya mismo esa actitud de explicarnos en qué creemos nosotros y te dispongas con honestidad intelectual a hacer un esfuerzo por entender los conceptos básicos de la Filosofía política en general y del liberalismo en particular. Eso si quieres sacar algo en claro del tiempo que inviertes aquí y no estás solamente en plan troll, que no creo.

          Es que si no llegará un momento en que insensateces como ” imposición del liberalismo a nivel universal” o “El concepto de libertad es muy relativo” terminen de convencer al personal de que lo tuyo no tiene remedio.

          1. Estimado Samuelgallop:
            Me ha bastado leer tu primer párrafo para dejar de leer lo que sigue.
            Gracias por querer abrirme los ojos.
            Lástima que prefiera, mucho antes, que me los abra un orangután.

    2. Requiemsoul:
      1- Yo te agradezco tu interés en que lea al señor Rallo, seguro que es un genio de la economía y que dice muchas verdades como puños. He hecho el esfuerzo de leer el artículo y lo he dejado a la mitad porque no me aporta nada. Me da igual que tenga razón. No cambia lo que estoy diciendo. A ver si consigo que me entendáis. El economista utiliza razonamientos que, por muy ciertos que sean, se limitan a hablar sólo de todo aquello que considera positivo y beneficioso del Liberalismo económico.

      Es como si yo dedicara un libro a hablar de las bondades de las drogas. Puedo limitarme sólo a defender la parte positiva. Y puedo hacerlo sin faltar a la verdad. Tendré razón porque eludo hablar y, por tanto, niego, todo lo que no es positivo. Lo que no se puede hacer es componer una ideología que dice que debemos drogarnos todos porque hay miles de cosas beneficiosas. Y esa ideología se negará siempre a reconocer los problemas que pueden traer las drogas. Y mi libro dirá categóricamente que es atentar contra nuestra libertad que quieran regular las drogas.

      Si repasas mis comentarios verás que no tengo problema en valorar las bondades de la libertad económica.
      Tiene bondades que no deberíamos desechar, de hecho nunca dije que se desecharan.
      Hay muchas cosas que contienen bondades: las pastillas para dormir, los bistecs, el ocio y el tiempo libre, leer, ver cine, etc. Pero eso no significa que sea beneficioso convertir estas cosas en una forma de vida. Y que sólo debamos ver el mundo desde el prisma de los beneficios indudables que traen todas estas cosas llenas de bondades.

      Es eso lo que pretendéis.
      Utilizar la parte positiva para componer el todo.
      Y eso no es que no me guste, es un error si se quiere convertir en sistema económico.

      Me parece perjudicial que se legisle sólo para beneficio del empresario como me parece perjudicial que sólo se legisle para proteger al trabajador.
      Creo que debe haber leyes para proteger a los dos de situaciones que puedan llevar a cualquiera de los dos al desastre.

      ¿Tirarte desde un avión en pleno vuelo es una decisión menos libre si te obligan a usar paracaídas que te proteja?
      Si quieres matarte, no abras el paracaídas, pero si quieres tirarte de mi avión, te pones el paracaídas.

      ¿Proteger de posibles desastres es paternalista, esclavizar a la sociedad, quitarle libertad a los empresarios?
      Por supuesto que no.
      Pero os empeñáis en basar vuestra defensa a ultranza del liberalismo en esa idea que, a día de hoy me resulta hasta infantil.
      Si yo gobierno, quiero que todos seáis libres, empresarios y empleados.
      Pero si queréis arriesgaros a iros a la ruina, vale, pero os ponéis un paracaídas, lo pago yo. Con ese paracaídas, también podéis asumir riesgos. El paracaídas lo manejáis vosotros. Pero yo soy el Estado y quiero que llevéis ese paracaídas que no os quita libertad y me da ciertas garantías de que si alguien tiene que ser perjudicado por la decisión de otro (empleado o empresario), pueda usarlo para caer de pie.

      Yo no defiendo una sociedad donde se maltrate al empresario. Es más, considero que hay situaciones en las que un empresario no lo quede más remedio que despedir porque no puede mantener sueldos y gastos. Sólo quiero que se regule los casos en los que el empresario, que tiene contratos con sus empleados (no olvidéis esto), los respete.
      Igual que el empleado debe, aparte de cumplir con su trabajo, cumplir normas internas de la empresa. El empresario paga y tiene más dinero ahorrado, ok, y eso le da más capacidad de decisión, perfecto, pero eso no debe ser razón para que la ley sólo lo proteja a él ante decisiones del empleado, que aporta su trabajo a la empresa.

  11. Te lo hemos dicho varias veces, para todo lo que defiendes no se necesita un Estado que ocupe el 50% de la economía, ni un 30, ni un 20, ni un 10%.

    El Estado de Bienestar nos presupone imbéciles, insolidarios, malvados e irresponsables. No nos protege; nos hace más vulnerables y moldeables ante la adversidad.
    Si exiges más a la sociedad te exiges menos a ti mismo. La comodidad es la base de la mediocridad.

    Ya he contado esta pequeña anécdota alguna vez. Un primo mío trabaja en Canadá con Acciona. Me contó que un día entró en su departamento una chica nueva y al día siguiente no acudió al trabajo. Un puesto muy bien pagado, por cierto. Mi primo preguntó si estaba enferma y le dijeron que se había ido porque no le gustaba el trabajo.

    ¿Te imaginas pasar olímpicamente de un puesto en una multinacional en España?.
    Es lo que tiene que un mercado sea libre y la tasa de desempleo sea baja. Uno gana automáticamente poder de negociación frente a la empresa.

    1. Requiemsoul:

      Para lo que yo defiendo sí es necesario que el Estado ocupe eso y más pues también defiendo que la Sanidad y la Educación sean gratuitas y universales y de calidad. Ahí es nada. ¿A cuánto sale eso?

      Me parece bien que haya sanidad privada para quien quiera acceder a aquello que la pública no necesita cubrir. Los médicos no sólo se encargan de las enfermedades.

      Y la Educación me parece fundamenta que sea accesible para cualquiera.
      Lo que ustedes defendéis es que el Estado dé una ayuda a alguien para que pueda alimentarse si no tiene opción de trabajar.
      Eso me parece una migaja mísera.
      Que para recibir una Educación de calidad tengas que ser rico no me parece beneficioso para la sociedad en general. El que quiera dedicarse a algo sin estudiar, adelante. Yo mismo lo he hecho. No tengo ningún título.

      Lo que dices del Estado de Bienestar me parece tendencioso por tu parte, con perdón. Es una interpretación tuya. Muy respetable pero no es ninguna verdad irrefutable. No entiendo en qué nos hace más vulnerables y moldeables ante la adversidad.
      En qué te basas. En qué experiencia. En qué ejemplos.
      Parto de la base de que en España no tenemos una socialdemocracia, por supuesto. Es un amago, una intento de chichinabo que inmediatamente se desmanteló.
      No me vale que alguien diga que la socialdemocracia no funciona porque mira España. Es como si yo dijera convencido que el vino es un asco porque lo único que he probado en mi vida es el vino Don Simón.
      Creo que ante la adversidad se manejan mejor los países nórdicos que el nuestro. Por pura lógica: están todos más preparados, más cualificados, incluso tienen más tiempo libre que nosotros. Y sueldos que les permiten afrontar mejor una adversidad.
      La adversidad es menos afrontable cuanto menos red tienes donde caer.
      Y no sólo se trata de poner red o dar paracaídas a los que nacen sin nada, sino a todos. Porque esa red no impide que decidamos libremente. Espero que aquí aceptéis el uso que hago de la palabra libertad.

      Os empeñáis en asociar socialdemocracia con falta de libertad para decidir.
      Y no entiendo por qué.

      Puedo entender vuestro gusto por el LE pero no ese odio atroz hacia el Estado de Bienestar. No lo entiendo.

      Aunque lo creáis, no siento ningún odio visceral ni un rechazo hacia el LE, no es eso. Ya lo he explicado varias veces.

      En cuanto al ejemplo que pones de tu amigo: lo de rechazar un trabajo a mí me parece que es algo tan natural que no lo considero un hecho destacable. Yo he rechazado trabajos bien pagados. Incluso he dejado un trabajo que muchos otros quisieran haber tenido.
      Y no lo dejé por ninguna desavenencia con mi jefe ni con el resto del equipo.
      No, lo dejé porque quise trabajar en otro en ese momento.
      ¿Qué tiene eso de especial?
      Y conozco gente que ha dejado su trabajo de funcionario.
      ¿Por qué no?
      Hay quien quiere seguridad y quién no.
      El poder de negociación no te lo da el LE. Perdóname pero eso es absurdo.
      El poder de negociación lo da tu capacidad para sentirte preparado para encontrar otro trabajo. Tiene más que ver con una seguridad en sí mismo. Eso puede ser innato pero también puede ser fruto de tu preparación y tu experiencia.
      En un LE, una persona que no esté preparada más que para uno o dos tipos de trabajos, tendrá menos poder de negociación que uno que sí lo esté.
      Esa preparación no te la da el LE.
      No entiendo qué tiene tu ejemplo con el LE.
      O sea, ¿intentas decir que eso sólo es posible en un mercado totalmente liberado? ¿Por qué?
      Todo dependerá de la tasa de desempleo, efectivamente.
      Pero eso se da en Canadá, en Dinamarca o en Suecia.
      Y cuando aquí no había tanto paro.
      Creo que habéis llegado al punto de que todo aquello que sea positivo en el mundo es gracias al LE.

      1. Está claro que el Estado de Bienestar español es peor que el de los países más ricos de nuestro entorno. Pero lo que deberíamos preguntarnos es si los países esos ¿son ricos porque tienen más Estado del Bienestar, o tienen más Estado del Bienestar porque son más ricos?
        Los países nórdicos tuvieron una industrialización muy potente antes de que intauraran su modelo socialdemócrata actual. España no tuvo esa oportunidad.
        ¿De verdad crees que si en los países del sur de Europa se puediese implantar todo eso que tienen en el norte, no lo harían?¿ De verdad crees que si Tatcher ganó en inglaterra fue porque todo iba bien con ese modelo social y totalmente intervencionista? ¿Por qué en Suecia pasaron del 70% de gasto estatal sobre Pib, al 50%?
        Yo lo tengo claro. Todo es cuestión de qué se puede permitir un país. Si todo fuese tan fácil como estatalizar gran parte de la economía, lo harían todos. España tuvo un Estado del Bienestar de “chichinabo”(comparado con el de los vikingos seguramente lo es) porque España es una economía de Chichinabo(comparada con los vikingos) y siempre lo ha sido. Si soy pobre, no puedo tener un Ferrari.

        En países con menor gasto público sobre el PIB que España se garantiza la sanidad y la educación a toda la población. En países más ricos que en España.

        1. Antimarx:
          Estoy de acuerdo. Con una Economía de chichinabo no es posible un Estado de Bienestar en condiciones.
          Y yo, lo he dicho unas cuantas veces ya, defiendo que se utilicen los recursos que hagan falta para conseguir reforzar esa economía… pero para constituir un Estado de Bienestar en condiciones.

          Lo que defiendo es que se busque eso. Que el objetivo sea ese. Las herramientas económicas que se usen, me dan lo mismo, pero que el fin sea ése: no liberar mercados para liberar más mercados para instaurar un mercado absolutamente libre en todo el mundo, porque ese objetivo me parece que sólo beneficia a unos pocos.

          Dices que liberar el mercado es bueno para crear un Estado de Bienestar. Pues adelante. Lo compro.

          Pero liberar el mercado para conseguir eso no es compatible con: privatizar Sanidad, Educación, reducir el gasto, reducir los impuestos o eliminarlos, bajar los sueldos, etc, etc.
          No tiene sentido querer hacer lo que hicieron en los países nórdicos empezando por empobrecer a la gente.
          La única manera de potenciar una industria no es tomar medidas de corte liberal como las que se han tomado: reducir el Estado y aumentar la riqueza de sectores privados. ¿Para qué ha servido eso?
          Yo apoyo que se usen recetas liberales pero en otro sentido y con otra intención.
          Es la clave: no me importa qué medida económica se use sino para qué y con qué fin. ¿Me explico?
          Y es de esto de lo que llevo hablando todo este tiempo. No de demonizar el liberalismo como intentáis hacer ver.

          Lo que os critico es que penséis en el liberalismo como un fin.

          1. Austrohúngaro, una ideología política es un medio no un fin.

            Ya lo decía samuelgallop tenéis un problema de entendimiento de la libertad y para debatir racionalmente (no emocionalmente) debéis de remediarlo primero.

            La libertad no se basa en pasar de todo como de comer mierda sino en adscribirte voluntariamente a lo que necesitas o deseas en ausencia de coacción.

            Si lo que te interesa es que la gente se asocie contigo para sacarles prebendas sin tú aportar nada vas bastante mal encaminado en el entendimiento de la libertad.
            No se debe de consentir el parasitismo que puede generar tanto el egoísmo irracional como el altruismo unidireccional.

            También deberías entender que alguien por ejemplo que no se vale por sí mismo para prosperar no es que lo sea por culpa de ser libre sino porque es un incapaz, no mezcles churras con merinas.

            El Estado quiere hacerte creer que eres un incapaz y de que lo necesitas porque es la única forma de que no te quejes si te impone algo.

            Juan Ramón no quiere entrar en polémicas pero sabe que el único que puede enderezar la economía es el PP.
            Pero no porque cumpla su programa luego y no se desvirtúe sino porque tiene los medios ideológicos para ello como te he dicho.

  12. samuelgallop, muy buen
    comentario xD

    Antimarx, hay una cosa que Austrohúngaro como izquierdista nunca ha querido ver y es una piedra angular de la derecha: El Principio de Subsidiariedad.

    Dice básicamente que el Estado de existir debe ser únicamente para aquellas cosas que no se pueden hacer sin el.
    Nada que ver con el hipertrofiado Estado del Bienestar al que muchos se quieren adscribir para tener un sueldo fijo vitalicio a costa de que aumente el paro del sector privado.

    Precisamente la libertad permite adscribirse a cualquier asociación que uno desee, no sé de donde se saca eso.

    Requiemsoul, lo que me hace “gracia” de toda esta gente es su asquerosa prepotencia.
    Habrá que empezar a afirmar vehementemente que lo que realmente existe es un tipo de libertad y que lo que hay que hacer es restringir el mal que puede emanar de la voluntad.

    ¿Como?

    Mediante la noción de reciprocidad de la libertad también.
    Si alguien vulnera tu libertad, legitima que vulneres la suya.

    Y no, la libertad no se basa en poder hacer cualquier cosa sino en que no te coaccionen cuando haces las que puedes o quieres hacer.

  13. Austrohúngaro, a mí que quieras la sanidad y educación gratis me parece bien. De hecho hay un porcentaje elevadísimo de la población que piensa como tú. Somos minoría los que pensamos al contrario. Entonces, ¿por qué no implementar una solución pragmática? Quiénes desean la sanidad y educación gratuita suscribís un acuerdo vinculante para sufragarla. Los que no la deseamos hacemos lo mismo y nos comprometemos a no disfrutarla. Así ganamos todos, vosotros tenéis la sanidad y la educación que queréis, nosotros no pagamos por algo que no queremos. ¿Ves alguna incompatibilidad de lo que propongo con lo que propones?

    1. Siempre quise esa sanidad desde bien pequeño, me costo poco entender la injusticia social desde bien temprano. Veo que no soy el unico. Lastima que estemos ante la dictadura de “la mayoria social”, concepto torticero y manoseado Podemita y de otros zurdos y no tan zurdos, en un pais que no llega a votar ni el 60%…¿van a imponer con este argumento falso sus estupideces?, parece que si y ademas nos van a seguir robando, aun mas.

    2. Sí, es incompatible porque el sentido de hacer pública la sanidad es para que que gente que no se puede pagar una privada sea atendida por médicos.
      Y la única manera de conseguir eso es que los que podamos permitírnoslo apoquinemos.

      Verás: ninguna ley podrá modificar el nivel de egoísmo de las personas, creo que hay que dejar a las personas a que sean egoístas en su vida con la gente que le rodea si quieren. Eso no se debe controlar.
      Igual que no se puede controlar con leyes las capacidades o virtudes o talentos personales de la gente. No se puede modificar eso con ninguna herramienta política.

      Pero, os guste o no, la política existe para intentar equilibrar los desajustes que el comportamiento humano genera en la convivencia. Por muy solitario que seas, estás viviendo en pueblos, ciudades donde hay mucha gente, donde cosas básicas las obtienes por recursos creados con un sentido colectivo: que el agua llegue a tus grifos, que tengas luz, gas, que haya alimentos en la tienda cercana a tu casa, etc, etc.

      Por muy poco que quieras saber de los demás estás viviendo en un mundo donde te beneficias de mecanismos gestionados por entidades, públicas o privadas, que hacen algo para beneficio de todos.

      Y si aceptamos esto tenemos que aceptar que también conviven con nosotros, aunque no quieras verlo o no te interese, muchísimas personas que por las razones que sean no podrían acceder a recursos básicos para la subsistencia ni para integrarse en el mercado de trabajo. Esa realidad existe quieras o no.

      Ya no es cuestión de solidaridad, palabra que no he usado hasta ahora en ninguno de mis comentarios, sino de practicidad: es mejor una sociedad donde la mayoría de gente esté integrada en el mercado de trabajo, ya sea a través de la Educación, de las numerosas experiencias, etc. Incluso para las empresas es mejor disponer de mayor número de demandantes de empleo capacitados y con sus necesidades básicas cubiertas. Eso le dará incluso más poder de negociación al empresario.

      Pero en una sociedad donde abunda más el ciudadano que sólo puede dedicar sus horas a buscar la manera de alimentarse y que no tiene acceso a una Educación de calidad o a la Sanidad, sólo se podrá aspirar a ser como Camboya. ¿Eso es lo que buscamos?

      Como decía, ninguna ley puede obligarnos a que seamos solidarios, ni debe.
      Pero para que la sociedad funcione mejor, dadas las circunstancias (el nivel de pobreza aumentando respecto pasados años, la tendencia de desempleo, bajada de salarios, etc) hay que crear una gestión que sí redistribuya.

      Vosotros llamáis a eso obligar a todos pagar algo que no disfrutan. Y es verdad. Y es necesario y adecuado.
      Desde que nacemos la sociedad nos obliga a hacer muchas cosas que no queremos, eso no significa que no seamos libres.
      Igual que hay agua en los grifos sin preocuparnos de cómo ocurre eso ni haber hecho nada porque eso ocurra, hay mecanismos que ayudan a que las empresas puedan contar una mano de obra muchas más cualificada y numerosa. Y eso lo pagamos entre todos.

      Yo no utilizo la Sanidad pública porque, por suerte para mí, no la he necesitado aún. Y la he pagado y la seguiré pagando encantado. Porque prefiero saber que el que no puede usar la privada tiene acceso a ella.

      A ti no te gusta pagar la sanidad pública igual que a mí no me gusta pagar el sobre coste del alquiler o de la luz o el gas.

      Es que organizar y gestionar la sociedad, donde hay millones y millones de personas que nada tienen que ver contigo o conmigo, conlleva que no todas las obligaciones nos gusten.

      A veces he tenido que trabajar en cosas que no me gustan.
      Aquí decís que el problema es que se atenta contra la libertad de decisión.
      Yo digo que no, si no quieres pagar la sanidad pública de tu país, puedes no hacerlo e irte a trabajar a países donde no te obliguen a eso. Hoy día eso es posible.
      Igual que si yo decido no trabajar en un sitio tendré que buscarme otro.
      Siempre hay obligaciones que cumplir. Elige el país que tenga las obligaciones que coincidan con tu catálogo.

      1. Austrohúngaro, a ver si te he entendido…

        ¿Lo que quieres es insinuar que le debes algo a todo el mundo? Jajajaj…

        Digo yo que le deberás a los que te traigan al mundo a los que te aporten algo.

        El problema es que no ves que el Estado también está pensado como algo colectivo y mira como funciona.

        No quieres entender que el colectivo no existe sin individuos y que por tanto debe de protegerlos no machacar a unos para ensalzar a otros.

        Lo ciñes solo a la sanidad, ¿no es así?

        ¿Porque la alimentación que es algo más básico no lo lleva el Estado?

        La realidad es esta no la que tú dices.

        No quieres ver que la gente lo que quiere es parasitar a otra sobretodo legalmente para que no se note por eso se pelea para conseguir un empleo público en lugar precisamente de trabajar en algo que le guste menos pero que sí genere riqueza en el sector privado.

        Yo no tengo porque pagar la sanidad de gente que no traigo yo al mundo y que encima no me aporta nada y sin embargo me obligan a ello.
        Yo creo que la solidaridad es cuando toca no siempre y precisamente ahí toca y no se da.

        El que existan en el mundo cosas que solo se podrían haber hecho entre varias personas eso no justifica la coacción para crearlas.

        Véase la muralla china por ejemplo.

      2. ¿Con sobrecoste de luz, alquiler y gas te refieres a los impuestos? ¿Al déficit de tarifa y a los costes regulados? ¿Te refieres al rescate público de las cajas que dificulta la liquidación de inmuebles y su puesta en alquiler?¿ O a la falta de seguridad jurídica?

        La idea de que los servicios públicos son más baratos porque no soportan el “sobrecoste” de los beneficios es falaz.

        1)un beneficio extraordinario significa ni más ni menos que una empresa está prestando un servicio más barato y/o de más calidad que la competencia.

        2)los contribuyentes somos capitalistas que adelantamos una cantidad ingente de recursos (impuestos) para financiar estos servicios, pero sin recibir ninguna remuneración por ello ( tipo de interés)

        3) Lo ha explicado Ho-Pin anteriormente. El sector público es un monopolio que tiene al consumidor cautivo. No puedes rescindir el contrato y acudir al sector privado.

        Por otra parte, el Estado de Bienestar presenta una asimetría de información enorme. Sabe mucho de unos pocos contribuyentes y absolutamente nada de los más necesitados.
        La falta de transparencia en los servicios públicos es lamentable. No tenemos ni pajolera idea de lo que nos cuestan.

        Y luego está el caso particular de España que tiene uno de los gastos sociales más regresivos del mundo (quienes más aportan, más reciben). En concreto, el 20% de la población más pobre recibe el 10% del gasto social, y el 20% más rico, recibe el 25%. ¿Razón? Las cotizaciones sociales para la jubilación.

        ¿Sabes cuál es el país con el gasto social más progresivo?. Australia, uno de los Estados más liberales.
        En concreto, el 20% de la población más pobre recibe el 40% del gasto social, y el 20% más rico recibe menos del 5%.
        Uno de sus motivos es de nuevo su sistema de capitalización privada de las pensiones, conocido como Superannuation.

        Soy realista. El Estado minarquista que proponemos buen parte de los liberales (o quienes apuestan directamente por su desaparición) es harto improbable. Empero, si queremos una sociedad más justa, más prospera, pujante y dinámica, el camino es menos Estado y más Mercado; apostar por un modelo socioliberal.

        1. Requiemsoul, es que eso de la transparencia de los burócratas tiene traca.
          Esto no se trata de que alguien sepa si un político tiene un grano en el pompis sino de saber a donde va exactamente el IBI que te sablan.

          Precisamente deberías de saber a dónde va ya que estás contribuyendo encima coactivamente.

          Es harto improbable como sigan emergiendo partidos de izquierda…

      3. Puede haber sanidad privada y que los que puedan pagar apoquinen a los que no pueden.

        Yo como liberal no veo la libertad que nosotros pregonamos(para mí la única que es realemente libertad) como ser un Zarathustra que no quiere relacionarse con nadie, solo que para dar la buena nueva.
        El liberalismo, al ser una filosofía política, trata exclusivamente las relaciones entre las personas(una filosofía política es eso, sea la que sea). Para nosotros las relaciones, la cooperación, las empresas, las jerarquías, deben ser voluntarias. En el sentido de que por ejemplo, una cosa no debe venderse, si una de las dos partes(comprador o vendedor) no quiere venderla. Y eso se aplica a todo lo demás. Las externalidades negativas sí son tratadas por el liberalismo, y se prefiere que los derechos de propiedad arbitren en estos problemas.

        Dicho esto, es cierto que siempre habrá gente que por lo que sea tendrá problemas en algún momento de su vida( o incluso durante toda su vida, si por ejemplo es discapacitado) para integrarse aceptablemente en el mercado. Por eso yo personalmente apoyo una redistribución hacia personas que se vean en una mala situación económica, dentro de un nivel de vida mínimo que entendemos que nadie debería estar por debajo de este.

        Lo que comentamos del Estado del Bienestar. Yo creo que si alguien desea eso que tú dices, debería apoyar una progresiva liberalización de la economía en muchos aspectos. Sobretodo en el laboral. Y para que pudiésemos tener un Estado del Bienestar así como los nórdicos(algo que veo indeseable) primero el país tendría que crecer sobre bases sólidas, y eso se tarda años. Y ya si España llegase a tener una renta per cápita similar a la de los países del norte, se podrían obtener más beneficios sociales, no olvidando que los mercados deben estar libres. Como hacen en los nórdicos. Combinación de mercados poco regulados con impuestos altos.
        Y esto entronca con lo que decías de la deseabilidad de “integrar” dentro de un ideal cosas que son “despreciables”. No se trata de que nos guste eso de que hayan bajos salarios en los países de extremo oriente. Se trata de que la realidad de esos países es la que es, y aunque sea algo indeseable, la expriencia ha enseñado que no es perpetuo si se sigue por ese camino. Nuestro país con todos sus problemas, es un ejemplo de ello. Al fin y al cabo vivimos en el primer mundo, no conocemos la muerte por inanición ni la guerra. Justamente nosotros ponemos a Suiza como referencia porque es un ejemplo de democracia directa, alta prosperidad y bajos impuestos, economía de mercado competitiva, descentralización política y mucha libertad individual. Queremos que el mundo entero llegue a eso, pero yo creo que engañar a la gente no es la solución. No podemos hoy por hoy pretender ser nórdicos, igual que hoy por hoy no puedo llevar el nivel de vida que tiene una persona que cobra el triple que yo. Conforme vaya llegando a su nivel de renta, me lo podré permitir. Igual con lo de la globalización. Si pretendemos que en cosa de 2 años en esos países tengan el nivel de vida que tenemos aquí, eso significaría un altísimo nivel de desinversión aquí para trasladarlo allí, una caída de nuestro nivel de vida volviéndonos a décadas atrás para que allí se desarrollen hasta tener ese nivel de vida de aquí. ¿Estaríamos dispuestos? Yo creo que Quien te diga que sí, peca de hipocresía, o de simple ignorancia de las implicaciones que eso le traería. Desarrollar un país es algo que requiere enormes recursos y todos los recursos que se empleen allí no se emplearán aquí, y no hablo de deslocalizaciones de tal o cual industria de aquí y de allá. Hablo de renunciar a nuestro nivel de vida, a no pocos aspectos de él, por eso.
        La alternativa que queda a eso es la globalización. Ningún país, pero ninguno, ha llegado al desarrollo pasando de una sociedad de sector primario a de repente un país rico y del conocimiento. Todos, sin excepción, han pasado por la etapa de bajos salarios. Pero los países que se han desarrollado con la globalización, lo han hecho más rápido que los países de Occidente en su día.

        Liberalizar el mercado laboral en España lo más seguro que traerá a corto plazo más despidos, pero a medio y largo plazo una mayor contratación, menor desempleo, mayor inversión(si se liberalizan otros aspectos) y mayores salarios. No es defender el liberalismo porque sí, es defenderlo porque trae prosperidad material para todos.

        1. Antimarx, buen comentario…
          Ya hombre no se trata de ser Zaratustra más que nada porque si quieres vivir de cosas que hacen otros lo suyo es que aportes tú algo.

          Pero…

          ¿que pasa cuando son otras personas parte de tus problemas?

          ¿con cuantas personas hay que hablar en un día para que no te llamen asocial o antisocial?

          Como puedes ver es algo arbitrario, no sabes donde está el límite más allá del o con alguien o con nadie.

          Siempre se habla de minúsvalidos solo pero todo el mundo sabe que esto es una minoría.

          Además, si te mantuvieran de por vida por el mero hecho de ser minusválido todo el mundo intentaría serlo o hacérselo.

          Hay gente que no puede valerse por sí misma en parte por otras personas que le obstaculizan tal hazaña por eso te digo que en ese caso ya no estaría tan claro el asunto.
          Aquí nos quejamos de políticas eso lo hace gente lo que se deduce que son personas los obstáculos digo yo.

          La solución a esto no es la guerra es la secesión individual pero es que tampoco la permiten.

          La gente no entiende eso de la caridad privada, una vez lo hablé incluso con un amigo y se sorprendió de lo que decía.

          Esa caridad se basa por ejemplo en el cuidado de un familiar desvalido, eso es privado.
          Si todo el mundo se responsabilizara de sus congéneres con problemas no habría necesidad ni de un 5 % de Estado.

          El problema es que la gente en su mayoría cuando ve que a algún allegado le falta algo, en seguida lo envía a los servicios públicos para que obtenga una prebenda de los demás.

          Ese nivel de vida digno muy probablemente lo pondrán en los estándares de vida de la media y al final un nivel de vida digno será el tener lo que no tenían ni todos tus ancestros juntos.

          Una pregunta un poco polémica:

          ¿Deberia de tener hijos gente que no puede llevar a sus hijos a un colegio privado o hacer homeschooling?

          Los países nórdicos no tienen la misma proporción de gasto social que en España ni por asomo.

        2. Acabo de leer tu respuesta a lo de las privatizaciones.

          Dices que los políticos que hemos elegido deciden vender los bienes y tenemos que aceptarlo. Ok, es razonable.
          Según ese mismo razonamiento, pagar impuestos es una decisión que pueden cambiar los políticos, por tanto, decir que pagar impuestos atenta contra la libertad de decisión no es correcto, pues deciden ellos por nosotros.

          Si lo aceptamos en el primer caso, tenemos que aceptarlo en el segundo.

          Acusar al Estado de Bienestar de atentar contra vuestro concepto de libertad no sería correcto si, según vosotros, la venta de bienes públicos no atenta contra la libertad de los ciudadanos que no quieren privatizar.

          ¿Estamos de acuerdo en esto?

          Y en el caso de convertir en acciones para todos los ciudadanos, no sé, me parece que sigue obligando a los que no queremos privatizar a realizar una transacción. Yo no quiero poseer acciones públicas.

    3. Ho Pin:
      Una duda: Si tu propuesta se llevara a cabo y tú utilizas la sanidad privada y resulta que, por una desgraciada situación inevitable, te quedas sin empleo y no puedes pagarte el seguro médico y, por una nueva desgracia, enfermas y no puedes intentar trabajar si quiera, ¿qué harías?

      ¿Querrías que te atendiera la pública gratuitamente?

      Yo defendería que te atendieran, aunque no pagues con tus impuestos.
      La salud de cualquier persona está por encima de su ideología, ¿no?

      1. Austrohúngo, es que es lo que te he dicho recurres a la emoción para debatir no a la razón.

        Eso sería un caso de incapacidad digo yo y aún así nadie tendría la obligación de atenderte tengas dinero o no.

        Imagínate que eres un terrorista…

        ¿pensarias lo mismo?

        Es que no tiene sentido lo que hablas, esos casos son minoritarios o deberían serlo.
        Por eso se apela al Principio de Subsidiariedad NO al Estado Subsidiario.

        1. ¿Qué haría? La pregunta es ¿qué harían los demás? ¿Tú asumes que me mirarían mientras muero desangrado en la calle?

          Yo asumo lo que ha pasado muchas veces a lo largo de la historia. Habría instituciones privadas que cuidarían de los casos de extrema necesidad sin recurrir al Estado. ¿Y si no ocurre? Pues asumiré las consecuencias de mis propios actos.

          Lo que tú pareces asumir es que necesito que alguien tome decisiones adecuadas por mí. Te firmo ante notario que no lo necesito. Si aún así quieres sanidad gratuita universal y quieres que yo contribuya a ello, simplemente me quieres quitar lo que me he ganado honradamente con mi trabajo. El Estado me roba, yo le ofrezco que deje de robarme a cambio de no utilizar sanidad y educación, pero tú no me dejas. ¿No ves que eso es una agresión?

          1. No, no veo agresión ni robo ahí. Son términos que usáis alegremente y que dais por sentado. Es una contraprestación más. Tú pagas por vivir en un país donde, por ejemplo, no se muera la gente a tu paso, por poner un ejemplo exagerado pero posible. Tú pones una tienda en un centro comercial y allí vendes y gestionas tu negocio como quieras. Pero pagas una cuota al centro comercial. A tu negocio le conviene que alguien ajeno a tu negocio gestione y mantenga en buenas condiciones el centro comercial.
            Lo mismo si pones el negocio en plena calle. Mejor que la calle esté limpia y bien gestionada.
            Si quieres tener tu propia calle, tu propia ciudad y tu propio país, cómpralos.

            Si enfermas, posiblemente no podrás tomar decisiones por ti mismo, eso para empezar.
            Igual que hay gente en condiciones económicas que tampoco pueden tomar decisiones sobre su subsistencia por sí mismos.
            Si estás dispuesto a desmayarte en la calle y arriesgarte a que nadie se haga cargo de ti, es tu problema. Pero es que también es problema del resto de ciudadanos que eso ocurra. Yo personalmente podría atenderte pero si te llevo a un centro de salud y no te atienden, no puedo hacer nada.

            El otro día puse un ejemplo: si estás en mi avión y te quieres tirar sin paracaídas, yo no te dejaré porque de mi avión nadie se tira sin paracaídas. En mi avión todo el mundo llevará paracaídas y cuando os tiréis, el que no quiera abrirlo, que no lo abra.
            Pero debes asumir que estás en un avión que no es sólo tuyo. ¿Entiendes?
            Donde todos los que viajan no tienen por qué ser cómplices de tu suicidio.
            O cómprate tu avión y haz lo que quieras pero no te estrelles contra nada que no sea propiedad tuya.

            Me abruma esa idealizada imagen del ser humano que tenéis: personas que en cualquier circunstancia es libre de tomar decisiones. Parece como si el mero hecho de poder tomar decisiones ya deberíamos tomarlo como un signo de que todos partimos en las mismas condiciones, de que somos libres.

            Es la idea en la que os basáis y es bastante engañifa, con perdón.

            Tú no puedes decidir ahora lo mismo que cuando estés en una situación límite. Así que mejor si una determinada gestión consigue que haya menos personas en situaciones límite. Y luego, que te dejen elegir libremente. Seguramente yo sea más liberal que vosotros en mi manera de gestionar mi vida, pero asumo que vivo en un mundo rodeado de miles de millones de personas. Si no quieres asumir esto, sal del sistema y allá tú.

            La cuestión es que os mola mucho eso de que las reglas del juego sean iguales para todos pero con la ventaja de que no todos partan del mismo sitio ventajoso.

            Ya lo dije en su día: si queréis que el mundo entero se rija por los dictámenes del liberalismo (que tiene dictámenes, aunque parezca, por vuestras palabras, que es justamente la ausencia de normas y leyes, la libertad absoluta), reseteemos, partamos todos de cero y a competir libremente.

            La libertad de decisión, que parece el monolito sagrado sobre el que os arrodilláis, es una virtud tan efímera o tan endeble como la solidaridad. No se puede basar ninguna sociedad en la solidaridad de las personas. La que debe ser solidaria, dentro de lo posible, es la gestión económica. Hay que forzarla, no queda otra. Prefiero eso a que nos obliguen a todos a vivir como personas solidarias, la verdad.

            Y luego está el tema que aquí nadie me ha respondido convincentemente:
            ¿Dónde está la libertad de decisión por parte del vendedor en el traspaso, venta o cesión de activos públicos a empresas privadas?
            Cuando se privatiza algo, están vendiendo sin mi consentimiento ni el de muchos.
            Y sin las privatizaciones no hay liberalismo posible.

          2. Podemos hacer accionistas de los bienes públicos a todos los ciudadanos. Y que cada uno decida. Se podrían hacer referéndums y multitud de cosas.
            Pero al fin y al cabo, los que venden los activos públicos han sido elegidos por los ciudadanos. A ti no te gustará, pero es lo que hay si la mayoría ha elegido a esa gente. Es democracia. Es el sistema político menos malo, pero tiene sus evidentes problemas y defectos.

            Si yo vendo mi casa a alguien no estoy subvencionando al que me la compra.

          3. Apoyo lo de hacer accionistas de los bienes públicos a los ciudadanos, pero con ciertas restricciones. Por ejemplo, no podemos darle nada a los religiosos que tienen voto de pobreza, pues obligarles a aceptar la propiedad de esas acciones sería infringir su libertad.

            Pero hay que reconocer que el reparto es problemático. ¿No sería justo que los que hayan pagado más impuestos recibieran más acciones?

            ¿Y qué pasa con las cosas que no son exactamente propiedad del Estado, pero que adminsitra o ayuda a administrar el Estado? Por ejemplo, los ríos. Estoy a favor de privatizar los ríos y la biblioteca nacional, pero así como no hay duda de quién es el dueño de la segunda, no parece nada claro que el Estado pueda deshacerse de la propiedad de un río. Lo mismo se puede decir del arte sacro o de los restos arqueológicos.

          4. Seguís perdiendo el tiempo con este hombre. Seguís sin entender que él habla otro idioma porque desconoce el significado correcto de los conceptos que utiliza.

            Se puede ver en frases como….

            – “No, no veo agresión ni robo ahí. Son términos que usáis alegremente y que dais por sentado. Es una contraprestación más. Tú pagas por vivir en un país”……….Desconoce qué es la propiedad privada.

            – “Me abruma esa idealizada imagen del ser humano que tenéis: personas que en cualquier circunstancia es libre de tomar decisiones. Parece como si el mero hecho de poder tomar decisiones ya deberíamos tomarlo como un signo de que todos partimos en las mismas condiciones, de que somos libres.”…………. Desconoce qué es la libertad.

            – “Es la idea en la que os basáis y es bastante engañifa”……….. Resulta curioso que esa caricatura represente correctamente las creencias liberales pero así lleva tropecientos comentarios !

            – “Hay que forzarla, no queda otra”………. Finalmente enseña la patita como no podía ser de otra manera…… otro que justifica la agresión a sus congéneres. Es así de bruto !

  14. Austrohúngaro, deberías de matizar: interés económico y pena.

    No sé a lo mejor tu madre estaba muy buena aunque fuera pobre y eran compatibles
    ideológicamente también :P

    No voy a entrar en eso…

    Las leyes deben de ser lógicas y tener validez universal sino al garete.
    Habría que ver si en el BOE todas son lógicas que seguro que no lo son pero bueno por eso que he dicho de que tendrías derecho a saberlo.

    Lo que yo tengo claro es que: antes single que izquierdista, ay que izquierdista, ay que izquierdista xD

    Jajaja…

    Si me toca quedarme soltero porque todas las mujeres son del PSOE, PODEMOS o derivados, pues ajo y agua.
    Iré un poco depre la verdad pero no se acaba el mundo por eso.

    1. Por supuesto, pero si estoy en la calle y te desmayas no voy a dejarte en el suelo aunque tú no quieras.
      Te jodes, porque a mí no me conviene que nadie acabe muerto en la calle y que su cadáver se putrefacte. Es insano y perjudicial para los demás.
      Alguien debe encargarse de eso, ¿no?
      ¿Quién lo paga?

      Y ahora en serio: tu comentario es petulante. Sería admirable si me lo dijera alguien que realmente pone en riesgo su vida, cosa que tú no haces, y lo sabes bien.
      Es decir, no tienes lo que hay que tener para decir eso si realmente pudieras verte en situación donde tu vida corriera peligro.
      Es la típica valentía del que va acompañado de su banda de matones.
      El típico chulo de chichinabo.

    2. Y tu amigo Colombo el típico lameculos que ríe las gracietas del chulito chichinabesco del jefe de su banda. Dais para una película de Walter Hill

  15. https://m.facebook.com/GKKasparov/posts/10154026469573307

    Encontré esto del facebook de Kasparov. Para reforzar lo que dije del Estado del Bienestar, cogeré lo que ha escrito Kasparov, lo cual creo que todos deberíanos aprender:

    “Take Scandinavia as an example! Implementing some socialistic elementes AFTER (DESPUÉS) becoming a wealthy capitalist economy, only works as long as you dont choke off what made you wealthy to begin with in the process.”

    -Implementar elementos socialistas después de ser una economía competitiva(no antes)
    – Que las medidas socialistas no constriñan o destruyan los procesos de mercado que te han llevado a esa riqueza.

    2 cosas que hay que tener muy claras.

    1. @Antimarz, también estuve leyendo en twitter el rifirrafe que tuvo con los “podemitas” de Sanders

      “El socialismo es un gran lujo pagado por el éxito del capitalismo”. Esa frase fue demoledora y es el drama de esta sociedad aburrida, complaciente y aburguesada.

      Le resultaba irónico que le diesen lecciones de las bondades del socialismo siendo un ciudadano de la URSS.
      Insistió en que el capitalismo ha permitido que miles de millones de personas salgan de la pobreza. Habló de que la desigualdad es un gran problema , pero es peligrosamente absurdo pedir más gobierno, más regulaciones, más deuda y menor riesgo.

      ¡Un genio dentro y fuera del tablero!

      https://twitter.com/MarioNoyaM/status/705080908785836035

    2. ¿Cuál es el problema de que un Estado de Bienestar utilize la riqueza que ha generado para implementarse?
      Me parece el mejor uso que puede hacerse de cualquier riqueza.

      Por cierto: ¿sois tan amables de darme una respuesta a lo que os comenté sobre la posibilidad de que unos cuantos magnates que posean el 90% de la riqueza del mundo en una sociedad con mercado totalmente libre, decidan estancar su propio dinero?
      Muchas gracias, de verdad

      1. Desde el punto de vista liberal sí hay problema llegado a cierto punto. Pero si vamos al punto de vista tuyo, la riqueza primero hay que generarla, y que la “solidaridad” estatal(ya sé que no has usado esa palabra) solo es posible construirla de manera aceptable sobre bases sólidas(una economía próspera y competitiva)(solidaridad viene de sólido). El Estado del Bienestar siempre es una consecuencia posterior y no una causa de la riqueza.

        Si ese 90% de riqueza queda estancada hay una oportunidad para el otro 10% para aprovechar las oportunidades de crecimento que los otros no aprovechan. A medio y largo plazo ese 90% de riqueza dejaría de ser el 90% y sería menor % ya que los demás estarían creando riqueza e incluso quitando clientes a ese 90%. Si siguiesen así las empresas del 90% quebrarían. Lo queramos aceptar o no, esos millonarios lo son por dar cosas útiles a la sociedad. Solo piensa en los productos que usas a diario.

    1. Por cierto, está feo que le hables así a la gente. Yo no apoyo la versión maximalista del liberalismo que ellos tienen, pero sí que están planteando conceptos filosóficosy políticos razonables para saber o intentar discernir qué entendemos por libertad y responsabilidad, e intentar contrastar.

      1. Sí, sé que está feo pero me siento legitimado a hacerlo cuando noto un comportamiento chulesco que, más que mantener o alentar un debate, sólo intenta reírse de los que no piensan como ellos, lo cual me parece más falta de respeto, como lo de reducir a términos y argumentos prefabricados irrisorios y despectivos a todo aquello que no entra en vuestro ideario.
        Me recuerda a eso que hacen los que intentan amueblar su psicología y elevar su estado de ánimo de manera artificial colocando en su casa cartelitos de pensamientos positivos tipo “hoy conseguirás lo que quieres”, “sonríe”, etc.
        Creo que provocan el mismo efecto que la necesidad de repetirse argumentos para hacerlos más creíbles.

        No lo digo por ti, eh?

        En cuanto a tu respuesta sobre lo del 90% de riqueza, perdóname pero me parece más que pillada por los pelos.
        Para empezar: imaginemos que ese 90% de riqueza se compone de activos y dinero que los magnates han acumulado a modo de ahorro. Paran toda transacción, pagan a sus empleados para despedirlos y frenan toda su actividad empresarial.

        ¿Realmente no tiene consecuencias desastrosas?
        Me parece bien que siempre quede un resuello desde el cual poder renacer, pero que sea por causas inevitables: una catástrofe natural, por ejemplo.
        Creo que si el liberalismo llevado a lo absoluto como pretendéis puede generar tal desastre, es razón para al menos no institucionalizarlo universalmente, ¿no crees?
        Además, he sido generoso, podría haber puesto el ejemplo con el 100% de riqueza estancada. También es posible.

        En cuanto a lo del Estado de Bienestar, a lo que voy es a que a mí me da igual qué sea antes o después.
        Es como discutir sobre qué fue primero, la riqueza acumulada o la mano de obra. ¿Fue posible la primera acumulación de riqueza sin mano de obra?
        ¿Qué fue primero, la propiedad privada o el recurso natural que no es de nadie y es de todos?
        ¿O qué fue antes: la especulación o la productividad?

        ¿Qué más da?

        La cuestión es que no hay razón para deslegitimar el Estado de Bienestar como si no fuera viable. Tú dices que no es deseable. ¿Si yo te digo que no es deseable que un trabajo que aporta muchos beneficios a una empresa sea remunerado con 200 dólares, te parece convincente?
        Es algo que me molesta de los economistas liberales, que no reconocen que apostar por un Estado de Bienestar de verdad es una opción. Siempre quieren convencernos de que simplemente no es posible o es un desastre.

        Ah, y te pregunto a ti lo mismo que a Ho Pin:
        ¿Dónde está la libertad de decisión que tanto veneráis en las privatizaciones?
        El Estado no es un propietario como lo es un empresario.
        Lo que es público es de todos.
        La privatización consiste en que se vende algo cuando los vendedores no deciden si quieren venderlo. Basta con que haya uno que no quiera.

        1. Por supuesto que a corto plazo sería malo, incluso bastante catastrófico. Digo que a medio y largo plazo esas empresas quebrarían si siguiesen siempre así. ¿Por qué crees que las empresas están siempre innovando e intentando reducir costes? La competencia. Allí donde dejas manga ancha a la competencia, las demás empresas te comen.

          Lo del Estado del Bienestar ya ves que en cierta manera he intentado mirarlo desde tu prisma y decirte, que sí que vale, que tengamos Estado del Bienestar. Pero eso se financia teniendo un país con una riqueza determinada, que por ejemplo, España hoy en día no tiene. Primero hay que crear esa riqueza. Si los países pobres no tienen ningún tipo de asistencialismo estatal, no es porque sus gobernantes no quieran. Igual pasa en el sur de Europa. Todos los países del sur de Europa que se han pasado con el gasto público han tenido que acabar recortando.
          Pongámonos en situación: España tiene uno de los déficits más elevados de Europa, tiene un 100% de deuda sobre el PIB (algo muy alejado de nuestros amigos los nórdicos). Pero bueno, “hay otros países que lo tienen”, te podrán decir. Bueno, el Gobierno, tú, yo y todos sabemos que la economía española es totalmente frágil, y es un modelo productivo muy poco sólido. En el momento en el que en las economías del resto del mundo pase algo, nuestra economía se puede derrumbar. En países como Alemania o UK, sí también puede haber problemas si pasa algo, pero lo que para ellos será un bache(que puede obligar a hacer un recortillo por aquí y por allá pero poco más), para nosotros puede significar no poder atender el pago de las obligaciones estatales, un aumento acusado del paro, etc. No estamos para eso.
          Es más fácil vender la moto y decir “sí se puede” y creer que con simplemente desear algo(sin hacer nada por conseguir ese algo) se puede conseguir ese algo. Pero no, nuestra economía necesita aún muchos ajustes, que en el corto poazo serán dolorosos(no lo niego ni vendo la moto), pero que harán que el país crezca sobre bases muy sólidas y que cuando tengamos un nivel de riqueza, podamos extender el Estado del Bienestar. No te sirve de nada un Estado de Bienestar si no lo puedes financiar. Y España no lo puede financiar hoy por hoy, al menos uno del nivel que tú deseas.
          No se puede empezar a construir una casa por el final(es decir, el tejado). Sino que se tiene que empezar por el principio(los cimientos). Y el cimiento sólido de un Estado del Bienestar es una economía privada sólida y competitiva. Primero va lo primero, y después el tejado. Y España tiene que centrarse ahora en sus cimientos llenos de termitas y carcoma.
          Ya ves que no estoy diciendo que el Estado del Bienestar sea un desastre, sino que el que un país quiera vivir por encima de sus posibilidades por imitar al vecino rico siempre acaba en desgracia.

          Dejemos a un lado nuestras ideologías. Te compro lo del Estado de Bienestar si tú me compras la amplia liberalización de la economía. Esto mismo es lo que hay en Escandinavia. ¿Trato?

          1. Por supuesto que te lo compro.
            Lo único que matizo es que creo que habría que evitar partir de bases que implican medidas que van encaminadas más a debilitar los recursos del Estado (recortes, etc) que a pensar en un futuro Estado de Bienestar.
            Es decir, liberar mercados está muy bien si sirve para en un futuro constituir ese Bienestar, pero que la única opción para construir una base económica fuerte y potenciar una productividad sea recortar por todos lados, me parece poco acertado. Y sospechoso.

            Si la solución para disminuir una deuda es simplemente recortar gasto, para eso no necesitamos expertos en economía. Eso es lo que decidiría cualquiera que no entienda nada. Habrá que buscar otras soluciones, digo yo.

            Es decir: lo que me parece sospechoso de las medidas recurrentes de la UE es que esas medidas parecen apuntar sólo y únicamente a debilitar los Estados y potenciar el sector privado con dinero que antes era público. No veo ahí una clara intención de reforzar en un medio o largo plazo el Estado de Bienestar.

            La cuestión es: cuál es el objetivo principal: liberar mercados o reforzar el Estado de Bienestar.
            Es importante diferenciarlo.

            Pero salvo este detalle, te lo compro.

  16. Como reconozco que he sido muy pesado, con textos súper largos y constantes, me gustaría escribir un último comentario y dejaros tranquilos.
    Si me contestáis responderé encantado pero en principio frenaré aquí.

    Sólo quiero decir que el principal pilar de vuestros razonamientos liberales, la libertad de decisión, como ya dije por ahí, es bastante endeble como para sostener toda una filosofía económica o de vida.

    Ya ha quedado claro que el concepto de libertad es bastante relativo y se presta a muchas interpretaciones. Pero no es sólo eso.

    Me explico: todo acto en el que intervenga nuestra psicología (nuestra mente o el cerebro, como queráis) está tan lleno de elementos ajenos a nuestra voluntad que me parece imposible poder cuantificar de manera absoluta la libertad en su ejecución.

    Es decir: cuando tomas una decisión tú crees que la tomas por tu propia voluntad. En parte es cierto, se puede decir así. Y por ley se puede decir.

    Pero también se puede decir que cualquier decisión está influenciada por:
    lo que te ha inculcado tu madre, tu padre, tus abuelos, la escuela, la Universidad (o ausencia de ella), tus abuelos, el entorno en el que te has criado, los libros que lees, las pelis que ves, lo que dicen tus amigos, lo que dicen tus profesores, lo que dicen los economistas, lo que dice tu novia (que puede anular todo lo demás, jejej)

    Son tantos elementos los que pueden influir en una decisión que me parece peligroso apoyarse en la supuesta total libertad de decisión (entiendo que el liberalismo habla de libertad de decisión en términos absolutos, si no de qué).

    Vamos, que esa total libertad nunca va a existir.

    Está claro que en un entorno de personas cultivadas, con recursos, con poder, que se han ganado una multitud de opciones a elegir, la sensación de libertad a la hora de elegir es mayor y, por tanto, la libertad de decisión es una virtud casi insustituible y deseable.
    No es esto el típico canto a la igualdad en la que no creo, ni la considero necesaria. Pero sí creo que es algo cínico justificar un sistema económico hecho a medida de los que se benefician de esa supuesta libertad de decisión.

    Considerar la libertad de decisión un valor universal, positivo y deseable para todos, es un error porque no es cierto que lo sea.

    Igual que no creo que se deba justificar el Comunismo o el socialismo porque hace que el mundo sea más solidario. Es mentira.

    Y nunca defenderé el Estado de Bienestar en nombre de la solidaridad. Yo me lo planteo siempre en términos prácticos. Realmente creo que es mejor.
    O sea, si tú me hablas de desmantelar o disminuir ese Estado, no te diré que eso atenta contra los principios de solidaridad de tal y cual.
    Te diré por qué me parece peor.

    Sin embargo, la principal razón vuestra para despreciar ese Estado es que atenta contra el principio de libertad de decisión. Y eso me parece endeble como mínimo.

    Si partimos de que nadie es totalmente libre para decidir, pagar un impuesto está en la lista de elementos que disminuyen en tu libertad de decisión a la altura de las cosas que te inculcó tu madre de pequeño, por poner un ejemplo.

    Se puede aspirar a esa libertad, claro. Tender a ella. Ser más libres de lo que eras de adolescente. Pero es bueno que tengamos claro que libres lo que se dice libres del todo no vamos a serlo nunca.

    1. Desde “el principal pilar de vuestros razonamientos” hasta “esa total libertad nunca va a existir” sirve para corroborar lo que ya dije al principio……… No entiendes el concepto libertad. Lo que tú crees que significa no es lo que significa y por lo tanto todos los argumentos ( hombres de paja en realidad ) que montas haciendo uso del concepto están viciados de raíz. Nada nuevo, pues.

      Después dices “Considerar la libertad de decisión un valor universal, positivo y deseable para todos, es un error porque no es cierto que lo sea.”……….. Una pena porque es lógicamente demostrable a partir de premisas insoslayables que es precisamente al contrario de como afirmas. Pero claro, para eso hay que entender los conceptos….

      “la principal razón vuestra para despreciar ese Estado es que atenta contra el principio de libertad de decisión”…… Nope. Sigues sin entender pero eso ya se sabía. No escuchas y sigues parloteando y el resultado final es que la confusión no se cura.

      “nadie es totalmente libre para decidir”……… Otra frase idiótica que deja a las claras lo que ya sabíamos.

      Y como colofón……. “es bueno que tengamos claro que libres lo que se dice libres del todo no vamos a serlo nunca”………. Ves, aquí aciertas de pleno aunque por las razones equivocadas. Tú lo planteas como una imposibilidad metafísica ( no somos libres porque nuestra naturaleza no lo permite ) cuando sin embargo es un problema ético-político: no disfrutamos de libertad porque siempre existirán brutos incivilizados que al igual que haces tú justifican y condonan el inicio del uso de la fuerza contra otros seres humanos, basándose, al igual que tú, en una total incomprensión del significado del concepto libertad, de su importancia, de su jerarquía en la escala de valores sociales y de sus consecuencias para nuestra convivencia y prosperidad.

      Pero hey, tú a lo tuyo y no dejes que nadie te abra los ojos pues es mejor hacer perder el tiempo a tus contertulios diciéndoles que vas a seguir argumentando en base a conceptos que no entiendes ni quieres entender.

      Por todo ello, deseándote buena fortuna, ya sabes…… tanta gloria lleves como paz dejas.

  17. Es gracioso que me llame bruto e incivilizado quien no es capaz de discutirme algo sin usar términos de desprecio hacia lo que pienso y hacia mi persona.
    Cosa que no me molesta lo más mínimo pues tus insultos y tus ínfulas de portero de discoteca me provocan el mismo malestar que los ronquidos de mi perrita de 7 kilos.

    Supongo que los liberales habéis pasado alguna prueba para entrar en el club de los elegidos y así poder acceder al verdadero significado de la palabra libertad, oculto en una cueva inaccesible protegida por el mismo guardián que custodiaba el santo grial. Y cuya comprensión, por tanto, sólo está a vuestro alcance.

    El hecho de que vuestra filosofía económica o doctrina o catálogo del empresario moderno, se base en un concepto particular de la libertad, tan particular que sólo lo conocéis vosotros, hace que se parezca más a un simple reglamento de un juego exclusivo para chicos listos como vosotros. Porque eso sí, sois chicos listos y sobradamente preparados para comeros el mundo y ponerlo a vuestros pies.
    El problema es que parece que ya os aburrís y queréis convencer a toda la plebe para que juegue con vosotros. Pero claro, somos tan torpes los de la plebe que nunca entenderemos las reglas.

    Si te crees tan capacitado como para ser tú quien me abra a mí los ojos, cuando no me conoces de nada, entonces serás suficientemente listo como
    para darte cuenta de que reproduces las mismas pautas de comportamiento que el típico hombre acomplejado.
    Pero yo te animo, seguro que eres más válido de lo que tu psicología te hace ver.

    En el fondo sé que eres suficientemente listo como para responderme a la pregunta que llevo rato haciendo:

    ¿Dónde está la libertad de decisión por parte del vendedor (que somos todos) en una privatización?

    1. Austrohúngaro. Aunque es cierto que está mal que te escriban de esa forma, con perdón, voy a decir que lo de la libertad de decisión del vendedor que dices es un error garrafal por tu parte. No sé por qué sigues empeñado en eso.

      Es cierto que a diferencia de la empresa pública, la privada tiene acciones. La pública es de todos, vale. Entonces si ni siquiera tenemos dividida la propiedad en acciones de eso que es de todos, dime, ¿qué pasa si el 60% de todos los españoles decidimos que queremos provatizar la sanidad, es decir, venderla? ¿No es lo más democrático que se venda? Está claro que hay gente que no quiere, pero ahora dime ¿y qué pasa cuando la mayoría de gente quiere que se suban los impuestos para que el Estado adquiera activos? ¿Por qué ahí si está bien? ¿Dónde está mi libertad de decisión?¿por qué tengo que dar más de mi dinero para financiar algo que no quiero? Es la democracia. Que justamente surge para dirimir problemas del índole público. Y ya te digo que yo me doy cuenta de las grandes limitaciones de la democracia. Pero no entiendo, la gente que la defendéis tanto, a veces parece que la defendéis solo para lo vuestro.
      Así que es totalmente justo privatizar lo público si la gente lo vota desde un punto de vista democrático, como que el Estado ocupe más recursos de la economía, porque la gente lo vota, desde un punto de vista democrático democrático.

      1. Antimarx:
        Exacto, a eso iba, lo de atentar contra la libertad de decisión del vendedor es un error. Lo que trato de hacer ver con esto es que tan error es eso como lo de denigrar la existencia de impuestos porque suponen atentar contra la libertad de decisión de alguien.

        De las grandes limitaciones de la democracia me doy cuenta también.
        Como limitaciones tiene cualquier aspiración a que se respete la total libertad de decisión de cada uno de nosotros. Que es el pilar en el que os basáis para deslegitimar (por no respetar esa libertad) cualquier sistema que no sea el liberalismo.

        Lo que intentaba explicarte es que:

        Si debemos aceptar que, democráticamente, nuestro gobierno decida vender un bien público, algo razonable, sin que eso signifique ningún atentado a ninguna libertad, entonces tampoco se puede considerar un atentado a ninguna libertad (me da igual qué definición le deis y a qué libertad os refiráis) el pagar impuestos por decisión del gobierno elegido democráticamente.

        O sea, no os parece bien para la economía, ok, pero no es lo mismo decir que no sois partidarios de los impuestos por razones económicas X o Y que decir que pagar impuestos es un atentado a la libertad X, que es una de esas frases que algunos os ponéis por toda la casa para integrarlo en vuestra realidad.

        Sea como fuere, si el empresario se siente coaccionado a pagar impuestos, yo entonces puedo sentirme coaccionado, por la misma razón, a desprenderme de algo que no quiero vender. Punto pelota.

        No me dan posibilidad de decidir lo contrario con la parte que me corresponde, de ninguna manera, aunque sea democrático. Que un gobierno decida subir impuestos está también dentro de los parámetros de la democracia.

        No digo que me parezca antidemocrático ni coacción la privatización, digo que entonces los impuestos tampoco lo son.
        ¿Se entiende ahora lo que digo?
        Porque leo vuestros mensajes y flipo en colores, con perdón.
        Parece que los leéis como el que oye un vinilo reproduciéndose al revés para ver si esconde algún mensaje del demonio.

        1. Sí entiendo. Pero yo creo que justamente acabas de caer en tu propio argumento. Y creo que te has dado cuenta. Porque peeguntabas antes¿dónde está mi libertad de decisión? En los bienes públicos no existe libertad de decisión ni para venderlos ni para comprarlos. Sí es un atentado, tanto lo uno como lo otro, porque en una empresa, ésta se suele subdividir en acciones. Incluso las empresas muy pequeñas se subdividen en acciones, si por ejemplo son dos socios, y uno en un momento dado decidiese vender la mitad de su empresa y ya olvidarse de ésta.
          En el sector público lo que pasa es lo contrario. Todos vamos a una y siempre habrá alguien al cual no se le respete su libertad de decidir si vender o no. En el sector privado sí se respeta porque hay un mecanismo que delimita qué le corresponde a cada individuo, y las empresas funcionan así y no pasa nada, funcionan perfectamente. Es más, si no fuese por la subdivisión de la empresa en acciones, mucha gente no invertiría en montar empresas grandes, porque sabe que si después quiere salirse del peoyecto, sería una misión casi imposible, porque dependes completamente de lo que decidan los demás SOBRE LO QUE TAMBIÉN ES TU PROPIEDAD. Con las acciones, tus derechos de propiedad están perfectamente delimitados y eso es lo que hace que sean perfectamente traspasables de forma individual.

          Dices que es difícil que se cumpla el respetar la libertad de todos. Creo que estás equivocado. El liberalismo requiere que se cumplan 3 principios bien claros para que se pueda decir que se respeta la libertad de una persona(o que esta persona es libre):
          1)propiedad
          2)vida
          3)cumplir los contratos libremente establecidos entre las partes.

          No te pueden quitar tu propiedad, ni matarte o agredirte y deben respetar los contratos que libremente se han comprometido a cumpir para contigo. Tú tienes estas mismas obligaciones para con los demás. Son cosas bien claras y que son perfectamente capaces de cumplirse al 100% en un Estado de Derecho. Las externalidades negativas destruyen propiedades ajenas y por tanto restan valor a estas propiedades, por lo que lo justo es que los agredidos exijan compensación a los causantes de la externalidad. Es cierto que hay externalidades que pueden ser difícil de solventarse mediante los simples derechos de propiedad y que el Estado deba intervenir o regular algún aspecto(el còdigo de circulación vial o algunas directrices sobre salubridad), pero el tema de las externalidades no quita nada de lo que he dicho.

          Cuando hablamos de libertad individual no decimos que las decidiones de los demás no te afecten(por supuesto que te afectan). Solo delimitamos sobre qué es lo que tú como individuo tienes derecho a decidir(sobre tu cuerpo, tu vida y tu propiedad). Si alguien no quiere venderte algo te aguantas, no eres menos libre por ello. Si alguien te pide un precio por algo que te parece muy alto te aguantas, nadie te obliga a comprar, pero no es tu propiedad. El Estado sí te obliga a comprar.

          La cuestión no está en hacer un cálculo economicista sobre si es mejor que la gente compre un servicio público o no, la cuestión es el principio de libertad. Y para que haya libertad tiene que haber la posibilidad de decidir de forma individual, si quiero o no quiero el servicio público, no si es mejor o peor para mi economía personal que yo lo compre o no. Debemos diferenciar entre moral y economicismo. Dicho esto, yo creo que casi siempre todo aquello que es moral(desde el punto de vista liberal) es bueno económicamente. Pero eso es otro debate. Si discutimos sobre primcipios, no podemos hablar de economicismo o hacer cálculos utilitaristas sobre a quién beneficiará o perjudicará tal o cual cosa. La libertad liberal es intuitiva. No robes, no agredas, no mates, cumple con tu palabra.

          El liberalismo maximiza la internalización de los costes que uno mismo genera. Eso no significa que los internalice al 100% porque la realidad física, y el ser humano como parte de esa realidad, es imperfecto, pero maximiza la responsabilidad propia de tus actos, el que no hagas que los demás soporten lo que es responsabilidad tuya.
          ¿Por qué cada 4 o 5 años tenemos a todo el sistema bancario mundial siempre al borde del colapso(o directamente quebrado)? ¿Por qué no colapssan al mismo tiempo todos los fabricantes de automóviles o de petróleo? La regulación del sistema bancario está hecha para que los bancos externalicen continuamente sus costes al resto de la sociedad, y no hablo únicamente de los rescates, hablo de su funcionamiento diario. Ese funcionamiento diario es un funcionamiento irresponsable para con la propia solvencia de los bancos, cosas que no harían si no estuviesen privilegiados. Es un ejemplo de como lo amoral es también antieconómico. Y de como damos parte de nuestra libertad económica(librándonos de la responsabilidad) para algo que llaman “la estabilidad bancaria” que de estable no tiene nada, nunca lo ha tenido y nunca lo puede tener. Y si yo defiendo el liberalismo, es porque creo que el soporte de los costes de tus actos(la responsabilidad) lleva a los individuos a adaptarse y a aprender y a superar los obstáculos. Con paternalismo estatal, el ser humano se vuelve dependiente, complaciente y mediocre. Solo hay que ver las elecciones. Pero que vamos, que esto es una opinión.

          Creo que Ho Pin, Colombo y Samuelgallop te han expresado lo mismo. Estad mismas ideas que yo te digo. Aunque es cierto que yo no apoyo, desde un punto de vista economicista, su visión maximalista del liberalismo, sí apoyo completamente, desde un punto de vista moral, esa visión de la libertad.

          1. Antimarx:
            Digamos, leído atentamente tu comentario, que te agradezco, que el liberalismo fabrica una realidad paralela donde el concepto de libertad es tan respetable como adecuado a sus intereses. Vamos, es el concepto de libertad que le sale de la punta del cipirindón de la capucha del …. perdón. Que está muy bien, no lo critico, pero es un concepto perfectamente válido para una determinada cosa.
            Lo que vengo diciendo es que esa cosa es una cosa, no lo es todo.

            Es un concepto de libertad para un mundo donde lo fundamental es la propiedad privada y los contratos. Puesto que de la vida, lo único que se exige respetar es que no se quite o se golpee físicamente.

            A eso voy, y eso intentaba explicar: el respeto por la vida de las personas conlleva bastantes más elementos que el puramente referido al daño corpóreo y físico, que es el único que engloba el principio liberal. No permite que se obligue a alguien aceptar un trabajo a punta de pistola. Ok. Pero no considera que hay otras maneras de presionar a una persona a que haga algo que no le conviene a él pero sí a la empresa.

            Para vosotros la voluntad viene determinada sólo por la decisión final, nada más. En medio no hay nada. Es como pretender vivir en un mundo donde la psicología y la complejidad de la mente no existen.

            La prueba está en que en la Justicia sí considera todo eso que hay en medio entre una propuesta y una decisión para determinar la libertad de esa acción.
            Vosotros no queréis considerar esa libertad porque no os interesa, punto pelota.

            El liberalismo es una ideología ideal para un mundo donde las personas sean seres con capacidad de decisión pero sin psicología, sin emociones, sin miedos, sin condicionantes, sin bagajes, ajenos totalmente a sus circunstancias, sin pasado ni futuro.

            Sólo considera libertad a la capacidad de decir sí o no. Porque es un mundo de contratos, todo se reduce a eso: compras o vendes. Y ya digo, me parece muy bien pero para el mundo empresarial (incluyendo a clientes). Pero ya está.

            Me recuerda a la escena de “Plácido”, de Berlanga, cuando la familia burguesa se empeña en casar a dos pobres que viven en pecado y como el hombre se está muriendo y no puede hablar, cuando el cura pregunta si quiere casarse con su pareja, es la señora burguesa la que le mueve disimuladamente la cabeza para que acepte.

            Si hubiese mecanismos que pudieran manejar los empresarios para que las personas dijeran la respuesta que ellos quieren, el liberalismo ni se coscaría, teniendo en cuenta que sólo le importa la respuesta final.

            Por eso limitáis el concepto libertad al simple hecho de poder decidir libremente sobre tu propiedad privada, porque se basa en papeles, contratos y firmas. Algo indiscutible, como bien dices.
            Pero lo que digo es que para un gobierno o un Estado no puede limitarse el concepto libertad a eso solo.

            Como es lógico, al empresario el resto de la gente sólo le importa en cuanto que no hará nada por matarlos o golpearlos directamente o amenazarlos con matarlos para obligarles a algo. Lo que me parece bien, yo no pido al empresario que se preocupe de nada más. Ya lo he dicho aquí. El empresario a su empresa y el gobernante a otros temas.

            No son temas ni parecidos, son ligas distintas, campeonatos diferentes, incluso juegos que no tienen nada que ver.

            Por tanto vuestra idea de libertad, que es muy respetable, y que me parece muy bien que se respete entre empresarios, no es el concepto de libertad al que debe atender un Estado.

            Son cosas diferentes, por eso hay que conciliar. El mundo regido sólo por el concepto de la propiedad privada y el que se debe al bienestar general deben ceder cada uno en algo porque ambos se necesitan.

            El sentido de la política no puede ser otro que el de intentar mejorar la vida de la gente. Ese objetivo no puede ser el del empresario, si no se arruinaría siempre. En esa “empresa Estado” el concepto de libertad no puede basarse sólo en la propiedad privada, por más que se tenga que respetar.

            Tú mismo lo adviertes cuando aclaras que los bienes públicos son de naturaleza diferente a los privados. Precisamente, no podemos aplicar el mismo concepto idealizado de libertad para dos cosas de naturalezas tan diferentes.
            Porque al empresario, como es lógico, sólo le preocupa y le afecta su propiedad, al Estado le preocupan y le afectan otras cosas más allá de sus propiedades, bienes o capitales.
            No tienen por qué jugar al mismo juego los dos.
            Repito: sólo queda conciliar.
            Ni creo que el Estado deba obligar a los empresarios a cambiar su objetivo ni los empresarios a cambiar el objetivo de los Estados.
            El liberalismo exige que todos tengamos la misma idea de libertad, cuando esa idea, muy respetable, es particular, parcial y perfecta para el mundo empresarial.
            ¿Por qué íbamos a tenerla todos?
            Igual que el Comunismo, para no aplicarse a la fuerza, exige que todos seamos comunistas.
            El liberalismo quiere que el Estado sea sólo la empresa que se encargue de que se respeten sus propiedades y de aquellos que nada pintan en el mercado y que pueden ensuciar las calles donde están sus negocios. Y todo gratis.

            Ya sé que al liberal esto que digo le parece una locura desde su pensamiento liberal económico. Pero es que el mundo no sólo se rige por ese ideal. Y no tiene por qué. No tiene sentido que el mundo entero se rija, y base sus razonamientos para entender la libertad del hombre, en base a un ideal hecho a la medida empresarial. Y no querer aceptar eso a mí también me parece una locura.

            No intento despreciar el liberalismo, repito por vigésima segunda vez, sino criticar vuestra necesidad de que todo se rija por él. Es el punto en el que no consigo que me entendáis porque estáis embebidos del liberalismo hasta las trancas. Pero luego el energúmeno, para algunos, soy yo.

          2. Amigo Austrohúngaro, personalmente soy más anarquista que liberal, sobre todo cuando veo que algunos liberales se empeñan en seguir creyendo esta monserga de que la gente se puede volver buena con el marco legal óptimo. La realidad es que solo podemos aspirar a que el marco legal haga que el mal comportamiento sea mucho menos conveniente que el buen comportamiento, pero eso de cambiar la voluntad de las personas es absolutamente imposible. Influir y persuadir es posible, pero la realidad es que el ser humano es tan impredecible como un cocodrilo cabreado y tan peligroso como un chimpancé con una motosierra. Estoy convencido de que eso no va a cambiar nunca, a nivel biológico. (Ahora bien, podrían implantarnos una maquinita que nos dé dolorsas descargas si desobedecemos al algoritmo o al que programe el algoritmo, y eso haría al hombre predecible casi al 100%. Hay que tener mucho cuidado con la tecnología.)

            Austrohúngaro, si no pagas impuestos te meten en la cárcel. Y no te meterán en una cárcel de lujo, como a Luis Roldán, sino en una cárcel especial para listillos, un verdadero centro de reeducación basado en la psicología de lóbrego Skinner. Si esa amenaza latente e inamovible sobre tu libertad más básica no te parece digna de defensa, entonces te recomiendo que reevalúes tus fundamentos éticos.

            __________

            Antimarx, muy buen comentario. Es mejor tener toros bravos y elegantes como Austrohúngaro, porque así la faena se luce más.

          3. Austrohúngaro
            La libertad en las relaciones de amistad o amorosas solo existe si ambas personas que conforman una pareja( de amigos o de amor) están deacuerdo en estar en la relación. Por tanto, la libertad económica se guía exactamente por lo mismo. Establecemos una relación mercantil si y solo si ambos estamos deacuerdo en llevar a cabo esto. La libertad liberal no solo se aplica en los contratos ni en la propiedad ni en el comprar/vender. Se aplica en cualquier relación humana moral, sea de la naturaleza que sea.

            No se trata de psicología y falta de sentimientos. Se trata de distinto poder negociador. Hay gente que tiene muy bajo poder negociador y que por tanto acepta condiciones muy poco favorables que los demás demandan. Es cierto que hay gente que puede tener problemas para integrarse mínimamete en el mercado y por eso deben haber mecanismos para evitar situaciones desagradables con redistribución. La psicología y los sentimientos tienen poco o nada qu ver. Tienen mucho más que ver la posición negociadora que tienes frente a los demás. Es decir, ¿qué puedo yo ofrecer?¿por cuánto me lo aceptarán? Eso depende de las escasez relativa de tus capacidades, del valor que añade tu contribución al producto, etc.

            Por otra parte, aunque tus argumentos me parecen acertados, al menos desde la visión puramente socialdemócrata(al fin y al cabo “temes” la desprotección en la que pueden encontrarse las personas) me impresiona que sigas cayendo en errores tan sonados sobre el liberalismo. Dices:”Si hubiese mecanismos que pudieran manejar los empresarios para que las personas dijeran la respuesta que ellos quieren, el liberalismo ni se coscaría, teniendo en cuenta que sólo le importa la respuesta final.” Falso. Eso sería coacción. Obligar a las perdonas a decir o a hacer algo que ellas no quieren. No sé si hablas de instalar un chip de control mental o algo parecido, pero ya te digo que en Estados Unidos, los libertarios(una especie de liberales muy radicales) llevan mucho tiempo haciendo campaña en contra de los chips RFID para humanos. Se sospecha que en un futuro el Gobierno de Estados Unidos quiere ir implantando estos chips en los ciudadanos para que lleven ahí su carnet de identidad y toda la información personal, seguramente hasta actuarán a modo de localizador. Es casi como tratar a los seres humanos como perros. Bueno, cualquier liberal está en contra de eso porque es un ataque a la privacidad. También yo estoy a favor de la libertad total en Internet, porque creo que es lo más liberal.
            No, no solo nos importa la decisión final. Yo puedo ir a tu casa, amenazarte con una arma y darte a elegir entre si mato a uno u otro familar tuyo. Por supuesto que los medios importan, y toda decisión y actuación es legítima si respeta los 3 principios del liberalismo.

            “El liberalismo quiere que el Estado sea sólo la empresa que se encargue de que se respeten sus propiedades y de aquellos que nada pintan en el mercado y que pueden ensuciar las calles donde están sus negocios. Y todo gratis.” Otro error garrafal. Justamente en los 2 o 3 últimos comentarios míos te he mencionado lo de las externalidades negativas para que quedara claro que no solo vale que uno se preocupe de su propiedad si con su actividad ensucia otras propiedades que no son suyas. La externalidad negativa debe internalizarse siempre. Y lo liberal siempre es internalizar los costes. Es decir, las empresas deben contribuir a la limpieza de la calle siempre que la usen para echar sus desperdicios. Eso es lo liberal.

            Tú mismo dices que encantado contribuyes a los servicios públicos(teniendo al parecer una posición económica que no es mala). Me parece perfecto. Hay mucha gente igual que tú. Alrededor del 80% de españoles estarían a favor tuya. Muy bien, pues hacedlo. Pero no obliguéis a los que no queremos entrar a que entremos. Formad una mutualidad privada voluntaria, que a efectos prácticos sería como los servicios públicos de ahora pero sin obligación. Eso es liberalismo. Por eso tenemos el liberalismo hasta las trancas. Porque permite que tú y yo podamos satisfacer nuestras legítimas aspiraciones sin obligar a nadie que no quiera, a seguir mis aspiraciones o tus aspiraciones. El liberalismo es la filosofía política que maximiza la coexistencia de distintos modos de vida.

    2. @Austrohúngaro.

      Respecto a las privatizaciones ya te lo comenté en otro tema. Hay varias posibilidades

      -Hacernos a todos accionistas ( ej una empresa pública)

      -Venta al mejor postor ( ej un inmueble del Estado)

      – Cooperativa ( ej: un colegio o un hospital que pasa a ser gestionados por los antiguos empleados públicos; con la diferencia que estarían sometidos a la competencia y a un régimen privado)

      Respecto a la libertad.. ¿libertad para elegir lo que es la libertad? :)).
      Hay que ser francos: cada persona ( o cada ideología) tiene una visión de lo entiende por la libertad, la justicia, la igualdad…
      ¿Se puede contentar a todos?. Yo creo que sí, Alemania, Suiza, los países nórdicos o Australia lo demuestran.

      Pero en España se requiere cambiar el chip y entender la relación de causalidad entre la economía de mercado y la eficiencia del Estado de Bienestar. Gastar más no significa gastar mejor.

  18. Veo Austrohúngaro no vas a guardar mi comentario entre tus favoritos. Analicemos tu comportamiento:

    – Te pido que no me protejas
    – Insistes, quieres protegerme pero no por amor fraternal, sino porque mi cadáver putrefacto te molestaría.
    – Sentadas las bases de que no me proteges por mi espíritu, pasas a llamarme petulante, chulo y cobarde.

    ¿Algún argumento? Te voy a dar unos cuantos:

    – “Mi cadáver te molestaría”. Pues igual que el de las palomas muertas, el perro atropellado o la ballena varada. No es un argumento para protegerme. Considérame un animal más de la naturaleza muerta.

    – “Lo digo porque no estoy en peligro de muerte”. No, lo digo porque estando sano, tomo una decisión informada de hacerme un seguro de salud (de hecho tengo dos) y si me arruino, probablemente será porque muchísima gente esté arruinada, dudo que yo sea más digno de ayuda que los muchos (más jóvenes que yo) que sufrirán en ese momento.

    – “No tengo lo que hay que tener”. Ni falta que hace, no estamos en ningún concurso de contar gónadas. Insisto en que cada uno toma sus propias decisiones.

    Insisto con el tema. Si podemos elegir entre A: Estado del bienestar y B: Liberalismo, tú eliges A y yo elijo B, yo no te fuerzo a elegir B, eres libre de unirte con todos los que piensen como tú, pero no tienes ni la más mínima autoridad para exigirme que yo contribuya al Estado del bienestar.

    Fíjate que no he soltado ninguna palabra ofensiva. Ahora explícame de dónde viene tu autoridad para imponer tu pensamiento sobre mi persona (a ser posible, brévemente).

    1. Ahi siempre quiero llegar, la propiedad de metanorma del liberalismo y siempre salen por la tangente, jejeje, permiteme enmarcarlo de nuevo ho pin:

      “Si podemos elegir entre A: Estado del bienestar y B: Liberalismo, tú eliges A y yo elijo B, yo no te fuerzo a elegir B, eres libre de unirte con todos los que piensen como tú, pero no tienes ni la más mínima autoridad para exigirme que yo contribuya al Estado del bienestar.”

      1. No entiendo por qué seguís insistiendo cuando YA os ha respondido más arriba !!!!!

        En su particular entendimiento del mundo, el liberalismo como norma de convivencia ( RESPETAR LOS ACTOS DEL OTRO SIEMPRE QUE SEAN PACÍFICOS Y NO IMPONER AL OTRO ALGO QUE NO CONSIENTE VOLUNTARIAMENTE EN HACER ) es…… pásmate !!!!!!……. una imposición !!!!!!!!!!!!
        Pero obligarte a ti hacer algo que no quieres hacer ( en este caso pagar un servicio al que renuncias ) NO ES UNA IMPOSICIÓN sino un acto de piedad ??!!! porque se hace POR TU BIEN, PARA PROTEGERTE DE TI MISMO, PORQUE OTROS LO NECESITAN, PORQUE SI NO TE GUSTA TE VAS, ETC….

        ES EL PUTO MUNDO AL REVÉS !!!!!!!!!!!!

        Y mientras estos oligofrénicos no entiendan qué cojones constituye una agresión y aprendan a reconocerla en la vida diaria, será imposible entenderse con ellos.

        El problema que tienen es que están tan acostumbrados a vivir entre la coacción, imponiendo a los demás y siendo impuestos por los demás, que muchos de ellos HAN PERDIDO LA CAPACIDAD de reconocer cuándo les están y ellos están AGREDIENDO. Igual que la mujer maltratada llega a un punto que disculpa a su maltratador. Igual que el secuestrado llega a un punto que disculpa a su captor.

        Así que llegado a este punto no te queda otra que sentir pena por estos brutos incivilizados ( pero muy educados con las palabras, eso sí ! ellos te agreden pero educadamente ) Y PONER LOS MEDIOS PARA DEFENDERTE DE SUS ACCIONES. No vais a poder convencerlos de que son monstruos. Para eso tienen que mirarse al espejo y darse cuenta ellos solos que se han pasado la vida JUSTIFICANDO la agresión que ellos cometen con sus vecinos y DISCULPANDO la agresión que sus vecinos cometen con ellos. Todo en nombre de vete tú a saber qué y sin entender ni querer entender jamás lo importante que es la libertad correctamente entendida para la convivencia y la prosperidad de todos.

        Por cierto lo de “¿Dónde está la libertad de decisión por parte del vendedor (que somos todos) en una privatización?”

        JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.

        Nadie más que yo ve dónde está el problema con esa frase ??????

        Nadie más que yo ve cómo se está confundiendo la PROPIEDAD PRIVADA COMUNAL con la propiedad privativa DEL ESTADO y presentando una falsa dicotomía ???????
        No pichón…… lo “público” no es “de todos” SINO DEL ESTADO, propiedad de aquellos individuos que conforman la burocracia que ostenta el monopolio legal del uso de la fuerza en el territorio que consideran de su jurisdicción. Cuando “privatizan” una activo “público” ( ESTATAL, no público ) están DISPONIENDO DE SU PROPIEDAD, no de la tuya. Tú hace tiempo que perdiste el control de esos activos y por lo tanto tu propiedad. Lo que ocurre es que como no entiendes el concepto de propiedad, tienes que seguir enchufado al MITO de que SIGUE SIENDO TUYO para no aceptar de una puta vez que ya hace tiempo que te lo robaron. O sea, lo mismo de siempre: INCAPACIDAD PARA DETECTAR CUANDO LES HAN JODIDO Y CUANDO ESTÁN ELLOS JODIENDO.

        Y en estas estamos discutiendo hasta que estos memos lo entiendan y lo cierto es que lo tienen chungo porque el síndrome de Estocolmo es muy duro.

        Ea, a ver si así………

        Qué te apuestas que me responde que estoy loco y que bla bla bla sin pararse ni un minuto a mirarse en el espejo….. Es que es muy duro levantarse por la mañana y descubrir que has sido un inmoral toda tu vida.

        1. Ay, perdona, Samuelgallop, me he confundido, no era a ti a quien quería responder y agredir. Mil disculpas si en mi intento de escribirle a otro te he dado con alguna palabra en la ceja, no era mi intención.

      2. Es que nadie te obliga a contribuir al Estado de Bienestar. Hay países donde no existe y puedes elegir libremente vivir y trabajar en el que quieras con tu capacidad, voluntad y esfuerzo.
        ¿Dónde está la imposición?
        Es como si yo llamara imposición, una vez que estoy contratado por una empresa, a lo que mi jefe me pide que haga. Si no quiero hacerlo, me doy de baja y busco otra empresa.
        Sigo sin entender esa ingenua idea de impuestos = imposición.
        Nadie te obliga a pagarlos.
        Si no quieres no los pagues y sé consecuente con tus actos.
        Igual que si yo no quiero trabajar, no trabajo y soy consecuente con mi desidia y mi pereza.
        Esa cosa loca de la imposición, de la coacción y demás zarandajas, es tan arbitraria, gratuita y tendenciosa que no puede más que provocarme esbozar una leve sonrisilla.

        1. “nadie te obliga a contribuir al Estado de Bienestar”………. SE PUEDE SER MÁS CÍNICO ??????
          Un hombre en la península ibérica no puede legalmente trabajar, consumir, ahorrar ( todos ACTOS PACÍFICOS ) si no es pagando una mordida a la burocracia estatal ( ACTO NO PACÍFICO ).

          “puedes elegir libremente vivir y trabajar en el que quieras”……….. SE PUEDE SER MÁS DESGRACIADO ?
          Bajo qué argumento moral invitas a otro hombre que no te ha agredido a abandonar sus propiedades, su círculo de amistades y su familia simplemente porque no se doblega a la coacción política ?

          “Si no quiero hacerlo, me doy de baja y busco otra empresa”……… OTRO MEMO HACIENDO UNA EQUIVALENCIA ENTRE UN CONTRATO VOLUNTARIO Y UNA IMPOSICIÓN UNILATERAL.

          “Sigo sin entender esa ingenua idea de impuestos = imposición”

          ESTA FRASE ES PARA HACER UN MEME CON ELLA JAJAJAJAJA

          Qué tal participio pasado del verbo imponer ??????????!!!!!!!! Es que hay que ser tonto de concurso chico……. !!

          “Nadie te obliga a pagarlos”
          “¿Dónde está la imposición?”
          “Esa cosa loca de la imposición, de la coacción y demás zarandajas”

          TAL COMO QUERÍAMOS DEMOSTRAR………… queda aún alguna duda de cuán ajenos están estos brutos a la realidad ? A alguien le queda alguna duda de cómo han perdido la capacidad de detectar la agresión a otro ser humano ??????

          No pierdan el tiempo discutiendo. Están más allá de la razón y son impermeables a ella. Protéjanse de esta chusma !

          1. Estimado Samuel,

            Ya sabes que somos los de las causas perdidas, por aquello de dar oportunidades, pero ciertamente, no hay oportunidades para tanto descabezado.

            Un dia quiza caigan n la logica.

    1. Ho Pin,

      Es que mira que es claro y meridiano el argumento,pero nada, esta claro como dice Samuel, que el que no esta preparado para verse en el espejo y asumir su fealdad.
      Hay otro argumento claro y potente, que elementos como Astrohungaro y similares, son incapaces de digerir:

      Si la propiedad privada mas sagrada, como tu vivienda, terreno o habitat ganado con tu esfuerzo o heredado o donado por aquellos que tambien lucharon, es expropiado a base de impuestos constantes e impepinables, no solo te coaccionan en nombre de “la mayoria social”, sino que traicionan la lucha socialista y comunista contra el consumo desaforado, ya que al no poder vivir en mis tierras y hacienda, viviendo del autoconsumo, he de salir obligatoriamente al mercado y consumir para pagar impuestos con la moneda de los saqueadores.

      Esto, imposibilita todo cambio de la sociedad hacia una del conocimiento y la libertad individual, frente al consumo, el colectivismo borrego y dictador, configurado pro nuestro bobierno/estado aniquilador y corrupto.

      1. Es que, Malthus, vosotros sois muy neoliberales con los demas pero muy poco neoliberales con vosotros mismos.

        Afirmais que un trabajador tenga que aceptar el precio por su trabajo que “el libre compromiso entre partes acuerde”. Si el trabajador no esta de acuerdo con el precio que se quede en casa y si el empresario no esta de acuerdo con el precio que no contrate al trabajador.

        Pero, cuando ese mismo argumento se utiliza entre el gobierno y vosotros los neoliberales ya no os gusta tanto y lo llamais “imposicion estatal” y “falta de libertad”. Cuando el gobierno os dice “negociemos libremente cuanto me vas a pagar de impuestos” entonces el mismo argumento que te permite irte del pais si no te interesa el precio que te piede el gobierno o el no levantar tu casa o tu negocio si no aceptas el precio que te pide el gobierno ya no vale. Ahora eso es una imposicion, pero antes el que el trabajador se quede en su casa sin trabajar porque no le parecia bien tu precio no era una imposicion.

        Sois incoherentes. Interesadamente incoherentes, Malthus.

        1. El Estado se ha apropiado del territorio mediante violencia y coacción, al estilo de una mafia extorsionadora.
          Está diciendo que está bien que yo vaya a un barrio y diga que todos me tienen que pagar una paguita cada semana o que les parto las piernas.

          1. Tan bien o tan mal como que un empresario llegue y te diga …”apatir de ahora solo puedo pagarte la mitad de lo que te pagaba hasta ahora. Si no te gusta vete a casa”…

            ¿Por que esta mal que el estado te imponga algo mediante negociacion … si no te gusta vete a otro pais? … y …¿ Por que esta bien que pueda hacerlo el empresario?

            Sois ilogicos. Interesadamente ilogicos, AntiMarx.

          2. La negociación del Estado es o pagas o a la cárcel. Es decir, o pagas o coacción. La legitimidad del Estado es poseer el monopolio de la violencia, no el haber obtenido por primer ocupante o por compra voluntaria al antiguo propietarios.

          3. Antimarx: ¿dónde está ese argumento de “el primero en llegar”? Antes de los Estados ya existía la propiedad privada. Unos acapararían sin violencia los territorios y otros con.
            Seguro que no veis agresión en una tala de árboles a mansalva en una selva, mientras haya un contrato que lo justifique.

            El problema de vuestra manera contractual de ver el mundo es que da pie a situaciones aberrantes.
            Si tú vas en coche y cerca de un bosque oscuro, de noche, encuentras a una persona perdida y te pide que lo recojas porque no sabe qué peligros se encontrará en ese bosque, tú le dices que no y te largas.

            Desde el punto de vista del liberal, no hay nada indeseable en esa actitud. Nadie ha sido obligado a hacer nada. Pero la cuestión es que has podido evitar que alguien salve su vida.
            Como nada hacía pensar que hubiera un peligro inminente, no hay nada de malo en evitar la ayuda a esa persona.

            Y eso es parecido a situaciones como las de Camboya.

            Así funciona el mecanismo mental liberal.

            Y bueno, allá cada uno. El problema es llevar ese mecanismo a las entrañas de la sociedad, que todo se valore según esa línea de pensamiento.
            Para ciertas cosas está muy bien. Precisamente, en un país con poco paro, con sueldos altos y con educación y sanidad al alcance de todos, ese tipo de comportamientos no provoca problema alguno.

          4. Exactamente. La propiedad privada existió antes que los Estados. El monopolio de la violencia no legitima el obligar a pagar por servicios que no quieres. La violencia es un servicio que debe servir para proteger a los individuos. No debe servir como mecanismo para que unos puedan quitar parte de su propiedad a otros.

            ¿Recuerdas lo que te dije de que debe haber coacción y redistribución estatal para ayudar a los que no algancen un determinado nivel de vida? Pues eso.

          5. Si tú das a una empresa la propiedad de una parte de la selva, ésta se preocupará de mantener bien el bosque y de plantar continuamente árboles para que el bosque le de árboles que talar y hacer papel durante muchos años. Igual que un agricultor no va a uar productos que al año siguiente dejen la tierra infértil.
            Si una selva se tala para hacer campos de cultivo habrá que ver que en ese lugar no viva nadie o que nadie lo use(primer ocupante). Si nadie vive o lo usa yo no tengo ningún problema.

          6. Antimarx:
            Dices que El Estado te obliga a tomarlo y no te permite dejarlo.
            No es verdad. Puedes no tomarlo, dejarlo e irte a otro Estado.
            Igual que el empleado cuando un jefe le pide hacer algo que no quiere: te vas de la empresa.
            Dentro de la empresa se reproduce lo mismo que criticáis dentro del Estado.
            La relación del ciudadano con el Estado no es contractual por lo tanto no puede establecerse valoraciones de tipo contractual, como hacéis.
            ¿Qué piensa el liberalismo de la paternidad?
            Es obligar a un ser humano a nacer en este mundo a la fuerza.
            Hay cosas importantes que escapan del concepto de libertad liberal.

          7. El monopolio de la violencia no legitima el expolio, y mucho menos la propiedad de un territorio.
            La propiedad es legitimada por los contratos voluntarios sin violencia. Lo de primer ocupante obviamente es lo que garantiza que eso de que te apropias no era de nadie, y que por tanto la apropiación no sea violenta.
            Como dijo el economista liberal Ludwig von Mises: “los latifundios nunca fueron producto del libre mercado”

            Si aceptamos que la violencia es naturalmente monopolística(ya que la competencia entre proveedores de violencia se puede resolver solo mediante una guerra), no se puede permitir que el dueño de la violencia pueda hacer lo que quiera. Debemos limitarle para que los individuos puedan tener respetadas su vida y sus cosas.
            Si aceptamos que el portador de la violencia tiene derecho a quitarle parte de lo que alguien produce para dárselo a otro, es que estamos institucionalizando la extorsión y el robo.
            El Estado es el protector del orden. Porque la violencia es necesaria para defenderse, nunca para ofender. Y así debió ser siempre.

          8. Obviamente la relación con el Estado no es contractual

            El liberalismo es una filosofía política, es decir, que trata de la forma en que se relacionan los individuos entre sí.
            Dirimir si la necesidad de comer o el acto de la formación de un feto son actos de libertad o de esclavitud, corresponde a la religión o al pensamiento metafísico en general, no al pensamiento político.

        2. Si yo no pago la sanidad, no quiero tener derecho a sanidad. Eso no es ninguna imposición.
          Si el trabajador no acepta el precio, no trabaja. Eso no es una imposición.
          Yo no acepto la sanidad pública, y por eso no quiero tener derecho a ella. El trabajador no acepta el trabajo, por eso no trabaja ni cobra.
          ¿Se entiende?

          1. O lo tomas o lo dejas es lo liberal.
            En el Estado me obligan a tomar, y no me dejan que lo deje.

        3. Hay comentarios que cuando los lees, no puedes evitar preguntarte si el autor es un hombre adulto o un adolescente, de tan vergonzoso que resulta el nivel argumentativo.

          “Cuando el gobierno os dice negociemos libremente cuánto me vas a pagar de impuestos ”

          Qué narices es lo que entiende una persona por “libremente” para componer una frase tan absurda ??

          Cómo puede alguien no sonrojarse ante tamaña estupidez ?

          Es que no hay ningún sentido del ridículo ?

          No saber distinguir un contrato en el que las partes ofertan sus condiciones sobre su propiedad legítimamente adquirida sin ejercer fuerza alguna, de una imposición unilateral con amenaza de fuerza por parte de un mafioso que dispone de tu propiedad, es una tragedia intelectual que inhabilita al que la sufre para comprender mínimamente la realidad que nos rodea.

          Se imaginan a alguien que no fuera capaz de distinguir el sexo consensual entre dos adultos, de la violación con cuchillo en la garganta ? Se lo imaginan ?
          Se imaginan que alguien dijera que son equivalentes porque una chica puede rechazarte y eso es también una “imposición” ?

          Pensarían que al sujeto le falta un hervor…

          Pues con estos lumbreras hay que lidiar. Colombo, pon tú la paciencia que a mi me da la risa.

          1. Yo creo, Samuel, que tu serias de esos que ante el juez que lo juzga por violacion diria:

            …” si es que cuando ella me decia que no lo que queria decir era si. En el fondo le gustaba y aquello fueron relaciones consentidas y libremente aceptadas”…

            Dime, Samuel, … ¿cuando un trabajador en Camboya acepta trabajar por 4 dolares al dia … es que en el fondo le gusta trabajar por nada? … verdad.

          2. Y yo creo alekine que en tu casa no hay botijo:

            Contrato entre empresa y trabajador= contarto libremente pactado, cuando no te satisfaga, te vas, la empresa no tiene la obligacion de adoptarte como un papi.

            Estado e individuo: no hay contrato alguno, es un derecho tacito del estado a coaccionarte y saquearte en nombre del colectivo y sin posibilidad de desagregarte sin que te saqueen todas las propiedades y derechos.

        4. Alekine ,

          Si, si…pero no refutas con argumento alguno mi afirmacion sobre el acoso y derribo del estado a la propiedad privada del projimo y lo que causa por consecuencia: obligar a la gente a consumir sin respiro y ejercer su libertad. Amen del manido: “derecho a una vivienda digna”, ¿para que esa ley tan social, si luego por las mismas la expropian?.

          Interesantes la contradicciones de to memocracia, no de nuestra metanorma liberal.

          Astrohungaro,

          El derecho a no recoger a un autoestopista, no lo induce un sistema liberal o intervencionista hasta los topes socialmemocrata. Va con las personas y su idiosincrasia, nadie en la practica, podria controlar eso y el dia que llegue, se acabara toda la libertad que nos queda frente a las imposiciones de “la mayoria social” borreguista.

          Pero obligar por ley a las personas, a acciones que no quieren ejecutar y que no les convierte en asesinos, bien por omision o por accion directa, es un error de bulto y una injusticia como la copa de un pino.
          Eso seria como culpar a Warren Buffet de maltratador, por no dejar a sus hijos un duro de su herencia. Si, es raro y puede resultar cruel a algunos, pero es su decision en libertad, sin ser causa directa de muerte o agresion hacia nadie, no esta omitiendo el socorro de nadie ante una muerte inminente. Ejerce su libertad negativa y dice: “No quiero que mis hijos se conviertan en unos imbeciles e hijos de papa, que espabilen y se hagan unos hombres”…ole y ole.

          Las cosas se hacen robustas, rectas y antifragiles por la libertad de todos a elegir, no por un papi estado que te dice lo que tienes que cuidar o hacer.

          1. No tengo que una afirmacion que es falsa, Malthius:

            …”pero no refutas con argumento alguno mi afirmacion sobre el acoso y derribo del estado a la propiedad privada del projimo y lo que causa por consecuencia: obligar a la gente a consumir sin respiro y ejercer su libertad. Amen del manido: “derecho a una vivienda digna”, ¿para que esa ley tan social, si luego por las mismas la expropian?….”

            Esas afirmaciones que haces son una tonteria, Malthius. El estado es el que te esta dando tu derecho a la propiedad privada. Son las leyes del estado las que protegen tu propiedad privada.

            Partes del error tipico del que parten todos los caciques. Crees que tienes “el derecho divino” a ser cacique y que el estado te esta quitadon ese “derecho divino”. No, Malthius, no. Es el estado el que te permite ser un cacique y tu te quejas porque el estado limita ligeramente ese derecho que crees que tienes a ser un cacique.

            Malthius, la gente como tu pone el carro delante de burros y cree que nacio con el derecho a someter a sus semejantes a una vida misera, y te equivocas. Te equivocas mucho. La gente en su conjunto no va a permitir que la condenes a la miseria, por mucho derecho que tu creas que tienes a ello.

            Un cordial saludo

          2. El monopolio de la violencia existe para proteger a los individuos de otros individuos.
            Si con el monopolio de la violencia justificas la asociación forzosa, no hay libertad de elección ya que el Estado solo lo legitima en su capacidad de violentarte. Da igual que la democracia sea la forma de Gobierno del Estado. En todo caso eso significa que la mayoría usa el monopolio de la violencia para forzar asociaciones no voluntarias.

            Lo contrario es la legítima propiedad privada. Aquella que solo se obtiene si te apropias de algo que no es propiedad de nadie(no le quitas nada a nadie ya que nadie poseía eso antes) o por compra/venta voluntaria de ambas partes(decido cederte voluntariamente mi derecho de propiedad).

          3. Nada, ni flowers…

            El estado no me protege de nada, es al contrario, el sumatorio de esclavos son quienes lo ha creado y mantienen, por la fuerza o por ignorancia.
            La propiedad privada es un concepto sencillo que si la gente se comporta civilizadamente, no tiene porque invadir o expropiar.

            Saludos.

  19. Pobre Austrohúngaro. Cómo la maltratáis. Él solo viene aquí a entender por qué pensamos así. Esta alma en pena de la Socianta Compaña necesita cariño y diálogo racional. Recomiendo paciencia y mano izquierda. Hay que ir paso a paso con él.

    Lo bueno de ser paciente es que la gente baja la guardia, se confía, y así puedes darles un buen escobazo cuando menos se lo esperen. Double whammy. Si te pasas el día a porrazos, a los rivales se les hace callo y ya no se enteran de nada.

    1. Es que son unas necedades que…como para no sacar la caja de las tortas, (argumentos).

      Como alekine hacendado, toda una serie de tonterias sin argumento alguno y sin animo de desmontar honestamente, la logica de las afirmaciones aqui vertidas. Asi nos va, despues de ver los debates de investidura y visualizar que todavia hay psicopatas de la radicalidad, desentierran muertos, apenas hablan de como quitar los rejones de impuestos y de como se van a hacer el harakiri para dejarnos un poco en paz, la gente, seguira votando y apoyando a estos mangurrianes…pero esto es asi, estamos aqui y asi por algo, la inercia de la historia y os animal spirits que impiden ver el bosque y atentan contra la propiedad de los demas.

  20. A la pandilla mamporrera liberal:

    (Risas) Me encanta la ternura con la que os masajeais mutuamente los egos. Lo digo en serio, es muy tierno. Seguro que la mayoría de los liberales de este foro no hubiese sido capaz de mantener esa defensa a ultranza del liberalismo en solitario. Sois como hooligans pacíficos y letrados.

    Tenéis razón, es un error dudar de la asociación impuesto=imposición.
    Asumo el error por el lado lingüístico. Y pido perdón a la bancada liberal.
    Explicaré lo mismo de otra manera, espero más correcta.
    Debí limitarme más bien a la palabra coacción, que también asociáis a los impuestos.
    Pero es que tampoco, realmente un impuesto, por definición es también una coacción.

    Pero es que cualquier ley, norma, obligación, es una coacción en términos jurídicos.
    Mirad la RAE, hay dos acepciones:

    – una que indica que coacción es fuerza o violencia para que alguien haga o diga algo. Esta no puede usarse para referirse a los impuestos, porque no hay violencia ni fuerza física para que los pagues. Sin embargo vosotros habláis gratuitamente de agresión, en una muestra más de malabarismo dialéctico.

    -la otra dice: Poder legítimo del derecho para imponer su cumplimiento o prevalecer sobre su infracción.

    Esta última es la definición que puede asociarse a los impuestos. Pero como digo, es una definición que vale para cualquier norma, ley u obligación. Las mismas a las que se somete un empleado en una empresa.

    Así que el hecho de que un Impuesto sea literalmente una coacción, no lo deslegitima ni lo convierte en un atentado contra ninguna libertad, como tampoco lo son las leyes.

    Os parece una barbaridad que los defensores del Estado del Bienestar usemos la agresión para obligar a los que no quieren pagar impuestos a irse del país.
    Usando vuestra misma línea de razonamiento, no hay tal agresión a atentado contra la libertad liberal mientras puedas librarte de pagarlos. Lo que tengas que hacer para librarte es tu problema.
    Igual que es problema del camboyano el decidir libremente trabajar 12 horas al días sin vacaciones y con un día de descanso a la semana a cambio de un sueldo que sólo le da para compartir casa con cinco y para comer. Y si no quiere ese trabajo que no acepte y allá él. ¿Que no tiene opciones mejores en su país? Que vaya a otro.
    (Repito, estoy siguiendo vuestra línea de razonamiento)

    Si te parece una desgracia tener que separarte de los tuyos y cambiar de país, también es una desgracia nacer en Camboya y tener que irte a otro país para tener un trabajo digno. ¿Es razón eso para considerar una “agresión” o una “coacción” que te ofrezcan un trabajo en esas condiciones? Para vosotros no. Por tanto, el impuesto tampoco lo es.

    El problema es que todo lo valoráis y lo definís únicamente en términos contractuales. Es lo único que cuenta: puedes firmar o no.
    Pues lo mismo digo: puedes vivir en un país con Estado de bienestar o no. Lo demás son quejas victimistas del que no quiere esforzarse por vivir como quiere.

    Así que dejen de lloriquear, por dios.

    Adiós Fondo Sur.

    1. Defender pacíficamente y civilizadamente las cosas que uno cree que son ciertas no es malo. Si te parece que hay algún problema en eso, debes reflexionar profundamente.

      Estoy de acuerdo en lo de dejar de quejarse. Es un vicio que se suele desarrollar a los diecinueve o veinte años, y cuesta mucho quitárselo de encima. Hace falta mucha introspección. ¿Quién dijo aquello de “ho anexetastos bios ou biotos anthropoi”? A veces se me olvidan las cosas importantes…

      Hermano Austrohúngaro, te recomiendo que leas “La ética de la libertad”, de Murray Rothbard. David Friedman recomienda empezar por ahí, y luego leer su libro, “The machinery of freedom”. Ambos volúmenes son muy conocidos y leídos, y se pueden conseguir gratuitamente sus versiones en pdf en miles de páginas web. Léelos y lo entenderás todo mejor.

      ¡Ve con Dios!

      1. Colombo: te agradezco tus recomendaciones. Lamentablemente no suelo leer libros donde se limitan a defender una idea sobre la que el autor no se piensa plantear duda alguna.
        Hasta Hitler (y perdón por la comparación exagerada) escribió en un libro donde justificaba su pensamiento.

        Por eso suelo interesarme más por la novela donde escritores con capacidad de desarrollar su pensamiento hasta el infinito intentan encontrar una verdad dudando de todo. Creo que es lo más fiable.
        Esa verdad puede que nunca se encuentre del todo pero el mero hecho de apuntar a ella sin necesidad de defender ninguna ideología, te garantiza acercarte a ella.

        No me extraña que baséis vuestros pensamientos en lecturas de libros que reafirman lo que ya pensáis, que añaden más argumentos parciales para regodeo liberal. No me interesa, gracias.

        Es más, hubiera agradecido y hubiera admirado más vuestro interés por convencernos de vuestro liberalismo si hubiera notado más libertad de pensamiento en vuestros argumentos. Salvo alguna que otra excepción, como Antimarx, que creo más independiente en su forma de razonar, los demás os dedicáis a repetir preceptos aprendidos de manera casi literal.

        Pero gracias por las recomendaciones.

  21. Os voy a contar una pequeña historia personal. En estos momentos, mi mujer está en Taiwán, asistiendo a los funerales de su abuela, fallecida a los 98 años esta semana, aunque en la forma de contar suya son 100. La conocí cuando tenía 86. Ya retirada en su trono del salón de su casa, con su escaso metro y cincuenta, como matriarca de la familia, sorprendida de ver un español y creyendo que España estaba en África, como mi abuela creía que Taiwán también estaba en África. La señora se aprendió un “hello” creyendo que todos los extranjeros tienen como idioma oficial el inglés. Una gran señora a la que echaremos de menos.

    Nació en 1918, durante la época de la dominación japonesa de Taiwán. Además del su idioma nativo, el taiwanés, fue forzada a aprender el japonés. Curiosamente ha muerto hablando poco de mandarín, que es actualmente el idioma más hablado.

    Su vida fue dura. Se casó tarde para los estándares de aquella época. Tuvo 5 hijos y crió a otros cuando hizo falta, como en el caso de mi mujer.

    En los años 50 comenzaron a aparecer las reformas económicas en Taiwán. Los agricultores empezaron a tener tierras propias. Los pequeños negocios prosperaban libremente. No era Taiwán un país de libertades sociales, pero sí que cada cual se podía ganar la vida honradamente. Esta buena señora pudo sobrevivir a la muerte de su marido que, por circunstancias de la vida, la dejó casi en la ruina, pero no se rindió. Y no encontró obstáculos de ningún gobierno intentando protegerla, sino la facilidad de poder trabajar libremente, fuera limpiando, cuidando gente o posteriormente cosiendo. Le dio un futuro a sus hijos, como todo Taiwán tuvo un futuro.

    Taiwán era Camboya en los años 60. Hoy es un país más moderno que España, virtualmente sin paro y con oportunidades para quién las quiera buscar. En algunos aspectos, está incluso por encima ya de su antiguo dueño, Japón. La chica del reportaje de Évole, era cualquier chica de los años 60 o 70 en Taiwán. Afortunadamente, nadie en nombre de la igualdad dejó de comprar a Taiwán.

    Mi abuela política ha muerto en paz, sabiendo que su país le dio oportunidades para salir de la pobreza por sí misma y que sus hijos y nietos tienen trabajo sin tener que pagar a gobiernos corruptos una mordida del 50%.

    ¿Todo es feliz en Taiwán? Obviamente no. Corrupción hay, simplemente que la olla es más pequeña. Pero compárese con su vecino gigante China. ¿Dónde estaría China si Deng Xiaoping hubiera tenido poder 20 años antes? Taiwán no es liberal, ni de lejos, pero en comparación el infierno fiscal español, es el paraíso.

    El problema es que el virus de la igualdad impostada se extiende. El nuevo gobierno taiwanés está analizando la posibilidad de pagar una cantidad fija a todas las familias que tengan hijos a partir de ahora, hasta los 18 años de edad. Los errores se repiten. Ojalá que el Taiwán de dentro de 30 años, en el que probablemente viviré mis últimos años, sea tan libre económicamente como el que vivió esta gran señora en la segunda mitad de su vida.

    Taiwán fue Camboya. Quien quiera que Camboya no tenga las mismas oportunidades, que se lo piense dos veces.

    1. Ho Pin, sí muy bueno, parece de novela…
      lo peor que te puede pasar es darte cuenta en ocasiones así de que: vives solo…
      con todo el mundo.

    2. Ho Pin:
      A mí me parece una historia triste. Lo único admirable ahí es la capacidad de esa mujer. Yo creo que habría salido adelante igualmente en Suecia, Dinamarca o Noruega en los 80 o antes. Incluso en España habría salido adelante. Puede que incluso con más fortuna y menos trabajo mal pagado.

      Si para vosotros la única manera que hay de mejorar una economía es atrayendo a grandes empresas deseosas de rebajar costes con mano de obra hiperbarata a costa de explotar a la gente, pues algo, a mi entender, no funciona en vuestras cabezas, con perdón.

      O sea, si os parece cojonudo e incluso emotivo y esperanzador que todos nos dejásemos explotar un poco para que así las empresas vengan a invertir, que exploten a vuestros familiares, con perdón.

      Eso es lo que necesita la sociedad, más gente dispuesta a ser explotada.

      Os fastidia que nos hayan metido en la cabeza ideas peligrosas sobre que una persona no debería dejarse explotar, con lo bueno que sería para la economía.

      Querer destacar las bondades de un sistema en el que señores enriquecidos hasta las trancas hacen avanzar una economía a base de una explotación innecesaria, me parece lamentable.

      Os puedo contar la historia de un negro que vivía en la selva en África, no tenía nada, iba desnudo o con taparrabos con sólo la posibilidad de alimentarse de lo que veía en el campo, pero bueno, hacía lo que le daba la gana. Llegaron unos señores, lo agarraron y se lo llevaron en barco a EEUU. Allí lo obligaron a trabajar gratis para un señor rico. No era agradable vivir así pero, oye, empezó a vestir pantalones, a tener un colchón en el suelo y un techo donde vivir.
      Económicamente su vida, podría decirse que mejoró. Pongamos una estatua en honor del esclavista que lo sacó de la selva y sigamos su ejemplo.

      1. Toma ya!…el que tenga ojos que lea y aprenda.
        Bueno, alguna que salió en el programa de Evole le dio le dio un ‘zas en toa la boca’, cuando le dice que no, que porfavor que les den mas trabajo en su pais…ja.

        1. Antimarx:
          Sí, ya. Lo que quería decir es que si se trata de poner de ejemplo a esta señora de cómo una persona puede salir adelante en un país donde la pobreza no es un problema sino una oportunidad para muchas empresas, no nos olvidemos de que el esfuerzo y la voluntad para salir adelante es igualmente válido para legitimar un sistema diferente.

          Mucha gente ha salido adelante en situaciones horribles pero eso no es razón para no considerar sus horribles situaciones un problema a resolver. ¿Cómo? No lo sé, pero desde luego no con un sistema que banaliza ese problema porque al final pueden salir adelante.
          Y no todos salen adelante.
          Me parece peligroso pensar que el que no sale adelante es porque le faltó voluntad. Es extraño, salvo en el caso de un suicida, que una persona no haga por salir adelante sea cual sea su situación.

          Creo que cualquier política debe intentar poner solución a esa situación y no ver qué hacer con esa situación para crear riqueza a costa de los que la sufren.
          Que a lo largo del tiempo eso sea ventajoso, que no siempre lo será, no me parece una solución política cuando para llegar a ello hay que sacrificar la situación de muchas personas.
          Si se contempla el sacrificio de unos, que se contemple el de todos, incluso el de los empresarios.

          Me parece incoherente que lo que exigís al Estado no lo exijáis a las empresas. Me explico: según vosotros el Estado no es quién para organizar la economía en parte, aunque sea para su beneficio.
          Defendéis un liberalismo en la relación Estado – Empresas
          Por qué no es aplicable ese liberalismo a la relación Empresas-empleado
          Según el liberalismo, sería aconsejable que se dejara hacer a los empleados: que elijan sus horarios, cómo hacer su trabajo, dónde, cómo gestionar el dinero de la empresa en sus proyectos, etc.
          Es decir, si no funciona la gestión centralizada en el Estado, ¿por qué iba a funcionar en las empresas?

          1. Deja de ver al Estado como una empresa más. Como si fuese Inditex. No lo es. El Estado lo único que tiene de empresa es que funciona igual. Pero el Estado tiene un monopolio impuesto por la fuerza sobre un territorio. Es como si yo me voy con un montón de armas, amenzo a los demás y obligo a que todos me compren lo que yo presto, en la cantidad que yo requiera y al precio que diga. El Estado con monopolio de la fuerza debe ser tratado como una bestia. Una bestia a la que hay que poner grilletes porque su relación con el resto se basa en imponer la fuerza, no en contratos voluntarios.
            Inditex gestiona una parte muy importante de nuestra producción textil porque la gente VOLUNTARIAMENTE le compra. ¿Que no te gusta Inditex? No le compres. ¿Con el Estado puedes hacer eso? No.

      2. En las fábricas nadie obliga a trabajar a nadie. Las mejores condiciones laborales del país están en las empresas multinacionales de esos países.
        En comparación trabajan por una miseria sí, pero son países que en ese momento no tienen nada más que ofrecer.
        La cosa estaría en plantear una alternativa a esa forma de desarrollo. ¿Gastar dinero público nuestro para darles trabajos mejores pagados? ¿Qué proponéis como alternativa? Allí ya intentaron el socialismo. En Camboya la cosa se fue de madre y acabó en genocidio (Pol Pot). Los vietnamitas después de ganar la guerra a Estados Unidos como que fueron viendo la estupidez en la que se metieron y abandonaron el socialismo. Ho Chi Mihn se estará retorciendo en su tumba. Por no hablar del éxito de la alternativa norcoreana.

        Yo no quiero hacerle ningún monumento a Amancio Ortega. Él sale muy beneficiado por todo eso. No tengo ningún problema. Lo que sí digo es que desde el punto de vista de un Occidental que vive en un país desarrollado, que pudo ir a la escuela, que no tuvo nunca que ir a ayudar a sus padres en el campo, pues claro que resulta chocante las condiciones laborales. Pero pese a todo, esos países han empezado a prosperar materialmente con la llegada de estas empresas. La población de allí lo sabe y por eso en general la gente de estos países es más pro libre mercado que la gente de los países desarrollados. Ahí han hecho una comparación entre Estado/socialismo y entre malvadas multinacionales, y lo tienen claro. El único modo de desarrollo que les ha beneficiado es el mercado.

        De todas formas, el éxito de Inditex no es por los bajos salarios. Nosotros también nos vemos beneficiados por precios menores en los productos. Y si fuese tan fácil como irse a esos países a fabricar, yo ya me hubiese ido. Un liberal menos dando por culo;)

        1. Antimarx, Bill Gates se hubiera hecho millonario aún llevándose 5 € de cada windows que hubiera vendido.
          La gente no quiere aceptar estas cosas. En Camboya viven rodeados de pobreza, raro sería que sergieran ricos.

          A quien buen árbol se arrima buena sombra le cobija.

          Por eso si te relacionas con con malas influencias como parásitos por ejemplo es complicado que prosperes gracias a eso, muy complicado.
          Ya lo dije, es ahí donde es necesaria la igualdad, cuando las modalidades son incompatibles y están obligadas a entenderse.

        2. Antimarx:
          En las fábricas nadie obliga a trabajar a nadie.
          En ningún Estado se obliga a ningún empresario a montar una empresa y cumplir unas normas.
          ¿Quién le obliga?

        3. Antimarx:

          ¿Y?
          No entiendo ese razonamiento

          Una vez que uno decide dónde trabajar y cómo (tanto el camboyano como el empresario?) por qué el primero debe aceptar todas las obligaciones y el otro sólo las que a él le interesan?
          Al camboyano no le permiten decidir en qué gastar su tiempo durante el tiempo que trabaja en la empresa. Lo decide el empresario.

          Si el camboyano no puede decidir su salario, sus horarios, sus condiciones laborales, ¿por qué el empresario puede decidir qué gastos implica el hecho de montar una empresa?

          Necesita pagar impuestos como necesita una oficina para ejercer su actividad, o pagar seguros para cubrir imprevistos. ¿Desea el empresario pagar eso?

          ¿De qué índole es el problema de pagar un impuesto? ¿Es problema porque no es un deseo?

          Por cierto, ¿qué pensáis los liberales de la obligación de pagar seguro de coche para conducir?

          Si eso no le sale a cuenta que no monte una empresa.

          No se le puede pedir al Estado que actúe como si el empresario tuviera una relación contractual con él. Es un contrasentido.

          1. Sí. Es incorrecto ver al Estado como una empresa más, y lo sabes.

            No le pido que actúe como si tuviese un contrato con él. Justamente lo que digo es que cualquier contrato entre el Estado y la sociedad civil es tramposo, porque el Estado tiene el monopolio de la fuerza. El contrato sería entre el que tiene capacidad de ejercer la violencia y el que no. Inmoral y un contrasentido. Por supuesto! Por eso el Estado NO DEBE SER TRATADO COMO UNA EMPRESA PRIVADA MÁS.

            En principio no tiene que haber obligación de pagar seguro del coche, y el que no pague si se jode el coche, o le jode el coche a otro, que se atenga a las consecuencias, porque en ambos casos lo pagará él.

          2. Yo si quiero estudiar en la universidad sé que debo pagar porque he decidido estudiar.
            Si el empresario paga la ificina y el seguro es porque ha decidido montar una empresa.
            Si yo pago impuestos sanidad o educación los pago pese a no querer esos servicios.

            Usáis el aparato coercitivo del Estado, la entidad que posee la fuerza, para obligarnos a pagar lo vuestro. El control del aparato de la violencia es toda justificación que tenéis para legitimarlo. Dejadnos decidir si queremos prescindir de esos servicios. ¿Cuál es el problema con eso? Yo creo que contesto tus preguntas. Contéstame a esta por favor.

        4. Antimarx:
          Es cierto que respondes a las preguntas pero sueles evitar ciertos detalles que considero importantes.

          Demonizáis el pago de impuestos al Estado en cuanto a que no queréis hacerlo, a que no podéis elegir.

          Yo te pongo el ejemplo de los empleados de Camboya.

          A partir de qué punto se considera uno obligado sí o sí a hacer algo.

          El camboyano, en el momento en el que decide trabajar allí. Según vosotros eso es razón para justificar todo lo que se encuentra después: unas condiciones laborales horribles sin tener en cuenta que si no las aceptar no tiene opciones mejores.

          Te digo que el empresario era un ciudadano que eligió hacerse empresario sabiendo lo que conlleva. Una vez que es empresario, tiene que pagar impuestos.

          Si justificáis lo primero qué problema hay en justificar lo segundo.
          Incluso partiendo de la base de que pagar impuestos es un atraco, una agresión violenta del Estado y un crimen (peor incluso que trabajar 12 horas al día sin vacaciones por una miseria), según vuestra línea de razonamiento causa efecto, elección-consecuencias, es exactamente lo mismo.

          El camboyano es responsable de su decisión de aceptar todo lo asqueroso que le viene después.

          El empresario también.

          Si es asqueroso pagar impuestos, las condiciones laborales del camboyano son peores, a mi entender.

          Dicho esto y dejando claro que tu pregunta lleva implícito un argumento tendencioso cuando hablas de que el Estado ejerce su violencia contra los que pagan impuestos, te diré qué:

          Si te parece que ejerce su violencia contra los que no quieren pagar impuestos, también la ejerce contra todo aquel que desea saltarse la ley en cualquiera de sus aspectos.

          Si yo quiero pasar la noche dentro de un Ministerio, que es un lugar público, pagado y mantenido con el dinero de todos, el Estado ejerce su violencia contra mí porque simplemente no me lo permite.

          Conste que lo de ejercer la violencia es un término acuñado por ti.

          Pagar impuestos está totalmente justificado en el momento que tú mantienes tu decisión de vivir en un Estado. Esos impuestos sirven también para cosas que tú necesitas, como ya he dicho muchas veces.

          O sea, no querer pagar ningún impuesto es absurdo si vives en un Estado.

          Pagas por vivir en un Estado y que ciertas cosas funcionen (algunas de ellas las necesitas sí o sí). Hay una contraprestación.

          Si luego en toda tu vida no has necesitado la Justicia ni los cuerpos de seguridad, mejor para ti. Pagas por si lo necesitas.
          Si no has necesitado Educación gratuita ni sanidad pública, mejor para ti.

          Pero la opción de eludir pagar impuestos mientras compartas Estado con millones de personas, es simplemente absurdo e inviable, como es inviable no aceptar trabajo alguno.

          Si tú no pagas impuestos, el Estado ejerce su violencia contra ti mandándote a la cárcel.

          Si yo no obedezco a ninguno de mis jefes, me despiden, me quedo sin trabajo, sin dinero, en la calle y sin nada. Casi prefiero la cárcel. Pero eso es opinable.

          No es violencia mandarte a la cárcel también lo es dejarte sin nada.

          El empresario decide serlo sabiendo que pagas impuestos.
          El empleado decide someterse a las obligaciones del empresario firmando su contrato.

          Según tú, si todos pagamos impuestos el Estado ejerce su violencia contra los que no lo pagan.

          En un país ideal para vosotros donde nadie paga impuestos, el monopolio de la violencia (término acuñado por ti) lo tienen las empresas y estas lo ejercen contra los que no quieren obedecer a sus empresarios, dejándolos sin nada.

          Creo que esto es de cajón, pero bueno.

          Usáis los términos de manera tendenciosa. El Estado ejerce la violencia contra los contribuyentes por tener el monopolio de la misma (que vosotros aceptáis para que protejan las propiedades).
          ¿Por qué es más violento amenazarte con la cárcel que amenazarte con la exclusión social y vital?
          Sobre todo teniendo en cuenta que esa “amenaza” estatal es contra los que pueden pagar esos impuestos. La otra “amenaza” económica es también contra los que no tienen con qué pagar nada.

          Repito que estoy esforzándome con ponerme en tu lugar, por eso utilizo tu línea de razonamiento y tu lenguaje para entenderte.
          Y desde tu liberalismo económico me salen todas estas incoherencias.

          Si lo único importante y digno de valorar, por encima de todo, es la absoluta voluntariedad a la hora de decidir el destino de mi dinero sin riesgo de acabar en la cárcel, teniendo en cuenta que dinero es elemento de cambio, por qué no es igualmente importante la voluntariedad a la hora de decidir el destino de mi tiempo sin acabar con mi subsistencia.

          La idea de sólo aplicar esto para las propiedades privadas es única y exclusivamente un deseo del propio ideal del liberalismo económico. Ahí está la trampa. Valorar TODO con las gafas del liberalismo. Y pretender que todos usemos las mismas gafas.

          Si puedo salvar una vida humana de alguien que no es suicida y para ello tengo que invadir una propiedad privada sin permiso, lo haré.
          Y me parece bien hacerlo. No es liberal. Lo sé. Para otras cosas sí soy liberal. Para esa situación no.
          Creo que una vida humana está por encima de una propiedad por privada que sea. La naturaleza del Estado y los impuestos tienen que ver más con la vida de las personas que con el respeto a la propiedad privada. Es cierto. Y me parece bien. Es de las pocas cosas que me parecen bien de un Estado. Eso no significa que no valore el respeto a la propiedad privada en todos los casos en los que la vida de ninguna persona es puesta en peligro de vida, exclusión o explotación.

          Tú has venido al mundo sin permiso, igual que yo. Y si eres padre o lo vas a ser vas a obligar a alguien venir al mundo sin pedirle permiso, lo cual es muy poco liberal. De hecho, no te quedará más remedio que decidir por tu hijo durante unos cuantos años. Eso tampoco es liberal. Tú dices que esa parte de la vida no la contempla el liberalismo económico. No deberías considerarlo entonces una filosofía como has dicho alguna vez.

      3. semejante) creo que vuestro razonamiento se desmorona, porque demuestra que el Estado solo se legitima por su capacidad de ejercer la fuerza. (Y la necesidad que tiene la sociedad de un monopolista de la fuerza para preservar las relaciones voluntarias)

        Me quedo con la frase de Herbert Spencer:
        http://akifrases.com/frase/131028

        Sabéis que nunca se podrá equiparar la propiedad estatal a la propiedad privada. Su naturaleza es distinta, y de forma distinta deben ser tratadas. La propiedad privada legítima es aquella que se apropia de algo que no es de nadie, o por traspaso voluntario de la propiedad. El Estado asegura su propiedad mediante violencia. Desde un punto de vista liberal no hay voluntariedad en tu relación con el Estado.

        Yo también quiero insistir en algo que dice Ho Pin que es: ¿qué problema hay en que los que no quieran participar en el Estado del Bienestar no participen en él? ¿Qué es exactamente lo que os molesta de eso?. Intentáis justificar la obligación de todos a pagarlo porque el Estado posee el territorio porque tiene el garrote. Eso mismo aplicado a un individuo cualquiera nos parecería una aberración a todos. Nadie está legitimado a nada por el simple hecho de tener el poder de ejercer la violencia. Por tanto, no lo entiendo. Realmente es un intento de justificar una asociación forzosa a lo vuestro.
        Coexistamos pacíficamente. No tengo ningún problema con vuestro modo de vida más “comunal”. Vosotros deberíais poder hacer lo mismo

      4. Volviendo un poco al tema del Estado.

        Equiparáis propiedad privada y propiedad pública, cuando la propiedad pública surge siempre por violencia e imposición, ya que es la propiedad del monopolista de la violencia (el Estado).
        El monopolio de la violencia sirve para que se preserven las relaciones voluntarias entre los individuos de una sociedad (la capacidad de ejercer la violencia es lo que legitima al Estado). Sirve justamente para evitar las asociaciones forzosas entre las diferentes partes(desde un puntonde vista liberal solo las asociaciones voluntarias son justas) Justamente por esto, no se puede justificar que el Estado obligue a asociaciones distintas que el mero hecho de mantener económicamente la seguridad del territorio, porque si el Estado obliga a pagar por otros servicios diferentes de este, está haciendo lo que se supone que debería evitar. Está haciendo asociaciones forzosas. Institucionaliza la violencia y la extorsión.

        Pongamos que como decís, el Estado es propietario del territorio español. ¿Por qué lo es? Por ser el que tiene la capacidad de ejercer la violencia sobre los demás. No es por nada más. Si con este mismo argumento, justificamos que tenemos que pagar todo tipo de servicios públicos distintos de la defensa, tenemos un grave problema con la legitimación. La legitimación es la capacidad de violentar a los demás, y no es la sana voluntariedad y no agresión de las partes.

        Si no hiciese falta monopolio de la violencia(en el caso utópico e irreal de que el ser humano es ultrabueno y nunca robaría, ni estafaría ni mataría a ningún semejante) creo que vuestro razonamiento se desmorona, porque demuestra que el Estado solo se legitima por su capacidad de ejercer la fuerza. (Y la necesidad que tiene la sociedad de un monopolista de la fuerza para preservar las relaciones voluntarias)

        Me quedo con la frase de Herbert Spencer:
        http://akifrases.com/frase/131028

        Sabéis que nunca se podrá equiparar la propiedad estatal a la propiedad privada. Su naturaleza es distinta, y de forma distinta deben ser tratadas. La propiedad privada legítima es aquella que se apropia de algo que no es de nadie, o por traspaso voluntario de la propiedad. El Estado asegura su propiedad mediante violencia. Desde un punto de vista liberal no hay voluntariedad en tu relación con el Estado.

        Yo también quiero insistir en algo que dice Ho Pin que es: ¿qué problema hay en que los que no quieran participar en el Estado del Bienestar no participen en él? ¿Qué es exactamente lo que os molesta de eso?. Intentáis justificar la obligación de todos a pagarlo porque el Estado posee el territorio porque tiene el garrote. Eso mismo aplicado a un individuo cualquiera nos parecería una aberración a todos. Nadie está legitimado a nada por el simple hecho de tener el poder de ejercer la violencia. Por tanto, no lo entiendo. Realmente es un intento de justificar una asociación forzosa a lo vuestro.
        Coexistamos pacíficamente. No tengo ningún problema con vuestro modo de vida más “comunal”. Vosotros deberíais poder hacer lo mismo

  22. Dicen que la esperanza es lo último que se pierde…

    ¿Se puede perder algo que no tienes?

    Tranquilo Ho Pin, no digo que no haya que tener esperanza sino que la vida tiene esas cosas y yo lo siento cada vez que lo veo.

  23. Bajando el tono de la discusión, Austrohúngaro, no te creas, no es triste. Andan allí ahora en el funeral budista, respetando el deseo de la señora.

    ¿Habría salido en España? Probablemente sí, pero ten en cuenta que en aquella época España era un país de muy bajos impuestos. No era liberal, obviamente. Franco controlaba todo lo controlable y más. Pero la historia viene más al caso de Camboya. Si ella hubiera vivido en Camboya, habría sido miserable. La comparación entre países similares en potencial cayó del lado del que abrió la economía. Es un proceso. No se puede hacer de manera instantánea. Se puede acelerar como hizo Estonia, pero no deja de haber un proceso. Ese proceso hizó que Taiwán esté al nivel de Japón y muy por encima de China, o hizo que Singapur haya llegado mucho más alto que Malasia.

    No es comparable a una Suecia que en los 70 u 80 venía de haber sido el cuarto país más rico del mundo.

    Lo que quiero comentar es que cada proceso lleva su tiempo. Es algo que debes entender.

    Tenemos dos posiciones antagónicas. ¿Por qué no nos ponemos simplemente de acuerdo en ello y se permite la coexistencia de sistemas? A mí me parece loable -equivocado, pero loable- que muchos de vosotros penséis en el Estado del bienestar como algo positivo para todos, pero debéis entender que otros queremos un sistema distinto y no tendríamos el más mínimo problema en que ambos sistemas convivieran.

    Evidentemente habría problemas. ¿Cómo separamos una calle o una fuerza de policía o la limpieza de un río? Ahora sería inviable una “escisión” completa. Pero en el centro del Estado del bienestar están pensiones, salud y educación. En esos tres temas es perfectamente posible que cada persona elija. Es lo que pedimos, poder elegir, sin que eso signifique dejar a nuestra familia y a nuestros amigos. No pedimos tanto. Es algo perfectamente asumible por la sociedad.

    ¿Por qué no un Estado mínimo en el que el resto de bloques sea optativo? La democracia suiza sería complementaria a ese sistema, pero la esencia de la posibilidad de elegir sería intocable. En ese mundo merecería la pena vivir, aunque no sea mi mundo ideal, pero a estas alturas el ideal queda demasiado lejos.

    Un saludo y disculpa si he sido demasiado sarcástico en alguna ocasión. De la ironía al sarcasmo hay una línea demasiado fina a veces.

    1. Creo que dices tonterias Ho Pin:

      …”¿Por qué no un Estado mínimo en el que el resto de bloques sea optativo? La democracia suiza sería complementaria a ese sistema, pero la esencia de la posibilidad de elegir sería intocable. En ese mundo merecería la pena vivir, aunque no sea mi mundo ideal, pero a estas alturas el ideal queda demasiado lejos.”…

      Sigues sin enterarte. Una persona que cobra 5 dolares al dia como en Caboya, o una persona que cobra 20 euros al dia como aqui en España NO PUEDE ELEGIR:

      – No puede elegir ir a una universidad que te cobra 10.000 euros por curso.
      -No puede elegir ir hacerse una operaccion que cuesta 30.000 euros.
      – No puede pagarse un seguro que cuesta (en EEUU) 400 dolares minimo.
      – No puede elegir pagarse una casa que cuesta 60.000 euros.
      – No puede elegir pagarse un alquiler que custa 500 euros.

      Dices tonterias, Ho Pin, porque en sistema capitalista tu capacidad de eleccion depende de lo que te paguen por tu trabajo, y lo que te pagan por tu trabajo no depende de lo que tu trabajo produce sino de lo que “tu jefe” decide que vale tu trabajo.

      Tu capacidad de eleccion en un sistema capitalista puede ser, y de hecho es, NULA para mas de la mitad de la poblacion.

      Un cordial saludo

      1. Alekhine Hacendado, seguro que cobrarían más sin tener jefe xD

        Menudo parásito desagradecido estás hecho.

        Bueno tampoco puedo yo estar con la mujer que quiera y no digo que no sea libre.

        Es que es lo que no entiendes y samuelgallop ya te lo dijo.

        La libertad no es sinónimo de poder, ya que podrías fustigarte incluso tú mismo.

        La libertad tiene que ver con los demás, si no te coaccionan si no te imponen, eres libre.

        No hay más.

        Lo de cobran 5 duros en Campolla es simple y llanamente porque hay pobreza en general.
        Hay más acumulación de personas que de riqueza o capital.
        Será que eso es de ser no-materialista y muy espiritual, así les va.

      2. Libertad de elecciónes no es lo mismo que igualdad de elecciones.
        La igualdad no es lo mismo que la libertad.

  24. Y digo 5 € pero es muy probable que se llevara hasta centavos solo por cada, pero de tantas ventas que se efectuaban…

    Esto pasa con los futbolistas, pueden ganar eso porque van miles de personas a verlos.

    Y sumando pues es lo que tiene luego.

  25. Antimarx, no sé que decirte, yo lo que creo es que Juan Ramón en un momento tan decisivo no debería criticar tanto al PP, es mi opinión.
    Y lo admiro y no soy quien para rectificarlo seguramente pero…

    Me parece muy bien que a los liberales les guste que se casen los gays pero creo que la economía está objetivamente por encima de que a algún colectivo se le llame matrimonio o matrimonia.
    Creo que nos estamos pasando ya de defender aspectos civiles que no deberían tener tanta trascendencia mediática como el paro por ejemplo.
    Nos estamos jugando que salgan partidos que llenen más de funcionarios y políticos el sector público e hipertrofien más los servicios que tienden a la saturación y a la no-rentabilidad.

  26. Antimarx, buena frase de Spencer. De hecho, me sonaba que esa frase era de Tocqueville, pero mira, todos los días se aprende algo.

    Hoy casi habría que ampliarla no solo de poner límites al poder de los parlamentos, sino al poder de los votantes.

    Creo que bastaría con que un país instaurara el estado del bienestar voluntario para crear una revolución histórica. No veo ninguno que lleve ese camino desgraciadamente, pero sería un punto crítico en la historia. Una Suiza por citar alguno, que decidiera que pensiones, sanidad y educación son electivos. En un primer paso, bastaría con hacerlos obligatorios pero de libre elección de proveedor. En parte ya existe eso en la propia Suiza, por ejemplo, en materia de sanidad o jubilación, pero es insuficiente si en el horizonte no está el gran paso de hacerlo totalmente elegible.

    Es una idea poderosa, pero haría falta que políticos muy carismáticos la defendieran, y desgraciadamente los políticos no son, en unos casos, sino meros del capitalismo de tetas falsas en el que vivimos, o pirómanos bomberos en otros casos.

    1. Ho Pin
      Por ejemplo alrededor del 80% de los funcionarios públicos en España eligen pagar un seguro sanitario público-privado(regulado por el Estado pero prestado por empresas privadas) llamado Muface.

      En cuanto al futuro, yo con que en España los impuestos lleguen a ser como los de Irlanda me doy por satisfecho xd.

      Siempre he creido que si alguien prefiere algo que lo demuestre él mismo comprando, por eso tampoco es cierto que los impuestos sirvan al bien común. Servirán a lo que el Gobierno cree que es el bien común. De todas formas también es la gente, que ellos mismos creen que necesitan al Gobierno para no ser malvados. Una especie de síndrome de Estocolmo , vaya.

      1. Antimarx:
        Tengo una teoría que puede parecer un chiste pero no lo es.

        Cualquier millonario puede perder mucho más dinero con sus divorcios que con los impuestos.
        Se puede decir, ¿no?

        (Aviso: no recalco el género del millonario, parto de la base de que puede ser hombre o mujer. Por si alguien considera machista el comentario)

        Entonces, ¿por qué los ricos se empeñan más en luchar contra leyes que les obligan a pagar impuestos que contra leyes que les obligan a desprenderse de gran parte de su fortuna en favor de una persona por el mero hecho de haber compartido vida y orgasmos?

        ¿Acaso esas leyes las consideráis acordes al ideario liberal?

        Me dirás que los dos aceptan ese acuerdo matrimonial. Ok. Pero se puede cambiar la ley para que esa situación no se dé. Porque lo que es antiliberal es la existencia de esa ley que permite ese acuerdo.

        ¿Por qué no les interesa a los ricos que esa ley cambie a pesar de ser tan antiliberal?
        (Puede que haya alguno que se haya pronunciado, no sé, pero desde luego no es una lucha importante)

        Es fácil, por la razón más antigua del mundo. Para ligar más. Porque follar pagando cansa y al final todos acaban queriendo una pareja en casa, tener la ilusión de que alguien te quiere por lo que eres y no por lo que tienes.

        A la hora de meterla en caliente, a tomar por culo el liberalismo.

        Pero al o que voy es a que no entiendo que cause más indignación un impuesto que la existencia de un acuerdo así.
        Porque la persona millonaria puede decidir no casarse y puede decidir no firmar el acuerdo, pero estoy seguro de que un buen liberal debería desear tener la opción de decidir casarse sin ese acuerdo al que casi siempre está obligado por su pareja.

        Igual que un gran empresario desea vivir en un país con Estado de Bienestar, que le proporciona una mano de obra envidiable, la seguridad de instalar su negocio en un país donde casi todo el mundo puede consumir a gusto, sin pagar impuestos.

        Al final el liberal también lo quiere todo.

        1. El liberal lo que quiere son contratos voluntarios, respeto a la propiedad, vida y contratos firmados. Todo lo demás es otra cosa ajena al liberalismo.

          La mayoría de ricos lo que quieren es no pagar impuestos ellos, y que los demás paguen, para él seguir aprovechándose del presupuesto estatal. Otros ricos incluso apoyan el Estado del Bienestar. Y otros ,pocos realemnte ,no quieren que nadie pague impuestos. Los coherentes son los últimos.

          Esa ley del matrimonio , lo único que hace falta es dar la posibilidad de hacer separación de bienes(algo que la ley permite hacer aunque ya estés casado).

          Los Estados con Estado del Bienestar no son los mejores para invertir(exceptuando siempre a los nórdicos) si nos referimos a cualquier empresa(grande o pequeña).

          1. Antimarx:
            Exacto, tú lo has dicho. Liberalismo es algo que se refiere a una pequeña parte de la existencia humana, la relacionada con los contratos y la propiedad privada, con el mundo empresarial, por qué entonces querer convertirla en filosofía de vida o en macro norma universal y que todo se rija por ella.

            A mí también me parece coherente no querer que nadie pague impuestos. Pero como te dije el otro día, eso no cambia la existencia de un monopolio de violencia. Sólo cambiaría de bando.
            O sea, lo que se supone que justifica para esos empresarios el que nadie pague impuestos, se dará también en la situación que ellos mismos desean. Sólo hay un cambio de papeles que a ellos les beneficia, claro. Es coherente pero interesado para una pequeña parte de la población.

            Lo del matrimonio, lo que te decía era que da igual que exista la posibilidad de librarse de ese acuerdo por una separación de bienes, la cuestión es que existe y es el más frecuente entre los más ricos.
            Es un tipo de acuerdo antiliberal aceptado por los más liberales porque les ayuda a ligar y encontrar pareja.
            Simplemente trataba de desmitificar la poderosa fundamentación de vuestra ideología, que a la hora de la verdad, se va a la mierda.
            Porque como ideología deja mucho que desear.
            Es tan irrisorio como esta historia que os va a encantar:
            Yo tenía un amigo que era súper marxista y tal y cual hasta el punto de irse a vivir a Moscú en el año 90 o algo antes.
            Él mismo reconocía que se salvó de morirse de hambre porque por fin en el año 90 abrieron el primer McDonalds en la ciudad.
            Y a su vuelta a España, cada vez que puede come en un McDonalds porque les tiene cariño, pero sigue siendo Comunista.
            Por una parte me parece tierna su claudicación pero también ridículo su empeño en seguir defendiendo algo indefendible. Y todo porque cuando entregas tu vida a una ideología es difícil reconocer sus defectos e incluso su ineficacia o, en el caso del liberalismo, sus ínfulas de filosofía cuando no es más que un decálogo del empresario moderno.

          2. Antimarx:
            Lo que quería decir en mi anterior comentario es que el liebralismo disfraza de ideología o filosofía un simple deseo empresarial.
            En cuanto rascas un poco se ve el cartón.

          3. Claro. A vosotros os gusta imponer por la fuerza vuestras asociaciones y lo hacéis. No hay contratos voluntarios ni respeto a la propiedad privada. Al final quería hacer ver que vuestra única justificación para pagar lo vuestro es que controláis el monopolio de la violencia. Punto pelota, como dices tú.

            Yo no pretendo que tú te vayas del país. Pretendo que podamos coexistir en el mismo territorio y que cada uno use su propiedad privada para lo que quiera, sin obligaciones coercitivas, solo aquellas que uno mismo libremente acepte con los demás agentes privados. El monopolio de la violencia está para mantener el orden voluntario al máximo, no para forzar asociaciones mediante este monopolio.

          4. El liberalismo es una ideología tendente al antiestatismo y promercado. No está en contra de ninguna forma de vida en particular.
            Vuestro deseo es imponer lo vuestro a los demás, por eso sois más proEstado.

          5. Fíjate Austrohúngaro, que tu argumentación se basa en 2 ad hominems y en nada más.
            1) el liberalismo es la ideología de los empresarios
            2)que apoyamos esto porque somos ricos y no nos falta de nada(en mi caso no es así) y que en el momento en que tuvisésemos dificultades iríamos corriendo al Estaado a pedirle protección.(cosa que sería una total incoherencia, pero que en todo caso, yo estoy dispuesto a asumir la desprotección de ese Estdo)

            Puedes pensar lo que quieras sobre los liberales y el liberalidmo, pero nada de lo que dices niega la veracidad de lo que digo. La verdad es que el Estado es un aparato coercitivo que fuerza asociaciones no voluntarias entre los agentes de la sociedad.

            Déjame decidir si quiero que el Estado me proteja o no.

          6. Antimarx:
            Nadie te impone nada por la fuerza. Dejad ya la palabrería dramatizada, parecéis personajes de García Lorca.

            Si así fuera, entonces se nos impone por la fuerza cada una de las obligaciones a las que nos sometemos a diario.
            Es así de fácil.
            Porque la única razón que tienes para decir eso es otro truco dialéctico en base a la idea puramente liberal de tomar los contratos y la propiedad privada como única referencia para valorar lo que es de agresión y violencia y lo que no.

            Y decir que el Estado ejerce su monopolio de la violencia para que pagues impuestos es como decir que la Banca es Satanás o que mi jefe me estorsiona y me amenaza para que haga las cosas a su manera.

            Repito que es una bravuconada pretender saber cómo actuarás en un caso en el que tu vida dependa de la ayuda de otros.

            No me vale como argumento porque no estás en esa situación.
            Por tanto no me puedes asegurar que no vas a aceptar la protección del Estado cuando no tengas otra opción para salvarte.

            En un Estado de Bienestar utilizas tus propiedades con total libertad por mucho que pagues impuestos. Si decides libremente ser empresario sabrás que tendrás pagar impuestos como yo sé que cuando firmo un contrato con una empresa sé que tendré que cumplir horarios y horas de trabajo.

            Os sacáis de la manga el argumento de que pagar impuestos es agredir vuestra libertad.
            Es que es de risa.

            Pagas no sólo por la protección de tus propiedades, pagas también por no vivir en un país donde la miseria te rodee por todos lados, por no vivir en un país donde la gente se muere por la calle (los hay y lo sabes). Pagas por eso y me parece justo, hay una contraprestación.

            Cuando tú pagas por comprar una bicicleta, te importa un carajo lo que ese señor haga con tu dinero en su vida. Has conseguido una contraprestación, te llevas la bicicleta y punto.

            Así que si quieres mostrar tu desacuerdo conmigo o con cualquiera al menos no utilices ese tendencioso argumentario más propio de un culebrón. Porque considero que me tomas por idiota.

          7. Desde el punto dd vista liberal el Estado es lo que es.
            Que tú creas que el Estado tiene legimitimdad, vale. Los socialdemócratas sois más estatistas por algo. Crees que hay que obligar a la gente a no se qué altruismo, que en muchas ocasiones no es tal. Un altruismo obligado que muchas veces es hasta contraproducente para todos.

            Claro que se impone por la fuerza. Si no pagas vas a la cárcel. Las obligaciones con el Estado son obligaciones que yo no he aceptado contraer.

            Dejad la palabrería dramatizada de que “maldito ser humano, qué egoísta es, necesitamos que el Estado obligue a que la gente sea altruista, sino el mundo es horrible” De verdad que si no lo ves es porque no lo quieres ver. Y yo no quiero que seas liberal ni nada. Solo que veas la coherencia del punto de vista liberal.
            Esto es como cuando creías que privatizar era lo mismo que subvencionar empresas privadas. Creo que ya no piensas eso. Espero que no.

            Creo que en beneficio de los dos, mejor que dejemos este diálogo redundante. Ganaremos en tiempo. Espero que hayas entendido al menos un poco el punto de vista liberal.

  27. Se me fue la idea que iba a decir. Por ejemplo, en España tenemos un caso claro, que Juan Ramón ha detallado de manera cristalina como siempre, el de los autónomos. Pudiendo elegir la cotización, la inmensa mayoría elegimos el mínimo.

    ¿Qué significa esto? Que individualmente hacemos lo contrario de lo que votamos. Cuando realmente podemos elegir, elegimos no contribuir al estado del bienestar. ¿Qué mejor prueba hay de que en el fondo no es esto lo que queremos? Solo hace falta que nos demos cuenta.

    1. Ho Pin, capitalismo de
      tetas falsas xD

      Si es que aunque digan que dos tetas tiran más que dos carretas lo cierto es que hay cosas que hay que priorizar y no solo quedarse con una cosa cuando hacen falta más.

    2. ¿Qué es lo que no entendéis del hecho de que un ciudadano prefiera que el Estado le gestione con lo que cotiza su propia pensión?
      Parece que se os olvida que uno cobra la pensión que le corresponde por lo que ha trabajado.
      ¿Por qué iba a preferir yo que eso lo gestionara una empresa que me va a cobrar por lo que el Estado me hace gratis?
      Y en todo caso, si el Estado me cobra de alguna manera con otros impuestos por esa gestión, prefiero que ese dinero que me cobra sea para cuestiones públicas (otra cuestión es cómo se gestione, si bien o mal)

      Pero ¿qué interés tengo yo en que una empresa privada se beneficie de mi necesidad de gestionar mi pensión?
      Cuando nadie me garantiza nada, si esa empresa quiebra, me quedo sin pensión.

      Os quejáis de que os obliguen a dejar en manos del Estado la gestión de vuestra pensión, y la solución que defendéis es que todas las pensiones sean privadas.
      O sea, la solución para que no os obliguen a algo es obligar a los demás a lo que queréis vosotros.
      Yo no quiero que nadie haga negocio con aquello que es vital para mí. Sobre todo cuando la pensión me la pago yo.

      A vosotros os supone una agresión a vuestras vidas pagar impuestos, ok. A mí me supone una agresión que por sistema mi vida esté en manos de quién sólo busca un beneficio económico.
      Cuando nuestros impuestos caen en manos corruptas ocurre exactamente lo mismo que cuando nuestras cuestiones vitales están en manos de empresarios. La diferencia es de legalidad, el efecto final y el resultado es el mismo.
      Es más, ni siquiera basta con que el gestor de mi pensión o de mi seguro médico sea un señor con ética que sólo intente hacer sus negocios legalmente, aún así le puede salir mal y el gran perjudicado seríamos todos sus clientes.
      Al menos, si el político que gestiona mis impuestos tiene esa misma ética, y la economía de su país no está en su mayoría en manos privadas, tendré garantías.

      No quiero que me obliguen a poner en más riesgo mi pensión.

      Si fuera posible lo que planteáis, un país donde el Estado de Bienestar sólo lo financien quiénes quieran, perfecto, dejáis vuestra salud, educación y pensión en manos privadas y no pagáis impuestos.
      Eso sí, vivís en casas construidas en calles y barrios que os paguéis vosotros donde todos los servicios sean privados.
      Si os roban, es vuestro problema. Pagad seguridad privada. Si aún así sucede algún delito contra vuestras propiedades, gestionarlo vosotros en el barrio. O cada uno por su cuenta. No pidáis que la justicia que pagamos los demás interceda en vuestras movidas.
      Si la empresa de seguridad quiebra y sus empleados se ponen en huelga, aprended taekwondo.
      Si las empresas que gestionan vuestro bienestar quiebran, no permitáis que el Estado intervenga. Rechazad cualquier ayuda estatal en ese caso.
      Eso sí, si por una serie de desdichadas catástrofes (todo es posible, el riesgo económico forma parte de vuestro ideario), todos los de vuestro barrio liberal os quedáis sin dinero y no podéis curar vuestras enfermedades, al final seremos nosotros los que suframos los problemas de salud derivados de la putrefacción de vuestros cadáveres ya que nadie se podrá hacer cargo de ellos.
      Total, que al final nos obligáis a que los que pagamos impuestos nos tengamos que hacer cargo de vuestros fracasos.

      Creo que es más sensato que los liberales que no quepan en Singapur, Suiza, Hong Kong, etc, organicen su propio país. Hay gente que compra islas, ¿por qué no comprar territorios más grandes?

      Pero no, no os conformáis con eso, queréis que tooooodo el mundo sea así.

      Yo quiero vivir en un país con Estado de Bienestar porque creo que es la mejor forma de gestionar que existe hasta el momento. No pido que todo el mundo funcione así. Repito: el que no quiera vivir en él, tiene muchas opciones. No sé por qué os empeñáis en que os obligamos a vivir como no queréis.

      1. Austrohúngaro. No hay ningún problema en que tú quieras eso. Yo solo quiero que me dejes que no pague la cotización al Estado y que se la dé a una empresa privada. Yo lo prefiero así. ¿Cuál es el problema?

        Y por supuesto que pagas por la gestión de la pensión pública. Todos los burócratas que gestionan las pensiones estatales tienen que comer.
        Al menos en la privada ese dinero se invierte y vas cobrando plusvalías. Aunque siempre hay que estar al loro de donde meter ese dinero, eso es cierto. Exige más vigilancia que la pensión pública, pero es lo que tiene el no paternalismo. Bueno, realmente la pensión pública te permite desentenderte completamente, a costa de no darte cuenta de la cagada de sistema que es. Por eso los nórdicos tienen pensiones público-privadas(sistema mixto).

        Pero eso es un tema economicista y técnico. La cuestión verdader es :¿qué problema tienes con que yo decida pagarle mi cotización a una empresa privada y no al Estado? Es que no entiendo qué problema hay. Yo no te quiero impedir que te lo gestione el Estado, ¿por qué tú quieres impedir mi decisión?

        Dije que el Estado debe ocuparse de la seguridad y ya está(y si otro individuos quieren que el Estado les gestione SU dinero en algo pues que lo hagan, pero con SU dinero). La seguridad se pagará mediante impuestos, pero nada más. Al menos mi visión es la del Estado mínimo. ¿Es una incoherencia que yo diciendo lo que digo apoye eso? Por supuesto. Pero sino tendría que ser anarquista, y la violencia es un servicio que por su propia naturaleza no se acuerda por contratos voluntarios, ya que el que posee la fuerza tiene todo el poder(y por tanto el incentivo) para doblegarte sin contratos voluntarios. Para mí la fuerza es el único monopolio natural.
        Por eso creo que el Estado minarquista aunque use impuestos, debe limitar su actividad a la seguridad, porque si por ejemplo te obliga a pagar sanidad, está usando su legitimación(que es el poder de violentarte) para obligarte a hacer algo. El Estado tiene legitimidad por su monopolio de la violencia, y es antiliberal que use ese poder para obligarte a pagar algo que no quieres( ya que su poder es la violencia y su legitimidad es la violencia, algo antiliberal).
        Pero como ves soy pragmático y creo que un mínimo de violencia y contrstos no voluntarios es necesario para mantener el orden, pero solo un mínimo, y ese mínimo es lo necesario para hacer respetar la propiedad privada, la vida y los contratos, y nada más.

        Al contrario, eres tú el que quiere obligarme a mí a que pague el Estado de Bienestar. Usáis el monopolio de la violencia(Estado) como instrumento de coherción para obligarnos a asociarnos con las cosas que vosotros queréis. Lo que yo digo permite que convivan mi forma de vida y la tuya más “comunal”. Lo que tú dices no me deja decidir como gestionar una parte de mi dinero. Es como si a mí me gustara la cerveza y te obligase a que bebieras cerveza y a pagarla, aunque a ti no te guste, o incluso, a obligarte a pagarla y que encima no te la bebas. No, lo mejor es que cada uno se pida lo que le guste y todos contentos.

  28. Ho Pin, el que seguro que necesita al Estado del Bienestar es el que quiere integrarlo (políticos, burócratas, funcionarios…).

    Mientras no se eduque a la gente a ver al Estado como una máquina de crear pobres y fustigar ricos de verdad (no de pega como los corruptos) no será posible lo que dices.

    El pobre sigue siendo libre simplemente con el hecho de que otros no lo coaccionen, otra cosa es que sea capaz de prosperar por sus propios medios al venir ya de la pobreza o al sufrir exclusión social injustificada, para eso estaría: El Principio de Subsidiariedad.

    https://youtu.be/X2G7LNDbMOY

  29. Oh, Friedman ¡¡ Sentimientos contradictorios ¡¡ Nunca un socialista hizo más por divulgar las (algunas) ideas liberales. Y pensar que yo me llegué a tragar lo del impuesto negativo …

    1. Ho Pin, ningún socialista hablaría así en alguna ocasión yo cre pero lo que sí es cierto es que era monetarista, así que en parte si puede decirse que…

      Un liberal de pene falso xD

  30. Alekhine Hacendado, venga hoy que estoy más animado te daré un poco de coba, espero que no te arrepientas por la provocación… xD

    Bien, supongamos que me otorga tal derecho.

    ¿Quien se lo otorga a el?

    Me explico, ¿quien le otorga el derecho a la propiedad privada a un gobernante?

    Si se puede al final auto-otorgar…

    ¿como es que el contribuyente estando además por encima de el jerárquicamente y naturalmente en realidad no puede auto-otorgarse lo? :P

    Ah claro es que como la jerarquía del Estado es artificial no te habías dado cuenta…

  31. Antimarx, lo primero que hay que hacer es cojer como ejemplo a los mejores no a los peores.

    ¿Porque Noruega esta el 1° en IDH a pesar de estar el 40° en el PIB?

    Y es que estas cosas hay que preguntarselas mas a menudo e intentar copiar lo que hay que copiar.

    Esto quiere decir que no hace falta más producir o acumular cualquier cosa antes que acumular riqueza por ejemplo.

    Y encima tiene presidenta, esto seguro que pone cachondas a las feministas si es que hay de derechas claro.

  32. Austrohúngaro, es que tu problema es que intentas hacer dudar al que sabe algo aunque no lo sepas tú.

    ¿Como catalogarías eso tú?

    Yo creo que lo que te molesta es que la gente sepa cosas que tú no sabes y precisamente es ahí donde debe de asomar la patita la humildad.

    No quieres aceptar que no tienes razón como Arrecife.
    Al mundo todos los días viene gente que yo no traigo por voluntad propia y sin embargo un ente llamado Estado es capaz de obligarme a mantenerles unidireccionalmente en nombre de la solidaridad.

    Hay gente que dice que es la solidaridad lo que te hace buena persona pero sin embargo no se solidarizan con delincuentes por ejemplo.

    Vaya contradicciones.

    Además una vez que hay que quitar a unos para dar a otros literalmente yo es que no veo la solidaridad ahí por ningún lado ya que en convivencia aunque solo exista un enlace vía impuestos debe de existir reciprocidad sino al menos que no sean hipócritas y que acepten que eso más que solidaridad es parasitismo.

    No se trata de negar la solidaridad sino de negar el que prime esta ante la libertad y la voluntariedad por ejemplo.

    ¿Hasta que punto se ha llegado el deterioro moral de la gente que cuando tiene un hijo ya está pensando en llevarlo a un colegio público por ejemplo?

    Ni siquiera a uno concertado…
    si es que es de traca.

    Y todavía lo justificaran diciendo: para algo pago impuestos xD

    Jajajaja…

    Ya te digo que lo que realmente te hace buena persona en convivencia es dejar vivir y corresponder cuando te aportan algún beneficio.
    No parasitar o fomentar parasitismos.

    Que no puedes, pues nada, pero no vayas de buena persona o tildes de mala persona al que no te da todo lo que quieres por nada.

  33. Alekine, te despides con “un cordial saludo” después de decir que digo tonterías. Como decía un antiguo compañero de trabajo con el que aprendí bastante picaresca: si insultas, que sea con educación.

    Salía hoy en El País -sí, también lo leo-, un reportaje sobre un jamón de Cortegana de 4.000 euros. Según tu razonamiento, dado que ese jamón no está al alcance de casi nadie, casi nadie es libre. Pero podemos extender ese razonamiento incluso fuera del ámbito económico: como no podemos elegir nuestras características físicas, los años que vivimos, o la gravedad del planeta Tierra, no somos libres.

    Es decir, niegas cualquier posibilidad de libertad. El caso es que el camboyano se acercará más a lo que quieras que llames libertad si producen ropa para los países ricos, que si no la producen. Dime si no, la alternativa camboyana. ¿Ves alguna solución?

    Ten en cuenta que la relativa pobreza de muchos países es muchas veces directamente proporcional a las restricciones al comercio impuestas desde los países ricos. ¿O no crees que África sería menos pobre si Europa no se hubiera blindado con la PAC?

    Por cierto, el Estado del bienestar occidental también supone pobreza en los países pobres. Los bienes que importan de nosotros son más caros, eso solo para empezar.

  34. Ho Pin:
    Dices si hay alguna solución en Camboya.
    Qué más da para lo que estamos hablando.
    Si existen Camboyas o países en peor situación es por una clara tendencia inevitablemente egoísta del hombre, que siendo capaz de crear riqueza (algo que no critico, otra cosa es a costa de qué) no es capaz de impedir que en algunos sitios haya gente que no tenga ni para comer.
    Por supuesto que esto no es tema a resolver por los empresarios.

    Me da igual que no exista, hasta ahora, ningún sistema político económico que haya evitado algo que está más que claro que se puede evitar. Y digo que se puede evitar en cuanto que el hombre puede sacar provecho de los recursos que hay en el mundo para producir suficiente para que nadie muera de hambre o nadie viva sin techo.

    Eso es un hecho, y es evidente que la única razón por la que eso no se evita es por el egoísmo del hombre. Algo de lo que todos somos partícipes.
    Sé que esto es una perogrullada, pero lo saco a colación por lo siguiente:

    La cuestión es: ¿qué razón puede haber para alentar un sistema que incide en este egoísmo?

    Si ya los hombres somos egoístas, por qué construir un sistema que organice la economía y la sociedad (porque el liberalismo no deja de ser una forma de organizar) alentando y banalizando ese egoísmo. ¿Por qué elevar el egoísmo a la categoría de valor moral y económico?

    Puedo entender al escéptico, al que cree que no hay solución, al que tira la toalla porque ve que, por más impuestos que paguen las empresas, habrá miles de millones de personas que nunca podrán vivir con un mínimo de dignidad.

    Puedo entender al que simplemente acepta que vive en un mundo injusto, porque nada se puede hacer.

    Pero no puedo entender a los que, en nombre de la política y en nombre de la búsqueda de soluciones globales, alientan, admiran, y consideran aún insuficientes los mecanismos que el hombre ha fabricado desde su propio egoísmo para multiplicar los beneficios de ese egoísmo.

    Si existiera algún sistema económico o político que fuera capaz de hacer viable

    El sistema que alentáis quiere hacernos ver que el problema no es el egoísmo inevitable sino el no ser capaz de sacar aún más provecho de él.

    Si alguien nace en un entorno donde pocas opciones tendrá de salir adelante, es su problema. El problema para vosotros es cómo sacar provecho de él.
    Lo mismo acaba beneficiándose en un futuro lejano. O sus nietos. Y si no, pues mala suerte.
    Porque en vuestro sistema sólo se responsabiliza uno de sus errores haciéndose cargo de sus propias pérdidas. Da igual los problemas que acarree a terceros. Y las empresas hacen uso del trabajo de terceros, no son entes que funcionen por sí solas.

    Si pensáis esto, muy bien, estáis en vuestro derecho, pero no pretendáis que ese pensamiento forme parte de ningún sistema político. Simplemente pasad de la política. No entiendo por qué os interesa tanto.

    Ya he dicho aquí que el liberalismo está muy bien para el mundo de los negocios, donde todo es contratos, beneficios y pérdidas. Pero nada más.

    Como bien dice Antimarx, la naturaleza del Estado es distinta y no encaja. Por eso os dedicáis a demonizarlo. Demonizáis todo aquello que no encaje con vuestro ideario económico.

    El problema es que no queréis el Estado más que para lo que os interesa: para que proteja la propiedad privada. Y eso hay que pagarlo.
    Si el empresario se cree con derecho a beneficiarse del Estado en ese aspecto por el mero hecho de pertenecer a él, también debe aceptar que el Estado se crea con derecho a cobrarnos.

    No podéis negar la existencia del Estado porque os resulta necesaria. Pero lo demonizáis para que os cobre menos. Dais la pataleta a la hora de pagar.
    Es como el típico niño de papá que se aprovecha de la seguridad que le proporciona su padre pero que decide odiarlo a muerte para que no le reclame ninguna obligación. Es un viejo truco de adolescentes.

    Todo es estrategia dialéctica.

    Estoy de cuerdo con una filosofía de vida que eluda el victimismo, que nos responsabilicemos de nuestros propios problemas, que pase lo que pase tiremos palante. Por supuesto.

    Con lo que no puedo estar de acuerdo es con un sistema que convierte la mala situación de las personas en oportunidad para los que no tienen esos problemas.

    Y creo que cualquier política debe intervenir cuando realmente no es suficiente con responsabilizarnos de nuestros problemas. Sobre todo porque es posible.

    Yo prefiero un Estado que intervenga en crear las bases para que seamos capaces de decidir cómo queremos responsabilizarnos de nuestros problemas.

    Vosotros sois partidarios, al menos Antimarx, de que intervenga sólo en caso de exclusión, con ayudas para salir del paso. Eso me parece más paternalista.

    1. La única dialéctica es la que consiste en obligar a pagar cosctivamente el Estado del Bienestar tratando al Estado como su fuese el propietario del territorio que ofrece un servicio.
      ¿Adolescente? El Estado no es padre de nadie. Ahí está el error. El error del paternalismo.
      Si el liberalismo se basa en contratos voluntarios, no tiene legitimación ninguna entidad que imponga su criterio por el monopolio de la violencia.
      Dices que el Estado es diferente a los demás, y que no tiene ningún contrato con nadie. Pero lo tratas como si sí fuese una empresa más y sí que tuviésemos una mera relación contractual con él, como si fuese una empresa privada.

      1. Antimarx:
        Cuando formas parte de algo colectivo, tienes que aceptar cosas que no te gustan.
        Cuando naces formas parte, forzosamente, de una colectividad, de un barrio, de una provincia, de un país, de te guste o no.
        Cualquier ente colectivo se atiene a normas comunes. Unas más acertadas que otras, pero comunes.
        La única manera de salir de ellas es vivir al margen del sistema.
        A mí me da igual si tú pagas impuestos o no.
        Si hay una fórmula que permite que tú y los tuyos no los paguéis y aún así se pueda mantener un Estado de Bienestar en condiciones, me parecería cojonudo.
        Eso sí, que sepas que se pueden dar muchos casos en los cuales finalmente el Estado se tenga que hacer cargo de vosotros. Porque si estás al límite aceptarás cualquier ayuda. Que ahora os hagáis los valientes diciendo que no necesitáis la ayuda de nadie ni siquiera cuando no podáis pagaros los supositorios, es simplemente una bravuconada adolescente.
        Si tenéis tanto dinero que estáis completamente seguros de que nunca os va a faltar, enhorabuena. pero por qué esa necesidad de querer colocar las reglas del juego aún más a vuestro favor.

        El que tú te sientas coaccionado, agredido y violado por tener que pagar impuestos me da igual. Es tu maldito problema. Algo que está en tu cabeza y en tu ideología pandillera de chicos listos.
        Si yo me siento violado, agredido y coaccionado por tener que trabajar en algo que no me gusta (que no es el caso) o tener que vivir en un país gobernado por nutrias retrasadas, o por ver cómo todos los días sale de mi culo un montón de excremento asqueroso, es mi problema mental. Y me lo resuelvo yo.

        Pero querer montar una ideología a la medida de mis caprichos y mis deseos y rellenarla de teorías tendenciosas con terminología hooligan para referirme a aquello que impide que goce de mis caprichos, es cuanto menos un proyecto propio de adolescentes con granos y en plena ebullición hormonal y estallido ególatra.
        Y aún más grave me parece cuando siempre os quedará, si no París, sí Suiza, Hong Kong, Singapur o Camboya, para vivir cumplir vuestro sueño empresarial o ciudadano.
        Os quejáis y en realidad tenéis opciones de conseguir vuestro sueño.
        Yo tengo menos opciones de ver mi país con un Estado de Bienestar medianamente digno.
        Tengo más motivos para quejarme.

  35. @Austrohungaro

    A mí me supone una agresión que por sistema mi vida esté en manos de quién sólo busca un beneficio económico.

    También los políticos, burócratas y funcionarios buscan su provecho económico. Y también los que prestan dinero al Estado comprando Letras del Tesoro.

    También buscan provecho económico el carnicero, el fontanero, el electricista, etc. ¿Podrías prescindir de ellos?

    Y tú también buscas provecho económico en tu trabajo. ¿O acaso trabajas gratis?

    1. Fernando:
      La frase que sacas de mi comentario estaba dentro de un contexto. Cuando hablo de dejar “mi vida en manos de” me refería a que cosas que me parecen vitales como la sanidad, mi pensión o incluso la educación, creo que deben ser gestionadas con el único objetivo de sacar beneficio económico.

      El político que gobierna, salvo que sea corrupto, no debe gestionar esas cosas con la intención de sacar beneficio económico como lo haría un empresario.

      En ningún momento he demonizado la actividad empresarial ni económica. Siempre he dicho que el empresario debe ocuparse sólo de sus objetivos empresariales y sus beneficios. Que las otras cosas que me parecen más vitales que económicas, deberían gestionarse sin ánimo de lucro.

      El fontanero y el electricista deben mirar por su beneficio económico como yo por el mío cuando trabajo, eso es de cajón.

      Pero como vivimos en un mundo donde hay miles de millones de personas, cada una con circunstancias muy diferentes a las nuestras, me parece lógico que quien gestione los recursos para intentar evitar la exclusión de muchísima gente, lo haga sin ánimo de lucro.
      Porque repito, el empresario no tiene por qué ocuparse de eso.
      Yo defiendo que un Estado concilie las dos vertientes: la capitalista y la social.
      Lo llevo diciendo todo este tiempo pero los últimos mensajes han ido sobre lo que yo creo incoherencias del liberalismo en cuanto a su intención de convertirse en sistema universal y absoluto.
      Creo que el liberalismo sólo apunta a una parte, y me parece bien. Pero no veo bien que teniendo en cuenta eso intente abarcarlo todo.

  36. Fernando:
    Perdón:
    Quería decir: “cosas que me parecen vitales como la sanidad, mi pensión o incluso la educación, creo que NO deben ser gestionadas con el único objetivo de sacar beneficio económico”

  37. Austrohúngaro, no tengo mucho tiempo, son demasiado largas tus respuestas :).

    ¿El hombre es egoísta? Sí. Estamos de acuerdo. Si no lo fuera, habríamos desaparecido como especie probablemente. Pero independientemente de eso, discrepo totalmente en que el Estado, y específicamente, el Estado del Bienestar sea un mecanismo para autoprotegernos. Los suizos se protegen menos que los franceses e intuyo que son igual de egoístas. Sin embargo, un suizo vive (ceteris paribus) mejor que el francés.

    Pero acepto lo que creas, no tengo inconveniente. Pero insisto, no veo problema en que os juntéis el 95% de personas que pensáis así.

    1. Ho Pin:
      Si aceptamos el egoísmo como algo inevitable y ya veo que, para vosotros, como algo de lo que alegrarse, no veo por qué os parece mal ese egoísmo del Estado de bienestar de pedir colaboración a los que no lo quieren.
      Es una forma de gestión y hay que mantenerla así.
      Punto pelota.
      ¿Dónde está el problema?
      ¿El egoísmo sólo para el mundo empresarial?
      ¿Te parece egoísta que alguien se beneficie de tus impuestos?
      Es lo que tiene el egoísmo, unas veces a tu favor otras en contra.

  38. Ho Pin, decía Thomas Hobbes que tanto el hombre como la mujer son egoístas y malos por naturaleza.

    Yo discreparía ya que el egoísmo es necesario e inevitable mientras que la maldad es innecesaria y evitable.

    Por eso por muy liberales que seamos estamos a favor de de castigar al que viola el principio de no-agresión.

    De todas formas no solo es egoísta, puede también ser altruista pero el altruismo tiene que ver con relación a otros, por eso debe ser a su vez recíproco.
    Aún así siempre tiene como base el egoísmo incluso la maldad pero como ya he dicho esta se puede eliminar o al menos intentarlo.

  39. Austrohúngaro, deberías de volver a leer mi comentario.
    No solo no es egoísta y crea egoístas sino que es malo y crea parásitos.
    No sé que no entiendes.

  40. Austrohúngaro, el que uno nazca rodeado de gente o de gento o de animales eso no te hace formar parte de ningún colectivo ya que ni siquiera cuando aún no tienes uso de razón puedes ser adscrito a este coactivamente.

    ¿Que impuestos le vas a cobrar a un bebe?

    A ti te falta una caja de tornillos y no quieres verlo.
    Esto no se trata de valentía sino de libertad, ya te insinuó Ho Pin que también podrías tú aceptar el no ayudarle si lo necesita.
    Algunos preferiríamos incluso morir a la esclavitud no sé si no lo captas aún.
    Así que tu argumento no sirve.

    Si el egoísmo fuera malo per sé, Robinsón Crusoe sería malo.

    La maldad es lo que hay que erradicar y tiene mucho que ver con la coacción, la irresponsabilidad…
    aunque también tenga de base el egoísmo también.
    El egoísmo no es sinónimo de maldad a ver si te entra en la sesera cazurro.

    Tú lo que quieres es amparar el expolio fiscal argumentando que es el egoísmo lo que hay que eliminar, curiosamente menos el de los gobernantes y los parásitos subsidiados.

  41. Antimarx, no creo que haya que alimentar tanto a este troll la verdad…

    Precisamente el Estado incurre en esos deficits públicos por no tener una actitud empresarial de obtener y otorgar beneficios; de ahí a que tampoco pueda nunca quebrar pero sí hacer quebrar.

    El egoísmo no es el problema ya que se puede complementar con altruismo, bondad…

    El problema es la maldad y la violación de derechos negativos perpetuamente por parásitos envidiosos y resentidos.

  42. Austrohúngaro, para empezar…
    esa supuesta gente que se muere por la calle (todavía no he visto a ninguno), ¿tiene algo que ver conmigo?

    Te lo pregunto para que me lo aclares porque que yo sepa no los he traído yo al mundo.

    A continuación decirte que en una empresa al menos estás generando riqueza, pagando impuestos lo único que estás haciendo es dar parte de tu riqueza para que otros la gasten sin tener porque compensarte a ti en ningun momento.

    ¿Porque? porque obviamente si pagan menos impuestos que tú o tu no utilizas tanto los servicios públicos no existe tal contraprestación.

    No hace falta encontrarse en una situación para saber lo que harías.
    Si ideológicamente estás preparado para afrontarla es suficiente.

    Según tú, matarías incluso por comer, ¿no?

    ¿Porque no te mueres tú en lugar de matar?

    Supongo que hablarás ahora sí de egoísmo y yo te diré que esa ahí donde se mezcla con la maldad.
    El principio de no-agresión para algo está.

    Es que según tu tesis, cuanta más gente haya en el mundo más tendremos que pensar en pagar impuestos para que no les falte sustento, ¿no?

    No te tomamos por idiota, eres idiota.

  43. Austrohúngaro, ¿donde esta la causalidad de que pagando impuestos no hay pobres por la calle?

    Si a los supuestos pobres subsidiados les da por tener 10 hijos para obtener precisamente rentas zapateriles o descuentos en los libros del colegio, los pobres se siguen multiplicando aún habiendo impuestos, ¿no?

    Te sacas cada cosa del ala macho…
    todo para no aceptar que no tienes razón.

  44. Austrohúngaro, ah se me olvidaba…
    las supuestas obligaciones que tiene uno a diario suelen implicar voluntariedad y bilateralidad (o reciprocidad) porque sino sería coactivo y unilateral como las obligaciones que te impone el Estado.

    Si pretendes justificar los impuestos vas de mal en peor en tu arbitrariedad…

    ¿si a alguien le sobra riqueza está obligado per sé a repartir esa riqueza incluso con gente cuya existencia no tiene nada que ver el?

    Evidentemente no.

    Si así fuera, Bill Gates tendría que dar a otros (sin que le den a él) todo lo que le sobra de riqueza.

    Y ahí no queda la cosa…

    ¿Cuantos tendrían que disfrutar esa riqueza que le sobra a Bill Gates sin contraprestar?

    ¿Cientos, miles, millones…?

    Como ves es algo arbitrario ya que ni tú sabrías decir donde estaría el límite de tal redistribución coactiva.

    Y la pregunta más relevante:

    ¿Porque?

    Hay ricos que dicen que les da igual pagar impuestos pero supongo que no les dará igual crear parásitos con ellos digo yo. Lo sensato sería saber además donde van tales impuestos sino eso de que te da igual parece más para quedar bien ante los que viven de impuestos que otra cosa.

    Deberías de entender que en cualquier transacción incluso sentimental hay intereses, eso de hacer desinteresadamente algo es un engaño para justificar que cedas en tus intereses para aumentar el interés de otros.

    Lo que se trata precisamente es de intentar no tener más necesidades que deseos (ya que estos se pueden incluso cambiar)
    ¿Porque?
    Pues porque si tú necesitas algo pero a ti no te necesitan se da inevitablemente esa tesitura del: no-beneficio mutuo.

    Si tú ves bien que alguien se beneficie de riqueza que se le quita a otro, no te puedes quejar de que pueda existir lo de la “suma cero” a veces.

  45. Hombre, Austrohúngaro, en el momento en el que dices “punto pelota”, más que egoísmo suena a imposición, ¿no?

    Insisto, hacedlo, pero sin mí.

  46. Ho Pin, muy bueno xD

    Estos seres nunca entenderán que es con la creación de riqueza y el intercambio de riqueza con lo que se procura el bien sin “sumas cero”.

    El altruismo si es un juego de “suma cero”.
    Por eso para mitigar ese efecto debe ser compatible con la “reciprocidad”.

    ¿Lo es realmente sin perder su significado (según la RAE) el altruismo?

    Yo tengo mis dudas, porque en realidad se entraría en razonamiento circular.
    Al final consistiría en que los demás te dan y tú das, con lo cual acabaría por saldarse ese supuesto perjuicio propio de un principio a favor de los demás.

    Es obvio que esa moralina altruista es para hacerte sentirte mal sobre quien eres, sobre lo que tienes y sobre lo que puedes conseguir con respecto a otros.
    La única manera entonces de alcanzar el cielo para estos “moralistas” es restar todas tus posibilidades de prosperidad para que otros las sumen.
    Es eso, pero obviamente no te lo van a decir.

    La cura del egoísmo aderezado de maldad no es el altruismo (ni siquiera el recíproco), es la limitación de las cosas compatibles con el egoísmo. Por eso yo no estoy a favor del relativismo moral por ejemplo.