En defensa de la gestación subrogada

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La semana pasada, la Asamblea de Madrid votó una proposición no de ley, presentada por Ciudadanos y apoyada por una parte del Partido Popular, para instar al Gobierno central a regular la gestación subrogada, esto es, una técnica de reproducción asistida por la cual una pareja (padres comitentes) gesta su embrión en el útero de una mujer subrogada (la cual no está genéticamente relacionada con ese embrión). Finalmente, la proposición no prosperó debido a que tres diputados del PP de Madrid, demostrando nuevamente que el escaso respeto de muchos cargos del PP hacia las libertades individuales, se opusieron por acción (voto en contra) u omisión (ausencia).

Claro que los votos que tumbaron la proposición no de ley no fueron únicamente los de estos tres diputados del PP: todo el PSOE y todo Podemos, partidos de izquierdas presuntamente preocupados por las libertades civiles, también se opusieron a regularizar la gestación subrogada. Su oposición se basaba en la presunta degradación que esta práctica supone para la mujer y en el riesgo de que ésta sea explotada mercantilmente en ausencia de un control cuasi absoluto por parte del Estado. Sólo Ciudadanos mantiene un discurso claro y firme al respecto: legalizar los vientres de alquiler es una forma de ampliar las libertades y el bienestar de los ciudadanos.

Curiosamente, la gestación subrogada ha conciliado una extraña alianza entre el conservadurismo reaccionario y el falso-progresismo liberticida: los sectores más rancios del PP yendo de la mano con la izquierda más prejuiciosa dentro del PSOE y de Podemos para bloquear está absurda restricción a la libertad individual. En este artículo, vamos a tratar de dar respuesta a las objeciones más extendidas, a diestra y siniestra, contra la maternidad subrogada: y lo haremos defendiéndola en su versión más completa —la gestación subrogada con posibilidad de compensar económicamente a la gestante— por mucho que la proposición no de ley presentada en la Asamblea de Madrid sólo se refiriera a la gestación subrogada altruista (prohibiendo la compensación económica a la gestante).

La gestación subrogada es antinatural

Algunos grupos conservadores suelen alegar que la maternidad por subrogación no es natural y que, por tanto, debe prohibirse. Por ejemplo, Profesionales por la Ética argumenta que la Declaración Universal de los Derechos Humanos “establece la dignidad humana como pilar fundamental de los derechos humanos”, lo que a su juicio implica oponerse a “la interferencia en el proceso natural de la concepción y el nacimiento” y, por tanto, defender la necesidad de que “las instituciones internacionales competentes impongan la prohibición con carácter universal de la maternidad subrogada”.

De entrada, nos encontramos ante la archiconocida falacia de apelación a la naturaleza: ni todo lo natural es bueno, ni todo lo antinatural es malo. Por ejemplo, el cáncer es natural pero no por ello es bueno; los tratamientos médicos contra el cáncer son antinaturales y no por ello son malos. Por consiguiente, que la gestación subrogada fuera antinatural no implicaría que fuera mala y que se requiriera prohibirla.

Sin embargo, incluso podríamos llegar a rechazar el presupuesto de partida de que la gestación subrogada sea antinatural. El ser humano forma parte de la naturaleza; el raciocinio es una cualidad natural de los seres humano; la gestación subrogada es el resultado de un perfeccionamiento de las técnicas de reproducción asistida merced al uso natural de la razón por parte de las personas: por consiguiente, la gestación subrogada también deriva de la naturaleza y bien podría calificarse de totalmente natural (sólo que constituye un grado de sofisticación mayor de la naturaleza).

La gestación subrogada equivale a la venta de niños

Una forma bastante habitual de desacreditar la gestación subrogada es equiparándola a la compraventa de niños. Por ejemplo, las filósofas feministas Amelia Valcárcel y Victoria Camps sostienen en el manifiesto No somos vasijas afirman que “nos mostramos radicalmente en contra de la utilización de eufemismos para dulcificar o idealizar un negocio de compra-venta de bebés mediante alquiler temporal del vientre de una mujer”. A su vez, Profesionales por la Ética sostiene, a propósito de la gestación subrogada, que “Europa parece dispuesta a consagrar y facilitar la compra-venta de niños para que todo el que quiera, y se lo pueda permitir, pueda comprarlo y exigir unos estándares de calidad del “producto” adquirido”.

Comencemos constatando la evidencia de que la gestación subrogada altruista no puede calificarse en ningún caso como “venta” de niños, sino como mucho como “donación de niños” (ya que no hay precio asociado): y esa “donación de niños” sería totalmente equiparable a la adopción. Sin embargo, ni siquiera la gestación subrogada con contraprestación monetaria puede definirse de tal modo: en la gestación subrogada, la pareja que obtiene la patria potestad sobre el niño es aquella que le transmite la carga genética; la mujer gestante carece de vínculo genético y, por consiguiente, no es su madre salvo en un sentido muy figurado (equiparable a calificar de “madre” o “segunda madre” a una niñera que haya pasado más tiempo en la crianza del bebé que la propia madre genética). Y, si la gestante no es madre, no podrá ni donar ni vender al niño.

Acaso cupiera alegar que, indirectamente, la mujer gestante sí le trasmite parte de sus genes al embrión: el desarrollo de un ser humano depende no sólo de su genoma, sino del modo en que terminen expresándose sus genes (desarrollo epigenético); dado que la identidad de la gestante —y, en última instancia, los genes de la gestante— influye sobre cómo se expresan esos genes, podría argumentarse que el bebé siempre tendrá una vinculación con la gestante. Pero en la epigenética no sólo influye la gestante, sino también muchos otros factores externos como la alimentación. Siguiendo esta línea argumentativa, cabría concluir que una niñera que selecciona la alimentación de un niño a lo largo de varios años —y que, por tanto, determina el modo en que se expresan sus genes— también es su madre. Pero no: el autor de un libro es quien lo escribe, por mucho que cada editor pueda maquetarlo de un modo distinto o cada lector pueda darle una interpretación distinta.

La gestación subrogada deshumaniza el proceso de gestación al mercantilizar y cosificar a la mujer

Se trata de un argumento muy repetido a izquierda y derechas. Por ejemplo, Profesionales por la Ética argumentan que, una vez concluido el proceso de gestación por sustitución, la madre gestante siente todo el peso “de la cosificación del embarazo y de los intereses creados de una transacción comercial que implicaba a personas completas y no a productos de compra-venta”. El teólogo Michele Aramini sostiene en su libro Introducción a la Biotética que la gestación subrogada reduce a la mujer “al papel de incubadora (…) obrando de esa manera se humilla y se deshumaniza su persona (juntamente con la del hijo). La maternidad subrogada por razones económicas es moralmente inaceptable porque se configura como la mercantilización del cuerpo de la mujer”. Y, asimismo, las feministas Amelia Valcárcel y Victoria Camps mantienen que: “la perspectiva de los Derechos Humanos supone rechazar la idea de que las mujeres sean usadas como  contenedoras  y sus capacidades reproductivas sean compradas. El derecho a la integridad del cuerpo no puede quedar sujeto a ningún tipo de contrato”; de hecho, ambas filósofas llegan a calificar la gestación subrogada de “violencia obstétrica extrema”.

Sin embargo, es difícil ver por qué un proceso de reproducción que implica a numerosos seres humanos (padres comitentes, gestante subrogada, embrión o profesionales sanitarios) puede considerarse deshumanizado. Uno podría entender que se denunciara el desarrollo de úteros artificiales como una forma de deshumanizar la etapa reproductiva de la gestación, pero desde luego no que la implicación de múltiples seres humanos en la misma contribuya a hacerlo.

Al parecer, el razonamiento al respecto es que la mercantilización de la etapa de gestación mediante la cosificación del cuerpo de la mujer implica deshumanizarla. Pero que la gestación subrogada conlleve utilizar el útero de una mujer para gestar el embrión de otra pareja no implica que se esté “cosificando” a esa mujer: salvo, claro, que equiparemos cosificar a una persona con “usarla”. Y no: usar a una persona pueda ser una condición necesaria para la cosificación, pero desde luego dista de ser suficiente. La filósofa Martha Nussbaum expone que la cosificación de una persona se produce cuando concurren la mayoría de estas siete características: instrumentalidad (usar a otra persona para nuestros fines), heteronomía (negación de autonomía a la persona), inercia (tratar a la persona como si careciera de intereses y fines propios), fungibilidad (la persona es tratada como fácilmente sustituible por otras), violabilidad (la persona se ve como un objeto que puede manipularse sin limitación alguna), propiedad (la persona se considera propiedad de otra) y negación de la subjetividad (se desprecian los intereses y sentimientos de la persona).

Uno ciertamente podría oponerse a la gestación subrogada si implicara todas estas características, pues son equivalentes a negar que la mujer sea un sujeto de derecho. Pero resulta muy difícil sostener que, en efecto, la gestación subrogada las presupone. No sólo porque la mujer gestante sea plenamente soberana para participar o no en esta técnica de reproducción asistida y porque sus intereses y sentimientos sean consensuados en el contrato de gestación subrogada, sino porque, en la inmensa mayoría de casos, las relaciones humanas entre los padres comitentes y la gestante son totalmente afectivas antes, durante y después del embarazo. Por ejemplo, en una encuesta a 34 gestantes por subrogación, el 100% de las mismas calificó la relación con los padres como armoniosa: un porcentaje que sólo bajó hasta el 94% en los últimos tres meses del embarazo (el 6% restante la calificaba como “fría”, sin ello equivalga necesariamente a un trato cosificador). A su vez, en una encuesta efectuada a 42 parejas comitentes, más del 90% manifestaron tener una relación armoniosa con la gestante, y más del 60% afirmaba visitarla al menos una vez al mes durante el embarazo y seguir haciéndolo después del embarazo. Difícil caracterizar esta interacción tan humana como “cosificadora”, ni siquiera aunque lleve aparejada una contraprestación económica: que los padres muestren la gratitud a la gestante compensándola económicamente por todas las molestias ciertas que ha tenido que soportar para contribuir al desarrollo de su hijo no es más cosificación mercantilizadora que pagar los salarios de los profesores que dan clase a nuestros hijos o a los médicos que les salvan la vida tras un accidente.

La gestación subrogada conduce a la explotación de la mujer

Al igual que en el pensamiento marxista la alienación del trabajo conduce a su explotación, en el pensamiento feminista la cosificación de la mujer lleva a su explotación. Semejante acusación está muy presente tanto entre conservadores como Profesionales por la Ética (quienes califican la gestación subrogada como “una nueva forma de explotación de la mujer”) cuanto entre feministas como Kajsa Ekis Ekman, quien ha llegado a sentenciar que “toda gestación subrogada es explotación”.

En primer lugar, la explotación debería vincularse a coaccionar a una mujer a que actúe de un modo distinto a aquel que quiere actuar. Si una mujer no quisiera actuar como gestante y una pareja la obligara a hacerlo, entonces sí podríamos hablar de explotación. Pero, por ello mismo, si una mujer quiere actuar como gestante subrogada y el Estado usa la coacción para prohibírselo por dar satisfacción ideológica a grupos conservadores o feministas, bien podría denunciarse que esa mujer está siendo explotada por esos grupos.

Segundo, en aquellos casos en los que no medie violencia, suele afirmarse que las mujeres continúan estando explotadas por la “necesidad”: si se hallaran en una situación desesperada y se les ofreciera una sustancial suma de dinero para que ejercieran de gestantes, éstas podrían verse “forzadas” a hacerlo. Pero, dejando de lado los enormes problemas que existen en calificar como “coactivas” las buenas ofertas, semejante problemática podría solventarse de un modo mucho más sencillo que prohibiendo la totalidad de la gestación subrogada comercial: bastaría con prohibir que los padres comitentes remuneraran a aquellas potenciales gestantes que se hallen en una situación de adversidad económica; es decir, las mujeres de “renta alta” deberían poder practicar siempre la gestación subrogada altruista y comercial, mientras que las mujeres de “renta baja” sólo tendrían derecho a practicar la modalidad altruista, no la comercial. Mas probablemente esta normativa sólo serviría para poner de relieve que el derecho a recibir una contraprestación económica no constituye coacción alguna y que, en cambio, prohibir recibirla sí lo hace: si es legítimo practicar la gestación subrogada altruista, ¿por qué iba a dejar de serlo en caso de que los padres comitentes muestren su agradecimiento a la gestante entregándole una compensación?

En todo caso, aun cuando los Estados no prohíban que las mujeres en situación de necesidad practiquen la gestación subrogada comercial, lo cierto es que el propio interés de los padres comitentes, de los bebés gestados y de las agencias intermediarias parece aconsejar no recurrir a ellas (por los problemas que pueden generar a los padres, al bebé, a la agencia y a ellas mismas durante y después del embarazo). Así, por ejemplo, la American Society for Reproductive Medicine (una asociación privada compuesta por todo tipo de profesionales en técnicas de reproducción asistida) aconseja a los padres comitentes y a las agencias intermediarias rechazar toda gestación subrogada comercial con mujeres que muestren “evidencia de sufrir coacción financiera o emocional” o, incluso, que sean “incapaces de exhibir un compromiso altruista”.

Por fortuna, la evidencia disponible nos prueba que la inmensa mayoría de mujeres que se ofrecen como gestantes no poseen como motivación esencial el dinero, sino el deseo altruista de ayudar a parejas que las necesitan para convertirse en padres. Y aunque es verdad que el hecho de ofrecer una contraprestación económica contribuye a atraer a mujeres únicamente interesadas en el dinero, la evidencia también nos señala que las propias agencias se dedican a filtrar y excluir ese perfil de gestantes, siguiendo las directrices de la American Society for Reproductive Medicine.

La gestación subrogada provoca daños psicológicos a las madres gestantes

Otra crítica extendida contra la gestación subrogada es que genera graves daños psicológicos en las mujeres gestantes. Por ejemplo, Profesionales por la Ética argumenta que “las secuelas psicológicas de la maternidad de alquiler son evidentes”. Sin embargo, la evidente evidencia no apunta en esa dirección: de entrada, porque cuando el proceso de gestación subrogada se desarrolla mediante agencias profesionales que velan por los intereses de todas las partes, se rechazan como gestantes a aquellas mujeres con inestabilidad psicológica, episodios de depresión o que puedan sentirse emocionalmente muy ligadas al bebé que están gestando. Por ello, la evidencia nos muestra que, al contrario de lo que suele suponerse, las gestantes “poseen un fuerte sentido de la identidad, menores niveles de ansiedad y tiende a mostrarse más satisfechas” que el resto de mujeres.

Dicho de otro modo, no se trata de que la gestación subrogada no pueda acarrear secuelas psicológicas (como lo puede acarrear la gestación tradicional), sino de que el proceso de emparejamiento entre la gestante y los padres comitentes busca minimizar tales contingencias seleccionando a aquellas mujeres con mejor predisposición para evitarlas (una nueva muestra de que la mujer gestante no es cosificada, sino que hay entre todas las partes una profunda preocupación por su bienestar).

La gestación subrogada provoca daños psicológicos a los niños

Nuevamente, grupos como Profesionales por la Ética argumentan que: “Cabe presuponer que un embarazo considerado como un negocio y la relación con un hijo al que se renuncia de antemano y al que se considera como un producto y una fuente de ingresos, pueda afectar al correcto desarrollo psicológico del niño, más aún cuando sepa cuál es su origen”. Y, nuevamente, la todavía escasa evidencia disponible al respecto es más bien contraria a tal tesis: los niños con más de diez años que han sido informados sobre su concepción muestran una visión favorable sobre la misma. Acaso sea porque el cuidado que prestan los padres a los hijos concebidos por gestación subrogada tiende a ser superior al de la media de padres (probablemente debido a que las parejas que recurren a este tipo de técnica tienen, como media, mucha más vocación de convertirse en padres que la media del resto de parejas): en concreto, “los madres y padres de las familias por gestación subrogada mostraron mayor cariño y vinculación hacia sus hijos, así como un mayor disfrute de la paternidad, que las familias con una gestación natural”.

A su vez, tampoco hay ninguna evidencia de consecuencias adversas entre los hijos naturales de las mujeres que han ejercicio como gestantes para otra pareja, tanto si han mantenido como si no algún tipo de contacto con los niños gestados por una subrogación.

Conclusión

Casi cualquier aspecto de nuestras vidas puede ser objeto de violencia, fraude o abuso. El matrimonio puede degenerar en compraventa de mujeres; las relaciones sexuales pueden degenerar en violación; la formación de una familia puede degenerar en violencia doméstica sobre el cónyuge a los vástagos; la libertad de expresión puede degenerar en amenazadas; la libertad religiosa puede degenerar en fanatismo violento; la libertad de asociación puede degenerar en la formación de grupos terroristas; y la compraventa de un bien puede generar en una estafa.

Pero que casi cualquier aspecto de nuestras vidas pueda ser objeto de violencia, fraude o abuso no significa que deban ser prohibidos en su totalidad. Al contrario, las normas generales deben limitarse a prohibir y castigar tales características perjudiciales de la interacción social, pero no a restringirlas en su totalidad. Lo mismo sucede con la gestación subrogada: claro que ésta puede en algunos casos conllevar efectos indeseables, mas no por ello debe prohibirse en todos aquellos casos —su inmensa mayoría— en que no lo haga. A la postre, no estamos hablando de limitar un aspecto secundario y superfluo de la vida de las personas, sino uno de los que —incluso por razones evolutivas— constituye uno de las razones centrales de su existencia: la reproducción.

Quienes se oponen a la gestación subrogada suelen hacerlo por profundos prejuicios ideológicos que no dudan en querer imponer por la fuerza a los demás. Pero, evidentemente, como no pueden reconocer crudamente su vocación liberticida, recurren a la conocida estratagema de exagerar hasta el absurdo todos los posibles problemas de esta técnica de reproducción asistida. Ojalá la pinza entre reaccionarios y feministas fanatizadas no siga conculcando las libertades de millares de familias por mucho más tiempo.

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54 comments

  1. Hola. Buen artículo. Quiero hacer algunos comentarios menores y luego unas observaciones enjundiosas e insoportablemente largas.

    1) Feministas fanatizadas, y fanatizados. Y suena mal eso de “la evidente evidencia”.
    2) Esto que se llama “violencia doméstica” no solo afecta los esposos o cónyuges, de ambos sexos, y a los hijos, sino a padres, abuelos, y a ese primo que con parálisis cerebral o tetrapléjico. También hay que tener en cuenta esos vínculos familiares que no son los más frecuentes.
    3) La tesis de Jason Brennan es que aquellas cosas que se pueden hacer gratis también se pueden hacer cobrando. La tesis de los socialistas (aproximadamente, siete mil millones de seres humanos), es que no se puede permitir cobrar por nada que podría hacerse gratuitamente. Es una situación muy sorprendente, pues los académicos socialistas no deberían cobrar por dar clase si quisieran ser coherentes, y sin embargo no perdonan su salario de funcionario (o equivalente), ni su pensión de jubilación, y luego vemos a académicos liberales como el propio Brennan, que aborrecen las relaciones humanas que no son voluntarias, como recaudar los impuestos con los que se paga su sueldo y su jubilación, que tampoco perdonan. Ciertamente, por lógica Brennan tiene más derecho a cobrar que los Chomskys de este mundo, pero según la lógica de su discurso, sus acciones son dificilmente distinguibles de la de cualquier académico socialista. Con los años, he aprendido a no despreciar a las personas sino a despreciar solo sus actos y a tener compasión por las personas. Tampoco es que yo pueda permitirme el lujo de criticar las acciones de nadie. Pero no puedo evitar pensar que todo el mundo académico (incluyendo a todos los filósofos muertos) intenta engañarme.

    4.1 ¿Para vender una cosa hace falta ser dueño de ella antes de venderla?
    4.2 ¿Yo soy dueño de mi riñón izquierdo?
    4.3 ¿Soy dueño de mi cuerpo?
    4.4 ¿Puedo transferir el control de mi cuerpo a otra persona?
    4.5 ¿Mi cuerpo era propiedad de mi madre cuando estaba desarrollándose en su útero?
    4.6 ¿En qué momento perdió ella la propiedad sobre mi cuerpo y la gané yo?
    4.7 ¿Si yo me vendo a mí mismo como esclavo, podrá mi dueño revenderme luego a otro amo, quizás incumpliendo nuestro acuerdo?
    4.8 ¿Si yo tuviera esclavos, sus hijos serían de mi propiedad, como los cabritos que les nacen a mis cabras (si tuviera cabras)?
    4.9 ¿Se puede considerar que los hijos que yo pueda tener son esclavos míos y los puedo regalar, vender, trocear, empaquetar, enviar, abandonar o emancipar?
    4.10 ¿Si vendo a mi hijo, tengo que recaurdar IVA para el Estado, o mejor cobro en B para fastidiar a Pepe García Domínguez?

    5) Podemos hacer leyes generales, o podemos hacer leyes concretas para cada caso imaginable. O podemos hacer las dos cosas. Si hacemos una ley que diga: no se puede vender sexo, tenemos después que describir exactamente qué es el sexo, porque no podemos confiar en el sentido común una vez que decidimos hacer leyes. Por ejemplo, habría que prohibir la inmensa mayoría de los anuncios, pues suelen emplear algún tipo de reclamo sexual. También habría que regular las entrevistas de trabajo, que deberían realizarse a oscuras, o mejor, por carta o email en modo de texto plano, ya que cualquier imagen o la mera presencia de las personas también puede ser interpretada como una compraventa de sexo. Todo depende de la definición precisa del concepto que se prohibe.

    6) Por principio, apoyo la gestación subrogada, con dinero o sin dinero (u otras compensaciones económicas no monetarias, mal que le pese a Montoro). Pero exijo que la gente sea coherente, y no voy a apoyar la gestación subrogada de personas que crean que la educación debe ser pública, financiada con impuestos y que los programas educativos deben ser determinados por funcionarios expertos. Esto es por la misma razón por la que creo que, en una sociedad moderna, solo habría que cobrar impuestos a los comunistas y a los socialistas. La coherencia es muy importante. Tampoco aceptaré que la gente me venga diciendo que esto de la gestación subrogada está muy bien, y que luego me diga que el Estado tiene autoridad política para defender la salud pública y secuestrar a una persona etiquetada como esquizofrénica, aplicarle electroshock y altas dosis de potentes neurolépticos. Coherencia. Hay que estudiar los gravísimos crímenes que han hecho los Estados a lo largo de la historia contra los enfermos para poder entender cuál es el origen de los gravísimos crímenes que los Estados realizan contra los sanos. La persecución a las libertades civiles se fundamenta en la ignorancia voluntaria y el consentimiento implícito de la “gente normal”. Luego cambian las tornas, la gente normal pasa a ser etiquetada como enferma y el Estado la tritura, y entonces estos “normales” claman al cielo diciendo “¡Qué he hecho yo para merecer esto! ¡Qué injusticia!”. Esa injusticia de la prohibición de la gestación subrogada es exactamente la misma injusticia que patrocináis y defendéis cuando creéis que os beneficia a vosotros y a vuestros negocios. “No había más remedio, los Estados debían rescatar a los Bancos.”

    7) Todo está conectado. No tengamos miedo a conspiradores ni a espías ni a musulmanes, nuestro peor enemigo somos nosotros mismos. Yo lloro cuando hay un atentado terrorista, pero lloro todavía más cuando hay elecciones generales y salen por ahí los monaguillos de la prensa diciendo “Es la fiesta de la Democracia”.

    Nada más por ahora.

  2. RAiiO, YA NO SÉ SI ES TU PENSAMIENTO MERCHERO EL QUE TE LLEVA AL SATANISMO O ES AL REVÉS.

    LOS VIENTRES DE ALQUILER SON UNA FALTA DE RESPETO DEL SER HUMANO CONSIGO MISMO.

    Seguro que estás a favor de la prostitución.

    Te recuerdo que Roma no paga traidores.

    ¿Entonces un vientre sano es Capital (descuento de renta futura potencial)?

      1. Lo que se contrapone a Liberalismo es Conservadurismo.

        Lo que se contrapone a Socialismo es Capitalismo.

        En el Socialismo hay liberales y conservadores.

        Contraponer Liberalismo y Socialismo es una mixtificación vuestra. Pero los capitalistas estan hasta las narices de vosotros porque destruís lo que los marxistas llaman la Überbau (esta bazofia de artículo satánico sobre vientres de alquiler es prueba de ese desguace que perpetrais mancillando conceptos sagrados como libertad y propiedad).

        1. Guerra es Paz, Libertad es Esclavitud, Ignorancia es Fuerza

          Ya decía yo que me recordaba algo ese estilo.

    1. Por cierto, ¿te leíste el artículo de Walter Williams que te recomendé? Tienes que leerlo y comentarlo, porque me interesa mucho tu opinión.

    2. Siento lo mismo que “Liberal Auténtico”. ¿Habría que considerar la posibilidad de que Rallo se esté “sacrificando” para desacreditar esas inmorales posturas?

      En fin, no he sido capaz de seguir leyendo.

  3. Es tremendamente impactante el libre pensamiento de los liberal libertarios como JRR. Debo reconocer la pureza de sus planteamientos y al mismo tiempo su ética a prueba de conservadurismos y progresismos trasnochados. Un saludo.

    1. Es lo que tiene partir de axiomas irrefutables y seguir una lógica impoluta…. que al final llegas a conclusiones inescapables.
      Tan acostumbrados estamos a la irracionalidad de progres y conservadores que un ejercicio de coherencia racional como el de Rallo nos impacta.

  4. Ese es el problema precisamente de Raiio: su afán por no ser tachado de trasnochado le lleva a rechinar y petardear, en definitiva, a ser hacer y decir horteradas, como decimos en Madrid. A muchos de estos que se lo montan de “liberales” les pasa igual: son más cursis que un repollo con lazo. Engolan la voz para decir simplezas de merchero en economía de mercadillo, para terminar siempre repetiendo como papagallos, haga sol, esté lloviendo, sea de día, sea de noche, los dos pilares de su crecepelo “ii”:
    – menos impuestos
    – menos intervencionismo

    A ii contraponemos ff: fachitas y frikis.

    Afortunadamente el sistema Roma no paga traidores en las crisis estructurales.

  5. ERES UN FARISEO, RAiiO.

    En esto de los vientres de alquiler te has retratado.

    Adiós para siempre.

    1. De verdad ? No caerá esa breva ! Diez a uno a que mi bufón favorito vuelve a entretenernos con sus chochadas de viejo desnortado.

      Pero si por fortuna me equivocara, un deseo al partir…. tanta gloria lleves como paz dejas.

  6. Cuando veo imágenes de pasteles hechos de menstruación, baños para que las mujeres orinen de pie, adolescentes haciéndose un selfie con su abuela moribunda, una boda con los novios vestidos de Shrek, un tipo muerto por querer bañar sus testículos con oro, Zuckenberg caminando por una sala mientras todos los asistentes están atrapados con sus gafas de RV, una reunión de hombres con su pareja (hinchable), un expendedor de bragas usadas…

    En esos momentos, si no estamos muriendo de estupidez, empiezo a dudar de la libertad, empiezo a pensar si lo trasnochado no es lo verdaderamente revolucionario….

      1. Requiemsoul, es cierto. Yo creo que aunque no se basa en asunto en: hemos matado a Dios.

        Como diría Nietzsche…
        sí que creo que desde que se cree que existe derecho a todo y obligación a nada por parte de algunos se está matando a la verdad.

        Ayer estuve con unos amigos hablando sobre temas interesantes;
        el tema del empleo y de la gente como se siente en ellos…
        y al final todos llegamos a la conclusión de que no tiene sentido que una persona aunque pase muchas horas de su vida trabajando e incluso le guste su empleo (que sí existen los workaholics) piense o sienta que eso es lo más importante de su vida o que debe serlo.

        Para no sufrir precisamente por frustraciones o desmotivaciones en un empleo lo que debe es tener una autoestima inquebrantable (o cuasi), no debe depender más de que lo motiven otros que de la auto-motivación.

        Ya que si te deben motivar también puede ser lógico que tú debas motivar por mera reciprocidad.

        Esa mentalidad es la que te sirve aunque fracases o incluso no te traten como esperas.
        Si la gente fuera a trabajar pensando primordialmente en ganarse la vida no sufriría tantas desmotivaciones como ya digo.

        Para mí por tanto la autorrealización no es la de Maslow.
        La autorrealización está implícita en cada estrato de la pirámide, no la alcanzas solo en la cúspide.

        Quizás Ayn Rand pretendía decir algo así con lo de que el hombre es un fin en sí mismo.

        Pero bueno que este topic es de la gestación subrogada… Jajaja

      2. ¿Por qué?. Es acaso estúpido querer transmitir tus genes y los de tu pareja si no pueden lograrlo por si solos. ¿Qué adopten?, muy bien, algunos lo hacen pero otros prefieren conservar su “herencia de sangre”, acaso no tienen derecho?. Un saludo.

    1. Requiemsoul, no es la libertad lo que hace esas cosas es el poder, la capacidad, la voluntad, la imaginación…
      cuasi depravada que pueden tener algunos.

      Los organismos más complejos o sofisticados son capaces de un montón de cosas incluidas por supuesto que parezcan absurdas.
      Esto pasa hasta en los animales, raro que veas hacer a una cucaracha los movimientos que hace un gato si ve un hilo moverse por ejemplo, ¿no?

      Por eso el conservadurismo aboga por tradiciones y cambios no-bruscos de costumbres.

      1. @Faked.

        Quizá la extravagancia vicia la verdad, pero en las situaciones límite se comprueba cómo de sólidos son los principios de una ideología o de una persona.
        Cuando uno se da una vuelta por las redes sociales o por la vida misma, se vuelve escéptico ante todo.

        1. Requiemsoul, yo creo que eso es por los intereses creados que hay de intentar cambiar todo a placer.

          Es un problema intelectual, yo vivo a diario en una experiencia personal. Hay gente que cree sinceramente que los demás tienen la obligación per sé de darles lo que quieren o incluso que el ser humano debe vivir prioritariamente para los demás (exceptuando si estuviera solo en una isla claro, ahí no cuadraría) por mucho que eso pueda hasta costarles la vida. Es algo raro si se estudia de fondo pero es así.

          Precisamente la filantropía debería basarse en desear que la gente no incurriera en más costes que beneficios no en demonizar per sé el deseo de obtener beneficios.

          Por mucho que se empeñen los marxianos la sociedad no hace la realidad sino que forma parte de esta y en ocasiones hasta por desgracia más que por gracia.

          Yo no soy escéptico en las cosas que sé o que quiero hacer, no tiene sentido.
          Las redes sociales demuestran lo que te he dicho, que no es la libertad lo que genera esas cosas, es absurdo pensar que ahora con Internet se es más libre en general o siempre.
          Es la voluntad y el poder básicamente; antes como la gente no podía hacer ciertas cosas de esa manera al no tener ciertas cosas simplemente no ocurrían.

          Yo te soy sincero, preferiría vivir solo que mal acompañado (otra cosa es que tengas la oportunidad) y de eso si te das cuenta viendo redes sociales o la vida misma.

    2. Pues mira y llegados a este punto,¿a ti te molesta?, ¿les molesta a los que lo hacen? ySOBRE TODO, ¿hacen daño a alguien?. Piensa en los que si que les molesta y son fundamentalistas. Que tenga un bien día. Un saludo.

      1. ¿Y qué es hacer daño?. ¿Acaso ejercer la libertad de expresión que pregonar los libertarios no puede hacer más daño que una paliza?. No sé si le suena algo llamado depresión o acoso.

        Siempre pongo los mismos ejemplos verídicos, pero es que desmontan completamente los principios libertarios (libertad, propiedad privada y contratos voluntarios)

        -Donar tu cadáver para satisfacer las necesidades sexuales de otro. El Partido Liberal Sueco quería legalizar la necrofilia

        -Violar un gato de tu propiedad en tu casa.

        -Suicidarte para servir de plato a un caníbal. (ocurrió en Alemania).

        Si aceptamos estos hechos, la libertad significa ni más ni menos que legitimar e institucionalizar la enfermedad mental. Si eso es progreso, si eso es sana convivencia, si eso es bienestar…. no puedo creer en el liberalismo. Y si alguien lo cree… me da miedo ))

        1. Ahora que veo no sé si estaba contestando a mi mensaje o hablaba de la gestión subrogada ( personalmente no encuentro ningún problema y no entiendo las críticas al vientre de alquiler).

          Pero lo que sí que critico es que llevados al extremo los principios libertarios se tambalean. Son condición necesaria pero no suficiente para una sociedad civilizada.

        2. Chorradas !

          Pero si está clarísimo hombre:

          – para comportamientos violentos….. LA LEY

          – para excentricidades, vulgaridades y depravaciones…… LA DISCRIMINACIÓN DE TUS VECINOS, que es mano de santo.

          Y se acaban las tonterías en cero coma.

          Los principios liberales no se tambalean. Son los corolarios lógicos de la razón aplicada a la vida del hombre. Si a ti te parecen racionales y con recorrido la violación de gatos y el suicidio para servir de banquete, es que no has entendido nada.

          1. ¿Y qué es racional? ¿Qué es violento?. ¿Por qué donar tu cuerpo para satisfacer un deseo sexual de otra persona no es racional y donarlo par la ciencia sí? ¿en qué casos un insulto es violento y en otros no?.

            Según los principios libertarios todo lo que he dicho es perfectamente admisible y no penable. Se respetan punto por punto.

            ¿Se da cuenta entonces por qué digo que son condición necesaria pero no suficiente y qué existen otros valores, otras normas que los definen?. Incluso lo ha reconocido al referirse a la ley.

            ¿Discriminación por parte de los vecinos?. La gente olvida rápido y pasa de todo. Y eso es el gran problema de esta sociedad: la pasividad ante todo. Nada nos escandaliza, nada es censurable.

        3. De acuerdo, elevamos el debate. Violar tu gato es cruel de la misma manera que matar reses para nuestro consumo de forma cruel es detestable. Si se hace de forma no cruel (sin sufrimiento), solo por eso, ya merece respeto a mi modo de ver (hablo de matar a una vaca para nuestro consumo), ahora bien, si violas a tu gato o al de tu vecino por placer, ahí nos hemos encontrado.
          Sexo con un muert@ es más una cuestión higiénica más que otra cosa a mi modo de ver. Los morbosos supongo que les pondrá a cien pero eso se puede monetizar si fuera el deseo del muerto. Ahí lo dejo.
          Suicidarte y dar de comer a un caníbal son dos cosas separadas. La primera es muy triste o glorioso si estás en medio de una guerra o conflicto extremo, lo otro (canibalismo), pues lo mismo con cuerpos muertos, ¿que hacer con ellos?, entiendo que es cuestión de sensibilidades y RESPETO a las mismas. Un saludo.

          1. Bien, como comemos animales podemos tener sexo con animales y como tenemos sexo con humanos podemos comer humanos (muertos y bien congelados, eso sí)….xDD

            ¿Se da cuenta hasta que punto de chaladuras llega el libertarismo a su extremo?

            La libertad no es ninguna virtud, per se. He comentado otro ejemplo: una adolescente haciéndose un selfie y poniendo morritos con su abuela más tiesa que la mojama. ¿No es depravado ese comportamiento y no es censurable? ¿ Por el simple hecho de ejercer su libertad vale todo comportamiento que no implique violencia física?
            Es más, yo soy su padre, le pego un guantazo a la niña y no me parecería ningún acto de coacción y de violencia, sino un deber moral.
            Y creo que como yo, pensaría cualquier persona que tuviera una pizca de honor, humanidad, dignidad y respeto consigo mismo.

          2. Tener sexo con animales muertos (humanos o no), me parece bastante bobo, sinceramente. Sobre su legalidad lo dejo en la voluntad del muerto en el caso del humano y en eldel resto de animales lo veo igualmente absurdo. Comérselos después de muertos ya es una realidad bien normalizada salvo los humanos. En ese caso trataría de normalizar unas leyes sobre el asunto según culturas, absorber su espíritu, sobrevivir en caso de supervivencia… Etc. No es por buscar lo depravado, sino por regularlo, creo yo.
            Un saludo.

          3. No estaba hablando de animales muertos.. pero bueno.. podría ser el caso… el ser humano siempre sorprende. Estaba justificando el canibalismo por su línea argumental de comer animales.

            Y si empezamos con las regulaciones/limitaciones.. ejem… ya las columnas libertarias empiezan a resquebrajarse.

            Sé que estas situaciones son puntuales y excepcionales pero ahí se examina la solidez de una doctrina y de nuestras creencias.

            Siempre me sale mi vena reaccionaria y escéptica con el tema de las libertades civiles: desde mi punto de vista, lo valores libertarios hay que barnizarlos con valores tradicionales: belleza, buena educación, cortesía, honor, dignidad… para disfrutar de una vida plena y constructiva para el resto de personas.

            Por el momento nada más, por mi parte. Un saludo :)

          4. De acuerdo, quizás ese “barniz” nos quiera decir algo. Ese “algo” podría ser instinto natural (de conservación tal vez o de supervivencia) o ser un constructo artificial de la mente humana. También lo dejo ahí. Un saludo.

          5. Pregunta, si mi primo tonto le tiene mucho cariño a una sandía y se quiere casar con ella, ¿entra eso dentro de la prohibición de aparearse con animales muertos, o tenemos que hacer otra ley específica para los seres vivos vegetales?

            Otra pregunta. Antiguamente se decía “¡Anda y que te la pique un pollo!”. ¿Es eso una incitación al crimen?

          6. Pues mira, hay quien dice que el reino vegetal siente y padece. No me atrevo a aseverar categóricamente sobre quién se quiera casar con una sandía. Regularlo legalmente lo dejo en manos de los expertos. Un saludo.

    1. Ningún libertario puede negar que los hechos que he descrito lesionan los tres principios constitucionales del liberalismo. Ninguno.

      Dime cuál vulnera y la razón. Estaré encantado de oírlo.

  7. Requiemsoul, macho al final voy a pensar que te has puesto
    bravucón :P

    Ese depravado se podría hacer el selfie también bajo coacción de alguien.

    Aquí nadie dice que lo de la libertad sea una virtud, es una condición humana que se basa en encontrarse en ausencia de coacción.

    Que la libertad en sí misma no pueda castigar o “hacer pagar” por tales actos que no van acorde a una buena moral (por decirlo de alguna manera) no quiere decir que sea la causante de una mala moral.

    Reitero que es lo del poder y lo de la voluntad lo que debe tener bien definido sus propios límites.

    La libertad tiene sus límites ya en su propia definición se podría decir.

    Pero tú piensa lo que piensas si quieres…
    Si no abogas por ninguna libertad estas más cerca del totalitarismo.

    Este no tiene porque ser de izquierdas así que no te asustes que no te vamos a criticar aquí por ser más totalitario que
    liberal Jajaja

    Digamos que el totalitarismo es más castigador que impostor.
    Véase el franquismo por ejemplo, los impuestos no es que fueran a mansalva pero el castigo “ex post” por ciertos actos sí existía.

    1. Perdona, sí que he sido bastante soberbio y descortés con el comentario.

      Me considero una persona tolerante pero…sólo estaba llevando el liberalismo al extremo y señalando circunstancias (bastante locas) que me empujan a tener en cuenta otros valores y no sólo la libertad.

  8. Subo una noticia que he leído esta noche que es un ejemplo perfecto de lo que entiendo por libertad virtuosa.

    En Glasgow, un musulmán ha sido asesinado por otro musulmán por desear de corazón unas feliz Semana Santa a todos los cristianos. Por ejercer su libertad y por ser una buena persona ha muerto.

    Ese señor SÍ que es un HÉROE de la LIBERTAD, sí que es un libertario, y no la chusma de la que he estado hablando en mis últimos mensajes.

    http://www.elmundo.es/internacional/2016/03/26/56f5cac122601d91518b458d.html

  9. _

    ¿Por qué no hablamos del alquiler de vuestras bocas y culos?

    No sois liberales. Sois liberaletes, o “liberales” de alterne. Sois guarretes.

    Qué bajo has caído, Rallo. Tu liberalismo es solo una pose de empollón. Quédate en ser un cortaypega, que es lo que haces bien, y no tengas ideítas propias, majo. Estás a años luz de JHS.

    _

    1. ¿No te ibas para siempre? Te explico, eso de irse dando un portazo dramático (un rage-quit) solo funciona si no vuelves a comprobar si ha funcionado. Estás haciendo el ridi.

      ¿Has leído el libro Utopía de Tomás Moro? Te lo recomiendo. También puedes leerte un librito de un amiguete suyo, el “Encomio de la idiotez”, o “Alabanza de la estulticia”, o “Elogio de la locura”. Lo disfrutarás mucho.

      También puedes leerte las poesías completas de Jorge Manrique. No dejó mucho escrito, pero lo bueno, si breve, dos veces bueno. A mí me gusta mucho esta:

      I

      ¡Oh, mundo! Pues que nos matas,
      fuera la vida que diste
      toda vida;
      mas según acá nos tratas,
      lo mejor y menos triste
      es la partida
      de tu vida, tan cubierta
      de tristezas, y dolores
      muy poblada;
      de los bienes tan desierta,
      de placeres y dulzores
      despojada.

      II

      Es tu comienzo lloroso,
      tu salida siempre amarga
      y nunca buena,
      lo de en medio trabajoso,
      y a quien das vida más larga
      le das pena.
      Así los bienes -muriendo
      y con sudor- se procuran
      y los das;
      los males vienen corriendo;
      después de venidos, duran
      mucho más.

      ____________

      Aunque si de verdad quieres estar entretenido, te recomiendo encarecidamente que leas atentamente un diálogo de Platón llamado “Cármides”. Es un texto que todos los troles deberían leer para ser más eficientes.

      Por si no lo pillas: lee más y escribe menos.

      Salud

  10. _

    NI MATERNIDAD, NI SUBROGACIÓN.

    ¿Por qué llamáis maternidad subrogada al alquiler de vientres?

    ¡Fariseos!

    Dais asco.

    _

  11. _

    Los argumentitos de Rallo para defender que las propietarias de vientres los exploten en alquiler, sirven para defender un montón de faltas de respeto del ser humano para consigo mismo en nombre la “libertad”. Desde el aborto o la prostitución hasta el tráfico de drogas.

    LOS FACHITAS MODERNOS NECESITÁIS DEFENDER GUARRERÍAS PARA PARECER MAJOS.

    FACHITAS PERO FRIKIS

    Habla del Rey, Rallo, si tienes pantalones.
    _

    1. Un crápula en un confesonario:
      “¿Hoy has abusado de ti mismo, hijo mío?
      ¿Cuántas veces?
      ¿En qué pensabas?
      A ver, a ver, cuéntame más, cuéntame más, jijijiji.”

    2. Rallo siempre habla del Rey, y muy a favor, porque en el libre mercado el consumidor es el Rey, y siempre tiene la razón. Hay que legalizar el cultivo, venta y consumo del cáñamo índico. Seguro que tú, como buen liberal auténtico que eres, estarás de acuerdo con esto.

  12. EL REY ES EL TRABAJO ya directo, ya del emprendedor.

    ¿Para qué trabajar o emprender para que la renta se la lleven los parásitos que denfendéis en este foro?

  13. Buenas tardes a todos,

    Agradezco a J. Ramón su valentía a la hora de tratar determinados temas espinosos y que normalmente no interesan al común de los mortales, porque a los que sí nos importan estamos encantados de tener foros de debate como éste.

    En las últimas semanas nos hemos hartado de leer y escuchar argumentos a favor y en contra de la gestación subrogada, los hay de todos los colores (prueba evidente de ello es la “alianza” PSOE-PODEMOS-PPDíscolos de la Asamblea de Madrid), pero, en mi humilde opinión, pocos han tratado el tema en profundidad y de una manera correcta.

    Los políticos de uno y otro bando están imbuidos por sus lobbies y pretensiones particulares, no hay interés alguno por el beneficio social en esta propuesta ni en ninguna, y la prensa “especializada” no es más que una extensión de la política de partido que vivimos actualmente.

    Debo ser de los pocos interesados que en temas tan complicados como éste encuentro buenos argumentos en los dos “bandos”, algún beneficio y muchísimos peligros. Creo que en este sentido no tengo capacidad ni conocimientos para añadir mucho más a lo que se ha dicho, al menos de lo tratado en el artículo.

    No obstante, me gustaría lanzar un “reto” para J. Ramón, y es que en su próximo artículo en defensa de la gestación subrogada tratase posibles problemas que pudiera acarrear el método y que se salgan un poco de los “normales”, pudiendo ser realmente importantes, al menos para el niño. Para mí éstos serían todos aquellos provocados por una situación que estuviera fuera de la idílica, a saber, pareja comitente heterosexual y mujer subrogada altruistamente (o no) sin problemas hasta el final; como por ejemplo, pareja comitente homosexual, unidad comitente, no pareja, unidad comitente homosexual, pareja comitente que se separe antes del nacimiento del bebé, madre gestante que reclama el niño para sí, etc.

    Por último quiero romper una lanza en favor de los conservaduristas, igual que no todo lo antinatural es malo, tampoco todo lo conservador lo es.

    Un saludo.

    1. ¿Está diciendo que la gestante subrogada sea también madre biológica?.
      La relación con los padres comitentes lo establecería el contrato. Muy posiblemente se dejaría la puerta abierta para que el hijo conociera a su madre biológica como ocurre en muchas adopciones. Pero todo dependería del contrato que se firmase.

      Yo también quiero lanzar otra pregunta (aunque encaja mejor en el tema de Rita Maestre).

      ¿Si por ejemplo se escribiese un libro en el que señalase como maltratar a una mujer ( fue un caso real de un imán en España), según la óptica liberal no debería haber sido encausado porque “las ideas no delinquen, delinquen las personas”?.

      No sé yo.. una cosa es prohibirle que escriba y publique un libro con esta temática, pero otra muy diferente es que alguien no pueda interponer una demanda por tamañas salvajadas.

      1. Requiemsoul, te gusta la polémica más que a mí… JajaJaja

        Yo creo que es porque hay una noción errada generalizada de que porque lo que llaman libertad de expresión puede ser un absoluto, debe serio o algo así.

        Para eso existen los avisos de +18, las criticas o los boicots.

        Es cierto que las ideas per sé no delinquen, pero si son ideas de delincuente como estas que se pueden materializar…

        1. serlo* perdón :P

          David (druizgar), es que para el que no quiera la gestación subrogada no creo que le genere algún beneficio digo yo.

        2. Exacto, amigo Faked. Creo que has dado en el clavo: la materialización.

          Ese libro daba una serie de instrucciones para cometer un acto de coacción y violento. Era la finalidad del libro.

          Incluso cuando recibimos un insulto no tiene el mismo impacto: ¡Eres un….! que ¡Te voy a….! (amenaza)

          Y ya te digo… estoy en plan polemista y preguntitas :). Más próximamente :)

          1. Requiemsoul, gracias por lo de amigo chaval y encima seguro que lo dices en serio al congeniar conmigo en varias cosas :)

            Sí, supongo que por eso deben tener que ver otras variables en el tema de la agresión no-física, debe contar mucho más yo creo la intención del emisor, el “tono” incluso de este y el impacto emocional “ex post” que se observa en el receptor precisamente porque no es una agresión tan fácil de demostrar como una física.

            No pasa nada, así surgen debates interesantes.

  14. Estoy más o menos de acuerdo en todo, excepto en las consecuencias psicológicas. Las hay, y los filtros que haga la agencia no son ni mucho menos una garantía.

    Por lo demás estoy de acuerdo en tu contra-crítica, pero sigo pensando que en el aspecto psicológico no