Rita Maestre merecía una condena, pero no ésta

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La condena y multa de 4.320 euros a Rita Maestre por un delito contra los sentimientos religiosos (artículo 524 del Código Penal) ha desatado todo tipo de defensas entre los miembros de Podemos. El cesado Sergio Pascual ha afirmado por Twitter: “Rita Maestre condenada por reclamar la separación entre Iglesia y Estado. Parece que volvemos a tiempos pretéritos”; Juan Carlos Monedero ha manifestado que: “Condenan a Rita Maestre los mismos que mandarían a Beauvoir a la hoguera, silenciarían a Darwin o prohibirían a Marx. Una nueva Edad Media”; e Íñigo Errejón ha roto su silencio para declarar: “Gracias por el compromiso, coraje y buen hacer en el Ayuntamiento Rita Maestre. Castigo rancio, propio de otros tiempos. Todo por delante”.

Ciertamente, atendiendo a las opiniones de los dirigentes de Podemos, uno termina con la sensación de que Rita Maestre ha sido condenada por el simple hecho de ofender a los católicos; sensación desde luego reforzada por el propio título del precepto penal por el que se la sanciona: “delito contra los sentimientos religiosos”. En tal caso, la portavoz del Ayuntamiento de Madrid devendría una especie de mártir liberal frente a la neoinquisición reaccionaria del s. XXI. Mas, antes de entrar en valoraciones ético-políticas sobre el comportamiento de Rita Maestre, acaso convenga leer la sentencia condenatoria para conocer cuáles son los hechos probados y cuáles son los fundamentos de derecho en los que se fundamenta.

Así, en primer lugar, lo que sucedió el 10 de marzo de 2011 fue que Rita Maestre “entró, junto con un grupo de personas a la Capilla del Campus de Somosaguas, portando alguna de ellas imágenes del Papa con una cruz esvástica (…), invadieron el espacio destinado al altar, rodeando el mismo, leyendo el siguiente manifiesto”. El manifiesto contenía una serie de reproches contra la Iglesia Católica (institución antidemocrática, machista o homófoba) y, al concluir su lectura, se produjo la famosa escena en que “la acusada Rita se quitó la camiseta, quedándose en sujetador, y, otras mujeres se desnudaron de cintura para arriba, dándose, asimismo, dos mujeres un beso en la boca, tras lo cual se dirigieron hacia fuera de la Capilla gritando: “Vamos a quemar la Conferencia Episcopal”, “menos rosarios y más bolas chinas”, “contra el Vaticano poder clitoriano”, “sacad vuestro rosarios de nuestros ovarios”, siendo filmados por una de la personas que entró en la capilla, los referidos hechos”.

Llegados aquí, claro, uno naturalmente se pregunta por qué hecho concreto se ha condenado a Rita Maestre. Según parece transmitirse de los tuits anteriores, el hecho determinante en la condena ha sido el insulto y la crítica mordaz a la Iglesia Católica. ¿Es así? Bueno, como la propia sentencia pone de manifiesto, a Rita Maestre se la ha condenado por el artículo 524 del Código Penal, no por el artículo 525. La diferencia entre ambos es importante.

El artículo 525 es un delito de escarnio: protege a los miembros de una confesión religiosa de la burla tenaz, pública y deliberadamente ofensiva contra sus dogmas, creencias, ritos, ceremonias o practicantes. En cambio, el artículo 524 es un delito de profanación de lugares destinados al culto: a saber, protege a los miembros de una confesión religiosa de sentirse ofendidos porque un tercero “trate una cosa sagrada sin el debido respeto” dentro de uno de sus templos (no los protege si la profanación de los objetos sacros se realiza fuera del templo). Como digo, la diferencia no es irrelevante. Mientras que el artículo 525 sanciona cualquier opinión satírica o burlesca que ofenda y pretenda ofender a los miembros de una confesión religiosa, el artículo 524 restringe la sanción a que tal ofensa se produzca a un contexto muy determinado: dentro de los templos de una confesión.

El artículo 525 es ciertamente un tipo penal que se aproxima muy peligrosamente a los “delitos ideológicos”: una confesión religiosa no es más que un conjunto de ideas sobre lo trascendente y, por tanto, tales ideas deberían estar abiertas a la ridiculización o a la crítica tenaz como lo está cualquier otro conjunto de ideas. De hecho, el artículo 525, en su sección segunda, también protege a los ateos del escarnio público (“En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna”). Una sociedad respetuosa con la libertad de expresión debe amparar como parte de la misma ofensas e incluso insultos: dejar a la entera subjetividad del ofendido la potestad para sancionar al ofensor equivaldría a conceder un derecho universal a la censura (cualquier musulmán podría censurar a Charlie Hebdo, cualquier comunista podría prohibir refutaciones de El Capital o biografías críticas con Marx, cualquier ateo podría censurar a cualquier creyente que tratara de evangelizarlo, etc.); un derecho universal que, para más inri, conduce inexorablemente a contradicciones internas que sólo pueden solventarse de manera arbitraria: al igual que los católicos se pueden ofender por las declaraciones de Rita Maestre, los ateos podrían ofenderse por el hecho de que los católicos se sientan ofendidos. Por consiguiente, la convivencia pacífica parece requerir de una amplia aceptación de las visiones ajenas, por equivocadas u ofensivas que puedan parecernos.

El artículo 524, en cambio, lo que sanciona es la invasión de un ámbito religioso ajeno con el propósito de profanar objetos reputados como sagrados: esto es, lo que protege es la integridad de los templos enpropiedad de una confesión religiosa. En este caso, ya no se trata de criminalizar ideas —la crítica ácida a una religión— sino de criminalizar la invasión de la propiedad privada. Algo, por cierto, que el manifiesto leído por Rita Maestre dentro de la capilla dejaba bastante claro en una especie de inconsciente autoinculpación: “por su intolerable presencia en una universidad pública, hoy, nos apropiamos de su espacio para gritarles que somos quiénes queremos y nos reímos de sus identidades excluyentes y obsoletas”.

Es verdad que el artículo 524 no protege específicamente la propiedad privada, sino los sentimientos religiosos, pero fijémonos en que protege los sentimientos religiosos en tanto éstos se ofendan por una profanacióndentro de la propiedad privada de un templo o lugar de culto. Las mismas razones que prohíben que un grupo de falangistas asalte la sede del Partido Comunista y comiencen a soltar improperios contra sus militantes o las mismas razones que impiden que un liberal entre a las cinco de la mañana en la casa de su vecino y empiece a gritar proclamas contra el intervencionismo estatal, deben llegar a prohibir (y sancionar) que Rita Maestre entre en una capilla contraviniendo las normas internas de comportamiento (es decir, que entre cuando no tenía permitido entrar). O dicho de otro modo, Rita Maestre posee todo el derecho del mundo a publicar semejante manifiesto en un periódico, a leerlo en televisión o incluso a gritarlo a pocos metros de la capilla, pero no a hacerlo dentro sin invitación.

Cuestión distinta es que semejante conculcación de los derechos individuales (el asalto a la propiedad privada) deba sancionarse mediante un artículo presuntamente diseñado a proteger los sentimientos religiosos. Como hemos dicho, la protección jurídica de ideas o sentimientos —religiosos o no religiosos— es muy problemática por cuanto, en última instancia, termina coartando toda posibilidad de expresar cualquier idea que subjetivamente moleste a otro. El Código Penal no debería proteger ideas y, mucho menos, otorgar privilegio a las ideas religiosas sobre todas las restantes: por ello, los artículos 524 y —sobre todo— 525 deberían desaparecer. Ahora bien, aun cuando desaparecieran, seguiría habiendo motivos para sancionar el comportamiento a Rita Maestre. Basta acudir al artículo 203 del Código Penal, sobre el allanamiento de morada, domicilio de personas jurídicas y establecimientos abiertos al público: “Será castigado con las penas de prisión de seis meses a un año y multa de seis a diez meses el que entrare contra la voluntad de su titular en el domicilio de una persona jurídica pública o privada, despacho profesional u oficina, o en establecimiento mercantil o local abierto al público fuera de las horas de apertura”. No en vano, el propio Tribunal Supremo ha extendido a las personas jurídicas el derecho a la inviolabilidad del domicilio: “la inviolabilidad del domicilio (…) está relacionada con la libertad de asociación y protección de la autonomía de la sociedad, que incluye la constitución y funcionamiento de las personas jurídicas, su facultad de adoptar decisiones sin injerencias irregulares e, incluso, el secreto comercial e industrial, cuyo núcleo se residencia en el domicilio donde ha de centralizarse la gestión”. Claramente, la entrada no consentida de Rita Maestre supuso una injerencia irregular que dificultó el funcionamiento de las actividades de la persona jurídica violentada.

La condena por ofensa a los sentimientos religiosos equivoca el objeto de protección jurídica (no debería ser el sentimiento religioso; tampoco, como hace el Código Penal actual, la intimidad: debería ser la propiedad privada) y ha facilitado que se hayan entremezclado interesadamente tres debates a raíz de este juicio: a) ¿merecen las ideas religiosas una especial protección jurídica? No; b) ¿deben existir capillas en las universidades? Según disponga su Consejo de Gobierno; c) si el Consejo de Gobierno ha cedido espacios a una confesión religiosa, ¿pueden ser objeto de allanamiento? No.

La condena a Rita Maestre responde a la última de estas cuestiones, no a las dos anteriores. Astutamente, claro, quienes han pretendido exculparla de su responsabilidad jurídica se concentran en desviar el debate hacia los otros dos debates: debates relevantes para el diseño institucional de España, pero irrelevantes para determinar si Rita Maestre merece ser condenada o no. Claro que, en esta estrategia de desviar el foco de atención, han contado con la inestimable ayuda de un Código Penal que sí debería ser inmediatamente reformado para eliminar todo rastro de delito contra los sentimientos religiosos pero no contra el allanamiento de la propiedad privada.

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54 comments

  1. Comparar una protesta gamberra en una capilla cristiana pagada con dinero destinado a la universidad para pedir algo tan lógico como la laicidad de una institución pública, que los liberales deberíais agradecer, con invadir una propiedad privada particular o con interrumpir una reunión política por el mero hecho de incordiar, dice mucho de la pelusilla ínter dental que atosiga al autor de este artículo.
    Ya el hecho de escribir sobre esta sentencia en un blog de economía es sospechoso.
    Cuando el argumentario para defender una ideología deja paso al odio son más, queda claro que el propósito es desintegrar lo que no encaja con tu ideología, lo cual dice también poco de esa ideología.
    Os pongo un ejemplo para que se entienda:
    Un nazi no puede cimentar su supuesta ideología sin su odio a los que no son de su raza porque su ideología no es más que un intento de convertir su odio absurdo en teoría. Disfraza de ideología un simple panfleto incendiario de hooligan. Sí se rasca sólo queda ese odio que lo origina todo.
    Sería gracioso sí no fuera por lo que hicieron.
    Lo de vuestro liberalismo también es gracioso visto desde fuera, una perspectiva que habéis perdido.
    Es gracioso, por ejemplo, que os insigne una protesta de índole liberal, incluso desde el punto de vista económico. Y que en este caso os guste ver al Estado usando todo ese monopolio de violencia, usando palabras vuestras, contra el intento de no obligar a dirigir un dinero público a una capilla cristiana.
    Liberalismo de chichinabo

    1. Mi blog no es de economía, es de liberalismo.

      Sobre lo que planteas. Lo resumo al final: “: a) ¿merecen las ideas religiosas una especial protección jurídica? No; b) ¿deben existir capillas en las universidades? Según disponga su Consejo de Gobierno; c) si el Consejo de Gobierno ha cedido espacios a una confesión religiosa, ¿pueden ser objeto de allanamiento? No.”

      1. Su blog es de liberalismo económico, que por mucho que lo deseen extrapolar a cada uno de los ámbitos que afectan a la vida de todo quisquie, no deja de ser un recetario para mercados.
        Justo es eso lo que me inquieta de vuestra ideología, el afán por hacernos creer que es una manera de sentir y de vivir, abarcando todos los sentidos y placeres vitales.
        En realidad lo que estáis planteando es vivir el mundo solo desde un sentimiento o razonamiento puramente capitalista. Y ahí es donde veo el cartón de vuestro ideario.

        Considerar allanamiento de una propiedad estatal una gamberrada de gente entrando en un espacio al que tienen derecho a entrar, que como mucho merece una reprimenda de los padres o la desaprobación del cura y los religiosos que allí estuvieran, es tendencioso cuanto menos.

        Y no digo esto porque me parezca bien la gamberrada, no la defiendo aunque comparta el objetivo, simplemente la llamo por su nombre: gamberrada.

        Llamar a las cosas por el nombre que os interesa es algo habitual en este foro. Como decir que el Estado de bienestar es paternalista o que utiliza el monopolio de la violencia para atentar contra la libertad de los individuos.
        Es como llamar a una gamberrada allanamiento y pedir una condena.

        Simple y vulgar estrategia dialéctica. Más viejo que el hilo negro.
        Criminalizais al Estado para justificar pagar muchos menos impuestos y su casi aniquilación.
        Los esclavistas, con estrategia dialéctica, llamaban animales a los negros para justificar lo que les hacían.
        Los nazis criminalizaban a los judíos para justificar su aniquilación.
        Los comunistas, con estrategia dialéctica, justificaban arrasar con libertades y propiedades criminaliZando el capitalismo.

        Y ahora estáis vosotros. La historia se repite como siempre

          1. No. Me parecería un hecho tan grave como una discusión subida de tono en un bar ante un partido de fútbol.
            Da para un juicio y una condena?
            Para mi son Cosas que se pueden resolver sin que medie la justicia.
            Ya puestos, llamemos a los policías cuando un conductor nos insulte y nos pite, o cada vez que un gamberro toqué el porterillo o cuando alguien no para de hablar en el cine y no nos deja ver una peli. Y a juicio a todos

          2. Es lo que decía de lo gracioso que resulta vuestro liberalismo visto con perspectiva.
            “Dejar hacer” cuando se trata de empresas y mercados y, sin embargo, ponerse melindrosos y exigir intervención estatal ante una gamberrada

          3. Austrohungaro, creo que su error es no haber entendido que el delito condenable no es el insulto, sino el allanamiento. Intentando usar lo más parecido a sus ejemplos para entendernos, sería que un conductor entre en su coche sin su consentimiento y pite su claxon, que un gamberro entre en su casa sin su permiso a usar su teléfono o un desconocido entre en el salón de su casa mientras usted ve una película y abra una lata que le ha cogido a usted de la nevera.
            Olvídese del para qué, lo condenable es el hecho del allanamiento.
            Por cierto, que al del cine, seguramente si molesta mucho, le echen los dueños. Y probablemente, a los discutidores del bar, también.

          4. Usted no entendió lo que dije. Lo que ocurrió en esa capilla no es allanamiento. En una capilla de la universidad pueden entrar los estudiantes.
            Entraron haciendo el gamberro.
            Como usted bien dice, ante eso se les puede recriminar, intentar echar, llamar al bedel, amenazar con llamar a sus padres, amenazar con el infierno, etc.
            Pero no es un hecho en el que deba mediar el estado.
            Al señor que molesta en el cine o en el bar, el dueño puede intentar echarle pero no va a llevarlo a juicio.
            Se entiende por fin?

          5. Austrohúngaro, no se trata de pedir la intervención estatal, sino de que se cumpla la ley. Dado que estos mentecatos del Estado se han arrogado la obligación de hacer cumplir la ley y no quieren compartirla con nadie más, lo único que podemos hacer es reclamar que cumplan con su deber.

            La gente civilizada no va por ahí violentando a los demás, en ningún caso. Los gamberros no son civilizados, pero actúan dentro de la civilización, y esta tiene que defenderse de sus maldades.

            La universidad no puede ser ni laica ni confesional porque no existe una única universidad. Cada universidad será lo que sus miembros quieran que sea. No hay más.

            Maestre está bien condenada con una mala ley. Tenemos malas leyes porque los españoles son unos acomplejados de libro. Basta con tener una ley que diga que no se puede ir por ahí avasallando a los demás, irrumpiendo en la propiedad privada de la gente para echar monsergas o algo peor. Es bien sencillo de entender. Muy intuitivo. Pero no, los españoles tenemos que tener leyes tan exhaustivas como ridículas. Hay que refundir el código penal y el código civil, que también está lleno de disparates y antiguallas. Y lo tienen que hacer juristas sensatos que no sean víctimas del pensamiento único. Libertad, propiedad y respeto a la vida, no hace falta más para escribir códigos, que cuanto más breves y generales y fáciles de entender sean, tanto mejor para todos.

            Hay que sacar a la ley de esas tinieblas semánticas contrarias a la razón y a la naturaleza, que solo existen para dar trabajo a leguleyos y para que los poderosos hagan trampas.

          6. Pedir que se cumpla la ley es denunciar y llevar a juicio.
            Puede que escupir en la calle sea incumplir la ley, o fumar un porro por la calle.
            Crees lógico que llamemos a la policía y denunciemos a todo aquel que haga esto y luego los demonicemos escribiendo artículos sobre ellos?
            Te parecería aceptable que se convierta en noticia que alguien publique una foto de Rivera, Rajoy o Sánchez con 20 años fumando un porro y que por esa razón una plataforma izquierdista los demande y lleven a juicio?
            No crees que pensaríais que todo eso formaría parte de un circo mediático bochornoso?

          7. Pueden entrar los estudiantes, y los que no lo son. Igual que al recinto universitario. Pero eso no hace imposible que pueda darse allanamiento.
            Si usted tiene un piso en propiedad y lo alquila, si entra a su piso, que sigue siendo suyo, sin el permiso del inquilino, está incurriendo en allanamiento de morada.
            Igualmente, podríamos decir que la capilla está en un recinto de la universidad, que es de todos. Pero eso no significa que no pueda allanarse. Si está alquilada o cedida a la Iglesia (lo desconozco absolutamente), entonces es es ésta la que decide si entra o no. Por tanto, la razón de que puedan entrar los estudiantes es porque se les deja.
            O también podría ser que sea como un bar o una tienda (en horario de apertura, se entiende) que no es allanable pero si te pueden echar, bien ellos por las buenas, o la policía por las malas, por tanto mediando el estado, si incumples ciertas normas establecidas de antemano.
            Como digo desconozco los términos y no se a qué equipararlo. Pero basarse en que entra cualquiera allí no es condición suficiente para decir que no puede haber allanamiento.

          8. Tú llevarías a juicio a un grupo de personas que entran en tu bar madridista a gritar Visca el Barsa y a hacer un Calvo?
            Realmente llamarías a la policía para eso?
            Es que no os dais cuenta de como sois capaces de sobredimensionar una simple gamberrada?
            De los feligreses que allí había quién vio peligrar su integridad?
            Es una acción incómoda como mucho.
            Pero vuestra obsesión con llamar agresión violenta a todo aquello que provenga de lo que no encaja en vuestro ideario, os hace ver el horror y la crueldad en una, repito, G A M B E R R A D A

          9. Denunciar o demandar es pedir la intervención del estado.
            Pedir a alguien que grita que se vaya es otra cosa.
            Llamáis cumplir la ley a que el Estado intervenga ante una gamberrada y, sin embargo, llamáis atentar contra el individuo haciendo uso del monopolio de la violencia a que el estado cobre impuestos
            Leyes absurdas hay, claro, como también hay impuestos absurdos, pero eso no es razón para denunciar gamberradas para criminalizar todos los impuestos

          10. Queda absolutamente claro que a usted el hecho le parece una gamberrada no sancionable sin más. Desde luego si lo compara con los ejemplos anteriores o este ultimo de entrar a un bar madridista, es coherente con su pensamiento que lo sea.
            Pero es conveniente no ponerse en lo que le parece a uno, sino también en lo que le pueda parecer a los demás, y en el contexto. Si una persona desconocida, en una discusión de tráfico, le dice a otra “me cago en tu madre”, seguramente le devolverá el insulto o le ignorará. Pero si el insulto es en el entierro de la madre, me parecería hasta normal que le diese un puñetazo en la cara al instante.
            Yo, que no ni soy ni tengo interés en ser de una ideología y adaptar la realidad a ella, sino ver la realidad y usar las técnicas más convenientes como sociedad en este caso, intento ser consciente de lo que significa la religión para quien cree, y lo que puede llegar a suceder en según que circunstancias. Así que entiendo las razones que puede haber para crear leyes especiales para proteger a la religión en su casa y en su ejercicio, y si no queda más remedio porque se ha visto que históricamente la alternativa es la violencia y la incivilización, pues bien hecho está. Quizá mañana sea innecesario, pero hoy no.

          11. Yo creo que no es complicado diferenciar lo que debe ser demandado y denunciado y lo que sólo debe enmarcarse en el ámbito de los buenos modales y la educación.
            Y por otro lado, creo que se debería tender a que lo público sea laico.
            Por una simple cuestión de prioridades.
            Para un Estado debería ser más importante mejorar la calidad de su Educación Pública que su confesionalidad.
            Creo que una sociedad es mejor si es más práctica.
            Está muy bien dar libertad a que la gente practique su religión, la que sea, pero nada más.
            El liberalismo aboga siempre por evitar cualquier tipo de proteccionismo.
            Algo con lo que no estoy de acuerdo.
            Pero me extraña que un liberal apoye que el Estado, la Justicia, proteja al religioso por el mero hecho de serlo.

          12. No se por qué asume que yo soy liberal, cuando ya he dicho que ideologías ni tengo ni quiero tenerlas. Sí conocerlas para poder entender mejor a los demás. Así que no se extrañe de mis pensamientos.
            Lo que me extraña a mí ahora es que diga que el liberalismo aboga por evitar cualquier tipo de proteccionismo, cuando su base de creencias consiste en, precisamente, proteger al individuo, los contratos voluntarios y la propiedad privada. Y si relee al Sr Rallo, que sí se declara liberal, no pretende sancionar los insultos, sino el allanamiento (violación de propiedad privada). No se trata de denunciar por insultar, sino porque se les ha dicho que se vayan de su propiedad y no lo han hecho. Culpa mía por liarme con el otro tema accesorio de los insultos y la libertad de expresión. No va de eso.
            La clave está, por tanto, en descubrir si jurídicamente los derechos de propiedad en ese momento del recinto de la capilla son de la Iglesia, de la Universidad, o de Rita Maestre y compañía y nadie tenía derecho a echarles.
            La sentencia es clara. De la Iglesia. Luego entran, se les dice que se vayan, no lo hacen, por tanto allanamiento.

          13. No lo decía tanto por usted como por el foro en general.
            Sí usted cree que el liberalismo aboga por el proteccionismo del individuo, las propiedades y los contratos, por qué en este foro se desprecia al Estado de bienestar por ser proteccionista, como sí el proteccionismo por sí solo fuera despreciable.
            El problema es a que o a quienes se protegen. Pero aquí no lo reconocen.
            Llaman paternalista al Estado de Bienestar pero no al liberalismo cuando, como usted bien dice, ambos son proteccionistas.
            Lo del allanamiento, como usted quiera. Sí entran en un bar a gritar a favor del equipo contrario y se les dice que se vayan y no se van, hay que denunciar o demandar? Hay que ir a juicio por eso?

          14. No han entrado gritando vivas al equipo contrario, han entrado diciendo que le van a quemar el bar.

            Creo que ha malinterpretado lo que dije. Lo que se propone es proteger al individuo y sus propiedades de la violencia y coacción de otros individuos, mediante la ley y el Estado si es necesario. No del hambre ni del frío ni de la enfermedad. Eso sería tarea de la sociedad civil.

            El problema con el Estado de bienestar no es que sea proteccionista o paternalista. No es esa la crítica. El problema es que es coactivo. Uno tiene que ceder parte de su salario al estado para devengar derecho a pensión futura le guste o no, le dice lo mínimo que puede cobrar como salario, o ha de escolarizar obligatoriamente a sus hijos en vez de educarles en casa. Y no tiene ningún problema en endeudarle sin su permiso. Por poner unos ejemplos.

            Acaso sea el liberalismo la ideología más proteccionista que hay pues quiere proteger al que es en todo caso más débil. El individuo.

          15. No es cierto, nadie amenazó con violencia en esa capilla y nadie vio peligrar su integridad. No sé de dónde saca eso. El problema es el proteccionismo absurdo de la ley a la religión, que considera violencia contra ella el simple hecho de pedir que inunde la administración pública.
            Dicho en plata, este asunto ridículo es una simple anécdota sobredimensionada por cuestiones de odio político.

            Para no ser usted un liberal defiende con uñas su ideario.
            Ya he hablado muchas veces aquí de lo tergiversado de los términos más nobles que utiliza el liberalismo para justificar su implantación universal.
            Por ejemplo, habla usted con mucha grandilocuencia de la debilidad del individuo.
            Verá, en un mundo capitalista como el nuestro, es obvio que la debilidad de un individuo depende de su condición social y puede venir marcada desde que nace.
            Para prosperar hay que tener acceso a cosas que sólo una pequeña parte de la población se puede permitir.
            El truco del liberalismo es usar el victimismo del individuo contra los impuestos desentendiendo todas las demás cosas que las personas necesitan para subsistir en un mundo capitalista.
            Para el liberal la libertad viene dada, sólo la puede quitar el estado cobrando impuestos.
            Y no tiene en cuenta que es menos libre el individuo que no puede pagarse educación o sanidad en un mundo como el nuestro.
            El liberalismo es útil para aquellos que ya tienen esa libertad de no tener que luchar sólo por subsistir

          16. Como decía, es cuestión de prioridades.
            A usted le preocupa sí el estado decide cómo gestionar nuestros impuestos o cuánto debe ser el salario mínimo, a la inmensa mayoría le preocupa sí va a poder pagar lo básico para subsistir.
            Cuando esas necesidades básicas estén cubiertas (sí es mediante la renta fruto del trabajo mejor) entonces nos deberíamos plantear las cuestiones que plantea el liberalismo, no antes.

          17. No soy liberal porque entonces tendría que adaptar toda la realidad a un ideario, pero no me impide estar de acuerdo con ciertas cosas que dice.

            Hemos llegado al punto de desencuentro irresoluble cuando se habla del Estado. Los hay que piensan que sin la organización y tutela del Estado la sociedad es incapaz de organizarse, que será egoísta y se dejará a los desamparados a su suerte. Y por otro lado los que creen que la organización y tutela está comprimiendo e impidiendo el desarrollo de dicha sociedad y que es la errónea y excesiva organización del Estado la que genera los problemas.

            Ambas cosas pueden darse, y es difícil de saber a priori. Depende de cada sociedad y del momento. Yo por ejemplo creo que España, en 2016, está comprimida por el Estado y que funcionaría mejor con mucha más autonomía social. Usted, y la mayoría, no lo cree así. Como así ha sido y probablemente será históricamente, y me da menos miedo vivir en la selva salvaje que en un Estado Orwelliano, prefiero el menor Estado posible.

          18. En eso estoy de acuerdo. El liberalismo está muy bien si se limita su aplicación al mundo económico, a los mercados, los negocios, al mundo estrictamente capitalista.
            Lo que intento denunciar aquí es el afán por integrarlo en todos los aspectos de la vida, incluido el Estado.

            El principal problema de España es la corrupción estructural del Estado. Un estado se corrompe porque prevalece una mentalidad estrictamente capitalista en sus gestores, incluso cuando hablamos de un estado comunista.
            Un Estado de bienestar corrupto es tan malo como un estado abandonado a los designios del capital privado.
            Y la democracia, con sus grandes defectos, creo que debe tender a un estado de bienestar sin corrupción y con capacidad de establecer medidas de libre mercado que generen la riqueza que necesita para mantenerse.
            Creo que es la tendencia adecuada, alejada de ideologías liberales o marxistas. Pura practicidad, que es lo que debe ser la política.

          19. Yo pensaba que usted quería que el el Estado no se definiese según ninguna ideología, lo cual es estupendo y correcto, y resulta que lo que no le gusta del liberalismo es que no es la suya. Porque le guste o no, la tiene. Tiene la ideología del, vamos a llamarlo así, “bienestarismo”, y desde ella construye un modelo deseable de Estado, el del bienestar.

            Cae en el mismo error que los liberales, que los marxistas, en fin, de cualquiera que piense que puede plantar el modelo de estado que le de la gana, de una vez y para siempre, en medio de una sociedad cualquiera.

            El estado liberal más básico requiere poco de una sociedad. Sólo le pide a sus individuos, a muy grandes rasgos, que no maten o agredan, no roben, no engañen y cumplan sus pactos voluntarios. Funcionará mientras la policía sea más fuerte que los delincuentes.

            Para un estado del bienestar que lo sea no sólo en el nombre necesitamos, aparte de lo anterior y entre otras cosas más, recursos humanos y materiales suficientes. ¿Y qué hacemos si no lo son o dejan de serlo por una combinación de vagancia, acomodamiento, incapacidad o escasez? Pues por ejemplo, entre otras:
            Endeudarnos y ya veremos mañana.
            Recortar la calidad de las prestaciones lo que haga falta, como si hay que hacinar a los estudiantes, dar listas de espera de años y jubilaciones de risa.
            Sacar el látigo del estado y obligar a la gente a trabajar por la fuerza.
            Pero entonces llamemos a las cosas por su nombre. El estado de la irresponsabilidad, el estado de la mentira y el estado fascista.

            Lo más fácil es culpar de la corrupción, pero con los números delante es más daño moral que económico. Lo difícil es reconocer que no se puede, quizá nunca más. La practicidad es, recuerde, “cualidad de práctico”. Es decir, ajustado a la realidad. Y la única realidad que es cierta siempre es que la vida es dura, que no hay para todos, que es trabajo constante, y que igual alguien lo hace por ti un rato largo o corto, pero conviene no contar con ello.

            Ya el hecho que una sociedad reclame un estado del bienestar con la convicción de que es posible en todo momento, sólo puede deberse o a una candidez infantil, o a una enorme arrogancia. Irónicamente, actitudes ante la vida que hacen que fracase.

          20. Disculpe pero sigue dándome risa que usted no se considere liberal.
            Tiene usted mucho más apego por una ideología que yo, todo el sermón liberal y anti estado de bienestar que ha soltado sólo se sostiene a base de ideología.
            El estado de bienestar es un modelo, como otros, de gestión. Punto pelota.
            Como lo es la manera de organizar su comunidad de vecinos. Una manera de establecer cierto orden para intentar, en la medida de lo posible, que la gran mayoría de ciudadanos compita en cierta igualdad de condiciones.
            Esa patraña ideológica de querer deslegitimar este tipo de gestión de los recursos diciendo que fomenta la vagancia es absurda y sé la desmonto ahora mismo.
            1-son más vagos o más cualificados los empleados de los países nórdicos?
            2- tener acceso a una educación de calidad y a una sanidad, por qué iba fomentar la vagancia? Acaso los ciudadanos nórdicos no necesitan trabajar para vivir? El estado de bienestar les regala acaso su vivienda, su comida y todo lo que consumen?
            3- qué es mejor para mejorar la productividad de las empresas? Que buena parte de la población esté cualificada o que sólo una pequeña parte, la que se ha podido pagar los estudios, lo sea? Mejora o empeora la productividad una mejor cualificacion?
            O a lo mejor no buscamos mejorar la productividad sino abaratar la mano de obra? Es eSo lo que prefieres? Competir a la baja?

            Todo eso que dices que aporta el liberalismo: protección de propiedades, seguridad ante agresiones violentas, etc etc, también se da en un estado de bienestar.
            El problema para los ideólogos liberales como tú es que un estado de bienestar tiende a intentar incluir a todos. Aún así, el que no quiere trabajar no prosperará. Y el que tenga voluntad y talento para enriquecerse, lo conseguirá. No busca una igualdad de ganancias sino una cierta igualdad de mínimos recursos para competir y ganarse la vida.
            Porque el problema vuestro es que ansiáis un sistema excluyente, que permita seleccionar y filtrar ya desde el nacimiento para que seáis menos compitiendo por la tarta de la riqueza.
            Me parece vuestro liberalismo un sistema, en el fondo, más cobarde, menos competitivo porque intenta reducir el número de jugadores que tengan acceso al premio final.
            Queréis pocos jugadores en un coto cerrado donde os dejen manejar toda la riqueza del mundo, donde se estableCa la ley de la selva entre vosotros pero que, eso sí, el Estado os asegure que as ese coto no entre nadie. Y esa seguridad que la paguen con sus impuestos aquellos que no tienen acceso a ese coto privado.
            Es decir, aspiráis a un coto privado dentro de un Estado que os lo proteja gratis.
            Muy razonable todo.

  2. Por consiguiente, la convivencia pacífica parece requerir de una amplia aceptación de las visiones ajenas, por equivocadas u ofensivas que puedan parecernos.

    ¿Crees entonces que debería estar permitido negar el dogma fundamental de la religión del mundo occidental (la religión del Holocuasto)?

  3. Tengo algunas dudas sobre este artículo. Y ya de paso voy a hacer offtopic y comentar sobre el nuevo atentado ( y los que vendrán) de los islamistas.

    Sobre la libertad de expresión:

    -Dejando a un lado, la chabacanería y la falta de educación de los implicados, hay que señalar que las palabras no son inocuas y dañan en muchas ocasiones más que las acciones.
    ¿Conocemos el término “estrés” o “depresión? ¿Sabemos lo que es el mobbing , el acoso escolar o la difamación?.
    La libertad de expresión tiene unos límites: hay que valorar la reiteración y el grado de las amenazas.

    -No comprendo cuando habla de la propiedad privada… ¿Qué diferencia hay entre que me insulte personalmente en mi casa o que lea su insulto en el PC de mi casa?

    Sobre los islamistas:

    -Molenbeeck es el ejemplo de barrio libre que tanto aman los libertarios. Una comunidad que se auto-organiza y que vive totalmente fuera del visor del Estado.
    Claro, de aquellos polvos vienen estos lodos, lo que ocurre cuando no hay imperio de la ley y se da manga ancha a esa falacia llamada “multiculturalismo” y tolerancia ante los criminales.

    -Toda generalización conlleva una injusticia… vale, bien.. ¿Y por qué en todos los conflictos religiosos a lo ancho del mundo están involucrados los musulmanes? Contra cristianos , judíos, budistas, hinduístas… o entre los propios musulmanes como comunidad tribal que es.

    El cambio no debe venir de fuera sino de dentro del Islam y decir: ¡Ya Basta!

    -¿El odio nace del desarraigo y del desempleo?. Nunca he entendido esta excusa. Mi familia, como muchas otras, las ha pasado putas durante la crisis y no nos inmolamos delante de Hacienda, del Banco o de una empresa.

    -Por un momento voy a obviar el 40% de desempleo de los musulmanes de España. Según los defensores de las fronteras abiertas es posible asimilar estos flujos de población del Tercer Mundo porque la riqueza no se reparte sino que se crea. Esto es totalmente cierto. Y por lo tanto se puede generar en cualquier parte del mundo sea; Chile, Camboya, Botswana, Noruega o Irak. Nada lo impide.
    La receta es paz, comercio, instituciones formales e informales inclusivas y, como bien dice Dambisa Moyo: dejar de tratar a los ciudadanos del Tercer Mundo como personas desvalidas, inútiles y menores de edad.

    La condescendencia y la auto-culpa de Occidente es el nuevo colonialismo.

    Por último, no estaría de más que Rallo invitase a algunas de sus charlas a colectivos de musulmanes para saber qué opinan sobre el liberalismo.. o al menos que sepan lo que es.

    P.D Dejo esta macroencuesta de PewForum sobre la opinión del mundo musulmán sobre papel de la mujer, los infieles, las inmolaciones, los homosexuales o la Sharia. Muy ilustrativo.

    http://www.pewforum.org/files/2013/04/worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf

    1. La diferencia es clara: en su casa no deja que entre quien le va a insultar. En su ordenador, si las lee, es porque ha entrado en algún lado donde han publicado los insultos.

      1. Sí, pero me refiero a que no veo la diferencia entre tener una conversación en persona en mi casa y que me empiece a insultar a que tenga una conversación con esa misma persona por Internet y haga lo mismo.
        ¿Por qué en el primer caso es delito y en el segundo caso no lo es?. Al final, creo que con la libertad de expresión nos movemos según convencionalismos sociales y factores como reiteración, sensibilidad del asunto tratado, grado de la amenaza/insulto e incluso la notoriedad/visibilidad pública de la persona. Esto último se evidenció con el señor Zapata y sus famosos chistes: poca gente se sintió ofendida hasta que tuvo un cargo público y de responsabilidad.

    2. “Molenbeeck es el ejemplo de barrio libre que tanto aman los libertarios”

      Comentario ejemplo de quien no entiende qué significa libre y qué significa libertario. Y es preocupante porque no eres ni Alekine ni Austrohúngaro….

      Si el islamismo te parece una doctrina política racional equiparable a una sociedad anarquista de libre mercado es porque cometes el mismo error que tantos otros “liberales”……. empezar a filosofar en mitad del río.

      Ningún cambio llegará desde dentro del islam….. está todo perfectamente atado para que jamás puedan tener una reforma secularizante como la sufrida por el cristianismo. Yo con contendría el aliento….

      1. No está atado. La gente tiene una innata capacidad creativa. No se conforman. No son robots. Habrá cambios si dejamos de fastidiarles con nuestras chorradas militaristas. La sociedad judeocristiana nunca habría abandonado las matanzas si no hubiera encontrado algo mejor. Nosotros estamos impidiendo que ellos encuentren ese algo mejor. Dejemos de decirles que tienen que reformarse. Dejémosles en paz, y que vean por sí solos lo bien que se vive en paz, con comercio y sin gilipolleces totalitarias.

        1. Te aconsejo Colombo que te informes mejor sobre el Islam, su radical diferencia con las demás religiones del libro y así entenderás por qué los musulmanes no van a reformarse. Como liberal estoy completamente de acuerdo contigo en que hay que dejarles en paz………. el problema es que ellos no tienen ninguna intención de dejarNOS en paz. Y no querrás estar indefenso, verdad ??

          1. La palabra Islam significa “Sumisión”, así que mal empezamos para encajarlo dentro del Liberalismo.

            Los musulmanes son una comunidad muy compleja y organizada en clanes. ¿Qué hubiese pasado si Gadafi o Saddam hubiesen muerto en la cama sin la intervención de Occidente?.
            Me atrevería a asegurar a que algo muy similiar a la Yugoslovia de Tito.

            Me considero aislacionista, pero siempre dudo ante situaciones como las vividas en Ruanda ( en este caso cristianos de diferente clase social).
            ¿Debemos mirar para otro lado y dejarlos en paz ante estos hechos? ¿Las operaciones de pacificación en territorio extranjero nunca están justificadas?

          2. Primero, solo puede haber seguridad cuando hay libertad. Defender la libertad siempre es necesario e imprescindible para defender la seguridad. Y una gran parte de esa defensa de la libertad es defender la propiedad privada. El Estado español no defiende la propiedad privada, pues tiene varios arreglos legales para atacarla según le convenga. Es decir, en España no puede haber seguridad. Lo mismo pasa en Francia, en Bélgica y en cualquier otro país occidental. Los políticos occidentales son más peligrosos que cualquier jihadista y cualquier fanático religioso de cualquier religión o irreligión. El Estado es el culto a Ares, el culto a Marte, el culto a Odín. Es muerte y destrucción garantizada para todos. Desde el punto de vista del pueblo, ganar una guerra es tan trágico como perderla. Siempre ha sido así. No hay gloria, ni honor, ni tesoros, ni nada que ganar con la guerra. En resumen: debemos defendernos de nuestros enemigos sin causar nuestra propia destrucción. Y deberíamos empezar por defendernos de los enemigos domésticos, empezando por ese maldito duende keynesiano que todos llevamos dentro.

            Segundo. Si hubieras visto en primera persona las terribles guerras (mal llamadas) de religión del siglo XVII europeo, habrías dicho, como decían muchos entonces, que la civilización cristiana está condenada a autodestruirse y que nunca habría paz ni tolerancia ni respeto. Pero cambió. A los europeos no les salvaron unos extraterrestres que vinieron a explicarles el liberalismo y que era mejor dejar de matarse unos a otros por tonterías religiosas, que solo eran excusas superficiales de las disputas políticas de fondo. No nos invadieron los chinos ni los indios americanos para pacificar Europa y enseñarnos cultura y darnos democracia. No vinieron los africanos a darnos códigos legales y tribunales, ni a enseñarnos cómo hacer banca. ¿De verdad los blancos europeos somos la única raza capaz de cambiar su conducta, mientras que el código genético de los musulmanes y de los indios y de los chinos les impedirá entender que hay que cambiar el modo de vida?

            ¡Qué conveniente es esa historieta de que la cultura musulmana nunca cambiará!

            Siempre han tenido gobiernos absolutistas, y, por tanto, están condenados a ser siempre esclavos y a desaparecer de la faz de la tierra. En cambio los europeos siempre han sido muy rebeldes y escépticos con el poder, y nunca han robado nada a nadie ni han intentado imponer su religión por la fuerza.

            Todo cambia. El islamismo puede que no cambie mucho, pero la gente de carne y hueso cambiará, aunque solo sea por llevar la contraria.

          3. No sé de dónde sacáis toda esa información sobre el Islam.
            Sacar conclusiones sobre la naturaleza de una religión sin conocer su verdadera esencia es peligroso.
            No se puede juzgar el Cristianismo en base a lo que es actualmente, que nada tiene que ver con lo que era en origen.
            Lo que es ahora es fruto del uso que siempre ha hecho el poder de algo que es capaz de mover masas.

            En esencia, el Islam sólo se diferencia del cristianismo en detalles que no afectan a su puesta en práctica por parte de sus religiosos.
            He conocido casos de mujeres occidentales que decidieron practicar el Islam siguiendo su filosofía de vida esencial, y en ningún caso se sentían obligadas a someterse a ningún hombre ni a odiar a ningún cristiano.
            Al auténtico musulmán, el que se rige por los preceptos del Corán, se le puede dejar en paz y estará dispuesto a vivir renunciando a cualquier propiedad o riqueza.
            El auténtico cristiano, que ya no existe si exceptuamos a algunas monjas o monjes, viviría exactamente igual.

            El auténtico problema es que si eso lo practicara la inmensa mayoría, el capitalismo se iría a la mierda.
            Y esa es la razón por la que nunca se ha dejado en paz a los verdaderos cristianos o musulmanes.
            Son los gobiernos corruptos y los que se consideran democráticos los que han manipulado los preceptos originales de estas religiones para que, en el caso del cristianismo, se convierta en un estilo de vida hipócrita y afín al elitismo y a la riqueza. Y como perfecto ejemplo está la Iglesia cristiana. Y en el caso del Islam, para que se convierta en el enemigo número uno de la sociedad occidental capitalista.
            Ya sabemos quiénes financian al terrorismo yihadista, y que sus atentados matan a más musulmanes que occidentales, aunque sólo nos aterra cuando matan a los nuestros.
            Para los yihadistas y similares, la mayoría de musulmanes contrarios a su visión atrofiada e interesada del ISlam, son sus principales enemigos, aún más que los occidentales.

            Pero como siempre, el liberalismo hace sus malabares dialécticos para reforzar su ideario pensando que el problema del terrorismo islámico es el propio Islam y su rechazo al capitalismo.
            Como dije otra vez, la mentira abriga, como la mierda.

          4. @Colombo,

            Libertad y seguridad están unidos por la cadera. Es imposible imaginar la obtención de libertad sin estar dispuesto a prestar el servicio de la seguridad…… hasta el punto que ese mantra de cambiar libertad por seguridad es una memez si se piensa correctamente.

            Dices que……”la civilización cristiana cambió”….. y que el código genético de los árabes no les impide cambiar. Claro, yo no he hablado de que el problema árabe sea genético. Los cristianos tuvieron su reforma secularizante porque su religión albergaba esa posibilidad. Los musulmanes la tienen VEDADA expresamente. Vuelvo a recomendarte que te informes bien de la idiosincrasia del Islam antes de cometer el mismo error que el idiota de Austrohúngaro comete en su comentario siguiente al tuyo cuando dice literalmente que “el Islam sólo se diferencia del cristianismo en detalles que no afectan a su puesta en práctica por parte de sus religiosos”. NO TIENE ( COMO DE COSTUMBRE ) NI PUTA IDEA DE LO QUE HABLA. Y tú vas por el mismo camino…..

            Los occidentales piensan erróneamente que el Islam es como cualquier otra religión pero donde dice Dios se pone Alá, añadimos un profeta más y no comemos cerdo…….. NADA MÁS LEJOS DE LA REALIDAD. El Islam no es una religión al uso sino una DOCTRINA POLÍTICA recubierta de misticismo religioso. Infórmate bien en lugar de dar por válidos tus prejuicios. Lo que descubrirás te horrorizará.

          5. @Colombo. Sobre el papel el aislacionismo es muy atractivo, pero cuando entras en detalle aparecen las dudas y los resquicios.

            Mantener una posición de neutralidad implica aceptar el exterminio, la conquista, la tiranía, el genocidio y la limpieza étnica. ¿Después de la tempestad viene la calma?.

            Implica aceptar que el mundo (la libertad) no siempre avanza, sino que muchas veces retrocede como le está pasando al Islam.

            Implica aceptar que no existen valores universales. Esta mañana leía que en África se venden a albinos por 70.000 dólares para hacer rituales.

            E implica aceptar al aislacionismo como un cártel y como tal , existen grandes incentivos para romperlo.

            Que conste que no estoy defendiendo el intervencionismo neocon “exportador de democracias”, por sus consecuencias no deseadas y su propia hipocresía: ¿ acaso intervienen en China, Corea del Norte o los golfos del Golfo dónde se violan continuamente las libertades y derechos civiles?

            Lo que vengo a decir que existen muchos conflictos cuya solución no es sencilla, ni inmediata, ni indolora sea cuál sea la medida adoptada y, muy especialmente en ese polvorín llamado Oriente Medio.

      2. Me sale mi vena reaccionaria :). Creo que barrios, guettos, “no go zones” como Molenbeeck no serían una excepción en una sociedad anarquista. O por qué no… un barrio privado que pusiese a la entrada: “negros no pasar”, ” chinos dad media vuelta”, ” no se permiten heterosexuales”.

        El libertarismo implica una tolerancia radical, y eso nos llevaría a situaciones sectarias y de recelo constante. No hablaríamos de una sociedad abierta y compleja sino de una sociedad cerrada y tribal.
        Por ejemplo, las discriminaciones antes comentadas son perfectamente compatibles con los principios liberales (libertad, propiedad privada, contratos voluntarios)… y sería la llama para el conflicto.

        O quizá, a estos tres principios habría que sumarle otro: la igualdad ante la ley, es decir, la igualdad formal que implica no discriminación, pero ¿en qué ámbito territorial se aplicaría? ¿A nivel mundial, nacional, regional, local, a un barrio que se autorregule?. Volveríamos al principio.

        El otro día puse otros tres ejemplos tan absurdos como verídicos compatibles con los principios libertarios: necrofilia, violar un gato en tu casa y suicidarte para ser luego plato de un caníbal. De forma instintiva podemos decir que una sociedad que no condenase estos hechos sería una sociedad enferma… ¿ o no debería serlo?.
        Digamos que el anarcocapitalismo me resulta algunas veces muy temerario :)

        1. Perdóname que insista pero se nota que no lo has pensado bien. Os pasa a muchos filoliberales que empezáis la casa ( cosmovisión ) por el tejado ( la doctrina política ) y termináis concluyendo absurdeces.

          “barrio privado que pusiese a la entrada: “negros no pasar”, ” chinos dad media vuelta”, ” no se permiten heterosexuales””

          A ver si consigo que lo entiendas….

          Una sociedad anárquica ( panárquica en realidad ) no sucede en el vacío. Los individuos que son capaces de autogobernarse sin conceder monopolios, lo son porque observan la RACIONALIDAD como uno de sus principales valores. Muy al contrario de lo que tú piensas, una sociedad anárquica sería extraordinariamente heterogénea pues aunque la discriminación es un derecho fundamental del individuo, la discriminación IRRACIONAL no tendría ningún incentivo a producirse. Es mala para el negocio.

          Es como si tú me argumentas que en un mercado libre existirían empresas que fabricaran ordenadores cuyos procesadores calcularan MAL. No, no existirían porque serían barridos del mercado. El mercado tiene un PROPÓSITO……… solucionar problemas…… y eso se hace siendo racional. No es racional ( porque no conduce a la obtención de ningún valor ) discriminar a alguien por sexo o raza y en una sociedad panárquica NO se daría porque todos los incentivos están alineados para que eso no ocurra. Sin embargo es completamente racional discriminar contra un criminal o contra aquellos bárbaros cuya filosofía está montada sobre creencias absurdas y beligerantes ( por ejemplo, el Islam ).

          Parte de tu confusión viene por cómo empiezas tu segundo párrafo……”El libertarismo implica una tolerancia radical”.

          NO. ERROR ! Harías bien en aprender la muy sutil pero crucial diferencia entre RESPETO y TOLERANCIA. Incluso Rallo patina en este tema.
          El respeto es una VIRTUD moral. Consiste en abstenerse de agredir a quien no tiene un comportamiento dañino contigo.
          La tolerancia es un VICIO moral. Consiste en abstenerte de defenderte de quien exhibe un comportamiento dañino contigo.
          La tolerancia, en ingeniería por ejemplo, mide la magnitud de un vicio, de un desvío sobre la medida precisa….. cuánta desviación podemos “tolerar” sobre lo exacto. En política esa desviación “tolerable” es CERO. Los crímenes no pueden quedar sin ser tratados ( proporcional y objetivamente, claro ).
          El liberalismo va de RESPETO al 100% y de TOLERANCIA CERO.

          Así que solo individuos que son capaces de respetar al que no agrede y a la vez no pasan una a quien exhibe un comportamiento inaceptable pueden crear una sociedad panárquica. Para todos los demás está el gobierno de las “élites” en cualquiera de sus formas.

          Así que si te parece que “violar gatos en tu casa” y “suicidarse para ser devorado” son comportamientos RACIONALES que serían aceptados por los demás miembros de la comunidad sin que ello implicara tu completa y absoluta marginación por parte de tus vecinos……… entonces supongo que también pensarás que unas gafas de sol sin cristales y un coche inmóvil son productos perfectamente viables………

          Y así llegamos a lo que yo decía antes….. no se debe filosofar en mitad del río. Primero lo primero, segundo lo segundo y así…

          1. Muy buenas definiciones de Tolerancia y Respeto. Me las apunto.

            No creo que tengamos una visión muy diferente de lo que es el libertarismo.
            Considero que los tres principios constitucionales son una condición necesaria pero no suficiente para la sana convivencia.Todos los ejemplos que he venido comentado serían perfectamente válidos en una sociedad libertaria.

            La diferencia entre mi planteamiento y el tuyo creo que está en el plazo.

            Hace unos meses hubo una polémica en USA porque un pastelero se negó a hacer una tarta para una boda gay (discriminación por condición sexual). Según el liberalismo, la decisión del pastelero es perfectamente aceptable ( si no hay violencia física de por medio) pero a largo plazo es muy posible que sus ventas fueran menores por su mala imagen. Lo mismo para el caso del derecho de admisión de los barrios privados.

            Lo que me pregunto es si estos comportamientos irracionales no son ya penables desde un primer momento o el castigo está en el largo plazo (la marginación que has comentado)

          2. Mi querido samuelgallo, agradezco tus palabras dedicadas hacia mí en un intento, supongo, de canalizar una pataleta infantiloide o, dicho de otro modo, de aliviar la rabia caníbal que te provoca mi comentario, que para ser fruto de la idiotez y de la ignorancia supina, te afecta un pelín demasiado.
            Nunca unas palabras dichas por “un idiota que no tiene ni puta idea de lo que habla” causaron tanto alboroto en un forero.
            Así que gracias, mi querido y dulce hooligan del razonamiento, por darle a mi estúpido comentario el valor de una misiva explosiva.
            Por cierto, entiendo que sí críticas una mínima parte de mi comentario, es porque estás de acuerdo con el resto.
            Dices que el Islam es una doctrina política. En todo caso, eso es en lo que lo han convertido, como han convertido el cristianismo en un modo de vida elitista y racista, algo muy alejado de lo que fue en su origen.
            Sigo recomendandote, eso sí, que cures tus taras pues sigues evidenciando tics propios de una persona muy acomplejada

  4. RAiiO, no entiendes nada porque no vas a misa y munca hs visto entrar a nadie a refugiarse.

    Un día entró en La Milgrosa un sintecho borracho blandiendo un cuchillo y vocifirando.

    En San Eustaquio, cuando viví en Paris, vi cómo el sacristaban echó a maporros a un facha que boicoteó una misa de música contemporánea.

    Aprovecho para decir que en tu crecepelo falta la RELIGIÓN y la FAMILIA y sobra ASOCIACIÓN NACIONAL DEL RIFLE.

    El Estado es mucho mejor persona que muchas privadas, como todos sabemos.

    Los peores impuestos son los privados, especialmente el abuso inmobiliario.

    Te sacan en la tele por friki, como sacaban a Chiquito de la Calzada:
    – ” A ver, que salga ahora el liberal ese que siempre trmina con que pagar impuestos es malo”.

    ESPAÑA ESTÁ COMO ESTÁ POR INDOVIDUALISTAS COMO TÚ QUE VIVÍS DE ESPALDA.

    Roma no paga traidores.

  5. Buenos días a todos,

    Me gustaría aportar mi opinión acerca de un asunto que siempre desata mucha polémica, como es éste de la libertad de expresión.

    Según Juan Ramón, “una sociedad respetuosa con la libertad de expresión debe amparar como parte de la misma ofensas e incluso insultos…”, lo contrario dice “…equivaldría a conceder un derecho universal a la censura”. Tengo que empezar mi exposición diciendo que para mí la ofensa es intrínsecamente mala, ya que provoca en las personas un sentimiento de malestar que induce a determinadas reacciones negativas, y por tanto hay que tratar de evitarla, y llegado el caso perseguirla y condenarla. Además considero que algunas formas de expresión conforman también algunas formas de violencia, que también hay que tratar de evitar y perseguir. Por lo tanto no estoy de acuerdo con la afirmación de Juan Ramón, creo que una sociedad respetuosa con los demás y con la libertad es precisamente aquella que tiene entre sus normas morales básicas la libre expresión de sus ideas, de la forma más extensa posible, pero siempre bajo ciertos límites, entre los cuales está el límite de la ofensa. Sí estoy de acuerdo, en cambio, en la subjetividad de las ofensas, y que el problema por tanto estará en la extrema dificultad de establecer unas “líneas rojas” que marquen lo que podría considerarse ofensivo y lo que no. Bajo mi punto de vista, todos los seres humanos debemos ser capaces de establecer una especie de “código de buena conducta” que convierta en objetivo lo que en un principio pudiera parecer subjetivo. Por ejemplo, puede que a mí no me guste la forma en que mi vecino tira la basura, y todos estaremos de acuerdo (objetivamente) en que yo le puedo decir que la tire de otra manera, pero todos debemos estar de acuerdo (objetivamente también) en que yo no puedo llamarle imbécil por su forma de tirar la basura, porque eso le ofende. Otro ejemplo, un cristiano podría creer subjetivamente que la mujer no es sólo un pedazo de carne, al contrario de lo que pensaría un musulmán, o que un musulmán es violento por naturaleza por creer en la yihad, al contrario de lo que pensaría el musulmán obviamente, pero ambos deberán estar de acuerdo en que ninguno debe perseguir al otro por la calle llamándose fascista retrógrado, porque ambos deben entender que eso constituye una ofensa. Es posible, que incluso así, fuese muy difícil establecer un código universal de buena conducta, pero seguro que sí es posible hacerlo al menos entre comunidades culturalmente más o menos homogéneas. Lo contrario nos podría llevar al absurdo de que todo el mundo fuese insultando a todo el mundo por la calle, lo que lejos de facilitar la convivencia pacífica de la sociedad la haría inevitablemente inviable. La libertad de expresión debe ser lo más extensa posible, pero no ilimitada.

    Otro asunto es el de la protección especial de los sentimientos religiosos, creo que si todos llegásemos a marcar ciertos límites a la libertad de expresión prácticamente no haría falta hablar de una protección especial hacia tales sentimientos, pero llegado el caso sí creo que los sentimientos religiosos son sentimientos especiales, para un musulmán no será lo mismo que yo le llame imbécil por tirar la basura de una forma que a mí no me gusta, lo cual ya creo que está mal, que decirle que Alá es imbécil, lo cual le molestará todavía más y que por tanto creo que está peor. Los sentimientos religiosos están conectados con lo más íntimo del ser humano, y por tanto son más importantes, si cabe, que el resto.

    Un saludo.

  6. Tengo el conocimiento de la sentencia por lo que he leído de pasada en los periódicos, por tanto no voy a comentarla desde el punto de vista técnico penal.

    Efectivamente, lo que se castiga no es una crítica a la religión católica.

    Las sociedades tienen unos mecanismos de protección. Todas lo tienen porque el hombre solo puede vivir en sociedad.

    Esos mecanismos de protección sirven para adaptar y proteger a esa sociedad determinada, de la que depende la vida de sus miembros, en le estructura económica en donde se encuentra.

    Naturalmente nosotros no estamos en el S XVI.

    Pero no porque seamos más ilustrados o más racionales; o porque hayamos “ganado” ciertos “derechos”.

    Es porque las estructuras económicas corresponden exactamente a las que tenemos: por nuestro grado de desarrollo económico y por la zona económica a la que pertenecemos.

    Al mismo tiempo, esa misma estructura es la que crea las condiciones para que la gente no sea religiosa: no lo necesita.

    No porque sea menos creyente: es que teniendo seguridad social (que parece que la regalan), seguros, ayudas en caso de desastres naturales, el nivel de trabajo, su calidad y el salario, la jubilación, el paro…, la misma televisión, que ayuda a no pensar, el que la gente no muera…ya no se necesita de mecanismos para autosugestionarnos de que podemos vivir en una realidad impredecible y peligrosa.

    Claro, ya no tenemos la economía de la edad media.

    Pero las economías industriales y de servicios viven del crédito (se compra, fabrica y vende con dinero de otros; los que compran, suelen comprar también a crédito)

    Y lo que favorece al crédito es la estabilidad económica y social (es decir, que si yo creo que las cosas en el futuro van a ser peor, ni gasto, ni compro, ni invierto…y todo se va a la mierda, porque la economía que todos damos por sentado que está ahí, se deshace como un azucarillo en una taza de café.
    Más rápido si cabe -como todos hemos tenido la oportunidad de observar y padecer con la mal llamada “crisis”.

    Para que haya estabilidad, es necesario que haya tolerancia. Especialmente que los conflictos que siempre surgen en cualquier sociedad se puedan solucionar de la mejor manera y pacíficamente.

    Esta señora no es liberal: es una comunista que está atacando lo que Gramsci consideraba que era la columna vertebral de la sociedad burguesa; y que evitaba que se lograse un Estado comunista.

    El liberalismo no significa que la sociedad no se proteja frente a los ataques (especialmente frente a ataques que quieren imponer otra por la fuerza, como los nazis o los comunistas). Significa más bien que todos tienen derecho a creer o hacer lo que quieran, siempre que no perjudiquen a los demás.

    Necesitamos estabilidad; no necesitamos revolución.

    Las creencias religiosas afectan mucho los sentimientos de muchas personas. Y los ataques gratuitos a ellas afectan también a los liberales: porque eso va contra la libertad.

    Les recuerdo que lo que condenó la República ante las potencias occidentales y ante la misma opinión pública fue la quema de iglesias y la persecución y asesinato de sacerdotes y religiosos (15000 en 6 meses).

    Más incluso que el intento de golpe de Estado de los socialistas para imponer su dictadura del proletariado.

    Este tipo de actos nos perjudica mucho a todos.

    Y también a esta señora: porque tarde o temprano gente de esa religión va a hacer lo mismo con sus creencias, en un crescendo que puede llevar a lo peor, como en el 36. Sin ganancia para nadie y con grandes pérdidas para todos.

    Por eso mismo en los países civilizados, prósperos, educados y liberales, como Gran Bretaña, estos comportamientos están castigados. Y duramente.
    Pero no porque Gran Bretaña sea “civilizada”, “próspera”, “educada”, “liberal”, “católica”….

    Sino porque afectan gravemente a la convivencia y a la paz social.

    En Holanda existe el término verzuiling (traducido al inglés como “pillarisation”) que significa en su vertiente más positiva que al igual que las casas de Amsterdam se han construido sobre pilotes (para macizar el terreno pantanoso en que están, y que no se hundan o derrumben), todos tienen derecho a aportar lo que estimen conveniente para cimentar la sociedad en que viven.

    Pero eso excluye los ataques.

    No se preocupen: cuando lleguemos a su avanzado desarrollo socioeconómico, no necesitaremos de ésta entrada en el blog: será superflua, o, a lo sumo, de un juego de salón.

    Mientras tanto, esta señora y todos los demás podemos contribuir a que todos vivamos mejor montando empresas y creando puestos de trabajo. A ser posible, con alto valor añadido.

    Y para que vean a donde lleva destruir las protecciones de una sociedad determinada, ahí están las “primaveras árabes”, con toda la estela de destrucción y sufrimiento que han dejado detrás. Sin que se hayan convertido en democracias.

    (en este punto ya sabemos que la “democracia” es el régimen normal de los países que tienen un estado socioeconómico muy determinado. Cuando los países árabes dejen de tener una economía de subsistencia y tengan una economía más parecida a la de Estados Unidos o a la de Europa Occidental, tendrán un régimen político similar)

  7. Requiemsoul, creo que aquí confundís algunas cosas. En convivencia es necesario un código ético al menos más que nada para la supervivencia de tal convivencia.
    Lo más racional es que se base en algo evolutivo por tanto, no en algo arbitrario ya que puede ser irracional tal código.

    Partiendo de la base de tal necesidad obviamente lo que se oponga a esto no es necesario, por consecuencia lógica.

    No es el anarcocapitalismo, es la voluntad como ya dije lo que puede permitir cualquier fechoría.
    La libertad per sé es algo deseable pero inerte a la vez, no es la que actúa es el sujeto en cuestión y a excepción de actos involuntarios que puede efectuar el propio cuerpo, la mayoría son voluntarios.

    Este es un tema interesante…
    ya que también se suele confundir voluntad con consciencia.
    Los animales también tienen voluntad.
    De ahí que se tienda a asemejar el libertinaje con conductas animales ya que preponderan la emoción a la razón.

    Si se basa en el principio de no-agresion no puede ser temerario, relativista moral ni nada por el estilo.
    La anarquía es no-poder refiriéndose a vivir rodeado de gente que no pueda agredirte al menos, pero no tiene nada que ver con la ausencia de leyes.

    En cuanto a lo de la discriminación es algo que tiene sus costes obviamente y un coste alto es el de la marginalidad.
    De todas formas volvemos a lo de la razón (o a la racionalidad por si alguno es ultra kantiano y no cree en la razón pura), si no hay motivo aparente no tiene mucho sentido discriminar.
    Para comerciar se discrimina por ejemplo prefiriendo una clientela que sabes que es fiel a otra que no lo es y no pasa nada, no tiene mucho sentido que no le vendas una barra de pan a alguien por ser mujer o amarillo, tendrá más sentido discriminar a alguien que puede que te pague de mala gana por ejemplo.

    De todas formas como ya digo, la gente puede hacerlo pero también tendrá que “pagar” el precio que puede ser incluso el ostracismo pero allá ellos. Tú no lo hagas si no quieres “pagar” eso y punto.

    Esto también pasa con ideologías…
    obviamente no voy a no vender a alguien porque no sea anarcocapitalista o liberalconservador o conservador, no sé si me entiendes.
    Pero en otros ámbitos de mi vida puedo tener preferencias y relacionarme con quien me sienta más cerca, es que eso es obvio tío.

    Es cuestión de costes y beneficios. Si alguien con quien convives es socialista y te puede perjudicar por ello pues es jodido pero quizás te toca tragar hasta que puedas independizarte.
    A veces ya no es cuestión de discriminar es que no puedes o no debes discriminar. Esto pasa por ejemplo si estudias en algún centro público, te puede conllevar ciertos problemas.

    Para terminar decir que no me convence ese razonamiento, lo siento.
    Eso de violar a un gato (mezcla rara entre zoofilia y perversión) por ejemplo, no tiene nada que ver ni con la anarquía ni con el capitalismo, ya que en arquia estatal perfectamente se podría promover una ley que incluso obligara a ser zoofilico.
    Hacer eso a un gato es precisamente un abuso de poder no de libertad.

    Además esto tiene que ver con la voluntad, insisto.
    Todo lo que sea voluntario es susceptible también de depravaciones.
    No hay que olvidar que incluso el que te obliga a hacer algo está recurriendo a su voluntad o la de terceros para ello.

    No estoy por tanto negando la voluntad sino que debe de tener marcados sus límites al menos en convivencia.
    Pero esto lo rige perfectamente lo del principio de no-agresión, lo complicado a veces es saber donde hay agresión.

    ¿Seria agresivo llamar puta a una puta?

    Algunos podrán decir que según el tono…
    bueno, entonces ya nos acercamos a lo que debe ser la moral objetiva y absoluta.

    ¿Tu que eres o que tiendes a ser entonces? xD

  8. Colombo, yo no creo que tenga que ver con capacidad sino más bien con oportunidad. Es posible que en esas culturas haya gente que se de cuenta de ciertas cosas pero al ser minoría y haber tantos intereses creados…

    Es cierto lo que dices, para asegurar primero hay que estar bajo ausencia de coacción o al menos tiene que ser menor (ej. aseguradoras que pagan impuestos también).

    Aquí no se trata de negar el altruismo cuando hay países que cogen y se ponen a matarse a machetazos y puede que te dé por mediar.
    Lo que no debe de aceptarse es esa moralina altruista como diría Francisco Capella, es decir, esa intención de crear una moralidad basada en el altruismo, tomarlo como costumbre vamos. Y mucho menos debe de aceptarse que sea algo bueno per sé porque encima ya sería hasta ético ser altruista.

    Si el egoísmo que es necesario e inevitable en parte siempre no fundamenta morales, ¿porque el altruismo sí?
    No tiene sentido.

    La moralidad que se acepte tiene que beneficiar a todos no a unos en detrimento de otros o solo a unos o a otros; sino evolutivamente se cambiará por otra.

    Y la ética es la que se encarga de estudiar estas cosas y descartará precisamente la moral que no cumpla al menos los requisitos de universalidad, simetría y funcionalidad.

    La redistribución coactiva de riqueza y el formar parte del Estado se ve como algo ético pero no es así.
    Eso no es lo que te hace sujeto ético ni ser moralmente ejemplar ni nada de eso.

    En síntesis, ni el egoísmo ni el altruismo son buenos ni
    malos per sé (ej. el propio Hobbes discierne entre egoísmo y maldad), pero es que tampoco pueden serlo porque no les compete tal categoría.

    Diríamos entonces que el bien y el mal solo pueden emanar de la voluntad de las personas.
    Los kantianos quizás vinculan la voluntad con el bien llamándo a esto: buena fe.
    Aunque lo que se trata es de que lo que está bien y lo que está mal no pueda tener componente subjetivo o arbitrario ya que sino no cumple los requisitos antes citados para seleccionar una moral.

    El tema de la justicia es un poco más complicado.
    Se “sinonimiza” con el bien desde los griegos pero antes debe estar bien definido lo que es el bien porque la justicia por sí sola no es que no pueda existir como parece en ocasiones (al quedar en manos de jueces corruptos) sino que es algo que se tiene que hacer sabiendo primero objetivamente lo que está bien.
    El intrisicismo platónico es un error.

    Por eso yo no entiendo eso que dicen algunos de que está mal tomarse la justicia por tu mano (lo que puede ocurrir es que estés en peligro por hacerlo).
    Estará mal si no está bien definido “ex ante” lo que está bien como ya he explicado.

    Pero ahí lo dejo que me pongo offtopic… :P

  9. samuelgallop, me gusta tu vehemencia xD

    Yo no sé mucho del Islam, pero eso de que le pongan el Corán ya en las escuelas obligatorio suena a funcionariado evidentemente.

    De todas formas vuelvo a lo que he dicho, cuando te obligan a algo usan su voluntad en detrimento de la tuya e incluso pueden intentar alegar que es por tu bien para obviamente creer que su voluntad no emana fechoría alguna sino que es la tuya.

    Solo hay más que ver como les comen la cabeza para que se inmolen incluso.

    Hagase tu voluntad…
    lo dice todo en el cristianismo.

    Yo de todas formas sí creo que es mejor que haya una religión porque es la manera más efectiva de generar un código moral objetivo y absoluto.
    Aunque no es necesario que se base en un Dios.

    Y sí puede estar equivocada parcialmente o totalmente como puede ser el Islam con sus fanatismos o el Hinduismo con tropecientos dioses, no digo que no, pero esas equivocaciones forman parte del raciocinio humano no de la religión.

  10. Requiemsoul, te entiendo, a mí me gusta hacer justicia, pero es mejor saber donde te metes porque puedes conseguir crear más injusticia todavía.

    Es un tema complicado, yo creo que cuando hablan de aislacionismo obviamente se refieren más a lugares que no tienen remedio por así decirlo, que es más beneficioso para todos que caigan por su propio peso.
    Creo que me entiendes.

    Aunque intentes hacer justicia tienes que al menos saber si merece la pena tal hazaña y si tienes posibilidades de llevarla a cabo de verdad.

  11. espectador, no mezcles conceptos porfavor.
    El proteccionismo se refiere al tema de aranceles en importaciones no a que no quieras defender o proteger algo.

    1. ¿Usted cree que Austrohungaro, en un contexto en el que se está hablando de allanamiento a propiedad privada y libertad de expresión se refiere al proteccionismo en cuanto al de importaciones y aranceles? ¿De verdad?

  12. espectador, pensaba que lo confundias tú por lo que has
    dicho xD

    Pero no es de extrañar que haya gente que confunda términos como parece que provenga de “proteger”…

  13. espectador, a ver si lo entiendes, es perfectamente lícito comprar cosas del extranjero y comprar cosas nacionales. Además cosas que se importan pueden facilitar otros sectores industriales que son nacionales.

    El liberalismo no excluye el comercio interior ni mucho menos.

  14. Austrohúngaro, yo sé que te aburres a mí a veces me pasa hasta teniendo cosas que hacer, pero tío eres un plasta, reconocelo.

    El Estado del Bienestar no protege per sé porque sino tendría que beneficiar a todos o al menos no perjudicar a algunos.
    No te vayas por las ramas que el concepto de proteccionismo en política y economía se refiere a lo de los aranceles.

  15. Sobre el proteccionismo quería decir que “proteger” no conlleva nada negativo se aplique a lo que se aplique.

    Yo de lo que intentaba hablar es de la connotación negativa que dais a la palabra cuando se aplica al Estado de Bienestar,

    Los liberales partís de la base de que proteger es sobreproteger. Y no es lo mismo. Ayudar a superar un peligro a alguien que con sus recursos no puede, no es sobreproteger.

    Incluso Mowgli, que fue abandonado en la selva, salió adelante gracias a que una manada de lobos lo protegió cuando era niño.

    Partiendo de esto, dónde está el límite entre la protección y la sobreprotección.

    A mí se me ocurre un ejemplo claro de sobreprotección: cuando un gobierno toma medidas para favorecer a los grandes empresarios en sus actividades, bajando exageradamente sus impuestos o regalándoles un activo rentabilísimo por una cantidad irrisoria, es claramente sobreprotección.
    Algo que los liberales deberíais rechazar atendiendo a vuestro ideario.
    Pero claro, vuestro ideario es papel mojado cuando el sujeto de las acciones que criticáis son los que manejan la lana.