Breve refutación de la teoría marxista de la explotación

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De acuerdo con Marx, el valor de una mercancía es igual al capital adelantado para generar beneficio: Va = d + v + s, donde d es la depreciación del capital constante, v es el capital variable y s es la plusvalía. En cambio, el precio de producción de una mercancía es Pr = d + v + (c + v)*p, donde p es la tasa media de beneficios del conjunto de la economía y c es la totalidad del capital constante. Claramente, pues, sólo cuando la plusvalía sea igual a 0 (s = 0) y, por tanto, la tasa general de beneficios también sea igual al 0% (no olvidemos que la tasa general de beneficios es la plusvalía agregada dividida por el capital constante y variable agregado que han sido adelantados en el proceso de producción), el valor de una mercancía será igual a su precio de producción (Va = Pr = d + v).

O dicho de otro modo, cuando el capitalista no explota al trabajador (por ejemplo, porque estos se organizan en cooperativas y son los dueños de los medios de producción), las mercancías se intercambian según sus valores (según el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas).

Comparemos ahora los dos siguientes procesos productivos. El primero, adelanta 100 um de capital (constante+variable) durante un año y fabrica bienes con un valor de 100 um; el segundo, adelanta 420 unidades monetarias de capital pero sólo fabrica anualmente bienes con un valor de 100 um (pues la depreciación del capital fijo adelantado sólo es de 80 sobre 400).

c v d VA=Pr
I 80 20 80 100
II 400 20 80 100

 

De acuerdo con Marx, por tanto, ambos productos deberían intercambiarse cada año en pie de igualdad (dado que el valor de ambos es de 100). De hecho, al cabo de cinco años, es verdad que ambos habrán fabricado bienes por valor de 500 (el proceso I deberá reinvertir cada año en renovar su capital circulante 80 um de las 100 um que ha obtenido vendiendo el producto). Sin embargo, ¿de verdad cabe esperar que los bienes fabricados en el proceso productivo II se vendan al mismo precio que los bienes fabricados a través del proceso productivo I? No.

A igualdad de condiciones, toda cooperativa de trabajadores preferirá emprender el proceso productivo I antes que el II, y lo preferirá esencialmente por dos motivos. El primero es que, para iniciar el proceso productivo II, se necesita adelantar mucho más capital (400 um frente a 80 del proceso I), lo que implica que se requiere mucho más ahorro inicial (esto es, una mayor renuncia al consumo presente). El segundo es que el proceso II necesita de mucho más tiempo para recuperar todo el capital inicialmente inmovilizado (el proceso I recupera el 100% del capital invertido cada año; el proceso II sólo recupera un 20%), de modo que normalmente asumirá muchos más riesgos: las circunstancias (preferencias, condiciones productivas, aparición de competidores…) que pueden cambiar a cinco años vista son mayores que las circunstancias que pueden cambiar a un año vista, de modo que es mucho más probable que no puedas recuperar esa inversión inicial.

Por ello, si todos los trabajadores prefieren producir mercancías a través del proceso I que a través del proceso II, habrá un exceso de oferta de mercancías tipo I y un defecto de oferta de mercancías tipo II: es decir, las mercancías tipo II se encarecerán relativamente frente a las mercancías tipo I. Y ese encarecimiento no será transitorio (fruto de un exceso o defecto relativo de oferta), sino estructural: los bienes tipo II necesitan ser más caros para que alguna cooperativa de trabajadores esté interesada en producirlos asumiendo más riesgos y soportando un mayor ahorro inicial que en el caso de los bienes tipo I.

Por ejemplo, supongamos que los bienes tipo II necesitan venderse por un precio de 105 para que alguna cooperativa de trabajadores se lance a producirlos. A su vez, otros trabajadores pueden estar interesados en pagar ese sobreprecio por los bienes tipo II para así evitarse producirlos por sí mismos, soportando el coste vinculado a financiarlos y al riesgo de equivocarse fabricándoles. Siendo así, los bienes tipo II cotizarían con un precio de producción un 5% superior al tiempo de trabajo que llevan incorporados: o dicho de otro modo, los trabajadores tipo II podrían comprar los bienes tipo I con un descuento del 5% con respecto al trabajo que tienen incorporado (95 um de bienes tipo II comprarían aproximadamente 100 um de bienes tipo I).

Según Marx, los trabajadores de la cooperativa tipo II estarían explotando a los trabajadores de la cooperativa tipo I, dado que estarían apropiándose de una porción de su tiempo de trabajo (del 5%) sin remunerarlos por ello. Pero, ¿de verdad habría algún tipo de explotación? En absoluto, dado que, como ya hemos dicho, a los trabajadores tipo I puede interesarles pagar ese sobreprecio si es que desean adquirir bienes tipo II pero no desean soportar las adversidades vinculadas al ahorro necesario para financiarlos y al riesgo de inmovilizar capital durante prolongados períodos de tiempo. O expresado de otra forma: los trabajadores tipo I les pagan a los trabajadores tipo II para que sean ellos quienes asuman esas incomodidades. Ambas partes, pues, salen ganando.

Nótese que obligar a una cooperativa de trabajadores a que fabricara bienes tipo II y a que los vendiera a 100 no solventaría el problema: en tal caso, estaríamos obligando a esos trabajadores a que soportara unos costes y unas molestias mayores que las de aquellos trabajadores que fabrican bienes tipo I y no les estaríamos pagando nada por esos mayores costes (de hecho, podría decirse que los trabajadores tipo I se aprovechan de que sean los trabajadores II quienes soporten en solitario esos costes: esto es, que los están explotando).

Pues bien, que los bienes fabricados por el proceso productivo tipo I se intercambien a un descuento con respecto a los bienes fabricados por el proceso productivo tipo II sólo es una expresión de la existencia del interés. El interés no es más que la diferencia valorativa, debida al tiempo y al riesgo, entre el producto final y los factores productivos necesarios para fabricarlo. Como decimos, cobrar interés por soportar el coste del tiempo y del riesgo en la producción de un bien que otras personas valoran y demandan tiene todo el sentido del mundo: los trabajadores tipo II no explotan a los trabajadores tipo I por cobrarles un interés al ser ellos quienes soportar esos costes de tiempo y de riesgo.

Y si el cobro de interés por parte de unos trabajadores a otros no implica explotación, que el capitalista les cobre interés a sus trabajadores tampoco implicará explotación: el capitalista es justo la persona que soporta patrimonialmente los costes del tiempo y del riesgo vinculados a iniciar un proceso productivo. La famosa plusvalía de Marx, que supuestamente mide la explotación del capitalista al trabajador, no es más que el interés. Y el interés, repetimos, no implica explotación alguna. Toda la teoría marxista sobre la explotación capitalista se desmorona justo en este punto.

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83 comments

  1. Sr. Rallo le sigo desde hace varios años y tengo todos sus libros, y debo decir que es usted una de las personas más inteligentes nacidas tras el franquismo así como que su erudición y capacidad de análisis es admirable, dicho sin ánimo de halagar alguno, un simple reconocimiento que se merece, sobre todo comparado con todos esos ignorantes de los jóvenes que se hacen llamar indignados.

    Pero dicho esto, tengo que decirle que su conocimiento de la obra de Marx y de los análisis marxistas, es más que insuficiente y manifiestamente mejorable, Se entiende que usted tiene otras preocupaciones e intereses profesionales, intelectuales y académicos que le son más importantes, lo que no es en absoluto reprochable, pero este artículo se lo podría haber ahorrado porque sólo pone de manifiesto su completa incomprensión de la obra de Marx. Usted tiene toda la legitimidad para rechazar el marxismo pero, como persona que hasta el momento ha demostrado una honradez intelectual, debería abstenerse en lo sucesivo de escribir este tipo de artículos, por lo menos hasta que su conocimiento de la obra de Marx sea algo más completo. Por cierto, que muchas partes de esa obra le sorprenderían por lo cercano que está de muchas tésis liberales en cuanto al funcionamiento del sistema capitalista, otra cuestión es que en vez de apoyar dicho sistema su propósito sea su desaparición.

      1. Coincido con oulanemx. La teoría marxista es más cercana a la escuela austríaca que al keynesianismo en cuanto al estudio de los fenómenos económicos capitalistas, por más que presentan sus obvias diferencias. Por supuesto que no en cuanto a la visión filosófica y política, pero eso es otro tema.

        Voy a opinar con humildad y dispuesto a aprender.

        Yo creo que pudiste cometer un error en la simulación de la situación de no explotación. Un mundo de cooperativas no son comunismo. Un capitalismo de cooperativas no es ni por cerca el sistema que proponen los comunistas.

        Las leyes de competencia de mercado, la regulación de la oferta y la demanda, el riesgo de las inversiones, la rentabilidad, etc. son conceptos que funcionan dentro del capitalismo, no del comunismo. La explotación es inherente al capitalismo, y no desaparecería ni aunque todos los trabajadores del mundo se unieran y expropiaran cada empresa formando cooperativas. Sin cambiar el sistema económico y abolir la propiedad privada, la explotación continuaría (como muy bien vos explicaste), el capital se concentraría nuevamente en pocas manos, y resurgiría la división de clases.

        Yo entiendo que en una verdadera situación de no explotación la producción no estaría sujeta a la rentabilidad. No existiría la competencia de mercado, sino algo más parecido a la economía planificada, basada en las necesidades reales de la sociedad. No habría “capital”, no habría rotación de capital. Yo no tengo los conocimientos para hacerlo, pero creo que deberían modificarse muchas variables en esta simulación.

        Y otra cosa, la plusvalía es la parte de valor producida por el trabajador y que no le es remunerada (por decirlo de un modo simplón). Al abolir la explotación, no desaparecería esa parte del valor, sino que desaparecería su apropiación por parte de los capitalistas, por tanto yo considero que igualar la plusvalía a cero es erróneo.

        1. El error del artículo reside en la frase “Según Marx, los trabajadores de la cooperativa tipo II estarían explotando a los trabajadores de la cooperativa tipo I, dado que estarían apropiándose de una porción de su tiempo de trabajo (del 5%) sin remunerarlos por ello.”.

          Eso, evidentemente, no es correcto. Para Marx, la explotación es la apropiación por parte de los propietarios de los medios de producción, de trabajo no pagado realizado por los no propietarios de medios de producción. En el ejemplo de las cooperativas, ambas cooperativas son propietarias de sus respectivos medios de producción, por lo que no pueden explotarse entre sí, sino sólo competir entre sí.

          La cooperativa tipo II no se apropia del valor producido por la cooperativa I, sino que el mercado, le paga más valor porque es más productiva (produce más valor en el mismo tiempo de trabajo). Los trabajadores de la cooperativa II, no poseen los medios de producción de los de la cooperativa I, por tanto, no los pueden explotar, sino sólo competir con ellos.

          En otras palabras, ambas cooperativas elaboran sus productos independientemente la una de la otra, luego van al mercado, y es éste quien paga más valor por las mercancías de II que de I, porque la cooperativa II ha producido más valor en el mismo tiempo (es más productiva).

          En el artículo, se confunde explotación con competencia. La explotación se da en el ámbito de la producción, y se caracteriza porque el explotador siempre es propietario de los medios de producción y el explotado siempre está desposeído de los medios de producción sobre los que trabaja. La competencia se da en el ámbito de lo que Marx llamaba circulación (y que normalmente, nosotros llamamos el mercado), y se caracteriza porque unas empresas (cooperativas o no) reciben más o menos valor por un mismo tiempo de trabajo dependiendo de su mayor o menor productividad (definiendo la productividad como la producción de valor en la unidad de tiempo).

          1. El trabajador ofrece su tiempo de trabajo, la empresa ofrece sus medios de producción, organización, comercialización etc. La explotación o beneficio, según se mire es MUTUO.

            Sin el trabajador la empresa no puede producir y no vale para nada, sin los medios de la empresa, el trabajador tiene la productividad de un troglodita.

            Marxismo mezcla conceptos morales y emocionales con los económicos. Ese es el problema real

          2. Beatriz, la competencia es un tipo de explotación capitalista, porque por medio de la competencia los capitalistas sacan más ganancia a costa de otros capitalistas, es decir se apropian de parte de su ganancia, y como la ganancia no es más que plusvalía, seguiría siendo apropiación del trabajo ajeno.

            El error no está en confundir explotación con competencia, sino en creer que en una situación de no explotación, la competencia siga existiendo.

            Y con respecto a lo que dice RAVIN, el único que mezcla conceptos morales y económicos sos vos. Creo que tienen que estudiar los conceptos teóricos del marxismo antes de opinar sobre ellos. No son tan complicados. Recomiendo leer directamente a Marx, que además es muy claro en sus definiciones.

            El trabajador no se acerca a la empresa a vender su fuerza de trabajo porque le convenga, sino porque no tiene otra opción. No obtiene nada que pueda considerarse un beneficio equivalente al que obtiene el capitalista de tal intercambio.

            Por cierto, el marxismo no propone la destrucción de las empresas y los medios de producción (por supuesto que el trabajo del hombre sería devastado en tal situación), sino su socialización.

          3. Que el trabajador no tiene alternativas es sencillamente falso. Alternativas:
            1) trabajar con la productividad que tiene sin medios productivos. Obviamente prefiere ofrecer su tiempo a un capitalista precisamente PORQUE LE CONVIENE MÁS, ya que es más productivo de esta forma.
            2) ahorrar y montar su propia empresa que es como nacieron Apple, Microsoft etc etc
            3) montar una cooperativa

            Esa es la realidad económica fuera de consideraciones morales y sentimentales

          4. RAVIN

            Entiendo tu punto. A lo que vos llamás “conveniencia” yo le digo “necesidad”. Yo no creo que al trabajador le “convenga”, sino que lo “necesita”, pero bueno, en todo caso es un problema exclusivo del lenguaje. Por supuesto que el trabajador necesita ofrecer su trabajo al capitalista, y esto es porque éste posee los medios de producción. Y ya que estamos, la posesión de los medios de producción no obedece a ninguna razón de mérito laboral, esfuerzo, ni ningún otro valor que los apologistas del capitalismo le atribuyen a los capitalistas, sino a razones puramente históricas, que preceden al auge del capitalismo como sistema económico central.

            Ahora que te entiendo mejor, dejame opinar que los últimos dos casos que mencionas no pueden aplicarse para nada como una regla general al colectivo de trabajadores, sino que son casos particulares. La fundación de Microsoft y Apple son casos extraordinarios que incluso despertaron el interés del cine. Pero además claro está que los fundadores de estas compañías no podrían clasificarse de “trabajadores” en tanto eran profesionales, con vastos conocimientos específicos y una importante formación académica. Una persona así no es ni por cerca lo que cualquier rama de las ciencias sociales llamarían un miembro del proletariado. Por tanto pensar que cualquier miembro del proletariado está en condiciones de montar semejante empresa es, a mi parecer, erróneo.

            Las cooperativas surgen en general por quiebras de las empresas para la que anteriormente trabajaban como empleados, y muy raramente por inversiones voluntarias. De más está decir que la mayoría de los trabajadores apenas llegan a cubrir las necesidades básicas de su familia, como para pensar en generar un ahorro para inversión, sobre todo teniendo en cuenta el problema de la depreciación de las monedas nacionales, que bien explica Juan Ramón Rallo en diferentes lugares de este blog.

            Y con respecto a tu primer punto, trabajar sin medios de producción, que en realidad entiendo que te referís a medios de producción elementales y básicos. Ésta es quizás la única alternativa que tienen los trabajadores, pero por cierto no de forma colectiva. Éste sería el caso de muchos artesanos, trabajadores de oficio, etc. Lo que puedo decir acerca de esto son dos cosas:
            – Este mercado tiene un límite muy acotado, fuera de lo cual no toleraría más trabajadores. No pueden existir infinitos jardineros, plomeros ni escultores de madera. El resto de proletarios que no ingresen en este sector quedarían desempleados, quedándole como única alternativa la del trabajo asalariado.
            – Que trabajen independientemente no quiere decir que no sean explotados, como les ocurre a muchas familias productoras agrícolas, que son explotadas por los monopolios a través del intercambio no equivalente, de la presión fiscal y de muchos otros mecanismos capitalistas.

            Y te quiero comentar algo personal. A mí no me motiva ningún sentimentalismo ni valor moral a la hora de repudiar el capitalismo, sino que resulta evidente a mis ojos la ineficiencia de este sistema a la hora de tratar cuestiones como la alimentación (es de conocimiento general el nivel descomunal de desperdicio de alimentos que existe), la ecología, el pleno empleo, el progreso científico, el arte, la salud, y un sinnúmero de cuestiones que abordadas bajo el único objetivo de aumentar el margen de ganancia generan estragos a nivel social. La propiedad privada y el capitalismo son el principal obstáculo actual para el progreso humano, y eso no es ninguna apreciación sentimentalista ni moral.

          5. 1) la economía consta de elecciones de alternativas. El trabajador opta por la mejor opción para el, q es EXPLOTAR los medios de producción del q los tiene. Así tiene más productividad.

            2) Decir que todos o la mayoría de los que tienen estos medios no los tienen por sus méritos es la esencia del comunismo como teoría conspiranoide que es. ” Si alguien es rico no es porque es más trabajador o habilidoso o tiene más talento, si no porque es un tramposo ladron” . La mayoría de los primeros 10 puestos de la lista FORBES eran gente corriente al comienzo de su carrera. Por cierto, ni Gates ni Jobs pasaron del primer curso de la universidad, así q eso de q tenian una importante formación académica se lo acaba de inventar.

            3) Ah ok, la corporación Mondragon es resultado de una quiebra, lo que Ud diga. Léase como se creo por ejemplo Fagor o Eroski hombre. La cooperativa es una opción disponible para el q no gusta de empresa capitalista y si no se escoge es porque la mayoría prefiere q el capitalista se haga cargo del riesgo de la inversión y la gestión.

            4) Cuando alguien comienza un negocio con una idea viable y atractiva tiene la opción de recurrir a socios inversores, la banca, etc. Se lo digo por experiencia propia. Comencé con la inversión mínima de 3000€ y al cabo de pocos años entrararon ambos con varios millones.

            En cuanto a eficiencia comparativa de capitalismo con comunismo me da hasta pereza contestarlo. Sobre todo supe ecológicos los comunistas :-)))

            En fin, el comunismo es una teoría de conspiración para la gente que psicológicamente es propensa a responsabilizar a los demás de su situación. Todo es echar balones fuera y buscar excusas de porque no se lían la manta a la cabeza y por ejemplo montan una cooperativa. Nada nuevo bajo el sol

          6. Bueno, digo esto último porque a mí también me da pereza contestar, sobre todo porque hemos llegado a ese punto en que muy difícilmente lleguemos a un acuerdo.

            1) Que el trabajador EXPLOTA los medios de producción es una expresión que nada tiene que ver con el concepto de explotación laboral. Se puede explotar un yacimiento de petróleo si se quiere, que tampoco tiene que ver con la explotación laboral, pero los trabajadores HACEN USO de los medios de producción, y aunque éstos se desgasten y destruyan dentro de la fábrica por su consumo, no puede decirse que son EXPLOTADOS. En el mundo científico no da lo mismo la palabra que usemos, hay que ser cuidadosos porque la idea se presta a confusión.

            2) Creo que no me expresé claramente. No quise decir que el rico es rico por tramposo. La clase capitalista va renovando sus miembros, y los niños de hoy, mañana podrán ser capitalistas. Y es posible que hijos de familias trabajadoras lleguen a ser capitalistas en el futuro, siempre y cuando posean la ambición, la perseverancia y la suerte para ello. Por supuesto que recurrirán a la explotación de sus trabajadores para hacerlo. Pero mi comentario venía a cuenta de algo más abarcativo.
            Lo que yo quise decir es que el hecho de que una clase minoritaria acumule la casi totalidad de los medios de producción en sus manos obedece a cuestiones históricas y
            políticas, que no es resultado del ahorro y la mesura de sus miembros. Para que así haya sido, en la historia de la humanidad debió de haber existido una situación de igualdad entre los hombres, a partir de la cual los más nobles de espíritu se elevaron por sobre los mundanos. Tal situación nunca existió. Ahora bien, no puedo negar que los empresarios son personas inteligentes, que poseen la capacidad para sostener su puesto en la pirámide social. Los ricos son ricos por su astucia y capacidad, pero no por trabajar más que el resto, de eso no tengo ninguna duda.

            Pero decir que la clase trabajadora lo es por vaga o conformista, cuando sobre sus hombros se alzan las naciones me parece de lo más insultante. Pero creo que ante todo es desconocer las bases materiales sobre las que se funda la burguesía, como aquella millonaria australiana que propuso esterilizar a los pobres y así acabar con la decadencia humana, sin saber que lo único que acabaría serían los pilares de su acomodada vida.

  2. Entiendo que la plusvalía podría considerarse como un interés cobrado por el capitalista a los asalariados, sólo en el caso de que los medios de producción (o bienes de capital) sobre los que trabajan los asalariados (maquinaria, edificios, materias primas, etc.) hayan sido producidos con el trabajo del propio capitalista.

    Si los bienes de capital sobre los que trabajan los asalariados han sido producidos a su vez por otros asalariados, son a éstos últimos a los que correspondería cobrar un interés por el uso de los bienes de capital que han producido.

    En otras palabras, son solo los que han producido mediante su trabajo los bienes de capital necesarios para iniciar un proceso productivo son los que soportan el coste en tiempo (el tiempo de trabajo para producir los bienes de capital) vinculados con el proceso productivo (y también los costes en “riesgo”), y los que por tanto, podrían reclamar un interés por el uso de los bienes que han producido.

    Supongo que entonces, podría interpretarse que Marx sólo acusaba de explotadores a los capitalistas que no han producido los bienes de capital sobre los que trabajan los asalariados que han contratado (por ejemplo, quienes hayan heredado un capital, se lo hayan apropiado violentamente, lo hayan ganado en operaciones especulativas, juegos de azar, etc.).

    Quizás se ése un punto común entre liberalismo y comunismo (al menos a nivel puramente teórico)

    1. Lo que tú señalas es lo que Marx llamaba “acumulación primitiva”: el robo originario que entrega a ciertos capitalistas el monopolio de los medios de producción. Desde luego que hubo algo de eso en el pasado; hoy, casi todo el capital procede de la capitalización del trabajo (por ejemplo, crear una start-up y sacarla a bolsa) o de la extracción de rentas del Estado.

    2. Beatríz Beas, si contratas a una chacha para que limpie tu casa como no has producido tú las escobas y demás ni la propia casa la estarías explotando de alguna manera pues.
      Eso suponiendo además que el capitalismo se base exclusivamente en el trabajo por cuenta ajena, lo cual es falso.

      Marx acusaba de explotador a todo aquel que no agachara el riño en un campo de concentración porque para él, siempre debe de ganar más pan el que más sude.

      Como diría Miguel Anxo Bastos, solo puede haber explotación si “ex ante” hay una tabla donde ponga que debe hacer cada quien y que debe de cobrar cada quien y si se viola tal tabla durante el proceso o al finalizar este.

      El SMI al ser general y no basarse al menos en la productividad esperada de cada puesto de trabajo y empleado, no puede servir como esa tabla de la que te hablo.

      1. Beatríz Beas, quizás confundas explotación con agresión.

        Esto último se daba en la esclavitud forzada (y hoy en día aún vía impuestos con el Estado). Esto obviamente es peor ya que es incluso consciente.

    3. Lo primero no es mi intención insultarle ni menospreciarle, eso por delante de todo

      “pero los trabajadores HACEN USO de los medios de producción, y aunque éstos se desgasten y destruyan dentro de la fábrica por su consumo, no puede decirse que son EXPLOTADOS”

      ….y los capitalistas “hacen uso” del tiempo de los empleados

      Simplemente en el caso de la “explotación” del tiempo de los empleados esta Ud. dotando la palabra de un significado moral peyorativo. La realidad es que AMBOS se aprovechan de la cooperación. El capitalista carga margen al coste laboral y el trabajador a cambio multiplica su capacidad productiva. De allí que le digo que está mezclando conceptos emocionales/morales con económicos. Y desde el punto de vista moral, el único problema es que de la ecuación se obvia el provecho que saca el trabajador porque no se contempla lo que ganaría SIN capitalista.

      2) “No quise decir que el rico es rico por tramposo. …….Lo que yo quise decir es que el hecho de que una clase minoritaria acumule la casi totalidad de los medios de producción en sus manos obedece a cuestiones históricas y
      políticas, que no es resultado del ahorro y la mesura de sus miembros”

      Pues lo está diciendo, de forma muy “polite” pero en definitiva es lo que dice con “cuestiones históricas y políticas” :-)))

      “Para que así haya sido, en la historia de la humanidad debió de haber existido una situación de igualdad entre los hombres, a partir de la cual los más nobles de espíritu se elevaron por sobre los mundanos. Tal situación nunca existió.”

      Los hombres fuimos más o menos iguales cuando nuestra productividad era la de unos trogloditas. Las desigualdades surgen en realidad de la mano de la ESPECIALIZACIÓN en procesos productivos. Surge de allí de hecho hoy día continua siendo su mayor fuente. Por especialización aumentamos productividad, eso permitió generar más de los que era necesario consumir al día y de allí acumular en forma de “capital”. Y el capital, al ser acumulativo, permite multiplicación de la riqueza de forma exponencial por el interés compuesto.

      3) Por último “Los ricos son ricos por su astucia y capacidad, pero no por trabajar más que el resto, de eso no tengo ninguna duda.”

      Para ser rico por méritos propios, ser trabajador es condición necesaria pero no suficiente. El trabajo si no esta generando VALOR, es inútil. No por ir al monte a cavar hoyos está Ud haciendo méritos para ser rico.

      El rico, normalmente lo es POR SER CAPAZ DE CREAR VALOR. Eso lo hace por una combinación de factores: trabajador, perseverancia, inteligencia, resilencia etc etc. Características en las que destaca sobre los demás porque somos muy diferentes.

      Dota Ud el “trabajo” en este caso de un valor moral positivo que no tiene por que tener siempre.

      1. Lo que más llama la atención es que los comunistas intentan darle a sus pasiones un halo de “cientificismo”.

        Un aspecto llamativo es que ni aunque los trabajadores se conviertiesen en únicos propietarios de los medios de producción estarían conformes. Quieren también la abolición de la propiedad privada aunque estas sean solo cooperativas. Y realmente no son capaces de explicar ese salto argumental. Porque todo se basa en esto, por mucha pompa y “cientificismo”(que no es tal) que le quieran dar:

        “The whole gospel of Karl Marx can be summed up in a single sentence:
        Hate the man who is better off than you are. Never under any circumstances admit that his success may be due to his own efforts, to the productive contribution he has made to the whole community. Always attribute his success to the exploitation, the cheating, the more or less open robbery of others. Never under any circumstances admit that your own failure may be owing to your own weakness, or that the failure of anyone else may be due to his own defects – his laziness, incompetence, improvidence, or stupidity.”
        Hazlitt

        Muy buena argumentación Ravin:)

        1. gracias. Efectivamente, también a mi modo de ver el comunismo no deja de ser un subtipo de “teoría de conspiración” que presupone que cualquiera que destaque es porque “ha hecho trampa”

          1. Me sumo a las alabanzas :)

            En realidad, el trabajador, el capitalista y el empresario cooperan, ¡perdón! son explotados (sic) en última instancia por el cliente cuando valida la idoneidad del plan empresarial. Es más, sin un plan empresarial, el trabajador no genera valor, pero sin trabajadores sí que puedes generarlo ( haciendo uso exclusivo de bienes de capital). Y sin financiación (ajena o propia), evidentemente difícilmente se va a implementar.
            El ahorro es tiempo y si un capitalista falla a la hora de seleccionar un proyecto habrá incurrido en una perdida de su tiempo (ahora no estaría lamentándose si lo hubiese consumido, invertido en otros activos o atesorado)

            En un mercado libre puede haber infinidad de sistemas produtivos y sistemas remunerativos:
            Alguna vez, ya he comentado el caso de un empresario estadounidense que decidió que todas las personas de su empresa ( empezando por el mismo) cobrasen 70.000 dólares (Escuchó que era el salario necesario para llevar una vida holgada). ¿Qué pasó? El clima laboral y las cuentas de la empresa se deterioraron severamente y al final tuvo que dar marcha atrás. Pero me pongo en pie y le aplaudo, el mundo necesita más empresarios de raza y con agallas.
            O, por ejemplo, últimamente estoy leyendo bastantes críticas al enfoque de maximización del valor para el accionista porque en la práctica se olvida del “largo plazo”.
            Todo está sujeto a prueba y error. Como dijo aquél sabio: ” la evolución es más lista que tú”.

            “¿Deberías cobrar más por tu trabajo?”. A veces no viene nada mal hacerse una pequeña auditoría interna :)

          2. Si aceptamos que ” CUALQUIER relación de negocios es potencialmente conflictiva. Siempre que hay un intercambio de unos bienes o servicios por otros hay intereses contrapuestos en cuanto a la contraprestación de la otra parte. “, entonces se podría definir al socialismo como la ideología que defiende las reivindicaciones de los obreros (tanto salariales como de las demás condiciones laborales) en su relación conflictiva con los capitalistas, (independientemente de que éstos hayan hecho trampas o no para convertirse en capitalistas).

          3. Pues si. Pero eso sería como si todos los patrones de barcos les reclamarán de forma colectiva a todos los mayoristas de pescado una subida general de precios de pescado sin considerar su cantidad, su calidad, la demanda existente etc etc. Vamos, un pataleo infantil en toda regla.

            La verdad es que si reclamación frente a los empresarios se hace de forma masiva por el socialismo, es por una acusación más o menos explícita de ladrocinio sin ninguna prueba concreta. Esto, de facto, constituye una falacia del tipo de “Teoría de la conspiración”

      2. Ravin, nono, no me sentí insultado, dije que para la clase trabajadora era insultante. Usted es muy educado y me da gusto debatir.

        Es más, le doy la razón.
        Para Marx, la fuerza de trabajo es una mercancía como cualquier otra, y se la compra por lo que vale. El capitalista “hace uso” (como vos bien decís) de la fuerza de trabajo, expresada en tiempo de trabajo. Marx mismo dice que dentro del capitalismo y con sus reglas, no es una injusticia que el fruto de ese trabajo le genere más ganancia que lo que le sale pagarla en salario. Al trabajador se le paga su trabajo por lo que vale, y por características naturales de ésta mercancía particular llamada “fuerza de trabajo”, el capitalista obtiene un beneficio extra.

        Éste beneficio es lo que yo, y cualquiera que entienda el término, denomina “plusvalía”, y su obtención vendría a ser la “explotación laboral”. Como ves, no lo cargo de sentimentalismo ni moralidad. Ahora bien, al respecto puedo decir algo más sin titubear ni caer en pasiones: este valor extra que percibe el empresario no proviene ni de su trabajo personal, ni es una renta cobrada al trabajador por el desgaste de sus medios de producción (éste valor perdido, en cambio, se expresa en el precio de la mercancía). La plusvalía es tan sólo una peculiaridad que surge al “hacer uso” de la mercancía “fuerza de trabajo”. Está comprendida dentro de las leyes del intercambio mercantil. No juzgo de “tramposos” a los capitalistas, sino que entiendo que aprovechan esta realidad que ofrecen las leyes del intercambio mercantil. Lo que repudio es al sistema en sí por legitimar este mecanismo de explotación del hombre por el hombre (y esto sí es una apreciación moral).

        La explotación laboral es inherente al capitalismo, y esa es la razón por la que no me conformo con la mera apropiación de los medios de producción por parte de los obreros: la formación de cooperativas. Eso sería solamente un cambio de manos. La explotación seguiría existiendo, el capital se concentraría y se centralizaría, y surgiría nuevamente una clase capitalista. (¿o se piensan que los trabajadores son inmunes a la ambición de poder?). La única forma de eliminar la explotación es mediante la socialización de los medios de producción, o, lo que es lo mismo, la abolición de la propiedad privada de los medios de producción. Ésto, en respuesta a lo que decía Caudillo.

        Ahora, intentaré opinar acerca de su apreciación sobre considerar una “cooperación” el intercambio entre capitalista y obrero.
        El capitalista le paga al obrero el desgaste de su fuerza de trabajo, es decir, el dinero que el obrero necesitó para que su fuerza estuviera presente en su empresa trabajando. El equivalente en comida, vivienda, abrigo, descanso, ocio, etc. que el obrero necesitó para poder ir a trabajar durante todo un día es lo que se le paga por ese mismo día. Por eso los salarios siempre se comparan con la canasta de necesidades básicas, y aumentan con la suba de los precios de los insumos básicos (la inflación).
        Por tanto no se le paga según su productividad, sino según su desgaste en el trabajo, generalmente expresado en horas. La mayor o menor productividad le importan sólo al capitalista que es el que percibe mayor o menor ganancia, hace rendir más o menos la fuerza de trabajo que pagó. Si cada vez que comprara una máquina nueva aumentando la productividad de sus empleados tuviese que aumentarle proporcionalmente sus sueldos, no sacaría ninguna ventaja y por ende no lo haría. Esto han querido disimularlo con los llamados “salarios por productividad”, que tan sólo son un mecanismo para aumentar la explotación laboral, pero eso es un capítulo aparte.

        Con respecto a lo del trabajo inútil no puedo menos que darle la razón, pero agregar que yo siempre me referí al trabajo útil, valioso para la sociedad. El otro no me interesa ni a mí, ni a ti, ni al capitalismo ni al comunismo.

        Es cierto, debí haber dicho “salvo durante el estadío primitivo, nunca la humanidad gozó de igualdad”. No tengo dudas de que la desigualdad nació de la mano de la tecnología y la especialización. A partir de ahí se estableció el sistema de explotación, primero esclavista, luego feudal, luego capitalista. Sigo creyendo una ingenuidad juzgar las diferencias sociales bajo la lógica del mérito, y no mediante el análisis del contexto político, histórico, social, etc.

        Me dices: <> Pero no por el carácter explotador histórico de su clase puedo juzgar a todo capitalista de tramposo o rufián. Además ya expliqué que no me parece tramposo porque simplemente utiliza las reglas de juego capitalista. Sólo digo que no hay nada que justifique que éste gane millones y otros mueran de hambre sin opciones, y a mí me interesa cambiar esa realidad, cuando a vos te interesa legitimarla.

        Por último una apreciación al ejemplo que ofreció “Requiemsoul”. No sé si con este ejemplo del empresario de pocas luces querías demostrar la insolvencia del comunismo.
        “Que todos cobren lo mismo” es algo que no dijo nadie más que muchos apologistas del capitalismo, como única conclusión de lo que entendieron de la teoría marxista. No me extraña que haya fracasado, no se sostiene por ningún lado.
        Hay discrepancia en cuanto a qué debe hacerse si se quiere luchar contra el capitalismo como sistema. Que si la lucha armada, que si la contienda democrática, que los partidos políticos…. A mí me apasiona el debate y sobre todo como ahora cuando encuentro personas que me hacen pensar, me hacen poner en duda y me obligan a idear meticulosamente mis argumentos. Pero no tengo dudas que regalarle 70.000 dólares a unos cuantos buenos muchachos no es nada más que un acto de estupidez.

        1. Corrección a uno de mis últimos párrafos que salió mal (que comienza con “me dices:”)

          Me dices:
          -“No quise decir que el rico es rico por tramposo.“ Pues lo está diciendo, de forma muy “polite” pero en definitiva es lo que dice con “cuestiones históricas y políticas” :-)))
          Pero no por el carácter explotador histórico de su clase puedo juzgar a todo capitalista de tramposo o rufián. Además ya expliqué que no me parece tramposo porque simplemente utiliza las reglas de juego capitalista. Sólo digo que no hay nada que justifique que éste gane millones y otros mueran de hambre sin opciones, y a mí me interesa cambiar esa realidad, cuando a vos te interesa legitimarla.

        2. Es Claudillo ;)

          Sobre lo que dije. Entiendo tu postura. Y por eso me reafirmo en lo que dije. La cuestión no es la figura del capitalista en sí. La cuestión es tener el control de que nadie destaque “más de lo que el politburó le deje”.

    4. Lo primero no es mi intención insultarle ni menospreciarle, eso por delante de todo

      “pero los trabajadores HACEN USO de los medios de producción, y aunque éstos se desgasten y destruyan dentro de la fábrica por su consumo, no puede decirse que son EXPLOTADOS”

      ….y los capitalistas “hacen uso” del tiempo de los empleados

      Simplemente en el caso de la “explotación” del tiempo de los empleados esta Ud. dotando la palabra de un significado moral peyorativo. La realidad es que AMBOS se aprovechan de la cooperación. El capitalista carga margen al coste laboral y el trabajador a cambio multiplica su capacidad productiva. De allí que le digo que está mezclando conceptos emocionales/morales con económicos. Y desde el punto de vista moral, el único problema es que de la ecuación se obvia el provecho que saca el trabajador porque no se contempla lo que ganaría SIN capitalista.

      2) “No quise decir que el rico es rico por tramposo. …….Lo que yo quise decir es que el hecho de que una clase minoritaria acumule la casi totalidad de los medios de producción en sus manos obedece a cuestiones históricas y
      políticas, que no es resultado del ahorro y la mesura de sus miembros”

      Pues lo está diciendo, de forma muy “polite” pero en definitiva es lo que dice con “cuestiones históricas y políticas” :-)))

      “Para que así haya sido, en la historia de la humanidad debió de haber existido una situación de igualdad entre los hombres, a partir de la cual los más nobles de espíritu se elevaron por sobre los mundanos. Tal situación nunca existió.”

      Los hombres fuimos más o menos iguales cuando nuestra productividad era la de unos trogloditas. Las desigualdades surgen en realidad de la mano de la ESPECIALIZACIÓN en procesos productivos. Surge de allí de hecho hoy día continua siendo su mayor fuente. Por especialización aumentamos productividad, eso permitió generar más de los que era necesario consumir al día y de allí acumular en forma de “capital”. Y el capital, al ser acumulativo, permite multiplicación de la riqueza de forma exponencial por el interés compuesto.

      3) Por último “Los ricos son ricos por su astucia y capacidad, pero no por trabajar más que el resto, de eso no tengo ninguna duda.”

      Para ser rico por méritos propios, ser trabajador es condición necesaria pero no suficiente. El trabajo si no esta generando VALOR, es inútil. No por ir al monte a cavar hoyos está Ud haciendo méritos para ser rico.

      El rico, normalmente lo es POR SER CAPAZ DE CREAR VALOR. Eso lo hace por una combinación de factores: trabajador, perseverancia, inteligencia, resilencia etc etc. Características en las que destaca sobre los demás porque somos muy diferentes.

      Dota Ud el “trabajo” en este caso de un valor moral positivo que no tiene por que tener siempre.

      1. Que haya trabajadores que se emancipen de sus patrones montando sus propias empresas, no demuestra que en el capitalismo no haya clases, ni conflicto de clases (a menos, evidentemente, que todos los asalariados se emancipasen, en cuyo caso pasaríamos de una economía capitalista a una economía mercantil simple).

        De hecho, cuando un trabajador se emancipa y contrata a su vez a otros trabajadores, se convierte en capitalista, entrando en conflicto con los asalariados que contrata; reproduciendo así la relación capital – trabajo asalariado de la que ha salido, sólo que cambiando de bando.

        Lo único que demuestra la posibilidad de que un trabajador pueda emanciparse de su patrón, es que en el capitalismo hay movilidad social, pero no demuestra que la relación capital – trabajo asalariado no sea una relación conflictiva.

        Por otra parte, que haya capitalistas que tengan gran talento y gran capacidad de trabajo, no implica que la pertenencia a una clase u otra dependa de las cualidades personales de cada cual. Lo característico de la clase capitalista es la propiedad de los medios de producción, pero no siempre los medios de producción han sido producidos por los que los poseen. Puede haber asalariados de gran talento y capacidad de trabajo que no hayan podido convertirse en capitalistas.

        Por ello, independientemente del talento y la capacidad de trabajo personal de muchos capitalistas ricos, y de muchos asalariados que se han convertido en capitalistas ricos; en la economía capitalista las clases sociales existen (capitalistas y obreros) y entran necesariamente en conflicto, dado que los capitalistas siempre querrán obtener más beneficios bajando salarios, y los obreros querrán mayores salarios en detrimento de los beneficios; y si bien a corto plazo capitalistas y obreros pueden llegar a acuerdos puntuales (de los que el estado suele ser mediador), a largo plazo la lucha por obtener una tajada mayor del ingreso total siempre existirá.

        Por ello, no creo que pueda calificarse a la relación capital – trabajo asalariado de simple “cooperación” en que ambas partes salgan beneficiadas, más bien es una relación necesariamente conflictiva, en la medida en que nunca habrá un acuerdo definitivo en como repartir el ingreso social entre beneficios y salarios.

        1. Estimada Beatriz, CUALQUIER relación de negocios es potencialmente conflictiva. Siempre que hay un intercambio de unos bienes o servicios por otros hay intereses contrapuestos en cuanto a la contraprestación de la otra parte.

          Pero eso es algo que deriva directamente de la economía basada en la especialización. Está tiene por un lado una enorme ventaja de que al especializarnos, aumentamos la productividad. Pero crea el inconveniente de tener que establecer mecanismos eficientes en el intercambio de bienes y servicios entre nosotros.

          No hay nada, pero nada especial a destacar entre lo que pueda ser un regateo en una lonja de pescado a lo que pueda ser la negociación de condiciones laborales entre 2 partes. “El conflicto” es en su esencia idéntico. Es el problema de cualquier INTERCAMBIO.

          Por otro lado, normalmente el ser capitalista va asociado a una serie de cualidades que PODRÍAN ser según el caso:

          alta productividad que permite un ahorro inicial elevado y acumulación incial de capital, capacidad de asunción de riesgos, planificación, liderazgo, don de gentes, etc etc etc.

          Espero que no nos pongamos a hacer Cherry picking con esto tan evidente.

          No digo en ningún momento que no haya asalariados con estas cualidades y con muchas más, que eligen trabajar por cuenta ajena (muy bien remunerados normalmente). Cada uno tiene su proyecto de vida con sus prioridades. Digo que lo normal es que el que emprende, posea algunas o muchas de estas cualidades, si es que pretende invertir con éxito claro. Eso es muy distinto.

      2. Muy bueno el video.
        Efectivamente es una cuestión de honradez, y de ser conscientes de que para ganarte la vida es necesario serle útil a los demás.
        No quiero juzgar aquí a nadie, pero esa falta de honradez tan generalizada tiene su origen en la falta de necesidad, y de eso sí tiene la culpa el Estado, y más concretamente la constitución donde nos dice que tenemos derecho a un trabajo (y a muchas más cosas) y una remuneración necesaria para llevar una vida digna. Si yo tengo tales “derechos” ¿Qué necesidad tengo de ser una persona honrada y competente que vaya a interesarle a un empresario?

  3. Olvida Rallo que EL CAPITAL ES TRABAJO NETO ACUMULADO.

    También olvida que EXPLOTACIÓN NO ES UNA PALABRA TAN PEYORATIVA. Pasa como con la palabra especulación.

  4. Según esto, la verdadera explotación y expolio es la que hacen los deudores cuando exigen un cero por ciento de tipo de interés, o cuando se niegan a pagar, o cuando solo quieren pagar la mitad de lo debido.

    De donde no hay no se puede sacar. Y de donde se ha sacado cada vez cabe menos.

    ¿Y si los empresarios empezaran a cobrar dinero a sus empleados por el privilegio de trabajar?

    1. Me voy a volver a repetir pero eso mismo pregunté una vez: si en un mercado laborar con contratación libre sería legitimo pagar por acceder a un puesto de trabajo siempre que fuera algo voluntario.

      En Burgos hubo un escándalo en el matadero cuando se supo que uno de los encargados rumanos cobraba a otros rumanos por acceder a su turno, por los mejores puestos, por algunas herramientas y por menos horas de trabajo (menos a sus familiares y amigos). La productividad de ese turno era un 30-50% mayor que otros y ese encargado se hizo de oro y montó varios negocios en la ciudad.

      Algo similar, aunque no tan extremo, es el caso de algunas empresas que quieren cobrar por las pruebas de selección de acceso a los candidatos.

      Por estas razones, pienso que por muy flexible y libre que sea el mercado laborar deben existir una serie de reglas comunes para evitar este tipo de tropelías.

      1. Y porque se ha de prohibir un acuerdo entre personas libres ?

        Las oportunidades de negocio están ahí para todo el mundo, y cada uno debe encontrar y aprovechar aquellas que están a su alcance, en función de su capacidad y deseo.

        La pretensión de que todos somos iguales es intrinsecamente falsa, ya que cada persona tiene unas aptitudes y capacidades que son las que potencialmente le pueden llevar al exito si sabe encontrar una oportunidad a su alcance.

        Las normas sólo sirven para limitar las posibilidades y nunca garantizan nada a nadie.

        1. El liberalismo también tiene normas comunes y principios fundacionales.

          Lo que quiero plantear si no estamos ante un dilema con el corazón en la mano: a través de ese sistema de precios la productividad aumentó, la inversión en otras áreas de la economía también y que muy posiblemente a estos trabajadores les compensaba pagar porque de otra manera no lo hubiesen hecho (mejor asignación de recursos).
          Pero, honestamente, ¿no estamos hablando de una práctica cuasi- mafiosa y con un unos incentivos perversos ?. Se me olvidó comentar que estos hechos fueron descubiertos por la altísima rotación en ese turno: al encargado le interesaba un gran flujo de trabajadores, de entradas y salidas para maximizar la mordida.

          Creo que los liberales pecamos de contraintuitivos, pagar por acceder a un puesto de trabajo o por promocionar me parece como poco cuestionable.

          1. Además, fijaos que una de las funciones del capitalista es ahorrar, es decir, adelantar consumo a sus trabajadores y en este caso es el empleado el que adelanta consumo al capitalista-empresario. Es una cosa un poco de locos :).

          2. El tema de las normas es que es algo realmente peliagudo ya que si una mayoría se pusiera de acuerdo en normalizar el tirar boñigas a las carreteras…

            La finalidad de la estipulación de normas no debe ser el uniformizar o el regular sino el no generar conflictos.
            La regularidad y uniformidad viene “ex post” por añadidura.

            De todas formas, sin concienciar a la gente de poco sirven las normas porque precisamente por tener voluntad pueden violarlas aunque incluso les cueste mucho hacerlo.

            Se trata de que tengan voluntad de cumplirlas y a su vez no se vean previamente coaccionadas por los demás para ello.

            Partiendo de esto, ahora lo que habría es que preguntarse que normas pueden ser universales, simétricas y funcionales porque sino generarán conflictos o no servirán para nada.

            ¿Como te pones de acuerdo con 7000 millones?

            Ese es el dilema, cuantos más haya más difícil puede ser el ponerse de acuerdo en estipular normas sobretodo si no se permite la secesión, este es un punto clave del liberalismo.
            El respetarse se podría decir que podría ser norma con tal calidad.

            Las normas deben establecerse de forma necesaria no arbitraria sino cualquier individuo o conjunto de individuos se podría inventar una e imponerla incluso.

            Un ejemplo típico podría ser un juego de mesa. Hay reglas por necesidad fáctica y por pura definición ya del juego, pero nadie te obliga a adscribirte solo a cumplirlas una vez estás adscrito.

            De todos modos las normas no siempre son necesarias ni mucho menos cumplen los requisitos que he citado.
            Las normas por tanto deben ser necesarias para todos los afectados por ellas si no es así no es que deba saltarse tal norma el no-afectado sino que lo que debe de hacer es adscribirse a otra y respetar esas porque la del respeto digo yo que sí le afectará sino entrará en conflicto voluntariamente y luego no podrá quejarse de que violan su norma.

            En los casos que haya quien no respete normalidad alguna tampoco estará legitimado a imponer la suya obviamente aunque se pueda salir con la suya en un conflicto. Esto ya es cuestión de competencia entre normas o individuos, nada más.

            Lo que decía al principio, como la finalidad de las normas es o debe ser evitar conflictos, todas aquellas supuestas normas que los generen se podría decir que en esencia son como un impuestos solo que con expectativas de normalizarse a su vez.

            ¿Es algo anormal que te cobren impuestos? xD

            No sé si me he puesto muy offtopic…

  5. La falacia del argumento está en considerar s=0. En las cooperativas también hay plusvalía, sólo que éstas revierten en los propios trabajadores (capitalistas productivos) y no en improductivos. Si no consideramos el valor-trabajo, entonces todo se reduce evidentemente a una comparación de capitales, lo cual es… bueno, bastante irrealista.

    Aparte de esto, el ejemplo numérico también está traído por los pelos, por considerar que existen dos mercancías de tan diferente capital inicial que van a depreciarse y necesitar un capital variable exactamente iguales. Pero bueno ahí no está al quid.

    Más allá de las fórmulas, si esto que dice Marx fuese falso, viviríamos en un mundo bien distinto, en que las empresas no tendrían ningún interés en reducir sus costes salariales al mismo tiempo que aumentan la plusvalía obtenida de sus trabajadores, puesto que todo dependería del juego de capitales no salariales en el proceso productivo. Es decir: no existirían las famosas horas extras no pagadas, los contratos en fraude de ley, etc.

    1. Álvaro,

      Plusvalía es tiempo de trabajo no remunerado. ¿En las cooperativas hay tiempo de trabajo no remunerado? ¿Y quién se lo apropia? En las cooperativas se remunera TODO el tiempo de trabajo: por tanto, la plusvalía es cero.

      No, si lo que digo fuera cierto, no es cierto que las empresas no tengan interés en maximizar beneficios. Como tú tienes interés en comprar cualquier producto lo más barato posible y no por ello explotas al vendedor.

      1. La plusvalía es tiempo de trabajo no remunerado sólo en el caso de una empresa no cooperativa. En el caso de la cooperativa, esto se añadiría igualmente al valor del producto según la misma fórmula marxista que pones (Va = c + v + s). ¿O es que los productos producidos en una cooperativa tienen forzosamente menor valor, y entonces su fórmula según Marx sería sólo Va = c + v? La diferencia no es el proceso productivo, sino en dónde recae ese surplus.

        1. Y claro que las empresas quieren maximizar beneficios. El asunto es: ¿dónde lo buscan? Primero, en la “s”. Y tienen tres letras para elegir cómo eficientar sus costes, sin necesidad de saltarse la ley laboral.

        2. No, no tienen menos valor. Sólo que s está integrado en v. Si un trabajador genera un valor de 400 durante una jornada laboral de 12 horas y sólo cobra por 6 horas, entonces v=200 y s=200. Si cobra por las 12 horas, entonces s=0 y v=400. Repito: la plusvalía es trabajo NO remunerado. Si se remunera, es capital variable.

  6. Exacto, muy bien. El trabajador no generará distinto valor en el mismo periodo temporal estando en una cooperativa o una empresa privada. Poco importa que el plusvalor de la cooperativa se integre en v o se separe en la fórmula explícitamente como s, ya que el valor de la mercancía será igual y el retorno para el trabajador (que es dueño) también. Pongámoslo como usted quiere:

    Empresa: Va = c + 200 + 200
    Cooperativa: Va = c + 400 + 0

    Esos últimos 200 de la empresa son la plusvalía que el capitalista extrae al trabajador de su bolsillo. Cuanto mayor sea, es decir cuanta mayor plusvalía no remunerada obtenga el capitalista (mediante impago de horas extras, etc.), mayor será la explotación.

    En su mismo ejemplo, suponiendo que el trabajador sea perfectamente explotado (trabaje gratis por 12 horas), la plusvalía describiría la totalidad del valor del producto (400).

    1. El trabajador no generará distinto valor… ¡pero sí distinto precio si hay plusvalía! Los precios de producción para Marx son p = c + v + (c+v)*b, donde b es la tasa de beneficios general de la economía, a saber, S/(C+V).

      Pensaba que esto estaba claro para alguien que ha leído el tomo 3 del capital. Si no, recomiendo la relectura pausada del primer párrafo del artículo.

      1. No es una cuestión de claridad. Es que eso no es cierto. Simplemente con aplicar el ejemplo anterior:

        Primer caso (cooperativa): p1 = c + 400 + (c+400)*(0/(c+400)) = c + 400
        Segundo caso (empresa) p2 = c + 200 + (c+200)*(200/(c+200)) = c + 200 + 200 = c + 400

    2. Álvaro
      Por lo que yo veo Si la plusvalía es distinta de cero en una cooperativa, estamos asumiendo que las funciones del capitalista añaden valor al producto de la empresa. Y por tanto, simplemente los trabajadores son los capitalistas.
      Si la función del capitalista añade valor es porque es necesaria y contribuye a la creación del producto. Entonces lo único que ocurre es que los trabajadores no están dispuestos a realizar las funciones del capitalista, y por tanto las hace otro(el empresario) que cobra el interés por esta función.
      La teoría de Marx, si es cierto que reconoce la existencia de la plusvalía en todos los casos, Marx se refuta a sí mismo. Es como cuando yo compro tomates. Podría hacerlo yo mismo y no pagarle nada a nadie (y recibo la producción total para mí solo suponiendo que no hay consumos intermedios), pero si no lo hago yo mismo y quiero los tomates, le tendré que pagar al que los produce.
      Si existe plusvalía en una cooperativa, solo significa que la función empresarial del capitalista no es parasitaria sino productiva.
      Vamos, que nadie le roba nada del bolsillo a nadie. No hay explotación. Yo creo que el ejemplo de Rallo lo que quiere reflejar es que al igual que los cooperativistas no les están robando valor a los demás por llevarse la “plusvalía”, el capitalista tampoco les roba nada a ellos por llevársela. Lo que Rallo ha querido hacer ver con el ejemplo, son las funciones del capitalista.(que me corrija Rallo si me equivoco)

      Es cierto que las empresas se saltan la ley laboral, pero eso no significa que no estén remunerando las horas extra, sino que en realidad están pagando menos u.m. por cada hora trabajada. Por tanto, sí las están remunerando. Aunque esto supongo que está claro.
      El trabajo ha bajado su valor frente al capital porque muchos bienes de capital de la construcción han llegado a tener un valor de mercado de 0. Y por tanto la renta(productos valiosos para la sociedad) que puede generar y consumir el trabajador con estos bienes de capital es 0. Por tanto, los otros bienes de capital se han revalorizado frente al trabajo. El coste del factor trabajo se tiene que ajustar a su productividad nueva para acabar con el desempleo y así que suban los salarios. La productividad del trabajo ha caído porque el valor y la cantidad de los medios de producción ha caído, por tanto, una hora de trabajo en términos macroeconómicos genera menos cantidad y valor de producto(hay menos medios de producción, la productividad del ser humano es gracias a las herramientas y máquinas que éste emplea). Vemos por tanto, que la productividad del trabajo depende de la cantidad y del valor de los bienes de capital. Es decir, la productividad del trabajo aumenta gracias a los bienes de capital. Gracias a la función empresarial entendida como aquella función que permite la financiación, asume el riesgo, y que canaliza los esfuerzos productivos para la creación de estos bienes de capital. Esto es así tanto si lo hacen los trabajadores, como si lo hace cualquier capitalista

      1. Miguel, ¡cuánto tiempo! (espero que seas el mismo Miguel). Tus detalladas parrafadas son inconfundibles :). Y si no eres el mismo, pues oye, me ha gustado mucho la explicación :).
        Concentración de riesgo, ahorro y selección de proyectos empresariales (las tres funciones del capitalista)….

        ¿Y en el caso que expuse anteriormente?. Pagar una cantidad por poder trabajar, promocionar, obtener menos horas de trabajo etc. ¿el trabajador hace de capitalista para poder ser trabajador? :)). Ahorra e invierte para conseguir un activo (el trabajo) que le genera unas rentas en el futuro. En vez de capitalizarse con un máster, ahorro para pagarle al encargado.

        ¿Es aceptable en un mercado libre este tipo de situaciones?. En teoría sí al ser voluntario pero por encima de la voluntariedad y del mercado libre no existe un marco ético?

  7. Confundís trabajo (minúscula) con Trabajo (mayúscula).

    En alemán, no es lo mismo Arbeit que Leistung que Schaffen que werk.

    Un poco de altura, por favor. Tanto ejemplito de la cuenta de la vieja (Pensamiebto Merchero & Economía de Mercadillo).

    MARX ERA LIBERAL: SE ACOSTABA CON SU CRIADA.

  8. “O dicho de otro modo, cuando el capitalista no explota al trabajador (por ejemplo, porque estos se organizan en cooperativas y son los dueños de los medios de producción), las mercancías se intercambian según sus valores (según el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas).”

    Las mercancias, en un mercado perfecto, con una composición orgánica de capital igual en todas las industrias, siempre se intercambian por su valor, ya que estas dos condiciones aseguran una tasa de ganancia igual en todas y cada una de las industrias. Cuando el capitalista “explota” al trabajador también se intercambia por el valor, suponiendo estas dos condiciones, la explotación per se no desvia el precio respecto al valor .

    Ahora bien, distintas composiciones organicas también crean distintas tasas de ganancia, una inversión mucho mas grande que otra, que cree el mismo valor que la otra tendrá una tasa de ganancia obviamente menor que la otra.
    Las diferentes composiciones organicas en las distintas industrias, al crear diferentes tasas de ganacia, provocarán movimientos del capital de unas industrias a otras (suponiendo un mercado perfecto), esto provocará efectivamente ,por los movimientos en la oferta , que en algunas industrias se venda por encima del valor, (como en el ejemplo) pero también que otras vendan por debajo de su valor, subordinandose a la tasa media de ganancia. Esto no es apropiación de trabajo ajeno como tal, si no, distribucion de ese trabajo ajeno a nivel social. De hecho esta distribución, no implica una “explotación” directa, si no, una distribución de los beneficios. La “explotación” se da cuando al trabajador se le paga menos valor del que ha producido, y esto ni es bueno ni es malo, es un hecho objetivo y el fundamento de la producción capitalista, sin revalorización de capital no hay incentivos para la producción. Efectivamente que el empresario ha tenido que sacrificar consumo presente, asumir riesgos… pero el riesgo no genera valor, la “explotación” se sigue dando por mucho que se justifique.

    1. J,

      Eso sólo es así cuando la tasa de beneficios es positiva. Cuando es cero (plusvalía =0), entonces las mercancías se intercambian por su valor (pues su valor coincide con su precio de producción) por muy distintas que sean las composiciones orgánicas del capital. Por tanto, tu comentario no modifica en nada mi post (de hecho, es solo una exposición de la tesis de Marx en el capítulo III que conocemos todos los que hemos leído a Marx).

      El riesgo no genera en sí mismo valor: tomar un curso de acción arriesgado que no todos quieren emprender sí puede generarlo. Dicho de otro modo, el trabajo de viajar a la Luna puede ser el mismo para todos, pero si nadie quiere viajar a la Luna, nos quedamos sin la riqueza potencial derivada de alcanzar la Luna. Por eso, el “loco” que se arriesga en ir a la Luna se apropia de rendimientos extraordinarios sin que ello suponga explotación: ha sido él quien ha generado ese valor que nadie más quería/se atrevía a generar.

  9. Ejemplo válido para cooperativas pero no para un país socialista, donde el estado es dueño de medios de producción. En este caso los procesos intensivos en capital se financiarían de la misma fuente que los intensivos en el trabajo y se producirían ambos en el contexto de una economía planificada.La distorsión surgiría con la asignación de capital, que de hecho así fue.

  10. El ejemplo de los dos procesos productivos del artículo, no es válido para la teoría de la explotación de Marx (ni para explicarla, ni para refutarla, ni para corroborarla) porque dichos procesos no se realizan en empresas capitalistas, sino en empresas cooperativas.

    Una empresa capitalista es aquella en que los trabajadores NO SON PROPIETARIOS de los medios de producción sobre los que trabajan. En una cooperativa, los trabajadores son COPROPIETARIOS de los medios de producción sobre los que trabajan. En la empresa capitalista, los trabajadores son asalariados, en la empresa cooperativa no son ni capitalistas (porque no tienen asalariados), ni asalariados (porque poseen los medios de producción), sino trabajadores independientes asociados.

    La teoría marxista de la explotación sólo se aplica en el caso de empresas capitalistas, es decir, en aquellas en las que los trabajadores NO SON PROPIETARIOS de los medios de producción sobre los que trabajan, y por tanto son asalariados. Y evidentemente no puede haber explotación en el seno de una empresa cooperativa en la que los trabajadores SON COPROPIETARIOS de los medios de producción sobre los que trabajan, y en la que por tanto, no tienen a nadie a quien explotar.

    Dicho de otro modo, para Marx sólo los capitalistas en cuanto propietarios de los medios de producción, pueden explotar a los trabajadores en cuanto no-propietarios de los medios de producción sobre los que trabajan.

    El marxismo afirma que no puede haber explotación entre empresas (sean cooperativas o no). Entre empresas, puede haber transferencia de valor, es decir, puede que una empresa genere más valor que otra en el mismo tiempo de trabajo, produciendo sus mercancías en menos tiempo que la media social. Pero la transferencia de valor entre empresas no es explotación, sino competencia, porque se da entre capitalistas o entre trabajadores independientes, es decir, entre agentes que pertenecen a la misma clase social, es decir, entre agentes entre los que no hay una relación de subordinación en el sentido marxista (un capitalista no puede explotar a otro capitalista, ni un trabajador independiente puede explotar a otro trabajador independiente, sólo pueden competir entre ellos. No se debe confundir competencia con explotación).

    Aunque los marxistas y la izquierda en general, suelen apoyar la igualdad de condiciones en la competencia, y por tanto suelen apoyar políticamente a los pequeños empresarios frente a los grandes (los pequeños comercios frente a los grandes, los autónomos y las pymes frente a las multinacionales, etc.), y a los países de menor productivad frente a los países de mayor productividad (Grecia frente a Alemania, por ejemplo); ello no significa que Marx haya afirmado en ninguna parte que exista “explotación” entre países o entre empresas.

    1. Dices “Aunque los marxistas y la izquierda en general, suelen apoyar la igualdad de condiciones en la competencia, y por tanto suelen apoyar políticamente a los pequeños empresarios frente a los grandes (los pequeños comercios frente a los grandes, los autónomos y las pymes frente a las multinacionales, etc.)”

      JAJAJAJAJA…¿estas de coña, no?, ¿En que pais es eso?, porqu en Ejjpaña los sucialistas y la izquierda en general, son iguales o peores que los oligopoliofilicos y rejoneadores de contribuyentes.

      ¿Y quien te dice a ti que los coopropietarios no van a menear el latigo igual o peor que un unico socio capitalista?

      Si es que el papel lo aguanta todo.

    2. Jose,

      Lo que demuestra el artículo es que la plusvalía termina surgiendo de manera natural en los intercambios entre cooperativas. Marx reconoce que no hay explotación en el proceso de producción de las cooperativas y, por tanto, debería concluir que la aparición de la plusvalía no es una consecuencia de la explotación. Pues lo mismo con los capitalistas.

  11. Lo que surge de manera natural en los intercambios entre cooperativas es transferencia de valor (debido a la diferente productividad de cada cooperativa), no plusvalía.

    Marx define la plusvalía como el excedente de valor que producen los asalariados pero del que los capitalistas se apropian en virtud de su propiedad de los medios de producción (al no remunerar a los asalariados). Sin capitalistas ni asalariados no puede aparecer plusvalía.

    Para que en una economía de cooperativas apareciese la plusvalía, las cooperativas deberían convertirse en empresas capitalistas, es decir, una parte de los trabajadores de cada cooperativa debería apropiarse de los medios de producción y contratar al resto como asalariados. Es decir, que para que apareciese la plusvalía, las cooperativas deberían convertirse en empresas capitalistas.

    La plusvalía aparece en el proceso de producción en el seno de las empresas capitalistas, no puede aparecer de manera natural en el intercambio mercantil entre empresas.

    De hecho, hay ramas del anarquismo anticapitalista que defienden una economía mercantil de cooperativas no capitalista, precisamente porque en ese modelo no hay capitalistas ni asalariados ni por tanto puede aparecer la plusvalía (aunque sí aparece competencia y transferencia de valor).

    1. Ponte como te pongas…

      Al final, la tansferencia de valor de uno de los cooperativistas, no puede ser la misma entre uno que conoce todo el proceso empresarial y otro que no sabe hacer la ‘O’ con un canuto.
      Tampoco es igual un individuo que consume todo su ahorro cual relampago, que el que pospone su deseo o lo reprime y lo convierte en ahorro.

      Al final, estas aptitudes y actitudes, derivan en las diferencias que tanto denostaba Marx con tanta ignorancia muchas veces y con tanta mediocridad la mayor parte, pero que son realidades y como tales, son tozudas.

      El individuo que se somete al ahorro o sapiencia del capitalista, lo hace por tres motivos:

      -No dispone de los medios de produccion al no haber habido un respeto a su propiedad privada, sea hereditaria o actual.(impuestos, embargos o guerras).

      -No dispone de los conocimientos para producir algo de valor o sencillamente prefiere la cooperacion al emprendimiento.

      -Es un derrochon y no tiene otra salida. Probablemente lo haga a regañadientes.

      Tan respetable es el ahorro y su capitaliacion, como el que vive de las transferencias de valor.

      Tu decides que quieres ser, si puedes o quieres. c’est la vie.

      1. Quisiera añadir a lo dicho:

        Que ya se pueden imaginar porque el modelo actual extendindo por todo el mumdo es fallido, porque un sistema de impuestos y con castigo de embargo y expropiacion, es tan nefasto, no solamente para la economia, sino para el medio ambiente. Un sistema impositivo que me obliga a salir al mercado a buscar la manera de pagar impuestos, induce al uso de recursos que a priori no tienen porque ser consumidos.

        Por otro lado esta el aspecto demografico, la expropiacion y respeto a la propiedad privada, induce a que muchos tengan que emigrar a paises menos agresivos impositivamente o a que renuncien a su herencia por carga impositiva y abandonen igualmente un terreno quebles ha sido negado. Esto a su vez empuja de nuevo individuo a ocupar otros terrenos y a amoldarse a un modelo economico expansivo hasta el infinito, lo cual ya sabemos, que no es materialmente posible, ni ambientalmente viable o deseable.

    2. No, José. La plusvalía es M-C-M’. El incremento de la inversión inicial del capital durante circulación. Marx parte de la base de que ese incremento no puede darse por el intercambio y que, en consecuencia, debe surgir del proceso de producción: en concreto, que debe haber una mercancía cuyo valor de uso consista en generar valor de cambio. POR ESO considera que la plusvalía surge dentro de las relaciones laborales.

      Aquí demuestro, en cambio, que la plusvalía puede surgir del intercambio. Por tanto, Marx yerra desde el mismo principio.

      1. Con lo que no estoy de acuerdo es cuando dices: “Según Marx, los trabajadores de la cooperativa tipo II estarían explotando a los trabajadores de la cooperativa tipo I, dado que estarían apropiándose de una porción de su tiempo de trabajo (del 5%) sin remunerarlos por ello.”.

        Según Marx, en situación de equilibrio, en el mercado sólo se intercambian mercancías con igual valor, por eso, los trabajadores de la cooperativa II, no podrían estar explotando a los de la I. Si los de la cooperativa I trabajan un 5% más que los de la cooperativa II para obtener el mismo ingreso, es porque o bien son menos productivos (emplean más tiempo de la media social para producir el mismo número de mercancías, por lo que obtienen menos ingreso vendiendo las mismas mercancías, pero porque emplean más tiempo en crear el mismo valor), o bien porque el valor que ganan los de la cooperativa II, lo pierden los de la I. Pero en ambos casos, en el intercambio de mercancías entre I y II el valor permanece constante. El valor que ganan los de la cooperativa II, es el que pierden los de la I.

        Si alguien paga un valor 20 por una mercancía que tiene un valor 10, el comprador pierde lo que el vendedor gana. Es lo que ocurre en las burbujas, en las que la gente paga por una mercancía más de lo que vale. Pero, obviamente, en las burbujas no se crea riqueza, sólo se transfiere. Lo que ganan unos es lo que pierden otros.

        En definitiva, la plusvalía no puede aparecer en el intercambio, porque la plusvalía es un incremento de riqueza, y todo incremento de riqueza procede de un proceso de trabajo, por ello, la plusvalía sólo puede aparecer en el proceso de producción, no en el intercambio.

        Si la plusvalía apareciese en el intercambio, se podría incrementar la riqueza social mediante el intercambio y no sería necesario el trabajo.

        1. A veces los árboles nO nos dejan ver el bosque.El intercambio, más conocido como el comercio es de hecho uno de los mayores generadores de la riqueza en el planeta, responsable de fenómenos tan “poco importantes” como la globalización. La producción de por sí, si no hay nadie que se encargue de darle salida vale muy poco

  12. La diferencia entre la transferencia de valor entre empresas (sean o no cooperativas) y la apropiación de plusvalía por los capitalistas, está en que la primera se debe a la diferente productividad y se realiza en el intercambio mercantil, y la segunda se debe a la propiedad de los medios de producción, y se realiza en el proceso de producción.

    Si una empresa A produce 100 mesas en 10 horas, y otra empresa B produce 200 mesas en 10 horas, el valor de cada mesa en el mercado será de 20 horas / 300 mesas = 4 minutos. Es decir, el tiempo socialmente necesario para producir una mesa será de 4 minutos (2/30 horas).

    Ahora bien, la empresa A produce una mesa en 6 minutos (10 horas / 100
    mesas = 6 minutos por mesa), mientras que la empresa B produce una mesa en 3 minutos (10 horas / 200 mesas = 3 minutos por mesa) ; pero el mercado sólo paga un precio para las mesas tanto de A como de B, que será igual a la media, es decir, paga el valor de 4 minutos por mesa (20 horas / 400 mesas = 4 minutos para producir una mesa), de modo que si ambas empresas venden la totalidad de su producción, la empresa A habrá empleado 10 horas, o sea 600 minutos en producir 100 mesas, pero al venderlas recibirá el valor equivalente de 400 minutos; mientras que la empresa B, al vender sus 200 mesas, recibirá un valor de 800 minutos, a cambio de los 600 minutos (10 horas) que ha invertido en producir 200 mesas.

    Es decir, con lo que ha ingresado, la empresa A podrá comprar al resto de la sociedad, lo que ésta produce en 400 minutos, pero habrá entregado a cambio 600 minutos de trabajo. Mientras que la empresa B, podrá comprar al resto de la sociedad lo que ésta produce en 800 minutos, pero sólo habrá entregado a cambio 600 minutos de trabajo.

    En definitiva, la empresa B se apropiará de un excedente de valor de 200 minutos de trabajo, mientras que la empresa B perderá 200 minutos de trabajo. Es decir, la empresa A transferirá un valor de 200 minutos de trabajo a la empresa B.

    Se podría decir que la empresa A, ha trabajado 200 minutos gratis para la empresa B, pero esa transferencia de valor se debe a la menor productividad de A. Por su parte, la empresa B habrá trabajado 200 minutos menos que la empresa A, para recibir lo mismo del resto de la sociedad

    Como es lógico, el mercado premia a las empresas más productivas, es decir, a las que producen más en menos tiempo. La causa de transferencia de valor entre empresas es la diferente productividad de la mismas.

    Se puede decir, que las empresas menos productivas trabajan un tiempo gratis para las más productivas, debido a su menor productividad.

    El caso de la apropiación de plusvalía producida por los asalariados y apropiada por los capitalistas es diferente.

    Si un asalariado que trabaja en una empresa produce por ejemplo dos sillas en 8 horas de trabajo, el valor de la silla es de 4 horas de trabajo; pero el capitalista que le ha contratado le paga un salario cuyo valor es necesariamente menor del valor que ha producido, digamos que le paga el equivalente de valor de una silla, es decir le paga sólo el valor de 4 horas de trabajo.

    Se puede decir que el asalariado trabaja para sí mismo 4 horas y trabaja gratis para el capitalista otras 4 horas. Pero la apropiación de plusvalía no se debe a una diferencia de productividad entre el capitalista y el asalariado, sino a que el capitalista, en cuanto propietario de los medios de producción, también es propietario de la totalidad del resultado del trabajo del asalariado (dos sillas cada 4 horas), y por tanto, puede pagarle sólo una parte de lo que ha producido.

    La transferencia de valor entre empresas de realiza en el ámbito del intercambio mercantil, mientras que la apropiación de plusvalía por el capitalista se da en el proceso de producción.

    Por ello no se puede extrapolar un ejemplo de transferencia de valor entre empresas para explicar la apropiación de plusvalía. La primera se da en el ámbito del intercambio, la segunda en el de la producción.

    1. Jose

      Vamos a ver, el trabajador es más productivo gracias a los medios de producción que le proporciona el capitalista. La productuvidad del trabajo es mayor gracias al capital (máquinas, herramientas, etc)que usa. Es la razón por la cual en los países desarrollados los obreros cobran más que en los subdesarrollados. La cantidad y valor de bienes de capital por trabajador es mucho mayor y por ello el producto por trabajador es mayor.
      Cuando decís que es solo “porque es propietario” , no comprendéis que la creación de un bien de capital conlleva ahorro(renuncia al consumo presente) , asunción de riesgos por parte del capitalista(el proyecto puede no ser lo que se esperaba de él y puede haber destrucción de valor que pagará el capitalista, en el caso de que salga mal) y selección del proyecto(hay que usar bien las rentas de inversión).
      Estas son funciones muy importantes que los trabajadores se niegan a hacer y que por tanto hace el capitalista, por lo que recibe esa plusvalía. El trabajador trabaja “gratis”(usando tu expresión anterior) para el capitalista , porque todo o parte importante del aumento de la productividad de una hora del trabajador(también existe capital humano) , se debe a que el capitalista le ha proporcionado fábricas, oficina, herramientas, un plan de negocio útil para la sociedad(no es lo mismo producir máquinas de escribir que ordenadores).

      Todo esto son funciones igual o más importantes que el simple hecho de trabajar, ya que el ser humano ha prosperado no gracias a trabajar , sino gracias a su mente. Al igual que no es injusto que las empresas menos productivas trabajen “gratis” para las más productivas, tampoco es injusto que los trabajadores trabajen “gratis” para el capitalista gracias a que estos son más productivos gracias al capital. Insisto, afirmar lo contrario es contradecirse, ya que desde el marxismo se afirma que una contribución a una mayor productividad conlleva una remuneración que es la tasa de retorno. El marxismo solo se queja de quien se queda esta tasa de retorno. Por el simple hecho de que no concibe la labor empresarial.
      E insisto, la tasa de retorno no viene del trabajo, sino del riesgo del proyecto y de lo útil y bien gestionado que esté ese plan de negocio. Tanto si lo hacen los cooperativistas, como si lo hace el capitalista.

      Si el capitalista hace esas funciones empresariales necesarias,¿por qué demonios explota a alguien? El capitalista recibe su parte, la remuneración del capital, que es la remuneración del negocio, y eso le corresponde al capitalista que es el que al final, con sus decisiones, lo ha hecho posible.

      Al final este debate es muy simple. Si quieres peces mójate. Si quieres la tasa de retorno arriesga tu posición financiera y patrimonial para con alguien, caliéntate la cocorota en un proyecto útil para la sociedad, haz un plan de acción para llevarlo a cabo.
      Si quieres ser una hormiguita más y solo hacer lo que se te diga, es del todo respetable, pero no esperes una recompensa que no te mereces.

      Además, la relación capitalista-trabajador es una relación mercantil también, ya que el trabajador vende su fuerza de trabajo y el capitalista vende su capital.
      Por algo se llama mercado de trabajo. El trabajador recibe rentas del trabajo y el capitalista la tasa de retorno.
      El proceso productivo implica a más de una empresa. ¿Cuántas empresas han contribuido a crear la pizza que te comes en un restaurante? Muchas. Integradas verticalmente en un mismo procesinproductivo, aunque sean de propiedad distinta. El proceso productivo no se reduce a una sola empresa por tanto.

      1. Miguel, no le des más vueltas. El argumento se ataja por la vía del consumidor al final. El trabajo per sé es irrelevante si no genera beneficios, esto es algo que nunca querrán ver, como el hecho de que lo que les pica es que gane más que ellos en ocasiones. Seguro que si ganaran más no les importaría.

        También confunden empresario con capitalista, graso error.

        Capitalista puede ser cualquiera en mayor o menor medida, basta con que consuma por debajo de sus posibilidades de consumo.

        Empresario no puede ser cualquiera porque sino estaría lleno de empresas y en auge todas.

        No es trabajar gratis porque “ex ante” no se sabe cuantas horas son necesarias para realizar un trabajo que genere ingresos (un día el que den dos pasos más en el lugar de trabajo también lo consideraran como que trabajan gratis).
        Se estipulan limites endogenamente precisamente porque la productividad del empleado cae con el tiempo de trabajo.

        Quizás esto se acabaría erradicando el trabajo por cuenta ajena y poniéndose de autónomos todos, que se queden en el paro que seguro que están mejor.

        Por el simple hecho de ser propietario no se generan rentas de ningún tipo, mucho menos monetarias sino directamente se prescindiría de más empleados y el propietario y/o empresario ejercería el trabajo al completo y sí podría llevarse todos los beneficios que pudiera obtener.

        La envidia es lo que tiene pero lo más curioso es que viene de gente que sin ahorros se permite el lujo incluso de tener hijos.

  13. Aunque puedo comprender que a Rallo le de morbo efectuar el ejercicio intelectual de refutar a Marx usando su propio paradigma, lo cierto es que es completamente innecesario.

    Para no perder el tiempo con marxistas ( igual que no lo perderían con fanáticos religiosos, creacionistas o cualquier otro paranoico ) lo mejor es atender a la gnoseología del VALOR. Cuando uno entiende qué es el valor uno puede concluir con absoluta certeza que éste:

    – ni se crea
    – ni se produce
    – ni se almacena
    – ni se transfiere
    – ni se apropia
    – ni se suma/resta
    – ni………..

    Y entonces las payasadas marxistas se pueden poner en su justo sitio ( el basurero de las ideas ) y dedicar el tiempo a menesteres más fructíferos.

      1. Valor: apreciación subjetiva de una cosa. Y de acuerdo con samuelgallop, lo que es una cualidad de una cosa: ni se crea, ni se produce, ni…

        1. Yo diría que discrepo. Yo diría que el valor de cualquier bien es = su utilidad /su abundancia. Por tanto el valor puede variar en función de esta ecuación. PJ: si te llevo un vaso del rio, donde su valor es cuasi nulo al desierto, entiendo que aumento su valor de forma objetiva para cualquiera que estuviera allí muriendose de sed

          1. Venga, que esto no es tan difícil de entender cuando uno lo piensa despacito.

            El valor NO es un atributo-cualidad que pueda predicarse del objeto sino una apreciación ( proyección psicológica, idea ) que realiza el SUJETO que VALORA.

            – el hombre actúa con propósito de satisfacer o alcanzar un FIN.
            – para ello utiliza los MEDIOS que tiene disponibles en forma de objetos-servicios fabricados.

            El valor consiste en la apreciación PERSONAL ( subjetiva del sujeto, no subjetiva de arbitraria ) de CUÁN IDÓNEO ES UN MEDIO PARTICULAR PARA LA SATISFACCIÓN DE UN FIN PARTICULAR.

            El valor NO lo pone ( crea, fabrica, produce ) el que fabrica ( empresario ) o ayuda a fabricar ( asalariado ) el objeto sino el destinatario de ese objeto cuando lo estima como un medio adecuado para la consecución de sus fines.

            El empresario es alguien que básicamente hace una apuesta doble, a saber:
            – ESTIMA que su potencial cliente va a VALORAR su producto en MÁS de X ( gracias Señor por darnos el dinero como unidad de cuenta… )
            – ESTIMA que los factores productivos que va a consumir en la fabricación de su producto serán valorados por los potenciales usuarios de esos factores EN OTROS USOS ALTERNATIVOS al que él pretende darles en MENOS de X.

            Puede hacer esta doble apuesta porque cliente que va a valorar, aunque está influido por multitud de factores, algunos de estos son razonablemente previsibles y su influencia mental es bien conocida ( escasez relativa, utilidad, sofisticación tecnológica, intensidad de la necesidad cubierta, disponibilidad inmediata versus diferida, etc… )

            Lo importante es entender que no se puede hablar del valor como “algo” que se va sumando al producto como si fueran capas de pintura, “aportado” por no se qué asalariados a los que se les roba el “fruto” ( a qué cojones de fruto se refieren ???!!! ) de su trabajo. Cuando esto se comprende, la teoría ricardiana del valor trabajo se va a hacer leches y con ella la teoría de la explotación, piedra angular de la mamarrachada marxista.

            Decir que el trabajador no recibe el valor de su trabajo es lo mismo que decir que el fabricante del coche roba plusvalía del fabricante de la transmisión o del chásis. El trabajador NO produce en sentido estricto. Produce el empresario ALQUILANDO voluntariamente el tiempo y las habilidades del asalariado. Y el que no esté de acuerdo que me diga cuántos coches hemos de pagar este mes al ayudante del jefe de mantenimiento de la planta de Seat en Martorell, o muñecas Barbie a la secretaria del director de Recursos Humanos de Mattel. Cobrarán lo estipulado por el alquiler de sus servicios en el contrato laboral que voluntariamente han decidido subscribir y ahí se acaba su remuneración y cualquier reclamación posterior. Igual que si soy un albañil que te hace una barbacoa en el patio, después de cobrar el precio no puedo aparecer por tu casa los domingos con dos kilos de morcillas a reclamar el uso del “fruto de mi trabajo”.

            Cuando se quiere hacer ciencia lo primero que hay que hacer es preguntarse QUÉ ES. Por que sin saber primero qué es, lo demás es basura.

  14. Alfonso, así es, por eso en este país si no eres sucialista te comes menos torraos, es decir, vales menos para los demás en ese aspecto. Pero bueno, es algo recíproco así que tampoco debe importarte mucho.

    Sí y mi tesis es esa, aunque ya la dije un día. El problema es que confunden la capacidad o la aptitud de algo con el valor de algo.
    Como si de una caja de cartón se tratara, tiene capacidad de almacenaje pero no está muy claro que se pueda decir que tenga valor, ¿no?

    El valor es algo que se estipula mediante apreciaciones, utilidades…
    por eso cuando algo te sirve para algo tiendes automáticamente a valorarlo aunque solo sea de forma efimera.

    1. Aún así sería subjetivo. La situación ha cambiado, el valor del agua será diferente en el desierto que al lado de río, pero si en el desierto dónde tú ofreces tu vaso de agua hay un oasis a dos minutos de distancia el valor del mismo pasará a ser subjetivo. Y como es habitual en los empresarios colectivistas se habrán equivocado en sus apreciaciones y no solo no tendrán ganancias si no que sus pérdidas les obligará a revisar la ecuación utilidad/abundancia.

      El valor por muchas vueltas que se le quiera dar siempre será subjetivo y puede ser condicionado por su abundancia. El vaso de agua que llevas del río al desierto, yo la llevo con un poco de colorante y con sabor a limón, además hago marketing diciendo que evitará los calambres producido por la falta de sales y bla, bla, bla. Depende de la subjetividad del individuo al que se le ofrece el agua lo que estará dispuesto a pagar por ella, es él y solo él quién determinará el valor de la misma y el precio será el que cada uno pongamos a nuestros vasos de agua; recuerda que a dos minutos tienen un oasis con agua gratis.

  15. Leído en un comentario de prensa: “Si se pusiera a Nicolás Maduro, Presidente de la República Bolivariana de Venezuela al frente de un gobierno en el Sahara, con toda probabilidad habría que racionar la arena para gatos”.

    Lo más triste es que sería verdad.

    1. jeje! Sí, es una versión de una cita de Milton Friedman criticando al Estado y a la economía planificada. ” Si pones al Gobierno al cargo del desierto del Sáhara en cinco años importarán arena”.

      Sobre el comunismo hay una cita que me gusta especialmente: ” El comunismo es un sistema tan malo que ni los alemanes lo hicieron funcionar”.
      Poco más que decir.

      1. Jajajaja que grande…buenos comentarios sres, asi da gusto.
        Ojaka un dia nos conozcanos por mandril o por donde sea.

  16. Bueno meto la cuchareta en la discusión sobre el valor, yo pobre e indefenso contador cubano con escasas luces pienso que las cosas no tienen valor sino Precio o sea un objeto x no tienen una maravillosa cualidad intangible que designa su equivalencia en un cambio sino que su utilidad propia y muy tangible lo hace deseable. El precio nos indica que tan deseable es este bien y tiene muchos factores que lo condicionan muchos subjetivos y otros objetivos , como la abundancia relativa del bien, o cuestiones como la posibilidad de reemplazo por ejemplo. Yo no termino de ver claro lo de el valor = utilidad/abundancia pues si en el mundo quedara un solo ladrillo y la tecnología para su fabricación se hubiera perdido pues ese mismo ladrillo probablemente no se podría vender muy caro pues su utilidad individual es poca a pesar de su escases. Por el contrario una pintura de Velázquez o Monet podría costar millones y en realidad no serian ni escasas (una cámara digital una impresora y a imprimir copias si ha dicho, incluso podríamos poner a unos cuantos pintores mediocres a copiarlo hasta el hartazgo y además cuadros en el mundo hay miles y todos los días se pintan mas) ni especialmente útiles lo que las hace únicas son factores subjetivos yo por mi parte no doy millones por ninguna pintura aunque los tuviera, lo curioso es que dichos factores subjetivos se vuelven objetivos cuando se piensa que el precio de uno de estos es enorme y me encuentro que alguien que desconociendo su valor me vende uno en 500000 mil pesos entonces yo lo compro ´´sabiendo´´ que ´´mucha´´ gente estarían dispuestos a pagar millones por el aun por causas subjetivas de donde yo establezco objetivamente el precio en que lo voy a vender. Creo que me he embrollado un tanto pero bueno ya decía yo lo de que mis luces no alumbran mucho no?

    1. Tranquilo Rodolfo,solo poéticamente tiene sentido aquello de “hay que ser necio, para confundir valor y precio”.

      Bromas aparte, toda estadiscusion entre valor y precio, no son mas que luchas entre “convencionalismos” y ganas de darselas de ejjjperto, sea el enfoque que sea: marginalista, utilitarista o clasica (marxista, ricardiana…etc).

      Al final valor y precio, intentan definir la cara y cruz de una misma moneda, cuyo receptor tendra un cambio de divisa X para la misma o lo que es lo mismo, lo valorara o apreciara mas o menos.

      Tu cuando vas al mercado y compras un limon, seguramente veas un buen condimento culinario, pero si descubres otras propiedades, probablemente veas un superlimon…valor/precio.

  17. Esto los marxistas no lo entenderán, porque esta teoría de la explotación viene de la teoría de que todo el valor está únicamente determinado por el trabajo.
    La teoría de la explotación se sustenta solamente sobre esa ficción.
    Básicamente porque los comentarios de los marxistas ante este ejemplo son que: “si la tasa de retorno es obtenida por el trabajador todo correcto, si es obtenida por el capitalista es explotación”.

    Eso es por la total falta de comprensión de la labor empresarial. Fijémonos que dicen: “el capitalista lo obtiene solo por ser propietario” . Como si el capital le hubiese caído del cielo al empresario, o como si viviésemos en la Edad Media en que solo existían nobles terratenientes y después el resto de desarrapaos campesinos que no podían ni salir de las tierras de su señor. Cuando la mayoría de los propietarios de las mayores empresas empezaron siendo gente sin riqueza, o gente normal. Pero crearon buenos planes de negocio y asumieron el riesgo, cosa que la mayoría de la gente no está dispuesta a hacer. Y si lo están, la gente se impresionaría al saber que la probabilidad de cerrar un negocio, al cabo de 3 o 4 años de haberlo empezado , es muy alta.

    Por último decir que los avances del ser humano no se deben a su trabajo , sino a su mente. Las grandes ideas son las que mueven el mundo al fin y al cabo. Nuestra capacidad de inventar nuevas formas de cooperación, la mentalidad de ir más allá, de inventar y establecer formas más eficientes que mejoren nuestro bienestar, todo eso es lo que nos hace humanos.
    Nuestros avances y nivel de producción no vienen de echarle un montón de horas a una tarea, sino de hacer más con menos, o de inventar mejores formas de satisfacer nuestras necesidades y de aplicar estas formas de manera correcta. De gestionar bien y maximizar el resultado de nuestro esfuerzo productivo.
    No digo que el trabajo no sea importante. Por supuesto que lo es. Hay que trabajar, y trabajar duro es recompensado. Pero una característica de los países desarrollados es que producimos más siendo nuestra jornada laboral menor que los países pobres. Y todo eso se debe a las otras cualidades distintas del trabajo. Los países pobres no son pobres porque sean más vagos(entendido como menos trabajadores) que nosotros.

    Siento el parrafazo y prometo ya dejar este tema en paz.

  18. Hola Juan Ramón.
    Según expones, para Marx el valor de una mercancía es el capital adelantado para generar beneficio: Va = d + v + s, donde d es la depreciación del capital constante, v es el capital variable y s es la plusvalía. En cambio, el precio de producción de una mercancía es Pr = d + v + (c + v)*p, donde p es la tasa media de beneficios del conjunto de la economía y c es la totalidad del capital constante.

    ¿Cómo es que c no aparece en la fórmula de Va y sí en la de Pr? Si “d” es la depreciación del capital constante, de algún modo está apareciendo pero en el precio Pr interviene c “completo”, lo que intuitivamente parece más razonable. ¿Qué le lleva a definir así el valor de una mercancía? ¿por qué esa diferencia?

    1. Hola Trilu (cuánto tiempo),

      Los beneficios se exigen sobre la totalidad del capital adelantado. La tasa de beneficios para Marx es s/c+v (el capitalista quiere rentabilidad TODO su capital). Ahora bien, el capital constante sólo transfiere valor a la mercancía en la medida en que ha sido usado: de ahí que transfiere d y no la totalidad de c. Sólo cuando la totalidad del capital es circulante, c=d y entonces Va=c+v+s.