Sobre la paradoja de la tolerancia

El presente ensayo forma parte de la recopilación Ideas en libertad: Homenaje de 80 autores a Mario Vargas Llosa

En su libro Liberalismo, Ludwig von Mises señala que “sólo la tolerancia puede crear y mantener la paz social, sin la cual la humanidad recaería en la barbarie y en la penuria de los siglos pasados”. Sin embargo, para muchos liberales es más bien al revés: las sociedades libres deben ser protegidas de sus enemigos, de modo que la tolerancia ilimitada resulta incompatible con el liberalismo. Fue Karl Popper quien mejor expresó esta última postura en lo que él mismo denominó la “paradoja de la intolerancia”:

La tolerancia ilimitada debe conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aún a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto como ellos, de la tolerancia (…) Deberemos reclamar entonces, en nombre de la tolerancia, el derecho a no tolerar a los intolerantes. Deberemos exigir que todo movimiento que predique la intolerancia quede al margen de la ley y que se considere criminal cualquier incitación a la intolerancia y a la persecución, de la misma manera que en el caso de la incitación al homicidio, al secuestro o al tráfico de esclavos.

Parte de mis problemas con la paradoja de la tolerancia es que mezcla peligrosamente dos significados de tolerancia. Llamemos tolerancia estricta a la coexistencia pacífica, esto es, al reconocimiento del prójimo como agente moral con derecho a actuar de acuerdo a sus propios valores (en términos rawlsianos podríamos decir que la tolerancia estricta constituye el valor central del liberalismo político). Llamemos tolerancia amplia al respeto intelectual hacia los valores morales ajenos aun cuando no coincidan con los propios (en términos rawlsianos podríamos decir que la tolerancia amplia es uno de los valores principales del liberalismo integral). La tolerancia estricta no requiere aceptar como válidos otros modos de vida: únicamente exige reconocer el derecho a existir de esos otros modos de vida. La tolerancia amplia, en cambio, sí supone aceptar, e incluso ver como positiva, la multiplicidad y diversidad de formas de vida, entendiendo que no todos los seres humanos se autorrealizan del mismo modo.

En principio, pues, la paradoja de la intolerancia popperiana podría formularse de cuatro modos distintos. ¿Cuál de ellos es verdaderamente compatible con el liberalismo?

  1. “Debemos mostrar intolerancia estricta hacia la intolerancia amplia” (limitar las libertades de quienes reconocen las libertades ajenas pero exhiben ciertos valores intolerantes): Dado que una sociedad puede conservar su libertad mostrando tolerancia estricta hacia la intolerancia amplia —que una persona crea que el islamismo es superior al cristianismo o que el cristianismo es superior al islamismo no socava per se las bases de la convivencia—, pretender imponer la tolerancia amplia a todos sus ciudadanos supone un claro ataque a las bases de una sociedad libre (por ejemplo, implicaría prohibir aquellas religiones que simplemente acusaran a las restantes de ser falsas religiones).
  2. “Debemos mostrar intolerancia amplia hacia la intolerancia amplia” (oponernos intelectualmente a quienes reconocen las libertades ajenas pero exhiben ciertos valores intolerantes): Dado que una sociedad puede conservar su libertad mostrando tolerancia amplia hacia la intolerancia amplia, tampoco es absolutamente imprescindible que una sociedad libre suscriba esta formulación de la paradoja de la intolerancia. Cuestión distinta es que, evidentemente, resulta legítimo —y, en determinados contextos, incluso apremiante— rechazar intelectualmente la intolerancia amplia de otras personas: esto es, la convivencia efectiva sí puede hacer aconsejable la promoción de la tolerancia amplia entre determinados colectivos intolerantes (a saber, contribuir a que la gente amplíe su visión de los términos aceptables para una buena vida).
  3. “Debemos mostrar intolerancia estricta hacia la intolerancia estricta” (limitar las libertades de quienes no reconocen las libertades ajenas): Dado que existe una cierta indeterminación acerca de cuál es el núcleo duro e irreductible de los derechos individuales, no deberíamos excluir inmediatamente de la sociedad a aquellas personas que juzguemos como intolerantes estrictos. Por ejemplo, un comunista no reconoce el derecho a la propiedad privada y, por tanto, niega derechos esenciales a las personas: pero mientras mantenga tales valores antisociales en un plano meramente intelectual —en lugar de tomar las armas y empezar a saquear a los ciudadanos— no hay motivo alguno para no respetar sus libertades básicas. Por consiguiente, la convivencia sí parece exigir un cierto grado de tolerancia estricta hacia quienes percibamos como intolerantes estrictos.
  4. “Debemos mostrar intolerancia amplia hacia la intolerancia estricta” (oponernos intelectualmente a quienes no reconocen las libertades ajenas): La promoción de la intolerancia estricta (apología de la violencia) socava las bases de la convivencia y, por tanto, sí debe ser combatida intelectualmente. Por tanto, como liberales sí debemos mostrar intolerancia intelectual hacia quienes rechacen las bases jurídicas mínimas que conforman una sociedad libre.

En resumen, la paradoja de la tolerancia popperiana no debería erigirse en una excusa para atacar las libertades básicas de quienes mantengan visiones del mundo que podamos considerar intolerantes en sentido amplio (por ejemplo, musulmanes que menosprecien las creencias de los cristianos o viceversa). Evidentemente, ninguna sociedad libre puede tolerar comportamientos que directamente atenten contra los derechos esenciales de las personas, pero, una vez respetados esos derechos nucleares, sí deberíamos tolerar estrictamente la mayor cantidad de comportamientos posibles: incluso comportamientos que consisten en defender intelectualmente donde las libertades individuales se ven mermadas.

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98 comments

  1. Juan Ramón, el punto tres no es razonable. No se puede tolerar la intolerancia estricta de ninguna manera. Decir lo contrario sería reconocer a los terroristas el derecho a reclutar nuevos fundamentalistas. Un sistema liberal tiene todo el derecho a condenar penalmente la publicidad y promoción de ideologías o credos, que aboguen por la violencia como herramienta política o religiosa. ¿O acaso no es un terrorista aquellos que no sean parte del brazo armado, sino del logístico o el propagandístico?, pero que con sus actos hagan posible la ejecución de brutales atentados.

      1. Que yo sepa los comunistas ya no ponen bombas, hoy en día han aceptado el juego democrático y rechazan la violencia como herramienta política. Si hubiera algún partido vasco que justificara el terrorismo, si, debe estar prohibido. ¿opinas lo contrario?

        1. No todos los musulmanes ponen bombas. Ni siquiera todos los islamistas lo hacen. Tampoco (aunque tal vez sean una minoría) justifican a quienes lo hacen.

          Por otro lado, muchos comunistas siguen defendiendo la dictadura del proletario y la revolución contra los capitalistas. No sé, ¿por qué unos sí y otros no?

          1. Juan Ramón, yo no he dicho nada en contra de los musulmanes. Estoy de acuerdo con que la mayoría rechaza la violencia y el terrorismo, de hecho hay estadísticas al respecto, y eso demuestra que en España hay sitio para los musulmanes. Pero existe diferencia entre creer que tu religión es la única respetable, o que los extranjeros u homosexuales son negativos, y creer que hay que matar a los que no son como tú. Cuando se da ese paso, aunque solo sea teórico, ya se ha cruzado la línea de la debida tolerancia. Y no se puede convivir con gente que quiera destruirnos. Para ese tipo de gente, multas (por apología de la violencia), cárcel (para reincidentes) y exilio para extranjeros fundamentalistas (sea por cuestión religiosa o política).
            En cuanto al comunismo, si hubiera grupúsculos que no aceptan el juego democrático y sus leyes para alcanzar sus objetivos totalitarios, habría que actuar contra ellos penalmente.

          2. Es cierto que no es consecuente el que rechacemos un acto delictivo cuando lo realiza un particular, pero lo consideremos legítimo cuando lo realizan representantes del estado. Pero en el tema que nos ocupa, un partido político comunista, aunque defienda la expropiación de toda propiedad privada. Lo tiene difícil para convencer a un porcentaje amplio de la sociedad (y mientras publicita su ideología la propiedad no sufrirá daño alguno), mientras que si defiende el derecho de los pobres a atracar a voluntad a los ricos, está justificando y promocionando el crimen, que si que aumentará (lo cual entenderás que es diferente e incompatible con una sociedad libre).

          3. Llegado el momento, los argumentos no valen de nada.

            Rallo, por supuesto, que el Islam no sólo son ataques terroristas, agresiones sexuales o ninis que vienen a recibir la ayudita de turno y a ver si pillan cacho. No, eso es sólo la punta del Iceberg de una doctrina política/religiosa liberticida.

            pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

            ¿ Y Juan de Mariana era el mufti de Jerusalem? ¿El paleolibertarismo bebe del sunismo? ¿Y la Rerum Novarum que tantos elogios recibió por su parte en un artículo fue escrito por el Imán de Raqqa?

            ¿No ha pensado alguna vez que los valores y derechos fundamentales son únicamente los valores y derechos de Occidente y por eso nos damos de bruces continuamente en estos países? ¿Por qué si no podemos exportar nuestra cosmovisión debemos importar la suya?.

            Hay que dejar claro, que aquí no todo vale y que son necesarias medidas coercitivas para salvaguardar nuestro pequeño régimen de libertades que tanto sudor y sangre nos costó.

            Para terminar , vuelvo a insistir: está muy bien que debatamos entre nosotros el sexo de los ángeles , pero no estaría mal que hubiera algún musulmán para variar….

          4. “Entonces, repito, ¿qué hacemos con un comunista que defiende la revolución y la dictadura del proletariado?”

            Pues…preguntarle qué entiende por “revolución” y por “dictadura del proletariado”, por ejemplo.

          5. En primer lugar para determinar la existencia de dolo, hay que ir a la base del delito. Que no es el tener u expresar opiniones radicales, sino el hacerlo de forma tal, que genere un mayor riesgo de crímenes violentos (generar desórdenes, confrontación, caos y violencia).
            De esta manera, el comunista que ansía la llegada de la dictadura del proletariado, no está cometiendo ningún delito mientras se ciña a la defensa teórica del comunismo, pero sí lo estaría haciendo, si su discurso fuera orientado a la estrategia para alcanzar el poder a través de medios delictivos (robo de bancos, desórdenes urbanos con destrucción de bienes públicos etc).
            En éste segundo caso, lo propio sería comenzar con una multa de entorno al 50% de sus ingresos de un año (o 6.000 euros, lo que sea mayor). En caso de reincidencia la multa sería del 100% de los ingresos anuales (con un 6% de interés de demora). En caso de reincidir por segunda vez la pena sería del 200% más varios años de cárcel.

          6. En caso de una demora superior a los tres meses en el pago de la multa, actuando de mala fe (no querer pagar), cárcel inmediata con trabajos forzados (si no trabajas no comes). En caso de querer pagar la multa pero no encontrar empleo, se realizarán trabajos comunitarios con un valor equivalente.

          7. “para determinar la existencia de dolo, hay que ir a la base del delito. Que no es el tener u expresar opiniones radicales, sino el hacerlo de forma tal, que genere un mayor riesgo de crímenes violentos (generar desórdenes, confrontación, caos y violencia). De esta manera, el comunista que ansía la llegada de la dictadura del proletariado, no está cometiendo ningún delito mientras se ciña a la defensa teórica del comunismo, pero sí lo estaría haciendo, si su discurso fuera orientado a la estrategia para alcanzar el poder a través de medios delictivos (robo de bancos, desórdenes urbanos con destrucción de bienes públicos etc).”.

            ” Dado que existe una cierta indeterminación acerca de cuál es el núcleo duro e irreductible de los derechos individuales, no deberíamos excluir inmediatamente de la sociedad a aquellas personas que juzguemos como intolerantes estrictos. Por ejemplo, un comunista no reconoce el derecho a la propiedad privada y, por tanto, niega derechos esenciales a las personas: pero mientras mantenga tales valores antisociales en un plano meramente intelectual —en lugar de tomar las armas y empezar a saquear a los ciudadanos— no hay motivo alguno para no respetar sus libertades básicas. Por consiguiente, la convivencia sí parece exigir un cierto grado de tolerancia estricta hacia quienes percibamos como intolerantes estrictos.”

            Se va acercando :)

          8. Juan Ramón, el jefe de una mafia por ejemplo, puede matar con la palabra. Cuando expresa una opinión o deseo, es muy posible que sus esbirros la cumplan.
            ¿Lo consideras inocente? La respuesta evidentemente es que no. Pues lo mismo con un clérigo radical, o con un periodista o profesor. Las palabras motivan a la gente, y motivar la comisión de delitos, debe considerarse un crimen en sí mismo.

            Estamos muy cerca, pero el matiz es importante :)

          9. Pues eso, Rallo, eramos pocos y parió la abuela :))

            Le propongo un ejercicio mental:

            Imaginemos que no existiese el Islam en el mundo y de repente una persona empieza a difundir los mismos preceptos del Corán, la Sunna y la Sharía. ¿Nuestra reacción sería de tolerancia y de respeto o de estupor?
            ¿Y en el caso del comunismo?
            Estoy seguro que en el primer caso el rechazo sería muy amplio pero no en el segundo: “De cada cuál según nuestras capacidades, a cada cuál según sus necesidades”. Es un mensaje intuitivo y poderoso.

            En Oriente Medio, desconozco la solución, pero en Europa la táctica debe ser de palo y zanahoria. Reducir el Islam a la esfera privada y espiritual bloqueando toda su doctrina política liberticida.
            Por otra parte, dar visibilidad a musulmanes reformistas como Iyad el Baghdadhi o Rana Harbi.

            Por último, no sé si ha leído las declaraciones de Duterte, el polémico presidente de Filipinas. Ante el temor de un ataque yihadista ha comunicado que si ellos son brutales, él puede serlo 10 veces más.
            ¿Qué mensaje cree que cala más hondo entre las filas yihadistas? ¿la ética de la libertad o la de Duarte?. Aquí reside uno de los verdaderos dramas: cuando el diálogo ( la batalle de las ideas) es con una pared y se convierte en monólogo.

      2. No, de ninguna manera. Eso sería persecución política y me parece que en ningún país occidental se hace. Perseguir comunistas está muy mal.

        En cambio, perseguir y encarcelar a nazis está muy bien, ¿verdad, señor Rallo?

    1. Muy posiblemente el mayor atentado terrorista en la historia que el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki. Realizado por la organización criminal más exitosa de la historia: el Estado, sección Gobierno Federal de los EEUU.

      Vamos a empezar a ser intolerantes con los demócratas?

      1. En efecto, cuando un atentado terrorista lo comete un gobierno occidental, los periódicos y los libros de historia dicen que es un acto legítimo de guerra, cuando lo comete un musulmán, es un atentado terrorista.

        No sé, será una cuestión de palabras sin mayor importancia, supongo.

        1. Noooooo, en lo que tu llamas occidente se puede discrepar y quien quiera puede decir, como Colombo, que tal o cual cosa fue un atentado terrorista. Y yo le puedo contradecir y tal y tal…

          En el mundo musulmán, como tu dices, ni se te ocurra discrepar, vamos ni te pongas in bikini….maja.

          Sigue leyendo.

          1. Sí, debe ser un placer ser bombardeado por el ejército de un país cuyas mujeres pueden ponerse bikini.

      2. La IIGM, una serie de atentados terroristas?

        Vamos, Colombo, que cuando os ponéis a elucubrar…

        1. Desembarco de Normandía: Militares dispuestos a morir y a matar. Unos ocho mil muertos en un día. Fue un asesinato en masa entre dos bandas de asesinos. No fue terrorismo, sino una batalla del montón.

          Bombardeo de Hiroshima, catorce meses después del desembarco de Normandía: una abominación de la ciencia contra cientos de miles de personas. Al menos setenta mil muertos civiles, de un país que ya estaba derrotado.

          Cuando matas a setenta mil personas (mínimo) no militares, incluyendo a ancianos, enfermos, mujeres, niños y niñas con una bomba atómica, tu intención no es simplemente matar, sino infundir el terror y someter a los supervivientes, así como acojonar a los espectadores. Una clara intención política, como vemos en el terrorismo cotidiano. Fue un crimen que debería avergonzaros a todos los que lo defendéis.

          No acepto lecciones de ética de defensores retóricos del asesinato en masa.

          1. @Colombo.

            ¿No piensas que los buenistas y los aislacionistas son en muchas ocasiones la rana en la fábula de Esopo? ( qué se lo digan a Chamberlain) Yo creo que ese pequeño cuento es la mayor refutación a todo lo que comenta Rallo.

            Esta semana he visto una imagen de 1941 muy buena. Eran unas asilacionistas con el lema “¿Por qué atacar a Hitler si no nos ha atacado?” “¿Por qué no la paz con Hitler?” . (Supongo que ignoraban todo el terror que estaban causando (y causarían) estas bestias)

            ¿Realmente eso es defender la libertad?. ¿Siempre hay que lavarse las manos? Hay momentos que toca enfrentarse a los problemas a la cara. Todos aquellos muchachos que pelaron , sufrieron y murieron para derrotar al MAL (con mayúsculas) son los verdaderos héroes de la libertad.
            El asilacionismo también tiene limites. Todo tiene límites.

          2. La guerra, mala, mala. Mejor todos nazis.

            La guerra es indefendible sea retórica o prácticamente. Pero es como el cáncer, que ocurre.

            Existe el mal y hay que combatirlo cuando trata de imponerse.

            Y si eso pasa, yo siempre voy con los buenos.

            Simple que es uno.

            Claro, hombre, aquí todo es retórica, gracias a dios.

          3. Para los koreanos y los vietnamitas el MAL con mayúsculas eran los americanos. ¿Has visto alguna vez fotos de las víctimas del agente naranja?

            Ponte en el lugar de las víctimas. No hay sacrificios inevitables. Eso es una racionalización a posteriori. Solo hay destrucción. Hay que ver las cosas como realmente son. No hay gloria ni justicia en la guerra.

          4. Claro, todo el mundo cree que el malo es el otro.

            Pero yo no pondero igual las creencias de todo el mundo.

            Hay gente informada y otros que solo se enteran de lo que les dice el partido, el gurú o su papá.

            Hay gente equilibrada y fanáticos.

            Etc, etc… en fin que, como decía el tango:

            No vale lo mismo un burro que un gran profesor.

            Combato vehementemente el relativismo cultural.

            Soy asín.

            Saludos.

          5. ‘…no hay sacrificios inevitables…’

            Claro, si son sacrificios son elegidos y, por tanto, evitables.

            Pero hay situaciones inevitables porque hay otro que te las impone: Guerra, impuestos…..

            Y, claro, en las guerras se busca aterrorizar al otro para que se rinda ante la idea de lo que le viene encima.

            Pero eso no te permite llamar a una acción de guerra terrorismo.

            Por desgracia, aquí sabemos muy bien lo que es realmente el terrorismo.

            Las metáforas, mejor en la literatura.

          6. Y, por cierto, tu empezaste hablando de Hiroshima y Nagasaki (IIGM) y eso provocó mi comentario.

            Lo de Vietnam y Korea lo has metido luego.

            Aunque te resulte difícil, hay guerras y guerras. No hagas trampas.

          7. Si tienes por profesor a un señor que en su juventud fue trotskista, tienes un profesor que te va a emburrecer.

            Mira la escuela de política de Harvard. Todos comunistas. Esos son los buenos, los equilibrados, los defensores de la cultura occidental judeocristiana. Si un día sientes un dolor súbito en la espalda, seguramente será un puñal clavado por los defensores de la democracia y el Estado de derecho. No serás el primero que cae víctima de la guerra cultural.

          8. ¿Empezamos a enumerar atrocidades? :) . Ninguna guerra es limpia, para eso están mis queridos JJOO o el deporte en general.

            Pero lo que llamas racionamiento a posteriori, yo lo llamo capacidad de previsión, no desoír las señales, no barrer la realidad y meterla debajo de una alfombra. Ojos que no ven corazón que no siente, no?

            Por supuesto que la política exterior de Occidente debe ser reformulada y muchas veces no acudir donde Cristo perdió la sandalia ….. pero hay situaciones flagrantes que no se pueden obviar como el imperialismo nazi o el genocidio de Ruanda.

          9. No intenes engañarme. Defiendes por igual la IIGM y la de Korea y la de Vietnam y la de Irak. No me vengas con eso de que “hay guerras y guerras”. Para ti solo hay buenos y malos, y los malos son todos malos, y los buenos son siempre y que nadie se atreva a dudarlo.

          10. Cuando ocurrió el acto terrorista de Hiroshima ya no había imperio nazi.

            Yo estoy a favor de la economía de mercado. La economía de mercado es colaboración pacífica de personas. Si hay guerra, no puede haber colaboración pacífica. Estar a favor de la guerra es estar en contra del mercado libre. En este caso, es todo o nada.

          11. Japón no estaba derrotado lo hubieran derrotado de todas formas pero con un costo de vidas y materia gigante para los aliados en cuba tenemos un dicho ´´para que llore mi madre mejor que llore la de ellos´´ por otro lado las bombas nucleares todavía tenían que demostrar su verdadero terror que no es su capacidad de destrucción instantánea sino lo efectos a largo plazo en todo el planeta. Si se estaba sacando musculo pero ese musculo evito que Stalin decidiera quedarse a gobernar toda Europa por miedo a los americanos no hay que reescribir la historia ni forzar los valores del siglo 21 en la segunda guerra mundial pues en ella se forjaron los gérmenes de algunos de ellos. Lo de que se justifica las guerras occidentales y se vitupera las orientales no lo comparto antes bien es al contrario si son los americanos son malos si lo hacen los palestinos es defensa..

          12. Había imperio japonés.

            Ahora metes Irak? Para enmerdar más? Tú sabes lo que yo defiendo, sin preguntarme siquiera?

            Cuánto desvarío.

            Tú sabes lo que hay para mí?

            Cómo? Ciencia infusa?

            Y, por supuesto, los nazis eran los malos. Muuucho. Y nos tuvieron que salvar el culo.

            Entre otros los comunistas, ya ves qué paradojas, eh?

            Yo también sufro cuando veo actuar al mal, no me vengas con lagrimitas socialdemócratas.

          13. 70.000 muertos.
            No lo racionalices, Rod.
            70.000 muertos.
            Imagínate a tu abuelo reducido a polvo para salvar la vida de soldados que luego irán a que los revienten los rojos en Korea.

            Qué absurdo que los relativistas morales se pongan a criticar el relativismo cultural.

            Una cultura es mejor que otra. Vale. Una moral es mejor que otra? Sí, claramente. Esos salvajes aztecas destripando a gente eran muy malotes. Enrique VIII y el emperador Carlos eran civilizados y obraban con rectitud moral. Y el que lo dude, a la hoguera. La hoguera, la hoguera, la hoguera.

            No son valores del siglo XXI. Son valores universales. Está mal asesinar. En el tiempo de Hamurabi o en el nuestro. Da igual que lo haga un pirata o un rey. Un avión comunista o un avión democráticamente financiado. No hay excusa posible. Son asesinos, por más que las leyes de los estados los defiendan y los perdonen y los condecoren. No hay diferencia moral entre un terrorista musulmán y un general de un ejército regular cuando ambos se ponen a destruir la hacienda y la vida de la gente.

            https://www.iraqbodycount.org/

          14. No estoy racionalizando nada mi hermano si alguien ataca mi país es mi derecho defenderme y lo hare con todo lo que tenga a mano y no me considerare un asesino la realidad es que no es un problema cultural la guerra es el deporte favorito de la raza humana desde que el primer mono salió de la jungla y se encontró a otro mono con cultura y costumbres diferentes y decidió matarlo para no tener que tolerar su cultura si sus absurdas costumbres. Estoy de acuerdo en que la mejor de las guerras es peor que la peor paz y que como concepto es bárbaro e irracional pero la verdad es que hay cosas y cosas estoy de acuerdo en que la elección de blancos fue nefasta yo las hubiera tirado en una base militar fuera de las ciudades pero las hubiera tirado. Tú hablas de Iraq y estoy de acuerdo en que esa fue una guerra terrorista no así Afganistán que se jactaba de apoyar a bin laden, la segunda guerra mundial no fue un acto terrorista aliado lo fue del Eje que se cometieron barbaridades si como no, en cuanto a lo de matar te recuerdo que en el tiempo de Hamurabi lo que estaba mal era matar sin justa causa y ya que estamos dependiendo de a quien mataras. Tienes razón en que no había derecho para que los americanos y soviéticos se metieran en corea o Vietnam y son guerras injustificadas para ambos bandos pero lo cierto es que existieron porque los soviéticos querían exportar su sistema y a los yanquis no les dio su gana americana quien estaba bien y quien mal ambos rara vez hay buenos y malos por ejemplo Hitler era malo por donde quiera que lo cojas, los buenos son más difíciles los americanos eran buenos en la 2da GM pero hicieron muchas cosas malas en ella , los soviéticos ídem. Quien estaba bien y quien mal en la guerra de Angola ellos solo querían liberarse de Portugal pero otros se metieron y complicaron el asunto empezó por una justa causa y termino en una orgia de sangre que nada bueno trajo. El punto es que la tolerancia absoluta es una utopía muy bonita en la teoría irrealizable en la práctica lo mas que podemos hacer es dejarlo en un talión rebajado ´´habla y piensa lo que te dé la gana pero cuando pases del mundo de las ideas a los hechos procura que no dañes a nadie porque te la voy a cobrar´´. Tú dices Principios universales y yo te digo que lo único que tienen de universales es que los occidentales del siglo 21 así lo quisieran pues por cierto que no son naturales matar es muy natural y hasta necesario en muchos casos imprescindible así que no mataras es solo humano en la medida que el ser humano es el único ser que aspira a ser mejor incluso sobre su propia naturaleza básica, lo que es loable y yo defiendo, pero alguien pudiera decirme que es estúpido luchar contra la naturaleza humana y yo le diría que también estoy de acuerdo pero que hay que intentarlo ,la razón pura no existe, me digo y me contradigo y eso no me molesta a todos nos pasa igual .No creas que te quiero imponer una interpretación de la historia tu me pareces uno de los tipos más racionales que pululan por aquí y por eso te respeto pero yo voy a seguir diciendo que la guerra puede ser justa o injusta y un poco de ambas a la vez y no por eso espero que tu pienses diferente se puede intercambiar entre personas que piensan diferente así que haya paz. Mi abuelo por cierto peleo en una guerra que parecía justa y en realidad lo era pero termino en algo terrible de lo que no nos libramos aun el sobrevivió pero no lo suficiente para percatarse de lo que hizo y yo no lo considero un terrorista solo un ser humano.

          15. Esta historia me encantó y recomiendo su lectura. Me parece bastante oportuna:

            http://www.elespanol.com/reportajes/20160603/129737471_0.html

            – Es una feroz crítica al pseudoargumento de “¡Cómo puede pasar esto en pleno s. XXI!. Sigue habiendo pocas islas en un mar de barbarie.

            – Un alegato a favor de la individualidad y, aún suponiendo un gran sacrificio o un gran peligro, las personas usan su libertad no para buscar lo vulgar o lo sórdido sino lo correcto y lo bueno.

            – No basta con la cronoterapia. No basta con la negación, la omisión y que después de la tormenta las personas se darán cuenta de su error. A veces toca bajar al fango guste o no.

  2. Karl Popper proponía utilizar la fuerza contra los intolerantes que para defender su postura no utilizaran la razón y, en cambio, utilizaran la violencia. Es decir utilizar la fuerza contra los que la utilizan para imponer sus creencias/ideas/valores… etc. Mientras no utilicen la violencia desaconseja prohibirlas, dice que es más perjudicial. Existe la experiencia del partido Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) que tras prohibirlo y encarcelar a su líder, Adolf Hitler, tuvo un auge entre la población (si bien es cierto que influyó más la situación socio-económica.

    «Menos conocida es la paradoja de la tolerancia: La tolerancia ilimitada debe conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aun a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto como ellos, de la tolerancia.
    Con este planteamiento no queremos significar, por ejemplo, que siempre debamos impedir la expresión de concepciones filosóficas intolerantes; mientras podamos contrarrestarlas mediante argumentos racionales y mantenerlas en jaque ante la opinión pública, su prohibición sería, por cierto, poco prudente. Pero debemos reclamar el derecho de prohibirlas, si fuese necesario por la fuerza, pues bien puede suceder que no estén destinadas a imponérsenos en el plano de los argumentos racionales, sino que, por el contrarío, comiencen por acusar a todo razonamiento; así, pueden prohibir a sus adeptos, por ejemplo, que prestan oídos a los razonamientos racionales, acusándolos de engañosos, y que les enseñan a responder a los argumentos mediante el uso de los puños o las armas. Deberemos reclamar entonces, en nombre de la tolerancia, el derecho a no tolerar a los intolerantes.
    Deberemos exigir que todo movimiento que predique la intolerancia quede al margen de la ley y que se considere criminal cualquier incitación a la intolerancia y a la persecución, de la misma manera que en el caso de la incitación al homicidio, al secuestro o al tráfico de esclavos.»

    POPPER, Karl. La sociedad abierta y sus enemigos. Barcelona: Paidós, 1981. (Pág. 512)

    1. Yo creo que Popper, al hacer la distinción entre “tolerantes” e “intolerantes”, se sitúa en una posición de superioridad moral, según la cual, él está en posesión de la verdad, del concepto de libertad y de justicia; y los que no están de acuerdo con él, los que tienen otra concepción de la libertad y de la justicia son los “intolerantes”, a los que hay que meter en cintura por las buenas o por las malas.

      La posición de Popper sería coherente si no defendiese el uso de la violencia en ningún caso. Si lo que distingue a los tolerantes de los intolerantes es que los primeros usan la razón y los segundos la violencia, entonces, para ser consecuentes, todo el que usa la violencia se convierte en intolerante, aunque sea para defenderse de la violencia de los “intolerantes”, dado que éstos, invariablemente, usan la violencia con la excusa de defenderse (nunca he oído a ningún terrorista decir que usa la violencia por puro sadismo, sino en legítima defensa)

      Yo no creo que exista ningún concepto de “libertad” o de “justicia” del que algunos son poseedores (como Popper pretendía). Creo que ese discurso de atribuirse la posesión de la verdad, la libertad y la justicia, y llamar intolerantes a los demás, es bastante deshonesto.

      Creo que seríamos más honestos si reconociésemos sencillamente, que en cada sociedad hay grupos e individuos con intereses contrapuestos que luchan entre sí, a veces por la palabra y a veces por la violencia; pero que el hecho de que usen la palabra o la violencia no depende de su voluntad, sino de su fortaleza o debilidad. Cuanto más fuerte es un grupo / individuo, menos necesidad de violencia tiene.
      Creo

      1. Es cierto que al arrogarse la posición de “yo soy el tolerante” y los demás “intolerantes” se crea una superioridad moral sobre los demás. El problema básicamente radica en respetar las creencias, ideas y voluntades de los demás sin intentar imponer las nuestras a ellos. Se da la contradicción del liberal (no del liberalismo) de hoy en día que se cuestiona si se debería o no prohibir el aborto en base a un derecho fundamental que es el derecho a la vida. Si se debe o no permitir la ablación porque es una acción horrenda contra las niñas (que no me cabe duda). Pero llegados a este punto sin hacer comparaciones, también se realizan operaciones de amígdalas con consentimiento de los padres que, al pasar unos años, se demuestra que eran innecesarias. También el padre o la madre eligen la educación de los hijos al inscribirlos en un centro educativo u otro, al enseñar una religión o ninguna… Nadie cuestiona la circuncisión por ejemplo… La cuestión, para mi, es que si regulamos tantas cosas acabamos como estamos porque lo que me parece a mi bien a otro le parece mal, se va a regular para prohibir la ablación, obligar a utilizar vacunas, educación obligatoria en los centros educativos siguiendo el programa del Estado, etc, etc. Lo mejor sería no sentirse moralmente superiores a los demás respetar y en lugar de imponer tratar de convencer o al menos llegar a discutirlo, hablarlo… no prejuzgar desde una postura de “yo soy superior”. Los fuertes, los son, porque utilizan la violencia, al menos en nuestros tiempos y se imponen los más fuertes (o poderosos, como quieras llamarlos) por la violencia, es el caso de los Estados que se reservan el monopolio de la violencia; es mala siempre que no la utilice un Estado y es mala si el Estado que la utiliza no es aliado.

        1. Stefan Molyneux y sus cuates sí cuestionan la circuncisión, tanto la de los judíos como la de los musulmanes. Dicen que el sistema nervioso del recién nacido queda traumatizado de por vida. Así pretenden explicar el alto grado de neurosis entre judíos y de psicosis entre musulmanes. Yo creo que esto es rebuscado. Es más fácil buscar el origen del comportamiento humano en el trato familiar, o en las experiencias de los primeros años de vida. Un gitano que se pase los primeros diez años de su vida viendo a la gente a su alrededor robando, pegándose, gritando y huyendo, lo tiene muy difícil para no repetir lo que ha visto. No es la genética ni los sustos, es violencia sistemática a lo largo del tiempo.

      2. Estoy de acuerdo con lo dicho por Beatriz.

        “Si Dios no existe, todo está permitido” le hace decir FIODOR DOSTOIEVSKI (1821-1881) a uno de los hermanos Karamazov. http://www.viadialectica.com/publicaciones/comunicaciones/si_dios.html

        La sucesión de imperios, civilizaciones, etc, muestra claramente la cuestión. El Poder de turno es (más o menos) tolerante mientras no ve peligrar su Poder. Luego se hace (más o menos) intolerante.

        Si el Poder no es capaz de reconocer y corregir sus errores vitales no podrá sostenerse por más intolerante o tolerante que sea. Será sustituido por otro Poder que podrá aculturar más o menos del antiguo Poder y tendrá más o menos éxito según sea más o menos capaz de detectar y corregir sus errores. Tengo la impresión que la historia muestra que muchos de los Poderes que sustituyen suelen ser, inicialmente, más violentos e intolerantes. Aunque considero que la Leyenda Negra es difamación.

  3. 1) En algunos regímenes legales, si una persona se niega a llevar a sus hijos al colegio le retiran la custodia y la meten en la cárcel.
    2) Si un psiquiatra comprara marihuana o LSD y se lo diera a sus pacientes con su consentimiento, le retirarían la licencia, lo meterían en la cárcel, le robarían sus propiedades y sufriría escarnio público en los medios de comunciación.
    3) Los españoles necesitan tener un permiso legal para defender su vida y su propiedad con armas de fuego.

    Cito estas cosas para afirmar que los musulmanes son un problema político pero no son nuestro mayor problema político. Una vez más nos engañan los políticos y los periodistas: poli bueno y poli malo. Nunca falla.

  4. ¿Diversidad como esto?
    https://twitter.com/PhilAMellows/status/763402818036363264?lang=es

    Oye, aunque bien visto, parece un auténtico mercado de competencia perfecta :))

    ¿La ablación se considera una costumbre que deba respetarse porque no está invadiendo nuestra propiedad y libertad o deba combatirse simplemente con la “fuerza” de las ideas?

    Que conste que la batalla intelectual suena bien.. pero por favor que haya al menos un musulmán en el debate :). Seria francamente interesante que el IJM contactará alguna vez con la Comisión Islámica Española y preguntase por asuntos tales como los siguientes:

    pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

    No sé… ojalá no estemos debatiendo sobre el sexo de los ángeles mientras los otomanos asedian Bizancio…

  5. Creo que en el fondo es relativamente sencillo: se pueden acotar las que denominamos ‘ideas de odio’ (tal grupo humano debe tener menos derechos que los demás) y perseguirse no sólo a los que las practican sino también a aquellos que las difunden (no así a los que las manifiesten en privado). Más o menos como se hace en Europa hoy en día. Sé que en los EEUU no es así (Hate Speech) pero quizá En ESO haya allí un ‘exceso de libertad’ (ya sé que suena mal en este foro, pero aquí iría en detrimento de un pacto social básico de convivencia).

  6. ¿Se debería meter en la cárcel a un nazi que diga: “La raza aria es la raza superior”?

    ¿Se debería meter en la cárcel a un judío que diga: “Los judíos somos el pueblo elegido”?

    ¿Se debería meter en la cárcel a un comunista que diga: “Los empresarios son todos unos ladrones. La plusvalía es siempre un robo.”

    1. Depende.

      ¿Recibir insultos diarios en un instituto es libertad de expresión y sólo hay que actuar cuando la persona haya sido agredida físicamente?

      ¿Escribir un libro sobre cómo maltratar a una mujer ( un caso que hubo en España) es un ejercicio de libertad de expresión?

      ¿Montar una escuela islámica – en algunos lugares de Europa ya existen- en los que se enseña que a un ladrón hay que cortarle la mano es un ejercicio de libertad educativa? ¿y montar una escuela nacionalsocialista?

      Al final siempre los liberales tenemos que estar defendiendo lo sórdido, lo malsano, lo feo, la pura maldad porque la libertad es supuestamente el fin último de la existencia humana.

  7. @Requiemsoul

    No, eso es sólo la punta del Iceberg de una doctrina política/religiosa liberticida.

    Te recuerdo que todas las religiones (también la judía y la cristiana) son liberticidas. También son liberticidas la socialdemocracia, el socialismo, el proteccionismo, etc. Y los actuales estados occidentales, incluso democráticos, con su enorme control de la economía, también son liberticidas.

    Y para un anarcocapitalista, incluso el minarquismo es liberticida.

    ¿Prohibimos todas las doctrinas excepto el anarcocapitalismo?

    1. No, a ver si me explico. Yo no soy liberal- libertario :).
      No considero a la libertad como un fin último y no considero que hemos nacido para ser libres. Sino que nacemos libres para buscar la virtud, la belleza, la excelencia y la bondad. La libertad debe tener contrapesos como el código civil y penal.

      Además, creo que existe la gradualidad y la intensidad. ¿Es lo mismo recibir un insulto por twitter que ser acosado en el colegio?

      Desconozco si en alguna colegio cristiano enseñan que un homosexual debe ser colgado de una grúa, que la mujer debe vivir en la oscuridad o que al ladrón hay que cortarlo la mano. Es más, incluso en sus posturas más liberticidas como su opinión sobre la homosexualidad siempre se hace referencia al perdón.
      Y por supuesto, la doctrina de la Iglesia ( y sus delitos que no han sido pocos) están sometidos al Estado de Derecho. ¿Alguien podría denunciar a la Iglesia por discriminación por orientación sexual?. Por supuesto.
      Si se examina el enlace que he dejado de Pew Research, hay por desgracia un alto porcentaje de musulmanes que defienden que la Ley Islámica está por encima de la Ley secular.
      El liberalismo surge en la sociedad occidental (anteriormente conocida como la Cristiandad) ¿La individualidad hubiese surgido en doctrina tribal como el Islam? ¿Y lo más importante es compatible?. Espero creer que sí. Hay casos de musulmanes liberales. Eso me llena de esperanza pero no hay que dormirse en los laureles ni ser transigente con todo.

      Sobre los impuestos ahí estamos.. intentando que el Estado pierda tamaño,, pero también le digo que estoy a favor de la renta mínima y del deber de auxilio. Un libertario ortodoxo lo rechazaría de plano.

      Por último, tampoco defiendo esa jaula de grillos llamada anarcocapitalismo. Básicamente engloba todo, cualquier postura siempre y cuando no se invada la propiedad ajena. Muy inestable.

      Mi idea es la defensa de una sociedad libre…. pero también civilizada. La libertad puede implicar un riesgo de involución.

  8. No, la renta básica fue defendida por Hayek: precisando que NO debería ser universal, sino sólo para quienes realmente no fueran capaces de valerse por sí mismos; es decir para los realmente necesitados del auxilio del resto de la sociedad.

    Con esto de las posiciones liberales a veces pasa lo mismo que con el Ironman y el Capitán America: siempre hay parte de razón por las dos partes.

    Por ejemplo, a primera vista se supondría que la postura liberal sería la del capi: no vamos a poner nuestros poderes al servicio de una conferedación de estados que tendrán intereses creados en usarnos para su beneficio antes que el de sus propios ciudadanos.

    Pero también habría que ver que tan liberal es la postura de Ironman: el poder es más peligroso si se usa sin contrapeso alguno, y un pacto entre todos los estados por lo menos sería un concenso, un acuerdo pactado entre todos, y si se hace mal uso del poder por lo menos la responsabilidad recaerá sobre los estados y no sobre los individuos y por lo menos se tendrá la conciencia de que será a los estados y no a los individuos a los que habrá que atar corto, cosa que de momento no se admite todavía por la mayoría; y mejor que la mayoría despierte y lo vea. Mientras tanto, un acuerdo pactado de modo democrático es mejor, porque “la democracia es el peor sistema de gobierno con la única excepción de absolutamente todos los demás”.

    Tradicionalmente la postura liberal ha sido la de cuestionar la democracia ilimitada según la cuál la mayoría es como el derecho divino de los reyes, el que tiene la mayoría dice como Luis XIV “la sociedad soy yo” y eso me da patente de corso pa´hacer lo que me de la gana…y encima tener la justicia de mi lado. (el ejemplo clásico, el de la manera en que los nazis tras ganar las elecciones en 1933 legalizaron la ilegalidad porque “somos el gobierno democrático de Alemania y si queremos sacar nuevas leyes nadie puede cuestionar eso” que Hayek muy acertadamente señaló como ilegal, con mayoría o sin ella). La postura del Capitán América, vamos.

    Pero por otra parte, la génesis de la democracia desde la carta Magna en adelante, era precisamente un intento de poner límites a los poderes del estado usando el concenso de la mayoría como herramienta; y todos los límites son pocos para limitar el poder del estado ante el individuo, que es siempre la parte más débil; la minoría por excelencia.

    Lo malo es que la democracia no siempre puede cumplir su función de límite al poder, porque puede ser usada por ese mismo poder, para legitimar la violación a los derechos del individuo. Pero es a veces el único freno, (aunque imperfecto) que hay: la postura de Ironman.

    1. Hola Tigran. No sé si estaba contestando a mi mensaje con lo de la renta básica…. En realidad, cuando hablo de renta mínima de inserción, me refería a lo que usted dice: condicional y no universal. Vamos, lo que propone Rallo en su libro para dotar de capacidad de agencia a las personas.

      Pero hay libertarios que rechazan de plano este tipo de renta y consideran que el deber mismo de socorro no debería ser delito.
      En España está tipificado así:
      “El que no socorriere a una persona que se halle desamparada y en peligro manifiesto y grave, cuando pudiere hacerlo sin riesgo propio ni de terceros, será castigado con la pena de multa de 3 a 12 meses.”

      Por ejemplo, el pasado verano en mi pueblo, un vehículo se salió de la calzada y el conductor huyó de la escena dejando a sus acompañantes heridos dentro del mismo.
      Hablando con el corazón y con la cabeza, y por experiencias personales como la citada, omitir el auxilio tal como está tipificado en la norma me parece digno de sanción. Más el escarnio público por ser tan desalmado.

      Volviendo a la renta básica, hay algunos liberales que proponen privatizar todo el Estado de Bienestar y a su vez otorgar una renta básica. Puede ser el futuro de las posturas socioliberales…

      Y ya para acabar, muy interesante todo lo que ha comentado. No he visto aún Capitán America: Civil War :). Quizá me he comido algún spoiler jaja!

    2. La creciente y rápida automatización (robótica + inteligencia artificial débil y fuerte) harán que, en breve (unos años) dicha renta básica de inserción para los que son incapaces de encontrar trabajo sea necesaria para más y más porcentaje de la gente.

      Y, más o menos rápido, de nada va a valer la formación universitaria o de postgrado. Es lo que describe Martin Ford en su libro “El auge de los robots” (Paidós), lo que me parece bastante bien fundamentado y lo que considero prioritario (y ausente) en el debate político económico público ya. La inteligencia artificial ya es capaz de aprender autónomamente, derrota a la inteligencia humana cada vez en más campos, es capaz de escribir artículos científicos que pasan el filtro de la revisión por pares, etc, etc. El que no vea el transformante y definitivo impacto político económico de esto … será porque se esfuerza en ello.

  9. Personalmente, yo me inclinaba un poco más por el bando de Ironman (no mucho) porque el Capitán América me parece un poco arrogante al pensar que él sabe más que el resto del mundo (literalmente) que es el bien y qué el mal, y ya puestos, un acuerdo pactado, por lo menos es mejor que el dejar todo ese poder en manos de un solo hombre…aunque sea el Capitán América. Eso sí que me parece poco liberal.

    Pero conociendo de lo que es capaz el estado…tampoco me entusiasmaba tanto ya, la postura de Ironman.

    Ciertamente, es uno de los debates más antiguos (tanto como la civilización) sobe el uso legítimo del poder. Y mientras más civilizada es una sociedad más agudo (y no menos) se hace ese debate.

    Pero es que me caía mal la manera en el Capitán América NUNCA dudaba. Para eso me voy con el bando del Ironman porque él siempre esta dudando.

    Una cosa buena sí le reconozco al capi, sin embargo; me gustaba mucho esa manera de decir “me niego a apoyar no ya a mi paìs, sino a todos los paìses del mundo si creo que no tienen la razón”

  10. Surge el problema entonces de definir lo tolerable. Lo tolerable no puede ser diferente de lo expuesto en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que además, especifica en su artículo 30 lo que es intolerable: combatir esos mismos Derechos Humanos.
    Así, el derecho a la libertad religiosa consiste en tolerar igualmente un “gracias a dios” como un “me cago en dios”.
    Sin embargo, el derecho a la libertad religiosa se ve limitado cuando propugna la homofobia, el sexismo o la injerencia de la religión en los asuntos de todos -como la política-, ya que tales actitudes conculcan los Derechos Humanos de la Declaración Universal.
    Por tanto, es intolerable tal actitud inmoral y delicuencial aunque sea propugnada por una creencia religiosa.
    Ante esos religiosos hay que aplicar la legítima intolerancia y encarcelarlos como lo que son: peligrosos delincuentes.
    Valga igual ejemplo para ideologías políticas que priman el beneficio de los oligarcas sobre los derechos humanos de todos. A la cárcel con ellos como delincuentes que son.
    Los “anarcocapitalistas”, que también se hacen llamar liberales o incluso, en un cúlmen de cinismo, libertarios, sostienen así mismo una ideología asocial que propugna el clasismo. Un claro delito que debe ser perseguido y castigado.

  11. Sobre este tema, hay que hilar fino la verdad.

    Esto se basa yo creo en si es (o debe ser) un absoluto o es (o debe ser) un relativo.
    Tolerarlo todo e incondicionalmente parece disfuncional la verdad y yo creo que es así sinceramente ya que supone contradicciones prácticas.

    Habrá entonces que ver qué situaciones relativas a la convivencia se deben tolerar o no para su buen funcionamiento digo yo.

    También la secesión puede servir si no se llegan a acuerdos unánimes sobre lo que hay que tolerar en convivencias.

    Para mí no es un problema de la libertad sino de que la gente no valora los actos de los demás ya sea positivamente o negativamente.
    Es mediante esas valoraciones donde se puede ver lo tolerable o no yo creo.

    Juicios de valor o morales serían.
    Tampoco es un problema de no socializarse sino de no desear corresponder. Uno puede estar hablando todo el rato lo mismo con la misma persona y eso es socializacion.

  12. @Requiemsoul

    Te recuerdo que la religión islámica es una copia de la religión judía. Los preceptos islámicos están copiados principalmente del libro del Levítico y del Deuteronomio, mucho más brutales todavía.

    ¿Prohibimos también la religión judía?

  13. colombo, jajaja que tío :D
    Yo bueno, no estoy muy fino últimamente por otros menesteres pero creo que si nos ponemos a prohibir cosas, cuestiones más relevantes son: ¿cuantas cosas? ¿quien las prohíbe? ¿cómo se prohíben?

    Es cierto lo que dice Requiemsoul, no creo por ejemplo que a la mujer haya que meterla en un cuarto oscuro a pesar de que a muchas parece que les falte un tornillo. Creo que es algo cultural, lo mejor que piensan de un hombre hoy en día es: van a lo que van.
    Deseo sexual por un hombre parece que solo tienen las frescas; pero bueno, centrémonos en el tema.
    El tema de la homosexualidad, habría primero que preguntarse de donde procede porque hay razas en las que no abunda tanto creo curiosamente y después plantearse el tema de los derechos, no al revés.

    Sobre la población, no me malinterpretéis, hay quien tiene sus hombres de paja e intenta criticarnos a los que hablamos del tema diciendo que lo que queremos es que unos pocos consuman los recursos; esto es una falacia, precisamente porque hablamos del problema del consumo recursivo, tampoco justificamos que los consuma una sola persona todos. Lo que se trata es de tener DISPONIBILIDAD de uso de recursos. No creo que una solo persona ya por limitaciones atómicas sea capaz de usar una playa entera mediante ocupación aún proponiendoselo.
    Otro mal argumento es decir que hay empresas como Mercadona que tienen tanto dinero por la cantidad de consumidores que van allí. Esto es una falacia porque una persona puede entrar a allí y no comprar nada; se gana dinero porque entra gente que da dinero al comprar, simple y llanamente. Un misma persona podría dar más dinero que muchos. Es la cantidad de dinero que fluye, no la cantidad de gente que va.

    También sobre el tema del nazismo que he leído por ahí arriba decir que Hitler puso a los judíos a trabajar forzadamente para recuperar la economía alemana que supuestamente estos se estaban cargando.
    Este punto es crucial, porque si hubiera querido matar negros se hubiera ido a África directamente a montarles una guerra y a arrasarlos.
    Uno se puede creer superior sin tener porque matar a nadie, los nazis recurrieron a la agresión además de tal creencia.
    Creo que no se debe de ser racista ni agresivo pero por el bien de la convivencia con los demás.

    La verdad es que en una sociedad anarcocapitalista un podría ser racista si quisiera y si no invade la propiedad ajena, el problema sería público vía: el ostracismo.
    Si actualmente como a bastante gente le falta un tornillo ya te intentan evocar al ostracismo, imaginemos una sociedad así. Sería posible pero solo si existe secesión también, es decir, si alguien quiere ser racista o agresivo tendrá que serlo dentro de su propiedad y no tendrá derecho luego a solicitar a otros a que intercambien la suya siendo así.
    Tampoco quiere decir que esto ocurriera, pero evidentemente puede ocurrir; como la práctica del canibalismo o hacer orgías zoofílicas incluso.

    Yo soy liberal-conservador certificado, el anarcocapitalismo es una utopía que sería para gente civilizada solo; aunque me gusta el amarillo y el negro la verdad.

  14. Occidente sufre de una enfermedad autoinmune. Su sistema defensivo no detecta o piensa que son benignos agentes que lo destruyen. Es la fábula de la rana y el escorpión. No digáis que no os avisé llegado el momento.

    Sobre cuestiones sobre el Burkini y similares hay que preguntarse:

    ¿ Es libre para ponérselo? ¿Es libre para quitárselo?¿ Qué simboliza? ¿Quién lo defiende?¿ Serían tolerantes quienes lo defienden si tocasen poder? ….

    ¿Y puedo llevar a la playita un elegante traje nazi de marca Hugo Boss? :)

    ¿Alguien ha visto cómo era Irán o Afganistán en los años 70? ¿Alguien ha visto las macromanifestaciones en contra de la imposición del velo islámico?.
    La teoría de las ventanas rotas funciona.. madre mía si funciona. Las nietas de aquellas mujeres ahora utilizan argumentos liberales para defender su sumisión. Es delicioso.

    Para @Jose M y cualquier otro lector, recomiendo este artículo de Nassim Taleb . ” No sabemos de lo que hablamos cuando hablamos de religión”

    https://medium.com/@nntaled/we-dont-know-what-we-are-talking-about-when-we-talk-about-religion-3e65e6a3c44e?swoff=true#.5xwhit5sf

    Tolerancia sí, abuso de derecho, pasividad y pagafantismo no.

    1. Requiemsoul, no creo que lleven el burka por gusto con el sol que pega por esas tierras, al menos no la mayoría de mujeres. Digamos que es un impuesto estatal más como si a los alemanes de aquella época les obligaran a llevar la esvástica.

      Lo que te decía, puedes ir si te lo fabricas tú o alguien te lo vende pero te meterías en un problema público.

      Sí, evidentemente que hay que tolerar cosas la pregunta que puede surgir es: ¿qué hay que tolerar para mantener la paz social?

      Yo en cuanto a rentas mínimas, estoy a favor pero de forma condicional (ej. temporalidad) como si de un sueldo base se tratara por al menos asistir y ejercer cierto servicio.
      En cuanto al deber de auxilio, es que para que exista un deudor debe de existir un acreedor.
      Si todo el mundo fuera acreedor…
      Creo que esto se confunde con tener sensibilidad ante algún sufrimiento ajeno; eso es innegable que ocurre en ocasiones, pero no es una cuestión de deber per sé.

      ¿Qué opinas?

      1. Y eso que dice Colombo de que las plantas son liberales….. Hace dos semanas estuve arrancando malas hierbas que habían invadido mi jardín :)

        “¿Qué hay que tolerar para mantener la paz y el orden social?”

        La pregunta del millón. Y además, aquí empieza la problemática de aplicar medidas personalizadas ( como (discriminación positiva o negativa) frente a medidas simétricas.

        Siempre he pensado que la libertad es una herramienta y no un fin. ¿Exactamente qué aporta el maltrato animal o el salafismo al enriquecimiento social e individual y a la sana convivencia? . Cuesta encontrar alguna razón que no sea: ” están siendo libres”. Sí, pero..¿ para qué?

    2. Yo a Taleb no lo considero liberal, pero lo considero más liberal que muchos liberales. Podría dar una larga explicación de mi opinión, pero no me aptece escribir. Y la verdad es que para entender a Taleb solo hay que leer un poco de Séneca. Ni liberal ni estatista, ni todo lo contrario. Solo la virtud es importante.

  15. Requiemsoul, creo que me meteré a debatir contigo básicamente porque me gustan tus comments chaval Jaja :D

    Eso de: ¿para qué? es muy Lenin. Refiriéndose a la libertad.

    El tema del maltrato animal es bastante polémico y parece que a las féminas les ponen más algunos animales que algunos hombres. Será porque no hablan seguramente.
    Un día dirán que sufren maltrato psicológico, ya sería el acabose de la irracionalidad.
    Si a los animales no hay que hacerles ciertas cosas es por una cuestión de sensibilidad y de promoción de esta no de igualdades de derechos.

    Sobre depravaciones y perversiones, por mucho que cueste creer hay a quien le gusta el sadomaso. Precisamente por eso debe ceñirse al ámbito solo privado sin que puedan emitirse externalidades negativas; una vez que se emiten no puede decirse que sea un bien excluyente o rival por pura lógica.

  16. Requiemsoul, un matiz, sorry.

    ¿Como prohíbes o qué sentido tiene prohibir algo que es mutuamente consentido?

    Lo típico que dicen: si es consentido…

    Esto es como si en la película Viven, va un tercero ajeno al accidente e intenta prohibir el canibalismo Jajaja

    1. @Colombo

      Sinceramente, no sé si Taleb es liberal o no. Me gustó ese artículo y quise compartirlo.

      Hay valores atemporales: muy estables a lo largo del tiempo cuya utilidad apenas se ve mermada; su cultivo y perfeccionamiento conducen a la felicidad y a la dignidad. Por desgracia, muchas de estas virtudes como la frugalidad, la diligenica, la moderación o la cortesía, están siendo ferozmente atacadas por la modernidad. Nada bueno puede salir de esto.

      @Faked.
      Gracias, lo mismo digo :).

      Y sí, respetando la voluntariedad y la propiedad cabe cualquier cosa por muy desagradable y obscena que sea. El liberalismo es muy claro en esto. Lo cuál me lleva a mantener una postura escéptica: ¿la estética (moral) nunca debe legislarse?.
      La convivencia y conducta humana está llena de matices, tonalidades y grados… ¿Cuándo algo deja de ser desagradable y para a ser indeseable? ¿Es equivalente una playa nudista de la tercera edad a una persona fornicando con una gallina? :).
      Considero que existen situaciones excepcionales que no pueden ser consentidas y límites que no pueden ser rebasados. La libertad debe tener contrapesos (formales e informales) para salvaguardar y fortalecer la armonía, el capital social y el orden/virtud públicas.
      Y que no se me entienda mal :no niego que muchas normas de nuestro ordenamiento jurídico son innecesarias y, que los contrapesos formales (Constitución, código cívil y penal..) deban ser lo más inclusivos e imparciales posibles.

      Si nos fijamos en las medidas políticas de partidos libertarios hablan de cosas como: legalizar drogas blandas como la marihuana; defensa de la libertad educativa de los padres ( “unschooling”, “homeschooling” o mi opción favorita:”flexischooling” ); o de la gestión subrogada que tiene un fin noble como traer al mundo a un hijo. Es decir, se apela al sentido común, al progreso y a propuestas razonables que tendrían un consenso amplio. Si empezásemos por los fundamentos, explicando todo lo que conlleva el principio de no agresión, la ciudadanía se asustaría y escandalizaría… ¡ Y con razón!

      Resumiendo: No , no soy Lenin… pero no quiero que llegue ese momento que aludía Ewan Macgregor en Trainspotting: “en un futuro no habrá ni hombres ni mujeres, sólo gilipollas” :))

      1. Requiemsoul, no es por peloteo, uno de los mejores comentarios que he visto desde hace mucho.

        Poniendome un poco offtopic yo también como de costumbre…
        aunque no soy platónico porque parecía demasiado totalitario, quizás sí que tenga algo que ver la belleza con el bien. No son sinónimos pero como cualquiera puede considerar un bien la belleza, el placer…

        Aunque no soy intrisicista, eso de que las ideas existen independientes del “ideador” me parece una paja mental como lo del mundo inteligible, pero como te digo no descarto lo que dices.

        No sé si debe legislarse o si la gente es capaz de mediante la voluntad de poder de la que hablaba Nietszche hacer que surjan consensos mutuamente beneficiosos.

        A fin de cuentas, no es un debate sobre igualdad sino sobre funcionalidad. Hay cosas iguales que funcionan y otras que no. Y ya que nos ponemos idealistas, de BUENA (ú óptima) funcionalidad.

        1. Gracias, en serio. Si alguna vez escribo un comentario medianamente interesante es gracias a los contertulios y la retroalimentación propia del debate :)

          Ya que habláis de automatización, para mí los tres grandes retos económicos que tienen las sociedad occidentales por delante son:

          – La sostenibilidad del sistema de pensionas. En realidad, la solución es bastante simple mediante un sistema de capitalización privado o mixto. Hace falta voluntad política.

          -Proteger al trabajador y no al puesto de trabajo. La automatización, la economía digital y la globalización van a suponer un gran desafío para amplias masas de población. ¿La solución? Flexibilización/liberalización en todos los ámbitos: educativo, regulatorio, laboral… ¡No será sencillo!

          – La compatibilidad del Islam con una sociedad occidental. Si bien la tasa de fertilidad de las mujeres musulmanas está desciendo, se espera que el crecimiento de la población musulmana será el doble que la no musulmana en las próximas décadas. En el siguiente enlace está desagregado por áreas geográficas.
          https://twitter.com/Ilustracionoscu/status/768901008177049600

          Ya te he comentado alguna vez la hipótesis de que a una mayor autonomía de la mujer, menor tasa de fertilidad y los datos de la umma parecen confirmarla.

          Hay una excepción “curiosa”: Israel. En los últimos años la tasa de fertilidad de los musulmanes israelíes está descendiendo y la de los judíos israelíes está aumentando hasta prácticamente igualarse. ¿Mecanismo espontáneo y natural para evitar la asimilación?. Un poco aventurado a decirlo.
          Otra razón puede residir en que en Israel hay un número considerable de ultraortodoxos; una comunidad bastante fanatizada y patriarcal.

          Otros retos: la superpoblación para los malthusianos y el cambio climático ( problemas cuya solución están principalmente en manos de los países en desarrollado por sus mayores tasas de crecimiento poblacional y consumo de energía proveniente del carbón)

          1. Requiemsoul, de nada chaval. Otro gran comment acabas de postular.

            Sobre el tema de la fertilidad…

            ¿Se presupone siempre entonces la autonomía del hombre?

            No sé, yo creo que es que en los países más desarrollados el sexo no se ve como algo puramente reproductivo ya entonces no se efectúa tal acto para tener hijos primordialmente sino por placer. Y menos mal, sino imagínate…

            Creo que a diferencia de los animales sin capacidad para razonar, los que la tienen son capaces de esto que acabo de decir, de disfrutar de una vida sexual sin tener porque reproducirse cada vez.

            Hay quien dice que la Iglesia ha tenido mucho que ver en el tema del incremento poblacional por ver como algo pecaminoso muchas veces el sexo si no era para fines reproductivos.
            De ahí que yo no sea conservador solo y tú tampoco supongo aunque no llegues a ser libertario.

            No sé que pasa en Israel pero es posible que se intente no sufrir una asimilación.

            En cuanto al consumo energético de los países en desarrollo y desarrollados, es evidente que primero hay que ver la variable poblacional. No creo que los nórdicos consuman tanto ya por esto.
            El cambio climático por tanto es algo que me parece exagerado, es verdad que desde la Revolución Industrial se han emitido más gases a la atmósfera pero también han salido tecnologías para emitir menos que en tal revolución digo yo.
            Yo creo sinceramente en el cambio geográfico más que en el climático, nadie habla de que puede que llegue un día en el que haya que construir edificios con 15 alturas de media por un tema espacial.
            La Tierra ha sufrido muchos cambios climáticos, pero geográficos no sé si tantos como en los últimos 200 años y no me refiero a movimientos de placas obviamente.

            Quizás eso sea irrelevante, un geólogo puede que lo sepa…

          2. Por supuesto, con autonomía de la mujer, me refería a todas su manifestaciones, incluyendo la liberación sexual hedonista xD.

            Aunque tengo que reconocer que el feminismo actual me deja perplejo…. No son pocas “las miembras” de este colectivo que consideran que saludar sin pedir permiso previamente o abrirles la puerta son actos machistas deplorables.
            Cosas de la contracultura…la buena educación y los modales como conductas intolerables e intolerantes. “Autobusero, pare el mundo que me bajo”.

  17. Antonio, ¿podrías hacer el favor de leer mis comments y explicarnos luego porque Zimbabue por ejemplo tiene ese paro sin automatizaciones?

    Es un tema esencialmente poblacional, sino pon a 1000 empleados en una misma panadería a ver a cuanto sale cada uno.
    Aunque se pueda aumentar la producción con más empleados, los beneficios obtenidos se dividen cada vez más.
    El tema de las rentas mínimas también tiene ese factor, cuantas más personas con necesidades haya más se podrá requerir tal renta de inserción.

    Y no me estoy metiendo con la gente, lo que no quiero es que sea hipócrita.

    1. Nunca me he interesado por Zimbabue, ciertamente. Pero por lo que dice Wikipedia era una de las economías más fuertes de África hasta que Robert Mugabe toma el poder. Su economía se fundamenta en la agricultura y la minería. Es un país que no puede denominarse subdesarrollado y, por tanto, poco puede significar para el debate que propongo sobre automatización y paro que, lógicamente, afectará a los países más desarrollados y que entren en la dinámica ineludible de la automatización.

      No es mi pretensión debatir de la economía de los países en desarrollo o sub desarrollo. Por lo menos hasta que caigamos en una de esas órbitas sin nos retrasamos en la automatización, cosa que por desgracia no veo imposible.

      Me parece inconcebible negar o cuestionar el papel de la automatización en el desarrollo de un país y su relación directa con el aumento de la productividad y la producción.

      En ningún momento he propuesto aumentar la productividad por aumento del número de empleados. Lo que pienso, en todo caso, es la única forma de acabar con el paro.

      También planteo que la automatización es consustancial e inevitable con la continuación del desarrollo de la humanidad. Que su dinámica es incremental y posiblemente tienda a ser exponencial. Que es el principal factor de aumento de la productividad y que ese aumento de la productividad también es incremental y posiblemente exponencial. Que en pocos años irá siendo capaz de sustituir todo trabajo tanto rutinario como de resultados considerablemente predictibles (como el diagnóstico y tratamiento médicos o la aplicación de las leyes, entre otras profesiones) y que todo ello debiera formar parte prioritaria del debate público político económico (cosa que echo en falta)

      Me parece evidente lo que dices de las necesidades y las rentas.

      Espero haber respondido tus cuestiones y, desde luego, espero que no sugieras que soy hipócrita.

      1. Antonio, te has ido más por las ramas que otra cosa pero agradezco tu contestación.
        Yo prefiero entrar a debatir aquí con Requiemsoul no te voy a engañar.

        De todas formas espero que hayas leído mi comment sobre la pérdida del valor del dinero y sobre la imposibilidad producir constantemente para consumo por un tema recursivo.

  18. Antonio, hay gente que llega a tal extremo que intenta culpar al avance tecnológico en general de algún tipo de penuria económica.

    ¿Hay muchos coches?

    Pues pongámonos todos a ir en bus, en moto, en bicicleta, andando…
    solo les falta decir que se vuelva a ir en caballos.

    ¿De verdad la solución pasa o debe pasar por un retroceso tanto en comodidad como en calidad de vida?

    En fin…
    todo por no aceptar lo que yo y malthus2014 sostenemos en este tema.

    1. Veo que sigues interpretando mal mis palabras.

      Yo soy completamente favorable al desarrollo tecnológico y al desarrollo que conlleva, incluida la producción automatizada al máximo. Ojalá nos librásemos de la tortura del trabajo por necesidad y obligación.

      Pero lógicamente eso nos lleva a escenarios totalmente nuevos tanto en política como en economía. Espero que entiendas mis palabras esta vez.

          1. Antonio, hombre tú eres el que entra en esta página por voluntad propia y dice cosas en desorden aparente al menos, ¿no?

            Problema de oportunismo digo yo, ya que quieres opinar sin dejar muy clara tu postura desde un inicio.

          2. Lo que yo planteaba claramente desde un principio no tiene que ver con si soy o no favorable a la automatización, sino con considerar que su repercusión en el empleo debiera ser una prioridad en el debate público político y económico.

            Tal vez tu te has PRE-ocupado por algo que yo no planteaba y has obviado lo que yo planteaba. Entiendo que cuestiones a quien se opone al avance de la automatización pues yo mismo pienso como tú en ese tema, pero esa no era la cuestión que (claramente) exponía. A veces la lectura rápida nos hace malas pasadas.

            Un saludo.

  19. Otro apunte, ningún país con menos de 10 millones de habitantes se plantea rentas básicas incondicionales ni legislar para lo del hijo único.
    Los tan admirados nórdicos creo que pueden servir de ejemplo.

    ¿Seguro que es más problema el tema tecnológico que el poblacional?

    Y yo soy el primero que prefiere ver el mundo lleno de mujeres guapas por ejemplo pero en esto hay que ser objetivos.

  20. Antonio, ¿no será que intentas defenderte como sea?

    Una vez que empiezas de esa manera das a entender que el tema de la automatización es malo para el empleo en general o para algunos empleos. No quedaba tan clara tu postura por mucho que lo intentes arreglar para quedar tú bien y hacerme quedar mal a mí.
    Además bastantes enemigos ya entran aquí para que les des tú munición indirectamente.

    En el debate político lo que se debería decir es primero la verdad: NO pueden haber esas tasas de PIB anuales de un 3,5 % de forma continuada por el déficit público.

      1. Es un tema a reflexionar… el de la automatización y su impacto en el empleo y la economía… que yo sepa no se sabe la verdad…al menos yo no la se y dudo que lo sepa nadie.

        Un saludo.

        1. Quizás porque se confunda autonomía con
          autosuficiencia.

          Sí, no digo que no sea un tema a reflexionar pero para ver donde se necesita mano de obra humana por así decirlo. En servicios sociales por descontado que sí.

          Disculpa si te he malinterpretado, llevo un tiempo que no tengo otra salida que no fiarme de lo que dicen.

          1. Todos cometemos errores, yo el primero. Pero aprendemos, en gran medida y si andamos “avisados”, por el mecanismo de prueba y error.

            Gracias por tus palabras.

            Parece que hemos llegado a un acuerdo, la necesidad y conveniencia de mantener la reflexión.

            No acabo de comprender tu referencia a la autonomía y autosuficiencia. Supongo, por el contexto, que lo enuncias de los robots y la inteligencia artificial. Te aseguro que la inteligencia artificial esta empezando a aprender autónomamente, que se predice que superará la inteligencia humana en siete años y en unos pocos años más hay quien predice que adquirirá conciencia de sí misma… no sigo.

            Yo, perdóname, no doy nada por descontado en este tema y por eso he reclamado que la automatización (robótica + IA) y su impacto sean prioritarios en el debate público político económico.

            Seguro que no agotamos el tema.

            Un saludo.

  21. Antonio, dímelo a mí, sobre todo en temas sentimentales parece ser.

    Así es, hemos llegado a un acuerdo.

    Sí, bueno, me quería referir a eso…
    me acuerdo que en un debate en bailando con lobos, Francisco Capella (más experto que yo en este tema seguramente) nombró la película Ex-Machina, tengo que verla, aún no la he visto la verdad, pero según lo que “spoileó” él, refleja que las maquinas (entendidas como artificiales claro está, no como biológicas como también le gustar nombrar a Paco), tendrían problemas similares, sobre todo recursivos, habría máquinas por así decirlo que “sobrarían” o al menos, no servirían para ciertas cosas.

    Un tema interesante donde los haya…

    Creo que el tema de que me superen o no en inteligencia me importa bastante poco, básicamente porque en un mundo donde existen límites, incluso esa superioridad tendría los suyos, no podrían superarse a sí mismas por ejemplo llegado cierto punto. Hay quien no cree en absolutos para no aceptar lo de los límites por ejemplo.

    Sobre si debe ser prioridad en el tema político o no, no lo sé. Lo que está claro es que una máquina necesita recursos para funcionar pero no un salario fijo del mismo importe todos los meses creo yo vamos, así que por eso a mi entender a otros temas que se deben de debatir antes referidos también al empleo.

    Seguro que no porque esto si que puede ser muy didáctico.

    Igualmente

    1. ¡Déjame contar (no es textual, sino según lo recuerdo) una historia que Martin Ford incluye en su libro (“El auge de las máquinas” Paidós) que me parece bastante … nutritivo!:

      <>

      Léase en clave político económica.

      1. Me temo que el sistema ha borrado la historia que escribí entre signos < > No sabía ese efecto. Me tocará reescribirla sin estos signos:

        Se ha detectado la llegada de un gran número de seres extraterrestres. Su número crece sin cesar. Provienen de un lejano planeta y su único anhelo es realizar trabajos útiles, cosa que realizan con creciente habilidad, siendo capaces de un incasable y rápido aprendizaje de todo tipo. No piden ni necesitan salarios, no necesitan dormir aunque pueden hacerlo de pie en el lugar de trabajo, no necesitan domicilios ya que su habitad natural es su puesto de trabajo. Solo precisan de un mantenimiento rutinario y ocasionales reparaciones o mejoras que ellos mismos pueden proporcionarse entre sí. Por los datos recogidos el número que llegará será ingente y con calidades crecientes. Los empresarios se muestran muy satisfechos en cuanto a todas sus cualidades, incluida su fiabilidad, productividad, destreza y su muy barato mantenimiento.

        Léase en clave político económica.

        1. Antonio, ¿al final empresarios androides también? Jaja

          Creo sinceramente que de la misma manera que no puedes ser una mosca, las máquinas o androides (que nos metemos en esto de la IA…) nunca podrán ser un humano, al menos no exactamente. Y no por tecnología sino por evolución. Para que sean exactamente humanos deberían de pasar exactamente por los mismos acontecimientos evolutivos.
          Y cuando digo exactamente, es eso.

          Con esto no digo que no haya animales más veloces, máquinas capaces de almacenar más cosas que una memoria biológica o levantar más peso…
          pero nunca podrán ser lo que se llama humanos.

          Me parece que Asimov se pasaba un poco de imaginario aunque en otras pueda ser un visionario.

          Buen aporte chaval. Gracias

          1. De hecho la IA ya maneja el 70 de las Bolsas mundiales.

            Lo crucial aquí no es si las máquinas no serán exactamente humanos, ciertamente no lo serán. Por otra parte, ya nos superan en muchas cosas y, según muchos, nos superarán en muchas más…incluso serán conscientes, superarán el Test de Turing (no podrás saber si es humano o máquina por el diálogo).

            Lo crucial aquí es que el ser humano, hace milenios, se ha impuesto cada vez más frente a la enorme hostilidad del medio. Como especie, hemos superado el frío, la carestía de alimentos, los depredadores, muchas enfermedades, etc, etc. Todo ello mediante una organización social, un aprendizaje basado en la elucubración y en la prueba-error (simplificando), y con el desarrollo de herramientas cada vez más complejas, que llegan a ser máquinas, que llegan a ser inteligentes (nos superarán, al menos en muchos aspectos de la inteligencia), a aprender por si mismas, que puede que adquirir conciencia…y que, igual que nos hemos librado de las agresiones del medio antedichas, nos pueden librar del trabajo por necesidad y de la carestía de bienes.

            Y, en lo que toca a este foro, esa automatización (robótica + IA) llegará a transformarnos a nosotros mismos (ya ha empezado con las prótesis médicas) en lo que muchos llaman Transhumanos (el historiador Yuval Noah Harari en sus bestsellers llega a decir que somos la última generación de Homo Sapiens http://www.kurzweilai.net/we-are-probably-one-of-the-last-generations-of-homo-sapiens-yuval-noah-harari?utm_source=KurzweilAI+Weekly+Newsletter+Plain+Text&utm_campaign=cb3a4c0248-UA-946742-1&utm_medium=email&utm_term=0_43205bd0ea-cb3a4c0248-282136009 ) y, desde luego, también está transformando radicalmente nuestro manejo de la escasez y organización social (economía y política) Lo crucial aquí, es priorizar ese debate público para potenciar al máximo posible ese avance y eso implica a políticos y economistas.

    1. Antonio, disculpa, no había leído tu último comentario. Antes que ponernos dramáticos sobre si al final va a ser mejor estar con un androide conviviendo a lo C18… Jaja

      Creo que es cierto que son mejores en muchas cosas, sobretodo porque no tienen sentimientos como envidia, odio…
      y sería raro que fueran irresponsables por poner un ejemplo.

      De todas formas aquí hay que ponerse un poco “own” y reconocer que a pesar de los pesares no deben sustituirte por una cuestión ética y de supervivencia de determinados organismos biológicos; eso por tanto creo que es el “quid” de la cuestión. La sustitución o el reemplazo de la inteligencia natural no debe de ocurrir, digamos que son los límites de los que habla también Requiemsoul.

      A mí en el fondo lo que me preocupa es el tema de la renta mínima por si la gente no tiene empleo porque no se necesita como bien dices tú. A día de hoy todavía sí se necesita, el problema es que los sueldos son muy altos muchas veces y/o no te quieren contratar. Y que decir de los autónomos que tienen miedo a invertir y demás…
      Esta dependencia obligatoria del dinero es lo que tiene, antiguamente habían contra-prestaciones en especie por ejemplo (no hay que olvidar que el dinero como depósito de valor empieza en el S. VI a.C. creo) entonces la flexibilidad de la remuneración era más habitual.

      Tiene buena pinta ese libro.

      1. Siento responder tan tarde.

        Creo que la dinámica histórica (mecanismos de producción inclusive) es escasamente influida por la ética. Al menos eso pienso tras acabar de leer a Yuval Noah Harari en su muy interesante y atractivo (aunque no esté de acuerdo en todo lo que dice) libro “Sapiens. De animales a dioses” Ed Debate.

        Seguro que la sustitución de trabajadores humanos por robots se realiza e incrementará exponencialmente a nivel mundial por factores otros a la ética. De hecho yo estoy invertido en: http://www.nasdaq.com/es/symbol/robo/interactive-chart

        Tienes razón, el libro de Martin Ford (“El auge de los robots” Ed Paidós) es de mucho interés.

        A ver si Rallo y los de su cuerda abordan el tema pronto y seriamente.

        Un saludo.